הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 31, 2020-07-27 10:00

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: הדיון היום עוסק במצב שירותי הרווחה והעבודה הסוציאלית זומן בעיצומו של המשבר של העובדות הסוציאליות והעובדים הסוציאליים, השביתה שלהם והמאבק שלהן לשיפור מעמדם ותנאיהם.

עפר שלח: מאז נודע על הסדרה של הדבר הזה, לפחות על הנייר, ונשמע על זה בהמשך האם ההסדרה הזאת כוללת והאם היא גם תקרה או רק הובטחה.

עפר שלח: זה כמובן לא מייתר את הצורך בדיון החשוב הזה.

עפר שלח: הזמנים הם זמנים קשים, הם זמנים קשים מבחינה כלכלית, זמנים קשים מבחינה חברתי, זאת לא רק המכה הכלכלית שספג חלק גדול אלא גם השפעות של הסגר, של מערכת הלימודים הסגורה, של השיבוש של החיים הישראליים.

עפר שלח: לכל אלה יש השפעות משמעותיות בכל התחומים שהעבודה והרווחה עוסקים בהם.

עפר שלח: אנחנו בחרנו, מתוך דוח מבקר המדינה, שני היבטים כאלה כדי לקבל תמונה לגבי המצב עוד לפני הקורונה.

עפר שלח: האחד הוא עבריינות מין כלפי קטינים מתוך מבקר המדינה 69ב והשני הוא טיפול המדינה במשפחת בהליכי גירושין ופירוד.

עפר שלח: אנחנו נשמע כמובן דברים שהם ספציפיים לנושאים האלה, אבל ננסה מזה – גם בעזרת ארגון העובדות הסוציאליות – להשליך על היכולת לקיים מערך עבודה סוציאלי\

עפר שלח: ת ראוי בזמן הזה ומה צריך לעשות כדי לשפר אותו, כדי שהוועדה תתרום את חלקה בעניין הזה.

עפר שלח: נתחיל כרגיל עם אנשי מבקר המדינה.

עפר שלח: בבקשה.

בני גולדמן: אני אתחיל עם טיפול המדינה במשפחות בהליכי גירושין ופירוד.

בני גולדמן: תקופת הביקורת הייתה בנובמבר 2017 עד אוקטובר 2018.

בני גולדמן: מתוך הדוח הגדול שמתעסק בכל הנושא הזה, אנחנו גזרנו לצורך העניין את כל הנושא של עובדות סוציאליות לסדרי דין.

בני גולדמן: עובדות סוציאליות לסדרי דין, אם תראו את התהליך בתמונה, כשזוג מתחיל בהליכי גירושין, מה שמוקף בעיגול, אלה המקרים בהם הסכסוך מגיע לבית משפט ועל פי החלטה שיפוטית ברגע שיש סכסוכי הורות לסוגיהם, יש צורך בהתערבות של בית המשפט כדי לכתוב תסקיר.

בני גולדמן: את התסקיר בדרך כלל כתבת עובדת סוציאלית לסדרי דין.

בני גולדמן: זה תהליך חודרני אשר לעתים מעורר כעס ותסכול.

בני גולדמן: זה תהליך שבו העובדת כותבת הערכה מקצועית בכתב לעניין הורות, טובת הילדים, דילמות, דילמות בקשר להגנה מפני אלימות במשפחה.

בני גולדמן: עובדת סוציאלית לסדרי דין יכולה להתערב גם אחרי שניתן פסק דין במסגרת מה שמוגדר כסמכות כאשר יש סכסוך בין בני הזוג בכל הנוגע להסדרי ראייה כאלה ואחרים, למשל מי ייקח את הילד לחוג.

בני גולדמן: עובדת סוציאלית לסדרי דין מצאת בחזית מול בני המשפחה בסכסוכים שמוגדרים בעצימות גבוהה, כאשר יש סכסוך קשה ועמוק.

בני גולדמן: כשאנחנו מדברים על עובדות סוציאליות לסדרי דין, אנחנו צריכים להבין את הרקע הכללי.

בני גולדמן: תופעת הגירושין היא תופעה חברתית מתרחבת כפי שכולם יודעים.

בני גולדמן: רק לשם הבנה, מספר הילדים החיים במשפחות חד הוריות בראשן הורה גרוש בין 2010 עד 2015 עלה ב-10 אחוזים.

בני גולדמן: אתם רואים בשקף מצד ימין את השיפועים ואת הפער, שיעורי הגידול במספר הזוגות המתגרשים לעומת הזוגות הנישאים.

עפר שלח: עוד מעט אנשים יתגרשו בלי להתחתן.

בני גולדמן: יש צמצום.

בני גולדמן: אין ספק בכך.

בני גולדמן: אחד הדברים שעשינו, השתמשנו בדוח הזה במגוון מתודולוגי, אחד הדברים המעניינים שעשינו, פעם ראשונה ביצענו שאלון.

