ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 46, 2020-07-07 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, אני פותח עוד ישיבה בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב אשר: קיימנו אתמול דיונים ואנחנו רוצים לנסות ולהתקדם.

יעקב אשר: יש חשיבות להתקדם בחוק הזה, כמובן צעד אחר צעד, אבל להתקדם דווקא כדי שלא יקרו מקרים כמו שקרו אתמול.

קארין אלהרר: מה קרה אתמול?

יעקב אשר: לא בוועדה שלנו, מה שהיה בעקבות התקנות שהיו צריכות להיות מאושרות אך לא אושרו, החקיקה התארכה עד אמצע הלילה וכו'.

יעקב אשר: זה בדיוק העניין של חוק המסגרת.

יעקב אשר: זה בדיוק מה שהובא.

יעקב אשר: הרי אם הייתי אומר כאן לפני כמה חודשים שאנחנו צריכים חקיקה ל-10 או ל-12 חודשים קדימה היו רוגמים אותי באבנים.

יעקב אשר: אני בעצמי, כשראיתי את החוק בהתחלה-בהתחלה, עוד את הטיוטה שלו, אמרתי: מה קרה?

יעקב אשר: השתגעו?

יעקב אשר: ל-10-12 חודשים?

יעקב אשר: מה קרה?

יעקב אשר: אבל כנראה שהקורונה הולכת ללוות אותנו בחודשים הקרובים בעצימות כזו או אחרת.

יעקב אשר: לכן החשיבות בחוק המסגרת היא שנקבע את המסגרת של האישורים, של הסינון, הבקרה והאשרורים המתאימים של הפרלמנט – המוסד הציבורי שצריך להיות המפקח על פעולות הממשלה ומאשר אותן – ולהיכנס גם להגדרות, שעוד לא הגענו אליהן, של כל הנושאים עצמם: איך הם יעברו, איך התקנות יעברו, האם הם יעברו לוועדת ייעודיות שמטפלות בתחומים שלהן, אם זה כספים אז בכספים, אם זה רשויות מקומיות אז רשויות מקומיות וכו'.

יעקב אשר: יש חשיבות רבה בחוק המסגרת דווקא לנו כנבחרי ציבור ושוחרי הבקרה והפיקוח.

יעקב אשר: הוא בעצם יקבע את המצב וייתן לו את הגמישויות בפנים, עם כללים ברורים, שנקבע אותם כאן בוועדה ושאני מקווה שיאושרו בסופו של דבר בכנסת.

יעקב אשר: לכן, הישיבות האלה הן מאוד חשובות ואני רוצה מאוד להפוך אותן לפרקטיות, לשים את חילוקי הדעות כשישנם ולנסות להגיע להכרעות.

יעקב אשר: דברים שיישארו פתוחים נשים בצד, נגיע אליהם בסוף, אני רוצה להתקדם.

יעקב אשר: היום ננצל את כל היום כדי להתקדם.

יעקב אשר: נקבעה לנו גם ישיבה ארוכה ביום ראשון, ישיבה של יום שלם, כדי להמשיך להתקדם.

יעקב אשר: אני לא נותן דד-ליין לעצמי אלא כשנסיים ונדע שעשינו כמיטב יכולתנו.

יעקב אשר: אני רוצה להזכיר לוועדה עוד דבר אחד – שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב אשר: אני מודיע מראש, לא נגיע לטוב ביותר, נגיע לטוב ביותר האפשרי, כי בסופו של דבר זה מורכב גם מרשות מבצעת, גם מרשות מחוקקת, גם מדברים ציבוריים וחשובים, ולכן אני רואה חשיבות רבה בעניין הזה.

יעקב אשר: אנחנו נתחיל את הישיבה.

יעקב אשר: אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שנתחיל לדון בדברים שדנו בהם אתמול, נראה איפה ישנם חילוקי דעות.

יעקב אשר: היו מאמצים גדולים גם של משרדי הממשלה – ואני מודה להם על כך – וגם של צוות הוועדה להגיע באותם פרקים ראשונים, שנדון בהם היום, להבנות והסכמות.

יעקב אשר: אין פה כיפופי ידיים ואני לא רוצה שיסתכלו על זה כך.

יעקב אשר: נציגי הממשלה שיושבים כאן צריכים להסתכל גם כמובן על הדברים שחשובים להם מבחינת המשרד שלהם, אבל הם תמיד חייבים להסתכל גם בעין הציבורית הכוללת.

יעקב אשר: אני לא יודע אם בחלוקה זה צריך להיות 50%-50% או יותר, אבל לא יכול להיות שמייצגים רק דבר מסוים ולא מסתכלים איך הוא נראה, איך הוא חי, איך הוא נושם והאם הוא בועט.

איל זנדברג: אנחנו מקווים שאנחנו עושים את זה באופן טבעי אבל מקבלים בהחלט את המסר.

יעקב אשר: אני רוצה שכל המשרדים ישמעו את זה אז אני אחזור על זה עוד פעם.

יעקב אשר: משרד הבריאות, דיברתי אל כלל משרדי הממשלה, הוצאתם את עצמכם מהכלל בשנייה אחת ובדיוק במקום הזה.

יעקב אשר: אמרתי שמאחר ואני גם מבין בניהול – לא ניהלתי ממשלה אבל ניהלתי עיר, זה מיני ממשלה קטנה, ובני ברק זה באמת ממשלה חשובה מאוד – ברור לי שכל משרד מגיע עם התובנות שלו ובא להילחם עליהן.

יעקב אשר: אני רוצה להוריד את זה קצת.

יעקב אשר: אני אומר את זה כהקדמה לדיון.

יעקב אשר: ודאי שאתם צריכים לייצג את העמדות ואת הדברים שקשורים לתחום הפעילות שלכם, ברור, אבל עדיין כממשלה כל משרד – גם משרד המשפטים, גם משרד הבריאות, גם המשרד לביטחון פנים, כל משרד שיהיה במסגרת החוק הזה – צריך גם לחשוב, אני לא יודע אם 50%, 40% או 35%, בהסתכלות כוללת של התנהלות הדבר הזה: איך זה הולך לקרות, ההתנהלות הציבורית, איך זה נראה במדינה דמוקרטית עם זכויות לאנשים, מה ההשפעה של זה, האם זה לא בועט מידיי, וגם את הקשר הכי חשוב בעניין הזה שהוא העין הציבורית.

יעקב אשר: עין השמש, העין הציבורית.

יעקב אשר: לכן, מאחר והודיתי לכם על כך שישבתם שעות רבות אתמול, אני מודה לכם גם על העתיד ואני מקווה שתהיה להודאה הזו על מה לחול, שתנסו להגיע באמת להבנות ולהסתכל גם על הדברים שהם לאו דווקא תחום המשרד שלכם, עד לקו האדום שבו זה באמת סותר לגמרי את תפיסת העולם של המשרד.

יעקב אשר: אנחנו לא חיים כל אחד לבד עם הממלכה שלו.

יעקב אשר: תמיד אמרתי שאחת הבעיות שיש לנו בסוגי הניהול במדינה, ובמיוחד בניהול הציבורי, זה שכל שר, משרד, או אחראי תיק בעיריות – הייתי הרבה פעמים מתוסכל כראש עיר, שהייתי רץ ממשרד למשרד ולא מצליח לחבר ביניהם, אפילו לשעה אחת, כדי לסיים את האירוע באופן כללי.

יעקב אשר: גם בעירייה זה כך לפעמים – זה שמחזיק בתיק החינוך לא יודע מה קורה ברווחה, לא מעניין אותו.

יעקב אשר: זה שלי, אל תיגע לי, לא נוגע לך.

יעקב אשר: כל אחד נלחם על החלקה שלו.

יעקב אשר: למדו את זה כנראה ממי שיצר את האדם.

יעקב אשר: הוא יצר אותנו עם אצבעות.

יעקב אשר: לכל אצבע יש את הספציפיקציה שלה.

יעקב אשר: אבל יש עוד דבר בהמצאה הזו והוא החיבור בין כולם.

יעקב אשר: זה בסוף מתחבר לאגרוף או ליד אחת שיודעת לעשות הרבה דברים.

יעקב אשר: משרדי הממשלה, רשויות מקומיות ומוסדות הציבור שלנו, לצערי הרב המציאו את האצבעות, שכחו למצוא את הקשר ביניהן.

יעקב אשר: אני כאן מבקש, דווקא בימים אלה של חקיקה שהיא מאוד חשובה לתקופת הקורונה הזו, לחבר את האצבעות, שלא כל אחד ימשוך לכיוון אחר.

יעקב אשר: בזה סיימתי את הקדמתי ואנחנו ניכנס ישר לדיון, ברשותכם, בלי הצעות לסדר, דיברתם המון אתמול.

יעקב אשר: אם בכל זאת תרגישו צורך תגידו לי באמצע הישיבה ואעשה הפסקה להצעות לסדר.

יעקב אשר: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

גור בליי: אתמול התחלנו לדבר על סעיף 2, סעיף ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.

גור בליי: היו נקודות שסוכמו, היו נקודות שעוד לא דיברנו עליהן והיו דברים שהממשלה אמרה שהיא תבדוק.

גור בליי: אני אקריא את הנוסח שנמצא בפניכם בראש עמ' 6.

גור בליי: אני כבר אומר שמה שמוצהב זה מה שלא ידון עכשיו.

גור בליי: זה משהו שעלה אתמול, יו"ר הוועדה דיבר עם רז ניזרי וסוכם שזה יהיה בבדיקה של משרד המשפטים מול משרד הבריאות.

גור בליי: אז לא נדבר על שאלת האישור הפרלמנטרי, זה דווקא דבר שהוועדה הקדישה לו זמן רב אתמול, הממשלה תיתן את דעתה על הערות שנשמעו בהקשר הזה, אנחנו ננסה לדבר על הדברים האחרים.

גור בליי: גם הדבר הזה נדון אתמול.

גור בליי: הוועדה הביעה את דעתה שיש מקום להתייחס ל"התפשטות רחבה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור", וההמשך: "ובשל כך מתחייבת נקיטת אם לא יינקטו פעולות מכוח הסמכויות", השינויים האלה מוסכמים.

גדעון סער: איזה שינויים מסכימים?

גור בליי: לגבי העובדה שצריך "התפשטות רחבה ולפגיעה משמעותית".

יעקב אשר: היו תוספות שאנחנו ביקשנו כדי שזה לא יהיה משהו כללי יותר והגענו להסכמה בעניין הזה.

אלי אבידר: דיברנו על זה ברמה הכללית, זה נכון, אבל לא ירדנו לפרטים.

אלי אבידר: מה זה "התפשטות רצינית"?

אלי אבידר: אנחנו רוצים לרדת לפרטים – מה היכולת של בתי החולים להנשים?

אלי אבידר: כמה אפשרות יש?

אלי אבידר: מה היכולת של בתי החולים להעמיד מחלקות?

אלי אבידר: על כמה מדובר?

אלי אבידר: כי אתמול שמענו שאנחנו ב-22 ויש משבר.

אלי אבידר: אני לא חושב שב-22 נוספים יש משבר.

אלי אבידר: לכן חייבים לצלול לפרטים.

אלי אבידר: יש לנו את היכולות, זה לא איזשהו מדע חלל.

יעקב אשר: אני שומע את מה שאתה אומר, אני לא חושב שבחוק אתה יכול להכניס את זה.

אלי אבידר: אתה יכול להוסיף עוד משפט – שהגענו למצב של 80% מיכולת בתי החולים לטפל במונשמים.

אלי אבידר: אין בעיה.

יעקב אשר: לא, זה יהיה דבר שאתה תצטער עליו אם הוא יקרה, בגלל שכל 80% - - -

אלי אבידר: יעקב, אני מצטער עכשיו, יש 22 - - -

קארין אלהרר: יעקב, אתה כן יכול להבנות את שיקול הדעת.

יעקב אשר: לכן אמרתי שיכול להיות שאפשר לחשוב ביחד על איזשהו משפט שמחייב את הממשלה לחשוב על זה, אבל לא באחוזים ולא במספרים.

קארין אלהרר: נגיד משפט שאומר שזה יהיה בהתייחס ליכולות בתי החולים להתמודד?

יעקב אשר: אני לא בטוח שאת מסכימה למה שאת אומרת.

קארין אלהרר: למה לא?

יעקב אשר: צריך ואפשר לחשוב פעמיים.

קארין אלהרר: אז מה, כל בן אדם שתהיה לו נזלת?

יעקב אשר: גם על זה צריך לחשוב שלוש פעמים, אבל אנחנו לא מדברים על הדברים האלה.

יעקב אשר: חברים, ההערה הזו נרשמה, לא נעשה כרגע - - -

אלי אבידר: מתי אתה רוצה לעשות את הדיון הזה?

אלי אבידר: אני לא רוצה להפריע, רק תגיד מתי אתה רוצה לעשות את הדיון הזה.

יעקב אשר: אנחנו נחזור לזה כשנראה ונבחן אם אפשר להכניס איזושהי תוספת שמתייחסת לעניין.

אלי אבידר: אפשר להציע הצעה שתקצר את התהליך?

יעקב אשר: ודאי.

אלי אבידר: יש פה את אנשי משרד הבריאות, הם יודעים בדיוק מה היכולות שלנו במדינת ישראל, הם יודעים מה היכולות שלנו במוסדות הרפואיים, הם יכולים להגדיר לנו מבחינת היכולת להתמודד – הם יודעים לעשות את הגרפים האלה – מתי זה גובר, מתי זה יורד.

אלי אבידר: תן להם לעשות את העבודה, הם אנשי המקצוע.

יעקב אשר: ח"כ אבידר, תקשיב, אני לא אחליק לתוך המדרון הזה.

יעקב אשר: כשאתה מדבר על ההכרזה של שעת חירום אתה בעצם - - -

גור בליי: זה מתג on/off בדבר הזה.

יעקב אשר: זה מתג והמתג הזה לא יכול להידלק כשאתה כבר בקטסטרופה, זה חייב להידלק קודם.

אלי אבידר: אני מסכים.

יעקב אשר: אבל, מצד שני, אני גם לא חושב שזה יהיה נכון, בטח לא בלשון החוק, להכניס מספרים.

יעקב אשר: צריך הערה כוללת.

יעקב אשר: קיבלתי את הערתך.

יעקב אשר: בוועדות אחרות, אם היית אומר כזה דבר – וביקרת בוועדות אחרות בתקופה האחרונה – אפילו לא היו אומרים לך - - -

אלי אבידר: בוועדות אחרות הם היו מקבלים כבוד כזה?

יעקב אשר: הם לא מקבלים כבוד, אולי אתה החלטת לא לתת להם.

יעקב אשר: אני לא צריך כבוד.

יעקב אשר: אני רוצה לעבוד, לא כבוד.

יעקב אשר: אמרת הערה נכונה.

יעקב אשר: אני פונה גם למשרדי הממשלה וגם ליועץ המשפטי, יכול להיות שצריך להוסיף עוד איזושהי אמירה בעניין הזה שעומדת מאחוריה משמעות.

אלי אבידר: מקצועית.

יעקב אשר: אתה יודע איפה בסוף אתה תבחן את זה?

יעקב אשר: ההערה שלך הייתה נכונה לא לחוק עצמו, למילים שלו, אלא לדיון שיתפתח אחר כך על אותה החלטה.

יעקב אשר: אז אתה יכול לבוא ולהגיד מה היו הסיבות לאור המשפט שנכניס או לא נכניס לעניין הזה.

אלי אבידר: אני רק רוצה להגיד שיש לזה משמעות גם למערכת הבריאות ואני אסביר למה.

אלי אבידר: כאשר אתה מכריז שאתה אומר לבית חולים שהוא חייב להתמודד עם א', ב', ג', אותם בתי חולים, כאשר היה הגל הראשון, אמרו: חבר'ה, לא העמדתם לנו תקציבים, אנחנו נאלצנו לסגור אופרציות אחרות.

אלי אבידר: בדבר הזה אני אומר שזו צריכה להיות אמירה מקצועית.

אלי אבידר: ולמה אמירה מקצועית?

אלי אבידר: - - -

יעקב אשר: זאת אומרת שאם לא הועברו תקציבים בזמן אז שהכול ילך פייפן כי מישהו אשם?

אלי אבידר: לא.

אלי אבידר: יעקב, חייבים להכניס בשיגעון הזה מקצועיות.

אלי אבידר: חייבים להיות אומדנים.

אלי אבידר: הם יודעים.

אלי אבידר: הם יודעים.

אלי אבידר: תן להם.

יעקב אשר: בסדר, תחליף את הממשלה.

יעקב אשר: יגיע הזמן שלכם, תחליפו את הממשלה.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד שבו צדקת, ולא ניכנס כרגע לדקויות, שהיחס גם צריך להיות למה בעצם המדינה מרגישה את מצב החירום, דברים מסוימים כאלה ואחרים, בלי פירוט שלהם, ובטח לא בחוק.

יעקב אשר: אמרת הערה נכונה, כתבו את זה היועצים המשפטיים, שמעו את זה משרדי ממשלה, הם עוד יישבו היום.

יעקב אשר: האמן לי, הם עוד יישבו היום.

יעקב אשר: גם כשאתה אומר משהו טוב לא צריך להמשיך אתו עד הסוף.

יעקב אשר: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: אני גם רוצה לציין בהמשך להערה של ח"כ אבידר שאנחנו הוספנו, וזה מקובל על נציגי הממשלה, ב-(א)(2): "לא תכריז הממשלה כאמור אלא לאחר שהונחו לפניה עמדת שר הבריאות" – זו העמדה של בעל האחריות המיניסטריאלית לעניין, אבל גם – "וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות בעניין".

גור בליי: זה במענה להערות שעלו בוועדה.

גור בליי: זאת אומרת שברור לגמרי שתוצג גם חוות הדעת של גורמי המקצוע ולא רק העמדה המיניסטריאלית של הגורם האחראי לנושא הזה.

גור בליי: זה ברוח הדברים האלה.

גור בליי: אני מבין שאתה מדבר על משהו יותר מזה אבל אני אומר שזה כבר מענה מסוים.

יעקב אשר: אנחנו נבחן את זה, ננסה להביא הצעות ונראה אם זה יהיה מקובל על כולנו.

יעקב אשר: אם זה לא יהיה מקובל על כולם אז - - -

אלי אבידר: אז נצביע וזהו.

גור בליי: אז לגבי (א)(1), ה"התפשטות רחבה" ו"פגיעה משמעותית" היו בקשות הוועדה, "ובשל כך מתחייבת נקיטת פעולות" זה גם מוסכם כי זה עניין יותר ניסוחי.

גור בליי: אני חושב שמה שנשאר פה פתוח זה נושא - - -

קארין אלהרר: יש הגדרה ל"התפשטות רחבה" ו"פגיעה משמעותית"?

גור בליי: הרבה פעמים בדברים מהסוג הזה אתה עושה שימוש במושגי שסתום, מושגים כלליים שמפרשים אותם בסופו של דבר גורמי המקצוע ויש על הדברים האלה בקרה.

גור בליי: הרבה פעמים בסעיפים מהסוג הזה, ודאי סעיפים של הכרזות כאלה, אנחנו משתמשים בניסוחים מהסוג הזה.

גור בליי: ברור לגמרי שאם היה כתוב קודם "פגיעה" ועכשיו מוספים את המילים "פגיעה משמעותית בבריאות הציבור", והיה "התפשטות" ומוסיפים את המילים "התפשטות רחבה", זה מבטא איזושהי חומרה מסוימת שהגורמים המקצועיים והממשלה, כשהיא מקבלת החלטה, וגם הכנסת שמבקרת את ההחלטה, צריכות לתת עליהם את הדעת.

איל זנדברג: בדיני החירום ככלל, במנגנוני הכרזה, אנחנו משתמשים באמת מידה שמנוסחת כאמת מידה כללית כיוון שאנחנו לא יכולים לצפות את כל פרטי מצב החירום ונסיבותיו.

איל זנדברג: אנחנו כן יודעים לזהות את המאפיינים שלו.

איל זנדברג: זה נכון שפה אנחנו במצב חירום שהוא לא בלתי צפוי במובן שהוא אולי יתרחש בעוד שנים, זה לא חוק המגפות הגדול, אנחנו מדברים על נסיבות יותר קונקרטיות, ועדיין אני חושב שמקומו של הרף הפרטני לא בחוק.

איל זנדברג: יחד עם זאת, ההערות הפרטניות של הייעוץ המשפטי מדברות בתוך מבנה, בתוך מודל, שמדבר על אמת מידה כללית.

איל זנדברג: אפשר לשחק או להתווכח על מילה כזו או אחרת.

איל זנדברג: הממשלה חושבת שהצעתה היא נכונה אבל זה הזזה של מילה, בשונה מללכת למודלים אחרים שמבקשים עכשיו לקבוע את הרמה המקצועית הפרטנית.

איל זנדברג: זה לא מקובל גם באופן רוחבי.

איל זנדברג: זה לא חריג.

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: תודה.

גור בליי: מה שנותר ועוד לא נסגר בסעיף (א)(1) זה הנושא של רמת ההסתברות.

גור בליי: בהצעה הממשלתית דובר על "סיכון ממשי" ועלתה הצעה גם לנושא של "סבירות גבוהה".

גור בליי: אתם רוצים להתייחס לעניין הזה?

יעקב אשר: תסביר עוד פעם.

גור בליי: אמרנו שעל שאר הדברים הוועדה ביטאה עמדה ברורה ואני חושב שהם מוסכמים.

יעקב אשר: מה נשאר לא מוסכם?

גור בליי: שאלת ההסתברות.

גור בליי: האם קיים סיכון ממשי או קיימת סבירות גבוהה לתוצאות האלה, להתפשטות הרחבה ולפגיעה המשמעותית?

קארין אלהרר: סבירות גבוהה.

קארין אלהרר: למה סיכון ממשי?

גור בליי: אז אולי כדאי שנציגי הממשלה יתייחסו לזה.

יעקב אשר: אם אתם שואלים אותי, נציגי הממשלה או לא נציגי הממשלה, אני לא יודע למה הם רוצים כך והם רוצים כך.

יעקב אשר: סבירות גבוהה זה אמנם אולי יותר אבל זה משהו מאתגר.

יעקב אשר: כשאתה אומר "סיכון ממשי" אתה רואה את הסיכון, אתה יודע להגדיר אותו.

יעקב אשר: אני לא רואה בזה הבדל גדול.

קארין אלהרר: יעקב, אנחנו בדיני חירום, לא בדיני שלום.

יעקב אשר: נכון, אבל לא בחירום של משהו שאנחנו לא יודעים.

יעקב אשר: אנחנו יודעים.

קארין אלהרר: יעקב, אבל תבין, אתה נותן לממשלה סמכויות לעשות מה שהיא רוצה, כולל בבתים של אנשים.

קארין אלהרר: אתה צריך לראות שאתה באמת במצב חירום.

יעקב אשר: זה נכון שאנחנו בחירום אבל אני חושב שגם המילה "חירום" היא קצת בעייתית פה, בגלל שמצב חירום שבדרך כלל מגיע לכנסת הוא מצב חירום בעקבות משהו שפתאום קרה, בלתי נודע – התברר שיש נשק מסוים אצל אנשים מסוימים, עשו בו שימוש, לא יודע מה.

יעקב אשר: פה אנחנו מדברים על משהו שאנחנו יודעים איך לקרוא לו.

יעקב אשר: הוא חירום אמנם אבל הוא חירום של קורונה.

יעקב אשר: אנחנו יודעים שהמחלה הזו, כמו שאנחנו מכירים אותה, מפתיעה אותנו כל פעם ממקום אחר.

יעקב אשר: זאת אומרת שלהגיד "סבירות גבוהה" – אם הייתי יושב פה לפני חודש והיינו מדברים על מצב של 1,000 חולים היום הייתי אומר שזו סבירות נמוכה, ולא רק אני הייתי אומר - - -

קארין אלהרר: יעקב, אבל תתייחס לזה בהתאם לסמכויות שאתה נותן לממשלה.

יעקב אשר: קארין, תני לי לסיים.

יעקב אשר: אם היינו עומדים כאן, לא רק אני, אפילו אנשי המקצוע, היינו אומרים שהסבירות שזה יחזור עוד פעם היא נמוכה.

יעקב אשר: לא היו אומרים לא קיימת, נמוכה.

יעקב אשר: יש הבדל בין סבירות לבין סיכון ממשי.

יעקב אשר: סיכון ממשי זה גם חלק מסבירות אבל אני לא נכנס כרגע מה.

יעקב אשר: אני לא רואה את ההבדל בזה.

יעקב אשר: אני גם לא בטוח שסיכון ממשי הוא לא יותר חזק.

יעקב אשר: לכן אני אומר את דעתי, אם משרדי הממשלה יסכימו, יצטרכו לנמק לי גם למה, אבל אני לא מבין את ההבדל.

יעקב אשר: זה מה שאמרתי ולא הייתי מפתח על זה עכשיו שעה דיון.

קארין אלהרר: אין לי עניין לפתח שעה דיון לגבי מה שלא רלוונטי.

קארין אלהרר: אני רק רוצה שנבין כולנו, חוק המסגרת הזה נותן לממשלה סמכויות לפגיעה בזכויות של אנשים גם בתוך המרחב הפרטי שלהם, ולכן, או שנעשה מדרג של מה הם יכולים לעשות ובאיזה תנאים, או שנפעיל את המתג הזה רק בהתקיים נסיבות מאוד חריגות שמאפשרות את הפגיעה הזאת.

יעקב אשר: אני לא רוצה להמשיך להאריך בזה יותר מידיי.

יעקב אשר: אמרתי מבחינתי איך אני רואה את זה בעיניים שלי, תגיעו עם ההחלטות שלכם, בסוף, כשיהיה לנו את הנוסח, נתייחס או בהסתייגויות או עדיין בדיון בוועדה.

יעקב אשר: אנחנו לא סוגרים את הוועדה.

יעקב אשר: כרגע ממשיכים קדימה.

יעקב אשר: מבחינתי, זה לא מה שיפיל לי עכשיו את העניין, הסבירות הגבוהה או הסיכון הממשי, עם כל הכבוד.

גור בליי: זו תוספת שמקובלת גם על נציגי הממשלה, שגם מהגורם - - -

יעקב אשר: גור, אתה יודע מה הבעיה שלנו?

יעקב אשר: שאתה יועץ משפטי ואתה לא דיפלומט.

יעקב אשר: אם היית דיפלומט היית בא ואומר: חבר'ה, היה פה נוסח כזה – וזו האמת, הרי עבדתם, ישבתם פה לילות, גם אתם וגם אנשי המשרדים, כדי באמת להביא לנו את זה כבר יותר נקי.

יעקב אשר: היית צריך לעשות דרמה, להגיד: זו עמדת הממשלה, אנחנו דורשים כך, עכשיו בואו נכניע, נעשה את זה ברעש גדול, והיינו מקבלים מחיאות כפיים סוערות.

יעקב אשר: אבל אתה לא כזה, ואני מציע לך, אל תהיה כזה גם כן, תישאר יועץ משפטי הגון, ישר, עם שכל ישר ורוץ קדימה.

יעקב אשר: אבל רק שתבינו, ההערות האלה זה פרי עבודה של הוועדה, פרי עבודה של משרדי המשפטים, הבריאות והמשרדים הרלוונטיים, לא משנה באיזו עמדה כל אחד אוחז.

יעקב אשר: בסופו של דבר אנחנו שיפרנו את הדברים.

יעקב אשר: אם יש רעיונות לשיפורים נוספים אפשר לומר אותם, חלק יתקבלו, חלק לא יתקבלו.

יעקב אשר: אבל החשוב פה, חוות דעת מקצועית – כמו שאמרנו בסגר, אם אתם זוכרים, שהוועדה תצטרך לנמק את החלטותיה, לנמק, שזה היה הישג אדיר שהשגנו אותו ביחד, ידידיי חברי הוועדה – אותו דבר גם הדבר הזה.

יעקב אשר: חוות הדעת המקצועית היא מאוד-מאוד חשובה לצורך העניין הזה.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: אני שוב לא מתייחס למוצהב כי זה עוד דבר שייבדק.

גור בליי: זה לגבי אופי הביקורת הפרלמנטרית.

גדעון סער: אבל (ב) זה סעיף מאוד עקרוני, אז למה דווקא עליו אנחנו עוברים כהרף עין?

יעקב אשר: לא, בלי החלק השני.

יעקב אשר: הוא אמר.

גור בליי: כמו שאמרתי, הוועדה הביעה עמדה מאוד ברורה לגבי חשיבות הביקורת הפרלמנטרית בדיון אתמול.

גור בליי: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, אמר שהם יבדקו את הדבר הזה - - -

גדעון סער: אבל פה יש סוג של מנגנון שלא בטוח שהוא המנגנון האופטימלי.

יעקב אשר: לא הקראנו אותו כרגע.

יואב סגלוביץ': אנחנו רוצים לשנות אותו.

יואב סגלוביץ': הם צריכים לבוא אלינו עם איזה רעיון - - -

יעקב אשר: הוא לא הקריא אותו כרגע, גדעון, כי אנחנו מחכים להגיע לאיזשהו - - -

גור בליי: הם צריכים לחזור אלינו, הם קיבלו שיעורי בית בדבר הזה.

גדעון סער: אני מבין, אבל האם לוועדה יש עמדה טנטטיבית איך היא הייתה רוצה לראות את זה?

יעקב אשר: חלקים מהוועדה רואים כך, חלקים כך, אני מאלה שעוד לא מגובש סופית.

יואב סגלוביץ': גדעון, אני לדוגמה חשבתי שהכרזה והאישור שלה יהיה בכנסת לפני הממשלה, שההכרזה עצמה תהיה הכרזה של הכנסת ולא הכרזה של הממשלה.

יואב סגלוביץ': משרד המשפטים אמר שהוא שוקל - - -

יעקב אשר: אנחנו נקדיש לזה כמה דקות למרות שאנחנו עדיין מחכים לתשובה.

יעקב אשר: אתם רוצים לדבר על זה כמה דקות?

גור בליי: השאלה אם לא שווה לחכות להצעה מעודכנת של הממשלה?

גדעון סער: אני חושב שמאוד חשוב – סליחה שאני מתעקש – שוועדת החוקה תחשוב מה ההסדר האופטימלי מבחינתה ועל זה תקיים דיאלוג עם הממשלה.

גדעון סער: כמו שזה – "תונח על שולחן הכנסת" – זה לא יכול להיות.

גדעון סער: זה ברור מאליו שזה לא יכול להיות ללא שום ביקורת פרלמנטרית.

גדעון סער: אבל האם צריך אישור לטקט הראשון או לא?

גדעון סער: האם צריך אישור כל פרק זמן מסוים או לא?

גדעון סער: ומה פרק הזמן הזה?

גדעון סער: כל אלה שאלות עקרוניות שלדעתי חשוב שהוועדה תיתן עליהן את הדעת.

מיכל וונש: מסכימה.

גדעון סער: ואני לא מבין למה היא צריכה לתת על זה את הדעת, שזו אחת השאלות המרכזיות בהסדר, באיזושהי נקודת זמן עתידית.

יעקב אשר: לא נקודת זמן עתידית, אנחנו מנסים תוך כדי – אבל בוא תיתן את מנעד האפשרויות הקיימות ונדבר על זה, אין לי בעיה.

איל זנדברג: אני חושב שזה גם יעזור לנו בשיעורי הבית.

יעקב אשר: גור, בוא תיכנס לזה, תן את כל המנעד.

גור בליי: אני אקריא את ההצעה שאנחנו הצענו ואז באמת הוועדה תתייחס לשאלה האם זה מקובל או לא מקובל ואם יש הצעות אחרות.

יעקב אשר: אולי תתחיל במה הייתה ההצעה הממשלתית?

גור בליי: ההצעה הממשלתית, כפי שציין ח"כ סער, היא שזה יונח על שולחן הכנסת ולכנסת תהיה את האופציה פשוט לבטל.

גור בליי: זה בסעיף 3.

גדעון סער: בעיקרון, הנוהל היותר נכון הוא שהממשלה מכריזה – אני חלוק בעניין הזה על ח"כ סגלוביץ' – והכנסת היא בעלת סמכות האישור.

גדעון סער: אפשר לבוא ולומר שברגע שאושר חוק המסגרת בנסיבות שאנחנו נמצאים, נתנו איזשהו אישור ראשוני, אבל הוא לא אישור עד סוף מרס, עד סוף התקופה.

גדעון סער: אני גם לא רוצה לעשות את זה על דרך זה שהכנסת צריכה לבוא ולהתחיל לבטל, צריכים להתכנס ולהתחיל לבקש ביטולים, אלא איזשהו מנגנון - - -

יעקב אשר: לא לבטל, היא מתכנסת כדי לאשר את זה או לא לאשר את זה.

גדעון סער: ומה צריכה להיות התקופה של הארכה כל פעם?

גדעון סער: אני לא חושב שאנחנו כל שבוע צריכים לקיים מחדש את הדיון הזה, אבל – אני לא יודע – כל 30 יום?

גדעון סער: אני לא יודע.

גדעון סער: הממשלה מאריכה והארכת הממשלה - - -

יעקב אשר: תחזור על מה שאמרת בהתחלה.

יעקב אשר: אני רוצה להבין אותך, אתה עתיר ניסיון.

גדעון סער: אני אומר, הממשלה הכריזה, מן הראוי שהכנסת תאשר, זה יכול להיות - - -

יעקב אשר: מה קורה אבל מההכרזה עד המילה ראוי?

יעקב אשר: הכריזה הממשלה והיא רוצה להשתמש בזה, מה קורה מהרגע שהיא הכריזה עד הרגע שמן הראוי שתתכנס הוועדה ותאשר או לא תאשר?

גדעון סער: תעשה איזו הוראת ביניים בפעם הראשונה שזה בתוקף, איזושהי ברירת מחדל.

יעקב אשר: אלא אם כן הוועדה אומרת משהו אחר.

יעקב אשר: זו פחות או יותר ההצעה.

גדעון סער: לא, ההצעה אומרת בעצם ברירת מחדל.

גור בליי: לא, לא ההצעה הממשלתית.

גור בליי: ההצעה שלנו היא ברוח מה שאתה מדבר עליו.

יעקב אשר: ממש באותה רוח.

גור בליי: אנחנו מציעים שתוקפה יפקע כעבור 7 ימים אם לא אושרה או בוטלה קודם לכן על ידי הוועדה.

גור בליי: זאת אומרת, הם מקבלים 7 ימים של גרייס וב-7 ימים האלה - - -

יעקב אשר: הם פונים אלינו לאישור, הם מקבלים בינתיים גרייס של כמה ימים, תלוי בנוי, התכנסנו, עשינו, דיברנו, ביטלנו או אישרנו.

גדעון סער: וההכרזה הזו – לכמה זמן היא תופסת?

גור בליי: ההצעה הממשלתית היא 45 ימים.

גדעון סער: אני חושב שזה צריך להיות 30 ימים ואני אנמק.

גדעון סער: זה לא יכול להיות מאוד קצר מצד אחד - - -

יעקב אשר: יכול להיות שזה 30 ימים – אולי בזה אני פותר גם את הבעיה – מאישור הוועדה.

גדעון סער: האישור הוא האקט המכונן.

ניצן הורוביץ: לא, זה נכנס לתוקף כבר קודם.

גדעון סער: רק בפעם הראשונה?

יעקב אשר: כן, אני מדבר על הפעם הראשונה.

יעקב אשר: נגיד שביום ראשון זה אושר בממשלה, עברו 3 ימים, הוועדה - - -

גדעון סער: יש שבוע שהם מקבלים גרייס.

יעקב אשר: נגיד שיש להם את הגרייס, הגרייס הזה נחשב להם בתוך 45 הימים שלהם אבל ה-30 יום שלנו יהיו מרגע החלטת הוועדה, ואז זה כמעט יוצא אותו דבר.

איל זנדברג: כדאי לדבר על ההארכה השנייה ואילך ולא הראשונה, כי הראשונה היא דווקא חד-פעמית.

איל זנדברג: אני חושב שהקושי שהוועדה בעיקר תרצה לבסס פה זה מה קורה בהארכות - - -

גדעון סער: בדיוק, על זה אני מדבר.

יעקב אשר: נגיע לזה.

יעקב אשר: אני רוצה לעבור דבר-דבר.

גדעון סער: סוגיית הארכה היא אחרי הסיבוב הראשון שבו יש את הדבר הזה.

גדעון סער: השאלה מה צריך להיות פרק הזמן כשיש מצב חירום לפני הארכתו.

גדעון סער: אני בדעה שהקצובה הנכונה זה חודש ימים ואני רוצה לנמק.

גדעון סער: אי אפשר ללכת לתקופה מאוד קצרה, זה גם משגע את הכנסת, אבל מצד שני, אם נסתכל מה קרה פה בחודש ימים, בחודש ימים העולם מתהפך פה, מצב התחלואה משתנה, ולכן נראה לי שזה איזושהי אמת מידה סבירה.

יעקב אשר: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני אחזור על מה שאמרתי קודם, לטעמי זו הדרך היותר נכונה.

יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים פה על מצב חירום ממגפה והוא שונה במובהק ממצב חירום שנופלת פה מתקפת טילים.

יואב סגלוביץ': זה לא אותו דבר וגם לוחות הזמנים הם אחרים.

יואב סגלוביץ': לכן צריך להכניס את זה למחוזות הנכונים יותר, לפחות לדעתי.

יואב סגלוביץ': הדבר הראשון, מאחר שיש פה את הפגיעה הכי משמעותית שיש בזכויות – נראה בהמשך החוק, הוא גם שונה בדברים נוספים – הכדור צריך להיות בכנסת, עם כל הכבוד לממשלה, יש לה די זמן.

יואב סגלוביץ': כל הקטע הזה שחווינו בחודשים האחרונים הוא לא משהו נורמלי.

יואב סגלוביץ': במצב נורמלי, של ממשלה שפויה, זה מגיע אחרת.

יואב סגלוביץ': במצב כזה באה הממשלה ומבקשת את אישור הכנסת, יש דיון פתוח בכיכר העיר, כאן שומעים את האנשים, שומעים את חוות הדעת המקצועית, כל הציבור שומע אותה, שואלים את בעלי המקצוע שאלות, מביאים בעלי מקצוע אלטרנטיביים ושואלים גם את חוות דעתם.

יואב סגלוביץ': כל זה יכול להיעשות ביום אחד.

יואב סגלוביץ': זה לא שיש פה דיון של שנתיים כי יש כבר חוק שמסמיך, החוק קיים.

יואב סגלוביץ': אבל עדיין המושכות נמצאות כאן, וכשאני אומר שהמושכות נמצאות כאן זה חלק מהתפיסה היותר בסיסית מה התפקיד של המקום הזה.

יואב סגלוביץ': יש פה חוקים שונים שעוסקים בחירום, זה מצב שאנחנו מייצרים פה דבר חקיקה שעד היום לא היה בנושא מגפות, לפחות כרגע לקורונה, ההתייחסות צריכה להיות שונה.

יואב סגלוביץ': לא לקחת את מה שיש לנו בראש על מצב מיוחד בעורף, על התקפות וכדו'.

יואב סגלוביץ': לא.

יואב סגלוביץ': גם הממשלה, לפני שהיא עשתה דיונים על דיונים על דיונים – המושכות צריכות להיות כאן ובדבר החקיקה צריך ולהגיד דבר מאוד פשוט: הממשלה תבקש מהכנסת, הכנסת תיתן את האישור.

יואב סגלוביץ': יותר מזה, בהמשך הדרך צריך למצוא פה מנעד שונה גם, כי יש פה דברים שפוגעניים יותר ויש דברים שפוגעניים פחות, ובהם יכול להיות שזה לא יהיה 30 יום, יכול להיות שבחלק מהסעיפים תהיה הרשאה כללית אבל בדברים שנמצא צורך זה יהיה אולי 15 יום, אולי אפילו יומיים, אולי 10 ימים, אני לא יודע, נראה כשנתקדם בחוק.

יואב סגלוביץ': אבל הכלל הבסיסי הוא – ופה אני פונה למשרד המשפטים ומשרדי הממשלה – שהכנסת היא הריבון, לא הממשלה בהקשר הזה.

יואב סגלוביץ': תראו כמה דיונים היו עד שקיבלו את ההחלטות אתמול – יום, יומיים, שלושה, ארבעה – אפשר למצוא את חצי היום הזה לכנסת.

ניצן הורוביץ: בעצם מה שאומר ח"כ סגלוביץ' זה שמצב החירום ייכנס לתוקף רק לאחר אישור הוועדה.

ניצן הורוביץ: אפשר לקבוע שהוועדה צריכה לדון בו, כפי שכתוב פה, "בסמוך ככל האפשר", תוך כמה ימים לכל היותר, כדי שלא ימשכו פה זמן, אבל התוקף שלו יהיה רק אחרי האישור.

מיכל וונש: אני חושבת שהבעיה עם ההצעה שאתם מציעים עכשיו היא שאנחנו נהיה באותו מצב שהיינו בעצם בימים האחרונים.

מיכל וונש: זאת אומרת, אנחנו כל הזמן נרדוף אחרי הזנב של עצמנו באישורים שיהיו לכאורה לשעתה, במקום הפוך.

יעקב אשר: נכון.

יואב סגלוביץ': לא, מיכל, זה האישור הכללי על הכרזת מצב חירום, אני לא מדבר על החלטות - - -

יעקב אשר: אני אומר לכם את האמת, אני חי בשלום באופן יחסי עם הנוסח שדיברנו עליו מקודם.

יואב סגלוביץ': אחרי אתמול אני חי אתו הרבה פחות בשלום, אחרי שעה 05:00 בבוקר.

יעקב אשר: לכל אחד יש את השקפת עולמו, וזה בסדר, יואב.

קארין אלהרר: אפשר אבל להסביר לי מה הנוסח עכשיו?

קארין אלהרר: על מה הדיון?

גור בליי: עומדות על הפרק שלוש אופציות.

גור בליי: הצעת החוק הממשלתית מדברת על כך שהאישור הוא רק בממשלה והכנסת יכולה ליזום הליך לביטול.

גור בליי: זה הליך שצריך לעבור גם מליאה וגם ועדה.

גור בליי: הליך לא פשוט.

גור בליי: זו אופציה אחת, זו הצעת החוק הממשלתית.

גור בליי: בעצם לא מגיעים באופן יזום לכנסת, הכנסת יכולה לבטל.

גור בליי: לנו הייתה הצעה שאומרת שהממשלה יכולה להכריז אבל היא צריכה לקבל בתוך כמה ימים אישור – נגיד 7 ימים, הוועדה יכולה להחליט כך או אחרת - - -

קארין אלהרר: מה רע בזה?

גור בליי: אני רק אשלים.

גור בליי: האופציה השנייה אומרת שהיא כן צריכה לקבל אישור אבל תוך כמה ימים.

גור בליי: האופציה השלישית, שדיבר עליה ח"כ סגלוביץ', זה לא שהיא מקבלת אישור בדיעבד בתוך כמה ימים, היא צריכה לבוא ולקבל מראש אישור של הכנסת.

גור בליי: אלה בגדול שלוש האופציות שעל השולחן.

ניצן הורוביץ: מצב החירום ייכנס לתוקפו לאחר אישור הוועדה.

איל זנדברג: אפשר להוסיף משהו לגבי הזמנים כי לדעתי זה משפיע על ההתייחסויות.

איל זנדברג: שימו לב שמעבר להכרזה, שהיא מתג ההפעלה הנורמטיבי של כל החוק, לפרק זמן נתון שדנים בו עכשיו, התקנות – שהן קובעות את הסמכות עצמה, הן אלה שבעצם מטילות את ההגבלות וכדו' – גם הן באות לאישור ועדה.

גור בליי: בדיעבד.

איל זנדברג: בדיעבד, אבל תוקפן מוגבל לפי הנתחים והדירוג, 14 יום או 28 יום.

איל זנדברג: כלומר, מבחינת הפעילות הפרלמנטרית בוועדה, יש לצפות שבוועדות בממוצע כל 14, 21 או 28 ימים – כמעט כל שבוע כנראה, אפשר לשער פעם בשבועיים – יבוא לדיון גם הנושא של התקנות.

איל זנדברג: אני מניח שאגב דיון בתקנות הוועדה תשאל שאלות, תקבל הסברים וכדו'.

איל זנדברג: זה כמובן לא תחליף להכרזה.

מיכל וונש: זה משמר את סמכות הפיקוח.

יואב סגלוביץ': אני מדבר על המתג הראשי, כמו שרז נזרי אמר.

יואב סגלוביץ': אני חוזר על מה שרז נזרי אמר, המפתח לבניין כולו צריך להיות פה.

איל זנדברג: אני לא מתייחס כרגע לשאלה מי יחליט, אני מתייחס כרגע רק למועדים, לתדירות.

איל זנדברג: צריך לקחת את זה בחשבון.

איל זנדברג: אם מדברים על תדירות של 30 יום צריך לקחת בחשבון שבתוך 30 יום יהיו תקנות שהן רק ל-28 ימים, יהיו תקנות שהן רק ל-14 ימים, לפעמים הממשלה תחליט לא לנצל את מלוא הזמן, תקבע רק 21 ימים.

איל זנדברג: התקש"ח היו לפעמים להחלטות קצרות.

איל זנדברג: אז זה טוב שיהיה פיקוח פרלמנטרי, זה מה שאנחנו רוצים שיקרה, אבל צריך גם לקחת בחשבון שהדיונים על התקנות יבטאו את אותו צורך בדיון ענייני ולקחת את זה בחשבון כשאתם ממליצים עכשיו, מציעים או מגבשים עמדה, לגבי פרק הזמן של ההכרזה.

איל זנדברג: מי יכריז זו נקודה שונה.

קארין אלהרר: איל, אבל אפשר גם וגם.

גור בליי: זה ההסדר הכללי.

גור בליי: זה מצב החירום הכללי.

גור בליי: זה המתג הכללי להפעלה של כל תקנות שעת חירום.

גור בליי: פה מדובר במתג ספציפי, בחוק הזה, שכרוך במבחנים הספציפיים של החוק הזה והוא נפרד מההכרזה.

גור בליי: כשאתה מדבר על מצב החירום זה בעצם הכרזות שיש מקום המדינה כבר 70 שנה והוא מאפשר להפעיל תקש"חים, שזה משהו הרבה יותר רחב ושיכול גם להתגבר על חוקים.

גור בליי: פה מדובר על הסדר ספציפי, במתג ספציפי שלא יכול להתגבר על חקיקה אחרת והוועדה נדרשת למסגרת הספציפית שבה מדובר.

גור בליי: זה שני דברים שונים.

איתן גינזבורג: כלומר, זה יותר ממוקד.

איל זנדברג: דברים שונים וזה יותר ממוקד, ולכן גם יותר מפוקח.

איל זנדברג: שלא לומר שתקנות שעת חירום, שהממשלה כבר הפעילה אותן בהקשר הזה – הנחת היסוד היא שהכנסת אמורה לחוקק חוק כדרך עדיפה על פני תקנות שעת חירום.

איל זנדברג: אז קיומה של ההכרזה הכללית לפי חוק יסוד: הממשלה, בהקשר הזה תמיד מעמידה פורמלית את הסמכות לממשלה אבל זו לא דרך המלך.

איל זנדברג: דווקא כאן אנחנו באים לחקיקה ספציפית, בתוך החקיקה הספציפית הממשלה לא באה ואומרת: תנו לנו הסמכה כללית, אלא בנינו את אותו מתג נוסף.

ניצן הורוביץ: מה המתג הנוסף?

איל זנדברג: זו ההכרזה הספציפית.

איל זנדברג: אם אדוני מציע לוותר על המתג הנוסף לדעתי זה דווקא מחליש את הפיקוח הפרלמנטרי.

ניצן הורוביץ: אז גם במתג הספציפי, אם אתה רוצה והיות וזה ספציפי, תגיד: תגיש הממשלה בקשה לכנסת, הכנסת תאשר תוך שבוע מקסימום, תאשר תוך שלושה ימים, אני לא יודע, ואם לא אז לא.

ניצן הורוביץ: אתה יכול להגביל את זה בזמן אבל לפחות שהאישור יהיה בידי הכנסת קודם, לא בידי הממשלה קודם.

ניצן הורוביץ: זה צריך להיות ההסדר.

איתן גינזבורג: עוד מישהו רוצה להתייחס?

איתן גינזבורג: אבל 7 ימים זה לא קצר?

איתן גינזבורג: 7 ימים זה מספיק, או שאת חושבת לקצר את זה?

קארין אלהרר: זה לא מיטבי בעיניי.

קארין אלהרר: אני מבינה את הקושי - - -

איתן גינזבורג: זו הצעת הוועדה, אגב, 7 ימים.

איתן גינזבורג: הממשלה לא הציעה שום מועד.

איתן גינזבורג: היא פשוט קבעה שיוכרז על מצב חירום וזהו.

איתן גינזבורג: הצוות המשפטי של הוועדה מציע 7 ימים.

קארין אלהרר: אני הייתי מקצרת את זה יותר.

קארין אלהרר: אז אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיות רק מתגוננים.

קארין אלהרר: אני חושבת שצריך להיות לנו יותר כוח בעניין הזה ושמראש לכנסת תהיה אמירה פוזיטיבית.

קארין אלהרר: זאת אומרת, לא רק אם לא אמרנו שום דבר אלא התוקף המלא של זה יהיה רק כשהכנסת תאשר את זה בוועדה, ומאוד-מאוד חשוב שהדיונים יהיו בוועדה ולא במליאה, כי במליאה בעיניי זה חסר חשיבות.

ניצן הורוביץ: אנחנו בעצם מבקשים שבמקום הכרזה ייכתב בקשה – "בקשה על מצב חירום של הממשלה תונח..." ושהוועדה תאשר או לא תאשר.

ניצן הורוביץ: אבל בקשה, לא הכרזה, שזה כבר לא יהיה בפועל.

איתן גינזבורג: אבל יש מקום להכרזה כי בסוף הרשות המבצעת היא זו שמתמודדת ביומיום עם מה שקורה בשטח וצריך לאפשר להם את הסמכות להכריז אם הם מזהים משהו בעייתי.

יואב סגלוביץ': אבל הריבון הוא הכנסת, לא הממשלה.

איתן גינזבורג: צריך לתת אבל גמישות פעולה לממשלה.

ניצן הורוביץ: יש לה גמישות.

איתן גינזבורג: יש לה גמישות באופן הזה שהיא מכריזה וברגע שהיא מכריזה יש שעת חירום, אבל צריך לראות מה הזמן, מה התקופה שבה הכנסת יכולה להתערב, לבטל, לשנות או להאריך את הזמן הזה.

איתן גינזבורג: לומר שהממשלה לא תוכל לפעול אלא אם הכנסת קבעה שאנחנו בשעת חירום נראה לי קצת לא גמיש.

ניצן הורוביץ: זה מה שקורה בדרך כלל.

ניצן הורוביץ: ככה נוהגים.

יואב סגלוביץ': כך עובדת דמוקרטיה.

יואב סגלוביץ': פה עשיתי את ההבחנה עם מצב חירום ביטחוני.

יואב סגלוביץ': לא נופלות פצצות.

יואב סגלוביץ': יש פה דיונים בממשלה.

יואב סגלוביץ': כמו שיש דיונים בממשלה הם יכולים להתקיים בכנסת.

יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים פה בחוק שמדבר במגפה, לא היה כזה חוק עד היום, לכן אני עושה פה את ההבחנה.

יואב סגלוביץ': אין שום בעיה להביא את זה לכאן, לתחום את הכנסת גם, אין בעיה לכתוב שהכנסת תנהל את דיוניה תוך 12 שעות – לא משנה בדיוק, זה משהו שצריך להגיע בו להבנה – אבל צריך להבין שהריבון להקטנת זכויות של אנשים במצב הזה הוא הכנסת ולא הממשלה.

יואב סגלוביץ': זו דעתי.

גדעון סער: הוויכוח על ההתנעה הוא בעיניי קצת ויכוח סרק מכיוון שהכנסת מחוקקת את החוק הזה – לאיזה צורך?

גדעון סער: היא מכריזה, החוק הזה הוא הכרזה, לאיזה מצב אנחנו נכנסים עד 31 במרס.

גדעון סער: אז מי שרוצה להסתכל על הנקודה הזו מנקודת המבט של ריבונות הכנסת, אז הכנסת היא זו שקובעת את האקט המכונן שמכוחו הממשלה מוציאה את הצו.

גדעון סער: לכן הוויכוח על אקט ההתנעה הוא בעיניי ויכוח מלאכותי.

גדעון סער: אבל מאחר שזה חוק מסגרת אני חושב שהארכת ההכרזה חייבת להיות באישור פרלמנטרי וצריך לדון באיזה קבועי זמן, אבל אני רואה בחקיקה את ההתנעה.

איתן גינזבורג: מסכים.

יואב סגלוביץ': גדעון, גם אתמול עשינו חקיקה והתנענו.

יואב סגלוביץ': בפועל לקחנו את הסמכויות ונתנו למישהו אחר.

יואב סגלוביץ': זו לא התנעה.

גדעון סער: לא נתת שום סמכות.

איתן גינזבורג: נציגי הממשלה שמעו את עמדת חברי הוועדה, אני מציע שתחזרו אלינו עם תשובה מהי עמדתכם ביחס להצעות השונות.

איתן גינזבורג: אנחנו נמשיך ונתקדם.

איתן גינזבורג: אנחנו גם מחכים לתשובה של רז נזרי בהקשר הזה.

איל זנדברג: אין בעיה, העניין הוא לעשות בחינה פנים-ממשלתית בהקשר הזה של ההכרזה ואיך היא תהיה.

איל זנדברג: עוד נקודה למחשבה לוועדה, אנחנו רוצים להיות אופטימיים, החוק בנוי על בסיס אופטימי שיכול להיות שהמגיפה תמוגר לתקופה – כלומר ההכרזה תפקע – ובחלוף שלושה חודשים יצטרכו להכריז מחדש.

איל זנדברג: כלומר, יש אולי הבדל תפיסתי בין הכרזה נמשכת, הארכה של הכרזה, לבין הכרזה מחודשת, שתהיה מתישהו בעתיד.

איל זנדברג: כרגע אף אחד לא חושב על זה אבל זה יכול לקרות.

גדעון סער: גם הכרזה מחודשת תבוא לאישור הכנסת.

איל זנדברג: על זה יש כרגע מחלוקת בין הצעת הוועדה להצעת הממשלה אבל זה מצב אחר מאשר הארכה נמשכת.

גדעון סער: לדעת הוועדה צריך אישור פרלמנטרי.

איל זנדברג: אני מבין.

גור בליי: כן.

גור בליי: אחד המצבים שאנחנו חושבים שצריך לתת עליו את הדעת והוועדה צריכה להחליט מה רוצים לעשות אתו הוא אם הוועדה לא מקבלת החלטה.

גור בליי: זאת אומרת, או שיש דיון והדיון לא מסתיים בהצבעה או שהוועדה בכלל לא מתכנסת.

גור בליי: מה קורה במצב כזה?

גור בליי: אם הוועדה מאשרת זה מצב אחד, אם הוועדה אומרת: אנחנו מצביעים נגד זה מצב שני, אבל יש מצב שלישי שאו שהוועדה לא מתכנסת או שהוועדה פשוט לא מצליחה להגיע להסכמה ומתפזרת.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך להיות פה משהו הפוך כי בסוף הוועדה תלויה בחסדיו של יושב-ראש הוועדה, ירצה יכנס, לא ירצה לא יכנס.

איתן גינזבורג: אם הוועדה לא מתכנסת צריך לתת פה או הארכה, או אולי אפילו ביטול, או להעביר את זה למליאה, כמו שעשו עם החוק שאישרנו אתמול בערב.

איתן גינזבורג: צריך לתת מזור למצב שבו הוועדה לא מתכנסת.

איתן גינזבורג: הארכה אוטומטית אם היא לא מתכנסת היא בעייתית.

גדעון סער: אגב, יש הבדל בין שתי סיטואציות לדעתי.

גדעון סער: ברגיל אפשר הארכה שהיא בוועדה, אבל הכרזה מחודשת, אחרי שכבר התפוגג מצב החירום, לפי דעתי רצוי שתעבור גם מליאה.

גדעון סער: אני לא חושב שבשוטף הארכות צריכות להיות במליאה, אני חושב שזה עניין לוועדה, אבל אם מצב החירום הסתיים ואנחנו רוצים להתניע מחדש את כל העולם הזה, אני חושב שזה צריך להיות ועדה ומליאה.

ניצן הורוביץ: גם אם אומרים שנותנים גרייס של 7 ימים אז הוועדה צריכה לאשר או לא לאשר.

ניצן הורוביץ: פה נותנים פתח למצב שאין ועדה ואז זה ממשיך לעוד 21 יום על פי רצון הממשלה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת חודש בסך הכול בלי בכלל אישור פרלמנטרי.

ניצן הורוביץ: זה נראה לי קיצוני.

יעקב אשר: השאלה מה הסנקציה שלך כלפי ועדה סרבנית נגיד?

ניצן הורוביץ: אז אין אישור.

קארין אלהרר: מה זה "ועדה סרבנית"?

יעקב אשר: לא סרבנית בדעותיה, סרבנית באי כינוסה.

ניצן הורוביץ: אז אין אישור.

ניצן הורוביץ: זה אומר שאין אישור.

ניצן הורוביץ: אין אישור.

ניצן הורוביץ: הכנסת לא אישרה.

יעקב אשר: לא, זה לא נקרא.

יעקב אשר: סליחה.

יעקב אשר: אנחנו כחברי כנסת גם מחויבים בשקיפות שלנו לבוא ולהגיד את דעתנו.

יעקב אשר: אנחנו לא יכולים להשתמש בכלי שנקרא "משכת" כדי לגרום למשהו לקרות, אם אתה מדבר על זה.

ניצן הורוביץ: יש פה מצב שהכנסת או הוועדה אישרה או לא אישרה.

ניצן הורוביץ: היא יכולה לא לאשר בין אם היא דנה ומחליטה לא לאשר, או בין אם היא לא מתכנסת.

ניצן הורוביץ: היא לא מאשרת.

ניצן הורוביץ: אין אישור.

ניצן הורוביץ: השורה תחתונה – אין אישור.

יעקב אשר: ניצן, אני חולק עליך קטגורית.

יעקב אשר: אנחנו לא יכולים להסתתר מאחורי תקנונים - - -

ניצן הורוביץ: למה להסתתר?

קארין אלהרר: אם הוועדה לא מאשרת שיעבירו את זה לוועדה אחרת שוועדת הכנסת תחליט.

יעקב אשר: נו, באמת חברים, אתם יודעים מה קורה בסוף?

יעקב אשר: אמרתי את זה בבוקר ואני אגיד את זה אלף פעמים היום, בסוף אנחנו כל כך הולכים צפונה עם הדברים האלה – אני אומר דבר אחד: מה שאנחנו דורשים מהממשלה אנחנו יכולים לדרוש מעצמנו גם כן, עם כל הכבוד לעצמנו.

גדעון סער: אני לא בטוח שהחוק שעבר אתמול בלילה הוא המודל שממנו צריכים ללמוד להסדר שאנחנו מגבשים.

איתן גינזבורג: אני לא מדבר על אופן החקיקה אלא להסדר - - -

איל זנדברג: האמת שהעתקנו מפה את החוק - - -

גדעון סער: אבל עובדה שיש לך פה הערות.

איל זנדברג: לא אמרתי שזו מושלם אבל העתקנו משהו - - -

יעקב אשר: יש חלקים שכן, שאפשר.

איתן גינזבורג: אבל המנגנון לא קיים פה.

גאל אזריאל: מה שהוצע שם זה לגבי התקנות, לא לגבי החוק.

איתן גינזבורג: לא משנה, זה אותו הקשר.

איתן גינזבורג: התקנות גם מדברות על מצב חירום.

יעקב אשר: אני חושב שמה שאנחנו דורשים מהממשלה נדרוש גם מעצמנו.

יעקב אשר: לא יכול להיות מצב שבו מישהו, לא משנה איך ולמה, ממסמס.

יעקב אשר: או נגד או בעד.

יעקב אשר: אין אמצע.

יעקב אשר: אין או"ם.

יעקב אשר: כי אז בעצם אנחנו יוצרים פה עוד כלי שאני חושב שהוא לא נכון, אולי אפילו לא דמוקרטי – אני לא מבין גדול בזה, אבל אני יכול להבין שזה לא הגיוני שאנחנו יוצרים פה עוד כלי שאם ליושב-ראש הוועדה יש כרגע סיבות והוא צריך הבטחות מהממשלה לדברים שמעניינים אותו, או בעתידו האישי או לא יודע במה, הוא פשוט לא ייכנס את הוועדה ויתמרן את זה.

יעקב אשר: אתם כועסים על הדברים האלה כשהם קורים - - -

איתן גינזבורג: ואז מה?

יעקב אשר: ואז בעצם הממשלה מבינה שזה לא הולך לפקוע לה לא בגלל שמישהו בא והסביר למה היא לא עשתה את זה בסדר, לא בגלל שמישהו בא והחליט אחרת.

יעקב אשר: אם הוועדה תחליט, שתעמוד באומץ ותגיד: לא.

איתן גינזבורג: ואם היא לא מתכנסת בכל זאת?

יעקב אשר: אז החוק ממשיך, זו דעתי ואומר אותה בקול רם.

ניצן הורוביץ: אז אין שום בקרה.

יעקב אשר: אין בקרה לחברי כנסת שלא רצו להתכנס.

ניצן הורוביץ: אבל, יעקב, למה לא רצו?

ניצן הורוביץ: אולי אי אפשר?

ניצן הורוביץ: אי אפשר לדעת.

איתן גינזבורג: אם הוועדה לא מתכנסת אחרי תקופה מסוימת זה צריך לעבור למליאה.

איתן גינזבורג: זה מה שצריך להיות.

איתן גינזבורג: הוועדה היא זרוע של המליאה.

איתן גינזבורג: יושב-ראש הוועדה, אם הוועדה לא מתכנסת זה חייב לעבור למליאה כי הוועדה בסופו של יום היא סוג של זרוע של המליאה, אז אם הוועדה לא מתכנסת, מכול סיבה שהיא – לא יכולה, היושב-ראש חולה, היושב-ראש לא רוצה, לא חשוב מאיזו סיבה – אז יש מישהו מעל, זה יעבור למליאה לאישור חברי כנסת.

יעקב אשר: אני אגיד לך את האמת, אני לא אוהב את הקטע של המליאה כל כך, אבל לא אכפת לי בתור הצעת פשרה.

יעקב אשר: אני חושב שאנחנו צריכים שתהיה לנו את האחריות שלנו גם כן.

יעקב אשר: אם לא התכנסנו, מכול סיבה שהיא, זה ממשיך – אבל לא שאנחנו לא יכולים להתכנס עוד פעם – והנה הסנקציה עלינו.

יעקב אשר: ואז החבר'ה באים ואומרים: רגע, זה ממשיך, תכנס – מכנסים ומחליטים.

יואב סגלוביץ': אני אגיד רק את דעתי, לא אכנס אפילו לניסוחים.

יואב סגלוביץ': לדעתי מה שצריך להיות בחוק הזה, בגלל האפיון המיוחד שלו, שמתג ההפעלה צריך להיות בכנסת.

איתן גינזבורג: לא.

יואב סגלוביץ': זו דעתי, אתם אומרים לי לא.

יואב סגלוביץ': איך לכתוב את זה – אני לא נכנס לפרטים.

יואב סגלוביץ': זו דעתי, אמרתי אותה אתמול, אמרתי את זה גם לרז נזרי.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, זה תואם לתפיסה שרז נזרי הציג ביום הראשון.

יואב סגלוביץ': הוא אמר: הכניסה לתוך הבניין עצמו בתפיסת ההפעלה של החוק הזה היא שהמפתח נמצא בכנסת.

יואב סגלוביץ': צריך לראות איך לכתוב את זה שהניסוח יהיה מדויק, שיהיה מתאים.

יואב סגלוביץ': זו דעתי, יש לכם חשיבה אחרת, בסדר גמור.

יעקב אשר: את הדעה הזו אמרת בבהירות וזה בסדר.

גדעון סער: אתה יכול להסתכל על המפתח כחקיקה.

גדעון סער: הרי הכנסת מוסמכת גם לא לאשר את החוק הזה.

יעקב אשר: בדיוק.

קארין אלהרר: אבל, גדעון, זו לא רק ההפעלה של החוק עכשיו, זה החידוש של שעת חירום שתהיה בעוד שנה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שבמקרה של מגפה יש די זמן לממשלה להגיע לכאן ולהציג את מצב החירום ולשים את זה בכיכר העיר, ולא סגור, ללא פרוטוקולים, ללא דיון, כששום דבר לא שקוף.

יואב סגלוביץ': זו דעתי.

יעקב אשר: או שיש די זמן או שאין די זמן, יואב.

יואב סגלוביץ': במגפה יש זמן.

יואב סגלוביץ': מישהו יגיד לי שאין זמן?

יואב סגלוביץ': תראה לי אחד שיגיד.

יואב סגלוביץ': לא נולדנו היום.

יעקב אשר: אני לא יודע.

יעקב אשר: אנחנו מדברים על משהו שאנחנו מכירים ויודעים ולכן אני אומר דבר אחד: הפיקוח של הכנסת הוא חשוב, הכנסת בסוף לא מנהלת את האירוע, שלא נתבלבל כולנו פה.

יואב סגלוביץ': אני לא אמרתי שהיא מנהלת, אמרתי שמתג ההפעלה על הכרזת מצב חירום שפוגע לך בזכויות הבסיסיות שלך יהיה כאן ולא בממשלה, זה הכול.

יעקב אשר: אבל מה אני צריך כדי שאני אמלא את תפקידי כחבר כנסת?

יעקב אשר: שתהיה לי את האפשרות לבלום, שתהיה לי את האפשרות לשפר, שתהיה לי את האפשרות לא להסכים או לאשר ולתת גיבוי לממשלה.

יעקב אשר: אלה התפקידים שלנו.

יואב סגלוביץ': לא, יש עוד תפקיד אחד – אנחנו הריבון.

יואב סגלוביץ': את זה שכחת להגיד.

יואב סגלוביץ': הריבונות היא פה.

יעקב אשר: בסדר, דעתך הושמעה, היא לגיטימית והיא ברורה לחלוטין, כרגע אני רוצה להתקדם בעניין הזה.

יעקב אשר: מה שהסברתי קודם, איתן, שמבחינתי אם הוועדה לא עושה את תפקידה ההכרזה ממשיכה עד שהיא תעשה את תפקידה, זה נכון לגבי הדברים העיקריים.

יעקב אשר: בתקנות, שהן יותר קטנות, שם ודאי שלכנסת יהיה יותר כוח בעניין הזה.

יעקב אשר: נגיע לזה בהמשך, אבל אני אומר שבדברים העיקריים הללו לא יכול להיות מצב ושום סיבה שהיא שוועדה לא יכולה לומר את דעתה.

איתן גינזבורג: אבל זו סיטואציה שיכולה לקרות, לא מסיבות זדוניות, מסיבות אובייקטיביות, זה יכול לקרות ואז אתה חייב לתת מזור למצב כזה.

יעקב אשר: המחלוקת בינינו היא לא על עצם העניין עצמו - - -

גדעון סער: אני רוצה רק להעיר לח"כ גינזבורג שיש הרבה מאוד חקיקת משנה שמותנת באישור ועדה כזאת או אחרת ואין את הקונץ-פטנט הזה שמפנה למליאה.

גדעון סער: אין את הדבר הזה.

גדעון סער: זאת אומרת, יוצאים מנקודת הנחה, שהיא לא הופרכה למיטב ידיעתי בהיסטוריה הפרלמנטרית שלה, לא שאני זוכר, שאם יש סמכות אישור אז הוועדה מתכנסת, דנה ואו מאשרת או לא מאשרת.

גדעון סער: אני לא בטוח שאנחנו צריכים להתחיל לייצר פה - - -

יעקב אשר: להמציא דברים.

גדעון סער: כן.

איתן גינזבורג: אבל זו לא תקנה או צו, זו הכרזה על מצב חירום במדינה שמתוקף ההכרזה הזו נפגעות פה זכויות פרט, זכויות אדם, הגבלות תנועה, חופש העיסוק והרבה מאוד דברים אחרים.

גדעון סער: אז אם זה כל כך קשה בעיניך התרופה היא לתת את סמכות האישור גם לוועדה וגם למליאה.

גדעון סער: אני מדבר על זה שאנחנו מגיעים למסקנה על דבר מסוים שהוא מותנה באישור הוועדה ועכשיו אנחנו מתחילים לחפש ועדה אלטרנטיבית, אולי למליאה.

איתן גינזבורג: לא, רק אם היא לא מתכנסת.

איתן גינזבורג: רק אם אין כינוס.

איתן גינזבורג: אם הוועדה שותקת?

איתן גינזבורג: אם הוועדה לא אומרת מה דעתה?

גדעון סער: למה שהיא לא תתכנס?

קארין אלהרר: אבל למה לא, איתן?

קארין אלהרר: למה אתה חושב שהוועדה לא תתכנס?

איתן גינזבורג: כי זו סיטואציה שיכולה לקרות מכול מיני סיבות.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: למה?

גדעון סער: מתי זה קרה?

קארין אלהרר: מכוח מה?

איתן גינזבורג: מכוח רצון של היושב-ראש או מכוח חוסר יכולת להתכנס מסיבה אובייקטיבית אחרת.

קארין אלהרר: אז יש לו ממלא-מקום.

קארין אלהרר: מה זה "רצון של היושב-ראש"?

איתן גינזבורג: אין דבר כזה ממלא-מקום.

גדעון סער: תאמין לי, אני גם ראיתי מצבים שמחליפים יושב-ראש, אם אתה זוכר.

גדעון סער: מה קרה?

גדעון סער: אם זה דבר כל כך חשוב - - -

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: ויותר מזה, איתן, אני לא אוהב את ההמצאה הזו.

יעקב אשר: זה איזשהו מטוס שפתאום מגיע למליאה ישר.

איתן גינזבורג: זה לא על כל דבר.

יעקב אשר: אני אומר, אם זה הולך בצורה שאמרנו אותה, שאם הוועדה לא מתכנסת אז כל עוד שהיא לא מתכנסת – זה לא אם היא לא מתכנסת, היא יכולה להתכנס גם באיחור של כמה ימים אבל האיחור עליה.

יעקב אשר: הביקורת הציבורית תהיה על הוועדה, לא על אף אחד אחר, כי החוק ממשיך, אז למה אני צריך להגיע לטיפוס הזה למליאה?

איתן גינזבורג: אני לא מגיע ממקום של ביקורת ציבורית, אני מגיע ממקום שבו - - -

יואב סגלוביץ': במקרה של מגפה.

יעקב אשר: ודאי.

יעקב אשר: יש את ההצעה שהתכווננו אליה, גם צוות הוועדה וגם חלק מחברי הוועדה, שמדברת על כך שהמתג יופעל על ידי הממשלה ומידית בעצם יש לוועדה אפשרות להתכנס וביכולתה לאשר או לא לאשר.

יעקב אשר: אם היא לא מתכנסת, כל עוד שהיא לא מתכנסת החלטת הממשלה ממשיכה.

יעקב אשר: יש הצעה שלישית, שאיתן הבהיר אותה, שכדי שלא יהיה מצב שמישהו ינצל משהו – למרות שהוא לא יכול לנצל את זה כי זה לרעתו, כי הממשלה ממשיכה, אז אני לא מבין מה בעצם אני מרוויח פה – אבל אומר איתן שאם יש קשיים בוועדה כזו או אחרת בגלל דברים שלא צריכים לקרות או דברים אובייקטיביים כמו כוח עליון או אני לא יודע מה, שכל חברי הוועדה נסעו לסיור בחוץ לארץ ונתקעו שם באיזשהו משט ולא יכולים לבוא להתכנס - - -

גדעון סער: יש להם ממלאי-מקום.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אני צוחק, אני מקצין את זה.

יעקב אשר: זאת ההצעה שלך.

יעקב אשר: מבחינתי, ההצעה האמצעית נראה לי מתאימה.

יעקב אשר: אנחנו לא סוגרים את זה כרגע סופית.

יעקב אשר: זה יהיה בנוסח ונראה אחר כך.

יעקב אשר: מבחינת הממשלה, למישהו מכם חשוב שיהיה מליאה גם כן?

גאל אזריאל: כמו שאמרנו, נבחן את הדברים בתוך הממשלה ונחזיר תשובה, שמענו את דעות חברי הכנסת.

יעקב אשר: מאה אחוז, אבל תעשו את האיזון מה חסר לכם שזה יגיע למליאה.

יעקב אשר: למה לייצר קונץ-פטנט חדש אם לא צריך?

יעקב אשר: הלאה.

איתן גינזבורג: רגע, משהו פה לא הובן, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: אם הוועדה לא מתכנסת אז הדיפולט לפי ההצעה של היועץ המשפטי הוא שמצב החירום נמשך.

יעקב אשר: נכון, זה מה שאני מסביר לך כבר חמש פעמים.

איתן גינזבורג: אבל זה צריך להיות הפוך.

איתן גינזבורג: אם הוועדה לא מתכנסת או המליאה לא מתכנסת מצב החירום צריך להיפסק.

גדעון סער: זה לא יכול להיות שהדיפולט נמשך כי אז יהיה מצב שבו יידעו אולי שיש רוב פרלמנטרי שמתנגד וכדי לעקוף אותו – זאת אומרת, זה בדיוק הפוך.

יעקב אשר: אז פה מגיעה התרופה של המליאה.

איתן גינזבורג: נכון, התרופה של המליאה היא בגלל שצריך לאשר את זה, לא כדי שזה ימשיך 21 יום.

יעקב אשר: הם נגעו בנקודה שדיברנו עליה גם בנינו, שלא יהיה מצב שמישהו יכוון את הוועדה לא להתכנס מסיבות שלו.

יעקב אשר: גם זה נכון.

איתן גינזבורג: הדיפולט צריך להיות שמצב החירום לא נמשך.

יעקב אשר: גדעון, לאור הדברים שאתה אומר, לי אין בעיה, אם זה לא יהיה בוועדה שיעבור למליאה, העיקר שיהיה אחד מהשניים.

יעקב אשר: קודם כל הוועדה, אם הוועדה לא מתכנסת זה עובר למליאה.

קארין אלהרר: אבל איך המליאה יודעת לנהל את זה?

קארין אלהרר: מליאה רק מצביעה.

איתן גינזבורג: יש דיון, מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: איזה דיון?

קארין אלהרר: נו, באמת.

קארין אלהרר: מביאים מומחים?

קארין אלהרר: שואלים שאלות?

קארין אלהרר: מה קורה במליאה?

איתן גינזבורג: בגלל זה הדיפולט הראשוני הוא בוועדה.

יעקב אשר: בשביל זה העדיפות היא שזה יהיה בוועדה.

קארין אלהרר: אני לא מכירה סיטואציה שבה נושא כל כך בוער מגיע לוועדה וועדה לא מתכנסת.

גדעון סער: נכון.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: תתכנס הוועדה, תגיד שהיא מבטלת את מצב חירום או מאשרת אותו.

איתן גינזבורג: אבל לא יכול להיות שאם הוועדה לא מתכנסת, וכולכם מתעלמים מהדבר הזה - - -

גדעון סער: אם הוועדה לא מתכנסת אז מצב החירום מסתיים, זה הכול.

קארין אלהרר: בדיוק.

איתן גינזבורג: מסתיים?

גדעון סער: כן, כן.

יעקב אשר: זאת אומרת שכיושב-ראש ועדה אני יכול לבוא לממשלה ולהגיד - - -

יואב סגלוביץ': כן, תוך 20 שניות אפשר להחליף אותך גם.

גדעון סער: כן, אפשר להחליף אותך גם בכנסת, אתה כיושב-ראש ועדה.

גדעון סער: אי אפשר שתיעקף הדרך למנוע את האישור הפרלמנטרי ולהנציח מצב חרום.

גדעון סער: זו קומבינציה שלא יכולה לקרות.

קארין אלהרר: זה לא יעלה על הדעת, זה לא דמוקרטי.

יעקב אשר: גם אני לא אהבתי את המליאה, אמרתי לכם את זה מראש, אני לא אוהב את זה גם עכשיו.

יעקב אשר: אתם העליתם, גדעון, לפני שלוש דקות את הנקודה שזה יכול להיות הפוך גם, שהוועדה לא תתכנס והנה השוט שלה.

יעקב אשר: מישהו אמר לה לא להתכנס, הלכנו למקום הזה.

יעקב אשר: אז מה התרופה?

איתן גינזבורג: אם היא לא מתכנסת מצב החירום ממשיך או מופסק?

קארין אלהרר: מופסק.

גדעון סער: מופסק.

יעקב אשר: לטעמי, ממשיך.

יעקב אשר: אתה אומר מפסיק, אני לא חושב שצריך להפסיק אותו, אבל אם רוצים להפסיק אותו – מליאה.

גדעון סער: אז אין משמעות לאישור פרלמנטרי.

איתן גינזבורג: נכון, אני מסכים.

יעקב אשר: לכן אומרים שנעלה למליאה.

איתן גינזבורג: זה מה שהצעתי.

גדעון סער: אני חושב שהפתרון צריך להיות בחוק, שהוא נפסק מקץ זמן מסוים.

גדעון סער: לא צריך את כל הפטנטים של המליאה וכו'.

גדעון סער: מקיימים דיון – מקיימים הצבעה.

גדעון סער: זה הכול.

גדעון סער: זה מה שקיים פה כל התקופות בכל הנושאים.

איתן גינזבורג: מי קובע מצב חירום כללי, לא במתג הספציפי של מגיפה?

איתן גינזבורג: מה על פי חוק?

קריאה: הכנסת.

גדעון סער: הכנסת מאשרת.

גור בליי: זו המלצה, המלצה של ועדת משותפת.

גדעון סער: זה נדון בוועדה משותפת של חוקה וחוץ וביטחון ועולה לאישור במליאה.

יעקב אשר: נכון.

איתן גינזבורג: אז מה ההבדל?

איל זנדברג: אבל זה מנגנון שלא יכול להיות - - -

איתן גינזבורג: ברמת הקונספציה.

איל זנדברג: ברמת הקונספציה הוא שונה לחלוטין.

גאל אזריאל: ברמת הקונספציה תסתכל על מצבי חירום אחרים שהם בחקיקה רגילה, לא על חוק היסוד, שהוא מנגנון אחר לגמרי, לצרכים אחרים לגמרי.

איל זנדברג: ומהות אחרת.

גאל אזריאל: תסתכל על חוק ההתגוננות האזרחית, על פקודת המשטרה, אפשר להסתכל על חוק משק החשמל, חוק משק הגז הטבעי, חוק התקשורת, בכל החוקים האלה יש מצבי חירום בחקיקה ספציפית לסמכויות שקשורות לאותו חוק.

יעקב אשר: הנה, יש את חוק בריאות העם, הוא לא רואה את דלתות הכנסת בכלל.

גאל אזריאל: בטח, זו פקודה מנדטורית מ-1940 - - -

איתן גינזבורג: איל, מה המנגנון?

איל זנדברג: הממשלה מכריזה או השר וזה מגיע תוך 5 ימים או מספר ימים מוגבל אחר - - -

איתן גינזבורג: לוועדה?

איל זנדברג: כן, אבל זה עולם אחר.

איל זנדברג: שם הסמכויות קיימות מעצם ההכרזה.

איל זנדברג: יש הכרזה, יש סמכות לשר הבט"פ לתת הוראות לפעול בשטח.

איל זנדברג: מדובר על אסון.

איל זנדברג: תחשוב על רעידת אדמה, שריפה גדולה בשכונה שלמה.

איל זנדברג: כאן ההכרזה מקימה את הסמכות להתקין תקנות שהן עצמן פוגעות בסמכויות אבל התקנות גם הן נתונות לביקורת.

איל זנדברג: לכן אנחנו לא רוצים לייתר את המתג הנוסף, אבל צריך לקחת את זה בחשבון במערך האיזונים.

יעקב אשר: מה חוות דעתכם לגבי האפשרויות שהועלו פה?

שי סומך: בסופו של דבר רז נזרי יכריע אבל בנקודה הספציפית אני חושב שהיושב-ראש צודק, וברוב הגינותך אתה לא רוצה את הכוח העצום הזה לקבל את המפתח להכרזה, שהיא מאוד-מאוד חשובה מבחינת ההתמודדות עם המגפה.

יעקב אשר: להכרזה כן, אבל לא אי העשייה שהופך דה-פקטו לעצירה.

שי סומך: זה כוח עצום, אני כמובן לא מכוון אליך, אדוני, אבל הוא יוכל להיות מנוצל לרעה על ידי יושב-ראש - - -

יואב סגלוביץ': איך הגעתם לדברים האלה?

יואב סגלוביץ': אני לא מבין את צורת החשיבה.

יואב סגלוביץ': מתי אי פעם בכנסת ישראל ועדה אחת אמרה: אני לא משחקת במשחק הזה?

יואב סגלוביץ': גדעון, אתה מכיר?

יואב סגלוביץ': אני לא מכיר.

יעקב אשר: גדעון, הוא שואל אם היה פעם מקרה שוועדה השתמשה באי כינוסה כדי - - - ?

גדעון סער: לא, לא מכיר דבר כזה.

שי סומך: אפשר לדחות דיון בחוק או דיון בתקנות ואז לעכב את האישור שלו.

שי סומך: זה אחת מהפררוגטיבות הכי חשובות שיש פה.

גדעון סער: אנחנו מייצרים פה הרבה תקדימים אז יהיה עוד תקדים, אבל אני לא חושב שזו דרך נכונה בחקיקה.

יעקב אשר: אולי אפשר שבמקרה כזה, שהוועדה לא מתכנסת, תהיה סמכות ליושב-ראש הכנסת לכנס את הדיון במליאה?

קארין אלהרר: אבל עוד פעם אתה מעביר את זה למליאה.

יעקב אשר: אני לא מעביר, אני לא רוצה שזה יגיע לשם, אבל מצד שני - - -

קארין אלהרר: יעקב, באיזה עולם ועדה לא מתכנסת?

איתן גינזבורג: קארין, דברים יכולים לקרות.

איתן גינזבורג: באיזה עולם צריך להפעיל את סעיף 98?

איתן גינזבורג: קורה, מה לעשות?

קארין אלהרר: זו ועדה של הקואליציה.

גור בליי: נגיע לזה תכף בסעיף 4 עם התקנות.

גור בליי: בנושא של התקנות עצמן, שיש את המנגנון הזה שמגיעים למליאה, אנחנו חושבים ששם זה ממש לא מתאים כי תקנות מכילות הרבה מאוד פרטים ויש שם דיונים שונים בתקנות, בסעיף 4, יש לנו הצעות אחרות למנגנונים אחרים.

גור בליי: דווקא בהקשר של ההכרזה, יכול להיות שבסיטואציות מסוימות אפשר להגיע למליאה כי הכרזה זה כן או לא.

גור בליי: לכן יכול להיות שבניגוד לתקנות, ששם הממשלה גם הציעה את זה ושם אני חושב שזה הרבה יותר בעייתי, כי זה ממש להיכנס לפרטים וחוות דעת מקצועית – כן 100 מטר, כן מסעדות - - -

קארין אלהרר: גור, אבל גם בהפעלה צריך להיכנס לפרטים.

גור בליי: נכון, אבל אם יהיה דיון ראשוני בוועדה – הרי גם היום בהכרזות מסוימות, הכרזה של מצב החירום הכללי, זו המלצה של ועדה משותפת למליאה.

גור בליי: אני חושב, בניגוד לסעיף 4 של התקנות פה, שאפשר לשקול את האופציה של מליאה במצב מסוים.

גור בליי: אני חושב שזו לא האופציה העדיפה אבל זה עשוי להיות הרע במיעוטו.

קארין אלהרר: גור, כשאתה אומר את הדברים האלה שווה בדמיונך שההכרזה הזו, המתג הזה, יכול לגרום לממשלה לפגוע בזכויות הכי בסיסיות.

קארין אלהרר: זה דבר חמור.

גור בליי: אני מסכים.

גור בליי: לכן אנחנו מתנגדים – ואני שמח שהעמדה הזו מקובלת על הוועדה – להצעת החוק הממשלתית שבכלל לא מביאה את זה לאישור אלא רק מותירה את זה עם סמכות ביטול.

גור בליי: אנחנו חושבים שזה בגלל הרגישות שאת מדברת עליה.

גור בליי: הצעתנו הייתה שזה צריך לבוא באיזשהו פורמט לוועדה, לכנסת, או באישור בדיעבד או באישור מראש, ואני שמח שהוועדה מקבלת את העמדה הזו.

גור בליי: לכן בעניין הזה אני מסכים אתך, השאלה מה עושים אם יש קשיים בקבלת האישור הפרלמנטרי הזה.

קארין אלהרר: אתה מכיר מצב כזה שיתעוררו קשיים בכינוסה של ועדה?

קארין אלהרר: אני לא ראיתי כזה דבר.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: יש יושבי-ראש שמחליטים שהם לא מכנסים את הוועדה, עוברים נושא, לא רוצים להתכנס, לא יכולים להתכנס.

יעקב אשר: איתן, היא שאלה את גור.

גור בליי: אני מסכים שבמצב הזה תהיה נטייה מאוד גדולה לדון בזה אבל יכולה להיות סיטואציה – לא קושי פיזי לכנס את הוועדה – שהוועדה מתכנסת ומתקשה להגיע להחלטה ובסוף לא מגיעה להצבעה כן או לא אלא - - -

גדעון סער: מה זאת אומרת "לא מגיעה להצבעה"?

קארין אלהרר: נו, באמת.

גור בליי: תיאורטית יכולה להיות סיטואציה כזו.

גדעון סער: תיאורטית יכולים לקרות הרבה דברים.

גור בליי: זה גם קורה לעתים.

גור בליי: ח"כ סער, כשוועדה לא רוצה להצביע נגד הממשלה, חברי הקואליציה לא רוצים להצביע נגד הממשלה, אז יכולה להיות סיטואציה שבה בסופו של דבר הם לא מצביעים נגד אבל הם גם לא מצביעים בעד ופשוט לא מקבלים החלטה.

גור בליי: יכולה להיות סיטואציה כזו.

גדעון סער: אבל מתי זה קרה?

גדעון סער: תן לי תקדים מתי זה קרה בתולדות הבניין הזה.

גור בליי: היו סיטואציות שבהן היו הצעת חוק ממשלתית או תקנות שהוועדה לא אהבה ופשוט לא הצביעו עליהן.

גדעון סער: אז זה לא אושר ונגמר, ואין מצב חירום.

גור בליי: לא הצביעו נגד, פשוט לא הביאו להצבעה.

גדעון סער: המשמעות של אין הצבעה זה לא אושר.

גור בליי: נכון, לגבי התקנות זו עמדתנו.

גדעון סער: לכנסת יש כוח ולאישור הפרלמנטרי יש כוח, ואם אין רוב בוועדה אז אין אישור.

גדעון סער: זה הכול.

גדעון סער: מאוד פשוט.

גור בליי: אני שותף מאוד בהקשר הזה לגישתו של חבר הכנסת סער, נדבר על זה בסעיף 4 בכל הנוגע לתקנות, שאם לא מאשרים אותן בוועדה אז הן לא מאושרות.

יעקב אשר: שזו עצימות יותר נמוכה.

גור בליי: אבל לגבי עצם ההכרזה על מצב חירום אני תוהה אם שם צריך להתייחס בצורה אחרת מסעיף 4.

קארין אלהרר: אבל, גור, עצם הכרזה היא זו שפותחת את הפתח.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את האירוע הזה שחברי כנסת מחליטים שלא להחליט.

קארין אלהרר: אני לא נתקלתי בכזה דבר.

שי סומך: אם לא יהיה מצב כזה אז ההגעה למליאה תהיה תיאורטית, אז ממה נפשך?

גאל אזריאל: בסופו של דבר אם לוקחים בחשבון את כל האישורים שמגיעים לכנסת על מצבי חירום שונים, כמו מצב מיוחד בעורף או לפי החוק היסוד, אז אני לא זוכרת מצב שהוועדה לא התכנסה או המליאה לא התכנסה ולא היו דיונים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

גאל אזריאל: יש אחריות לכנסת וכשיש מצב חירום אמיתי ויש צורך בסמכויות אני מניחה שהוועדה תתכנס ותקבל החלטה.

יעקב אשר: גם אני חשבתי כך כל הזמן וחושב גם עכשיו.

יעקב אשר: אם הממשלה לא מתעקשת על זה נשמח שזה יהיה בלי זה.

גאל אזריאל: אפשר גם לחשוב על לעשות חובת דיון בוועדה, לקבוע שהוועדה תקיים דיון תוך זמן מסוים.

גור בליי: הוועדה בוודאות תקיים דיון בדבר הזה, לא עולה בדעתי - - -

גאל אזריאל: זו גם אופציה.

גאל אזריאל: אנחנו מעלים אופציות בשלב זה.

יעקב אשר: לכן חשבתי, גדעון – ופה אנחנו חלוקים – שהסנקציה כלפי הוועדה היא שאם אתם לא תחליטו זה ממשיך.

גדעון סער: זה לא יכול להיות.

גדעון סער: זה לא יכול להיות כי אז אתה אומר בעצם אין, אני קובע חובת אישור פרלמנטרית ומבטל אותה באותה נשימה.

יעקב אשר: אני מסכים אתך.

איל זנדברג: כמו סמכות ביטול, שזה מה שהממשלה הציעה.

גדעון סער: אני נגד העניין של סמכות ביטול.

איל זנדברג: אני מבין, אני אומר שזה שווה ערך בעצם.

גדעון סער: לא, אני נגד הדבר הזה.

גדעון סער: המשמעות של זה היא עיקור הפיקוח הפרלמנטרי על בסיס איזו ספקולציה שאולי הוועדה לא תתכנס ולא תצביע.

מיכל וונש: אבל ממה נפשך?

מיכל וונש: למה שלא נשים את המליאה כ-last resort, ואם לא נגיע למצב הזה אז זה לא יגיע למליאה?

גדעון סער: אם האלטרנטיבה זה מה שהיושב-ראש מציע אני מעדיף את הקונץ-פטנט על מצב שברירת המחדל היא שאין כנסת.

יעקב אשר: פה אנחנו חיים.

יעקב אשר: אני מציע לשפר את הקונץ-פטנט ולהפוך אותו כך שבמקום שהוא יעבור באופן אוטומטי למליאה במידה ו-, שתהיה סמכות ליושב-ראש הכנסת – אני חושב שזה נותן לזה עוד משהו כך שהוא לא אוטומט – להביא את ההחלטה למליאה.

איתן גינזבורג: יושב-ראש הכנסת?

איתן גינזבורג: אני אומר אוטומטית למליאה.

מיכל וונש: זה יכול גם להיות רוב חברי הוועדה.

איתן גינזבורג: אני אומר שאם הוועדה לא התכנסה או לא קיבלה החלטה – אוטומטית למליאה, כי זו הכרזה על מצב חירום.

מיכל וונש: אבל אתה צריך להגדיר זמן, תוך זמן "איקס".

איתן גינזבורג: בסדר, תוך יום, למשל.

יעקב אשר: אני אומר לכם מה שמסתמן כדי שתיקחו את זה בחשבון בדיונים שלכם.

יעקב אשר: מה שמסתמן זה לכאורה הקונץ-פטנט הזה בצורה קצת מכובדת, כשכן צריך לבוא ולומר את האמת, שהאפשרות שיקרה דבר כזה היא אחד למיליון.

יעקב אשר: בסוף אנחנו חשופים, אנחנו יושבים פה בשידור ישיר, נמצאים בוועדות, לא יהיה חבר כנסת אחד שיוכל לעלות על בימת הכנסת ולא להתבייש.

יעקב אשר: יכול להיות שהמליאה זה יהיה רק תמרור אזהרה לחברי הוועדה לקבל החלטה.

יעקב אשר: אני לא חושב שיש יושב-ראש כזה, בטח לא עכשיו, וגם לא בעתיד, וחברי ועדה שהם לא אחראיים.

יעקב אשר: זה מזכיר לי שאומרים שאחת הבעיות של הרגולציה בארץ היא שתמיד אנחנו לוקחים את האחוז הבודד שאולי עלול לקרות ולוקחים חוק טוב והופכים אותו לחוק כבד ומסורבל בגלל אותו אחוז של גנבים.

יעקב אשר: אבל הוא אחוז, הוא לא 50%, ובגלל זה 99% ישרים אוכלים אותה.

יעקב אשר: אלה גבולות הגזרה.

יעקב אשר: אנא, תשובה שלכם, לא עכשיו, תעשו את הגיבוש ביניכם ותחזרו עם התשובה.

יעקב אשר: זה הכיוון, זה רצון הוועדה.

מיכל גולדברג: אנחנו לא מדברים פה על איזשהו עניין תיאורטי שאולי יפלו טילים על מדינת ישראל או שצריך להעניק איזשהן סמכויות לשר התקשורת.

מיכל גולדברג: אנחנו מדברים פה על חוק מאוד-מאוד ממוקד לתקופה מוגבלת, כשכול החוק כשלעצמו נחקק כהוראת שעה כרגע עד מרס 2021, בתקווה שאכן לא נזדקק לו מעבר לכך ואולי אפילו נוכל לוותר עליו קודם לכן.

מיכל גולדברג: כמו שאמרתי, אנחנו לא מדברים פה על מצב תיאורטי, אנחנו מדברים פה על חוק ספציפי שנועד להתמודד עם נגיף ספציפי ולצערנו אנחנו נמצאים פה כרגע במצב של פנדמיה.

מיכל גולדברג: ארגון הבריאות העולמי הכריז על זה כבר במרס, אין לו שום כוונה לבטל את ההכרזה או להשהות את ההכרזה בזמן הקרוב.

מיכל גולדברג: אנחנו גם צריכים לראות מה החוק הזה מאפשר לנו.

מיכל גולדברג: החוק – דיברנו על זה אתמול אבל אני אחזור – לא נותן כלום.

מיכל גולדברג: הדבר היחיד שהוא מאפשר ברגע שההכרזה בתוקף זה להתחיל להתקין תקנות והתקנות האלה יגיעו לוועדה וידונו פה, ואני בטוחה שהוועדה תשב ותדון בהן והוועדה לא חייבת לדון אחרי 7 ימים.

מיכל גולדברג: גור כבר הכניס שם כל מיני שינויים שמידית הם יגיעו לוועדה.

מיכל גולדברג: הם יכולים להגיע מידית לוועדה והוועדה יכולה להתכנס תוך שעה ולדון בתקנות, לשנות אותן או לבטל אותן.

מיכל גולדברג: בואו נשאיר את ההכרזה כמו שהיא, כמו שהממשלה הציעה, כדי באמת לאפשר לכולנו לעבוד ולהתמודד עם הנגיף הזה.

מיכל גולדברג: זאת ההצעה הממשלתית.

איתן גינזבורג: ההצעה לא פוגעת ביכולת של הממשלה להתמודד עם זה.

מיכל גולדברג: היה פה אתמול רז נזרי, מה שהיה אפשר לבחון מבחינתו – וגם זה דרוש בחינה בממשלה – זה דיון במליאה.

מיכל גולדברג: הדיון בוועדה יהיה, הוא חשוב, אבל הוא יהיה בתקנות עצמן, וזה הדיון העקרוני, לא הדיון בהכרזה עצמה, אם כן להכריז או לא.

קארין אלהרר: מה החשש?

קארין אלהרר: את יכולה להסביר לי מה הפחד?

מיכל גולדברג: החשש?

מיכל גולדברג: תנו לנו לעבוד.

מיכל גולדברג: אנחנו רוצים לעבוד.

מיכל גולדברג: תנו לנו לעבוד.

מיכל גולדברג: תנו לנו לעשות את העבודה שלנו.

יואב סגלוביץ': אנחנו ניתן לכם לעבוד אחרי שנגיד לכם מה מותר לכם לעשות.

קארין אלהרר: לא ראינו איזה הצלחות מסחררות עד כה.

איתן גינזבורג: זה הסטרטר לעבודה.

איתן גינזבורג: נותנים לכם לעבוד תקופה מסוימת, בשלב מסוים מישהו מכם, שהוא לא עובד - - -

מיכל גולדברג: אני מבטיחה לכם שאנחנו נהיה פה לפחות פעם בשבוע.

איתן גינזבורג: בסדר, אז יש את הסטרטר של ההכרזה.

גדעון סער: האם הכנסת הפריעה לכם להקים מערך אפקטיבי של חקירות אפידמיולוגיות?

גדעון סער: הכנסת היא זו שהפריעה לכם להקים מערך אפקטיבי של חקירות אפידמיולוגיות?

גדעון סער: הכנסת הפריעה לכם להגיע לנפח רציני של בדיקות?

יעקב אשר: אין תשובה כרגע.

מיכל גולדברג: השאלה לא רלוונטית.

איתן גינזבורג: בטח שהיא רלוונטית.

איתן גינזבורג: מה המשמעות של "תנו לנו לעבוד"?

גדעון סער: הכנסת עד עכשיו לא הפריעה לכם לעשות שום דבר.

מיכל גולדברג: אנחנו רוצים להתמודד - - -

גדעון סער: כולם רוצים לעשות את אותו דבר ויש - - -

מיכל גולדברג: זו ההצעה שלנו וכך אנחנו חושבים שנכון להתמודד עם העניין הזה.

גדעון סער: האם יהיה אישור בוועדה או במליאה, זה ההקשר להגיד "תנו לנו לעבוד"?

גדעון סער: זו פשוט בדיחה.

גדעון סער: יכול להיות שצריך להיות אישור במליאה ולא בוועדה, אבל החיבור של זה לאמירה "תנו לנו לעבוד" על רקע החידלון והכישלון שלכם בטיפול בנגיף זה פשוט חוצפה.

יעקב אשר: אני מבין שאמרת את הדברים, הם נרשמו בפרוטוקול, זה בסדר.

יעקב אשר: אני עדיין לא מבקש ולא מפציר, אלא זו החובה שלכם, לשבת ביניכם, שתדעו שרוח הוועדה היא בכיוון הזה, ואל תהפכו אף אחד לאויב העם אם הוא לא חושב כמוכם, כי אנחנו הולכים פה כברת דרך גם מבחינתנו.

יעקב אשר: אנחנו מפעילים שיקול דעת, אנחנו לא האחראיים הרפואיים שיודעים כל דבר בעולם, אבל את המסננות שלנו ואת החובה שלנו לבקר כרשות עוקבת, מחוקקת וקובעת בסופו של יום, אנחנו לא יכולים לזרוק בצד.

יעקב אשר: לא נמשיך כרגע את הוויכוח, הדברים מאוד ברורים, הכיוון שלנו מאוד ברור.

יעקב אשר: היה כיוון כמו של הממשלה, נכון, הוא לא היה עדיין בהסכמתכם, אני כן חושב שתשבו ביניכם, תקבלו את ההחלטה ותבואו עם הכיוון שאני חושב שהוא נכון, כי היו גם כיוונים קיצוניים יותר גם כן.

אלי אבידר: שרק ייכתב שיש לי מה להגיד, אני לא אגיד את זה כי נאמר פה מספיק.

גדעון סער: אגב, אני רוצה לעדכן את הוועדה, למי שלא הספיק לקרוא את מכתב ההתפטרות של פרופ' סדצקי, שבין הטענות הרבות שהיו כלפי הרשות המבצעת לא הייתה טענה כלפי הרשות המחוקקת.

אלי אבידר: מתי היא התפטרה?

יעקב אשר: הבוקר.

אלי אבידר: סליחה, גדעון, אתה יכול לחזור?

גדעון סער: אני מציע לקרוא, הטענות שהיו שם, ובשפע, לא היו כלפי הרשות המחוקקת, היו כלפי גורמים אחרים.

מיכל וונש: רק להוסיף לדברים, אני חושבת שבאמת לטובת אמון הציבור – זה משהו שאני חוזרת עליו כמו מנטרה – בתוך כל המהלך הזה גם תפקיד הרשות המפקחת על הממשלה מאוד חשוב גם מבחינת נראות.

מיכל וונש: זו לא רק המהות, זו לא רק השקיפות, זה גם הנראות של הדבר הזה.

גור בליי: רק לציין שאני לא חושב שזה טיעון נכון לומר שלא קורה כלום אחרי מתג ההפעלה וכל דבר יגיע לכנסת.

גור בליי: כמו שגם אמרנו אתמול, ואני חושב שחשוב שהדברים ייאמרו לפרוטוקול שוב, כבר אחרי ההכרזה על מצב חירום ועדת שרים יכולה להטיל את המגבלות של אזור מוגבל וזה לא מגיע לוועדה מראש, וגם סמכות להתקין תקנות שמגיעה רק בדיעבד.

גור בליי: נכון, יכולה הוועדה לדון בזה מהר, יכול להיות אחרי יום או אחרי יומיים, אבל יש כוח שהממשלה מקבלת מיד אחרי ההכרזה על מצב חירום.

גור בליי: לכן אני חושב שזה לא תיאור מלא להגיד שזה רק שלב שאחריו כל דבר מגיע לוועדה.

יעקב אשר: אנחנו הצלחנו לגייס את כל כוח ההסברה וההיגיון שלנו, לא עלינו המלאכה לגמור כרגע.

גור בליי: לפני שאני אקריא את סעיף (ג) אני רוצה להקריא את סעיף (ד) כי הוא מתחבר לדיון לזה.

גור בליי: אני רוצה לציין פה, א', שעלתה הצעה גם לקצר את 45 הימים ל-30 ימים, אבל מעבר לזה, במסגרת השקילה של דרך הפעולה הנכונה, יכול להיות שגם אפשר לעשות הבחנה בהקשר הזה בין ההכרזה הראשונית להארכות.

גור בליי: דין שונה ביכולת המשחק.

גור בליי: היושב-ראש דיבר על כמה אופציות.

גור בליי: יכול להיות שיכולה להיות אופציה – קודם ח"כ סער התייחס לזה – שאולי ההכרזה הראשונית תהיה בעוצמה יותר גדולה של בקרה פרלמנטרית ואחר כך פחות.

גור בליי: יש פה עוד איזשהו כדור שאפשר לשחק אתו כחלק מהאיזון בדבר הזה.

גור בליי: זה לגבי התקופה והארכות החוזרות ונשנות.

יעקב אשר: מה קורה בעניין הזה?

יעקב אשר: אני מבין שגם פה יש חילוקי דעות.

גור בליי: זה חוזר לאותו דבר.

איל זנדברג: זה אותו עניין, אנחנו נעשה, במסגרת שיעורי הבית - - -

יעקב אשר: זה באותו עניין ולא באותו עניין, אני אסביר למה והייתי שמח שמשרד הבריאות יקשיבו לי בעניין הזה.