בני גולדמן: שאלנו את העובדות הסוציאליות לסדרי דין שאלות של עמדות והמספרים מדברים בעד עצמם.

בני גולדמן: 93 אחוזים העובדות הסוציאליות לסדרי דין דיווחו כי בעיית העומס היא גורם לחץ בעבודתן.

בני גולדמן: 72 אחוזים מהעובדות הסוציאליות לסדרי דין, 300 עובדות שענו לנו, דיווחו כי נחשפו למידה מסוימת של תוקפנות פיזית מצד המשפחות.

בני גולדמן: 56 אחוזים מהעובדות הסוציאליות דיווחו כי נחשפו לתוקפנות מילולית במידה רבה עד רבה מאוד מצד המשפחות.

בני גולדמן: הממצא המרכזי בעניין הזה.

בני גולדמן: מצאנו שלמרות גידול משמעותי בכמות התסקירים הנדרשים על ידי בתי משפט, מספר תקני העובדות הסוציאליות לסדרי דין נותר בעינו ואף פחת.

בני גולדמן: משמעות עובדה זו היא הגברת העומס על העובדות הסוציאליות ועמה השלכות על הטיפול במשפחות.

בני גולדמן: למרות המלצות של כמה ועדות על דרכים לתיקון המצב ואף שחלפו יותר מ-15 שנים, בעיית עומסי העבודה, זמני המתנה ארוכים לתסקירים והנזק הנגרם בעקבותיהם נותרו בעינם.

בני גולדמן: בשקף הזה אנחנו מציגים את הגרף והוא מאוד מאוד ברור.

בני גולדמן: אתם רואים את התקנים.

בני גולדמן: צריך לראות את זה על רקע.

בני גולדמן: התסקירים הם תוצאה של הגידול בגירושין, התקנים – לא רק שלא עולים אלא בתקופה מסוימת אף קטנים כאשר התקנים לא צבועים.

בני גולדמן: זאת אומרת, כל מחלקה מבצעת אופטימיזציה על פי התקנים שיש לה ולאו דווקא עובדות סוציאליות לסדרי דין היו בסדר עדיפויות של כל מחלקה והעומס עליהן גדל וגדל.

בני גולדמן: תוצאה של זה היא שהיה עומס בלתי נסבל, איחורים, כך שלפעמים תסקיר שהיה צריך לקחת 45 מים על פי החלטה שיפוטית, לוקח שנה ובשנה הזאת – וזה אחד הדברים שציינו - יכול הורה לא לראות את הילד שלו אלא במרכז קשר וכל הכעס והתסכול מופנה הרבה פעמים כלפי אותה עובדת סוציאלית.

בני גולדמן: ההמלצה המרכזית שלנו בעניין זה.

בני גולדמן: על משרד הרווחה לפעול ללא דיחוי לגיבוש ויישום של תוכנית אופרטיבית אשר תיתן מענה לזמני המתנה בלתי סבירים לתסקירים.

בני גולדמן: לאור הדוח נציין כי משרד הרווחה החליט להקצות כ-100 תקנים של עובדות סוציאליות לסדרי דין כבר בשנת 2019 לצאת בהליך לצביעת התקנים הייעודיים ברשויות המקומיות בתחום זה.

בני גולדמן: השקף האחרון.

בני גולדמן: אולי הסיכום שלנו מבטא את האמירה בדוח בכל הנוגע לעובדות סוציאליות.

בני גולדמן: תחום סיוע משרד הרווחה להליך המשפטי בגירושין באמצעות עובדת סוציאלית לסדרי דין הוזנח על ידו לאורך שנים תוך התעלמות מהשינויים שהתרחשו בו ומהעומס שהלך וגבר על העובדות הסוציאליות לסדרי דין.

בני גולדמן: תוצאת הזנחה זו היא פעמים פגיעה מילולית ואף פיזית של המשפחות בשליח, עובדות סוציאליות לסדרי דין.

בני גולדמן: תודה.

עפר שלח: תודה.

ציפי שלזינגר: הדוח השני של משרד מבקר המדינה שקשור להיבטים של מערך הרווחה הוא היבטים בטיפול המדינה בעבריינות מין כלפי קטינים.

ציפי שלזינגר: הדוח פורסם במאי 2019.

ציפי שלזינגר: הביקורת נערכה במשרדי הרווחה, המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, משרד המשפטים והשירות לשיקום האסיר.

ציפי שלזינגר: מבחינת עובדות המפתח המרכזיות.

ציפי שלזינגר: בשנת 2017 נפתחו כ-1,400 תיקים בגין פגיעות מין של קטינים ובגירים.

ציפי שלזינגר: היו כמעט 10,000 מתלוננים קטינים בתיקים שנפתחו בין השנים 2010 ל-2018, מחציתם של הקטינים מגיל 12 ומטה.