יעקב אשר: אנחנו הצדקנו קודם את המתג למרות שחלק מהחברים חושבים אחרת ואני מכבד את דעתם, כי אמרנו שזו ההחלטה הראשונה.

יעקב אשר: אנחנו מיד נתכנס, נבדוק אותה, אבל המתג בידיים של הממשלה.

יעקב אשר: כשאנחנו נמצאים כבר בתוך האירוע ואמורים להאריך את זה לעוד 45 ימים, או 30, או מה שיוחלט, הממשלה יודעת לצפות – הרי אם היא לא עובדת כך זה יהיה באמת ממש לא נעים – שזה צריך להמשיך הלאה.

יעקב אשר: אז הממשלה – משרד הבריאות, שהוא המעורר הראשון, ולאחר מכן שאר המשרדים – יכולה לשלוח שוב את החלטתה 10 ימים או 15 יום לפני תום 45 הימים.

יעקב אשר: זאת אומרת, זה איזשהו הליך במקביל.

יעקב אשר: ואז ודאי שתתכנס הוועדה, תשמע הוועדה ותראה הוועדה, אבל לא צריך לנצל את הדבר הזה.

יעקב אשר: הרי לא יהיה מצב שאנחנו נגיע עד היום ה-44, ביום ה-44 עושים כבר חגיגת ניצחון, נגמרה הקורונה, וביום ה-45 בבוקר מחדשים את המתג.

יעקב אשר: זה לא יהיה.

יעקב אשר: אם מישהו יסביר לי כך אני לא אצליח להבין את זה.

יעקב אשר: מה כן יהיה?

יעקב אשר: וזה הדבר הנורמלי לחלוטין – שבתוך 45 יום צופים אנשי המקצוע, האפידמיולוגים של משרד הבריאות, את הדרך, אומרים: חבר'ה, זה לא הולך לעבור בחודש הקרוב.

יעקב אשר: זאת אומרת שאם זה לא הולך לעבור בחודש הקרוב ואנחנו נמצאים היום ביום ה-30 או ה-35 שהתקנות כבר חלות, שימו בקשה מסודרת, יש את כל הזמן בעולם, בלי שום עיכוב לדרך הזו, שגם אתם מסכימים עליה, שבסוף זה צריך להגיע לוועדה.

יעקב אשר: לכן אני חושב שצריך להוסיף פה באישור הוועדה, שוב, עם התנאים שלא תהיה סחבת.

יעקב אשר: מה שנחליט לגבי הכול נחליט גם לגבי זה.

יעקב אשר: אני לא רוצה תשובה עכשיו.

יעקב אשר: משרד הבריאות, תקיימו התייעצויות, זו העמדה שאני מחזיק בה.

יעקב אשר: גדעון, זה על דעתך?

גדעון סער: מה?

מיכל גולדברג: אדוני, החוק נבנה בצורה מסוימת מתוך גישה מסוימת.

מיכל גולדברג: אני חושבת שצריך לראות את הדברים בכללותם.

מיכל גולדברג: אולי אחרי שנעבור על כל החוק ונראה מה כלל השינויים - - -

יעקב אשר: בסדר?

מיכל גולדברג: ניסיתי לומר שאנחנו צריכים כלי שבאמת נוכל לעבוד אתו ולהגן על בריאות הציבור.

יעקב אשר: שתוכלו לעבוד אתו ויהיה רצף, מסכים.

יעקב אשר: מסכים.

יעקב אשר: אני עומד פה ונאבק בשבילכם גם לדברים האלה.

מיכל גולדברג: אנחנו מתחילים להגיע לכנסת, להסביר ולהציג - - -

יעקב אשר: אין מה לעשות.

יעקב אשר: קשה?

יעקב אשר: תמנו עוד שני אנשים מסבירנים מעולים.

יעקב אשר: זה דבר שלדעתי אסור לכם לומר אותו אפילו.

יעקב אשר: סליחה שאני אומר את זה.

יעקב אשר: מה זה "לבוא לכנסת"?

יעקב אשר: הבעיה היא הטרחה של האנשים?

מיכל גולדברג: חס וחלילה, אדוני - - -

יעקב אשר: עם כל הכבוד, ניהלתי כמה דברים קטנים, לא משרד בריאות גדול, חצי משרד בריאות.

מיכל גולדברג: לכן אני מציעה שנראה את הדברים בכללותם.

מיכל גולדברג: אני מבינה שהוועדה תצביע על החוק בסופו של דבר, בכללותו, ואז נראה מה.

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: את זה אני מקבל במאה אחוז.

גור בליי: פה מקובלת עלי הערתו של היו"ר מקודם, בזכות הרצון הטוב של נציגי הממשלה הוסכם להוריד את הסיפה - - -

יעקב אשר: זה לא רצון טוב, זו חובתם.

גור בליי: זו חובתם, כן.

גור בליי: בגלל שהיום בתכלס אפשר לפרסם ברשומות בצורה די מהירה אז נציגי הממשלה הסכימו להוריד את הסיפה שאפשר בהתקיים נסיבות מיוחדות להכניס את זה לתוקף באופן מידי או לפני הפרסום ברשומות.

גור בליי: הדבר הזה ברור שהוא חייב להיראות וחייב להיות פומבי, לכן סוכם על דעת נציגי הממשלה שהסיפה תימחק.

גור בליי: זה חייב להיכנס לתוקף רק עם פרסום ברשומות.

קארין אלהרר: תודה רבה באמת.

יעקב אשר: אתה רוצה לסיים את הפרק?

יעקב אשר: יש הערות על זה?

יעקב אשר: אין הערות.

יעקב אשר: חברים, אנחנו יוצאים להפסקה בת 40 דקות.

יעקב אשר: נתכנס בשעה 13:40.

יעקב אשר: אנחנו נתחיל את הדיון.

יעקב אשר: נמצאת אתנו עדיין חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק?

יעקב אשר: היא שומעת?

מלי פולישוק בלוך: כן, אני שומעת.

יעקב אשר: רק שנייה.

יעקב אשר: הנה, עכשיו אנחנו רואים אותך.

יעקב אשר: שלום גברתי.

מלי פולישוק בלוך: שלום וברכה.

מלי פולישוק בלוך: תודה שאתם מרשים לי לדבר.

יעקב אשר: תודה לך שאת מלווה אותנו בדיונים.

מלי פולישוק: כל הזמן.

מלי פולישוק: אני בכובע של התנועה לטוהר המידות.

מלי פולישוק: אנחנו מאוד דואגים למינהל תקין, ושההחלטות תתקבלנה לטובת הציבור.

מלי פולישוק: לכן אנחנו כאן, אני מייצגת.

מלי פולישוק: אני רוצה להתייחס לכמה הערות, ברשותך.

מלי פולישוק: קודם כל, לברך אותך על התפקיד ועל האופן שבו אתה מנהל בחן את הדיונים.

מלי פולישוק: זה לא דבר של מה בכך בכנסת בכלל, ובכנסת הזאת בפרט, אז כל הכבוד.

מלי פולישוק: כמו שאתם יודעים, מילת המפתח היא כמובן איזון.

מלי פולישוק: איזון בין הצורך להגביל את האזרחים, לבין הצורך לשחרר אותם.

מלי פולישוק: הנקודה שאני רוצה לעמוד עליה זה הנושא של האמון, אמון הציבור.

מלי פולישוק: זה בא לידי ביטוי, במיוחד בדיון הארוך שקיימתם, מי אחראי להכריז על מצב החירום – האם הממשלה או הכנסת?

מלי פולישוק: - - - אני משוכנעת שאם הכנסת היא זו שתכריז על מצב החירום, זה יחזק את אמון הציבור.

מלי פולישוק: אמון הציבור ושקיפות אלו לא סיסמאות ריקות, זה חיוני כדי להתגבר על המגיפה.

מלי פולישוק: אנחנו עדים יותר מתמיד עד כמה אמון הציבור נשבר, וכמה אנשים שמים פס על ההנחיות – אם זה בפתיחת מסעדות, ואם זה אי עטית מסיכות.

מלי פולישוק: אז אמון הציבור הוא הדבר שצריך לעמוד בראש מעייניכם, איך אנחנו מחדשים את האמון הזה.

מלי פולישוק: אם אתם תתנו עוד פעם ועוד פעם את הכוח והסמכות רק בידי הממשלה, למעשה, אתם ממשיכים בשבירת אמון הציבור, כי המפתח הוא השקיפות והדיון הציבורי, כפי שיש פה, כפי שאנחנו רואים כל הזמן בדיוני הכנסת.

מלי פולישוק: הכנסת היא אחד המקומות היותר שקופים בממשל הישראלי.

מלי פולישוק: אני מציעה, מלבד הנושא הזה, להוסיף גם מגבלות על הממשלה.

מלי פולישוק: אנחנו למשל ראינו גם בגל הראשון וגם בגל הנוכחי שהממשלה מנחיתה הנחתות, ואין לה אחריות.

מלי פולישוק: מה הכוונה?

מלי פולישוק: היא לא מוסרת מידע.

מלי פולישוק: לא רק הגורמים ומקבלי ההחלטות לא מקבלים מידע, גם האזרחים לא מקבלים מידע – למה עושים מה שעושים?

מלי פולישוק: למה יש מגבלות?

מלי פולישוק: אני גרה ברעננה.

מלי פולישוק: היום פורסם – רעננה היא אחד המקומות שיש בה יותר קורונה.

מלי פולישוק: איפה?

מלי פולישוק: היכן – בקאנטרי, בבית הכנסת, או בקניון?

מלי פולישוק: אנשים צריכים לקבל מידע, הם לא מטומטמים, הם צריכים להבין למה יש עליהם מגבלות ואיזה סוג של מגבלות.

מלי פולישוק: זה מאוד חסר בחוק הזה.

מלי פולישוק: בחוק שאתם מציעים, תטילו מחויבות גם על הממשלה למסור את המידע, לנמק, לנמק, לנמק למה היא מקבלת את ההחלטות, שום דבר אמורפי, דברים ברורים וחד משמעיים.

מלי פולישוק: זה מאוד חסר בתהליך הזה.

מלי פולישוק: ויותר מזה אני אומר, ברגע שאין מידע, גם מקבלי ההחלטות לא מקבלים החלטות נכונות, ואנחנו רואים את זה.

מלי פולישוק: רואים את זה כל הזמן, ורואים את התוצאות היום.

מלי פולישוק: תוצאות ממש מזעזעות.

מלי פולישוק: היינו כבר במקום טוב, ואין הליך מסודר.

מלי פולישוק: עברו ארבעה חודשים ועדיין היום פורסם שלרופאים אין מסיכות לפנים, את המסכות התקניות שהם צריכים.

מלי פולישוק: יעלה על הדעת דבר כזה?

מלי פולישוק: והכול נובע מחוסר מידע, מחוסר תהליך קבלת החלטות מסודר, ואי שם במחשכים הממשלה מקבלת החלטות.

מלי פולישוק: הכנסת חייבת לקחת את המושכות – לא לקבל החלטות במקום הממשלה, אלא לחייב אותה לקבל החלטות בשקיפות מלאה ובהבנה והסברה של הציבור.

מלי פולישוק: ועוד נקודה אחת, ובזה אני אסיים, הנושא של איכון השב"כ.

מלי פולישוק: אני לא צריכה לספר לכם כמה תלונות נשמעו מאזרחים שקיבלו הוראה – עשרות אלפי אנשים קיבלו הוראה – שבו בבית בבידוד, כשהם טוענים שזה לא נכון.

מלי פולישוק: הבעיה היא לא בהוראה, אלא בחוסר היכולת לערער.

מלי פולישוק: אתה לא יכול לפגוע בצורה כזאת אנושה בזכויות הכי ברורות של אזרח במדינה דמוקרטית בלי לתת לו זכות ערעור, בלי לתת לו זכות להגן על זכויותיו.

מלי פולישוק: וזה תפקיד הכנסת.

מלי פולישוק: אז אנא מכם, תכניסו סעיפים בחקיקה הזאת שמחייבים את הממשלה בפיקוח יותר טוב על מעשיה שלה, על הסברה יותר ברורה, על שקיפות יותר ברורה, ובעיקר מידע, מידע, מידע לציבור.

מלי פולישוק: תודה רבה לך.

יעקב אשר: תודה לך.

יעקב אשר: אני רוצה לומר לך קודם כל תודה על דברי הטעם.

יעקב אשר: בכל שלושת או ארבעת הסעיפים האחרונים, חוץ מהראשון, שאני תיכף אתייחס אליו – א', יהיה חלק שידבר על המידע, חובת המידע שצריכה להיות, באיזה זמנים ומתי.

יעקב אשר: אני חושב שזו חובה של הממשלה לעשות את זה, גם לעצמה וודאי גם לנו.

יעקב אשר: גם נושא ההסברה נמצא בתוך החוק, אני לא יודע אם - - -

מלי פולישוק בלוך: אני קראתי אותו, לא ראיתי דברים מפורשים.

יעקב אשר: זה במערכת בבישול כבר, דברים יותר מפורשים.

מלי פולישוק בלוך: ברשותך, אני רוצה משפט אחד, אני שכחתי.

מלי פולישוק בלוך: הדיון הארוך מאוד שקיימתם מקודם, של למעלה משעה, על של מי הסמכות, האם הממשלה מכריזה על מצב חירום, הכנסת מכריזה?

מלי פולישוק בלוך: כבר אמרתי שלדעתנו זה חייב להיות של הכנסת.

מלי פולישוק בלוך: אבל האמירה שלכם מה יקרה אם יושב-ראש הוועדה ברשותך – אתה או מישהו אחר – לא יכנס את הוועדה לדיון, אני לא מבינה את השאלה הזו בכלל.

מלי פולישוק בלוך: הרי אם אתם קובעים בחקיקה שיושב-ראש ועדת חוקה ומשפט חייב לכנס דיון בתוך X ימים, הוא חייב, זה חוק.

מלי פולישוק בלוך: הוא לא יכול להפר את החוק שהכנסת בעצמה מחוקקת.

מלי פולישוק בלוך: אל תיתנו לו אפשרות אפילו שאם הוא לא יסכים אז זה עובר למליאה.

מלי פולישוק בלוך: לא, זה צריך להיות חד וברור.

מלי פולישוק בלוך: חד משמעית, הוא חייב, זהו, נקודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני רק אוסיף ואומר, ולא נמשיך, שאנחנו גם לא רוצים שזה יהפוך לעוד דבר שמעכב את ההחלטה עצמה.

יעקב אשר: ולכן אנחנו מחפשים פה את האיזונים, כמו שאמרת, ואני חושב ששם המשחק פה הוא הוא גם שקיפות, מידע, הסברה ואיזונים.

יעקב אשר: אנחנו נשתדל להמשיך עם זה הלאה.

מלי פולישוק: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: אנחנו נמשיך לפרק הבא.

ניצן רוזנברג: נמשיך לסעיף 3, כי לא סיימנו אותו.

יעקב אשר: נדמה לי שסיימנו, אבל אם את אומרת שלא, כנראה שאת זוכרת.

ניצן רוזנברג: סעיף 3, אני חושבת שגור קרא רק את מה שהיה חשוב לנו להגיד בהקשר הזה, לגבי סעיף קטן (ב), שהכנסת רשאית לבטל את ההכרזה.

ניצן רוזנברג: אז אנחנו צריכים לקיים בוועדה איזשהו דיון.

ניצן רוזנברג: לגבי סעיף הביטול של הכנסת, הוועדה צריכה לקיים איזשהו דיון לגבי השאלה מה יהיה ההליך המקדים של הביטול.

ניצן רוזנברג: זה אומנם לא משהו שאנחנו מציעים להכניס אותו לתוך החוק, אבל מאחר שהדבר צריך תיקון של תקנון הכנסת, מה שנהוג הוא שהוועדה - - -

יעקב אשר: באיזה סעיף?

ניצן רוזנברג: אני בסעיף 3(ב) – הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה.

ניצן רוזנברג: כשכתוב "הכנסת", זה אומר שהמליאה היא זו שמבטלת.

ניצן רוזנברג: אנחנו צריכים בוועדה לקיים איזשהו דיון על השאלה מה ההליך המקדים לזה, וכתוצאה - - -

יעקב אשר: פה מדובר על ביטול של הכנסת אחרי שזה כבר אושר על ידי הכנסת בהתחלה.

ניצן רוזנברג: של ההכרזה.

ניצן רוזנברג: נכון.

יעקב אשר: במהלך ההכרזה.

יעקב אשר: אוקיי.

ניצן רוזנברג: נכון.

ניצן רוזנברג: מה שאנחנו נוהגים לעשות, ברגע שצריך תיקון לתקנון הכנסת, אנחנו צריכים להביא איזושהי הצעה לוועדת הכנסת.

ניצן רוזנברג: אז אנחנו צריכים לקיים פה איזשהו דיון ולהגיע – לא לנוסח מדויק, אבל אנחנו ננסח את זה אחר כך, מה יהיה ההליך שבמסגרתו תובא ההצעה הזו לביטול הכנסת.

ניצן רוזנברג: מה שנהוג לעשות במצב - - -

יעקב אשר: זאת אומרת, אם זה יהיה עצמאית של הוועדה, לזה את מתכוונת.

יעקב אשר: הוועדה או הכנסת.

ניצן רוזנברג: ניצן מה שאנחנו רצינו להציע, יש כיום הסדר בסעיף 71 לתקנון הכנסת שעוסק באותו מנגנון של ביטול לגבי מצב החירום לפי סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה.

ניצן רוזנברג: אם תרצה, אני אציג עכשיו את המנגנון הזה, וככל שזה יהיה מקובל על הוועדה, זו תהיה ההצעה שלנו גם לתיקון התקנות.

ניצן רוזנברג: סעיף 71 מדבר על זה שהממשלה - - -

יעקב אשר: שקיים היום בתקנון הכנסת.

ניצן רוזנברג: כן, זה סעיף 71 לתקנון, שמדבר על ביטול מצב חירום, שוב, לפי חוק הממשלה.

ניצן רוזנברג: אז הממשלה, או 30 חברי הכנסת סברו כי מן הראוי שהכנסת תבטל את ההכרזה על מצב החירום, יעבירו את הצעתם אל יושב-ראש הכנסת ואל הוועדה המשותפת.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, יש לך או הממשלה או 30 חברי הכנסת, פונים אל יושב-ראש הכנסת ואל הוועדה שנקבע.

ניצן רוזנברג: שוב, זה משהו שצריך להחליט, איזו ועדה היא הוועדה - - -

יעקב אשר: ברור שהוועדה שתקבע היא הוועדה הראשית לצורך העניין הזה.

ניצן רוזנברג: בסדר גמור.

ניצן רוזנברג: ואז זה מפנה לסעיפים נוספים שאומרים שהוועדה המשותפת או הוועדה שאנחנו נקבע תבחן את הצורך לבטל את מצב החירום.

ניצן רוזנברג: היא מעבירה את ההמלצה שלה לאישור הכנסת וצריך לקבוע את המועד.

ניצן רוזנברג: בתקנון הכנסת הסעיף אומר שצריך להביא לאישור הכנסת לא יאוחר מ-14 ימים לפני תום מצב החירום, אבל, שוב, צריך לזכור שזה מצב חירום שתקף לשנה.

גאל אבריאל: אבל זה מבחינת ההארכה של מצב החירום.

גאל אבריאל: בואו נבחין בין ביטול מצב החירום, הסעיף שעליו דיברנו כרגע, לבין הצורך בהארכת מצב החירום, שזה - - - לעניין סעיף 68.

ניצן רוזנברג: הסעיף הזה הוא גם מנגנון הביטול של הכנסת.

ניצן רוזנברג: לפי תקנון הכנסת, כך עובד מנגנון הביטול של ההכרזה.

יעקב אשר: יש הסכמה על כך שהכנסת רשאית לבטל.

יעקב אשר: עכשיו אנחנו מדברים על המנגנון.

יעקב אשר: אני לא הייתי רוצה להתחיל לתקן סעיפים בתקנון הכנסת ולהיכנס לאופרציה הזאת, ולכן אם אפשר לקחת "גזור הדבק", ולהדביק את החלקים הנכונים, אם זה עובד ואם אין התנגדות לעניין הזה.

גאל אבריאל: אלה עניינים של התנהלות פנימית של הכנסת, בדרך כלל מסדירים את זה בתקנון הכנסת.

יעקב אשר: עקרונית זה לא עניין – מבחינת

יעקב אשר: כם זה לא - - -

ניצן רוזנברג: נכון, זה מה שאני אומרת, אנחנו צריכים להציע את ההצעה - - -

גאל אבריאל: ניצן הציגה את הבקשה לביטול ההכרזה, וההכרזה לפי סעיף 38 היא של הכנסת, ולכן גם הממשלה יכולה לבקש מהכנסת לבטל את ההכרזה.

גאל אבריאל: כאן, אם אנחנו נשארים במנגנון שבו הממשלה מכריזה, גם אם באישור של הכנסת אולי, אז גם הממשלה תוכל ביוזמתה לבד לבטל את ההכרזה - - -

יעקב אשר: אין פה טעם שהממשלה – אלא אם כן את רוצה לעשות מנגנון כזה ש-30 חברי כנסת מבקשים.

ניצן רוזנברג: יש גם סעיף קטן (א), שגור הקריא אותו קודם, שאומר שהממשלה גם רשאית לבטל את ההכרזה.

ניצן רוזנברג: אנחנו לא מציעים לבטל את זה.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: ברור.

גאל אבריאל: ולכן המנגנון הזה - - -

יעקב אשר: אבל המנגנון לא יכול לבוא בבקשה של הממשלה כי היא זאת שקובעת והיא זאת שיכולה גם לעצור.

יעקב אשר: הכנסת יכולה גם לעצור - - -

גאל אבריאל: נכון.

גאל אבריאל: אפשר שזה יהיה רק 30 חברי הכנסת בסעיף קטן (ב), זאת אומרת, האפשרות של הביטול.

יעקב אשר: נראה לכם, גדעון?

יעקב אשר: 30 חברי כנסת.

גדעון סער: כן.

יעקב אשר: גם אני חושב.

יעקב אשר: אתה יודע מה, זה עוד אבן – לא אבן מכשול, אלא הפוך.

גדעון סער: אבל בכל מקרה, כשפוקע החוק בסוף מרץ, מתבטל מאליו מצב החירום.

גדעון סער: זאת אומרת, המנגנון הזה שאתם מציעים הוא רלוונטי רק עד מרץ.

יעקב אשר: ודאי.

יעקב אשר: ודאי.

גדעון סער: ברגע שהחוק פוקע ואין חוק להארכת תוקפו, כל העניין נגמר ממילא.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: אז ההנחייה שלנו – תנסו לראות - - -

ניצן רוזנברג: אנחנו נכין הצעה לתיקון התקנון ונעביר את זה הלאה.

יעקב אשר: על פי התקנון הקיים, בלי שינויים בתקנון, אם אפשר.

ניצן רוזנברג: הדבר היחיד הוא, שוב, שכאן ההמלצה לכנסת מונחת 14 ימים לפני מצב החירום.

ניצן רוזנברג: שוב, זה מדבר על מצב חירום שהוא לתקופה של שנה.

ניצן רוזנברג: מצב החירום אצלנו הוא 45 ימים, ולכן צריך לחשוב אולי על תקופה קצרה יותר.

יעקב אשר: אז תעשו את המספרים בהתאם.

יעקב אשר: תעשו מספרים לשלושה-ארבעה ימים.

איל זנדברג: ניצן, את מדברת כרגע על 14 יום לעניין הביטול או לעניין - - -

ניצן רוזנברג: לעניין הביטול.

ניצן רוזנברג: אם אתה מציע - - -

איל זנדברג: אני לא מבין למה לעניין לביטול צריך - - - אם זו בקשה פנימית של הכנסת, לא מטריד אותי אם זה יהיה לפני או אחרי, לכאורה, ביטול יכול להיות בכל רגע, אז למה להגדיל את הדיפולט?

איל זנדברג: נראה לי שאתם מנסים ללמוד ממודל שהוא קצת - - -

יעקב אשר: לא, אבל אני לא רוצה שזה יהיה הליך טיפשי שבחמשת הימים האחרונים - - -

גאל אבריאל: 14 יום זה מועד שהוא רלוונטי להארכת ה- - -

יעקב אשר: זה מה שהיא אמרה.

יעקב אשר: היא אמרה, לכן צריך - - -

גאל אבריאל: לא, אבל פה אנחנו מדברים על הביטול.

גאל אבריאל: ביטול לא צריך להיות 14 יום לפני מועד מסוים.

גאל אבריאל: מהו המועד שרלוונטי לאותם 14 ימים?

יעקב אשר: נכון, אין לו מועד בעצם.

יעקב אשר: אין לו מועד.

איל זנדברג: - - - חברי כנסת שסבורים - - -

גאל אבריאל: פשוט צריך להניח - - - בלי מועד.

יעקב אשר: חברים.

יעקב אשר: חברים יקרים, לא צריך זמנים, זו רוח הדברים שלנו, תנסחו את זה, תכניסו את זה בתוך הניסוח.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: גור, סיימנו את פרק ב', מתחילים את פרק ג', בבקשה.

סימן א': "(א) בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה רשאית הממשלה להתקין תקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12 אם שוכנעה כי הדבר דרוש לשם מניעת הדבקה" – פה יש לנו הצעה –"בהיקף רחב בנגיף הקורונה וצמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה או הגנה על אוכלוסיות בסיכון, והכול רק לתקופה ובמידה הדרושות לצורך השגת המטרות האמורות, לאחר שנשקלו חלופות להשגתן" – אנחנו מציעים להוסיף פה: – "הפגיעה בזכויות וההשפעות על המשק; תקנות לפי סעיף קטן זה יכול שיחולו במדינה כולה או בשטח מסוים ממנה.

סימן א': (ב) תקנות לפי סעיף קטן (א) יותקנו בשים לב לזכויות ולצרכים של אזרחים ותיקים, של קטינים ושל אנשים עם צרכים מיוחדים, ובכלל זה אנשים עם מוגבלות, ולהוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998‏.

סימן א': (ג) תקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א) יעמדו בתוקפן לתקופה שתיקבע בהן ושלא תעלה על 28 ימים, ולעניין תקנות כאמור בסעיפים 6 ו-7" – אלה התקנות שנדבר עליהן בהמשך היום, זו הגבלת פעילות במרחב הפרטי, והגבלת פעילות על פרטים במרחב הציבורי – "שלא תעלה על 14 ימים, ורשאית הממשלה לשוב ולהתקין תקנות כאמור, לרבות בדרך של הארכת התוקף הקבוע בהן, לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על 28 ימים או 14 ימים, לפי העניין, והכול ובלבד שתקופת תוקפן של תקנות לפי סעיף קטן זה תסתיים לא יאוחר מתום תקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה".

סימן א': (ד) – אני אקריא את הממשלתית, אחרי זה נדבר על ההצעות שלנו להוספה של פסקאות.

סימן א': "(ד)(1) תקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א) יונחו בסמוך ככל האפשר לאחר פרסומן ברשומות/ מיד עם התקנתן על שולחן הוועדה בליווי דברי הסבר; הוועדה תקיים דיון בתקנות האמורות ותחליט אם לאשרן, כולן או חלקן, בתוך 14 ימים מהמועד שהונחו על שולחנה/ מיום פרסומן ברשומות, ולעניין תקנות כאמור בסעיפים 6 ו-7 – בתוך 7 ימים מהמועד האמור; ועדת הכנסת רשאית במהלך התקופות האמורות, להאריכן, לעניין דיון מסוים, לפרק זמן שלא יעלה על 3 ימים; לא קיבלה הוועדה החלטה עד תום התקופות האמורות, לפי העניין, ואם הוחלט על הארכתן – עד תום תקופת ההארכה (בסעיף קטן זה – המועד האחרון להחלטת הוועדה), יביא יושב ראש הכנסת את אישור התקנות להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי ולכל המאוחר עד תום 7 ימים מהמועד האחרון להחלטת הוועדה ולעניין תקנות כאמור בסעיפים 6 ו-7 – עד תום 3 ימים מהמועד האמור; החליטה הוועדה שלא לאשר את התקנות, ואם הובאו התקנות לאישור הכנסת – החליטה הכנסת כאמור או לא קיבלה החלטה בעניין – יפקע תוקפן של התקנות; הודעה על פקיעת תוקף התקנות כאמור תפורסם ברשומות".

סימן א': אני מדלג על ההצעות שלנו כרגע.

סימן א': "(ה) ראתה הממשלה כי אין עוד צורך בהסדרים הקבועים בתקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א), כולם או חלקם, לשם השגת המטרות כאמור באותו סעיף" – ואנחנו הוספנו פה – "ובשים לב לנסיבות שעמדו ביסוד התקנתן" – אני מניח שאין עם זה בעיה – "תבטל או תתקן את התקנות בהתאם".

יעקב אשר: שמה אין?

יעקב אשר: אין בעיה?

גור בליי: אני אומר שאין בעיה עם התוספת הזאת.

גור בליי: אני חושב שהיא לא מעוררת קושי מבחינת הממשלה.

גור בליי: "תבטל או תתקן את התקנות בהתאם".

גור בליי: עד כאן הסעיף, אז אולי תסבירו את המנגנון.

יעקב אשר: את התוספת שלך אתה לא מוסיף פה כרגע.

גור בליי: כרגע לא.

גור בליי: כרגע לא.

איל זנדברג: הוא שומר את החלקים הטובים להמשך.

איל זנדברג: אנחנו מגיעים עכשיו, אחרי שעברנו את המתג הראשוני להפעלה של החוק, אנחנו עוברים למהות עצמה.

איל זנדברג: המהות של החוק – קוראים לו לפעמים חוק מסגרת, השם האמיתי הוא חוק סמכויות מיוחדות.

איל זנדברג: הוא של הסמכה.

איל זנדברג: הוא מסמיך שוב ושוב את הממשלה בתחומים שונים להתקין בתקנות, בחקיקת משנה, הסדרים מגבילים.

איל זנדברג: המורכבות של תחומי הפעילות השונים, תחומי החיים השונים, תחומי הפעילות המשקית השונים, שההסמכה הזאת מתייחסת אליהן ולהיקף הנרחב שלהן, הן מחייבות הרבה מאוד זהירות.

איל זנדברג: סעיף 4, אני חושב שמשקף את השלב הראשון של הזהירות שהממשלה ניסתה על פיה להבנות את הצעת החוק, במובן הזה – אנחנו לא מזלזלים, ואני לא חושב שאפשר להפריז בחשיבות של זכויות האדם שהצעת החוק מסמיכה את הממשלה לפגוע בהן.

איל זנדברג: לא מדובר פה רק בלהסדיר בתי עסק או מקומות עבודה לפי דיני עבודה.

איל זנדברג: מדובר פה גם על הפעילות הרגילה אולי הכי בסיסית של אזרח, שהוא יוצא לרחוב, שהוא מארח אדם בביתו.

איל זנדברג: שוב, אני בכוונה אומר את זה לפני שאני אסביר כיצד הממשלה הציעה פה הסדרים ממתנים ומאזנים, אבל אני לא רוצה להסתיר את זה, וזה אכן נכון – המגפה חייבה את הממשלה, ולהבנתנו, מחייבת גם לעתיד לבוא – לקבל סמכויות שהן חריגות, הן שונות ושהן כמעט לא עולות על הדעת בחקיקה רגילה ושוטפת.

איל זנדברג: להגיד לאנשים אל תצאו לרחוב זה דבר חמור מאוד, זה דבר קיצוני מאוד.

איל זנדברג: להגיע לאנשים אתם לא יכולים לארח את מי שאתם רוצים בביתכם, זה דבר שהוא התערבות משמעותית מאוד מאוד.

איל זנדברג: להבנתנו, התערבות שהיא נדרשת, כפי שהוכח בחודשים האחרונים, ולצערנו, כנראה יידרש גם בחודשים הקרובים, ולא רק בישראל, אלא בעולם.

איל זנדברג: הרעיון הזה של ריחוק פיזי בין אנשים מחייב התערבות בדברים הכי בסיסיים של האזרחים.

איל זנדברג: לכן מצד אחד אנחנו מבינים את הפגיעה, אנחנו מבינים שנדרשת הסמכה, אנחנו מנסים במסגרת ההבניה של שיקול הדעת לצמצם את הפגיעה, למתן אותה, למקד אותה, רק לאותם מתחים שהם חיוניים.

היה לומר: דבר נוסף שתראו בהמשך הפרק את הסעיפים שאפשר היה לכאורה לכלול את כל נושא התקנות בסעיף 1 ולהגיד: הממשלה תתקין תקנות שדרושות לצורך התמודדות עם המשבר, וזו אמירה מאוד כללית.

היה לומר: לא הסתפקנו בכך והפרדנו בין הנושאים השונים – המרחב הפרטי, בית המגורים, המרחב הציבורי הפתוח, רחוב, כיכר העיר.

היה לומר: מישהו הזכיר פה קודם לכן את כיכר העיר, אז פה מובן שכיכר העיר האמיתית, לא רק הפרלמנטרית – בן אדם הולך ברחוב לתומו, זה שונה מבית עסק שבדרך כלל נתון מלכתחילה לאיזושהי רגולציה, או תחום החינוך, שיש לו ייחוד, וכן הלאה.

היה לומר: זאת אומרת, הבחנו בין הנושאים האלה למרות שבסוף, כשנגיע לפרטים, נראה שההסמכה היא דומה במובן שגם כאן וגם כאן וגם כאן אפשר למנוע התקהלות; או בכולם אפשר לחייב מגבלות על אינטראקציה או יחסי קרבה בין אנשים.

היה לומר: חשבנו שנכון להפריד גם כי יש הבדלים בהסמכה, אבל גם מבחינת הנראות והמסר.

היה לומר: כשהממשלה באה להתקין תקנות לפי הסעיף שעוסק במרחב הפרטי, ידיה צריכות לרעוד והיא צריכה לברר לעצמה את הפעלת הסמכות הזאת, אולי יותר מאשר כשהיא מתקינה תקנות שעוסקות בכניסה לבית עסק או בכניסה לקניון.

היה לומר: גם כאן צריך להיזהר, אבל בהקשר אחר או ברמה אחרת.

היה לומר: ולכן גם עצם החלוקה גם היא משקפת את המידתיות ואת הרגישות של ההבנה שלנו שיש רגישות שונה ופגיעה בזכויות מסוג כזה לעומת מסוג אחר.

היה לומר: סעיף 4 כאמור הוא סעיף המפתח, הוא נותן את הסמכות, וכאן אנחנו נתקלים, בסעיף 4(א), ברכיבים שחוזרים על עצמם מבחינת סוג הרכיב, התוכן משתנה.

היה לומר: אז כמובן שאנחנו מדברים על התלות בהכרזה – אי אפשר להתקין תקנות אם אין הכרזה, ואין הכרזה אם אין חוק.

היה לומר: צריך שתהיה מטרה מסוימת להתקנת התקנות, והממשלה צריכה להשתכנע שהרף הזה יתקיים.

היה לומר: שוב, זה לא אותו שכנוע שהיה בעצם ההכרזה, שזה שכנוע נוסף פרטני וספציפי להתקנת התקנות.

היה לומר: אני קורא מתוך הנוסח: אם שוכנעה כי הדבר דרוש לשם מניעת הדבקה בנגיף הקורונה, צמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה וכדומה.

היה לומר: זאת אומרת, יש פה איזשהו רכיב של סיכון בריאותי וצורך שהממשלה חייבת להשתכנע לפני ההתקנה.

היה לומר: יש את העניין של המידתיות, שאותו העתקנו, או רכיב דומה למה שמופיע בחוק יסוד: הממשלה היום, והכול רק לתקופה או במידה הדרושות לצורך השגת המטרה.

היה לומר: הדגשנו שזה צריך להיות מאוד מאוד תחום גם בזמן, באופן מפורט הדגשנו את זה, אבל גם במידה מבחינת התוכן עצמו.

היה לומר: לאחר שנשקלו חלופות – שוב, אמירה שהיא טריוויאלית.

היה לומר: ברור, כל רשות מינהלית חייבת לשקול חלופות, בנושא של המידתיות היא תשקול חלופות.

היה לומר: זה כתוב בצורה מפורשת כי הבנו את החשיבות של זה.

היה לומר: העובדה שהגורם המתקין היא הממשלה ולא שר משרי הממשלה, גם לדבר הזה מצד אחד יש טעם מעשי ויש לו טעם חוקתי – אני מתחבר פה לדיון שהיה על האיזונים והפיקוח הפרלמנטרי.

יעקב אשר: מה הפירוש הממשלה?

יעקב אשר: מה אפשר לעשות - - -

קארין אלהרר: איך זה מתכתב עם סעיף 33?

איל זנדברג: הממשלה.

איל זנדברג: הממשלה היא הגורם המתקין לפי כל התקנות המדוברות.

איל זנדברג: אני כבר אפתור את התעלומה - - -

יעקב אשר: ולא מה, ולא שר?

איל זנדברג: ולא שר, נכון.

קארין אלהרר: רגע, אבל איך זה מתכתב עם סעיף 33 לחוק יסוד: הממשלה?

איל זנדברג: הכנסת כרגע מסמיכה בחוק ספציפי גורם ממשלתי להתקין תקנות.

איל זנדברג: השאלה היא את מי צריך להסמיך.

איל זנדברג: אז אני אומר, יש את השיקול המעשי.

איל זנדברג: גילינו שהרבה מהתקנות האלה נוגעות ליותר ממשרד אחד, הן נוגעות לתחומי האחריות שמערבות יותר ממשרד אחד, ולכן ניסינו לא להגיד – שר מסוים יתקין, אבל הוא יהיה צריך בהתייעצות, ואז רשימת המתייעצים או המאשרים יצרה בירוקרטיה שלמה ולא הגיונית.

איל זנדברג: אבל גם בצד המהותי, כובד המשקל של ההחלטה בהתקנת התקנות האלה היא כזאת שאנחנו חושבים שנכון להטיל את זה על הממשלה בכללותה, למרות שזה מכביד מאוד על הפעילות הממשלתית.

איל זנדברג: זה לא דבר קל ופשוט.

יעקב אשר: אני שואל שאלה אחרת, לא מהצד שלנו, של הכנסת, דווקא מהצד של הממשלה – אולי יום אחד נגיע גם לשם.

יעקב אשר: לצורך העניין, מאחר ויש קבינט קורונה, למה שזה לא יהיה הקבינט?

יעקב אשר: למה צריך את כל הממשלה לאסוף לעניין הזה?

איל זנדברג: אני חושב שהניסיון הוכיח בדיונים הליליים והיומיים והמתמשכים בחודשים שדיברנו - - -

יעקב אשר: אני לא יודע, אני הייתי פעם אחת בישיבת ממשלה, זומנתי השבוע, כולם בוודאי יודעים את זה, וגם דיברו על זה פה בוועדה, יואב, כל אחד מהכיוון שלו.

אלי אבידר: זומנת זו מילה יפה.

אלי אבידר: זומנת זו מילה יפה, נקראת.

יעקב אשר: בכבוד – אפילו היה לי שלט, רק לא היה כתוב איזה שר אני.

יעקב אשר: חיפשתי, הפכתי, הפכתי, הפכתי – לא.

יואב סגלוביץ': לי הטון נשמע כנזיפה.

יעקב אשר: לך נשמע הכול נוסח אופוזיציה.

יעקב אשר: כשתהיה בקואליציה, הכול יישמע לך אחרת, תאמין לי.

יואב סגלוביץ': קול צעקה העליתי.

יעקב אשר: הכול יישמע לך אחרת.

יעקב אשר: אני חושב שכמו בכל דבר – יש ועד מנהל, במיוחד במגפה.

יעקב אשר: לא לכל דבר צריך את כל הממשלה.

יעקב אשר: זה לא על ההכרזה, אתה מדבר פה על תקנות.

יעקב אשר: סליחה שאני מתערב בעבודת הממשלה, אבל זה חלק מהתפקיד שלי.

יואב סגלוביץ': יוצאים מנקודת הנחה, אתה פשוט רואה את הממשלה הזאת, אז זה מבלבל אותך.

יעקב אשר: לא, לא, לא.

יעקב אשר: לא.

יואב סגלוביץ': יש ממשלות אחרות שהן לחלוטין - - -

יעקב אשר: כל ממשלה – סליחה.

יעקב אשר: אני חושב שבמלחמה, קבינט צריך לנהל.

יואב סגלוביץ': בסדר, אבל אתה יודע כמה אנשים יש בקבינט היום?

קארין אלהרר: כמעט כמו בממשלה.

איל זנדברג: אם אני לוקח את רוח הדיון בוועדה, נדמה לי שהערת היושב-ראש לא מתיישבת אתה.

איל זנדברג: אם אנחנו מתייחסים ברצינות למעשה התקנת התקנות – וזה לב העניין בסוף.

איל זנדברג: ההכרזה היא חשובה, אבל ההכרזה היא מתג – כן או לא.

איל זנדברג: בסופו של דבר, תוכן התקנות, אם אנחנו נאסור על אנשים להתרחק 100 מביתם או קילומטר, ואם הם יכולים לבקר את הסבתא או לא לבקר את הסבתא, זה מה שמשפיע על חיי האנשים.

איל זנדברג: וההחלטה הזאת – כך הממשלה חשבה בהצעת החוק – מחויבת שכל חברי הממשלה ישבו וידונו, והניסיון מלמד ששרים - - -

יעקב אשר: אני רק רציתי להציע הצעת ייעול בעיניים שלי.

איל זנדברג: אגב, יותר מדי שרים גם מתייחסים שלא בתחום אחריותם.

גור בליי: רק תתייחס לשאלה לגבי סעיף 33.

איל זנדברג: אני אנסה בשלב הזה להציג, אבל אני אתייחס גם לשאלות.

איל זנדברג: אני חושב שזו נקודה משמעותית, צריך להבין שזה לב העניין.

איל זנדברג: מה שיהיה בתקנות זה מה שישפיע על האזרחים, והניסיון מלמד ששרים בדיונים האלה – אני לא יודע איזה דימוי יש - - -

יעקב אשר: לא השתכנעתי, אבל קיבלתי.

יעקב אשר: הלאה.

איל זנדברג: - - הם מעירים הערות שהן לא בהכרח קשורות לתחום אחריותם המיניסטריאלית, אלא מעצם היותם חברים בגוף הזה שמקבל את ההחלטות, וזה גם משקף את הדמיון למה שקורה בתקנות החירום - - -

יעקב אשר: תן לי לעצור אותך.

יעקב אשר: תתקדם כי אני רוצה לשמוע את גדעון כי הוא צריך תיכף לצאת ואני רוצה לשמוע את חוות דעתו.

יעקב אשר: הוא ביקש את רשות הדיבור.

ניצן רוזנברג: התשובה לא הייתה מלאה גם לחברת הכנסת אלהרר, שהתייחסה לסעיף 33 לחוק יסוד: הממשלה.

קארין אלהרר: נכון.

איל זנדברג: אני לא מבין מה הקושי - - -

ניצן רוזנברג: הסעיף אומר שכל סמכות שניתנה לממשלה יכולה - - - לאחד השרים.

קארין אלהרר: שאפשר להסמיך שר מסוים.

איל זנדברג: אתם שואלים אם צריך למנוע את זה?

איל זנדברג: מה השאלה?

גור בליי: כן, השאלה אם אי אפשר - - -

קארין אלהרר: אני רוצה למנוע את זה, כן, זאת התשובה.

איל זנדברג: אם רוצים למנוע את זה, צריך כנראה לומר את זה.

איל זנדברג: ההנחה הייתה שהממשלה תעשה את הפעולה הזאת, ההסמכה היא לממשלה, זה נכתב במכוון.

איל זנדברג: לא חושב שזה עלה בדיון שצריך להיות בצורה מפורשת למנוע את המהלך הזה של האצילה, אבל זאת לא הייתה הכוונה, ככל שאני יודע, בדיונים.

איל זנדברג: אני לא זוכר שעלה באיזשהו דיון, שמישהו אמר בואו נשאיר את זה פתוח כדי שנעשה את זה, אבל גם לא ההיפך.

איל זנדברג: דרך המלך הייתה שהממשלה היא זו שתתקין.

גור בליי: כלומר, מבחינת

גור בליי: כם יש הסכמה להצעה של חברת הכנסת אלהרר?

יעקב אשר: זו לא הצעה, היא העירה הערה.

קארין אלהרר: לא, לא, לא, זו הצעה.

קארין אלהרר: זו הצעה לגמרי, להחריג את סעיף 33.

איל זנדברג: - - - אבל אמרו סעיף 33, אבל זה יכול להוביל לכל מיני כיוונים.

איל זנדברג: אני לא רוצה לנחש מה ההערה ומה - - -

גור בליי: זה ברור, היא הציעה שיהיה כתוב שאי אפשר – נכון?

גור בליי: ככה אני מבין.

איל זנדברג: לא שמעתי את המילים האלה.

יעקב אשר: אני גם לא שמעתי את זה.

קארין אלהרר: בהחלט נכון.

איל זנדברג: בשביל לחסוך את הדיון, לשם הזהירות, אני אבדוק את זה.

איל זנדברג: אני אומר לכם שבמה

איל זנדברג: לך הדיונים, בכל השלבים, גם המקצועיים וגם בממשלה, לא דובר על כך שלא נכתוב את זה במפורש כדי לשמר את הסמכות, אבל לשם הזהירות אני אבדוק.

יעקב אשר: אגב, תראו את נקודת ההתחלה, הרי זה לא שהממשלה החליטה ששר אחד יחליט ואז אנחנו שינינו את זה, ועכשיו נחשוש לתרגיל.

יעקב אשר: הממשלה הציעה את זה – הממשלה – אז לא סביר שהם עושים את זה כדי להביא בסוף - - -

קארין אלהרר: אז היא הציעה, יעקב, אז היא הציעה.

איל זנדברג: אבל ברור שאם רוצים למנוע את זה לחלוטין מבחינה משפטית, אז צריך לומר את זה גם בצורה מפורשת.

איל זנדברג: אפשר להחליט - - -

קארין אלהרר: אני כן מאוד הייתי רוצה שזה ייאמר מפורשות בחקיקה.

יעקב אשר: אמר נציג משרד המשפטים שהוא בודק את זה ושהוא ייתן לנו תשובה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

יעקב אשר: אתה סיימת?

איל זנדברג: עוד שלוש נקודות, בכל זאת, חשוב שייאמר לפרוטוקול.

יעקב אשר: אז חכה דקה.

גדעון סער: אני פשוט מופקד על נושאים רגישים שלטובתם אני צריך לצאת, בידיעת יושב-ראש הוועדה.

גדעון סער: מאחר שאני לא אהיה בהמשך הדיון, אני רוצה להעלות שלוש נקודות למחשבה.

גדעון סער: אחת, אפרופו סעיף 4(א) וכל האיזון בין זכויות וחלופות וכדומה.

גדעון סער: משהו שאני חושב ששווה לשקול, כי אני חי בתחושה שעל בסיס החלטות ענפיות שהתקבלו, חייב להיות בסיס נתונים, מסד נתונים.

גדעון סער: אם סוגרים ענף מסוים, על בסיס מה, על בסיס השערה?

גדעון סער: אני לא רוצה להגיד אחורה – לגבי אולמות אירועים, אני חושב שהיה מאוד קונצנזוס רחב.

גדעון סער: אני חושב שההחלטות שהתקבלו לגבי מסעדות, היה קונצנזוס פחות רחב.

גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס לדיון, אני חושב שחשוב מאוד לוודא – לוודא – שהחלטות שמתקבלות ושנוגעות לציבורים כל כך רחבים מתקבלות על בסיס נתונים.

גדעון סער: זה לפי דעתי צריך להיות מוטמע בנוסח של 4(א).

גדעון סער: לגבי המנגנון הכללי שאומר שהממשלה מתקינה אבל לכנסת יש סמכות בדיעבד לבטל.

גדעון סער: אני רוצה לשאול האם ניתן לבחון שתי חלופות אחרות?

גדעון סער: חלופה אחת, להגיד לוועדת הכנסת – בתוך שש שעות את מתכנסת.

גדעון סער: בתוך 12 שעות - - -

יעקב אשר: אתה מדבר על ההכרזה או על התקנות?

גדעון סער: אני מדבר על התקנות.

גדעון סער: אני רוצה להבין אם לפני שאנחנו הולכים לכלל בדיעבד שהוא לא יכול להיות נכון ביסודו – ואין ספק שפה זה מרכיב מאוד חשוב, המהירות והאפקטיביות של ההחלטה, ויש לזה משקל מאוד דרמטי באירוע שאנחנו נמצאים בו, ואני לא מקל בזה ראש; אבל יש מרכיבים אחרים שיכולים להביא אותנו להחלטה מיטבית.

גדעון סער: דיברנו על זכות טיעון בהקשר אחר, בהקשר של רשויות מקומיות שאתה מטיל עליהן סגר.

גדעון סער: אבל גם אם אתה סוגר ענף שלם, היית רוצה לתת זכות טיעון, אתה לא חייב אחרי זה לקבל את העמדה.

גדעון סער: לכן מאחר שאופי עבודת הממשלה הוא שונה מאופי עבודת הכנסת, האם אפשר להגיע לאחת משתי החלופות שאני רוצה להעלות?

גדעון סער: חלופה אחת היא לקבוע מגבלה, מצדי בשעות – בתוך שש שעות תתכנס ועדת החוקה, אין שום בעיה לעמוד בזה, לפי דעתי.

גדעון סער: בתוך 12 שעות, תלוי באופי ההחלטה.

גדעון סער: וכמובן שאלו לא דיונים שנמרחים, אלא גם הוועדה הפרלמנטרית צריכה להיות אפקטיבית.

גדעון סער: חלופה שנייה, למה לא לקיים את הכלל שזה מגיע לכנסת, ולהחריג אותו לטעמים חריגים?

גדעון סער: אפילו, לצורך העניין, שמי שיקבע אם יתקיימו טעמים מיוחדים, זאת הממשלה.

גדעון סער: אני רוצה לשאול, לפני שאנחנו הולכים לנוסחה שאומרת הכול רק בדיעבד, כל הסמכות היא בדיעבד – מה אומר בדיעבד?

גדעון סער: נגיד שאתה אומר שלגבי המסעדות הגזירה היא קשה מדי, אבל אחרי שבוצעה הגזרה, להשיב את המצב לאחור, אתה כמעט כבר לא יכול.

גדעון סער: המשמעות היא בלתי הפיכה, והפגיעה היא בלתי הפיכה בלי שיש באופן אמיתי זכות טיעון ודיון ציבורי, אפילו ברמה המינימלית.

גדעון סער: ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לשקול במהלך הדיון את אחת משתי החלופות האלה: קביעה לאישור פרלמנטרי, עם הגבלת שעות מצדי של לוחות זמנים, כדי לא לפגוע במהירות ובאפקטיביות שהממשלה – בצדק – רוצה.

גדעון סער: ושתיים, ויסות בין מקרים מיוחדים לבין מקרים שבהם ניתן לקיים את הפיקוח הפרלמנטרי לפני שהתקנה נכנסה לתוקף.

יעקב אשר: אולי אפשר להוסיף לזה עוד רעיון, שוב, במסגרת הכלים.

יעקב אשר: על הרעיון שאתה אומר, שאתה מגביל את השעות, שגם ההחלטה של הממשלה על התקנות תיכנס לתוקף אחרי 24 שעות.

יעקב אשר: אז זה אומר שאם הוועדה עושה את תפקידה בתוך – דיברת מקודם על משהו שעלול לעצור ענף - - -

גדעון סער: אני מבין מה אתה אומר.

גדעון סער: אני מבין מה אתה אומר, אבל זה פחות טוב, כי אז אתה תצטרך – כשזה מובא אליך, אתה מכנס את הוועדה.

גדעון סער: כשיש לך זמן, כשיש לך אופציה - - -

יעקב אשר: לא, אני מתכוון זמן לביצוע בשטח.

יעקב אשר: ההחלטות עברו בממשלה, התקבלו, הן כבר בתוקף.

יעקב אשר: אבל הן בתוקף בתוך - - -

גדעון סער: נכון, אז תעשה 24 שעות, כשבתוך ה-24 ועדת הכנסת מתכנסת, והיא יכולה לאשר או לא לאשר.

גדעון סער: אם היא בסופו של דבר לא מיצתה את ההליך בזמן הזה, את חל הדיפולט.

גדעון סער: אבל יש לה את האפשרות להתערב בזמנים.

יעקב אשר: זה מה שניסיתי להעלות - - -

גדעון סער: הרי אנחנו ראינו – אפילו באולמות ראיתי שדחו את זה ליום רביעי.

איל זנדברג: היו הרבה דברים שלא, אבל היו הרבה מאוד דברים שהיו ממש מידיים.

גדעון סער: בסדר, אז אני מציע שני סוגים של - - -

יעקב אשר: רגע, הם היו מידיים כי במצטבר, כל העיכוב שקרה מתחילת שבוע.

יעקב אשר: זה כבר במצטבר.

קריאה: לא, אנחנו לא מתייחסים לדברים שבכנסת.

קארין אלהרר: אני רק מזכירה את הסגר מטבריה.

איל זנדברג: אני מדבר על ההיסטוריה של החודשים האחרונים.

איל זנדברג: במהלך החודשים, הניסיון שנצבר – שוב, אני לא רוצה להעלות את הנקודה הזאת, אבל נצבר הניסיון שהוביל לכך שבדיונים התלבטו מה נכון או לא נכון ברמה המקצועית, נסגרו, ובאמצע הלילה הוחלט דבר מסוים והוא נכנס לתוקף מידי.

גאל אבריאל: על דבר שהיה חייב להיכנס לתוקף.

איל זנדברג: זאת אומרת, ההמתנה של 24 שעות היא דבר שלחלק מההקשרים אולי היא רלוונטית, אבל יש פה הרבה מאוד הקשרים שלא.

יואב סגלוביץ': מה שאמר פה גדעון, אם אפשר לעשות את ההבחנה הזאת, לדעתי זה פשוט זה יהיה טוב יותר.

יואב סגלוביץ': אם אפשר.

יואב סגלוביץ': שווה לחשוב על זה.

יואב סגלוביץ': אין תשובה פה.

איל זנדברג: זה עניין עקרוני, אם ניתן להגדיר מראש לפי תחומי - - -

יעקב אשר: לא, אולי אפשר להגיד - - -

יואב סגלוביץ': אני אתן לך דוגמה.

יואב סגלוביץ': מה שגדעון אמר על סגירות ענפיות, הן אף פעם לא מיד, לפחות גם בהיסטוריה - - -

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: יכול להיות שאפשר - - -

איל זנדברג: אבל זה לא רק הסגירה הענפית.

איל זנדברג: תחשבו, אם יש הגבלות, ועכשיו רוצים להחמיר את ההגבלה – האם זה נחשב למשהו שהוא סגירה ענפית או לא?

איל זנדברג: עבור המסעדנים, להוריד מ-100, או מ-80% ל-40%, זה כן נופל או לא נופל.

איל זנדברג: חייבים שיהיו כללים שמאוד ברור - - -

יעקב אשר: נכון, זו בעיה להגדיר את זה.

איל זנדברג: אי אפשר לייצר כללים.

איל זנדברג: לכן אני לא חושב שזה יכול להיות לפי תחומים או לפי החומרה, אנחנו לא יודעים להגדיר את זה.

איל זנדברג: אפשר לדבר על נסיבות מיוחדות, וחשבנו שזה כלל כל כך לא ברור, שגם הוא – מה זה נסיבות מיוחדות?

איל זנדברג: וצריך להבין שאם בונים שני מסלולים של אישורים ומשאירים את הנסיבות המיוחדות, אז העומס יעבור להחלטה מה נחשב נסיבה מיוחדת, מה לא, וכל מיני התחכמויות, לא עלינו, לעבור למסלול קל, מסלול קשה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: נכון.

איל זנדברג: אני לא יודע אם זו הדרך.

יעקב אשר: אוקיי, חומר לחשיבה לכולם.

יעקב אשר: אני לא מוחלט בעניין הזה.

יעקב אשר: תמשיך את המשנה הסדורה בהמשך לפרק הזה.

איל זנדברג: דיברנו על סעיף קטן (א).

איל זנדברג: סעיף קטן (ב), שגם הוא מלמד על עוד איזון וריסון.

איל זנדברג: האמירה המפורשת שצריך להתחשב בזכויות וצרכים של אוכלוסיות מיוחדות כפי שמפורט בסעיף.

איל זנדברג: סעיף קטן (ג) מדבר על התקופות, וכאן יש הבחנה.

איל זנדברג: ראשית, התקופות כשלעצמן הן לא מאוד ארוכות.

איל זנדברג: ארוך וקצר זה אולי עניין של התבוננות, בשים לב לפגיעה בזכויות, גם לא תקופות מאוד קצרות.

איל זנדברג: אבל מתוך הניסיון שנצבר, יש צורך - - -

יעקב אשר: על התקופות אתה מדבר על מה?

איל זנדברג: תקופות של התקנות.

איל זנדברג: סעיף 4 סעיף קטן (ג).

איל זנדברג: כאן כן הצלחנו ליצור הבחנה מתוך הבנה שככלל, תקנות שעוסקות במרחב הפרטי ובמרחב הציבורי הפתוח – לא מוזיאון שאתה נכנס אליו, אלא ממש הרחוב, חוף הים, מקומות כאלה – זו פגיעה יותר משמעותית, יותר חריגה מבחינת ההתערבות השלטונית.

איל זנדברג: היא מגיעה למקומות שבדמוקרטיה קשה לקבל שזה נדרש, אבל הנה, זה נדרש כמו סוג של עוצר, או עוצר חלקי, ולכן שם הגבלנו לתקופה של 14 יום; בעוד שמגבלות על בתי עסק ומקומות פתוחים לציבור וכמדומה, משך התקופה המקסימלי הוא 28 ימים.

איל זנדברג: אני מבין לחלוטין שזו לא חלוקה דיכוטומית חדה וברורה.

איל זנדברג: יש מגבלות על בתי עסק שהן מאוד פוגעניות, לא פחות מהגבלה מסוימת על צעידה ברחוב או על התקהלות בהיקפים של 200 איש.

יעקב אשר: אבל אתה אומר שעדיין יש הבדל.

איל זנדברג: קטגורית עדיין יש הבדל, ולכן זו ההבחנה, אבל אנחנו מבינים שזה יכביד מאוד על הממשלה, בכל 14 להתקין מחדש; עם המנגנון – שכיום הוא אישור בדיעבד – זו הכבדה.

איל זנדברג: צריך לשקול את זה כשמדברים על שינוי המנגנון לאישור מראש.

איל זנדברג: אישור מראש, ברורים לי היתרונות שלו מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי ויחס בין הרשויות, צריך לחשוב איך הרשויות ככלל, שכולנו ביחד כמדינה מתפעלים את התהליך הזה, שבו תקנות מותקנות ל-14 יום, לפעמים זה עשרה ימים, ואז אתה צריך לחדש אותן.

איל זנדברג: צריך להתחיל את הדיון בחידוש שלהן כמה ימים קודם, ואז צריך להביא את זה לכנסת בדיעבד-מראש, ויש סט של תקנות שעוסק ב-(א), יש תקנות ב-(ב), יהיו סטים רבים של תקנות.

איל זנדברג: צריך לחשוב איך הדבר הזה מתפקד.

אלי אבידר: אני רק רוצה להעיר הערה.

אלי אבידר: אני מבין את הקושי של הממשלה להתקין את התקנות ואת התסבוכות, אבל בבקשה תחשבו מהצד השני, של אלה שאוכלים את התקנות, החיים שלהם הרבה יותר קשים, והם בוכים.

אלי אבידר: באמת עכשיו, בלי ציניות, ועזבו פוליטיקה כרגע – הם באמת בוכים.

אלי אבידר: אנחנו יושבים פה בדיון, אנחנו רק מקבלים כל הזמן וואטסאפים על כל מיני דברים שאתם התקנתם, ואנחנו מבינים שקשה לכם, אבל בעניין של המסעדות לדוגמה – החלטתם על X.

אלי אבידר: יש מסעדה שיש לה 400 מטר מרובע, ויש מסעדות של 1,000 מטר מרובע, ויש מסעדות של 60 מטר מרובע.

אלי אבידר: נתתם תקנה של מספר אנשים, הרגתם הרבה מאוד אנשים.

אלי אבידר: בקיצור, אני מבין את הקושי שיש לכם, בבקשה, למרות שקשה לכם - - -

קארין אלהרר: הם גם יאלצו לסגור.

גאל אבריאל: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

גאל אבריאל: המפתח הוא לא כזה.

גאל אבריאל: כתוב 20 אנשים במתחם סגור, כלומר, אם יש כמה מתחמים בתוך המסעדה, אז אפשר - - -

אלי אבידר: אני רק הערתי.

אלי אבידר: אני רק הערתי הערה כללית כי אני מבין את הקושי, ואני מבין את הקושי שלכם ואת התסבוכת להתקין את זה.

אלי אבידר: רק קחו בחשבון שיש אנשים בצד השני, זה הכול.

איל זנדברג: רק להבהיר, לא התכוונתי לקושי, חס וחלילה, שלנו, אנחנו עובדים עם מה שצריך; אלא גם מערכתית, כשמעצבים חוק, חושבים על רשויות השלטון ועל התפקוד הכללי שלהן בהתמודדות עם המצב.

איל זנדברג: אם התקנות קצובות ל-14 יום, לא רק שהפגיעה היא מדודה בזמן, אלא שגם הצורך לבחון אותה מראש או בדיעבד מושפע מזה.

איל זנדברג: בחרנו בתקופות קצרות, וזו נקודה שהיא חשובה ומשפיעה לדעתי גם על המשך הדיון.

איל זנדברג: סעיף קטן (ד) – על זה חבל לומר דברים כלליים כי נגיע אליו.

איל זנדברג: זאת השאלה של המעורבות של הכנסת באישור.

איל זנדברג: לזה אני לא רוצה להיכנס, על זה דווקא יהיה דיון פרטני, אני מנסה להגיע להצגה כללית של הדברים, אז כן אישור מראש, לא אישור מראש.

יעקב אשר: אבל אנחנו נכנסים עכשיו לדיון הפרטני.

איל זנדברג: אני אתן את הכותרות, שזה יהיה בפרוטוקול, כי אחרי זה לא נוכל לדבר על כל הסעיפים.

איל זנדברג: גם כאן הממשלה מחויבת בצורה מפורשת להביא לביטול התקנות ברגע שהיא מגיעה למסקנה שאין בהן צורך.

איל זנדברג: זו לכאורה חובה מינהלית מובנת מאליה, ובכל זאת כתבנו אותה בצורה מפורשת, כדי להבטיח את המידתיות בצורה הכי קונקרטית שאפשר.

איל זנדברג: אז אני אעצור כאן, לפי ההנהונים של היושב-ראש אני מבין.

איל זנדברג: אלה היו אמירות כלליות לגבי סעיף 4.

איל זנדברג: אפשר לצלול לנושא המרכזי, אני מבין שהוא אישור הכנסה את התקנות מראש, בדיעבד או בכל דרך אחרת.

יעקב אשר: אנחנו נתחיל להיכנס לסעיפים, הקראת אותם.

יעקב אשר: ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

יעקב אשר: בשתי דקות, אם אפשר.

עמיר פוקס: תודה.

עמיר פוקס: שומעים אותי?

עמיר פוקס: תודה.

עמיר פוקס: אני רוצה להזכיר שאנחנו עוסקים במצב מוזר שבו הממשלה היא זאת שתקבע את האיזונים.

עמיר פוקס: אנחנו רגילים שהכנסת מחוקקת והממשלה מבצעת, והיא מתקנת תקנות; אבל התקנות פה הן במובן מאוד עמוק, פגיעה קשה מאוד בזכויות אדם הכי הכי בסיסיות שיש, ולכן אפשר לראות אותן כמעט בתור ההסדר הראשוני, או אולי ממש ההסדר הראשוני.

עמיר פוקס: לכן אני באמת חושב - - - שאמר – אם הבנתי נכון, הצטרפתי באמצע הדיון עם חבר הכנסת גדעון סער.

עמיר פוקס: אני מאוד מסכים שלפחות ככל האפשר, כדאי שיהיה כתוב שבאופן רגיל שכל התקנות יאושרו קודם כל בוועדה.

עמיר פוקס: זה לא נכון שכל דבר צריך להיכנס לתוקף מיד.

עמיר פוקס: צריך להיות שם גם חריג שבמקרים דחופים ומידיים – ואני לא חושב שאפשר, כמו שאיל זנדברג אמר, לא בטוח שאפשר לעשות את ההבחנה בין ענפים וכולי, אבל פשוט הממשלה תצטרך להחליט אם מדובר בדבר מאוד מאוד מאוד דחוף ומידי.

עמיר פוקס: יש לה ייעוץ משפטי, הוא יכול להגיד לה במקרים האלה אפשר לקבל אישור בדיעבד.

עמיר פוקס: לגבי האישור בדיעבד, אני מאוד מאוד מתנגד לאיך שזה נראה כרגע.

עמיר פוקס: האישור בדיעבד, כפי שהופיע בטיוטת החוק שהממשלה פרסמה היה שבתוך שבוע או שמאשרים או שזה פוקע.

עמיר פוקס: זה שאנחנו נותנים שבוע ועוד שלושה ימים ועוד שבוע במליאה, זה הליך אישור מאוד ארוך.

עמיר פוקס: זה כבר יוצר שכמעט כל התקופה של התקנות האלה, או חצי מהתקופה של התקנות האלה עוד אין אישור.

עמיר פוקס: וכמו שנאמר פה, אישור בדיעבד זה לא אותו דבר, זה כבר מעשה עשוי.

עמיר פוקס: הרי זה כבר הופך להיות משהו שלשנות אותו ייראה מבולבל וישגע את הציבור, אז זה הופך להיות עובדה.

עמיר פוקס: נכון שאפשר שהכנסת תשנה, אבל אחרי שכבר הסברת לציבור שעשית משהו, יומיים-שלושה אחרי זה פתאום הכנסת שינתה עוד קצת ועוד קצת, זו לא דרך.

עמיר פוקס: יותר הגיוני שזה יהיה מראש, אבל אם זה בדיעבד, אז צריך להיות בתוך זמן מאוד קצר ולא ללכת למליאה.

עמיר פוקס: אני מסכים עם מה שאמר גור, יש הבדל בין האישור של ההכרזה, שהוא או כן או לא, לבין האישור של הפרטים של התקנות.

עמיר פוקס: המליאה לא מתאימה לדיון שנכנס לפרטים, היא לא מתאימה לעשות איזונים.

עמיר פוקס: לא מופיעים בה מומחים, לא מופיע בה הציבור.

עמיר פוקס: כל התוספת של אמון הציבור ולגיטימציה שאתם אמורים לקבל מהכנסת – וחייבים לקבל את הלגיטימציה הזו, זה לא רק בשביל להגן על זכויות, ואמרתי את זה בדיון אתמול.

עמיר פוקס: זה בשביל לשכנע את הציבור שיש לגיטימציה ושיהיה אמון.

עמיר פוקס: הציבור – חלקו, אני לא יודע מה הגודל של חלקו – לא נותן אמון במה שהממשלה עושה.

עמיר פוקס: הדרך היא לא לאשר דברים באמצע הלילה בממשלה ואז לקחת שבועיים ולעשות דיון במליאה.

עמיר פוקס: הדרך היא לקבל את האישור מראש.

עמיר פוקס: אגב, הדרך היא גם לא לחוקק חוקים באמצע הלילה בשלוש קריאות ביום אחד.

עמיר פוקס: זה משדר בדיוק את ההיפך.

עמיר פוקס: - - - ניסיון לשדר לציבור שיש הנהגה שקולה ואחראית ושהיא - - - לעשות תהליך שקוף ורציני מול הציבור.

עמיר פוקס: אני מסיים בזה שאני אומר, את התקנות במקסימום, אם מאשרים בדיעבד, בתוך שבוע, ואם לא, הן פוקעות.

עמיר פוקס: לא ללכת למליאה, כמו שהממשלה עצמה הציעה בטיוטת החוק.

עמיר פוקס: רק אחר כך, כשזה הגיע להצעת החוק, זה הוחמר וזה הלך גם למליאה, אין שום סיבה, וזה גם יהפוך לחותמת גומי.

עמיר פוקס: תודה.

גבי לסקי: מטעם לשכת עורכי הדין.

גבי לסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גבי לסקי: אני מקווה ששומעים אותי עכשיו.

גבי לסקי: אני רוצה להחזיר אותנו צעד אחד אחורה ולבדוק אם ההסדר הזה, שהכנסת תקבע עכשיו חקיקת מסגרת שבתוכה אפשר להתקין תקנות, באמת עומד בדרישת בית המשפט העליון ובחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לראש הממשלה בדבר הסדר כל התקנות שהיו עד כה בחקיקה ראשית.

גבי לסקי: כי למעשה, אין פה חקיקה ראשית.

גבי לסקי: הכנסת עכשיו מבקשת לתת סמכות לממשלה להסדיר את כל העניינים בחקיקת משנה, בהסדרים משניים, במקום לקבוע את כל ההסדרים בחקיקה ראשית.

גבי לסקי: אז קודם כל, זו שאלה גם לייעוץ המשפטי, האם זה עומד בתנאים שקבעו בית המשפט העליון והיועץ המשפטי לממשלה?

גבי לסקי: לעניין של התקופה של הסעיף, יש כמה שאלות שמתעוררות.

גבי לסקי: למשל, אני רוצה לפנות לסעיף קטן (ד), ששם על פי ההסדר המוצע, הוא הסדר של ביקורת פרלמנטרית חלקית ובדיעבד, יש כמה שאלות.

גבי לסקי: למשל, על פי מה שכתוב בהצעת החוק, כתוב שלכנסת תהיה סמכות להחליט אם לאשר את התקנות, כולן או חלקן.

גבי לסקי: אין פה סמכות לתקן אותן.

גבי לסקי: האם זה הושמט בכוונה, או שיש לכנסת סמכות לתקן את התקנות?

גבי לסקי: רק לאשר חלק או לבטל, או שיש פה גם סמכות לתקן?

גבי לסקי: כי על פי מה שכתוב פה, אין לה סמכות תיקון.

גבי לסקי: דבר נוסף שלא ברור, לגבי סעיף (ג), אחרי שהתקנות נכנסו לתוקף בפעם הראשונה, ולממשלה יש סמכות הארכה, האם ההארכה הזו דורשת עוד הפעם את ההליך של הביקורת הפרלמנטרית, או שהיא יכולה לעשות את זה מבלי להביא את זה לכנסת?

גבי לסקי: זו גם שאלה שאנחנו צריכים לדון בה.

יעקב אשר: כן, כן, דורשת.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: קיימת.

יעקב אשר: קיימת.

גבי לסקי: אבל זה לא מה שכתוב פה.

גבי לסקי: הפרשנות יכולה להיות לכאן או לכאן.

יעקב אשר: הייעוץ המשפטי ידאג שזה יבוא לידי ביטוי.

גבי לסקי: אוקיי.

גבי לסקי: ודבר אחרון, ההסדר המוצע מאפשר שאם התקנות נכנסות לתוקף ורק אחר כך מגיעות לוועדה, אז הן יכולות להיות – לגבי תקנות 6 ו-7, הן יכולות להיות בתוקף למעלה מ-21 יום מבלי שהוועדה אישרה אותן.

גבי לסקי: הן יהיו בתוקף.

גבי לסקי: סליחה, לגבי הסעיפים של 6 ו-7, שהם הפוגעניים ביותר, הם יהיו 13 יום בתוקף, הסעיפים האחרים 21 יום בתוקף.

גבי לסקי: אם הוועדה בסופו של דבר חושבת שיש פה פגיעה מעל הנדרש, אבל כבר 21 יום אנשים נפגעו, הזכויות שלהם נפגעו – ואמר עורך הדין זנדברג, ובצדק, שמדובר בפגיעה מאוד מאוד חמורה בזכויות.

גבי לסקי: לכן זה לא יתכן שזמן כל כך ארוך התקנות יהיו בתוקף מבלי שעברו את האישור של הכנסת.

גבי לסקי: אני חושבת שאי אפשר במצב הזה לאפשר התקנת תקנות על ידי הממשלה, להכניס אותן לתוקף, ואחר כך ביקורת פרלמנטרית.

גבי לסקי: תפקידה של הכנסת הוא בדיוק זה, לאשר את התקנות, ושרק אחר כך ייכנסו לתוקף.

גבי לסקי: ואם לא, אני מסכימה עם חברי, עמיר פוקס, שהמנגנון שהיה בטיוטה היה מנגנון הרבה יותר מידתי.

גבי לסקי: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: גור.

גור בליי: בוא נתחיל לעבור באופן שיטתי על כל הסעיפים הקטנים, ונגיע לסעיף קטן (ד), שהוא, אני חושב, המוקד, ושם יש כל מיני הצעות שונות.

גור בליי: נתחיל עם (א).

גור בליי: הקראתי את (א) כבר.

גור בליי: כמו שאמר איל זנדברג, זה המבחן להתקנת התקנות.

גור בליי: פה המבחן מדבר, כפי שהקראנו, על מניעת הדבקה בנגיף הקורונה, צמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה או הגנה על אוכלוסיות בסיכון, והכול בצורה מידתית, זאת אומרת, לתקופה ובמידה הדרושות לצורך השגת המטרות האמורות, לאחר שנשקלו חלופות להשגתן.

גור בליי: פה היו לנו שתי הצעות: אחת, שאני חושב שהיא מקובלת גם על נציגי הממשלה - - -

איל זנדברג: לא.

גור בליי: אני מתחיל מהטוב.

גור בליי: אחת שמקובלת על נציגי הממשלה, זה שנשקלו חלופות להשגתן.

גור בליי: הפגיעה בזכויות והשפעות על המשק, שחלק מהבחינה זה לא רק מה שפחות מזיק מבחינה משקית, אלא מה שפחות פוגע מבחינת זכויות.

גור בליי: זה חלק מתהליך השקילה, ואני חושב שזה מקובל, נכון?

גאל אבריאל: כמובן שזה מקובל, כי זה מובן מאליו, שאנחנו בעד לשקול זכויות.

גור בליי: כמו שגם לבחון חלופות זה מובן מאליו.

גור בליי: לפעמים גם המובן מאליו צריך להיאמר.

גור בליי: פה אנחנו מסכימים.

גור בליי: אני חושב שמה שנציגי הממשלה לא מסכימים זו הצעה שייכתב למעלה: אם שוכנע כי הדבר דרוש לשם מניעת הדבקה בהיקף רחב בנגיף הקורונה.

גור בליי: זו ההצעה שלנו, ואולי יסבירו מדוע אינם מסכימים.

שי סומך: אני מבקש להתייחס להצעה שהתקנות יהיו לשם מניעת הדבקה בהיקף רחב.

שי סומך: בחלק מהתקנות יש פעולות שנועדו למנוע הדבקה.

שי סומך: למשל קביעה שבקניון צריך לשים מדבקות - - -

יעקב אשר: יש לי כבר רעיון, תוך כדי, כי אמרו את זה אתמול גם כן, ואני שוכנעתי שלא תמיד הדבקה רחבה זו הבעיה.

יעקב אשר: הדבקה קטנה מביאה רחבה.

יעקב אשר: אז אם אתה עושה הדבקה שיכולה לגרום להדבקה בהיקף רחב, יכול להיות שפתרת את הבעיה.

שי סומך: אדוני, אני אסיים את הדברים, אם אפשר.

יעקב אשר: אתה תסיים, ברור.

יעקב אשר: בגילי המופלג אני יכול לשכוח, לכן אני מפריע לך, כי יש לי אפשרות.

שי סומך: יש צעדים שמונעים הדבקה, הם לא מונעים הדבקה בהיקף נרחב.

שי סומך: למשל לשים את המדבקות בכל שני מטר בתור לקניון, לא בגלל זה בתי החולים לא יקרסו, אבל זה צעד שמונע הדבקה במידה כזאת או אחרת.

שי סומך: זה צעד מתון, והוא מונע הדבקה.

יעקב אשר: העלולה להפוך את זה לרחב.

יעקב אשר: אם אתה מכפיל את זה במספר חנויות שיש בהן את ה-2 מטרים האלה, אז הדבקה כפול X חנויות בארץ יכולות להביא הדבקה המונית.

שי סומך: אבל גם אם זה מונע הדבקה, זה עדיין מוצדק.

שי סומך: זה צעד מאוד מתון.

שי סומך: יש לא מעט צעדים שאולי במצטבר הם ימנעו הדבקה בהיקף נרחב, אבל – לדוגמה ספר, לא כל צעד של הספר ימנע הדבקה בהיקף - - -

יעקב אשר: אני אגיד לך מה חסר לי.

יעקב אשר: אני בדרך כלל מסכים - - -, אבל אני קורא מההתחלה, ואני לא משפטן.

יעקב אשר: אני עוד לא במשפטים, אני עוד אוחז במילים.

יעקב אשר: כשאתה כותב שרשאית הממשלה להתקין תקנות אם שוכנעה כי הדבר דרוש לשם מניעה; אתה מדבר פה עכשיו על השכנוע.

יעקב אשר: הרי אם היית אומר לממשלה: הולכים להידבק 60 אנשים בארץ, ולכן הפעולות האלה הן פעולות נקודתיות, אף אחד לא היה מאשר לך את זה, אפילו לא הממשלה הזאת, נכון, יואב?

שי סומך: אבל אם זה היה צעד קל?

יעקב אשר: אבל אתה מדבר על שוכנעה – בשוכנעה אתה צריך להכניס את האופק.

יעקב אשר: הם משתכנעים שחשוב לטפל במשהו כביכול אזוטרי של הדבקה קטנה כדי לא להגיע לרחבה.

שי סומך: אבל אם הצעד הוא קל ערך?

שי סומך: אם הצעד הוא למשל שמירה על היגיינה במקום מסוים?

שי סומך: יכול להיות שזה ימנע הדבקה של עשרה אנשים, אבל צעד קל ערך שהוא לא גורם להכבדה, אז גם הוא מוצדק.

שי סומך: ברור שאם יש צעד מאוד דרקוני שימנע הדבקה של עשרה אנשים, זה בעייתי.

יעקב אשר: אני אגיד לך מה הרציונל.

יעקב אשר: מה הרציונל?

יעקב אשר: הרי אנחנו לא שמים פה סעיפים שמחר אנחנו תופסים את הממשלה ויש לנו על מה ללכת לבג"ץ, לא זה העניין.

יעקב אשר: העניין הוא שאנחנו חושבים שבחקיקה צריכה להיות לנגד עיני מקבלי ההחלטות מה האחריות שלהם, ומה הם צריכים לראות, ומה ההצדקה לדברים האלה.

יעקב אשר: וזה לא משהו אוטומטי, זה לא אסתטיקה משפטית, זה אסתטיקה ציבורית.

יעקב אשר: זה משהו שאומר מה המחויבות שלכם לבדוק ולראות בעניין הזה.

יעקב אשר: יואב.

יואב סגלוביץ': אני אגיד משהו כללי, לא לשם הוויכוח, אלא בשם העיקרון.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכל מי שיושב פה מהצד הממשלתי, ודאי למשפטנים.

יואב סגלוביץ': נעשו פה הרבה דברים שמתחנו את החבל גם מבחינה מילולית, דברים שהכנסנו לתוך חוק שכבר לא מתאים שיהיו בחוק, מסיבה מאוד פשוטה: אנחנו נמצאים במצב חירום ויש פה צעדים דרקוניים כוללניים על האוכלוסייה.

יואב סגלוביץ': ולכן אנחנו צריכים לנקוט משנה זהירות של הזהירות שיכול להיות שאולי מישהו בטעות התבלבל.

יואב סגלוביץ': מניסיון העבר הקצר, התבלבלו.

יואב סגלוביץ': על מנת שלא יתבלבלו עוד פעם, הקווים המנחים האלה, גם אם אנחנו מותחים אותם לקצה, אנחנו מותחים אותם על מנת גם - - -

יעקב אשר: הם לא כדי להפריע, הם כדי לתת זרקור.

יואב סגלוביץ': כדי שיוכלו לעבוד ולפעול.

יואב סגלוביץ': תראו, אחת הבעיות הגדולות בכל החוקים המסובכים האלה, לפעמים כשאתה קורא – אני לא מדבר על זה דווקא, כל ההפניות: הצו הזה הוא בהתאם לסעיף 3א שמופיע בחוק סדר הדין הפלילי, סעיף (2)(ב).

יואב סגלוביץ': בסוף אנחנו מדברים על אזרחים.

יואב סגלוביץ': בסוף אזרח צריך לראות שהממשלה, והכנסת שמחוקקת את החוק, ראו לנגד עיניהם בצורה הכי משמעותית את הזכויות האזרחיות שלהם.

יואב סגלוביץ': ואם צריך להוסיף לזה עוד שתי מילים מיותרות – אני אומר לך בכוונה מילים מיותרות – הן חשובות פה.

יעקב אשר: נכון.

שי סומך: אני שואל, למשל, האם לשים את המדבקות האלה בכניסה לקניון זה צעד נכון או לא נכון?

יעקב אשר: כשאתה אוכף אותו על מדינה שלמה, נכון לכתוב שזה מהחשש של הדבקה רחבה.

יעקב אשר: כשאתה עושה אותו על חנות אחת מתוך עיר שלמה, אל תכתוב את זה.

שי סומך: בסוף, בכל צעד כזה, לכאורה – לכאורה – צריך להוכיח שהוא מונע הדבקה בהיקף נרחב.

יואב סגלוביץ': את כל הדיון הזה יעשו בממשלה.

שי סומך: וזה יורד לשורש הסמכות לעשות את זה.

שי סומך: יש לכם את הסמכות לבדוק כל צעד וצעד, אבל לפעמים יש צעדים שהם קטנים, אבל במצטבר הם גורמים למניעת ההדבקה.

יואב סגלוביץ': יכול להיות שאתה צודק, אבל אני מעדיף - - - בממשלה - - - שהם יתלבטו שם.

שי סומך: - - - אני חושב שזה מיותר.

יעקב אשר: ניצן, את רוצה לומר משהו?

ניצן רוזנברג: שי, אם נכתוב מניעת הדבקה של הציבור בנגיף הקורונה?

ניצן רוזנברג: זה נותן מענה, אני חושבת, גם למה שאנחנו רוצים וגם - - -

גור בליי: הכוונה שזה לא בן אדם אחד.

מיכל גולדנברג: מי נדבק בנגיף הקורונה?

מיכל גולדנברג: בני אדם, אז אני לא כל כך מבינה את החיבור.

ניצן רוזנברג: הכוונה שזה לא בן אדם אחד.

ניצן רוזנברג: זה לא שני אנשים, זו הדבקה של הציבור.

גור בליי: אבל אלו חלופות, מיכל.

גור בליי: יש שם בסוף או, זה אומר או-או-או.

איל זנדברג: אלו חלופות.

איל זנדברג: בוודאי שאלו חלופות, אנחנו לא מסתירים.

איל זנדברג: לכאורה, גם אם זה לא כדי למנוע את ההדבקה, אלא רק - - -

גור בליי: זה רק למנוע הדבקה בנגיף הקורונה, די בכך לפי זה.

גור בליי: כך מפרשים את הסעיף.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: נכון.

יואב סגלוביץ': בסוף בני אדם קוראים את הסעיפים האלה.

גור בליי: לכן, למה לא לכתוב את ההצעה של ניצן, שמניעת הדבקה של הציבור בנגיף הקורונה?

גור בליי: זה פשוט להגיד שזה משהו שהוא יותר משניים.

שי סומך: אנחנו נבדוק את זה.

איל זנדברג: אני חושב שזה עניין של מהות ולא עניין של נוסח.

איל זנדברג: אם המהות שהכוונה היא - - -

יעקב אשר: חבר'ה, אתם בלחץ.

יעקב אשר: ד"ר אודי קלינר.

אודי קלינר: אני מודה שיש לי את הפער המשפטי מול התפיסה האפידמיולוגית שלי לגשר על שני העולמות האלה.

יעקב אשר: אבל מה לעשות שזה בדיוק התפקיד שלנו פה עכשיו, וזו בדיוק הבקשה שלי גם ליועצים המשפטיים של כלל משרדי הממשלה, כולל משרד הבריאות, לדעת לגשר בין המחלה והציבור לבין המשפטי.

יעקב אשר: זה בדיוק שם המשחק, חברים.

יעקב אשר: ולכן אני כבר מצויר אצלכם עם קרניים כאלה גדולות, האיש שבא להרוג את הבריאות בישראל.

איל זנדברג: אם יורשה לי, תקראו גם את הפרוטוקולים.

איל זנדברג: השאלה מה - - - אם הכוונה היא להחליף מילה במילה ולהגיע לאותה תוצאה, זה לא.

איל זנדברג: אם הכוונה היא שהוספת המילה ציבור משמעותה שלא מדובר רק במניעת ההדבקה, אלא מניעת הדבקה בהיקף שהוא יותר ממשהו בסיסי, אז בחירת המילים היא לא משנה.

איל זנדברג: השאלה היא מה הכוונה, מה ההצעה שעומדת בפנינו - - -

יואב סגלוביץ': נראה לי שבני אדם רגילים - - -

יעקב אשר: יואב, אמרת כל כך טוב, אתה לא צריך להוסיף.

יעקב אשר: אני מבקש, תבדקו.

יעקב אשר: אם הסכמתם, ייכנס לנוסח, בסוף נבחן אתכם בנוסח עצמו.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: אל תפחדו לשנות, תאמינו לי, אל תפחדו.

גור בליי: זה מובנה במילה.

גור בליי: אפידמיה זה בתוך עם, ביוונית.

גור בליי: זה לגבי (א).

יעקב אשר: אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה ואת הנוכחים.

יעקב אשר: יש לנו אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך את הדיון.

יעקב אשר: אנחנו נמשיך אותו, אני מעריך, עד 17:00, 17:15, משהו כזה.

אלי אבידר: חשובה לנו המליאה.

יעקב אשר: לא שאלתי אותך כי לא היית פה, היית בחוץ.

יעקב אשר: שאלתי את החברים, אז פספסתי אותך.

יעקב אשר: אני עושה אתך עכשיו עסקה, במקום דקה בנאומים בני דקה, אני נותן לך שלוש דקות בוועדה.

יעקב אשר: במליאה יש נאומים בני דקה.

יעקב אשר: אם חשוב לך מאוד, אני אחכה ארבע דקות עד שתגמור.

אלי אבידר: חשובה לי המליאה, אני לא אומר את זה בשביל הנאום בן דקה.

אלי אבידר: חשוב להגיע למליאה, חשוב שתהיה מליאה, חשוב להיות שם.

אלי אבידר: ולצערנו, אין הרבה - - -

יעקב אשר: אבל חשוב גם לתקן את התקנות הללו.

אלי אבידר: חשוב הכול.

יעקב אשר: אז תגשר ביניהם, כמו שאתה יודע לעשות יפה מאוד עד עכשיו.

יעקב אשר: גור, לעבודה.

גור בליי: (ב), אני מבין שמקובלת התוספת שלצד הזכויות של אנשים עם צרכים מיוחדים ואנשים עם מוגבלות, גם אזרחים ותיקים וקטינים, שתהיה התחשבות, נכון?

גור בליי: מוסכם?

יעקב אשר: ברור.

גור בליי: (ג), בהמשך להערה של עורכת הדין לסקי, אני חושב שההסכמה של כולם זה שההארכה של התקנות תיעשה באותה צורה, על כל המשתמע מכך, גם האישור וכן הלאה.

גור בליי: אם צריך, אנחנו נחדד את זה בנוסח.

גור בליי: יש פה עניין נוסחי שהצענו לכתוב במקום הארכת תוקפן, הארכת התוקף הקבוע בהן.

גור בליי: מקובל עליכם?

קריאה: אין בעיה.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: זה במענה להערות שלך, גאל.

גור בליי: עכשיו אנחנו עוברים - - -

איתן גינזבורג: רגע, תקנות 6 ו-7, מאשרים אותן בוועדה?

גור בליי: תיכף נדבר על זה.

גור בליי: רק קבועי זמן יותר קצרים.

איתן גינזבורג: אני מבין למה מחריגים אותן, הן יותר קשות, בגלל זה אני שואל.

איל זנדברג: אותו מנגנון.

איל זנדברג: לכן אמרתי שחשוב להבין שסעיף 4 הוא סעיף מעטפת לסעיפים האחרים שניתקל בהם.

איל זנדברג: הוא מקור הסמכות.

איתן גינזבורג: הוא סעיף סל, אבל יש הבדלים בין 6 ל-12.

איל זנדברג: ההבדל בשלב הכללי הוא במשך התקופה.

איל זנדברג: ההבדלים האחרים, נמצא אותם בתוך הטקסט של כל סעיף וסעיף מבחינת העילות המסוימות.

איל זנדברג: אבל במעטפת, ההבדל הוא רק בתקופה.

איל זנדברג: כי השיקולים, כמו שאתה רואה פה, הם אותם שיקולים.

איל זנדברג: ההבחנה בין התקנות השונות היא משך התקופה השונה.

איתן גינזבורג: הממשלה רשאית להאריך את תוקפן.

איתן גינזבורג: לשוב ולהאריך את תוקפן, ומכיוון שאלה תקנות טיפה יותר משמעותיות מבחינת זכויות הפרט וכולי, אני רוצה לדעת אם צריך לחזור לכנסת.

איל זנדברג: אותו תהליך יחול בשלב ההארכה כמו בשלב ההתקנה.

גור בליי: צריך לחזור על הכול.

איל זנדברג: ההארכה היא כמו התקנה מחדש מבחינת התהליך.

גור בליי: המנגנון שמוצע פה, ברור שהוא מנגנון חריג מאוד.

גור בליי: זאת אומרת, דרך המלך להתקנת תקנות שמגיעות לוועדה – ובטח תקנות מהסוג הזה, שפוגעות בצורה חריפה בזכויות הפרט – זה קבלת אישור פרלמנטרי מראש.

גור בליי: זו דרך המלך, זה מה שמקובל כמעט תמיד.

גור בליי: ההצעה פה היא הצעה שמגיעים אחרי ההתקנה ומקבלים את האישור בדיעבד.

גור בליי: זה מעורר קשיים מבחינת הלגיטימציה הדמוקרטית לדבר הזה, במובן הזה שזה לא עובר דרך הרשות המחוקקת.

יעקב אשר: אני רוצה לומר דבר אחד, שהוא קשור ולא קשור, אבל שנדע.

יעקב אשר: יש הרבה מאוד תקנות שבאות לאישור ועדות אחרי שהות בחוק ראשי.

יעקב אשר: יש הרבה תקנות שאנחנו מסמיכים את השרים - - -

יואב סגלוביץ': אבל לא - - -

יעקב אשר: רגע, אל תחטוף לי.

קארין אלהרר: אלו לא תקנות שפוגעות בזכויות יסוד.

יעקב אשר: רגע, גם את חוטפת לי.

יעקב אשר: דקה, אני יודע.

יעקב אשר: תאמינו לי, אני כמה שנים בכנסת.

יעקב אשר: אני אומר את זה לעצמנו, כי אנחנו נכנסים לאיזשהו – ברור שתקנות שהן פוגעניות, הדין שלהן אחר לגמרי.

יעקב אשר: אבל סתם ככה, בחקיקה אנחנו יודעים שלא כל דבר עובר אישור פרלמנטרי קודם, מסיבות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: אגב, חלק מהסיבות זה גם הדברים שקשורים למשל לחיי אדם, אם זה שר התחבורה מתקין תקנות בנושאים שונים, והוא מתקין אותן לבד, גם בלי הכנסת.

יעקב אשר: לכן אני אומר את זה לעצמנו לפרופורציה, אבל אני ודאי לא משווה.

יואב סגלוביץ': יש לי שאלה והצעה.

קארין אלהרר: מתי אני אדבר?

יעקב אשר: אחרי יואב.

יעקב אשר: אבל למה עכשיו?

יעקב אשר: אנחנו רוצים לחפור את – את לא צריכה להגיב על מה שאני אומר.

יעקב אשר: אני סיפרתי את זה ככה סתם.

קארין אלהרר: אני לא רוצה להגיב, יש גם לי דעות משל עצמי.

יואב סגלוביץ': זה יכול להקרין גם על סעיף 4 וגם על ההמשך.

יואב סגלוביץ': אני מתחבר למה שאיתן אולי לא התכוון, לא כל כך הבנתי אותו.

יואב סגלוביץ': יש פה הבדלים, והשאלה היא אם לא צריך לעשות הבדל גם בתהליך, לא רק במובן הזמן.

יואב סגלוביץ': אני חושב ששווה לחשוב על זה.

יואב סגלוביץ': יש תקנות – אני אומר לך אינטואיטיבית, בלי יותר מדי – שאני חושב שחובה עליהן להגיע לכנסת, ואפשר למפות אותן.

יואב סגלוביץ': ויש כאלה שפחות נורא, כמו שהתכוון יעקב.

יואב סגלוביץ': אבל אני חושב שברגע שבונים את אותו מודל לשתי האפשרויות, או שיקרו או שלא יקרו, הן באותו מקום, הן באותו קונספט חקיקתי.

יואב סגלוביץ': אני מציע לעשות את ההבחנה הזו מראש.

יואב סגלוביץ': יש כאלה שחייבות להגיע לכנסת.

איל זנדברג: גם לעניין הליך האישור?

יואב סגלוביץ': הכול.

יואב סגלוביץ': וזה מקרין גם על 4.

איל זנדברג: אני מבין את הקשר.

יואב סגלוביץ': אני חוזר למה שרז אמר – אני יודע שרז לא פה, אבל אני בטוח שהוא מקשיב.

יואב סגלוביץ': הכניסה לבית צריכה להיעשות פה.

יואב סגלוביץ': כשאתה כבר בתוכו ועובר בין החדרים – זה הפיתוח שלי – לא צריך, או צריך להמעיט בזה.

יואב סגלוביץ': אבל אפשר למפות אותן, אתם מיפתם אותן, את 6 ואלה, אז בואו נלך עד הקצה.

יואב סגלוביץ': אני אגיד לכם ברמה הטכנית, ואני מעט זמן בכנסת.

יואב סגלוביץ': במצב חירום, גם הכנסת נמצאת במצב חירום.

יואב סגלוביץ': ועכשיו אני אקבל טלפון: יואב, תגיע לירושלים, יש ועדת חוקה, אני אגיע.

יואב סגלוביץ': ואם אני לא אגיע, אז היושב-ראש יגיע, גם אם הוא יהיה לבד הוא יכול לקבל החלטות מבחינת הצבעה.

יואב סגלוביץ': אם אנחנו במצב חירום, כולם בחירום, זה לא הממשלה בחירום.

יואב סגלוביץ': אני, לאיפה שיגידו לי, אני אגיע.

יואב סגלוביץ': אני, חבריי, לא אני באופן אישי.

יואב סגלוביץ': לכן אני אומר שאנחנו צריכים לצאת מהקונספט שהממשלה דואגת – אנחנו באותו מקום, רק שאנחנו בהליך חקיקתי, ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות פה בדיוק את ההבחנה הזאת שאיתן התחיל לדבר עליה, אני ממשיך לדבר עליה, מתחבר למה שיעקב אמר מקודם.

יואב סגלוביץ': אני חושב שאם משנים - - - אפשר להגיע לתוצאה מצוינת.

יעקב אשר: יואב, יש רק נקודה אחת שלפעמים אין הלימה כל כך – יש את האלה של השישה ימים והאלה של ה-14 יום, אבל ברמת הדחיפות, לפעמים היוצרות מתבלבלות, וזה מה שאמרו משרד הבריאות.

יעקב אשר: נהייתי כבר הנציג שלכם פה, התחלתם לחנך אותי "חבל על הזמן".

יעקב אשר: אין הלימה תמיד בין משהו שהוא הרבה יותר בעייתי לציבור, אבל יכול להיות שהוא הפחות דחוף, ודווקא הדבר – הפוך, אין הלימה.

איתן גינזבורג: אם אנחנו רואים את סעיפים 12-6 – כרגע אנחנו ב-7-6, אבל צריך להמשיך עד 12 כי יש פה המשכיות.

יעקב אשר: האמת היא שהוא אומר דבר נכון.

יעקב אשר: היינו צריכים לראות את כל הדברים, ואז לחזור אחורנית.

יעקב אשר: זה נכון.

איתן גינזבורג: למשל, 12-6 זה כל הנושאים.

איתן גינזבורג: מוסדות חינוך – אני אומר לכם, מוסדות חינוך, לא בטוח שהמדינה צריכה - - -

יעקב אשר: אפרופו העצה של גברתי.

איתן גינזבורג: - - אבל כניסה לבתים, זו דרמה.

איתן גינזבורג: וסגירת מוסדות חינוך או מוסדות רווחה, אני חושב ששר הרווחה או החינוך יכולים לקבל את זה גם בלי הוועדה.

יעקב אשר: אנחנו נוכל להתקדם היום את הכול, ואז לחזור לשאלה העקרונית הזאת?

איתן גינזבורג: חשוב מאוד להבין את 12-6.

יעקב אשר: אני מסכים.

יעקב אשר: אני מסכים.

יואב סגלוביץ': זה סוגר לנו משהו ברמת הקונספט של החוק.

יואב סגלוביץ': יעקב, זה מסדר לנו - - -

יעקב אשר: נראה כמה שנספיק, אם לא, ביום ראשון.

יעקב אשר: עכשיו אני מבקש, קארין.

יואב סגלוביץ': יש לך גם את פרופ' חגי לוין.

יעקב אשר: אחרי קארין.

יעקב אשר: אני מחזיק ביד את חגי לוין.

יעקב אשר: קארין, רצית לומר כמה דברים שלך.

יעקב אשר: שלך.

יעקב אשר: שלך.

קארין אלהרר: לא כמה, רק דבר אחד.

קארין אלהרר: אני רוצה לחזור ולומר שהתקנות האלה מייצרות עבירות פליליות.

קארין אלהרר: ברגע שאתה אומר לבן אדם לא לצאת מהבית והוא יוצא מהבית, התקנות מייצרות מצב שהוא בגדר איסור.

קארין אלהרר: וזה איסור על זכות יסוד של בן אדם, זכות התנועה.

קארין אלהרר: אי אפשר לעשות את זה בלי ועדה.

קארין אלהרר: זה לא יעלה על הדעת בשום קנה מידה.

קארין אלהרר: וזה לא מרפא שכותבים על אף האמור בחוק הפלילי.

קארין אלהרר: זה לא מרפא את האירוע הזה.

יעקב אשר: לא הבנתי את זה.

יעקב אשר: אולי לא הייתי בהקשבה, תחזרי שוב על מה שאמרת, קארין.

קארין אלהרר: יעקב, התקנות האלה, שיותקנו מכוח חוק המסגרת הן תקנות שמייצרות עבירות פליליות.

קארין אלהרר: אני לא רואה סיטואציה שדבר כזה עובר בלי אישור של הוועדה.

קארין אלהרר: הוועדה היא סוברנית.

קארין אלהרר: אי אפשר להפקיע את הזכויות מהוועדה.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש מצב חירום, גם הכנסת תתכנס לכבוד האירוע הזה.

קארין אלהרר: אם יש ישיבות דחופות בממשלה, יכולות להיות ישיבות דחופות גם בכנסת.

קארין אלהרר: למה להפחית מהכוח שלנו?

קארין אלהרר: הציבור שלח אותנו לעשות בדיוק את הדבר הזה, ואפשר להבחין בין מה שדחוף לבין מה שלא מאוד דחוף.

קארין אלהרר: לא כל דבר הוא אש בוערת.

יעקב אשר: אנחנו נעשה דילוג ונגיב לכל מה שיאמרו פה כולם.

יעקב אשר: אנחנו נדלג ל-5, 6 ו-7, ולאחר מכן – אני לא יודע אם ל-8.

גור בליי: 8 לא.

יעקב אשר: לא רלוונטי.

יעקב אשר: רגע, פרופ' חגי לוין.

חגי לוין: תודה רבה, מעריך את זה מאוד.

חגי לוין: בשם איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית.

חגי לוין: אתם מקיימים דיון קריטי.

חגי לוין: גם במגיפה אנחנו צריכים לקבל החלטות נכונות, אנחנו צריכים לשמור על אמון הציבור.

חגי לוין: לא צריך להיות בחשיבת מנהרה, שהשעון מתקתק וצריך לקבל החלטות בדקות.

חגי לוין: זה לא עובד ככה.

חגי לוין: להיפך, אנחנו הצגנו אתמול סקירה בין-לאומית שעשינו, שהשווינו בין עשרות מדינות, שלחתי את זה גם לצוות הוועדה.

חגי לוין: אנחנו ייחודיים בעולם בגישה התזזיתית שלנו.

חגי לוין: אף מדינה לא עובדת ככה.

חגי לוין: מקבלים החלטות, מבצעים אותן, אחרי שבוע-שבועיים רואים את התוצאות.

חגי לוין: ככה מנהלים מגפה, כששומרים על אמון הציבור, ומקבלים החלטות בשיתוף פעולה גם רחב, גם פוליטית.

חגי לוין: אסור לנו להגיע למצב כמו בארצות הברית, שזה נהיה עניין של רפובליקנים מול דמוקרטים – אם זה טוב לעטות מסיכה, או לא, או כל פעולה אחרת.

חגי לוין: אנחנו בישראל צריכים לפעול ביחד, וזה, עם כל הכבוד, נעשה בכנסת.

חגי לוין: כאזרח המדינה, הכנסת היא הריבון.

חגי לוין: אנחנו צריכים לעבוד בגישה של מרתון ולא של ספרינט, לתת לציבור תחושת ביטחון, לגלות שקיפות.

חגי לוין: לצערנו, מה שקורה בתוך הממשלה לא נחשף לציבור.

חגי לוין: אנחנו לא רואים פרוטוקולים.

חגי לוין: אנחנו גם לא רואים את חוות הדעת המקצועיות.

חגי לוין: אנחנו שלחנו הסתייגות להצעת חוק ספציפית שבכל החלטה, בטח בהכרזה הכללית, וגם אחר כך, בכל החלטה, צריך חוות דעת מקצועית של רופא בריאות הציבור שמנמקת מהם השיקולים, מהו ההיגיון האפידמיולוגי, מהן החלופות.

יעקב אשר: זה מופיע.

חגי לוין: יחליטו הפוליטיקאים, זו זכותם וחובתם, אבל שישמיעו עובדות - - -

יעקב אשר: זה מופיע.

יעקב אשר: זה מופיע בנוסח.

יעקב אשר: חגי, חגי.

חגי לוין: - - והם יקבלו החלטות על סמך נתונים.

יעקב אשר: חגי, זה מופיע בנוסח.

יעקב אשר: הוספנו את זה בנוסח של הוועדה.

יעקב אשר: אתה עוד לא רואה את זה, אבל זה נמצא בתוך גם.

חגי לוין: כל הכבוד.