ציפי שלזינגר: כ-6,300 קטינים טופלו בשנים 2017-2015 במרכזי הטיפול ואצל מטפלים פרטיים במימון של משרד הרווחה.

ציפי שלזינגר: שוב, כ-70 אחוזים מהקטינים האלה הם בני פחות מ-12.

ציפי שלזינגר: כ-73 אחוזים מעברייני המין המפוקחים על ידי יחידת צור – יחידה שמפקחת על אסירים משוחררים שהיו מעורבים בעבירות מין – הם עברייני מין שפגעו בקטינים.

ציפי שלזינגר: הדוח כולל ליקויים רבים.

ציפי שלזינגר: אני אציג חמישה ליקויים מרכזיים שעלו בו.

ציפי שלזינגר: אגפי הרווחה ברשויות המקומיות מפנים קטינים ונפגעים מעטים בלבד או לא מפנים בכלל למרכזי טיפול בנפגעים קטינים וזאת בשל מחסור בכוח אדם מטפל - אנחנו הצבענו בדוח על דוגמאות של מודיעין עילית למשל, שם פשוט הפסיקו להפנות מטופלים קטינים – וזאת בניגוד להוראות משרד הרווחה לפיה כל קטין שנפגע מינית ומשפחתו, יטופלו ללא עלות.

ציפי שלזינגר: ליקוי נוסף עליו הצבענו הוא שלמרות התפקיד המרכזי שיש לחוקרי הילדים במרכזי הגנה, עד יולי 2018 לא היה תקן של חוקר ילדים קבוע אלא בשלושה מרכזי הגנה בלבד מתוך השמונה.

עפר שלח: הפער במספרים הוא מפחיד.

עפר שלח: אם אתם רואים שכמעט 20 אחוזים מהילדים ובני הנוער – נכון שזה מחקר ולא מדגם מלא – ציינו כי חוו פגיעה מינית ומספר המתלוננים הקטינים ותיקים שנפתחו מ-2010 עד 2018 הוא 9,900, שזה אולי פרומיל.

ציפי שלזינגר: תת דיווח.

עפר שלח: זה תת דיווח ותת טיפול ברמות שאנחנו לא רואים.

ציפי שלזינגר: נכון.

ציפי שלזינגר: העניין הוא שגם לעוסקים במלאכה אין את נתוני האמת.

ציפי שלזינגר: הם יכולים להעריך, הם יכולים לשער אבל אין את נתוני האמת כי למשל קטין שנפגע בתוך המשפחה, אנחנו יודעים שפעמים רבות הוא לא מדווח.

יוראי להב-הרצנו: מרבית פגיעות של עבירות המין מבוצעות בתוך המשפחה, נכון?

ציפי שלזינגר: יש נתח לא מבוטל.

ציפי שלזינגר: כן.

ציפי שלזינגר: אין לי את הנתון כאן אבל זה בהחלט כך.

יוראי להב-הרצנו: זה הנתון שהוצג לנו אתמול.

יוראי להב-הרצנו: נסענו למרכז נפגעות תקיפה מינית בירושלים וזה הנתון שהוצג לנו.

יוראי להב-הרצנו: למעלה מ-90 אחוזים - מדובר באלימות שהיא בתוך המשפחה ופגיעות מיניות בתוך המשפחה ואכן הנתונים האלה מפחידים כמו שאמר היושב ראש.

ציפי שלזינגר: בהחלט כן.

ציפי שלזינגר: זה בדיוק מתקשר לנושא הדיון.

ציפי שלזינגר: מי שצריך לתת כאן את המענה הטיפולי מעבר למענה הפלילי, זאת הרווחה של מדינת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: אני מדבר עוד לפני הטיפולי.

יוראי להב-הרצנו: אני מדבר על זיהוי.

עפר שלח: אבל זה דבר גורר דבר.

עפר שלח: נכון שקשה להסביר לילדים אם יטפלו בהם או לא יטפלו בהם אבל אם האווירה הכללית היא שלא יצא מזה שום דבר חוץ מאשר אולי איום מצד הפוגע, אז לא מדווחים.

יוראי להב-הרצנו: בהמשך למה שאתה אומר, אם 20 אחוזים מהילדים חווים אלימות מינית בתוך המשפחה והגורמים במערכת החינוך לדוגמה לא יודעים לזהות התנהגויות חריגות ולהפנות לטיפול, זה יישאר בגדר נתון על הנייר שיתגלה וישליך על מערכות הרווחה ויתר המערכות כנטל בהמשך החיים שלהם.

ציפי שלזינגר: אחד הדברים שלא ציינתי כאן

ציפי שלזינגר: במצגת אבל הצבענו עליו הוא שחסרה הסברה למשל במערכת החינוך על קיומם למשל של מרכזי הגנה.

ציפי שלזינגר: זאת אומרת, המערך במערכת החינוך לא מודע לכלים שכן קיימים.