חגי לוין: זה חשוב, חשוב מאוד.

חגי לוין: ולכן אנחנו אומרים: תחליטו אתם בדיוק מה המנגנון, אבל הכנסת במדינה דמוקרטית – כל מדינה צריכה להגיד בהתאם למשטר של אותה מדינה.

חגי לוין: בישראל העם בחר בכנסת, והכנסת היא זאת שבה הדיונים מתנהלים בפתיחות, תוך דיון מקצועי וציבורי, כמו האפשרות שלי כיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור לבוא ולדבר בפניכם.

חגי לוין: לטעמנו זאת הדרך הנכונה לקבל החלטות נכונות שיזכו לאמון הציבור, ולא בחדרי חדרים כשאנחנו לא רואים.

חגי לוין: תודה.

יעקב אשר: חגי, אני רוצה לומר דבר אחד.

יעקב אשר: אבל שוב, שלא ניסחף, אני אומר את זה כל הזמן ואני אחטוף בראש מהחברים שלי, אני יודע.

יעקב אשר: אני לוקח את זה בחשבון כי אני תמיד חטפתי בראש כשאמרתי את הדברים, ואני לא אומר אותם לשם האיזון, אלא ככה אני חושב, ומותר לי.

יעקב אשר: אתה אמרת העם בחר בכנסת, זה נכון, אבל הכנסת גם בחרה בממשלה.

יעקב אשר: לכן אנחנו לא יכולים להפוך את הכנסת לגוף הביצוע.

יעקב אשר: זה נכון שהבקרה צריכה להיות, בטח בדברים מסוג כזה.

יעקב אשר: אין ספק שהרבה דברים נפלו בין הכיסאות, ואנחנו אוספים אותם ומרימים אותם.

יעקב אשר: אבל שלא ניסחף יותר מדי.

יעקב אשר: הרי כל הזמן מדברים פה נגד הממשלה הגדולה והשמנה והרחבה, אז רוצים לעשות ממשלה של 120?

יעקב אשר: זה גם לא הולך.

יעקב אשר: זה גם לא עובד.

יעקב אשר: יש היררכיות, כמו בדירקטוריון או בעמותה – לא כל הדירקטוריון מטפל כל הזמן.

יעקב אשר: הוא מקבל החלטות - - -

קארין אלהרר: אז בוא נפטור את הכנסת.

חגי לוין: אתה צודק, אבל תרשה לי להגיד, שמעתי מקודם את מה שאמרת, לגבי - - - ואנחנו מכירים את זה מהתחום של התכנון העירוני.

חגי לוין: תכנון נכון הוא כאשר משתפים את כל בעלי העניין בשלב מוקדם, אפילו במצב חירום, ואז מקבלים החלטות שבסוף מבינים שהן נכונות, כפי שראינו במערכת החינוך, כפי שראינו בבריאות הציבור בדברים אחרים.

חגי לוין: כאשר שומעים את הדעות השונות בהתחלה, ולעומת זאת, לבוא במצב שכבר מתקבלת החלטה בלי ששמעו את כל הגורמים הרלוונטיים, ואז הכנסת רק יכולה להתנגד, זה לא מצב רצוי, זה לא מאפשר לדייק את ההחלטות.

יעקב אשר: חגי, דווקא כשאתה מביא מתחום התכנון והבנייה, אתה מקפיץ אותי הרבה שנים לעיסוק שלי גם כראש עיר וגם כחבר פעיל מאוד בוועדה המחוזית בתל אביב.

יעקב אשר: זה נכון ששיתוף הציבור ולקבל חוות דעת מכמה וכמה גורמים הוא נכון כדי לקבל את ההחלטה הראשית.

יעקב אשר: אבל מנגנוני ביצוע, אם קו הבניין יהיה כזה או כזה, או סוגיות כאלה, אתה לא יכול לעשות כל הזמן בסמיטריילר.

יעקב אשר: אתה חייב לעבור לרגע לאיזו מכונית יותר זריזה שיכולה לתת במהירות – אני מייצג פה כאילו את משרדי הממשלה, ואני לא מתבייש לעשות את זה, ואף אחד גם לא איים עליי בעניין הזה.

יעקב אשר: אני אומר, כמו שאנחנו יודעים לשמור על חוזקה ועל חשיבותה של הכנסת, גם צריך לתת את צורת העבודה כדי שהממשלה תוכל גם לעבוד, כי בסוף הכנסת הזו בחרה את הממשלה הזו.

יעקב אשר: למגינת לב מי שלא בחר בה, אבל זה מה יש.

יעקב אשר: תודה רבה, פרופסור.

יעקב אשר: גור, אנחנו נתקדם.

יעקב אשר: רק רצית להשלים משהו.

גור בליי: אני רק אשלים חצי משפט שאמרתי קודם.

גור בליי: דיברנו על האופי החריג של האישור הזה גם בהיבט של לגיטימציה דמוקרטית, וגם בהקשר של הנקודה, שנדמה לי שחברת הכנסת אלהרר התייחסה אליה, בהקשר של העבירות הפליליות.

גור בליי: הסיטואציה שאנחנו נדבר עליה בהמשך החוק היא סיטואציה שאוכפים עבירות שיכול להיות שיבוטלו בדיעבד, שזה מעורר שאלות שאני מניח שהוועדה גם תדון בהן.

גור בליי: ולכן היו לנו הצעות שונות בהקשר הזה, שגם מופיעות בנוסח בפניכם גם כתחליף ללכת למליאה, גם בשביל להבטיח שהוועדה תדון בדברים בצורה מהירה יחסית, וגם לאפשר לממשלה לתת מענים להתמודד עם סיטואציות שבהן הוועדה לא עושה כן.

גור בליי: גם העלינו את האופציה של נסיבות מסוימות שבהן אפשר להגיע מראש.

גור בליי: אבל שוב, כל הדברים האלה הם דברים שכרגע הוועדה מבקשת שנשים אותם בצד, אז נעבור לסעיפים הבאים ונחזור אליהם אחר כך, אחרי שנדון בסעיפים הבאים, וכשתהיה תחושה יותר טובה של מה התקנות ומה ההגבלות, זה בהתאם לדברי היושב-ראש.

גור בליי: קודם כל, סעיף פחות דרמטי בהקשר הזה הוא הבאת התקנות לידיעת הציבור.

גור בליי: זה מאוד משמעותי, אבל אני חושב שפחות מעורר מחלוקת.

גור בליי: 5, זה בעמוד 11 של הנוסח שבפניכם.

איתן גינזבורג: דילגת על (ה)? אין בעיה, רק להבין.

יעקב אשר: הוא צודק.

יעקב אשר: הוא צודק.

גור בליי: אני חושב ש-(ה) מקובל, נכון?

גור בליי: הנוסח של (ה) מקובל, כולל ההצעה שלנו להגיד שהביטול יהיה בשים לב לנסיבות – כלומר, משווים את השינוי בסיטואציה, וזה בשים לב לנסיבות שעמדו ביסוד התקנתן.

איל זנדברג: לא ברור לי.

איל זנדברג: הנוסח שלך – בשים לב לנסיבות שעמדו - - -

איתן גינזבורג: מה עם (ו)?

גור בליי: לא, (ו) זו הצעה של - - - אבל זה כבר חלק מהמנגנון הכללי של - - -

איל זנדברג: מה המשמעות של התוספת הזאת?

איל זנדברג: אמרתי קודם, אנחנו גזרנו כל מיני דברים לממשלה, ולכן גם פה גזרנו אמירה מפורשת של ביטול אם אין צורך.

איל זנדברג: אני לא לגמרי מבין את - - -

איתן גינזבורג: אני גם לא הבנתי מה התוספת.

גור בליי: אני חושב שזה חידוד של משהו שקיים פה, להגיד ששינוי הנסיבות מחייב את הממשלה - - -

יעקב אשר: ראתה הממשלה כי אין צורך, זה - - -

איתן גינזבורג: התוספת נראית לי מיותרת.

יעקב אשר: אוקיי, אם זה רק חידודון, ולא משהו מעבר לזה, אפשר להמשיך הלאה.

יעקב אשר: לטעמי לפחות.

איתן גינזבורג: אבל (ו) מה?

איתן גינזבורג: (ו) גם לא?

יעקב אשר: רגע, מה זה (ו)?

גור בליי: (ו) זה כבר חלק מהמנגנון של ההצעה שלנו כחלק מהאיזון של כל נושא האישור בדיעבד.

גור בליי: אני חושב שאי אפשר להפריד אותו מהדיון הרחב יותר.

יעקב אשר: כשנחזור אחורה.

גור בליי: כן, זאת אומרת, אפשר לדון בו, אבל אני חושב שזה יהיה פשוט - - -

יעקב אשר: אתה צודק.

יעקב אשר: אתה צודק.

יעקב אשר: בוא נלך לסעיף 5.

גור בליי: "הבאת התקנות לידיעת הציבור – 5.

גור בליי: התקינה הממשלה תקנות לפי סעיף 4, תפרסם את עיקרן בציבור" – ואנחנו מוסיפים: –"ובכלל זה תציג את עיקרי המגבלות שעומדות בתוקף באותה עת באופן מרוכז, באופן בהיר ונגיש לקבוצות השונות באוכלוסייה; פרסום כאמור יכול שיהיה בעיתונים, בערוצי תקשורת, במרשתת, במודעות מודפסות על שלטי חוצות או בכל דרך יעילה אחרת שתמצא הממשלה לנכון בנסיבות העניין".

קריאה: לא.

קריאה: לא, לא, לא.

איל זנדברג: הסעיף הזה, אפשר בשני משפטים להסביר אותו.

איל זנדברג: שוב, היה לנו חשוב לכתוב אותו מתוך הניסיון שהצטבר, ולמרות שככלל, התקנות, לא כותבים אותן, לא כותבים מן הוראה שכזאת.

איל זנדברג: ברור לנו שיהיה כאן ריבוי של הוראות.

איל זנדברג: ההוראות האלה יכולות לבלבל, הרצף, היחס ביניהן – גם אותנו לפעמים זה מבלבל.

איל זנדברג: אי אפשר להסתפק בכך שהדברור והתקשורת תעשה את מלאכתה, ואי אפשר גם להסתפק ברשומות, אנחנו מבינים את זה.

איל זנדברג: ולכן כתבנו הוראה שהיא הוראה חריגה שמטילה על הממשלה נטל – לא באים להתבכיין – לא פשוט, אך חיוני, להעמיד בצורה בהירה ונגישה לאוכלוסייה את ההוראות.

איל זנדברג: מה הן ההוראות?

איל זנדברג: ושמנו דגש פה – הקבוצות השונות באוכלוסייה.

איל זנדברג: לפעמים יש אוכלוסיות שלגביהן מודעות על שלטי חוצות רלוונטי, וקבוצות אחרות - - -

יעקב אשר: דיברנו על זה.

יעקב אשר: דיברנו על זה הרבה מאוד.

איתן גינזבורג: אבל אני חושש ממקום אחר.

איתן גינזבורג: אני מעריך את זה, וזה דבר נכון מה שעשיתם.

איל זנדברג: אני מציג את זה לצורך הפרוטוקול.

איתן גינזבורג: דבר ראשון, תבורכו.

איתן גינזבורג: אבל פרסום כאמור יכול שיהיה – זה כבר פותח פתח שיפרסמו את זה רק באיזה תת אתר או רק באיזה לוח מודעות שכוח אל בעיר מסוימת.

איתן גינזבורג: אני לא יודע איך להתמודד עם זה, אבל יכול שיהיו - - -

איל זנדברג: אני אסביר.

איל זנדברג: אין כוונה שבכל ערי המדינה יתלו מודעות מודפסות על שלטי חוצות.

איל זנדברג: יש שיגידו שזה קצת מיושן, וכשכתבנו את זה, ממש ניסחנו את זה כמעט לאגודה.

איל זנדברג: רצינו להסביר שיש מקומות - - - שזה רלוונטי.

גאל אבריאל: אבל עדיין, מלכתחילה החובה היא שזה יהיה נגיד.

גאל אבריאל: קודם כל יש לך את - - - על הגישה.

יעקב אשר: מה שהם עשו, אני אסביר לך אותם, בלי לדעת, בלי שהם דיברו איתי על זה.

איל זנדברג: בהיר ונגיש, יש - - - לגבי הממשלה.

יעקב אשר: כלקח ממה שדיברנו כאן בוועדה, לצערי, כיום, כשאתה בא ללפ"מ, יש להם כלים, הם יודעים.

יעקב אשר: יש מדיה, יש תקשורת.

יעקב אשר: רק בשנים האחרונות הצלחנו טיפה להכניס גם מודעות, כי יש מקומות שהמודעות זה המדיה, ויש מקומות של פשקווילים, ויותר מזה, אתה יודע מה?

יעקב אשר: יש גם רמקולים.

יעקב אשר: בשכונות החרדיות, בערים החרדיות, מסתובבים רמקולים, זה הכלי האפקטיבי ביותר.

יעקב אשר: ילדים קטנים – החשיפה הכי גבוהה שלהם זה לעיתון "יתד נאמן" או "המודיע".

איל זנדברג: לכן ה"יכול שיהיה", מכיוון שלא חייבים בכל הערוצים האלה.

איל זנדברג: זה הניסוח.

גור בליי: צריך להתייחס פה לשפות שונות גם?

גור בליי: כמו שעשו בתקנות - - -

יעקב אשר: אני חושב שגם.

איל זנדברג: אפשר להתייחס לשפות.

איל זנדברג: הכוונה הייתה נגיש ובהיר בהקשר של השפות.

איתן גינזבורג: אני רק אומר ש"יכול ש-" נותן להם פתח - - -

יעקב אשר: הכוונה שהם עשו את זה - - -

איתן גינזבורג: - - - רק אני אומר שבעולם קונספירטיבי, כשמישהו ירצה לצמצם את המידע ולא להנגיש את המידע, יכולים לבחור בדרך מידע הכי איזוטרית, או במקום מאוד איזוטרי, והוא יצא כדי חובה.

גאל אבריאל: אבל כאן הכוונה של הממשלה היא שהציבור יקיים את ההוראות - - - שהציבור ידע עליהן.

איתן גינזבורג: אני מבין את הכוונה.

איתן גינזבורג: אני לא מדבר על הכוונות שלכם.

איתן גינזבורג: כשיחליפו אותך ואת הממשלה, ותקום ממשלה אחרת שתתעסק – אני לא מדבר על הכוונות שלכם, של אחרים.

איתן גינזבורג: החוק הזה יחיה - - -

יעקב אשר: אולי פרסום כאמור?

יעקב אשר: אולי פרסום כאמור?

יעקב אשר: אני לא יודע, אולי זה יכול להיות שיהיה, זה נותן או-או-או.

יעקב אשר: באיזושהי צורה באופן בהיר ונגיש לקבוצות השונות באוכלוסייה, בכל מקום - - -

איל זנדברג: הכוונה היא אכן שאלו חלופות.

איל זנדברג: אין כוונה להטיל – אף אחד לא מתכוון שבאמת יתפרסמו - - -

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: הלאה.

איל זנדברג: הגישה החדשנית מול הממשלה היא רצויה, אבל בהקשר הזה נראה לי שאמת המידה המשפטית של בהיר ונגיש וסבירות תאפשר ביקורת שיפוטית על זה, בוודאי ביקורת ציבורית.

גור בליי: וההבנה שלכם שנגיש לקבוצות השונות באוכלוסייה זה לרבות בשפות שונות בהתאם?

גור בליי: השאלה אם מבחינת

גור בליי: כם זו ההבנה או שכדאי להוסיף את זה?

איל זנדברג: אם הוועדה רואה לנכון להוסיף את זה - - -

יואב סגלוביץ': אני חושב שכדאי להוסיף את זה כי הייתה בעיה.

קריאה: זה חשוב מאוד.

יואב סגלוביץ': אנחנו יודעים שהייתה בעיה.

יואב סגלוביץ': במגזר הייתה בעיה.

גור בליי: אז נוסיף.

גור בליי: אני מוסיף בשפות שונות.

יעקב אשר: מירה, רצית לומר משהו?

מירה סלומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: כן.

מירה סלומון: אני מבינה שיש התנגדות לתוספת שהוסיפה הוועדה – תציג את עיקרי המגבלות שיעמדו באותה - - -

איתן גינזבורג: לא, הם לא אמרו שיש.

איל זנדברג: עוד לא הגענו לזה.

איל זנדברג: לא אמרנו אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים.

גאל אבריאל: עוד לא התייחסנו לזה.

גור בליי: אז מה עמדתכם?

איתן גינזבורג: אז מה עמדתכם, איל?

גור בליי: פשוט זה ניסיון לעשות סדר בבלגן.

גור בליי: הסיבה שכתבנו את זה, שלא תהיה סיטואציה שבה יש תקנות מסוגים שונים ועיקרן יפורסם במקומות שונים.

איתן גינזבורג: תקנות זה דבר מבלבל, רק משפטנים יכולים לקרוא אותן.

גור בליי: שיהיה איזשהו ניסיון לרכז במקום מסוים.

מירה סלומון: יש את צו בריאות העם מזה, ואת תקנות שעת חירום מזה.

מירה סלומון: צריך משהו - - - מגבלות.

יעקב אשר: נכון.

גור בליי: לכן ההצעה שלנו.

יעקב אשר: התקבלה ההצעה או לא? זה מה שהיא שואלת.

איל זנדברג: אני מנסה להיזכר אם בשיח הפנימי הגענו להסכמה בעניין, ונדמה לי שזה נשאר - - -

יעקב אשר: בסדר, לא הגעתם, כן הגעתם.

יעקב אשר: תגיד עכשיו.

איל זנדברג: הכוונה שלנו הייתה שיהיה איזשהו פרסום.

איל זנדברג: אני מנסה להבין מה המשמעות.

איל זנדברג: יהיה מקום אחד שבו מפרסמים את כל התקנות באופן - - -

גור בליי: את עיקרי המגבלות.

גור בליי: את עיקרי המגבלות.

גאל אבריאל: זה לא את הנוסח של התקנות.

גור בליי: ברור.

גור בליי: ברור.

גאל אבריאל: בדיוק להיפך, הכוונה היא - - -

איתן גינזבורג: מה שאתם מציעים, שהממשלה תפרסם את עיקרן.

איל זנדברג: עיקרן – את זה כבר כתבנו, נכון.

איתן גינזבורג: באופן בהיר ונגיש.

איתן גינזבורג: עיקרן – מדגישים, מחדדים.

איתן גינזבורג: - - - אוהבת לחדד שצריך להיות את עיקרי המגבלות שעומדות בתוקף באותה עת באופן מרוכז.

איל זנדברג: המטרה ברורה ומבורכת.

איל זנדברג: אני רוצה לבדוק את זה, כי לא משרד המשפטים – צריך לבדוק את הצד התפעולי של זה.

איל זנדברג: זה תואם את הכוונה שהתכוונו, לא בהכרח - - -

איתן גינזבורג: זה רק מחדד, איל, אין פה שום דבר - - -

גור בליי: לא, זה מוסיף גם את הריכוז של הדבר הזה.

יעקב אשר: אנחנו כרגע נשים את זה – אם תהיה התנגדות אחר כך, תגידו.

מירה סלומון: אני מבקשת בכל זאת להסביר.

מירה סלומון: אני אומנם לא כתבתי את הנוסח, אבל אנחנו בהחלט הצגנו הערה דומה לזה.

מירה סלומון: יש הבדל בין לפרסם את העיקרים של התקנות – ואנחנו כבר למודי ניסיון שלתקנות יש תיקון 1, תיקון 2.

מירה סלומון: בצו בריאות העם למשל, יש כבר תיקון 25, בתקש"ח הגבלת הפעילות היינו לא רחוקים משם.

מירה סלומון: אז יש הבדל בין לפרסם את עיקרי התקנות, שהם לפעמים עיקרים של תיקונים, לבין להציג את עיקרי המגבלות שעומדות בתוקף באותו זמן.

מירה סלומון: כי אז אתה רואה את הפאזל במלואו, אתה לא רואה רק את העיקר של התיקון שבוצע עכשיו – עכשיו יש תיקון של 20 אנשים במסעדות – אתה רואה את כל הסיפור במלואו, איפה אנחנו עומדים נכון למועד זה.

מירה סלומון: לכן אני מבקשת שוב לוודא שהנוסח הזה – אנחנו מאוד תומכים בנוסח שהציגה הוועדה, אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שזה נכון לציבור - - -

יעקב אשר: אז כרגע זה הנוסח.

יעקב אשר: כרגע זה הנוסח, אלא אם כן תהיה התנגדות, נטפל בה, נדבר עליה.

יעקב אשר: אני רוצה עוד שאלה אחת.

יעקב אשר: בנושא הזה של הנגישות לאוכלוסייה וכולי, אז יש גם משקלות.

יעקב אשר: כשאתה מפרסם במדיה, זה נכנס לכל בית, ואתה יכול לחזור על הפרסומת בכל חמש דקות, או בכל שש תוכניות, או לא יודע מה.

יעקב אשר: אני לא יודע איך, אתם תצטרכו למצוא את הדרך, שבסופו של דבר ההגעה לאוכלוסיות היותר מיוחדות תהיה באותו משקל פרסומי.

יעקב אשר: משקל פרסומי, אני מתכוון תודעתי.

יעקב אשר: הרי לוקחים בטח יועצים, יועצי תקשורת שעוזרים למשרדי הממשלה לעשות את הדברים האלה.

יעקב אשר: אם אתה שם מודעות ברחובות בכמות שעושים מודעות על לוחות מודעות, אז לא הגעת לכלום יחסית לשמונה תשדירים שילד רואה תוך כדי תוכנית אחת שהוא רואה.

יעקב אשר: אם אפשר, אני מבקש ממכם, לשיקולכם, או שהוועדה תעזור לי - - -

מיכל וונש: זו בעצם התאמה להנגשה.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: למשקל שלה.

יעקב אשר: משקל הפרסום לאותן אוכלוסיות.

מיכל וונש: לפי קהל היעד.

יעקב אשר: אני לא יודע לדייק את זה, אני רק אומר שזה משהו אחר.

יעקב אשר: רבותיי, אני לא רוצה להזכיר לכם – אגב, אני את הנושא הזה העליתי מעל בימת הכנסת בהצעה דחופה לסדר, לקח ממה שהיה בהתחלה, בגל הקודם, בערים החרדיות.

יעקב אשר: הסברתי את זה גם פה כמה וכמה פעמים – האנשים חשופים פחות.

יעקב אשר: חלק גדול מהאנשים לא ראו חדשות, לא יודעים מה היה בסין, לא יודעים מה קרה אחר כך באיטליה, לא ראו כלום.

יעקב אשר: אגב, זה חלק מההסברה שלא עולה כסף לממשלה.

יעקב אשר: היא עולה לנו בבריאות, אבל לא כסף.

יעקב אשר: לאחר מכן, גם הפרסום עצמו.

יעקב אשר: היום אתה יכול לראות מאות תשדירים שמסתובבים ברדיו ובאינטרנט ובטלוויזיה ובכל מקום, וציבור שלם, ציבורים גדולים, לא חשופים.

יעקב אשר: אותו דבר גם הציבור הערבי, שיש לו ערוצים מסוימים שהוא רואה.

יעקב אשר: אני לא יודע מה המשקל שם, מה המשקל שנותנים לפרסום שם.

יעקב אשר: יוצאי אתיופיה, אני לא יודע כמה משקל נותנים ברשתות שלהם.

יעקב אשר: וכולי וכולי וכולי.

יעקב אשר: אנחנו פסיפס, ואנחנו רוצים להישאר ככה כנראה, וזה בסדר, אבל שזה יגיע לכל אחד.

יעקב אשר: לכן חשוב לי אם תוכלו להוסיף לקראת הנוסח הבא שיהיה במשקל – איך הצעת, מיכל?

יעקב אשר: איך הצעת שזה ייקרא?

מיכל וונש: התאמה להנגשה.

מיכל וונש: על פי קהל היעד.

יעקב אשר: התאמה להנגשה.

יעקב אשר: אבל המשקל.

יעקב אשר: משקל ההסברה.

מיכל וונש: הוא אומר יותר מהקהל.

מיכל וונש: זאת אומרת, שווה ערך - - - את ההתאמה.

יעקב אשר: אם יש לך רק כלי אחד של הסברה, עיתון - - -

קריאה: נגיש ומותאם לקבוצות?

איל זנדברג: - - - חד תוצאתי.

איל זנדברג: זה צריך להיות בסוף נגיש לקבוצות השונות.

מיכל וונש: בצורה שוויונית.

מיכל וונש: הוא אומר בצורה שוויונית.

מיכל וונש: אם לי ההנגשה של זה היא ברדיו, אז למישהו אחר ההנגשה של זה היא בפשקוויל.

איל זנדברג: אבל זו המשמעות כשאני אומר נגיש לקבוצות.

איל זנדברג: אם צריך להשקיע הרבה - - -

אודי קלינר: אני לא בטוח שזה נכון, כי אם אתה מזהה קבוצות סיכון ואתה רוצה שתהיה יותר הסברה.

יעקב אשר: פה שתיים-אפס לטובתי, גם יותר קבוצת סיכון בגלל שגרים בצפיפות.

אודי קלינר: לא התכוונתי לקבוצות עכשיו.

יעקב אשר: אני כן.

יעקב אשר: אני גאה להיות בקבוצה הזאת, שהיא קבוצה צפופה של עשרה ילדים או עשר נפשות בבית.

יעקב אשר: מה לעשות?

איל זנדברג: השאלה אם הטקסט לא עושה את זה.

איל זנדברג: אני מנסה - - -

יעקב אשר: אני אומר רק דבר אחד, חסר פה עוד דבר אחד – משקל הפרסום.

יעקב אשר: אני לא יודע איך, תחשבו.

איל זנדברג: הייעוץ המשפטי של הוועדה ירצה להציע לנו משהו ונשקול אותו?

איל זנדברג: כי אני לא יודע - - -

גור בליי: מותאם לצרכים או מותאם - - -

יעקב אשר: אני לא יודע לנסח.

איל זנדברג: מותאם לצרכים של הקבוצות השונות?

יעקב אשר: לא, צרכים זה לא צורך.

מיכל וונש: הוא מדבר מעבר להתאמה, לשוני - - -

יעקב אשר: לצורך ההסברתי.

יעקב אשר: לצורך ההסברתי.

יואב סגלוביץ': הפתרון פה לא יהיה בסעיף משפטי, פשוט להוסיף מילים שלא רגילים להוסיף בחוקים, ואפשר להוסיף אותן פה, בחוק הספציפי הזה.

איל זנדברג: אבל אני מנסה להבין מה עומד מאחורי - - -

יואב סגלוביץ': מתוך הבנה של חשיבות נושא ההסברה לציבור.

איל זנדברג: לא, הסעיף לא עוסק בהסברה.

יואב סגלוביץ': לא משנה.

איל זנדברג: המילה הסברה היא מילה רחבה יותר.

איל זנדברג: מדובר בהנגשה של ההוראות.

מיכל וונש: הנגשת המידע.

יואב סגלוביץ': מה שאני אומר, לחפש משהו פחות משפטי שיתאים לכוונה שכולנו רוצים את אותו דבר.

איל זנדברג: אני לא רוצה לעשות שיעורי בית שהיושב-ראש לא ישיג את התוצאה –אם היושב-ראש מדבר על הסברה, זה דבר שונה מלהעמיד את עיקרי התקנות.

איל זנדברג: אנחנו מדברים פה על התקנות, עיקרי התקנות בצורה בהירה ונגישה, לא הסברה - - -

איתן גינזבורג: איל, כל מה שאנחנו רוצים, שאנשים יבינו במה מדובר.

יעקב אשר: חברים, אנחנו נעקוב אחרי זה, נראה אחר כך.

קארין אלהרר: אבל ההנגשה היא ההסברה.

איתן גינזבורג: זה לא הסברה.

איתן גינזבורג: זה לא הסברה, זה הנגשת המידע.

איל זנדברג: - - - של התקנות.

איתן גינזבורג: כן, אבל לא את התקנות עצמן, את רוח התקנות ואת ההסברים המדויקים.

איתן גינזבורג: התקנות זה משהו - - -

קריאה: את המגבלות שנובעות מהתקנות.

מיכל וונש: אני חושבת שהיושב-ראש אומר משהו קצת אחר, איל.

יעקב אשר: מאחר ואני העליתי את זה, אני יכול גם לעצור את זה כרגע.

יעקב אשר: תעשו על זה שיעורי בית, תאמינו לי שאני אעקוב אחרי זה, כי זה פיקוח נפש.

יעקב אשר: בסוף זה פיקוח נפש.

יעקב אשר: אתה יודע שגם הסברה הכי טובה של הקמפיינר הכי טוב בעולם, לוקח זמן עד שהיא מחלחלת לציבור.

יעקב אשר: ולכן חסר להם בחלחול מה שיש לכל אדם שמחובר לכל המדיות האחרות ולציבורים האלה אין.

מיכל וונש: ניסיון קטן.

מיכל וונש: אולי הנגשת המידע באופן המותאם לכל - - -

יעקב אשר: לא, זה כבר מופיע.

קארין אלהרר: לא, אבל ההנגשה היא באופן מותאם.

יעקב אשר: חבר'ה, אתם יודעים מתי הם עושים הכי טוב את הניסוחים האלה?

יעקב אשר: כשהם בחדרים שלהם.

יעקב אשר: יש בקשה לרשות דיבור.

יעקב אשר: אורלי ארז לחובסקי, בבקשה.

אורלי ארז לחובסקי: רק נקודה קטנה לסיפור של ההנגשה.

אורלי ארז לחובסקי: גור הזכיר את זה, לדעתי, הסיפור של ההנגשה השפתית.

אורלי ארז לחובסקי: דיברתם פה על האמצעים, חשוב מאוד להגיש שצריכה להיות הנגשה שפתית, זה לא מבואר בסעיף.

יעקב אשר: גם אני חושב.

אורלי ארז לחובסקי: בוודאי לערבית, לאמהרית ורוסית.

אורלי ארז לחובסקי: הרי בלי הנגשה שפתית, לא משנה איפה נפרסם את זה, זה לא מגיע לידיעת ציבורים מאוד מאוד גדולים.

גאל אבריאל: הוספתי.

אורלי ארז לחובסקי: אז בעיני זה קריטי ספציפית להזכיר את זה בסעיף הזה.

יעקב אשר: תודה רבה, וזה יוזכר.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: גור.

איתן גינזבורג: גם לעיוורים וחירשים.

איתן גינזבורג: אנשים עם מוגבלויות.

איתן גינזבורג: גם לחירשים ועיוורים ובעלי מוגבלויות כאלה ואחרות.

קארין אלהרר: אבל זה כתוב באנשים עם צרכים מיוחדים.

איתן גינזבורג: כתוב קבוצות שונות באוכלוסייה.

גור בליי: לא, צרכים מיוחדים היה לעניין ההתקנה של התקנות, לעניין התוכן של התקנות.

קארין אלהרר: אז תכתבו אנשים עם צרכים מיוחדים.

קארין אלהרר: לא צריך להתייחס לכל סוג של מוגבלות.

יואב סגלוביץ': אחרי קבוצות שונות באוכלוסייה, על צרכים מיוחדים נוסיף.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: נוסיף בכלל זה תוך התאמה לצרכים – בסדר, נחשוב על ניסוח.

גור בליי: נעבור לסימן ב': תקנות להגבלת פעילות.

גור בליי: אלה הסעיפים שעוסקים בהסמכה עצמה.

גור בליי: אלו סעיפי ההסמכה עצמם.

גור בליי: "הגבלת פעילות במרחב הפרטי – 6.

גור בליי: הממשלה רשאית, מכוח סמכותה לפי סעיף 4, להתקין תקנות להגבלת פעילות במרחב הפרטי בעניינים כמפורט בפסקאות שלהלן ובתנאים המפורטים בהן: (1) הגבלת כניסה של אדם למקום מגורים של אחר או התקהלות במקום כאמור של מי שאינם מתגוררים בו, ובלבד שהגבלות שייקבעו כאמור לא ימנעו אספקה של מוצר חיוני או שירות חיוני, טיפול או סיוע הדרושים לאדם עם מוגבלות בשל מוגבלותו וכן מתן סיוע חיוני, טיפול רפואי חיוני, או טיפול סוציאלי חיוני" – אנחנו מציעים להוסיף – "והכול לאדם הזקוק לכך במקום מגורים או לבעל חיים; (2) תנאים לשימוש ברכב שאינו תחבורה יבשתית, לרבות לעניין מספר הנוסעים בו ומרחק הישיבה ביניהם" – ופה אנחנו גם חידדנו בנוסח בעקבות שיח שהיה לנו עם נציגי הממשלה – "והכל בהתחשב בחיוניות הנסיעה ומטרתה".

גור בליי: תסבירו.

איל זנדברג: זה הסעיף הראשון מבין שלל הסעיפים שמסמיכים את הממשלה להתקין תקנות.

איל זנדברג: כאמור, בכוונה ייחדנו את המרחב הפרטי באופן מובחן ושונה.

איל זנדברג: אני מפנה אתכם לסעיף ההגדרות שעליו דילגנו.

איתן גינזבורג: כשמדובר פה על מרחב פרטי – אני קופץ להגדרות.

איתן גינזבורג: מרחב פרטי, ההגדרה היא מקום מגורים או רכב שאינו תחבורה יבשתית, שזה נשמע מפולפל, אבל הכוונה היא לרכב פרטי שאדם משתמש בו.

איתן גינזבורג: לסעיף יש שני ראשים, הראש השני – אני מתחיל דווקא בו, הוא הקל יותר, זה נושא של רכב.

איתן גינזבורג: מצד אחד זה לא בית המגורים, אבל עדיין, זה מרחב פרטי שמלווה אדם גם כשהוא נוסע, וגם שם הניסיון לימד שצריך לתת הוראות וצריך לקבוע הגבלות גם על עם מי אתה נוסע, תלוי עם מי אתה נוסע, ובהתאם לזה מספר האנשים, כן מסיכה או לא מסיכה.

איתן גינזבורג: לכן יש כאן חדירה למרחב הפרטי, אך היא נדרשת.

איתן גינזבורג: הסעיף הראשון, שהוא עניין לא קל אך גם הוא נדרש, הממשלה מצאה צורך בחודשים האחרונים למנוע את הקרבה בין אנשים, לצמצם את הקרבה בין אנשים לפי תאים משפחתיים, או לפי תאים של אנשים שמתגוררים יחד.

איתן גינזבורג: המשמעות המעשית היא שאפשר למנוע מאדם לארח בביתו את שכנו או קרוב משפחה שלא מתגורר אתו.

קארין אלהרר: איל, מתי זה קרה?

קארין אלהרר: באיזו סיטואציה זה קורה?

איתן גינזבורג: רגע, תמשיך בבקשה.

איתן גינזבורג: רגע, קארין, תני לו לסיים.

איל זנדברג: בגלל המגבלה המאוד משמעותית, עיקר הסעיף מבחינתי הוא ההגבלה שמוטלת על ההסמכה, אחרי המילה "בלבד".

איל זנדברג: ובלבד שההגבלות שייקבעו כאמור לא – ואז יש רשימה של דברים שלא ניתן לעשות בתקנות.

איל זנדברג: לא ניתן למנוע אספקה של מוצר חיוני או שירות חיוני.

איל זנדברג: לא ניתן למנוע טיפול או סיוע הדרושים לאדם עם מוגבלות בשל מוגבלותו.

איל זנדברג: לא ניתן למנוע סיוע חיוני או טיפול רפואי חיוני לאדם הזקוק לכך במקום מגוריו, או לבעל חיים.

איל זנדברג: ניסינו לחשוב על כל אותם דברים שכשאדם נמצא בביתו ולא יכול לצאת, אם בא אדם אחר לסייע בידו, לא נוכל למנוע מאותו אדם אחר, גם אם זה מייצר איזשהו סיכון לבריאות הציבור.

איתן גינזבורג: אבל למה אתם מצמצמים את ההגבלה לכניסה למקום מגורים ולא הגבלה של התקהלות למשל?

איל זנדברג: ההקשר פה הוא שונה.

איל זנדברג: ההתקהלות היא מושג רחב.

איל זנדברג: היו נקודות זמן שהתקהלות הייתה של שני אנשים, אבל אם איסור ההתקהלות הוא של 50 אנשים, אז לכאורה זה לא קשור להגבלה, או שזה סוג אחר של הגבלה שאומרת אסור לך להיכנס לביתו של אדם.

איל זנדברג: אתה נכנס לביתו של אדם, אתה נמצא בחלל שלו, אתה יכול להכניס את הנגיף לביתו.

איל זנדברג: אז אמרו אל תיכנסו, תיפגשו במרחב הפתוח.

איל זנדברג: אל תיכנס לבית חברך.

קארין אלהרר: איל, אבל באיזו סיטואציה?

איל זנדברג: כאן אומרים אם נגיע להסמכה שמונעת את הכניסה – ברשותך, עוד משפט.

איל זנדברג: אם מגיעים למצב שהממשלה אומרת אסור, אנחנו מונעים מבן אדם לארח בביתו אדם זר, יש דברים שאי אפשר למנוע.

איל זנדברג: אותם דברים שמניתי עכשיו, אותם סוגים טיפוליים.

איל זנדברג: חשבנו שזה ממצה, אם הוועדה רואה לנכון - - -

יואב סגלוביץ': סתם דוגמה, רק בגלל שאנחנו נמצאים בכנסת, ואני רוצה לארח בביתי אנשים פוליטיים, להתייעץ אתם על הפעילות הפוליטית שאני רוצה לעשות מחר.

קארין אלהרר: באיזו סיטואציה מונעים ממני?

יואב סגלוביץ': אני רוצה לארח בביתי – אני לא חבר כנסת – שקשורים לפעילות פוליטית, פעילות מחאה, וכיוצא בזה.

יואב סגלוביץ': זה לא יעמוד בתנאים.

איל זנדברג: זה נכון.

איל זנדברג: המגבלה הזאת לא כלולה פה, ולכן אפשר יהיה למנוע את הכניסה ותצטרך מחוץ לבית כדי לפגוש את האדם.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לדוגמה להכניס שתהיה מגבלה על המגבלה הזאת.

יואב סגלוביץ': מדוע אני אומר את זה?

יואב סגלוביץ': כי אני חושב שאנחנו נכנסים פה לנישה – ואני אומר את זה כללית, בלי קשר לדיונים, מתי אנחנו עושים את הדבר הזה?

איל זנדברג: עשינו.

איל זנדברג: הייתה הגבלה.

איל זנדברג: משרד הבריאות אולי הסביר.

איל זנדברג: בהחלט הייתה מגבלה - - -

יואב סגלוביץ': לא, היה סגר כללי.

קארין אלהרר: אפשר לענות לי?

איל זנדברג: המילה סגר היא מילה מתעתעת.

איל זנדברג: כי המילה סגר מתפרקת להרבה מאוד מגבלות קטנות.

איל זנדברג: מנענו מאנשים לצאת מביתם.

איל זנדברג: לפעמים מנענו את זה על דרך זה שמנענו – אחת העילות ליציאה מהבית כללה כניסה לבית של אחר רק בנסיבות מסוימות, אבל למעשה, מנענו כניסה לבית של אחר.

איתן גינזבורג: אבל זה סעיף מאוד רחב.

איתן גינזבורג: אבל זה סעיף מאוד מאוד רחב.

איתן גינזבורג: הוא גם פוגע באופן עמוק.

קארין אלהרר: זה סעיף משוגע.

איל זנדברג: עד עכשיו הצגתי אותו, עכשיו נשמע את ההערות.

איתן גינזבורג: אתה שומע את הקולות, אז תתייחסו לחשש שלנו.

גור בליי: יש פה פגיעה מאוד קשה באוטונומיה ובחופש התנועה.

גור בליי: לכן השאלה שלי גם הייתה ברוח השאלות של חברי הכנסת.

גור בליי: אני מבין את ההגבלה על ההתקהלות, אבל הגבלה על כניסה של אדם למקום מגורים של אחר, בן אדם אחד, להיכנס לבית שלי, השאלה אם זו לא כניסה יוצאת דופן באוטונומיה.

גור בליי: שוב, כשרוצים למנוע הרבה אנשים בשביל למנוע הדבקה, די בהגבלת התקהלות.

גור בליי: השאלה אם נדרשת גם אותה הגבלה מאוד מאוד פולשנית של כניסה של אדם אחד למקום מגורים של אחר.

איל זנדברג: היצר המשפטני שלי אומר שאני אסביר, אבל אולי אני אתן לחבריי ממשרד הבריאות - - - להסביר מתי - - -

קארין אלהרר: אפשר להוציא משפט?

יואב סגלוביץ': זה לא קשור למשפטנות.

יואב סגלוביץ': יש פה דברים שלא קשורים למשפטנות.

איל זנדברג: אני יודע, לכן אני מציע שתראו את הצורך.

יואב סגלוביץ': אני חוזר למה שאמרנו בהתחלה, את זה רוצים לעשות בצו שהממשלה קובעת בלי שעבר בכנסת.

איתן גינזבורג: בתקנה.

איתן גינזבורג: בתקנה.

איתן גינזבורג: בתקנה.

איל זנדברג: נגיע גם לזה.

יואב סגלוביץ': לא, לא נגיע לזה, נתחיל בזה.

יואב סגלוביץ': הקונספט הוא לא נכון.

יואב סגלוביץ': אני אומר בואו נתחיל בקונספט.

יואב סגלוביץ': אם רוצים לאפשר את הדבר הזה, זה מעיד כמה הקונספט הוא לא נכון.

יואב סגלוביץ': לעצם העניין, זה דבר שערורייתי.

יואב סגלוביץ': אני באופן אישי נגד דבר כזה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול מתי בסגר האחרון היה דבר דומה לזה.

קריאה: היה דבר דומה?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: השאלה מבחינה עובדתית מה היה.

איל זנדברג: - - - מה הצורך - - -

איתן גינזבורג: אני אחדד את השאלה.

איתן גינזבורג: האם בתקופת הסגר, שהיה על בסיס תקש"ח, המגבלה הזאת כפי שכתובה היום באה לידי ביטוי בסגר הזה?

קארין אלהרר: אני אעזור לכם.

קארין אלהרר: התשובה היא לא.

איתן גינזבורג: קארין, למה לעזור?

איתן גינזבורג: תני להם לענות.

מיכל גולדנברג: המגבלה כפי שהיא כתובה כיום לא הייתה קיימת.

מיכל גולדנברג: הייתה לדוגמה הוראה שכל שליח שמגיע עד הבית יניח את המצרכים בפתח הבית ולא ייכנס לתוך הבית.

מיכל גולדנברג: הייתה הגבלה על התקהלות במבנה.

מיכל גולדנברג: אנחנו לא מתייחסים דווקא לבית או לכל מקום אחר.

מיכל גולדנברג: הייתה הגבלה על התקהלות במבנה של אנשים - -

קריאה: כולל במבנה פרטי.

קריאה: עד שני אנשים.

מיכל גולדנברג: - - שאינם גרים באותו מקום.

מיכל גולדנברג: מבחינתנו זאת ההגבלה הרלוונטית.

איתן גינזבורג: אז אפשר לשער, כמו שהציע הייעוץ המשפטי - - -

מיכל גולדנברג: אבל שהוועדה תבין שאיסור התקהלות יכול להגיע גם לרמה של שני אנשים שאינם גרים באותו - - -

קארין אלהרר: ירדתם מהפסים.

איתן גינזבורג: קארין, ציונים נחלק במקומות אחרים.

איתן גינזבורג: אני מציע דבר כזה – הרי בתקופת הסגר הציבור היה ממושמע.

איתן גינזבורג: אמרתם, בלי הסעיף הדרקוני הזה, תישארו כל אחד בביתו, צאו לקנות משהו במכולת, השליח יבוא עד פתח הבית.

איתן גינזבורג: ואנשים הקפידו.

איתן גינזבורג: אל תיפגשו עם סבא וסבתא, ואנשים הקפידו בלי שהיה כתוב את זה.

איתן גינזבורג: זה משהו דרמטי, הוא קיצוני.

גאל אבריאל: הכוונה פה הייתה דווקא להבהיר.

גאל אבריאל: שהממשלה תהיה מודעת להשלכות של מה שהיא עושה.

גאל אבריאל: כמו שהיה בתקופת הסגר – שאתם קוראים לו, זה לא היה בדיוק סגר – היו מגבלות מאוד מאוד משמעותיות על מטרות לגיטימיות לצאת מהבית.

גאל אבריאל: ברגע שאמרנו שמותר לצאת מהבית רק לרשימה של בערך עשר מטרות לגיטימיות, שלא כללו ביקור אצל השכנה, ביקור אצל קרובי משפחה ודברים כאלה, המשמעות בסופו של דבר של הדבר הזה היא שאי אפשר לארח אנשים.

גאל אבריאל: כמו שאמרנו בסדר של פסח, אל תלכו למשפחה שלכם, נכון?

גאל אבריאל: כל אחד יעשה את הסדר בבית שלו.

גאל אבריאל: זאת הייתה המשמעות.

איתן גינזבורג: אבל יש הבדל משפטית אפילו.

קארין אלהרר: זו הייתה המלצה, זו לא הייתה תקנה.

גאל אבריאל: - - - מודעים למשמעות הקשה של ההחלטה הזאת.

איתן גינזבורג: אבל יש הבדל משפטית על עבירה פלילית של מי שמתכנס, או נכנס אל תוך בית של אדם, לבין מקום שאומרים לאנשים אל תיכנסו אל תיכנסו לבתים או אל תתקהלו.

איתן גינזבורג: חבר'ה, זו עבירה פלילית.

איתן גינזבורג: אנחנו מבינים את זה?

גאל אבריאל: לא, לא כתבנו שזאת עבירה פלילית.

קריאה: אבל זה היה גם קודם.

מיכל גולדנברג: אני מסכימה.

מיכל גולדנברג: אדוני היושב-ראש, המגבלה הרלוונטית מבחינתנו הוא איסור על התקהלות.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, לא כל דבר שהיה קודם אנחנו קונים.

מיכל גולדנברג: צריך להבין, מבחינתנו גם אין מקום להבחין.

מיכל גולדנברג: מבחינתנו ההבחנה הרלוונטית היא איסור התקהלות במבנה או איסור התקהלות מחוץ למבנה.

איתן גינזבורג: אז אפשר להישאר עם ההתקהלות ולהוריד את - - -

איל זנדברג: יש פה הטעייה, סליחה.

איל זנדברג: שלא תהיה פה הטעייה מצד הוועדה, אני רוצה שיבינו את הדברים.

איל זנדברג: צריך להבדיל בין הכסות לבין המהות.

איל זנדברג: המהות – והיא החשובה, היא מה שמטרידה את הוועדה – האם בסוף – ולא משנה באיזה סעיף תקנוני אני מכניס את זה, מונע מבן אדם לצאת מהבית, אבל הוא לא יכול.

איל זנדברג: בסופו של דבר, הממשלה, המדינה, השלטון אומרים לאדם אסור לך להכניס בן אדם אחר לביתך, זו המהות.

איל זנדברג: המהות הזאת הייתה קיימת בלבוש אחר בתקופות שונות לאורך התקופה, אני צודק, חבריי לממשלה?

איל זנדברג: בסופו של דבר אסור היה לבן אדם – מצאנו את הדרך, לא משנה אם קראו לזה התקהלות או קראו לזה בשם אחר.

איל זנדברג: היה איסור על התקהלות - - -

איתן גינזבורג: זה חשוב.

איתן גינזבורג: איך זה היה כתוב?

איתן גינזבורג: זה היה כתוב בצורה כלשהי?

איל זנדברג: אני לא רוצה לייפות את זה, ההיפך.

מיכל גולדנברג: זה היה כתוב.

איתן גינזבורג: איך זה היה כתוב?

איתן גינזבורג: בבקשה תקריאו איך זה היה כתוב.

איתן גינזבורג: לא שאנחנו מסכימים למה שהיה כתוב, בואו נשמע איך זה היה כתוב.

איל זנדברג: אני לא רוצה לייפות את המציאות.

איל זנדברג: אני רוצה שתבינו שהמהות הייתה - - - וזה מחדד את המצב.

איתן גינזבורג: איל, הבנתי.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין מה היה כתוב אז.

איתן גינזבורג: מה היה כתוב?

גאל אבריאל: שם הייתה הגבלה על התקהלות מעבר לשני אנשים חוץ מהתא המשפחתי בתוך בית.

גאל אבריאל: זה דבר אחד.

גאל אבריאל: בנוסף, היה איסור לצאת מבית המגורים אלא למטרות מסוימות, שלא כללו ביקורי משפחות או במקום אחר.

איתן גינזבורג: נדמה לי שעל דעת רוב חברי הוועדה, בלי ששאלתי אותם, זה נשמע לי הרבה יותר סביר מאשר הסעיף הזה.

גאל אבריאל: אבל זאת אותה משמעות.

איתן גינזבורג: לא אכפת לי מה המשמעות.

איל זנדברג: כן אכפת, אתה רוצה את המשמעות.

איל זנדברג: הכיוון פה אם המהות היא ראויה או לא ראויה, לא רק נשיג אותה.

קארין אלהרר: קחו את זה כמו שזה היה.

איל זנדברג: אם מגיעים אליה בצורה עקומה, זה נראה לי פחות מוצלח.

איל זנדברג: פה שמנו את הדברים על השולחן, ויש דיון ברור.

איל זנדברג: אם חושבים שהסמכות היא רחבה מדי, זה לב הדיון.

איל זנדברג: אבל להגיד אל תכתבו את זה כך ותגידו זה איסור התקהלות אבל זה בעצם איסור התקהלות בבית פרטי של אדם, לא יותר משני אנשים שלא גרים שם, זה להגיד את אותו דבר.

גור בליי: איל, אני מנסה להבין.

גור בליי: יש פה שני דברים שאתה אומר, שצריך לשים לב.

איל זנדברג: אני מנסה לשים את הדברים על השולחן דווקא, אני לא רוצה שהדיון לא ייגע - - -

גור בליי: אבל יש שני דברים שונים שאתה אומר שהם מעורבבים פה.

גור בליי: אחד זה איסור התקהלות.

גור בליי: איסור התקהלות הוא across the board, לא משנה באיזה מבנה זה.

איתן גינזבורג: זה לא איסור, זו הגבלה.

איתן גינזבורג: אגב, זה לא איסור, זו הגבלה.

איל זנדברג: זה משנה מאוד את המהות שלו.

איל זנדברג: איסור התקהלות ברחוב, איסור התקהלות בבית עסק - -

גור בליי: לא, במבנה.

איל זנדברג: - - איסור התקהלות בבית פרטי, אני חושב שזה דיון אחר.

איל זנדברג: זה בדיוק העניין, זה גם מה שאני שואל את הוועדה.

גור בליי: בסדר, אבל ההתקהלות נשארת פה.

גור בליי: יש פה שני דברים שונים.

גור בליי: אחד זה איסור התקהלות במבנים, לרבות בית מגורים, לכן המילה התקהלות נשארת פה.

גור בליי: אתם אומרים גם בבית מגורים אפשר לאסור התקהלות.

קריאה: כיוון שכשבן אדם אחד בא אליך הביתה, זו התקהלות.

גאל אבריאל: מה המשמעות להגיד אסור שיהיו יותר משני אנשים שיתקהלו בבית מגורים?

גאל אבריאל: אם לא, להגיד אסור לך לארח אנשים.

גאל אבריאל: זאת המשמעות.

איל זנדברג: זה אותו דבר.

גאל אבריאל: לכן עדיף – אם הכנסת מקבלת שיהיו מגבלות כאלה, יותר נכון שהדברים יהיו על השולחן, כדי שגם הממשלה, כשהיא תחליט על ההגבלות האלה, תשקול את זה, וגם הציבור יבין מה המשמעות של הדברים ברמת הפרטניות שלהם.

מיכל גולדנברג: כדי שגם הציבור יוכל להבין מה אנחנו - - -

יואב סגלוביץ': אני אלך הפוך, דרך החריגים.

יואב סגלוביץ': נקבעו פה חריגים, זרקתי את החריג של פעילות פוליטית.

יואב סגלוביץ': אני רוצה שייכנס פנימה.

יואב סגלוביץ': אפשר להכניס אותו פנימה?

יואב סגלוביץ': אם אני שלפתי עכשיו פעילות פוליטית, אני מניח שיהיו לנו עוד חריגים.

יואב סגלוביץ': עכשיו המצב המשפטי כמו שהוא כאן, שאת זה מתקנת הממשלה לבד, בלי שהיא באה דרך הכנסת.

יואב סגלוביץ': תראו עד כמה המודל הוא מודל לא נכון.

יואב סגלוביץ': לכן אני חוזר להתחלה.

יואב סגלוביץ': גם אם נלך לשיטה הזו, צריך פה דיון עמוק על הסעיף הזה טרם תיקונו בתקנה על ידי הכנסת.

יואב סגלוביץ': זו בדיוק הדוגמה מדוע זה לא יכול ללכת כמארג אחד.

יואב סגלוביץ': וזו הדוגמה הקלאסית, ולכן אני חושב שצריך לייתר אפילו את כל הכניסה לפרטים.

יואב סגלוביץ': שיביאו מודל מתאים יותר.

יואב סגלוביץ': כל הסיפור הזה צריך להיות בכנסת, נקודה.

יואב סגלוביץ': ואז יהיה דיון על זה – האם פעילות פוליטית, כן או לא?

יואב סגלוביץ': אני סתם זרקתי את זה עכשיו כי אני עכשיו במשכן הכנסת, יכול להיות שיש עוד רעיונות, אני לא יודע.

יואב סגלוביץ': אי אפשר בצורה הזאת להגיד לאזרחים הממשלה החליטה, ואחר כך נדבר עם הכנסת.

יואב סגלוביץ': לכן אני אומר, בואו נעשה את הדיון הכי מסודר שאפשר.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה יפתור חלק מהשאלות.

יואב סגלוביץ': אם יהיה דיון כזה, אז פתרנו חלק גדול מהבעיות.

איל זנדברג: רק לצורך המיפוי, יש הערה שאומרת שהנושא של מרחב פרטי הוא כל כך רגיש, שצריך לחשוב בבסיס איך יהיו הליכי האישור שלו, ואולי הליכי האישור שלו, של סעיף 6, יהיו שונים מהליכי האישור של - - - זו נקודה אחת, נקודה שנייה, אני שמעתי גם את חברת הכנסת אלהרר, שאומרת הדבר הזה לא יעלה על הדעת.

איל זנדברג: לא יעלה על הדעת שהשלטון יתערב במה שקורה לאנשים בבית.

איל זנדברג: הערה שלישית, וזו הערה מהותית, צריך לדון בגבולות.

איל זנדברג: הערה שלישית אומרת גם אחרי שהאישור יהיה ראוי ונכון, רשימת החריגים פה היא לא מתאימה ולא הולמת.

איל זנדברג: הערה רביעית הייתה אל תכתבו את זה כך, תדברו רק על התקהלות כי זה יפתור את הבעיה.

איל זנדברג: לגבי ההערה הרביעית, היה לי חשוב לומר שזה רק ליפות את המציאות, וצריך לדון מהותית בשלוש הנקודות הראשונות, או כל הערה אחרת שתהיה.

גור בליי: מה היה המספר המינימלי של התקהלות שהגעתם אליו בשיא?

איל זנדברג: שניים.

גור בליי: שניים?

גאל אבריאל: היה איסור על שניים.

איל זנדברג: חשבו על אחד, אבל אמרו שזה יהיה מוגזם.

קריאה: כשהיה איסור תפילה במבנה - - -

גור בליי: היה שניים?

גור בליי: זה הגיע לשניים?

איל זנדברג: כן.

מיכל וונש: אני רציתי לשאול בדיוק את השאלה שגור שאל, כיוון שאני כל הזמן מנסה להתחקות אחרי ההיגיון המסדר.

מיכל וונש: אנחנו מדברים על ההיגיון המסדר.

מיכל וונש: בסוף זה מה שצריך להוביל לניסוח שבו אנחנו מנגישים את ההיגיון המסדר.

מיכל וונש: אז אם ההיגיון המסדר הוא כפי שגור שאל, שני אנשים, או יותר מאחד, אז צריך למצוא את הדרך, ולא לשחק במשחקים של הראי.

מיכל וונש: אני חוששת ממה שיואב מציע, כיוון שאנחנו נתחיל להחריג, אז כל מה שלא נכנס לכאורה מותר.

מיכל וונש: לא הצלחנו להנגיש את המידע, הצלחנו לבלבל את הציבור.

יואב סגלוביץ': אני שאלתי שאלה קונקרטית – פעילות פוליטית.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להתכנס לפעילות פוליטית, האם הממשלה יכולה למנוע את זה, כן או לא? זו שאלה של איזון של סיכונים.

מיכל וונש: ופעילות משפחתית?

קארין אלהרר: לפי הנוסח הזה, כן, יואב.

גאל אבריאל: פה הסעיף עוסק רק בדברים בתוך בית מגורים.

גאל אבריאל: הסעיף הזה עוסק רק בתוך בית מגורים.

יואב סגלוביץ': אני מדבר על בית מגורים.

יואב סגלוביץ': הרי בחוץ אי אפשר להסתובב, ויש לי פגישה – אני לקראת ביצוע הפגנה כדין, ואני מזמין אלי אנשים לדיון לקראת ההפגנה.

יואב סגלוביץ': אני סתם זורק את זה כי אנחנו פה בכנסת.

מיכל וונש: אבל מה עם פעילות עסקית, יואב?

מיכל וונש: מה ההבדל?

יואב סגלוביץ': הסיפור הזה בסוף זה איזון בין סיכונים – האם חיים חופשיים ודמוקרטיים מצד אחד, שווים את הסיכון הבריאותי?

יואב סגלוביץ': את האיזון הזה עושים פה, לא הממשלה עושה אותו.

יואב סגלוביץ': וזו הדוגמה הקלאסית מדוע החוק הזה – בדרך שבה נכנסים לבית, הכניסה לבית תהיה פה, ויש חדרים מסוימים בבית הזה שהכניסה אליהם תהיה רק פה.

יואב סגלוביץ': זאת דעתי בקונספט של החוק.

יואב סגלוביץ': אחר כך נדבר על הפרטים, על ניסוחים.

איל זנדברג: אני אעשה תרגיל מחשבתי.

איל זנדברג: אם האישור לתקנות האלה – וזאת לא עמדת הממשלה – היה נעשה מראש, אז היית חושב שרשימת החריגים, לא צריך להרחיב אותה?

יואב סגלוביץ': לא, אני הייתי אומר שבכל מצב כזה הדיון צריך להיות פה, כי יכול להיות שלא הכול יהיה ממצה ויהיה פה דיון על זה.

יואב סגלוביץ': הרי גם היום, אם נעשה דיון על זה, וגם אם היינו אומרים ופתאום נופל אירוע ולא חשבנו על הכול, אוקיי, אבל הוא מתקיים פה, הוא לא מתקיים בממשלה, שאין פרוטוקולים, אין שקיפות, לא יודעים.

איל זנדברג: הכוונה ברורה.

יואב סגלוביץ': אז אני מציע לעשות שינוי במודל.

יואב סגלוביץ': לדעתי זה לא יותר מדי מסובך.

איל זנדברג: השינוי מבחינת הממשלה מאוד משמעותי, כי זה אומר שיצטרכו לבוא לאישור מראש גם כשהממשלה סבורה שיש צורך לאומי דחוף.

יואב סגלוביץ': אני לא מדבר על הכול.

קארין אלהרר: איל, אתה מבין למה זה ממש חמור?

יואב סגלוביץ': אני רוצה את אותם דברים שאפשר לשכנע שראוי לעשות.

קארין אלהרר: ולמה דווקא בעניינים כאלה חמורים כן צריך לעשות דיון בכנסת?

איל זנדברג: הטענה הזאת פחות ברורה, אנחנו לא יכולים להסכים לה, וצריך לבחון את זה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שצריך לחשוב עליה, אני לא מצפה שתגידו לי כן או לא.

יואב סגלוביץ': זה משהו שהוא יותר עמוק מהרבה דברים.

יואב סגלוביץ': ולכן אני אומר הפרטים שנגיע אליהם בהמשך החוק – נסכים, לא נסכים, יהיו שינויים כאלה ואחרים, לא משנה.

יואב סגלוביץ': הקונספט של החוק והמשמעות שלו כחוק מסגרת שאמור להגיד איך המדינה הזאת מתנהלת בתקופת קורונה, שם צריך לעשות את תהליכי החשיבה העמוקים ביותר, וזה רק - - - אחד מהם.

יואב סגלוביץ': אם אני אנסה לתמצת את כל מה שאמרתי עד עכשיו, זו אותה כניסה למבנה ואותה כניסה לחדרים.

יואב סגלוביץ': החדרים לא דומים.

יואב סגלוביץ': יש חדרים שהם, במירכאות, קודש קודשים, ויש כאלה שאנחנו מחזיקים בהם את הבגדים.

איל זנדברג: אני חושב שהתפיסה הזאת משתקפת בדרך שכתבנו את החוק.

יואב סגלוביץ': אבל לא ככה, כי היום החוק אומר שהממשלה תחליט, ואחרי כמה ימים הכנסת תקיים על זה דיון.

יואב סגלוביץ': ואני אומר, בזה – עם כל הכבוד לממשלה – הממשלה לא תחליט.

יואב סגלוביץ': הממשלה לא תחליט.

מיכל וונש: יואב, עקרונית אני מסכימה עם הדימוי של החדרים, אבל אם ההיגיון המסדר הבריאותי הוא שאומרים לנו שני אנשים – שני אנשים – אתה מבין שאתה צריך להחיל את זה גם על חדרי החדרים, או קודש הקודשים?

מיכל וונש: השאלה היא איך אתה מחיל את זה על קודש הקודשים.

יואב סגלוביץ': לא בהכרח, פה יש לי ויכוח.

מיכל וונש: אני שואלת, אנחנו עוד לא יודעים.

יואב סגלוביץ': אני אומר עוד פעם, בדמוקרטיה בסוף זו שאלה של איזונים ומחירים.

יואב סגלוביץ': יש מחירים שמשלמים גם היום.

יואב סגלוביץ': על פתיחת המשק משלמים.

אלי אבידר: אני רק רוצה להתייחס התייחסות עקרונית.

אלי אבידר: למרות שהפגנה היא דומה במהותה להתכנסות של מספר בני אדם גם בחדר ישיבות בחברה, יש הבדל משמעותי בין מחאה, בין זכות המחאה, בין זכות ההפגנה, לבין מצב שבו אנשים נמצאים בהתכנסות כלשהי, וחייבת להיות הבחנה כזאת.

אלי אבידר: ואם לא הייתה הבחנה כזאת, ניתן – אני לא רוצה להגיד לדרוס, אנחנו כרגע בדיון ברמה כזאת, אנחנו בדיון מקצועי.

אלי אבידר: אפשר להכפיף את כל המערכות הכי חשובות שיש לנו לצורכי תקנה מסוימת בתחום הרפואה.

אלי אבידר: והשאלה שתמיד נשאלת היא – ובכוונה אני חוזר לזכות ההפגנה – מה החשיבות של זכות ההפגנה?

אלי אבידר: ותמיד אפשר לבחון את זה בצורה כזאת:

אלי אבידר: ללכת לחברות שבהן זכות ההפגנה לא ניתנת, האם הם היו מוכנים לוותר על הרבה מאוד כדי להפגין?

אלי אבידר: גם בתחום הרפואי.

אלי אבידר: וזו שאלה ששאלתי לא פעם בתחילת הדיונים מתחילת הקורונה.

אלי אבידר: כאשר אמרו שזכות החיים - - - אם היו מוכנים גם סיכון לחלות בקורונה ושתתאפשר להם חירות מסוימת.

אלי אבידר: ולכן הדבר הזה לא יכול להיות רק בידיים של הממשלה, כי הממשלה, מתוקף הרצון שלה לבצע ולהגיע לתוצאה ספציפית, לפעמים תיתן חשיבות פחותה יותר לדברים שלנו זה יהיה בליבת העניין.

אלי אבידר: לכן זה טוב שזה יגיע לכנסת, לא ברור שבכנסת אנחנו נקבל החלטה אחרת, הרי יש פה רוב, הכול ברור והכול מובן.

איתן גינזבורג: אגב, זה בכל מקרה מגיע לכנסת, השאלה היא מתי – לפני או אחרי.

איתן גינזבורג: ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ביקש להעיר הערה.

עמיר פוקס: תודה רבה.

עמיר פוקס: רציתי לומר מילה לגבי ההתקהלות.

עמיר פוקס: קודם כל, אני רוצה להסכים על זה שהכניסה הזאת למרחב הפרטי זו סמכות מאוד מאוד קיצונית.

עמיר פוקס: לכן הכנסת צריכה לשקול אם היא יכולה לתת או לא יכולה לתת סמכות כזאת.

עמיר פוקס: אני רציתי להגיד מילה על ההתקהלות.

עמיר פוקס: להגיד ששני אנשים שנפגשים זו התקהלות, זה פשוט לא עברית.

עמיר פוקס: זה לא עברית.

עמיר פוקס: ואי אפשר להסביר לציבור דברים עם מילים שהן לא מייצגות את מה שהמילה אומרת.

עמיר פוקס: כששני אנשים נפגשים, זו לא התקהלות לפי שום בוחן לשוני כלשהו.

עמיר פוקס: לכן אם אתם רוצים למנוע מפגש מאנשים, צריך להיות כתוב שם מפגש.

יעקב אשר: זו שאלה אם אכן רוצים, אבל אם אכן רוצים, אז אי אפשר להגיד את המילה התקהלות, כי להגיד שאוסרים על התקהלות, ובעצם מתכוונים לשני אנשים, זה פשוט סותר אחד את השני, ואי אפשר שלא לומר את האמת.

יעקב אשר: אני גם מאוד מתחבר למה שאיל זנדברג ניסה לומר לכם, שזה לא משנה אם אנחנו נכתוב את זה ככה או נכתוב את זה ככה, מה שחשוב זו המהות, וצריך לדון במהות.

יעקב אשר: אם התקהלות היא שני אנשים, אז היא לא התקהלות, צריך לכתוב מפגש.

יעקב אשר: תודה.

גור בליי: בהמשך לשאלה של עמיר פוקס, ההערה שהעלינו בהקשר הזה הייתה הערה מהותית, היא לא הייתה הערה של מה אתה כותב.

גור בליי: השאלה אם שני אנשים אתה יכול למנוע כעניין עקרוני.

גור בליי: לדעתי, הוועדה צריכה לתת את דעתה אם זה ראוי למנוע משני אנשים להתכנס בבית מגורים, זאת אומרת, אם אין פה חדירה מוגזמת.

גור בליי: לכן כשדיברנו להוריד, ההנחה הייתה לצד זה שהתקהלות כמעל לשני אנשים.

גאל אבריאל: הדיון הוא ראוי וחשוב.

גאל אבריאל: תשאלו את עצמכם אם זה היה נכון בסדר של פסח למנוע ממשפחות לעשות את הסדר עם יתר המשפחה שלא מתגוררת אתם, לאור נתוני התחלואה והתקנות.

גור בליי: זה לא נעשה מכוח - - -

קארין אלהרר: אבל זה היה בגדר המלצה, לא בגדר איסור.

איל זנדברג: לא משנה מכוח מה, מבחינת המהות.

איל זנדברג: משרד הבריאות יכול להסביר.

איל זנדברג: יש פה צורך בריאותי אמיתי למנוע מאנשים להיכנס לבית של אדם זר.

איל זנדברג: זה מעשה קיצוני, זה נכון.

איל זנדברג: זו התערבות קיצונית, זה נכון.

איל זנדברג: אבל הצורך הוא אמיתי.

יעקב אשר: אני לא מבין את הוויכוח, השאלה אם אחד לא ושניים כן?

אלי אבידר: לא, השאלה היא איפה אתה שם את הגבול.

מיכל וונש: אם בכלל.

אלי אבידר: השאלה היא איפה אתה שם את הגבול.

אלי אבידר: נאמר פה משהו על סדר פסח, וזו שאלה מצוינת.

אלי אבידר: אני חושב שפסח, הלכו לדבר שהוא חשוב והלכו לסמכות תורנית.

אלי אבידר: אם אנחנו מתייחסים לכל עם ישראל - - -

יעקב אשר: איזה סמכות?

אלי אבידר: תורנית.

אלי אבידר: כל עם ישראל חשוב לו סדר פסח.

יעקב אשר: מי הלך לסמכות תורנית?

יעקב אשר: לא הבנתי, תסביר לי מה אתה אומר, אני רוצה להבין.

אלי אבידר: עד שאני אסביר לך, תתחיל המליאה.

אלי אבידר: תן לי לסיים משפט, אולי תבין בסוף, מה אכפת לך?

יעקב אשר: אולי אני אבין ואולי לא.

אלי אבידר: מה אכפת לך?

אלי אבידר: לקחת את העניין הזה של סדר פסח, וזו דוגמה מצוינת.

אלי אבידר: סדר פסח זו הייתה דוגמה מצוינת מאחר והקהילות הדתיות הלכו לסמכויות הרבניות שלהן – שזה היה דבר מאוד מאוד כואב שהן נאלצו לעשות את זה בנפרד - - -

יעקב אשר: גם לקהילות הלא דתיות, ליל הסדר, המפגש המשפחתי הוא - - -

אלי אבידר: גאל, יושב-ראש הוועדה ישלים את המשפט שלי, הוא יודע יותר טוב.

יעקב אשר: אני אשלים את המשפט.

יעקב אשר: מה שהוא רצה להגיד זה - - -

אלי אבידר: לא, אתה לא יודע מה הוא רצה להגיד.

אלי אבידר: אני אקח את זה מהסמכות התורנית.

אלי אבידר: בוא נעביר את זה לחברת הכנסת מיכל, בוא נדבר אתה על הנושא של קנדה.

אלי אבידר: דבר מעניין.

יעקב אשר: לא, אני מתקן אותך.

יעקב אשר: יש דברים שהם באמת קשורים לסמכות התורנית, למשל תפילות במניין, הבעיה של בתי כנסת.

יעקב אשר: ליל הסדר זה היה מאוד – ודאי שבציבור החרדי לולא הגיבוי של הסמכות התורנית להחלטות משרד הבריאות היה הרבה יותר קשה לבצע את זה, ואולי לא היה מתבצע בכלל, ולכן צדקת בכל מילה.

אלי אבידר: מצוין.

אלי אבידר: תן לי להשלים משפט.

אלי אבידר: אני כן אגיד דבר אחד, זה היה נכון לפרק זמן ספציפי נקודתי שבו הממשלה אמרה אנחנו רוצים לעצור את המגפה בנקודת הזמן הזאת, זה בסדר.

יעקב אשר: ואולי זה יגיע.

אלי אבידר: אבל בו זמנית, כאשר זה חורג מתחום ההיגיון שאני קורא לו שבוע-עשרה ימים, זה חייב ללכת – לדוגמה, לגבי הסוגיה של סבא וסבתא.

אלי אבידר: אין ברירה, הממשלה לא תוכל להחליט לאורך זמן להגיד לסבא ולסבתא אתם לא תראו את הנכדים.

גאל אבריאל: השאלה כרגע היא אם להקנות בכלל סמכות כזו.

אלי אבידר: כן.

אלי אבידר: כיוון שיש סבא וסבתא שאומרים אני מת בכל שבוע שאני לא רואה את הנכדים שלי.

אלי אבידר: וזה קרה אצלי במשפחה.

אלי אבידר: הנקודה היא איפה אתה שם את הגבול.

אלי אבידר: כאשר זה נכון בנקודת זמן ספציפית, ממוקדת, לפרק זמן, עם כל הכאב, הממשלה מקבלת את החופש לשים את הקו הזה.

אלי אבידר: כאשר זה חורג מתחום הזמן של הנקודה – ואני יודע שזה דיון פילוסופי לחלוטין, אני יודע, ולכן כאשר זה מתרחב מנקודת הזמן המצומצמת, חייבים להשאיר את הגבול פתוח.

גאל אבריאל: כמובן שככל שההוראה הפוגענית נמשכת לאורך יותר זמן, הפגיעה מתעמקת, היא יותר קשה.

גאל אבריאל: אבל אם אנחנו קושרים בין סעיף 4, שדיברנו עליו מקודם, שהוא המעטפת של המידתיות, ושל הסמכות של התקנת כל התקנות, לבין אותו סעיף 6, הסמכות להתקין אותן תקנות שמגבילות מפגש כזה תצטרך להיות רק לזמן שחייבים, שנדרש ממש.

גאל אבריאל: יש את העניין של הזמן, יש את העניין של חומרת הבעיה.

גאל אבריאל: - - -

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול – פעם קודמת זה היה בתקנות?

קארין אלהרר: פעם קודמת זה היה בתקש"ח?

יואב סגלוביץ': - - - ההצעה שלי מאוד פשוטה.

יואב סגלוביץ': תעזבו את התוכן.

יואב סגלוביץ': רוצים להפעיל את סעיף 6?

יואב סגלוביץ': תגיעו לכנסת.

גאל אבריאל: זאת שאלה אחרת.

איל זנדברג: חבר הכנסת אבידר אומר שלא צריך את הסמכות הזאת.

איל זנדברג: אבל אם יש נקודת זמן שבה צריך את הסמכות, זה צריך להיות כתוב בחוק.

איל זנדברג: השאלה איך מאשרים זו שאלה נפרדת שכל הזמן - - -

אלי אבידר: אתם, כל הצוות הזה, בשלב מסוים אתם תכתבו דוקטורט על התקופה הזאת.

אלי אבידר: יש לכם יופי של חומר.

אלי אבידר: יופי של חומר יש לכם.

אלי אבידר: אני חייב לומר משפט על קנדה, על הנושא של ערכים.

יעקב אשר: לא, לא, לא עכשיו.

אלי אבידר: לא עכשיו?

אלי אבידר: אז מיכל, אחריך, על הנושא של העבדות.

אלי אבידר: בין קנדה לארצות הברית, איפה עובר הגבול.

איל זנדברג: כדי להתקדם, צריך להבין, יש פה הערות שאומרות שזו סמכות מזעזעת, קשה.

איל זנדברג: הכול מובן.

איל זנדברג: בסופו של דבר אם מוסכם שתהיינה נקודות זמן שבהן הסמכות הזאת נדרשת, אז היא צריכה להיות כתובה וצריך אולי לגדר אותה, לתחום אותה.

מיכל וונש: מישהו יכול לשכנע אותנו שיש נקודות זמן כאלה?

איל זנדברג: רגע, לא צריך לשכנע למה הצורך הוא - - - ולפי זה נתפור את הסמכות.

אלי אבידר: אדוני, אתה רוצה לגדר את הסמכות הזאת בזמן, זה בסדר גמור.

אלי אבידר: אתה צריך כממשלה לבוא להוכיח שבפרק הזמן הזה שאתה פגעת בי, אתה עושה משהו.

אייל זנדברג: אנחנו חושבים שזה מה שהצעת החוק עושה, אבל אם לא, אז - - -

קארין אלהרר: לא, היא לא עושה.

אלי אבידר: אנחנו לא נחזור לחקירות האפידמיולוגיות עוד פעם.

אלי אבידר: כאשר עשו סגר בכל העולם, ואני מכיר מספר מדינות שעשו את זה כי חקרנו מה קרה שם, הם עשו סגר, הם ביטלו את החירות לפרק זמן של שבעה, עשרה ימים אבל הם התנפלו על הציבור, הם בדקו ובודדו את אותם איים בעייתיים.

אייל זנדברג: אבל זה לא עניין של הסמכה, זה עניין של סבירות השימוש בסמכות.

אייל זנדברג: אם לא ייעשה שימוש ראוי בסמכות, הכנסת תבקר, בית המשפט יבקר, הציבור יבקר.

אייל זנדברג: אנחנו פה רוצים לשאול האם צריך להסמיך את הממשלה או לא.

אייל זנדברג: אני לא רואה סביב השולחן מי שאומר שלא צריך להסמיך את הממשלה, אם כך השאלה היא איך לעשות את זה.

יואב סגלוביץ': אני אומר.

אייל זנדברג: להסמיך באישור מראש.

קארין אלהרר: אני אומרת שלא.

אלי אבידר: אבל אנחנו חושבים שלא.

אלי אבידר: לא יודע למה הבנת שכן.

אייל זנדברג: כי אמרתם שיש נקודת זמן שזה דרוש.

מיכל וונש: רק משרד הבריאות יכול לשכנע אותנו שצריך.

קריאות: - - -

יעקב אשר: חברים וחברות.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להגיד כמה דברים, אני גם חוזר על עצמי וכולנו חוזרים.

יעקב אשר: לא, אל תחזור על עצמך.

יואב סגלוביץ': יש פה דילמה אמיתית.

יעקב אשר: אמרנו, אנחנו יודעים.

יואב סגלוביץ': אני לא משוכנע בצורך, נתחיל בזה, ומי שצריך לשכנע בצורך זה משרד הבריאות.

יעקב אשר: ולכן אני נותן כרגע את רשות הדיבור למשרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': יש פה גם היסטוריה לתהליכים.

יואב סגלוביץ': אני אומר דבר נוסף שהוא במישור אחר שדיברנו עליו קודם - אמרת, יש ארבעה מישורים ואני מסכים - שסמכויות פוגעניות שאפשר להשתמש בהן גם אם יש צורך על ידי משרד הבריאות, וגם יש לו נתונים שמצדיקים את הצורך הזה, סמכויות מן הסוג הזה צריכות להיקבע אך ורק דרך הכנסת, דרך המסנן, דרך השאלות שנשאל, דרך השקיפות, דרך אמון הציבור ודרך מומחים, ואז נשאל את כל השאלות.

יואב סגלוביץ': ואם צריך, אז יחוקקו.

יואב סגלוביץ': אני אגיד לכם משהו אחד, ואני כן חוזר על זה מתחילת הדיונים.

יואב סגלוביץ': זה לא הפצצה מהאוויר, זה לא קרה כאן ועכשיו.

יואב סגלוביץ': זה תהליך, ואנחנו יודעים לעבוד מהר לא פחות טוב מהממשלה.

יואב סגלוביץ': תקראו לנו, אנחנו נגיע לעשות את הדיון הזה, אבל נעשה את הדיון הזה.

יואב סגלוביץ': לא ניתן לממשלה, באשר היא, לקחת את האנשים, לסגור, לקבל החלטות בלי שיש איזושהי שקיפות.

יואב סגלוביץ': לא מתוך זה שאני לא סומך על שיקול הדעת העקרוני שלה, לא עושים את זה מרוע אלא האוריינטציה היא אחרת לגמרי והאיזונים הם פה אחרים לגמרי.

קארין אלהרר: אני מבקשת רשות דיבור.

אלי אבידר: אנחנו גם לא מביעים חוסר אמון במומחים שלכם.

יואב סגלוביץ': ולכן צריך לראות התוכן של החוק שיתאים למה שאנחנו אומרים.

אלי אבידר: אנחנו לא מביעים חוסר אמון במומחים שלכם אבל אנחנו כן אומרים, המומחים שלכם נמצאים בתוך פוזיציה מסוימת, בתוך הממשלה, יש להם משימה, יש להם אחריות, אנחנו מבינים אותה.

אלי אבידר: הם רוצים להגיע אליה.

אלי אבידר: אנחנו נמצאים בפוזיציה שיש לנו את האפשרות להביא מומחים גם מחוץ למערכת, למרות שגם לממשלה יש, אבל לנו יש את האפשרות, את החופש הזה להביא עוד מומחים ולשמוע אותם, ולכן זה צריך להיות כאן.

יעקב אשר: קארין, בבקשה.

יעקב אשר: אני רוצה שמשרד הבריאות יענה.

קארין אלהרר: בסדר, אבל תן לי לשאול.

קארין אלהרר: המטרה היא באמת מניעת התקהלויות, בין אם במרחב הציבורי, ואני מבינה במרחב הפרטי.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם, בעיניי זה מופרך שבמדינה דמוקרטית ניכנס כל כך למרחב הפרטי.

קארין אלהרר: אם המטרה היא למנוע התקהלויות, למה לא מספיק שניתן לממשלה את האפשרות להגביל את המרחב הציבורי?

קארין אלהרר: אם הם לא יצאו החוצה הם גם לא ייכנסו לבתים.

קארין אלהרר: מה הנהירה לדבר הזה?

יעקב אשר: משרד הבריאות, בבקשה.

יעקב אשר: אין פה שאלה אמיתית האם יכול להיות מצב – גם חברי הכנסת אומרים את זה וגם כולם חושבים – שיכול להיות מצב שבו אפילו שני אנשים שבאים ביחד לביקור של שעה, יכול להיות.

יעקב אשר: אבל כשאנחנו מדברים על משהו מאוד רחב וגם על חוק, צריך הגדרות טיפה יותר מונעות ופחות נקודתיות עד הקצה של האפס, בטח אם זה בא ללא שזיפת עין ציבורית.

יעקב אשר: בבקשה.

מיכל גולדברג: אולי אני אתחיל במה היה עד עכשיו מבחינת איסור התקהלות.

מיכל גולדברג: איסור התקהלות זה באמת מנעד מאוד רחב.

מיכל גולדברג: התחלנו עם איסור התקהלות של 2,000 אנשים, אם אינני טועה.

ד"ר אודי קלינר: 5,000 אנשים.

יעקב אשר: אבל לא זו הבעיה כרגע.

מיכל גולדברג: זו כן הבעיה כי כשאנחנו מאפשרים פה לממשלה להתקין תקנות של איסור התקהלות, המנעד פה הוא מאוד רחב, זה יכול להיות ברמה אפילו של שני אנשים שאינם גרים יחד, שלא יתקהלו יחד במבנה, שזה באמת מאוד פוגע.

גור בליי: וזה הוחל בתקופת - - -

מיכל גולדברג: וזה הוחל בתקופות מסוימות.

מיכל וונש: אגב, מעלית בבניין דירות לפי זה זו התקהלות.

מיכל גולדברג: נכון.

מיכל וונש: אז זה אסור.

מיכל גולדברג: היו תקופות שהיה אסור באמת להתקהל ברמה של שני אנשים – תמיד היה חריג לאנשים שגרים יחד באותו מקום, זה תמיד החרגנו, אנשים שגרים יחד באותו מקום.

יעקב אשר: אותו מקום זה לא אותה דירה.

יעקב אשר: זה אותו בניין.

ד"ר אודי קלינר: אותו משק בית.

ד"ר אודי קלינר: כן אותה דירה.

יעקב אשר: אותה דירה?

מיכל גולדברג: כן.

יעקב אשר: זאת אומרת, שניים שנכנסו במקרה במעלית, אפשר לאזוק אותם?

מיכל גולדברג: גם אם יש חבורה של חמישה סטודנטים שגרים יחד, מבחינתנו אנחנו רואים כיחידה אחת, מבחינתנו הם מוחרגים, הם יכולים לנסוע יחד ברכב, הם יכולים לעלות במעלית, הם יכולים לגור יחד.

יעקב אשר: הבנו.

יעקב אשר: הלאה.

מיכל גולדברג: איסור ההתקהלות היה מנעד מאוד מאוד רחב, התחלנו עם 5,000 אנשים, שזו באמת כמות מאוד מאוד גדולה של אנשים, זה היה בדיוק לפני פורים.

מיכל גולדברג: לפני פורים ממש ירדנו ל-2,500 ואז הנגיף התקדם מאוד מהר ומהר מאוד ירדנו, 100, 50 ואחרי כן בתקופה ההדוקה, נקרא לזה ככה, הגענו גם לרמה של שני אנשים שאינם גרים באותו מקום לא יכולים להתקהל יחד במבנה, וגם שחררנו את זה יחסית מהר.

מיכל גולדברג: היינו כבר ב-50 ואתמול נחתם צו המנכ"ל שהחזיר את זה חזרה ל-20 אנשים, יחד עם ההגבלות האחרות שנכנסו על אולמות אירועים וכו'.

מיכל גולדברג: כשאנחנו מדברים על הסעיף הזה, הוא מאפשר הרבה מאוד.

מיכל גולדברג: הוא מאפשר גם באמת את הרמה המאוד מאוד גבוהה של התקהלות שני אנשים אבל הוא גם מאפשר 500 אנשים ו-100 אנשים ו-50 אנשים, שאנחנו לא רוצים שיתקהלו יחד במבנה.

מיכל גולדברג: איסור התקהלות - אם ד"ר קלינר יוכל להסביר מה המשמעות האפידמיולוגית, אני לא יודעת אפילו אם צריך כבר בשלב הזה, נראה לי שכולם מבינים את המשמעות.

יעקב אשר: אבל את לא עונה לי על הסיפור של הדירה הפרטית, שבא לשם בן אדם אחד או בן אדם וחצי, איך אתם יורדים לרזולוציה כזאת ואם אתם חושבים שאפשר לרדת לרזולוציה כזאת.

איתן גינזבורג: אמרת עכשיו משפט, זה סעיף שמאפשר הרבה מאוד.

איתן גינזבורג: אנחנו שואלים האם לא יותר מדי, במובן מה שנקרא שאין יותר מזה, כלומר זה המקסימום שאפשר לדרוש.

מיכל גולדברג: כן, אבל צריך גם לזכור את הצד השני.

מיכל גולדברג: אני צריכה את הסעיף הזה גם בשביל לאסור התקהלות של 1,000 אנשים או 50 אנשים.

יואב סגלוביץ': אז נעשה הבחנה.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: אנחנו מבחינים בין הבית הפרטי לבין התקהלות המונית.

מיכל גולדברג: אגב, אל תשכחו שיש גם בתים פרטיים שאפשר לקיים שם מסיבות ל-500 אנשים.

איתן גינזבורג: בסדר, אז אפשר לקבוע, מעבר למי שגר באותו בית.

מיכל גולדברג: מבחינתי, לא מעניין אותי אם האירוע מתקיים באולם אירועים עם 500 או בבית פרטי - - -

יעקב אשר: אני אגיד לך איפה הטעות שלך, סליחה.

יעקב אשר: את מדברת על אירוע.

יעקב אשר: באירוע כולנו מסכימים שלא צריך להיות - - -

איתן גינזבורג: לא, היא מדברת גם על אירוח, לא רק על אירוע.

יעקב אשר: לכן, כשאתם יורדים לרזולוציה של בית פרטי, אם הייתם מציעים לפחות – היינו מתווכחים על זה – אבל אם הייתם מציעים שמעבר למשפחה הגרעינית, יותר משלושה, ארבעה אנשים, זה כבר התקהלות, גם זה לא פשוט, גם זה לא קל, אבל זה סביר.

יעקב אשר: כשאתם יורדים לדקות הזאת של הטוב ביותר ביותר ביותר – כי אם ההמלצות יהיו כל כך חדות, רוב הציבור יעשה את זה גם ככה.

יעקב אשר: אם אסור להתקהל, אסור.

יעקב אשר: מה שאת צריכה למנוע זה באמת שלא יהיו ארוחות משפחתיות גדולות מדי שהן לא משפחה, שלא יהיו מסיבות בבתים, זה כן, תתמקדו בזה.

יעקב אשר: אתם נוגעים בצ'ופצ'יק הקטן, מפספסים את הכול.

ד"ר אודי קלינר: מה שאני אומר, יש כאן משוואה.

ד"ר אודי קלינר: יש את הצד של הנגיף, יש את הצד של הפעולות שלנו.

ד"ר אודי קלינר: אני יכול לתאר לעצמי מצב שיהיה מאוד קיצוני – אני מקווה ומאמין שלא נגיע אליו – אבל שהמדינה תגיד שכן, אני ארצה גם להגביל התקהלות מעבר לשניים.

ד"ר אודי קלינר: לצורך העניין, נדמיין סצנריו של צפון איטליה בשיא ההתפרצות, מי שזוכר במרס שכל בתי החולים שם קרסו.

יעקב אשר: כשאתם תגיעו לדבר כזה, תבואו לכנסת.

יעקב אשר: בחייכם.

ד"ר אודי קלינר: אני מגיע לכנסת איך שלא יהיה, זה כבר עניין משפטי.

איתן גינזבורג: אחרי שקבעת.

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם, אתם ירדתם לסף - - -

ד"ר אודי קלינר: הסכמנו על העיקרון שזה יכול להיות, עכשיו בואו נדבר על המנגנון, אבל הטענה שלי שזה יכול לקרות.

יעקב אשר: זה בסדר, אודי.

ד"ר אודי קלינר: יפה, אז אם הסכמנו על זה עכשיו אפשר לדבר על - - -

קארין אלהרר: אין בעיה, תבואו לכנסת לפני.

יעקב אשר: אודי, אתה מסכים איתי שזה יהיה כבר הצד הקיצון.

ד"ר אודי קלינר: חד-משמעית.

יעקב אשר: ויהיה לכם זמן לבוא אלינו לשעה לביקור בכנסת.

גור בליי: אבל זה תיקון חקיקה.

יעקב אשר: לא, לא תיקון חקיקה.

יעקב אשר: תקנות.

גור בליי: צריך להבין במה מדובר.

גור בליי: זו בעצם הכרעה של הוועדה.

גור בליי: הוועדה יכולה לקבל הכרעה ערכית בהקשר הזה.

יעקב אשר: זה נכון.

גור בליי: בשורה התחתונה, זאת לא הכרעה של משרד הבריאות, זאת הכרעה של הכנסת.

גור בליי: אומר משרד הבריאות – אנחנו מעלים בדעתנו מצבים שבהם אנחנו נצטרך להגביל שניים.

גור בליי: היו מצבים שהגבלנו שניים.

גור בליי: הוועדה, הכנסת, יכולה להגיד בחקיקה הזאת – לא מקובל עלינו, אנחנו קובעים סעיף הסמכה שמתחת לחמישה לא ראוי להתערב במרחב הפרטי של אדם.

מיכל וונש: בביתו של אדם.

גור בליי: אנחנו אבל לוקחים בחשבון את המשמעויות הבריאותיות של הדבר הזה, שבמצבים מסוימים הם ירצו להביא שניים או שלושה, וסעיף ההסמכה בחוק לא ייתן להם.

גאל אזריאל: או שניתן לומר גם שאם מדובר מבחינת

גאל אזריאל: כם בסמכות שהיא כל כך פוגענית, אז אפשר לחשוב.

גאל אזריאל: זאת כמובן לא עמדת הממשלה.

יעקב אשר: שבמקרה כזה יבואו לשינוי התקנות קודם לכנסת, כן.

גאל אזריאל: אבל תקנות, לא שנצטרך לעשות תיקון חקיקה.

יעקב אשר: תקנות, ודאי.

גור בליי: אז אופציית הביניים היא באמת לא להגיד יש מינימום בחוק של חמש, no matter what, גם במצב קיצון כפי שהוא מדבר, צפון איטליה, אלא במצב שאתה יורד מתחת לרף מסוים שבו זה באמת חדירה דרמטית למרחב הפרטי של אדם, לפחות בזה יהיה אישור מראש.

יעקב אשר: משרד הבריאות, אני מציע, אל תענו תשובה עכשיו.

יעקב אשר: אל תתנו את התשובה כרגע אבל תכניסו את זה, זאת עמדת הוועדה.

יעקב אשר: זו עמדה של אדם גם שהוא לא בוועדה, גם צופה מהבית וגם אדם שאין לו הכשרה להיות חבר כנסת, שלא צריך הכשרה אגב.

יעקב אשר: מקרי קיצון כאלה שבהם מדלת לדלת של שכן עלול להיות עבירה פלילית, זה דבר שיהיה לכם זמן לבוא לכנסת ולהוכיח לנו באותות ובמופתים ובגרפים ענקיים שזה כורח המציאות.

יעקב אשר: זאת לא תהיה החלטה שממשלה תקבל בשלוף, יהיו לכם הרבה איתותים הרבה קודם לפני החלטה כזאת.

גור בליי: אני רוצה בכל זאת להגיד שבסופו של דבר ההכרעה בכיוון הזה שהיושב-ראש מדבר עליו, היא יותר לפתחה של הוועדה ולא לפתחו של משרד הבריאות מבחינה פרקטית כי הוועדה צריכה לקבוע מבחינתה מה הרף שמעבר אליו צריך להיות מנגנון אישור אחר.

גור בליי: הוא אומר לך בכנות – מבחינתי, אני יכול להעלות על דעתי מצבים של שניים, אתה יכול להגיד מתחת לחמש אתה צריך אישור.

גור בליי: בסוף זה הכרעה של הוועדה.

גאל אזריאל: ובכל זאת, הממשלה יכולה לשקול את הדברים ולחזור עם עמדה.

יואב סגלוביץ': מנגנון הכניסה למרחב הפרטי - יש הבדל בין המרחב הפרטי למרחב הציבורי.

יואב סגלוביץ': כל מה שקשור למרחב הפרטי יגיע לכאן.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: בציבורי אתה יכול להגיד, אני לא רוצה אפילו שניים שיעמדו במרחק של פחות מ-4 מטרים.

גאל אזריאל: וזה יפגע קשות בזכות להפגין, אז גם את זה לא נרצה - - -

מיכל וונש: אפשר להגיד שיש פה גם זילות של החוק כיוון שאנחנו הרי לא נצליח לאכוף את הדבר הזה.

מיכל וונש: הרי כל הציבור בסוף יפר.

מיכל וונש: שלושה אנשים ייכנסו להם הביתה והם יפרו את החוק ונהפוך את כולם למפרי חוק.

יעקב אשר: המילה "אמון הציבור" כבר נשחקה גם פה, לצערי הרב, אבל בואו ניכנס רגע לפסיכולוגיה, אני עכשיו הקמפיינר שלכם.

יעקב אשר: כשאתה הולך על קמפיין ומסביר לאנשים, במשפחה הגרעינית תשתדלו לא להיפגש עם אף אחד עד כמה שאפשר, אבל אם תהיה התכנסות של למעלה משלושה, ארבעה, חמישה אנשים זה כבר נקרא התקהלות, אתה יודע מה, עברת 95% מהאוכלוסייה.

יעקב אשר: לא את כולם, והם יודעים – המפקד העליון אמר, המנדט הבריטי של פקודות העם עדיין עובד עלינו – אבל דברים כאלה לא נורמליים, אתם תאבדו את הכוח שלכם כשומר הסף שלנו.

איתן גינזבורג: יושב-ראש הוועדה ביטא את זה בצורה הטובה ביותר בכל הדיון הזה.

יעקב אשר: תודה.

יואב סגלוביץ': הצעה לסדר לפעם הבאה, לא יודע מתי היא תהיה.

יואב סגלוביץ': אני חוזר אחורה לסעיף 4, לאותו סעיף איפה נעשה המנגנון.

יעקב אשר: אנחנו נחזור לשם.

יואב סגלוביץ': אבל כל פעם חוזרים לשם.

יעקב אשר: אבל זה בדיוק מה שטוב כי כשנגיע לשם בסוף, זה אחרי שכבר עברנו את כל השיופים האלה.

יואב סגלוביץ': כן, אבל אני אומר, צריכים לקבוע פה כללי אצבע, שנמשיך להתקדם.

יואב סגלוביץ': זו דעתי, הצעתי - כל מה שקשור למרחב פרטי, מנגנון אישור מלכתחילה – לא משנה הניסוח שלו כרגע – ייעשה כאן בכנסת בוועדה.

קריאה: מראש.

יואב סגלוביץ': מראש.

יואב סגלוביץ': הם באים לפה לפני.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: לכל דבר?

קארין אלהרר: מסכימה.

יעקב אשר: סליחה.

יעקב אשר: מסיבה גדולה בבריכה בקיסריה – לא קיסריה; סליחה, בהרצליה.

אלי אבידר: בקיסריה.

אלי אבידר: קיסריה זה טוב, ובבריכה זה גם טוב, אצל השכן.

יעקב אשר: אמרתי הרצליה.

אלי אבידר: אצל השכן.

אלי אבידר: יש מעבר בין השטחים.

יואב סגלוביץ': יש הבדל משמעותי בין המרחב הציבורי למרחב הפרטי.

יואב סגלוביץ': כל מה שבמרחב הציבורי לא יבוא לפה, יבוא אחר כך; כל מה שקשור למרחב הפרטי, חובה לבוא לפה, סעיף סעיף.

קארין אלהרר: הצעה מעולה.

יואב סגלוביץ': נראה אם צריך איזונים.

יעקב אשר: האמת, קארין, זאת הצעה מעולה מאוד, לא רק מעולה, אבל מה שאתם עושים עכשיו, מבחינתי - - -

יואב סגלוביץ': יקל על כולנו.

יעקב אשר: בסוף אנחנו צריכים להעביר את הדברים האלה.

יעקב אשר: אם אנחנו נקצין את זה למקומות כאלה - - -

יואב סגלוביץ': קראתי את החוק, זה לא מקצין, זה עושה סדר.

קארין אלהרר: מה קיצוני בזה?

יעקב אשר: אם תקשיבי אז גם תביני.

יעקב אשר: כי יש אנשים שיש להם וילות להשכרה לאירועים, זה עדיין נקרא מרחב פרטי.

קריאה: אנחנו לא מדברים על אלה.

קארין אלהרר: לא, זה לא משמש למגורים.

יעקב אשר: זה משמש ועוד איך למגורים.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אם זה להשכרה, זה לא למגורים.

יעקב אשר: קארין, אני לא יכול להוציא אותך מהדיון, אז תני לי לפחות לדבר.

יעקב אשר: מה שאני בא ואומר, אני אוהב את הקו ששמת, אני אוהב אותו, אבל מה שקורה, אתה בדיוק עושה עכשיו את הפעולה ההפוכה, שאם כבר אנחנו מגיעים להבנות, אתה מרחיק אותנו.

יעקב אשר: למה מרחיק?

יעקב אשר: כי כשאתה קובע מרחב פרטי זה נכון, אבל אם יש דברים המוניים במרחב פרטי זה כבר לא נכון כי זה דבר שחייבים למנוע אותו מהר.

יואב סגלוביץ': נדייק אותם תוך כדי.

יעקב אשר: למצוא עכשיו את האיזון בין שלושת אלה, עוד יותר קשה.

יעקב אשר: אבל למה לא ללכת על מה שאני אמרתי?

יואב סגלוביץ': כי בסוף אנחנו צריכים גם שנציגי הממשלה יעשו חשיבה עם הדבר, זה משנה קונספט של החוק.

יואב סגלוביץ': הם לא יוכלו לעשות את זה לבד, הם צריכים לקבל את המנדט.

יעקב אשר: איך אומרים, יואב נתן לכם חומר למחשבה.

יעקב אשר: אני תומך בעיקרון, אני רק לא רוצה שזה ינוצל אחר כך לדבר שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

יעקב אשר: אבל אני אומר, ודאי וודאי שעל זה יש הסכמה של כולם, מה שקשור להגדרות שניסיתם להגיד שבן אדם נכנס לבית של השני זה לא יכול לקרות ולא יכול להיות.

יעקב אשר: אנא בטובכם, תמצאו – זאת העמדה שלנו והיא גם תהיה כזאת אבל אני נותן לכם את הזמן למצוא את הפתרונות לעניין הזה.

גאל אזריאל: רציתי לחדד כי דובר על עבירה פלילית, מי שייכנס או יפר את ההוראה הזאת, יעבור עבירה פלילית.

גאל אזריאל: זה לא בהכרח, יש הבחנה בין ההוראות הנורמטיביות לבין איזה הוראות נורמטיביות יעברו עבירה פלילית.

גאל אזריאל: רק לחדד לפרוטוקול שזאת ההצעה.

יעקב אשר: הפרוטוקול שמע, אבל אני אחדד עוד דבר, שבסוף יביאו לנו גם משהו שיגיד שהשוטר יכול להיכנס הביתה לעשות חיפוש ולבדוק בבוידעם.

גאל אזריאל: נכון, ואתם יודעים שזה יצא.

יעקב אשר: לא, זה השלב הבא אם אתם לא יודעים.

יעקב אשר: זה השלב הבא.

איתן גינזבורג: זה יצא אבל זה היה.

גאל אזריאל: יצא.

איתן גינזבורג: אבל זה יצא כי זה היה.

יעקב אשר: ואני לא שם.

יעקב אשר: היינו שם, ועפנו משם.

יעקב אשר: אני לא שם, ולכן אני מבקש עוד פעם – הכי מנומס שבעולם, חוץ מהשנייה הזאת האחרונה, הכי מנומס בעולם – חבר'ה, תרדו עם זה.

יעקב אשר: אם יהיו דברים שהם באמת – אודי – חמורים בכזאת צורה, עדיין יהיה את הזמן של כמה שעות לרוץ לכנסת, לנסות לשכנע את חברי הוועדה, להפעיל את הכלים הקואליציוניים שיודעת הממשלה גם לעשות כשהיא מרגישה שהיא צודקת ולעשות את זה, אבל חבר'ה, בואו לא נגזים.

יעקב אשר: Please, בואו לא נגזים.

שי סומך: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שני דברים.

שי סומך: דבר ראשון, בהמשך לדברים של גאל, התקהלות זאת לא עבירה פלילית.

שי סומך: מה שעבירה פלילית זה רק סירוב להוראה של שוטר להתפזר, רק שנשים את זה על השולחן.

קארין אלהרר: ואם אני מסרבת להוציא בן אדם מהבית שלי, זה עבירה פלילית?

איתן גינזבורג: לא, גם ביציאה מאזור מוגבל זה עבירה פלילית.

שי סומך: כן, אבל אני מדבר על התקהלות.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל גם יציאה מאזור מוגבל זה עבירה פלילית.

קארין אלהרר: נו, אז זה עבירה פלילית.

שי סומך: התקהלות כשלעצמה היא לא עבירה פלילית.

שי סומך: סירוב הוראה של שוטר להתפזר זו עבירה פלילית.

שי סומך: הדבר השני שרציתי לציין, שההגבלה של הביקורים עד היום לא הייתה באמצעות הגבלת כניסה של אדם למקום מגורים אחר אלא דרך ההגבלות על יציאה ממקום המגורים, ובהגבלה על יציאה ממקום המגורים הייתה הוראה שאומרת שניתן לבקר אדם אחר לצורך סיוע לאדם שנמצא במצוקה.

שי סומך: זאת הגדרה שהיא מאוד רחבה, ובסוף המבחן הוא סובייקטיבי מה אדם מרגיש שהוא סיוע – האם לסייע לאדם במצוקה שהוא בודד זה סיוע או לא סיוע זה סובייקטיבי.

יעקב אשר: זה לא מופיע.

יעקב אשר: מופיע פה סיוע רפואי.

איתן גינזבורג: למעט סיוע.

ניצן רוזנברג: זה בסעיף 7.

שי סומך: כן, ההגבלות היו בעקיפין דרך סעיף 7, ולכן אנחנו נשקול את ההצעה של הלשכה המשפטית למחוק את המילים כניסה של אדם למקום מגורים אחר, כי בעצם ההגבלות עד היום לא היו בדרך הזאת.