ציפי שלזינגר: ליקוי נוסף.

ציפי שלזינגר: למרות התפקיד המרכזי של חוקרי הילדים במרכזי הגנה, עד יולי 2018 לא היה תקן של חוקר ילדים קבוע אלא בשלושה מתוך שמונת מרכזי ההגנה.

ציפי שלזינגר: אגב, המשטרה בתגובה שלה מסרה שהדבר פוגע באפקטיביות של החקירות וביכולת להגיש כתבי אישום.

ציפי שלזינגר: זאת אומרת, יש נזק.

ציפי שלזינגר: זה לא סתם תקן שחסר ואין לו נפגעים.

ציפי שלזינגר: יש נזק.

ציפי שלזינגר: בניגוד לנהלי המשטרה ולהנחיותיה, חקירות של קטינים מעל גיל 14 בוצעו ברובן בתחנות המשטרה ולא במרכזי ההגנה.

ציפי שלזינגר: אגב, במחוז תל אביב, פי 10 מהחקירות התקיימו בתחנות משטרה לעומת החקירות שהתקיימו במרכזי הגנה שכמובן הוקמו בדיוק בשביל לתת את המעטפת ההוליסטית הכוללת לקטינים וקצת להקל עליהם בתהליך הקשה הזה.

עפר שלח: סליחה על הבורות.

עפר שלח: חוקר ילדים הוא בהגדרה עובד סוציאלי או איש משטרה או שניהם?

ציפי שלזינגר: חוקר ילדים הוא איש משטרה.

עפר שלח: אבל בהכשרתו הוא חייב להיות עובד סוציאלי?

ציפי שלזינגר: אני לא יודעת לענות על זה

עפר שלח: אנחנו תכף נשאל את הנציגים של ארגון העובדים הסוציאליים.

עפר שלח: אני זוכר שבמהלך השביתה הם התייחסו ספציפית לעובדה שבגלל השביתה לא נערכות חקירות ילדים.

ציפי שלזינגר: מבחינת האסירים, אלה שכבר כן נתפסו והועמדו לדין, המערכת כבר מכירה אותם, אנחנו הרי יודעים שאלה עבירות שאחוז הרצידביזם בהם מאוד מאוד גבוה.

ציפי שלזינגר: יש נטייה לחזרתיות.

ציפי שלזינגר: אגב, בדוח מצוין שהפוגע הממוצע פוגע בלמעלה מ-100 ילדים.

ציפי שלזינגר: זה עבריין ממוצע.

ציפי שלזינגר: תפסתם אותו על מקרה אחד או שניים, בואו נעצור את הנזק אחרי שהוא ישתחרר.

ציפי שלזינגר: בשירות בתי הסוהר יש דרישה מקדימה לשלב אנשים בטיפול, בשיקום תוך כדי הכליאה, שזה לפחות שנתיים מאסר, מוטיבציה לקבלת טיפול והערכת מסוכנות.

ציפי שלזינגר: שלושת הדרישות האלה הן מהוות חסם לרוב עברייני המין להשתלב בקבוצות טיפוליות.

ציפי שלזינגר: זה בתוך בלי הכלא וגם מחוץ לבתי הכלא.

ציפי שלזינגר: עברייני מין ששוחררו לקהילה אחרי שריצו את מלוא תקופת מאסרם, לא השתתפו בתוכניות שיקום כלשהן.

ציפי שלזינגר: רוב העבריינים.

יוראי להב-הרצנו: זה פועל יוצא של היעדר הוראה שיפוטית?

יוראי להב-הרצנו: השופטים לא נותנים הוראה שהם ישתתפו בתוכניות שיקום כלשהן או שיש הוראה והיא לא מקוימת?

ציפי שלזינגר: בחלק מהמקרים יש הוראה והיא לא מקוימת.

ציפי שלזינגר: בחלק מהמקרים, כשבן אדם ריצה את מלוא מאסרו, אם לא הייתה הוראה שמחייבת, הוא משוחרר כאזרח חופשי.

יוראי להב-הרצנו: חוסר מודעות בקרב השופטים לצורך.

עפר שלח: למרות נתוני הרצידביזם שאת מזכירה.

ציפי שלזינגר: כן.

עפר שלח: זו גם יכולה להיות לקונה בחקיקה.

ציפי שלזינגר: אין חובה.

ציפי שלזינגר: זאת התרשמות של השופט כמובן שבהמשך לכל הליקויים האלה עליהם הצבענו, הנחנו המלצות קונקרטיות שאני לא אפרט אותן כאן.

ציפי שלזינגר: לסיכום אני אומר שהדוח מלמד על עומק הפערים בתחום הרגיש והחשוב הזה, על הצורך בשיפור השירותים הניתנים לנפגעים ולהעמקת הטיפול והפיקוח על הפוגעים.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: הקדמה מצוינת לדיון שאנחנו נתחיל עכשיו.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ענבל חרמוני, יושבת ראש העובדים הסוציאליים.