שי סומך: אני לא מדבר על ההתקהלות כרגע.

גור בליי: אבל אני מחדד לאור ההערה קודם של אייל בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: הסיפור המהותי.

גור בליי: הדיבור הוא על המהותי, זה לא על המילים.

גור בליי: זה בהנחה שהתקהלות זה מעל X אנשים.

גור בליי: זו שאלה מהותית.

איתן גינזבורג: אני חושב שיושב-ראש הוועדה תיאר את זה בצורה הטובה ביותר, אין מה להוסיף בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: זה נתן תשובה גם לדברים שאייל אמר, ונראה לי שכל המוסיף גורע בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: הוא התווה דרך מאוד מאוד ברורה.

יעקב אשר: הבהרנו את דעתנו, בואו נמשיך הלאה.

יעקב אשר: מה נותר לנו להיום?

גור בליי: נותרו בהקשר הזה שני דברים.

גור בליי: דבר אחד זה לגבי החריגים.

יעקב אשר: איזה סעיף?

גור בליי: אנחנו עדיין באותו סעיף, ב-6.

גור בליי: יש שתי שאלות, תכף אני אדבר גם על ההגדרה של "מרחב פרטי".

איתן גינזבורג: מה עם הטיפול הסוציאלי?

גור בליי: אנחנו לקחנו את טיפול סוציאלי חיוני מ-7.

איתן גינזבורג: זה מקובל עליכם?

גור בליי: חשבנו בהקשר הזה, ועד כמה שהבנתי מנציגי הממשלה הם הסכימו, כי יכולה להיות סיטואציה שנותנים טיפול סוציאלי לאדם בביתו.

איתן גינזבורג: אבל זה מקובל עליכם?

אייל זנדברג: לאחר שגור שכנע.

איתן גינזבורג: הבנו.

איתן גינזבורג: הבנו.

אייל זנדברג: ולא בלי התלבטות.

איתן גינזבורג: תסבירו לי את ההבדל, מה זה רכב שאינו תחבורה יבשתית?

איתן גינזבורג: כל רכב הוא תחבורה יבשתית.

אייל זנדברג: זה משפטנות - - -

יעקב אשר: שאלה, לפני הרכב.

יעקב אשר: אדם מבוגר, אדם ערירי, שלא צריך סיוע רפואי אבל הוא צריך סיוע, מה שנקרא נפשי - -

קריאה: זה גם סוציאלי, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: - - ולאו דווקא סוציאלי על ידי עובד סוציאלי, או אדם מבוגר שאין לו משפחה או גם אדם מבוגר שיש לו משפחה ובדיוק נקלעו לסגר, ואגב אלה דברים שקרו לנו הרבה מאוד.

קארין אלהרר: אגב, גרונטולוגים אומרים שהבדידות אצל זקנים היא יותר גרועה מהקורונה.

אייל זנדברג: לא מדובר רק על רפואי.

יעקב אשר: אני לא יודע אם יותר גרועה או לא יותר גרועה, אבל אני מכיר את זה אישית, ממש הכי אישית בעולם כמה קשה להורים שלי הקטע הזה, לאבא שלי במיוחד.

יעקב אשר: יש מקרים של אדם שהיה לו מטפל והמטפל ברח כי נהיה אזור אדום והוא בורח מהמקום, ואז חייב הבן לבוא להביא אוכל.

יעקב אשר: זה לא רק סיוע רפואי.

אייל זנדברג: לא רפואי, אבל הנוסח במכוון כבר מתחילת הדרך וגם בהצעת החוק - - -

יעקב אשר: אבל סוציאלי זה לא רק עובד סוציאלי.

קריאה: מתן סיוע חיוני.

מיכל וונש: חיוני זה כל דבר.

יעקב אשר: חיוני, ואולי נפשי.

אייל זנדברג: או טיפול רפואי חיוני.

אייל זנדברג: זה או.

אייל זנדברג: סיוע חיוני זה רחב דווקא.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: בסדר.

אייל זנדברג: אבל מבחינת סוג הסיוע, כל דבר שהוא חיוני בנסיבות העניין.

מיכל וונש: נפשי זה גם חיוני.

יעקב אשר: בסדר גמור.

גור בליי: לגבי נושא של רכב שלא תחבורה יבשתית, השאלה של חבר הכנסת גינזבורג.

איתן גינזבורג: כן, קראתי את ההגדרה.

גור בליי: אולי זו הזדמנות להקריא את ההגדרות שהתייחסו אליהן.

גור בליי: ההגדרה של "תחבורה יבשתית" – תחבורה ציבורית והסעה מיוחדת כהגדרתה בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים, הסעת סיור, הסעה מיוחדת והשכרת רכב; תחבורה ציבורית זה כל אלה: אוטובוס ציבורי הפועל בקו שירות כהגדרתו - - -

איתן גינזבורג: מזל שיש את סעיף 5 בחוק.

גור בליי: מונית, רכבת ארצית ורכבל.

יעקב אשר: שנייה, תעצרו את הרכבת.

יעקב אשר: אני חוזר עוד פעם לסיוע.

יעקב אשר: אני מבקש אם אפשר להוסיף, כדי שזה לא יישמע רק על ידי גורמי הסיוע, אלא לרבות בן משפחה – לגבי הקשישים או הבודדים.

גאל אזריאל: ועל ידי כל אדם.

גאל אזריאל: אין שום הגבלה מבחינת האדם שייתן את הסיוע.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אתה מגביל בזה שאתה אומר לרבות.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לרבות זה לא מגביל אף פעם.

יעקב אשר: זה לא רק איש מקצוע.

גאל אזריאל: אנחנו מבהירים - זה כל אדם.

יעקב אשר: חבר'ה, אני לומד.

יעקב אשר: אני לומד משפטים.

יעקב אשר: אני מספר לכולם שאני לומד משפטים בוועדה.

גור בליי: תחבורה יבשתית ותחבורה ציבורית – בעצם זה רכב פרטי, זו המשמעות.

גאל אזריאל: נכון, זאת המשמעות.

גאל אזריאל: זה עניין של ההגדרות.

מיכל וונש: ככה זה מוגדר בחוקים אחרים?

מיכל וונש: סליחה.

יעקב אשר: את תופתעי עוד איך מוגדרים פה דברים.

גאל אזריאל: ההגדרה נובעת מהצורך – בסעיף 12, אם אני לא טועה – להגדיר מהי תחבורה ציבורית ומה סוגי הרכבים או שירותי הרכב שמוסדרים בסעיף של התחבורה הציבורית, ואכן בדרך עקיפין פה יוצא כאילו באופן שלילי שזה לא מה שמוסדר כאן.

גור בליי: רכב שאינו תחבורה ציבורית.

יעקב אשר: אני רק שואל אם יש הסכמה של שרת התחבורה.

קריאה: זו הצעת חוק ממשלתית.

יעקב אשר: לא, רציתי רק לדעת.

גור בליי: אז אנחנו נגדיר רכב פרטי בנפרד, איתן.

אייל זנדברג: לא, רכב פרטי זה מסוג אחר.

קריאות: - - -

אייל זנדברג: רכב פרטי לעומת מסחרי.

יעקב אשר: בואו נתקדם.

איתן גינזבורג: תודה לאל שיש את סעיף 5, זה מה שאני יכול להגיד.

גור בליי: אנחנו נראה לגבי עניין ההגדרה, זה עניין נוסחי.

גור בליי: הסיפה פה ב-(2) מקובל עליכם, נכון?

גור בליי: זה בהמשך לדיון הפנימי שלנו אתמול – הכל בהתחשב בחיוניות הנסיעה ומטרתה.

גור בליי: מה שנותר זה נקודה של כל תחולת הסעיף, וזו שאלה עקרונית דווקא, לא נוסחית.

גור בליי: ההגדרה של "מרחב פרטי" זה מקום מגורים או רכב שאינו תחבורה יבשתית.

גור בליי: המשמעות של ההגדרה שזה בעצם מרחב פרטי לא כולל שטחים שאנחנו מתייחסים אליהם הרבה פעמים כקניינו הפרטי של אדם – כמו מחסן, חניה, גג משותף, גינה משותפת או שטח אחר בבניין משותף שהוא קניינו הפרטי של אדם – ואז המשמעות היא בעצם, כשיש תקופות שמטילים הגבלה על יציאה למרחב הציבורי, המשמעות שאתה לא יכול לצאת לגינה של הבניין שלך.

אייל זנדברג: חדר המדרגות, נכון.

גור בליי: לא יכול לצאת לחדר המדרגות.

גאל אזריאל: אפשר ברמת התקנות כמובן.

גאל אזריאל: אפשר בתקנות לעשות חריג לזה ולהגיד שכן מותר לצאת לחדר המדרגות.

גור בליי: אבל השאלה אם לא צריך כבר בחקיקה להתייחס לדבר הזה.

קריאה: אני אתייחס.

שי סומך: קודם כול, אלה סעיפי הסמכה.

יואב סגלוביץ': כלומר, לקחת את מה שבמקרקעין ולדחוף את זה פנימה?

אייל זנדברג: זה נוסח בכוונה אחרת.

יואב סגלוביץ': למה?

קריאה: צריך לבקש ממשרד הבריאות להתייחס.

גור בליי: אתה יכול להתקהל בגינה של הבניין, לכאורה, זו הטענה אני חושב.

יואב סגלוביץ': בסדר, אבל יש פה איזה סבירות.

יואב סגלוביץ': בסוף יש פה מתחם סבירות וצריך להשאיר פה ספייס, אי אפשר כל דבר לכתוב.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכם באמת.

יואב סגלוביץ': אני מבין את הרצון להיות נורא מדויקים אבל החיים לא מדויקים, הם פחות מדויקים.

יואב סגלוביץ': אני חושב שנכון להשתמש – כמו שקודם אמר ד"ר פוקס לגבי התקהלות, שלא הכוונה לשניים, זה אותו דבר.

יואב סגלוביץ': אני חושב שצריך מושגי יסוד, זה יקל על כולם.

שי סומך: אדוני, אני אסביר את הרקע להגדרות האלה.

שי סומך: כשאנחנו מדברים על סעיפי הסמכה אנחנו לא מדברים על התוכן של ההסדרים, וכשמדובר בסעיפי הסמכה, א', הם צריכים להיות בהירים וצריך להיות ברור מה זה מרחב פרטי ומה זה מרחב ציבורי; ב', חשוב שלא יהיו מקומות שייפלו בין הכיסאות, שזה יסדיר את כל המרחב הקיים.

שי סומך: למשל, אם יש איסור התקהלות, הוא חייב להיות בכל שטחי המדינה ושלא ייפלו מקומות בין הכיסאות.

יואב סגלוביץ': אם אני יוצא לגינה פרטית שלי בבית, זה נחשב מרחב פרטי?

שי סומך: כן.

שי סומך: ברור.

יואב סגלוביץ': למה ברור?

שי סומך: בית מגורים כולל גם את הגינה.

יואב סגלוביץ': לא, זה בדיוק העניין.

יואב סגלוביץ': אני חושב שצריכים להיות צמודים להגדרות הרגילות שבן אדם יודע מהו הצמוד לו, ואז תהיה גם החניה שצמודה לו בבית משותף.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא יכולים, הרי בסוף אנשים צריכים להבין מה אנחנו מדברים, והם חיים בלשון בני אדם שמקיפה את חיי היומיום שלהם.

יואב סגלוביץ': אני ממליץ, מציע, מבקש שזה יהיה צמוד לזה.

יואב סגלוביץ': יקל על כולנו.

יואב סגלוביץ': אני אגיד משהו – אני מקווה שאף אחד מהמשפטנים לא ייעלב, גם אני משפטן אז מותר לי להגיד את זה – תראו, יש משפט ויש משפטפטת.

יואב סגלוביץ': בואו נעזוב את המשפטפטת באירועים האלה.

שי סומך: זה כרגע לא ההסדר המהותי.

שי סומך: אני חושב שההבחנה בין בית מגורים לבין מה שהוא לא בית מגורים היא מאוד בהירה, גם הכללים שנקבעו.

שי סומך: למשל, עטיית מסכות מחוץ לבית המגורים זה מאוד ברור.

שי סומך: אתה יוצא מבית המגורים, גם אם אתה במעלית של הבניין זה מאוד חשוב – אני עושה את זה וכל השכנים שלי – שמים מסכה.

יעקב אשר: אם זה ברור במסכה למה זה לא ברור פה?

שי סומך: זהו, אז אני חושב שזה צריך להיות ברור.

שי סומך: יש את בית המגורים ויש מחוץ לבית המגורים בסעיפי ההסמכה, ואלה הגדרות מאוד מאוד ברורות שתמיד השתמשנו בהן לאורך כל הזמן, וצריכות להישאר.

יואב סגלוביץ': התשובה צריכה להיות תשובה פשוטה, ככל שניתן, ואני חושב שכרגע התשובות הן יותר מסובכות על שאלות שלא נשאלו בכלל.

יואב סגלוביץ': הרי גור שאל על החריגים, נכון?

גור בליי: אני מדבר על דברים שאנחנו מתייחסים אליהם באופן שוטף כן כמקום שאתה יכול - דה פקטו אתה יוצא אליו באופן שוטף, גם בתקופה שהייתה הגבלה של 100 מטר מחוץ למרחב הפרטי שלך ויכולת לצאת רק לזמן קצר - - -

שי סומך: זה לא ההסדר המהותי.

יעקב אשר: מה יקרה עם התקהלות בחדר הזבל?

שי סומך: התקהלות תמיד הייתה בכל המקומות והאיסור היה בכל המקומות, זה לא משנה אם זה המקלט או השטח המשותף.

שי סומך: זו דווקא דוגמה שמראה שאין כאן הבחנה בין שטח כזה או אחר.

שי סומך: זו הגדרה בהירה ואנחנו מציעים לשמור עליה, הגדרה שתמיד עשינו בה שימוש בין בית מגורים לבין מה שמחוץ לבית המגורים.

גור בליי: היא בהירה, נכון, אבל השאלה אם התוצאות שנובעות מההגדרה הבהירה הזאת הן לא תוצאות שהן מוקשות במצבים מסוימים.

גור בליי: זאת השאלה.

שי סומך: קודם כול, זה לא ההסדר המהותי.

שי סומך: יש את השאלה של המחסן.

שי סומך: מחסן, בדרך כלל הוא נמצא בבית המגורים, אז אין כאן שאלה של 100 מטר, ברור שאפשר לצאת למחסן.

שי סומך: ואם יש מחסן שהוא יותר מ-100 מטר, זה רב ירמיה, זה נכנס לדקויות.

גור בליי: גם היציאה ל-100 מטר הייתה לזמן קצר.

גור בליי: שי, בתקופה של המגבלות המחמירות ביותר, גם ל-100 מטר היה מותר לך לצאת לזמן קצר בלבד.

שי סומך: בסדר, זה ההסדר המהותי אבל בסופו של דבר ההבחנה בסעיף ההסמכה.

שי סומך: זה סעיף ההסמכה.

שי סומך: סעיף ההסמכה צריך להיות ברור מבחינת המקום שהוא חל עליו.

שי סומך: אם תהיה הוראה שאסור לצאת מבית המגורים, אפשר להתייחס לשאלה האם אפשר לצאת למחסן, אבל בסעיף ההסמכה זה צריך להיות מאוד מאוד ברור, בלי מקומות שייפלו בין הכיסאות.

שי סומך: זאת הכוונה.

ניצן רוזנברג: ואז השאלה אם הסמכויות שנותנים לממשלה הן אותו דבר בתוך דירת המגורים, בשטח שאנחנו בדרך כלל קוראים לו שטח הבניין או המגורים, בלשון בני אדם, או במרחב הציבורי.

ניצן רוזנברג: ואתם כאן מכניסים את השטח של הבניין, אתם מתייחסים אליו כמו אל מרחב ציבורי.

שי סומך: לפעמים יש שטחים כאלה משותפים מאוד מאוד גדולים.

שי סומך: אני גר במקום שהשטח המשותף הוא גדול יחסית, זה מתחם, אנשים הולכים שם באופן חופשי כמו ברחוב, אין שום גדרות ויש שטחים משותפים הרבה יותר גדולים.

שי סומך: אם אסור להתקהל ברחוב, גם אסור להתקהל ברכוש משותף.

ניצן רוזנברג: אבל אנחנו לא מדברים על התקהלות.

ניצן רוזנברג: התקהלות היא אסורה כמו שאמרת בכל מקום, כאשר אדם רוצה לשבת חצי יום בגינה שלו, בגינה של הבניין שלו.

שי סומך: אז כשנגיע להסדר המהותי, יכול להיות שצריך לעשות איזשהו חריג מסוים בתוך ה-100 מטר, זה לא זמן קצר, זה זמן קצת יותר ארוך – אם הוא עם מסכה ושומר על שני מטרים, יכול להיות, אבל זה ההסדר המהותי.

יעקב אשר: מה אתה רוצה למנוע?

שי סומך: אני לא רוצה.

שי סומך: אני רוצה שההגדרות יהיו בהירות.

יעקב אשר: אבל הן לא בהירות.

יעקב אשר: הן לובשות שחור כהה.

שי סומך: הן בהירות.

שי סומך: מקום מגורים הוא מאוד ברור.

שי סומך: זה שאומרים שמרחב פרטי הוא מקום מגורים וכל מה שהוא לא מקום מגורים הוא מרחב ציבורי, זה מאוד מאוד ברור.

שי סומך: כל דבר אחר בסעיפי ההסמכה הוא מסבך.

שי סומך: אם בהסדר המהותי תרצו שזה לא יהיה לזמן קצר, ואפשר יהיה זמן קצת יותר ארוך, אתם יכולים להיתלות בזה ולהגיד שאפשר ב-100 מטר או ב-200 מטר יותר זמן.

שי סומך: זה ההסדר המהותי.

יעקב אשר: אין לנו מחלוקת על התוצאה, על מה שרוצים שיהיה.

יעקב אשר: יש לנו מחלוקת בהגדרות.

יעקב אשר: גברתי.

מיכל גולדברג: אני חושבת שבאמת צריך להשאיר את הדברים פשוטים, לא לסבך יותר מדי.

מיכל גולדברג: ההגבלות שהיו, היו הגבלות על יציאה ממקום מגורים.

מיכל גולדברג: זה המבחן פה.

מיכל גולדברג: נתקלנו באמת בלא מעט שאלות, לא נתקלנו אף פעם בשאלה מהסוג הזה, אם זה כולל את המחסן, אם זה כולל החצר של הבית המשותף.

מיכל גולדברג: יש פה גם עניין של סבירות.

מיכל גולדברג: המגבלות האלה, גם לא היו עבירות פליליות על המגבלות האלה.

מיכל גולדברג: אנשים באמת נענו להן ושאלו אותנו שאלות.

יעקב אשר: אולי אפשר לקרוא לזה במקום מקום המגורים, מתחם המגורים?

קארין אלהרר: מה זה משנה.

מיכל גולדברג: אני חושבת שמקום המגורים זה המבחן.

יעקב אשר: לא, מתחם זה יותר – זה כולל האינטרקום וכו'.

קריאה: זה לא ברור.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: בטח, זה כולל.

איתן גינזבורג: אם אני גר בבניין דירות אני יכול לרדת למטה לדשא.

איתן גינזבורג: אייל, בהסדרים הקודמים, בסגר הייתה אמירה – אם אני גר בבניין בן חמש קומות ויש מתחת לבניין דשא של הבניין, האם זה מקום המגורים שלי, הדשא שמתחת לבניין שלי?

איתן גינזבורג: לא פארק.

איתן גינזבורג: הדשא.

שי סומך: הרכוש המשותף הוא לא מקום המגורים, אבל אם זה בתוך 100 מטר, זה בסדר.

יעקב אשר: אם ה-100 מטר פותר לי את כל הבעיות האלה, אז גמרנו, בואו נסגור את האירוע כבר.

גור בליי: שי, אפשר היה למשל באופן פרקטי – שאלה אם זה מקובל – אפשר היה לכתוב שההגבלות האלה ייקבעו בשים לב או בהתחשב ב-, באזורים שהם קניינו של אדם או משהו כזה, או בשטחים משותפים.

יעקב אשר: לא קניינו.

יעקב אשר: זה אזור חייו.

יעקב אשר: בגלל הקניין אתם מסתבכים פה.

אייל זנדברג: אפשר לשאול הרי את השאלה – זו שאלת הבסיס פה – איפה עובר החיץ בין השלטון לבין הפרט.

אייל זנדברג: כאשר קובעים גזרות על הרחוב, אז יש התערבות בחיי הפרט אבל הרחוב הוא עדיין מקום ציבורי.

אייל זנדברג: כאשר נכנסים למרחב הפרטי, זה איזושהי חצר שמחייבת זהירות אחרת.

איתן גינזבורג: בגוש חלקה שלך.

איתן גינזבורג: בחלקה שאתה גר בה.

אייל זנדברג: הדיון כרגע איפה עובר קו הגבול הזה, האם הוא עובר רק בתוך בית המגורים, או עובר גם בבניין הפרטי, הציבור לא יכול להיכנס אליו.

קארין אלהרר: הוא עובר בשער הכניסה.

קארין אלהרר: או שער הכניסה לבית הפרטי או שער הכניסה לבניין.

מיכל גולדברג: לא, כי יש גם מגדלים של הרבה מאוד קומות, עם מתחמים משותפים, כולל חדר כושר, כולל בריכה, אז ברור שמקום מגורים לא כולל את כל המתחם.

גור בליי: ברור.

גור בליי: אז לא מוצע להגיד פה מה ההסדר הפוזיטיבי.

גור בליי: אנחנו לא אומרים להגיד X או להגיד Y. אני מתחבר דווקא למה ששי אמר.

גור בליי: שי אמר, אנחנו מן הסתם ניתן את דעתנו לזה בתקנות.

גור בליי: אז השאלה אם לא ראוי לכתוב משהו שאומר, עליכם לתת את הדעת לזה בתקנות.

שי סומך: אנחנו ניתן תשובה בנושא הזה.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: חבר'ה, אתם מתחילים ליהנות.

גור בליי: משפטנים, מה יש לנו בחיים.

יעקב אשר: משפטנים – זה הכיף שלכם, זה ההומור שלכם.

גור בליי: נעבור ל-7.

גור בליי: סעיף 7 זה המרחב הציבורי, הגבלת פעילות במרחב הציבורי.

יואב סגלוביץ': יעקב, אם היית נשאר אתמול בלילה – כשעבר החוק של אתמול – היית פחות נהנה.

יואב סגלוביץ': דווקא היה חוק אתמול שמשפטנים לא מי יודע התלהבו ממנו.

יואב סגלוביץ': חבל שלא נשארת אתמול בלילה.

יעקב אשר: לכן הלכתי הביתה לישון.

יואב סגלוביץ': קריאה ראשונה, שנייה, שלישית.

יואב סגלוביץ': היה ממש טוב.

יעקב אשר: היה אקשן?

יואב סגלוביץ': היה ממש טוב, נהניתי מכל רגע.

יעקב אשר: אגב, אני אומר לכם מה שאמרתי, אני יכול להגיד את זה.

יעקב אשר: בזמנו לא הגיעו אלינו התקנות הללו.

יואב סגלוביץ': אני נאבקתי על הזכות.

יעקב אשר: אתה נאבקת, נכון, אני לא נאבקתי, ואתה יודע מה, אני רואה את זה כנס – השגחה פרטית קוראים לזה – אבל אני רוצה לומר שאני חושב, בהכירי גם את חברי הוועדה ואת היושב-ראש שלה וגם את הצוות שנמצא פה, כשהיינו מגיעים לתקנות ההן שהן התקנות באמת עם הפרטים הכי קטנים וחשובים, אז לדעתי היינו יוצרים גמישות אחרת שלא הייתה צריכה להביא את כל הכביש העוקף של אתמול, ויכול להיות שזה היה נגמר בצורה אחרת, מראש, ואתם כמובן הייתם מתנגדים לזה בעניין הזה כי הייתם חושבים לתת לממשלה את העניין.

יואב סגלוביץ': יכול להיות שאפילו הייתי עולה למליאה ואומר שזה בכלל חוק של האופוזיציה - - -

יעקב אשר: ובסוף אבל היינו מגיעים למשהו מלוטש, שאולי היה חוסך את הסאגה של אתמול.

קארין אלהרר: אל תשלו את עצמכם, חברים.

יעקב אשר: הי קארין, מה שלומך?

קארין אלהרר: מיואשת.

קארין אלהרר: מיואשת.

יעקב אשר: שעת פוליטיקה זה עוד – אני אגיד לך מתי זה יתחיל.

גור בליי: 7.

גור בליי: הגבלת פעילות במרחב הציבורי, הממשלה רשאית מכוח סמכותה לפי סעיף 4 להתקין תקנות להגבלת הפעילות במרחב הציבורי בעניינים כמפורט בפסקאות שלהלן ובתנאים המפורטים בהם: 1.

גור בליי: הגבלה על יציאה ממקום המגורים או על שהייה במרחב הציבורי, לרבות הגבלה לעניין המרחק ממקום המגורים של אדם; להגבלה כאמור ייקבעו חריגים שיבטיחו הצטיידות במוצרים חיוניים, קבלת שירותים חיוניים, סיוע לאדם שיש לו קושי או מצוקה הדורשים סיוע; קבלת טיפול רפואי חיוני או טיפול סוציאלי חיוני, טיפול חיוני בבעל חיים, יציאה למקום עבודה חיוני, לרבות של עיתונאי או עובד מקצועות התקשורת, הגעה למשכן הכנסת, השתתפות בהפגנה או הגעה להליך משפטי שהיוצא למרחב הציבורי הוא צד לו או שנדרש להשתתף בו.

גור בליי: פה אנחנו הצענו להוסיף: וכן חריג שיאפשר יציאה או שהייה כאמור בשל צורך חיוני אחר, ואנחנו מעלים פה כל מיני חריגים אפשריים.

גור בליי: אני אמשיך לקרוא בעמוד הבא.

גור בליי: 2.

גור בליי: שמירת מרחק.

גור בליי: אנחנו הצענו להוסיף: ככל האפשר בין בני אדם, כמו שהיה כתוב בתקנות הגבלת הפעילות.

יעקב אשר: שמירת מרחק זה משהו אחר.

יעקב אשר: בוא נדבר על (1).

יעקב אשר: זה נושא, ואחר כך זה עוד נושא.

אייל זנדברג: אני יכול להציג לפחות את הרעיון שלו?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: תציג את הרחב ותציג כבר את הפתרונות, ותפסיקו ליהנות מהפינג פונג הזה כל הזמן.

אייל זנדברג: הפתרונות כתובים על גבי הנייר הכחול שהממשלה הציעה, אבל אני חושב שכן נכון לצורך הדיון להציג את המסגרת של סעיף 7.

אייל זנדברג: סעיף 7, עברנו מהמרחב הפרטי למרחב הציבורי.

אייל זנדברג: מרחב הסבירות, כנראה חנינו בו בדרך ואולי לא.

אייל זנדברג: המרחב הציבורי הוא פחות קשה מהמרחב הפרטי, ועדיין זה המקום שבו אנשים מתהלכים ומסתובבים בצורה הכי פשוטה.

אייל זנדברג: כיכר השוק, קורים שם הרבה מאוד דברים חשובים, כולל מפגשים בין אנשים, החלפת דעות ואולי גם מחאות.

אייל זנדברג: הסעיף בנוי משלושה סעיפים קטנים, (1) עד (3), שהם ההגבלות, וסעיפים (4), (5), (6), שהם מין חובות מסוג אחר, שהם לאו דווקא הגבלות.

אייל זנדברג: אני חושב ש-(1), (2), (3) זה העיקר לדון בו, אני מבין שהיושב-ראש מכוון כרגע לדבר רק על (1).

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: נגמור (1), נגיע ל-(2).

יעקב אשר: אם נדבר על כולם לא נגיע לאף אחד מהם.

אייל זנדברג: אם כך, אני לא אתייחס לאחרים.

אייל זנדברג: אני כן אגיד ברמה הראשונית שהיכולת לתאר את סוג ההגבלה פה היא מאוד מצומצמת, ואל מול הצורך – ששוב, למדנו מהניסיון, הצורך שקיים – ההסמכה היא באמת הסמכה כללית, היא להגביל יציאה ממקום מגורים או שהייה במרחב הציבורי, אלה מילים מאוד כלליות שבעצם אומרות את הדבר הכי פשוט – אסור לכם לצאת מהבית, אתם לא יכולים להיות ברחוב.

אייל זנדברג: אני מבין שההסמכה היא מאוד רחבה אבל זה פשוט נובע מהצורך שבאמת זה מה שרוצים להגיד לציבור.

אייל זנדברג: ולכן, החריגים כאן הם החשובים.

אייל זנדברג: שוב, זה האמירה מה בכל זאת הממשלה לא תוכל למנוע, ולכן נדמה לי ששם יהיה עיקר הדיון ואני אוכל להתייחס אולי לרכיבים מסוימים שם שהם קצת יותר רגישים ובעייתיים.

אייל זנדברג: גם סעיף (2) בנוי בצורה דומה, שההסמכה היא מאוד רחבה כי זו הכוונה – שמירת מרחק, מניעת התקהלות – והשאלה היא איך מצמצמים את הסמכות הזאת, איך בדיוק תופרים את זה, זאת שאלה שהיא לא פשוטה.

אייל זנדברג: שני רכיבים בסעיפים האלה שחוזרים ונשנים בדיונים ציבוריים, בביקורת, בהערות הציבור שקיבלנו, אני קורא עליהם בתקשורת, כל פעם מזכירים את זה – הפגנות, הפגנות, מה עשיתם להפגנות, ותפילות – שתי נקודות מאוד משמעותיות.

אייל זנדברג: זה נכון, שתי חירויות מאוד משמעותיות שאנחנו באמת מתחילת הדרך, גם בלילות החשוכים שבהם היינו צריכים לכתוב סעיפים בן-רגע - - -

איתן גינזבורג: בסעיף (2).

אייל זנדברג: אני יודע אבל אני מזכיר כי יש פה רעיון מסדר שמחובר לשניהם.

אייל זנדברג: הצלחנו אני חושב ועמדנו, והממשלה היא זו שקיבלה את ההחלטה, שיש מגבלות מסוימות על כוחה ולא מנעו את ההפגנה, לא מנעו, בין היתר בהקשר הזה, או מנעו את התפילות אבל מתוך רגישות ועם הגבלות מאוד מאוד מסוימות.

אייל זנדברג: וכאן גם כלולה למשל היציאה למשכן הכנסת או הגעה להליך משפטי, זאת אומרת רכיבי יסוד מאוד משמעותיים שקשורים לזכויות אדם והיחס בין הרשויות, הקפדנו שיהיה מחוץ לכוחה של הממשלה כשהיה מדובר בתקנות שעת חירום שהממשלה התקינה לבד, הכנסת הייתה אז במצב שהיא לא פיקחה באופן אפקטיבי.

אייל זנדברג: תרגמנו את אותן מגבלות ואני מניח שעל כל רכיב ורכיב כזה מייד יהיה דיון, אני מראה את החיבור ביניהם.

אייל זנדברג: תרגמנו את המגבלות האלה גם כשאנחנו כאן

אייל זנדברג: בתקנות שכן יגיעו לכנסת ושזה מכוח חוק ספציפי של הכנסת כי חשבנו שיש בהן רגישות ואני שם את זה על השולחן, יש מורכבות איך לנסח את אותן מגבלות.

אייל זנדברג: שימו לב שהדיבור על הפגנות או הדיבור על טקס דתי הוא בצורה שלפעמים לא קל להבין אותה.

אייל זנדברג: אם לא היינו כותבים אותה אנחנו חושבים משפטית שהייתה יכולה לעלות טענה שאין כאן הסמכה מפורשת לפגוע בה כי הסמכה להגביל את היציאה לרחוב, היא פוגעת כמובן בחופש התנועה אבל היא לא בהכרח פוגעת בחופש הדת.

אייל זנדברג: ולכן, האזכור המפורש שההסמכה גם למנוע תפילה או טקס דתי או גם לקבוע איזשהן הגבלות על הפגנה, מבלי למנוע את ההפגנה, בא להסדיר את ההסמכה מצד אחד אבל גם את ההגנה על אותה פעילות, מצד שני.

אייל זנדברג: זו מורכבות, נגיע לדבר על ההפגנות, אני חושב שנייחד לזה כפי שהיושב-ראש רוצה מבחינת הסדר אבל היה לי חשוב להראות שיש פה את הנושא של הפגנה - - -

יעקב אשר: שיש לוגיקה אחת לשני הדברים.

אייל זנדברג: נכון.

אייל זנדברג: הפגנה, יציאה למשכן הכנסת, יציאה לדיון משפטי, והטקס הדתי מכיוון אחר, יש בהם רעיון מסדר.

אייל זנדברג: איך ננסח את זה, זה בהמשך.

יעקב אשר: בואו נתרכז ב-(1), כשהמטרה שלנו בעצם לראות האם צריך להוסיף – מאחר שהלכתם לשיטה הזאת של החריגים, אבל איך אומרים, תמיד השמים הם הגבול – השאלה אם יש עוד חריגים שצריך להוסיף או האם זה שכתבנו את הצעת הוועדה וכן חריג שיאפשר יציאה או שהייה כאמור בשל צורך חיוני אחר, יוחלט עליו בסופו של דבר.

אייל זנדברג: הצעת הממשלה היא הצעת ממשלה.

אייל זנדברג: אם הוועדה רוצה - - -

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: רצית משהו להגיד.

יעקב אשר: לכן עצרתי.

גאל אזריאל: אני ארצה להשלים ולהסביר.

גאל אזריאל: החריגים שמופיעים כאן הם הקו האדום, שלא תהיה לממשלה סמכות למנוע את הדברים האלה, אבל זה לא הקו הסופי.

גאל אזריאל: בכל מקרה לממשלה לא תהיה סמכות למנוע יציאה מהבית לצורך אותן מטרות, אבל כמובן שהממשלה תהיה מוגבלת – מכוח אותו סעיף 4 שדיברנו עליו קודם – מבחינת המידתיות.

יעקב אשר: ולכן השאלה שלי איזה עוד דברים נכללים בתוך הקו האדום הזה בלבד.

גאל אזריאל: נכון.

גאל אזריאל: זה דבר ראשון.

גאל אזריאל: מבחינת הצורך החיוני שהצעתם כרגע – אנחנו רואים את זה עכשיו, לא נראה לי שדיברנו על זה בדיונים הפנימיים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה – זה נושא שעלה שוב ושוב בדיונים בתוך הממשלה כשעשינו תקנות שעת חירום, התלבטנו בשאלה הזאת והגענו למסקנה שזה יהיה לא פשוט בכלל לכתוב צורך חיוני אחר כי בעצם זה מונח סל שלא ברור מה נכלל בו.

קריאה: סובייקטיבי גם.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להגיד משהו מתוך הפרקטיקה.

יואב סגלוביץ': בסוף יש מקרים שאי אפשר לצפות אותם, בסוף לאכוף את ההגבלות האלה, כן יהיה פה שיטור או לא משנה, אנשים בעלי סמכות, והם צריכים בסוף שיעמוד מולם מישהו בצד השני ולשאול אותו שאלה על מקרה שלא כתוב פה.

יואב סגלוביץ': הרי במקרה כזה האזרח לא יגיד, יש לי צורך חיוני אחר.

יואב סגלוביץ': הוא פתאום יגיד משהו שאולי אנחנו לא חשבנו עליו ואז הוא יפנה למפקדים שלו, למנהלים שלו וישאל האם אפשר.

יואב סגלוביץ': חייבים להשאיר את השפיל הזה למקום שהוא נושם.

יואב סגלוביץ': זה הדבר הראשון.

יואב סגלוביץ': אני אתן דוגמה, שאולי לא כתובה פה או לא הבנתי נכון את הניסוח.

יואב סגלוביץ': פה לא כתוב הגעה להפגנה.

יואב סגלוביץ': עכשיו אני רוצה להגיע להפגנה.

יואב סגלוביץ': אני עכשיו פה בכנסת והיא נמצאת במקום בירושלים.

קארין אלהרר: והיא בתל אביב.

אייל זנדברג: זה נובע מזה.

אייל זנדברג: כתוב, הגבלה על יציאה ממקום מגורים.

אייל זנדברג: מטרת היציאה הלגיטימית היא הגעה להפגנה והשהייה בזמן ההפגנה.

יואב סגלוביץ': מדוע אני אומר?

יואב סגלוביץ': זה מסוג המקרים שאני לא יודע, אני קורא את זה כך ואני מבין את זה אחרת.

אייל זנדברג: או שהטקסט לא מספיק ברור.

אייל זנדברג: זו בוודאי הכוונה.

אייל זנדברג: אתה לא מופיע פתאום בהפגנה, אתה יוצא אליה וחוזר.

יואב סגלוביץ': אני נותן את זה כדוגמה לאירוע שעומד מישהו בר סמכות ואומר, פה מהשכונה הזאת לא יוצאים, ואז הוא אומר, לאן אתה הולך?

יואב סגלוביץ': להפגנה.

יואב סגלוביץ': אומר, לא, לא, הפגנה אי אפשר.

יואב סגלוביץ': אומר לו, אבל כן, זה כתוב בסעיף, ואז השוטר שואל מה שאני שאלתי.

גאל אזריאל: קודם כול, יציאה משכונה כזו או אחרת זה לא מוסדר כאן, זה מוסדר בסעיפים של האזור המוגבל.

יואב סגלוביץ': אני רק אומר שהתשובה - להחריג שיאפשר.

אייל זנדברג: הכוונה שהנוסח לא ברור?

אייל זנדברג: ההערה היא לא מהותית.

גאל אזריאל: אנחנו מדברים על הגבלה על יציאה מהבית תוך כדי שייקבעו חריגים שיבטיחו, בין היתר, השתתפות בהפגנה.

גאל אזריאל: כתוב שיבטיחו השתתפות, זה כולל גם את ההגעה למקום ההפגנה.

יואב סגלוביץ': אני מתייחס לסעיף שכתוב באדום.

יעקב אשר: יואב, באדום זה התוספת של הוועדה.

יואב סגלוביץ': אני יודע, אני רוצה להצדיק את התוספת.

איתן גינזבורג: הוא רוצה את התוספת הזאת.

אייל זנדברג: כן, אבל קודם היה לך נימוק שהיה אולי יותר משכנע, שיש אולי דברים שלא חשבנו עליהם כי בנושא של הפגנה לי זה טבעי - - -

יואב סגלוביץ': לא הייתי אומר שכל הנימוקים שלי משכנעים.

איתן גינזבורג: אבל השתכנעתם?

איתן גינזבורג: אם השתכנעתם, בואו נתקדם.

יעקב אשר: לגבי הפגנה חשבתם על הכול, על דברים אחרים עוד לא.

אייל זנדברג: לא, יש דברים שלא חשבנו.

איתן גינזבורג: אבל השתכנעתם מהתוספת?

קריאה: לא.

מיכל וונש: לפני התוספת אם אפשר להעלות שאלה, לפני ההיגיון המסדר.

מיכל וונש: אני רוצה רק להבין, אנחנו מתעדפים מבחינת האיזון בין הזכויות את הזכות להפגנה, את הזכות לדת, לתפילה, מעל כל הזכויות האחרות, למשל אירוע תרבות.

מיכל וונש: אני שואלת.

אייל זנדברג: בהקשר המסוים הזה, במקום שבו צריך להגביל אנשים לצאת מהבית, הרעיון של הפגנה שהוא גם כלי למחות בין היתר נגד המצב שבו הממשלה מונעת את הסמכות - - -

יעקב אשר: אז יגידו לך מחר, זה ההפגנה שלי שאני הולך - - -

אייל זנדברג: יש סמכות למנוע גם את התפילה.

אייל זנדברג: אפשר לקבוע תנאים לאופן הקיום שלה.

מיכל וונש: כי ברגע שהוצאנו את שני הדברים אז אנחנו מתעדפים את שתי הזכויות האלה מעל כל שאר הזכויות.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: איזה שאלה.

גאל אזריאל: לא.

גאל אזריאל: הדבר היחיד שאי אפשר למנוע לגמרי זאת הפגנה.

גאל אזריאל: אפשר רק לקבוע תנאים לאופן קיומה אבל לא למנוע אותה.

מיכל וונש: אז תפילה אפשר.

גאל אזריאל: אפשר למנוע יציאה מהבית לצורך תפילה בחוץ אבל רק אם זה חיוני כי זאת זכות-יסוד מאוד מאוד בסיסית.

אייל זנדברג: ואת התפילה עצמה לא מונעים, התפילה כמובן בקבוצה.

אייל זנדברג: התפילה כמעשה של יחיד לא מונעים בשום שלב.

יעקב אשר: סתם כך, אם כבר העליתי להנחתה.

יעקב אשר: למה שזה לא יהיה כמו זכות בסיסית של הפגנה?

מיכל וונש: אני שואלת.

מיכל וונש: זה מה שאני שואלת, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: תפילה בחוץ בתנאים, באותם תנאים שייקבעו.

איתן גינזבורג: מופיע בסעיף (2).

ניצן רוזנברג: לא בסעיף (1) בקו האדום.

יעקב אשר: העלית לי להנחתה.

אייל זנדברג: אני יכול לתת לזה הסבר, זה תהליך מורכב שעברנו אותו בשלבים, אני אשמח להשיב.

אייל זנדברג: אני לא מתיימר כמובן, אני פה כנציג ממשלה, לדרג את זכויות האדם השונות, אבל כשמדובר על הגבלה שהיא הגבלה על התנועה – הגבלה על היכולת של אנשים לצאת מהבית ולהתקהל – אנחנו מנסים לחשוב, והכוח שניתן בידי הממשלה עם פיקוח פרלמנטרי, כרגע לפחות בדיעבד, זו הצעת הממשלה - - -

יעקב אשר: שלא יהיה מצב שהממשלה עשתה את זה כדי לגרום שלא יהיו הפגנות.

אייל זנדברג: הרגישות היא רגישות שונה לגבי זכויות שונות.

יעקב אשר: ברור.

אייל זנדברג: אז הזכות לצרוך תרבות, שגם אפשר לחבר אותה בסוף לחופש הביטוי וכדומה, כבודה במקומה מונח אבל היא לא כמו חופש ההפגנה.

אייל זנדברג: גם הנושא של תפילה, חופש הדת, שהוא מאוד מאוד משמעותי והוא דומה או מקביל – כל אחד יגיד, חופש מצפון שיכול להיות קשור לאו דווקא להפגנה ולאו דווקא לפולחן שהוא דתי לפי המושג המקובל – היכולת להגביל אותו זה עניין של חלופות.

אייל זנדברג: אם אדם לא יצא ולא יפגין לא תהיה הפגנה והמסר לא יגיע.

אייל זנדברג: אדם יכול להתפלל – אני מדבר כרגע על הדת היהודית, יש כמובן עוד דתות, גם על זה ניסינו לחשוב - - -

יעקב אשר: יש עוד דתות אחרות.

אייל זנדברג: אנחנו לא אוסרים פה על מעשה התפילה שבין אדם לבין בורא עולם או מי שהוא מאמין לו - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אבל התכנסות לתפילה.

אייל זנדברג: ההתכנסות.

אייל זנדברג: ולכן ההתכנסות היא מגבילה את חופש הדת אבל היא לא שוללת אותו לגמרי.

אייל זנדברג: יש שיגידו שזאת פגיעה מאוד משמעותית בחופש הדת, זה נכון, אבל כיוון שהמעשה של ההתקהלות הוא לב העניין בהתגוננות מפני המגפה, אז אנחנו נאלצים לצמצם, לאפשר את הייצור הזה.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: גם בהפגנה אתה מצמצם את היכולת שלא יידבקו ואתה בעצם על ידי כך גורם שאם יכולים להיכנס לכיכר רק 500 איש ולא 2,000 איש, אז זה מה שיהיה או אמור להיות.

אייל זנדברג: ולכן אני לא מונע את ההפגנה.

אייל זנדברג: אני כן קובע לה תנאים, שזה דבר שקיבלנו הרבה מאוד ביקורת אבל אנחנו קובעים תנאים להפגנה, תנאים שישרתו במינימום הנדרש, במזער הדרוש לתת מענה לצרכים הבריאותיים.

אייל זנדברג: זה יפגע באפקטיביות של ההפגנה, כן.

אייל זנדברג: קהל שהוא מפוזר הוא פחות אפקטיבי, ועדיין זו הפגנה.

אייל זנדברג: עדיין אנשים יצאו מהבית וכמובן אנחנו צריכים להקפיד כממשלה שהמשטרה תקפיד בנהלים וביישום להבטיח את חופש ההפגנה.

יעקב אשר: אגב, הפגנה בתוך אולם מותר?

אייל זנדברג: זה לא עניין של מותר או אסור.

אייל זנדברג: זה עניין עד כמה רחוק מותר.

אייל זנדברג: אפשר לקבוע תנאים לקיומה של הפגנה, בין אם זה במבנה ובין אם זה לא במבנה.

אייל זנדברג: זה עניין של הבריאות, אבל אפשר לקבוע תנאים.

אייל זנדברג: אי אפשר למנוע את מעשה ההפגנה.

אייל זנדברג: אז האם זה יוצר בסוף מדרג בין חופש הדת לחופש הביטוי - - -

יעקב אשר: אבל גם לגבי תפילה אתה יכול להגדיר.

יעקב אשר: אתה אומר הגדרות של תנאים לתפילה בציבור כי יש ערך לתפילה בציבור גם כן.

אייל זנדברג: נכון, אבל יהיו מצבים שיגיעו בקצה לכך שתפילה של יותר משני אנשים יחד היא בעצם תהיה אסורה בגלל החששות הבריאותיים.

אייל זנדברג: אפשר להתווכח אם זה סביר או לא סביר אבל הצורך בהסמכה, הממשלה סבורה שהוא קיים.

אייל זנדברג: לעומת זאת, אם היינו מגיעים למצב של מפגינים, לא יכול להיות מפגין בודד, זו כבר לא הפגנה.

מיכל וונש: אתם מתעדפים את חופש ההפגנה מעל החופש לדת.

יעקב אשר: אם זה באותם תנאים כמו של הפגנה, שזה בחוץ ואתה מגביל את זה לכמות מסוימת שיכולה – אפילו תהיה יותר מחמיר ותגביל עד 50 אנשים בפיזור ושני מטרים – למה לא?

יעקב אשר: מה ההבדל?

אייל זנדברג: אני חושב שההבדל הוא בראייה הדמוקרטית הכללית.

אייל זנדברג: אני מנסה להסביר מבלי שאני מוצא את עצמי פה מדרג בין זכויות, אבל הרעיון הוא שאנחנו מנסים להגביל את כוחה של הממשלה, שהיא מתקינה תקנות שמונעות מהציבור לצאת לרחוב, ההגנה על ההפגנה היא כן נמצאת במקום שהוא אחר מאשר הפעילויות של הפרט, שככלל לא מתנגשות או לא מתעמתות ולא משקפות ביקורת על הממשלה.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: אתה רוצה לנסות לענות?

יעקב אשר: איך אתה רוצה לעשות את זה עכשיו?

יואב סגלוביץ': נתתי דוגמה מדוע חובה שזה יישאר, ועכשיו אני מבין שמשרד הבריאות יש לו גישה אחרת.

מיכל גולדברג: כן.

גור בליי: לגבי הסיפה.

איתן גינזבורג: נגד התוספת.

יעקב אשר: אני ראיתי את זה כבר בהתחלה.

יעקב אשר: אולי צריך לנסח את זה אחרת.

גור בליי: אולי היא תתייחס לשתי שאלות.

גור בליי: שאלה אחת לגבי הסיפה, זה מין חריג סל כזה, והשאלה השנייה זה החריגים השונים שבעצם היו בתקש"חים השונים.

גור בליי: והשאלה האם אנחנו רוצים או הוועדה רוצה להכניס חלק מהם או את כולם – אני לא יודע מה עמדת משרד הבריאות - לסעיף עצמו, זאת אומרת גם הם, לקבוע אותם כאיזה רף מינימום.

גור בליי: כמו שאמרה קודם גאל, בצדק, הממשלה תמיד יכולה להוסיף עוד חריגים בתקנות הספציפיות.

גור בליי: השאלה אם משהו מרשימת החריגים פה צריך להכניס כבר לחוק, זאת אומרת שזה קו אדום שחייבים לשים אותו כחריג, והשאלה השנייה היא באמת לגבי החריג סל שמופיע בנוסח.

גור בליי: אלה שתי שאלות נפרדות.

מיכל גולדברג: השאלה איך אנחנו מנסחים את הסעיף.

מיכל גולדברג: אפשר לנסח את הסעיף, להגבלה יכול שייקבעו חריגים כלהלן, ואז זה מקובל, אפשר לכתוב כל חריג שעולה על דעת הוועדה, אבל אם זה מנוסח כרשימת חובה – וכך אני מבינה שזה מנוסח כרגע – זאת אומרת, בכל מקרה שמחליטים להגביל יציאה של אדם ממקום מגורים, שבאמת אין מחלוקת שזו הגבלה שכולנו מקווים שלא נגיע אליה - - -

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: ואחרי שאמרנו את זה.

מיכל גולדברג: אז מה הרשימה – ברגע שמנסחים את זה ככה אלה החריגים שהממשלה חייבת לקבוע, ולהגיד כבר עכשיו שהממשלה חייבת לקבוע חריג סל שיאפשר יציאה בשל צורך חיוני אחר, זה מאוד בעייתי.

מיכל גולדברג: זה חריג שהיה לנו בתקופה מסוימת לתקופה של יומיים-שלושה והבנו שהוא לא אפשרי כי ברגע שיש כזה חריג סל זה בעצם מאיין את כל התקנה, את כל התוקף שלה.

מיכל גולדברג: ברגע שאנחנו מאפשרים סעיף סל כזה זה לא באמת - - -

יעקב אשר: אבל כל אחד מבין שכנראה יכולים לפספס משהו, אז מה עושים עם הפספוס הזה?

יעקב אשר: מה ההצעה שלך?

מיכל גולדברג: זה עבר איזושהי – לצערנו, לא לצערנו – יש לנו כבר ניסיון עם הסעיף הזה.

מיכל גולדברג: הסעיף הזה היה בתוקף במשך חודש אני חושבת, אולי אפילו יותר, חודש וחצי, בכל מיני וריאציות והוא עבר הרבה שינויים.

מיכל גולדברג: אם אתם זוכרים, הייתה תקופה שהייתה הגבלה על מרחק של 100 מטרים ואז הוספנו את הפעילות.

מיכל גולדברג: הייתה תקופה שאפילו היה אסור לצאת לפעילות ספורטיבית ואז באיזשהו שלב הוספנו פעילות ספורטיבית עם 500 מטרים, בלי 500 מטרים.

ד"ר אודי קלינר: בזוגות.

מיכל גולדברג: זה עבר הרבה מאוד אבולוציות כי באמת מדובר פה בפגיעה משמעותית, ולכן אנחנו מנסים לצמצם אותה ככל הניתן, אבל ברגע שבסעיף ההסמכה בחוק כותבים סעיף שהמשמעות שלו שבכל מקרה, לא משנה מה תהיה הסיטואציה, חייבים לקבוע את רשימת החריגים האלה, לקבוע את זה כחריג סל זה לא אפשרי.

יואב סגלוביץ': אז מה עושים?

יעקב אשר: למה העברה של קטין שהוריו חיים בנפרד, אחד לביתו של ההורה השני – שהיה אצלכם פעם – לא מופיע גם בתוך החריג הזה?

יואב סגלוביץ': או טיפול במסגרת רווחה.

יעקב אשר: למשל.

יעקב אשר: השאלה אם עכשיו אנחנו צריכים לשבת ולהוסיף את כל הרשימה הזאת.

מיכל גולדברג: עוד פעם, אדוני, אנחנו תמיד נוכל להוסיף עוד חריגים כשנתקין את התקנות, וצריך לדבר איך נתקין את התקנות.

יואב סגלוביץ': אבל למה?

מיכל גולדברג: תמיד אפשר יהיה להוסיף עוד חריגים.

איתן גינזבורג: אבל אנחנו כבר דנים בזה, אז למה?

יואב סגלוביץ': מה פתאום.

יואב סגלוביץ': כל הרעיון הוא, נגמר האירוע הקודם, אנחנו באירוע אחר.

יואב סגלוביץ': אנחנו באים לכנסת עכשיו, אחת משתיים – או שמשאירים מנעד של מרווח, או שקובעים את החריגים, שאנחנו יודעים שהם היו והיו מלא בעיות איתם: טיפולי רווחה ובתי עלמין, כל הרשימה הזאת.

ד"ר אודי קלינר: זה כתוב.

קריאה: בתי עלמין לא.

יעקב אשר: בתי עלמין לא כתוב.

קריאות: - - -

מיכל גולדברג: אני חושבת שכתבנו פה את החריגים שהופיעו.

מיכל גולדברג: כתבנו פה את כל החריגים שהופיעו בתקופה.

יואב סגלוביץ': אתם רוצים להכניס אותם לחוק?

מיכל גולדברג: כתבנו אותם, הם כתובים כאן.

שי סומך: זה רף המינימום, להבנתי.

יואב סגלוביץ': אז אני לא הבנתי, סליחה.

יואב סגלוביץ': גור, כל מה שרשום פה עכשיו אתם רוצים שיהיה בפנים דבר החקיקה?

ניצן רוזנברג: לא על מה שאתה מסתכל עכשיו.

מיכל גולדברג: מה שרשום פה, למעט התוספת של הוועדה, כן.

איתן גינזבורג: את לא רואה את הקובץ שאנחנו רואים, לצערי.

יעקב אשר: היא רואה את זה.

יעקב אשר: היא צודקת כי זה תוספת של הוועדה לדיון, אבל אנחנו אומרים דבר אחד.

יעקב אשר: או שלא כותבים כלום וזה גם דבר שהוא בלתי אפשרי, או שכותבים הכול ככל שידנו משגת.

גור בליי: הרשימה פה זה רשימה של חריגים שלפעמים היו כחלק - - -

יואב סגלוביץ': לא, אתם טועים בזה כי רשימת החריגים נוצרה כל פעם כשהיה קול צעקה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אלה החיים.

יואב סגלוביץ': היו בתי עלמין, כל פעם היה משהו.

יעקב אשר: אלה החיים, מה הבעיה.

יעקב אשר: קחו את כל זה, גזור-הדבק, תוסיפו שם ואם ניזכר בעוד משהו, נוסיף.

מיכל גולדברג: בתי עלמין לא היה.

מיכל גולדברג: היה איזה סיפור עם יום הזיכרון.

יואב סגלוביץ': הרי הכול מתחיל בסוף מסיפור של בן אדם שמגיע למקום ואומרים לו - - -

קריאות: - - -

יעקב אשר: אני מכיר לפחות משפחה אחת, ידידה טובה של אשתי, שלא עלינו איבדה את בנה, היא עולה כל לילה לקבר שלו, מאוחר, לבד.

יעקב אשר: מה הבעיה?

גור בליי: בסעיף 16 להצעת החוק לגבי אזור מוגבל יש רשימה של מטרות ופעולות באזור מוגבל, שלא מטילים עליהן מגבלות.

גור בליי: למה בעצם הרשימה הזאת לא מצאה ביטוי גם פה?

גור בליי: זה הרי אותו סוג רציונל כמו הרציונל הזה של החריגים.

גור בליי: זאת אומרת, הרשימה של 16(א) להצעת החוק היא די חופפת גם למה שכתבנו פה: תרומת דם, טיפול במסגרת - - -

מיכל גולדברג: אפשר לבחון עוד פעם את הרשימה.

מיכל גולדברג: אפשר לעשות את זה, אבל להכניס סעיף סל בקונספט הזה זה לא - - -

גור בליי: בסדר, אז לא סעיף סל.

מיכל גולדברג: אוקיי.

מיכל גולדברג: אפשר לבחון את הרשימה.

גור בליי: ספציפית הרשימה של 16(א), זו השאלה.

יואב סגלוביץ': אני אומר עוד משהו.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: גמרנו.

יואב סגלוביץ': אבל אני מסביר לך משהו, יעקב.

יעקב אשר: אתה דוחף אותה לצד השני.

יואב סגלוביץ': אני לא דוחף אף אחד, אני לא מנהל פה משא ומתן, אני אומר את דעתי.

יואב סגלוביץ': בואו נעשה סדר בדברים.

יואב סגלוביץ': יש לי דעה, יש לי עמדה.

יעקב אשר: זה בסדר, אבל הדעה שלך הולכת ומתגשמת ואתה הולך איתה אחורה.

יואב סגלוביץ': לא, אני רוצה שתקשיבו לעמדה שלי.

יואב סגלוביץ': העמדה שלי אומרת שאנחנו נמצאים בדבר חקיקה ראשית שמסמיך הגבלות מאוד מאוד גדולות.

יואב סגלוביץ': אני אומר, תבחנו עוד פעם את החריגים, וכן, תכניסו גם סעיף סל כי אם לא תעשו את סעיף הסל הזה – הוא צריך להיות במידה – סעיף הסל הזה היה תמיד קיים.

יואב סגלוביץ': איך הרי התקבלו כל הדברים האלה?

יואב סגלוביץ': היו מתקשרים בטלפון והיו משנים תקנה.

קריאות: לא.

קריאות: לא.

יואב סגלוביץ': אל תגידו לי לא, אני יודע מה היה.

יעקב אשר: הממשלה תוכל לשנות תקנה.

יעקב אשר: אתה טועה, יואב.

יואב סגלוביץ': אני כרגיל טועה.

יעקב אשר: בחייך.

יעקב אשר: אני טועה.

יעקב אשר: תקשיב רגע.

יואב סגלוביץ': אני מקשיב.

יעקב אשר: הממשלה בתקנות יכולה להוסיף.

יעקב אשר: אנחנו עומדים על כך שמה שאנחנו רואים עכשיו – הם פוחדים מהנושא של סעיף סל.

יעקב אשר: ולמה הם פוחדים?

יעקב אשר: כי מחר מתחילות פרשנויות ומגיעים עורכי דין ומסבירים למה זה חיוני ולמה זה לא חיוני.

יעקב אשר: כי אין לך מנגנון איך אתה מוציא את זה לפועל.

יעקב אשר: יש מנגנון אחד שהוא התקנות, אבל אנחנו כחברי הכנסת רוצים שדברים שאנחנו יודעים ברור היום – יכול להיות שנעלמו לנו כמה דברים – יהיו כבר היום בהחרגות.

יואב סגלוביץ': אין בעיה.

יעקב אשר: תמיד אבל יישאר שיקול דעת של הממשלה.

יעקב אשר: לכן, ברגע שהם אמרו שהם מוכנים לבחון לעשות גזור-הדבק פחות או יותר ברוב הרשימה הזאת, בואו נאמר גמרנו כרגע 90% מהדברים.

יעקב אשר: יהיו חריגים, תאמין לי שכמו שלחצו עליך גם יודעים ללחוץ על הממשלה, הממשלה תשנה את זה בתקנות או הוועדה, כשתדון בהן תוך כדי שינוי התקנות.

יעקב אשר: אבל עוד פעם, זה לא מאה אחוז, אנחנו לא בבית מרקחת.

יעקב אשר: אנחנו בכנסת, לא בבית מרקחת, וגם הממשלה לא בית מרקחת.

יעקב אשר: אנחנו מסכמים כרגע – כדי שלא נצטרך להגיע לסעיף סל – לנסות כרגע קודם כול להרחיב את הסעיף הזה, לפחות בדברים שאנחנו יודעים ושהיו גם בתקש"חים שלכם.

גור בליי: ושנכללים כבר בהצעת חוק המסגרת ב-16(א) לעניין האזור המוגבל, שזה בעצם אותו רציונל.

גור בליי: זה יכול להיות קו מנחה.

יעקב אשר: תבחנו.

יעקב אשר: אם יהיה משהו אחד או שניים שאתם חושבים שלא – תגידו, נשמע.

גור בליי: אבל אין סיבה, זה גם קוהרנטי, זה חלק מאותו חוק.

יעקב אשר: והשאלה האם אפשר אולי כן, בשביל לרצות את האמירה הזאת של יואב – לא את יואב אלא את האמירה שהוא אמר – אולי אפשר להוסיף שהממשלה תוכל.

יעקב אשר: לא צריך להוסיף את זה כי זאת הסמכות שלה בתקנות.

יעקב אשר: שזה לא ייחשב, זאת אומרת למעט דברים שהממשלה תוסיף.

אייל זנדברג: לא, אבל הממשלה לא קובעת לעצמה את הקו האדום.

גור בליי: צריך להבחין למה מתכוונים.

גור בליי: כשאומרים סעיף סל, יכול להיות שמדברים גם על שני דברים שונים.

גור בליי: יש דבר אחד שגם מופיע בסעיף של אזור מוגבל, שזה רשימה של דברים שחייבים לאפשר ואז כתוב:

גור בליי: פעילות או מטרה אחרת שקבעה הממשלה בתקנות, שממשלה תסכים לזה מן הסתם כי זה אומר – כמו שאמרה קודם גאל – זה קו אדום ואתם יכולים בתקנות להוסיף עוד דברים.

גור בליי: שאלה אחרת – אני חושב שזה מה שמטריד יותר את מיכל – זה לא שיהיה כתוב, אתה חייב לתת את זה, את זה, את זה ודבר נוסף שתקבע בתקנות, שזה מה שיקבעו בתקנות, אלא לקבוע איזשהו שיקול דעת בתקנות עצמן, סעיף סל בתקנות עצמן, לצורך אם יהיה איזשהו גורם שיאשר.

גור בליי: נכון?

גור בליי: זה הדבר שמטריד אתכם.

אייל זנדברג: ההשוואה ל-16(א), אולי היא נכונה מבחינת הפירוט ואנחנו נעשה את הבדיקה, אבל שם מדובר בוועדת שרים שמכניסה לתוקף בעצם מגבלות, ולכן התקנות מראש יכולות להקביל לוועדת שרים.

אייל זנדברג: פה מדובר על קו אדום שהחוק קובע לסמכותה של הממשלה, ולכן אין שום היגיון שהממשלה תקבע בתקנות את הקו האדום לעצמה.

אייל זנדברג: הממשלה לא חייבת להחמיר ולאסור הרבה דברים.

אייל זנדברג: כאן מדובר על קו אדום של דברים שהיא לא תוכל לאסור.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אבל אני כן רוצה שהממשלה – אם גילתה שהמחוקק לא מצא עוד משהו שהוא תואם לכל הדברים האלה – תוכל להחמיר על עצמה בעניין הזה.

אייל זנדברג: היא לא תחמיר על עצמה.

אייל זנדברג: היא פשוט מאוד לא תגביל את זה.

אייל זנדברג: זה לא שיש קו אדום לסמכות שלה, היא תפעיל את סמכותה ותגיד: אני לא רוצה למנוע מאנשים ללכת ללוויות.

אייל זנדברג: זה בסדר, מותר לה בוודאי.

יעקב אשר: אבל אז איפה יהיה הכוח שלנו בעניין הזה, אם נרצה להוסיף את זה?

איתן גינזבורג: אתה רוצה לתרום דם - זה חלק מ-16(א).

איתן גינזבורג: תרומת דם, על זה כן תאפשר?

איתן גינזבורג: אני לא יודע.

יעקב אשר: אני רוצה לשאול אותך.

יעקב אשר: ואם יצטרכו תרומות דם, אז מה?

איתן גינזבורג: אם יצטרכו אז יפתחו את זה לכולם, אבל אם אדם רוצה ללכת לתרום דם.

איתן גינזבורג: אני רוצה לתרום דם.

יעקב אשר: אדם פרטי, לבד.

איתן גינזבורג: ודאי.

איתן גינזבורג: לכן אני אומר, יש טעם בהבחנה הזאת.

יעקב אשר: כן, אבל מבחינתי, אני מסתכל על העברה של קטין שהוריו חיים בנפרד, זה ברור שחייב להיות; יציאה לטקס דתי, לוויה, חתונה, ברית, תפילה בסמוך למקום מגורים, יציאת אישה לטבילה במקווה – זה must שחייב להיות.

איתן גינזבורג: אבל גם בלוויה, חתונה, ברית - -

יעקב אשר: עם הגבלות.

איתן גינזבורג: - - כשהיה הסגר אז לא היו חתונות.

יעקב אשר: לא, יש לך טעות.

יעקב אשר: אתה טועה כי אצלכם לא עשו חתונות, זה נכון.

יעקב אשר: בציבור הכללי לא היו חתונות.

יעקב אשר: בציבור החרדי היו חתונות של עשרה ו-15 איש והלכו הביתה והתפזרו כי לא דוחים חתונהובלוויות היו תקנות של עד 18 ושלא יגיעו בהסעה – ודאי שהיה, אל תגיד שלא היה.

יעקב אשר: אני כל היום מול רח"ל להוציא את האישורים האלה, בכפוף להחלטות שהיו.

אייל זנדברג: יש פה שתי דרגות.

אייל זנדברג: דרגה אחת, מה שיהיה כתוב בחוק שאסור לממשלה.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: תעברו על הרשימה.

אייל זנדברג: מבחינת פיקוח פרלמנטרי, הממשלה לא יכולה.

יעקב אשר: מצוין.

אייל זנדברג: החיסרון הוא שהממשלה אכן לא יכולה להגביל, ואם יהיה צורך, אין סמכות לממשלה.

אייל זנדברג: הקו הנוסף של פיקוח פרלמנטרי זה שאנחנו לא מגבילים מראש בחוק, ולכן הממשלה יש לה את הסמכות.

אייל זנדברג: כשהיא תתקין את התקנות וזה יבוא לדיון בכנסת, הכנסת תגיד לה: את זה, הממשלה, אנחנו מבקשים שתמחקי.

יעקב אשר: כן, אבל אם אתה מסביר לי שטיפול חיוני בבעל חיים זה דבר שאתה כן מחריג אותו – אתם הבאתם את זה, נכון?

יעקב אשר: – אז יש עוד כמה בעלי חיים באזור פה.

אייל זנדברג: אני מבין, האמת שההבחנה פה היא בין רמת הפיקוח.

יעקב אשר: אני מציע, כדי שלא נעשה את זה, שני דברים לשיעורי בית שלכם: לעבור על הרשימה ותשימו את הדברים שנראה לכם שזה יכול להיות ואחר כך תסבירו לנו על האחרים לא.

יעקב אשר: דבר שני, אם יש איזשהו קונץ, פטנט לשיקול דעת נוסף שלא פותח ולא בעצם גורם – אני מבין, והסביר היטב גור את החשש שהביעה נציגת משרד הבריאות בעניין הזה, שהוא חשש שפותח דברים להתדיינויות מחוץ לממשלה בכלל.

יעקב אשר: זה משהו שיתחילו להיות התדיינויות ברחוב על מה נקרא חיוני או לא חיוני, מול השוטר או מול הפקח או לא יודע מי.

יעקב אשר: תמצאו את האיזון הזה, הבנתם מה אנחנו רוצים.

יעקב אשר: תודה רבה לכם.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, אבל כן צריך לעשות את ההבחנה בין מה שהממשלה לא יכולה בכלל להגביל, כמו הגעה למשכן הכנסת, כמו הגעה לבית משפט, כמו הזכות להפגנה, שזה ממש must, שזה הבסיס של דמוקרטיה, בסיס של זכויות אדם, לבין הדברים שהם באמת מה שנקרא החיים עצמם.

יעקב אשר: מה זה החיים עצמם?

יעקב אשר: יש must-ים שהם גם לוויה וגם עיתונאי וגם טיפול סוציאלי וטיפול חיוני בבעלי חיים.

יעקב אשר: זה must.

יעקב אשר: גם לוויה זה must.

יעקב אשר: ברית, אי אפשר לעשות ברית בלי עשרה אנשים, אין ברית בלי עשרה אנשים, אז מה, לא תהיה ברית?

איתן גינזבורג: אבל למשל, סיפור של ילד עם ההורה שלו, שלא ראה אותו במשך תקופה, אני לא יודע אם זה must.

יעקב אשר: זה לא must?

יעקב אשר: זה super must.

איתן גינזבורג: תקשיב, אל תקפוץ על כל מילה שאני אומר.

איתן גינזבורג: יש רעיון שאני מנסה להגיד.

יעקב אשר: נתנו להם שיעורי בית.

יעקב אשר: אתה עוזר להם עכשיו בשיעורי בית, תן להם לעשות את שיעורי הבית, אחר כך נעזור להם.

איתן גינזבורג: בסדר.

יואב סגלוביץ': סעיף 16, מה ההבדל קונספטואלית בין אזור מוגבל או לא – גם איתן אמר את זה – הוא הקו המנחה.

יואב סגלוביץ': אם כתוב בסעיף 16 את הדברים האלה, בואו נראה בהתאמות המתבקשות.

יואב סגלוביץ': ירוק מופיע שם.

אייל זנדברג: אנחנו נבדוק, נעשה השוואה בין הסעיפים.

יואב סגלוביץ': נראה לי שאם כבר ישבתם, חשבתם על 16 אז אין סיבה שזה גם לא יהיה פה.

אייל זנדברג: קצת שונה אבל זה ברור.

אייל זנדברג: 16 משקף מצב עובדתי משפטי מסוים.

יעקב אשר: חברים, בואו נתקדם בשני סעיפים הקטנים האחרונים, לאחר מכן אם למישהו יש הערות וגם לאלה בזום שמחכים כבר בלחץ, אני אשתדל לתת דקה או שתיים לכל אחד.

יעקב אשר: בבקשה, גור.

גור בליי: אנחנו עוברים לסעיף קטן (2) – שמירת מרחק, פה אנחנו מציעים להוסיף: ככל האפשר - כמו שהיה כתוב בתקש"ח הגבלת פעילות – בין בני אדם שאינם מתגוררים באותו מקום מגורים, במרחב הציבורי, והגבלה על התקהלות במרחב הציבורי ובכלל זה בלי לגרוע מהוראות פסקה (1), תנאים לעניין אופן קיום הפגנה או תפילה או טקס דתי שהם רק אלו – לא משנה הניסוח, נסגנן אותו, הכוונה רק את הדברים שהם חיוניים למניעת התפשטות נגיף הקורונה.

גור בליי: פה אנחנו מציעים להוסיף: ובלבד שיאפשרו קיום או שלא יהיה בהם כדי למנוע מקיום סביר של הפגנה או תפילה או טקס דתי.

איתן גינזבורג: זה לא חוזר על עצמו קצת, הסיפה?

יואב סגלוביץ': לא, הוא מדגיש לממשלה לא להתבלבל.

גור בליי: שהתנאים לעניין הקיום לא יכולים למנוע את עצם הקיום.

גור בליי: זה בעצם מה שרצינו.

גור בליי: זה לא חיוני אבל אני חושב - - -

יואב סגלוביץ': אני אתן דוגמה דווקא על הפגנה, בתפילה אני פחות מבין.

יואב סגלוביץ': יעקב, על התפילה אתה תדבר, אני אדבר על ההפגנה.

יואב סגלוביץ': יכול לבוא מפקד משטרתי, לצורך העניין באים אליו והוא אומר: אין שום בעיה, התנאים כאלה – שלושה אנשים במרחק של 50 מטר אחד מהשני.

יואב סגלוביץ': זה לא סביר, בהינתן שהוא חייב לעמוד בכללים מסוימים.

יואב סגלוביץ': 50 מטר בקבוצות, אז אין לזה שום אפקט.

יואב סגלוביץ': מצד שני, הוא יכול להגיד: שני אנשים במרחק של שני מטרים אחד מהשני עם מסכות.

יואב סגלוביץ': יש פה סבירות, וצריך להדגיש אותה כי קל מאוד בתקופה כזאת להקשיח – גם הגופים הביצועיים, לא מתוך כוונה רעה, הם ינסו להקשיח כדי להיות on the safe side, ולכן צריך לשמור על האיזון הזה.

גור בליי: ההצעה הייתה שהתנאים לא ירוקנו מתוכן את המהות של הדבר.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: וזה בסדר.

יעקב אשר: ובנוסח כמו שכתוב כאן.

איתן גינזבורג: אייל, יש בעיה עם הניסוח?

איתן גינזבורג: עם התוספת.

אייל זנדברג: ובלבד שהתנאים לעניין אופן קיום ההפגנה - - -

איתן גינזבורג: תנסחו את זה איך שאתם מבינים, תגידו מה הנוסח.

יואב סגלוביץ': אתם מבינים את הראש שלנו.

איתן גינזבורג: יעקב, עוד שיעורי בית.

אייל זנדברג: הנוסח המוצע הוא מה שמופיע באדום או מה שכתבת, גור.

אייל זנדברג: בסוף 7(2) ובלבד שהתנאים לעניין אופן קיום ההפגנה.

אייל זנדברג: ..

אייל זנדברג: או תפילה או טקס דתי ייקבעו רק אם הם חיוניים למניעת ההתפשטות?

גור בליי: לא, לא.

אייל זנדברג: אז אני לא באותו טקסט שלך.

יעקב אשר: עמוד 14.

גור בליי: ובלבד שלא יהיה בהם כדי למנוע מלקיים באופן סביר הפגנה או תפילה או טקס דתי.

אייל זנדברג: הסיפה.

יעקב אשר: באופן סביר.

גאל אזריאל: באופן סביר, לא ברור מה זה אומר.

גאל אזריאל: זה דבר ראשון.

גאל אזריאל: דבר שני, כבר הסברנו בשיחה הפנימית עם הייעוץ המשפטי אבל נסביר גם פה לפרוטוקול, לוועדה.

יעקב אשר: אל תסבירי.

יעקב אשר: תביאי פתרון.

איתן גינזבורג: תעשו שיעורי בית.

גאל אזריאל: אין צורך בפתרון כי הנוסח שהממשלה הציעה הוא כבר כולל את הדברים הנדרשים: תנאים לעניין אופן קיום ההפגנה או תפילה או טקס דתי, החיוניים למניעת התפשטות נגיף הקורונה.

גאל אזריאל: המונח "חיוני" כבר מופיע בהצעת החוק.

יואב סגלוביץ': אז תיעזרי בי, בסדר?

יואב סגלוביץ': מחר, מחרתיים, זה מגיע למשטרת ישראל, התנאים האלה.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכם שהסעיף הנוסף הזה עוזר להסביר למהות למי שנותן את האישורים או את המשא ומתן עם המבקשים.

גאל אזריאל: אז אני אגיד לך, אני מסבירה למשטרת ישראל כל יום מה הם יכולים או לא יכולים בהגבלת הפגנות.

יואב סגלוביץ': תקשיבו, זה לא מעלה ולא מוריד.

יואב סגלוביץ': זה לא מפריע לשום דבר, זה מסביר יותר טוב.

יואב סגלוביץ': זה עושה איזון.

איתן גינזבורג: הוא מסביר שאסור למנוע.

גאל אזריאל: אני חוששת שהמונח קיום באופן סביר של הפגנה הוא דווקא יכול לאפשר להגביל יותר ממה שכתוב כרגע - - - תנאים חיוניים לאופן קיום ההפגנה.

איתן גינזבורג: שלא יהיה בהם כדי למנוע מלקיים הפגנה או תפילה או טקס דתי.

יואב סגלוביץ': לא משנה.

יואב סגלוביץ': תנסחו את זה שיהיה ברור.

קריאה: אפשר למחוק את "באופן סביר".

איתן גינזבורג: בלי באופן סביר.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: שלא יהיה בהם כדי למנוע מלקיים תפילה.

איתן גינזבורג: תורידו את המילים "באופן סביר" אם זה מה שמפריע.

יעקב אשר: או בתפילה תזוזו 10 מטרים שמאלה.

גאל אזריאל: אתם חוזרים פעמיים על אותו דבר - - -

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: אנחנו מבהירים.

איתן גינזבורג: אנחנו חוזרים פעמיים כדי שיהיה ברור.

גאל אזריאל: הסמכות היא רק לקבוע תנאים לעניין אופן קיום, לכן אין סמכות למנוע את הקיום.

יעקב אשר: גברתי, הדיו עלינו, הדפים עלינו.

אייל זנדברג: לא.

אייל זנדברג: אבל זה לא מבהיר.

גאל אזריאל: אנחנו רוצים שהנוסח יהיה ברור.

אייל זנדברג: אייל, זה לא גורע משום דבר.

אייל זנדברג: כתבנו את הטקסט הזה בכוונה, תנאים לעניין אופן קיום הפגנה - - -

איתן גינזבורג: אייל, הטקסט הזה גורע ממשהו?

גאל אזריאל: וגם מוסבר בדברי ההסבר להצעת החוק - -

איתן גינזבורג: חבר'ה, עזבו את דברי ההסבר, אף אחד לא קורא את דברי ההסבר, תודה רבה.

גאל אזריאל: - - אין סמכות למנוע הפגנה, אפשר להגיד את זה כמה פעמים לפרוטוקול.

יואב סגלוביץ': אני כל כך הרבה פעמים ניסיתי לשכנע אתכם – חלק הצלחתי.

יואב סגלוביץ': אני אומר עוד פעם, משפטית לא צריך אבל במקום שאתה כל כך מגביל אתה צריך להסביר.

אייל זנדברג: אתה חושב שזה מבהיר באמת?

יואב סגלוביץ': כן.

איתן גינזבורג: כן.

גור בליי: בואו נעשה עוד סיבוב על הנוסח.

גור בליי: אני חושב שהמהות - - -

גאל אזריאל: לפני שנדבר על הנוסח, אנחנו מסכימים על המהות כולנו, על העיקרון - אי אפשר למנוע הפגנה, אפשר לקבוע תנאים לעניין קיום ההפגנה.

איתן גינזבורג: תורידי את המילים "באופן סביר".

יעקב אשר: איתן, הם הבינו הכול, האמן לי.

איתן גינזבורג: אם הם הבינו אז הם חוזרים על עצמם.

יעקב אשר: חכה עוד יומיים ותראה שהם הבינו.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: (3).

מיכל גולדברג: אדוני, כן יש אפשרות למנוע תפילה בציבור או טקס דתי בציבור.

מיכל גולדברג: כן צריך להשאיר את הסמכות למנוע תפילה בציבור וטקס דתי בציבור.

יעקב אשר: לא יודע.

יעקב אשר: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

מיכל גולדברג: נצטרך להבהיר בנוסח לכיוון השני.

יעקב אשר: אם זה יהיה פתוח ואם זה יעמוד בתנאים ומוגבל במספר אנשים - מה שבהפגנה את לא יכולה להגביל כל כך, ובזה לא אכפת לי שיגבילו – וזה יהיה בקורלציה להחלטות.

יעקב אשר: החלטות של הממשלה יהיו על כמה להגביל, האם להגביל על 50 או על 100 או על 20, אבל ודאי שהדבר החיוני הזה, ודאי שהוא יהיה בחוץ, כמו הפגנה.

יעקב אשר: מה הוא שונה בעצם?

קריאות: - - -

ניצן רוזנברג: אבל יש חוסר התאמה.

ניצן רוזנברג: אם גאל אומרת שהסעיף הזה אומר שאין אפשרות למנוע הפגנה, אבל מיכל אומרת שהוא כן מאפשר למנוע טקס דתי, אז משהו לא מסתדר.

גור בליי: אני לא מבין את ההערה.

גור בליי: אם גאל אומרת שדי בנוסח הממשלתי לעניין הפגנה, אז לכאורה גם די בו לעניין - - -

איתן גינזבורג: לדעתי יש פה אי הבנה ביניכם.

איתן גינזבורג: לפי הנוסח שהממשלה כתבה אין אפשרות למנוע.

מיכל גולדברג: יכול להיות, ואנחנו נבהיר את העניין בינינו.

איתן גינזבורג: שיהיה ברור שאנחנו לא מוכנים.

יעקב אשר: אני מציע שההבהרה תהיה מאוזנת לכל הדברים.

קריאה: הסוד הוא בקיום תפילת יחיד.

יעקב אשר: גברתי, יש גם הפגנת יחיד.

יעקב אשר: לפעמים היא יותר משכנעת אפילו.

שי סומך: האיסור על קיום תפילה קיים בסעיף אחר.

גאל אזריאל: האיסור על קיום תפילה או טקס דתי נמצא נראה לי בסעיף 9 – כי קצת הזזנו את הסעיפים – על הגבלת אירועים, להבדיל מהפגנה, שם רק אם השתכנעו שכל התנאים האחרים לא מספיקים ושיש צורך בהגבלה נוספת, אז יש סמכות.

יעקב אשר: נגיע לסעיף 9, נטפל בזה.

ניצן רוזנברג: צריך גם לעשות איזושהי התאמה.

איתן גינזבורג: אל תבלבלו.

איתן גינזבורג: למה אתם מבלבלים את היושב-ראש?

יעקב אשר: הם לא מבלבלים אותי.

יעקב אשר: הם הבינו אותי טוב מאוד.

איתן גינזבורג: מניעת טקס דתי שכתוב בסעיף 9, מפורש מצוין שם שמדובר על אירוע שמתאפיין בריבוי משתתפים.

גאל אזריאל: נכון.

איתן גינזבורג: אז זה לא מה שדיברנו.

איתן גינזבורג: זה משהו אחר, זה אירוע אחר לגמרי.

שי סומך: לא.

שי סומך: זה לא מה שנאמר שם.

שי סומך: יש שם רשימה של אירועים וכן אירוע שיש בו מספר משתתפים.

יעקב אשר: בסעיף 9?

יעקב אשר: נגיע לזה.

קריאה: אנחנו נבדוק את ההערה, נברר את זה בינינו.

יעקב אשר: אני רוצה לסיים את סעיף 7.

איתן גינזבורג: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

איתן גינזבורג: גמרנו את (2), אנחנו ב-(3)?

יעקב אשר: כן.

איתן גינזבורג: אין לך שם הערות.

שי סומך: יש לי הערה ב-(2).

שי סומך: אני חושב שיש כאן באג בחקיקה.

שי סומך: מה שקורה, שסעיף 9 מאפשר לאסור על טקס דתי בכל מקום.

שי סומך: הסעיף הזה מאפשר לקבוע תנאים לגבי תפילה וטקס דתי רק במרחב הציבורי, ואז נשאר בעצם המרחב הפרטי שלכאורה אפשר רק למנוע את הטקס הדתי אבל אי אפשר להגביל.

שי סומך: אני לא יודע כרגע איך לתקן את זה אבל סעיף של קביעת ההגבלות - - -

יעקב אשר: זה משהו אחר.

יעקב אשר: זה רק אומר שהרציונל, כמו בהפגנה שזה בחוץ ולא הפגנה בתוך מקום מסוים, אותו רציונל היה לשניהם, ולא סתם הממשלה כתבה את זה ככה.

שי סומך: לא.

שי סומך: זה באג.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: הבאג צריך להתקשר לך לדבר השני שצריך לטפל בו, זה נכון, בחלק שלא בחוץ, לא במרחב הציבורי.

אייל זנדברג: לפני שמגיעים לדבר על באגים אמרנו שנבדוק את הסוגיה הזאת בלאו הכי ונברר, כי משרד הבריאות יש לו עמדה אחרת.

יעקב אשר: איתן, תמשיך לנהל את הישיבה.

איתן גינזבורג: אז יש לכם פתרון לבאג או שזה לא באג?

אייל זנדברג: אני לא בטוח שיש באג, אני חושב שצריך לברר.

איתן גינזבורג: אני גם לא חושב שיש באג.

אייל זנדברג: אני חושב שצריך לברר בעקבות ההערות ונבדוק את העניין ביחד.

איתן גינזבורג: נעבור.

איתן גינזבורג: אנחנו בסעיף (3)?

גור בליי: (3) הגבלה על פתיחה.

גור בליי: שוב, אנחנו בתוך מסגרת - - -

איתן גינזבורג: כן, כל חברי הוועדה מבינים.

איתן גינזבורג: בואו נמשיך.

להגבלה על: "(3) הגבלה על פתיחה לציבור של מיתקני ספורט, גינות, גני שעשועים, חופים, פארקים וכיוצא באלה, שבמרחב הציבורי, וכן הגבלות לעניין הגישה אליהם ולעניין קיום פעילות, שהייה או שימוש בהם; (4) חובת יידוע הציבור בנוגע להוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני התפשטות נגיף הקורונה, הנוגעות לשהיית הציבור במקום כאמור בפסקה (3) שתחול על הגורם האחראי על המקום; (5) מסירת דיווח או הצהרה על ביצוע ההוראות שנקבעו לפי סעיף זה, לעניין מקום כאמור בפסקה (3), מאת הגורם האחראי על המקום לגורם שייקבע בתקנות; (6) אחריות לקיום ההוראות שנקבעו לפי סעיף זה, לעניין מקום כאמור בפסקה (3), שתחול על הגורם האחראי על המקום.

להגבלה על: "

אייל זנדברג: את (3) קל להסביר.

אייל זנדברג: זה עוד תחום במרחב הציבורי שיש לגביו איזשהו גורם שמנהל אותו או אחראי עליו – לא הרחוב סתם או כיכר העיר – ולכן ייחדנו לו סעיף נפרד.

אייל זנדברג: זה עניין גם של גישה, גם קיום פעילות, גם שימוש, אותם מתקני שעשועים שכולנו מכירים מהרחוב.

אייל זנדברג: אני חושב שהדברים מדברים באופן ברור.

אייל זנדברג: שאלה אם יש הערות או שאלות.

גור בליי: יש לגבי (6).

אייל זנדברג: אני מבין.

אייל זנדברג: זה לגבי (3).

אייל זנדברג: (4) זה חובת יידוע.

אייל זנדברג: לגבי (6) אני מבין שעלתה השאלה אם יש צורך בסעיף הזה בשים לב לאופי של המקומות כי על מי מטילים את האחריות, האם זה על הרשות המקומית שמנהלת את גן השעשועים וכדומה?

אייל זנדברג: נבדוק את זה, אם יש בזה צורך.

גור בליי: לא רק.

גור בליי: שאלה נוספת היא מהו סוג האחריות פה לגבי אנשים אחרים.

אייל זנדברג: זאת השאלה, כך אני מבין את השאלה, כי בדרך כלל האחריות לקיום כפי שכתובה בסעיפים אחרים מדברת על הגורם האחראי, האחראי כלפי אנשים אחרים, לגבי לקוחות וכדומה.

אייל זנדברג: השאלה איך זה רלוונטי לגבי המרחב הציבורי, נבדוק את זה, האם יש פה משפט מיותר בעצם.

גור בליי: כן.

גור בליי: האם אפשר לוותר על (6) בעצם.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: כי גורם אחראי במרחב ציבורי, בסוף אתה תגיע לרשויות המקומיות ואני לא יודע איך מירה לא קפצה.

מירה סלומון: היא לא קפצה כי הם אמרו שהוא יבדוק.

יעקב אשר: הבנתי.

איתן גינזבורג: לגבי פארקים וגם חוף הים, עד עכשיו לא הבנתי.

איתן גינזבורג: הרי מדובר באוויר פתוח, מדובר במקומות של מרחבים גדולים יחסית.

איתן גינזבורג: אם שומרים שם על ריחוק, בהנחה ששומרים על ריחוק, זה לא יותר בטוח?

איתן גינזבורג: כלומר, המגבלות האלה של חופי ים – אני מבין כשכולם צמודים, זה ברור – אבל בפארק פתוח וגדול, כששומרים על ריחוק פיזי, מה הבעיה?

איתן גינזבורג: אני פונה למשרד הבריאות.

יעקב אשר: זה אודי.

איתן גינזבורג: עזוב כרגע מתקני שעשועים, אני מבין את הבעיה במתקני שעשועים אבל פארק הוא לא מתקן שעשועים.

איתן גינזבורג: דשא רחב, פארק הירקון, שיש בו המון מרחב ושומרים על ריחוק, מה הבעיה בלשהות שם?

איתן גינזבורג: למה מונעים שהות בפארק גדול, רחב ידיים, ללא מתקנים, שבו מידת ההדבקה היא פחותה, ותוך כדי שמירה על ריחוק חברתי?

איתן גינזבורג: או בחוף ים, באותו הקשר.

ד"ר אודי קלינר: אני חושב שזה גם הקונסטלציה והצפיפות.

ד"ר אודי קלינר: אני גר בירושלים, אני רואה את גן סאקר, יש שם ימים שזה צפוף נורא.

ד"ר אודי קלינר: יש שם המוני אנשים, המרחקים שם מאוד קצרים, עם אינטראקציות בלתי אפשריות.

ד"ר אודי קלינר: בתיאוריה זה אולי עובד, במציאות של ישראל בקיץ חם שכולם רוצים לצאת להסתובב, זה פשוט לא עובד.

ד"ר אודי קלינר: אנשים נפגשים עם חברים.

ד"ר אודי קלינר: כל התקהלות מהסוג הזה – זה עניין אולי גם קצת סטטיסטי, הסיכוי להיתקל באנשים, כשיש המון אנשים שמסתובבים באותו מרחב, הוא פשוט יותר גדול, ושמישהו מהם יהיה חולה.

ד"ר אודי קלינר: זו התשובה הכי טובה שאני יודע לתת.

ד"ר אודי קלינר: זה נכון שבסוף אולי הסיכון שם הוא קצת יותר קטן ממקום אחר אבל זה לא - - -

יעקב אשר: סליחה שאני מפריע לך.

יעקב אשר: הרי אתה ראש עיר וגם אני ראש עיר לשעבר.

יעקב אשר: בזמן הסגר הקודם חשבתי שהדרך היחידה – כי מה שאומר אודי, אני מסכים איתו, אין לך שליטה – אולי יש מקומות שבהם אין הרבה מאוד ילדים, פארקים גדולים, זה תמיד מגיע ביחד אגב, במקומות שיש פחות ילדים יש פארקים יותר גדולים, אז יכול להיות שזה יכול לקרות.

יעקב אשר: אבל במקומות, לאו דווקא חרדיים, אפילו בערים, אתה לא שולט על זה.

יעקב אשר: בימי הסגר והבדידות, כשהייתי בתוך החמ"ל של לעזור לזה ולזה ולראות איך להוציא אנשים למלוניות, חשבתי גם על הדבר הזה.

יעקב אשר: הגעתי למסקנה כי קודם כול לדעתי אתם צריכים לחשוב על להוציא את האנשים לאוורור, זה חייב להיות.

יעקב אשר: יכול להיות שהדרך היחידה – אני אומר את זה סתם פה, אולי זה יותר שייך לוועדת הפנים או לרשויות המקומיות, למירה, הייתי עושה את זה – הרשויות המקומיות דרך המוקד, איזושהי תורנות של יציאה של משפחות לפארקים לפי ימים.

איתן גינזבורג: אגיד לך למה אני שואל.

יעקב אשר: אני חשבתי לעצמי – זו הדרך, חייבים לתת לאנשים להשתחרר, אחרת הם ימותו.

איתן גינזבורג: אני בעיר שלי, יצאתי עם שני ילדיי הקטנים לפארק באמת רחב ידיים ללא מתקנים, כי מתקנים זה מקור הדבקה, וגם רשויות מקומיות עשו - - -

יעקב אשר: סגרו את זה.

איתן גינזבורג: בסוף הייתי בפארק הזה, שהוא 110 מטרים מהבית שלי, עם הילדים הקטנים שלי, היינו אנחנו ועוד תושבת עם כלב ועוד אדם מבוגר שקרא שם עיתון, עם מסכה.

איתן גינזבורג: היינו שלושה – באמת פארק רחב ידיים עם שלושה אנשים.

יעקב אשר: והגיע נגמ"ש?

יעקב אשר: השאלה שמטרידה אותי איך השוטרים לא מזהים את ראש העיר לשעבר.

איתן גינזבורג: כי זה היה שוטר מסייע ולא הפקח.

קריאות: אבל הסכנות לא חלות על חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: אני לא אמרתי שאני חבר כנסת, אבל אני אומר, זה לא הגיוני.

איתן גינזבורג: אפילו במקום של התאווררות, כמו שאמרת, פארק רחב ידיים.

איתן גינזבורג: אם יש ציפוף ואי שמירה על ריחוק חברתי, אתה צודק.

איתן גינזבורג: מה קורה בסוף, בקצה, השוטר מלמטה?

איתן גינזבורג: הוא לא עושה שיקול דעת.

איתן גינזבורג: הוא ראה מישהו בפארק, מתנפל עליו, פתאום יש לו עבודה.

איתן גינזבורג: ואין שום סיכון לבן אדם הזה, אין שום חשש.

איתן גינזבורג: הטיפות שיוצאות לי מהפה – למרות שאני עם מסכה – הרי עפות לכל עבר ולא רלוונטיות.

איתן גינזבורג: אני אומר שיש פה חוסר מידתיות בהקשר הזה.

יעקב אשר: מירה, רצית להוסיף משהו ולסיום נעבור לאנשים בזום.

מירה סלומון: רציתי לומר שבאמת רשויות מקומיות רבות פעלו בתקופה הזו של הסגר ואפשרו לאנשים, אזרחים ותיקים, להיכנס לפארקים בימים ובשעות מאוד מסוימים.

מירה סלומון: הם יצרו לעצמם תו סגול, אנחנו התחלנו את זה כפיילוט, ביקשנו את אישור הממשלה, אנחנו לא קיבלנו התייחסות למעשה עד עצם היום הזה להצעה הזו שאנחנו הצענו לאופן שבו אנחנו נותנים לאזרחים ותיקים שסגורים בבית, שהם לא יוצאים לעבודה גם אחרי שהסגר הלך ונפתח, ורוצים להתרענן, רוצים להתאוורר קצת.

מירה סלומון: אז כן, אנחנו מצטרפים לאמירות של הוועדה.

יעקב אשר: זו הייתה הצעת ייעול לרשויות מקומיות.

יעקב אשר: אנחנו נשמע שוב את עורכת הדין גבי לסקי, לשכת עורכי הדין.

גבי לסקי: תודה רבה, היושב-ראש.

גבי לסקי: אני לא קיבלתי את זכות הדיבור לגבי כל סעיף בנפרד.

יעקב אשר: אז תגידי את הנקודות שיש לך, אבל בקצרה.

גבי לסקי: בשתי דקות אני אתייחס לדברים שלא נאמרו.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: מצוין.

גבי לסקי: לגבי סעיף 5, מאחר שכפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר, התקנות האלה יוצרות גם עבירות פליליות וגם עבירות מינהליות, אנחנו מציעים שיש להבטיח שהאכיפה שלהן – לא מבחינת תשים מסכה או אל תצא מהבית – אבל האכיפה הפלילית ו/או המינהלית תיעשה רק 24 שעות מרגע שהתקנות נכנסו לתוקף כדי למנוע מצבים שאנשים לא קיבלו עדיין את המידע – יש שינויים מאוד מהירים – להבטיח שאנשים באמת קיבלו את כל המידע ולא יהיו חשופים לקנס של 500 שקלים על מסכה או 5,000 שקלים בעניין התקהלויות וכו', כך שאנחנו יכולים להבטיח את האכיפה הזאת רק תוך 24 שעות.

גבי לסקי: לגבי סעיף 6, אין ספק שמדובר בפגיעה מאוד קיצונית.

גבי לסקי: אין דוגמה לכך שהממשלה יכולה להיכנס לבתיהם הפרטיים של האזרחים בשום סיטואציה אחרת – גם לא בתקנות הגנה שעת חירום ובזמן מלחמה – אנחנו חושבים שמדובר בתקנה בלתי מידתית.

גבי לסקי: אם אנחנו גם לוקחים בחשבון את כל החקיקה כי הממשלה היא זאת שבעלת הסמכות לקבוע מצב חירום, אחר כך יש לה סמכות להתקין תקנות עוד לפני שהכנסת אישרה אותן, ואחר כך עוד יכולה לקבוע תקנות לגבי אי כניסה לבתים פרטיים.

גבי לסקי: אנחנו חושבים שמדובר בפגיעה בלתי מידתית בזכויות.

יעקב אשר: על הנושא הזה דיברנו.

יעקב אשר: סיום בבקשה.

גבי לסקי: מילה אחת בעניין הזה.

יעקב אשר: בכל העניינים.

גבי לסקי: הרי שבית המשפט פסל כל מיני מנגנונים, למשל עינויים.

גבי לסקי: זה אולי הדרך הטובה ביותר כדי להוציא הודאות, אבל עדיין, זו פגיעה מעל הנדרש בחירויות יסוד.

גבי לסקי: לכן, גם אם זו הדרך הטובה ביותר למנוע הידבקויות, מדובר בתקנה שהיא לא מידתית ויש להצטמצם למה שהיה קודם.

יעקב אשר: תודה רבה.

גבי לסקי: לגבי סעיף 7, אני חושבת שזה חשוב מאוד שהחופש להפגין והחירויות לקיים טקס דתי צריכים להיות קבועים בהסדרים ראשוניים, זאת אומרת לא לאפשר לממשלה להגביל אותם או להחליט אם היא מגבילה אותם.

גבי לסקי: הכנסת היא זאת שבהסדר הראשוני בחוק הזה צריכה להגיד שלא פוגעים בזכות להפגין ובזכות לקיום תפילה.

גבי לסקי: הממשלה יכולה אולי לקבוע הגבלות אבל היא לא יכולה לפגוע בהן כי הנוסח הזה מאפשר פגיעה, אין פה הגנה לדברים האלה ואני חושבת שזה צריך להיות בהסדר ראשוני.

גבי לסקי: אני מקבלת את דבריו של גור שיש רשימה בסעיף 16 שאפשר להסתפק בה ולקבוע באופן חד-משמעי שלממשלה אין סמכות לפגוע בחופש הביטוי והמחאה.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

יעקב אשר: לא האמנת שנעלה אותך עוד על הקו עוד פעם היום.

ד"ר עמיר פוקס: רציתי להעיר גם כן לגבי ההפגנות.

ד"ר עמיר פוקס: אפשר או לאמץ את ההצעה של גור, אנחנו הצענו משהו אחר בחוות הדעת שלנו, אמרנו להוסיף סיפה: תוך בחינת דרכים שיאפשרו ככל שניתן מימוש מלא של הזכות להפגין והזכות לפולחן דתי, משום שצריך להבין שברגע שאתה אומר למשטרה שהיא יכולה להפעיל תנאים, אז היא יכולה להפעיל תנאים שבסופו של דבר הם מסכלים גם אם לא את כל ההפגנה אבל את המהות שלה.

יעקב אשר: נכון.

ד"ר עמיר פוקס: עצם זה שצריך ריחוק, לפעמים יצטרך לגרור איזון שונה מהאיזון שעושים בדרך כלל.

ד"ר עמיר פוקס: הרי עושים תמיד איזון בין מצד אחד הצורך להפגין, ומצד שני השמירה על הסדר הציבורי.

ד"ר עמיר פוקס: למשל, אם יש הפגנה שמתקיימת על איזושהי מדרכה אז אומרים: אוקיי, תישארו רק על המדרכה, אבל אם צריך לשמור מרחקים אחד מהשני, אז כנראה שאין ברירה אלא גם לחסום את הכביש, בדיוק בגלל שאחרת כבר לא יישאר מקום על המדרכה כדי לקיים מספיק אנשים.

ד"ר עמיר פוקס: לכן, זה לא כמו האיזון של תמיד שהמשטרה צריכה לאזן בין סדר ציבורי והפגנה מצד שני, ואז גם מוסיפים את העניין הבריאותי - -

יעקב אשר: איך היה הנוסח שלך?

יעקב אשר: אתה יכול לחזור על הנוסח?

ד"ר עמיר פוקס: - - צריכים לעשות את המאמץ שאפשר יהיה לקיים את ההפגנה, וזה צריך להיות כתוב.

יעקב אשר: איך הנוסח, את זה אני שואל.

יעקב אשר: תחזור על הנוסח שהקראת קודם.

יעקב אשר: יפה.

גאל אזריאל: אנחנו רק רוצים להבהיר ולחדד שפה אנחנו מדברים על ההסמכה לתקנות ולא על אישור ספציפי עבור הפגנה כזאת או אחרת, כשהאישור הספציפי - - -

יעקב אשר: אז בהסמכה לתקנות הם צריכים - - -

גאל אזריאל: ככלל, לא צריך בכלל רישיון כדי להפגין כיום אלא בתהלוכות מעל 50 אנשים, ככה שלא צריך לפנות למשטרה.

גאל אזריאל: כדאי לתאם כמובן, אבל אין צורך ברישיון ולמשטרה עדיין שמורה הסמכות להפעיל תנאים בלי קשר לחוק.

יעקב אשר: מה שהוא אומר, שכשיבואו לקבל את התנאים – ויבואו לקבל את התנאים, בזמן קורונה ודאי יבואו לקבל תנאים – יציבו להם תנאים שבסופו של דבר זה לא קיים.

גאל אזריאל: אבל התנאים, הם לא יהיו מכוח החוק הזה אלא מכוח פקודת המשטרה.

ד"ר עמיר פוקס: לא, הם יהיו גם מכוח התקנות.

אייל זנדברג: שלא ישתמע איכשהו בדרך עקיפה שאנחנו דווקא נייצר פה מקור חדש להטיל מגבלות שאין כוונה להטיל.

גאל אזריאל: לא הייתה פה שום כוונה להטיל מגבלות פרטניות.

ד"ר עמיר פוקס: בדיוק.

ד"ר עמיר פוקס: אז צריך שיהיה כתוב את זה בפירוש, שלא יישאר מצב שהם יכולים להתנות תנאים.

ד"ר עמיר פוקס: הם יכולים להתנות תנאים אבל התנאים האלה לא צריכים לפגוע במימוש של זכות, ככל שניתן, ולפעמים ניתן על חשבון הסדר הציבורי.

יעקב אשר: חברים, תודה.

יעקב אשר: תודה, ד"ר פוקס.

ד"ר עמיר פוקס: תודה.

יעקב אשר: בישיבה הבאה אנחנו נמשיך את ההקראה אבל אני כן הייתי רוצה שגם ייעשה מאמץ לסיים ולהוריד איזה נוסח, עם נקודות שיישארו עדיין במחלוקות כאלה ואחרות לפי רוח הדברים שנאמרו פה, עם המחלוקות.

יעקב אשר: אנחנו לא חוששים ממחלוקות.

יעקב אשר: מחלוקת שהיא לשם שמים, סופה שהיא מתקיימת.

יעקב אשר: אני באמת מבקש ואני שוב באמת מודה למשרדי הממשלה, לכולם, על השעות, על המאמצים ואני מבקש מכם לנצל מה שנקרא את יום חמישי ושישי כדי באמת להשלים את הדברים האלה מול הצוות של הוועדה שעובד אתכם בצורה יפה ומכובדת.

יעקב אשר: היה לי עוד משהו שרציתי בסיכום אבל אני כבר לא זוכר בגילי המופלג, אז אני אסיים פה, מה שנקרא אפרוש בשיא כרגע ואסיים את הישיבה.

יעקב אשר: אנחנו נתכנס ביום ראשון לדיון ארוך מאוד, אז תבואו מוכנים.

יעקב אשר: תודה רבה, הישיבה נעולה.