ענבל חרמוני: בוקר טוב לכולם.

ציפי שלזינגר: אדוני היושב ראש, אני אדייק בהמשך לשאלה שלך.

ציפי שלזינגר: חוקר ילדים חייב להיות עובד סוציאלי כשהוא חוקר ילדים מתחת לגיל 14.

ציפי שלזינגר: חוקר נוער מעל גיל 14 הוא שוטר.

עפר שלח: ענבל, אני בטוח שיש לך הרבה מה לומר אבל אני אפתח בשאלה אחת שאני מבקש שתתייחסי אליה בדבריך.

עפר שלח: למיטב ידיעתי, ויכול להיות שאני טועה, השביתה ופתרונה עסקו בתנאי העסקתם של העובדים הסוציאליים שהם כמובן דבר מאוד חשוב אבל לא בתקנים של עובדים סוציאליים, לא בסוגיה המאוד קשה של העומס שעולה גם מדוחות מבקר המדינה.

עפר שלח: אם את יכולה גם להתייחס לזה וגם לדברים שנאמרו כנקודת פתיחה של הדברים שלך.

ענבל חרמוני: תודה.

ענבל חרמוני: ההישגים הנוכחיים אליהם גם כיוונו קשורים לעומס במובן שהעומס הגדול ממילא הוא גדול עוד יותר בשלוש-ארבע השנים האחרונות, עוד לפני הקורונה, כתוצאה מנטישה של המקצוע ואני אתייחס ספציפית לעניין של סדרי דין.

ענבל חרמוני: למעשה מאז נבחרתי לתפקיד, שזה אומר שנתיים וחצי, אני מקבלת כל הזמן טלפונים ממנהלי מחלקות מיואשים שאומרים לי שהעובדת הסוציאלית לסדרי דין שלהם יוצאת לפנסיה, וזהו, אין להם אחר כך מישהי אחרת.

ענבל חרמוני: עובדת סוציאלית מתחילה לא יכולה להיות עובדת סוציאלית לסדרי דין, היא חייבת לצבור ניסיון, לעבור הכשרה מיוחדת לנושא.

ענבל חרמוני: העובדים הקיימים בתוך המערכת רואים את עבודתן של העובדות הסוציאליות לחוק לא רק לסדרי דין אלא גם לחוק נוער.

ענבל חרמוני: אלה הכול שירותים שגם קשורים אחד לשני.

ענבל חרמוני: אם עומדים תקנים של עובדות סוציאליות לחוק נוער או של לסדרי דין וגם של עובדות סוציאליות, מה שנקרא פרט ומשפחה, זאת אומרת, עובדות סוציאליות שבעצם הן מקבלות את המשפחה כשהיא נכנסת והתפקיד שלהן לא קשור בהכרח לחוק, זה הכול חלק ממערך אחד.

ענבל חרמוני: ספציפית בתפקידים שקשורים לחוק, העובדות הצעירות יותר רואות את הקולגות שלהן בתפקידים האלה נרמסות פעם אחת על ידי המערכת שבעצם מציבה להן עוד ועוד דרישות ועומסים.

ענבל חרמוני: כל תסקיר היום הוא הרבה יותר מורכב והדרישות כלפי התסקיר הרבה יותר מורכבות מכפי שהיה בעבר.

ענבל חרמוני: במקביל אין מספיק וזאת מחר ויש נטישה של הפרופסיה בשלוש-ארבע השנים האחרונות.

ענבל חרמוני: אנשים שנמצאים בתוך המערכת ולא רוצים להתקדם לתפקידים של העובדות בחוק, לא רוצות להתקדם לתפקידים של ראשי צוותים, זה מייצר לנו גם בעיה בנקודת הכניסה למקצוע וגם בעיה במקומות שאני קוראת להם דרגי הביניים או מעמד הביניים של הפרופסיה.

ענבל חרמוני: הוא לא מתגמל בצורה כזאת שמישהו ירצה – סליחה שאני אומרת את זה – את כאב הראש האין סופי הזה.

עפר שלח: רגע.

עפר שלח: אני רוצה לכוון אותך בשאלות.

עפר שלח: האם יש לך נתונים?

עפר שלח: ונתונים כמובן צריכים להיות מעודכנים.

עפר שלח: האם יש תקן בכמה תיקים עובדת סוציאלית צריכה לטפל?

ענבל חרמוני: לא.

עפר שלח: אין.

עפר שלח: אז את לא יכולה אפילו להגיד חוץ מזה שאנשים מאוד מאוד עמוסים וכורעים תחת העומס, וזה מופיע בדוח מבקר המדינה.

עפר שלח: נגיד, כמו שאומרים, ב-OECD יש כך וכך רופאים ל-1,000 נפשות או כך וכך אחיות ל-1,000 נפשות ולנו אין.

עפר שלח: איזה בסיס להשוואה את יכולה לתת לנו?

ענבל חרמוני: מה שאני יכולה להגיד לך זה שהבעיה טמונה בגוף השאלה, בגוף מה שאמרת.

ענבל חרמוני: היום במערכת החינוך, אפשר להתווכח אם 40 ילדים זה יותר מדי או פחות מדי, אבל זה ברור שבילד ה-41 פותחים עוד כיתה.

ענבל חרמוני: אין דבר כזה אצל עובדות סוציאליות בכל אחד מהתחומים שהן מתעסקות בו, בין אם זה סדרי דין, בין אם זה חוק נוער ובין אם זאת עבודה שהיא לא בצל החוק.

ענבל חרמוני: זה אומר שהעובדת אמורה כמו איזה ספוג לקבל עוד ועוד תיקים ככל שנדרש ואם היא נשארה לבדה בצוות, כמו שקורה - כי אני חוזרת ואומרת שוב שמה שאני יכולה להעיד זה שיש כ-1,000 תקנים שעומדים היום ריקים בכלל השירותים החברתיים, תקנים קיימים כבר וזה עוד יותר מעמיס – אין שום גבול.

ענבל חרמוני: מישהו קודם אמר שהתפקידים האלה לא צבועים בתוך התפקיד.

ענבל חרמוני: המשמעות של זה אומרת שבסופו של דבר יכולה להיות עובדת סוציאלית אחת לסדרי דין או עובדת סוציאלית לא רק לסדרי דין אלא בכלל באיזושהי מחלקה בעיר מסוימת שלכאורה יהיו לה פחות תיקים כי אולי יש שם באופן כללי פחות עומס על המחלקה, ובמקום אחר זה יכול להגיע למאות תיקים.

ענבל חרמוני: למה?

ענבל חרמוני: כי אין כאן שום סטנדרטיזציה.

ענבל חרמוני: הסטנדרטיזציה שאנחנו מדברים עליה, אלה מפתחות תקינה.

ענבל חרמוני: מפתחות תקינה, זה אומר שעושים ניתוח עיסוק ואומרים שעובדת סוציאלית לסדרי דין לא תטפל ביותר מכך וכך משפחות במקביל, עובדת סוציאלית נערות לא תטפל ביותר מכך וכך נערות.

ענבל חרמוני: היום זה לא קיים, זה משהו שבזמנו מאיר כהן - כשהוא כבר שלא היה שר הרווחה - הציע הצעת חוק של יותר מ-60 תיקים לעובדת סוציאלית אחת.

ענבל חרמוני: הצעת החוק הזאת לא עברה, היא לא מושלמת בעיניי אבל בוא נגיד שזאת הייתה יכולה להיות התחלה.

עפר שלח: זה כמובן רחוק מאוד מהמצב הנוכחי.

ענבל חרמוני: זה רחוק מאוד.

עפר שלח: את יכולה לומר לי בכמה תיקים בממוצע מטפלת עובדת סוציאלית במקום ממוצע במדינת ישראל?

ענבל חרמוני: כן.

ענבל חרמוני: אנחנו מדברים על בערך 300 תיקים.

ענבל חרמוני: תיק זה משק בית.

ענבל חרמוני: יכול להיות בן אדם אחד ויכולים להיות גם 10 או 12.

ענבל חרמוני: כל מה שבטווח.

ענבל חרמוני: אם לעובדת יש 300-200 תיקים, תעשו אתם את החישוב וזה בכל התחומים.

ענבל חרמוני: עובדות של התסקירים של סדרי דין שהחיים של ילדים שנמצאים במאבק משמורת בין הורים הם סיוט והמשפחות האלה מחכות היום שנה ויותר לתסקירים האלה, לא כי העובדות עצלות אלא כי זה משהו שצריך לעשות אותו בהקפדה יתרה, בסופר מקצועיות ואי אפשר לקצר כאן זמנים ותהליכים.

ענבל חרמוני: אי אפשר להגיד לעובדת הסוציאלית לסדרי יאללה, יאללה, יאללה, היא חייבת לעשות את זה מקצועית.

ענבל חרמוני: לכן בעומסים שיש עליהם יום, זה אומר שהם מחכים יותר משנה.

ענבל חרמוני: אני חושבת שזה בפני עצמו מגדיר את התמונה.

ענבל חרמוני: שנה בחיים של משפחה כזאת ושל ילדים, בטח ילדים קטנים, זה כמו 80 שנים אצלנו.

ענבל חרמוני: זה המון זמן.

עפר שלח: אם כך, למה לא דרשתם - כמו שהאחיות דרשו כשהן שבתו.

עפר שלח: הרי בסוף לפחות על הנייר הן קיבלו עוד 2,000 תקנים – הגדלת תקנים?

ענבל חרמוני: אני אומר.

ענבל חרמוני: בשעתו מנכ"ל משרד הרווחה, לפני הרבה זמן, הוא שאל אותי מה אני רוצה מבחינת העומס.

ענבל חרמוני: המשרד הוריד המון תקנים לשטח בשנה האחרונה ואני אומר לכם מה שאמרתי לו.

ענבל חרמוני: אמרתי לו, כבוד המנכ"ל, אין שום טעם להמשיך להוריד תקנים לשטח כי אף אחד לא יבוא לעבוד בהם.

ענבל חרמוני: זה המצב כרגע.

ענבל חרמוני: עד שלא נמלא את השורות החסרות, זה חסר טעם.

ענבל חרמוני: לכן מה שאמרתי אז, ואמרתי גם עכשיו במהלך המאבק, ואני אמשיך לומר אותו, שעד שתנאי העבודה – שזה אומר מוגנות ושכר – לא מתוקנים, זה אומר שאף עובד לא רוצה לבוא לעבוד.

ענבל חרמוני: זה אומר שהתקנים, זה נחמד, זאת פשוט עוד מראה של כישלון לכולנו בפרצוף כי הם יישארו ריקים.

ענבל חרמוני: לכן הדברים צריכים להיעשות דבר אחר דבר.

ענבל חרמוני: אני לא מתכוונת להעמיס על מאבק איגוד מקצועי בשלב הזה , כשהעובדות עובדות בשכר רעב ושיש כלפיהן אלימות, גם את הנושא של התקנים ואז יגידו לי תבחרי, או שאת מבקשת עוד תקנים או שאת מבקשת עוד שכר.

ענבל חרמוני: אנחנו בחרנו שכר תחילה, בגלל שכאשר התקנים עומדים ריקים ממילא, אז אנחנו חייבים להתחיל לזהות היכן הביצה והיכן התרנגולת ולהתחיל ממה שראשון.

ענבל חרמוני: ברגע שאנחנו נפתור את הסיפור של השכר והמוגנות ונמלא את 1,000 המשרות הריקות, ברור שהדברים יכולים לקרות גם במקביל, אבל אם אני צריכה לעשות סדרי עדיפויות, חייבים קודם כל לתקן את התנאים כדי שיהיה מי שירצה לבוא לעבוד.

ענבל חרמוני: זאת הייתה הסיבה שאמרנו ההתמודדות עם העומסים זה דבר ראשון ושיפור התנאים.

ענבל חרמוני: האם צריך בנוסף גם את הסיפור של מפתחות תקינה?

ענבל חרמוני: בוודאי.

ענבל חרמוני: האם משרד האוצר יעמוד על הרגליים האחוריות כדי שבשום פנים ואופן זה לא יקרה?

ענבל חרמוני: בוודאי שכן.

ענבל חרמוני: האם אנחנו נצטרך כולנו ביחד - אתם בפרלמנט ואנחנו היכן שאנחנו, לסיים את הסיפור של הרפורמה ואם זה יתחיל במקביל, זה מבורך - לעבוד על הסיפור של הסטנדרטיזציה, מפתחות התקינה והסיפור הזה של עומסים שהם שלא הגיוניים עוד לפני שהייתה נטישה של המערכת?

ענבל חרמוני: בוודאי ובוודאי שצריך לעשות את זה.

ענבל חרמוני: אבל א אפשר להעמיס רק על מאבק איגוד מקצועי.

עפר שלח: הבנתי.

אוריאל בוסו: אדוני היושב ראש, אני קודם כל חושב שאמנם נפל לפתחך דווקא בעיתוי הזה נחשפנו - כאשר בשבוע שעבר דיברו על הסכם – למצוקה של העובדים הסוציאליים.

אוריאל בוסו: אני חושב שאנחנו כאן בוועדה לביקורת המדינה דנים בהרבה דוחות שהם חלק מהנורמה, דנים וממשיכים הלאה.

אוריאל בוסו: אני חושב שיכול להיות לך היושב ראש ולנו הזכות אם דווקא מהמקום הזה של הוועדה לביקורת המדינה נוביל אנחנו מאבק אמיתי.

אוריאל בוסו: נעזור להוביל מאבק אמיתי.

אוריאל בוסו: בשבוע שעבר ישבתי עם נציגי העובדים הסוציאליים.

אוריאל בוסו: אנחנו שומעים את הדברים.

אוריאל בוסו: בסוף המדינה משלמת הרבה יותר כסף בדרכים האחרות.

אוריאל בוסו: אתה קורא את הדוח ואתה מבין כמה לא מופנים, כמה עבריינים יש כאלה ואחרים והנקודות שהיא ציינה – גם מוגנות וגם השכר – זאת פשוט בדיחה.

אוריאל בוסו: העבודה שלהן סיזיפית וקשה וזו עבודה שלוקחים אותה הביתה מול הילדים שמתמודדים.

אוריאל בוסו: אני חושב שאנחנו כוועדה יכולים להוביל.

אוריאל בוסו: משרד האוצר אולי כסטנדרט, אם אתה לא עומד להם עם אקדח על הרקה ומנער אותם השביתות, הם יחסכו.

אוריאל בוסו: אבל אם נציג לפניהם תוצאות גם כלכליות, כמה זה בסוף עולה למדינה, ונעשה להם את החשבון השנתי ונאמר להם שזה יעלה להם הרבה פחות כסף בדרכים האחרות אם נתגבר, זה ייראה אחרת.

אוריאל בוסו: כמו שהיא אומרת, הרבה אנשים לא מוכנים לבוא לעבוד בעבודה הזאת.

אוריאל בוסו: ישבו לפניי אנשים ואתה לא יודע מאיפה להתחיל לתקוף את זה.

אוריאל בוסו: הפערים גדולים.

אוריאל בוסו: אפילו שאלתי אם יש לנו סטנדרטים מול תקינה במדינות אחרות.

אוריאל בוסו: אני מבין שאין פרופורציה בנושא הזה כי מדברים על כך שצריכים להיות 60 מקרים אבל בפועל מטפלים ב-300.

אוריאל בוסו: היושב ראש, אנחנו אתך.

אוריאל בוסו: בוא נוביל את הנושא הזה של העובדים הסוציאליים, נילחם למענם, נלך לאוצר.

אוריאל בוסו: דווקא דרך הדוחות של הביקורת, דווקא דרך המצוקה, דרך השביתה שכרגע לדעתי היא זמנית.

אוריאל בוסו: מה שנתנו להם זה אפילו לא אקמול.

אוריאל בוסו: גם במקרה של השביתה, ייאמר לזכותן שהן הבינו את המצוקה דווקא בעידן הקורונה וחזרו לעבודה ולא שהן קיבלו את התשובות שלהן.

אוריאל בוסו: הן יודעות את זה אבל הן מבינות את האחריות ולא רצו שהעבריינות תתגלגל הלאה לרחוב.

ענבל חרמוני: ברשותכם, כבוד יושב ראש הוועדה, אני כן אשמח לומר עוד כמה מלים.

עפר שלח: יהיו עוד כמה מלים.

עפר שלח: אני נותן לחברי הכנסת אבל אנחנו נחזור אליך.

עפר שלח: את המסקנה הכללית העולה מדברי חבר הכנסת בוסו, לפיה צריך לתת לוועדה לביקורת המדינה את הסמכות כאן גם על התקציבים וגם על כל השאר, היא התקבלה מיד.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה על הדברים החשובים שלך, ענבל.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שאין מחלוקתך באשר לחשיבות של העבודה ובצורך לחזק גם את הביטחון האישי של העובדות וגם את השכר ובהמשך גם את התקנים.

יוראי להב-הרצנו: מאיר כהן התחיל את המהלך וצריך להרחיב אותו, לדייק אותו ולהעביר אותו.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשאול אותך עניינית לגבי ההיבטים בטיפול המדינה בעבריינות מין.

יוראי להב-הרצנו: דיברה כאן נציגת מבקר המדינה והעלתה שורה של כשלים שנוגעים משלב הגילוי ועד שלב הפיקוח והשיקום של עברייני המין.

יוראי להב-הרצנו: מאחר ורוב עבריינות המין כלפי קטינים מבוצעת בתוך המשפחה, הייתי רוצה לשמוע ממך דווקא בנוגע ליחסי הגומלין שלכן, של העובדות הסוציאליות שמלוות את התהליך, מרגע הגילוי, זאת אומרת, איך את מזהה או היכן את מזהה את הפערים מול הגורמים במשרד החינוך דרך הגורמים בעבודת השיפוט, השופטים, והאם יש הבנה מלאה אצלם של ההליך ומה שצריך לקרות, עבור ומסתיים ברגע שבו העבריין משתחרר מבית המעצר.

יוראי להב-הרצנו: היכן בכל התהליך הזה בעינייך דרוש שיפור והיכן הדברים הם בסדר.

ענבל חרמוני: קודם כל, יש דברים שאני חייבת לומר שקטונתי.

ענבל חרמוני: יש כאן נשות מקצוע על כל הרצף, חלקם נמצאות אתנו כאן ב-זום עד כמה שאני רואה וחלקן לא.

ענבל חרמוני: הרצף, זה אומר גם העובדות הסוציאליות בשירות בתי הסוהר, עובדות סוציאליות ברשות לשיקום האסיר, עובדות סוציאליות שהן חוקרות ילדים – כן, חוקרי ילדים הם עובדים סוציאליים – ועובדות סוציאליות לחוק הנוער שהן נמצאים בקהילה.

ענבל חרמוני: כל המעגלים האלה ואולי אפילו יש עוד איזה אחד או שניים שפספסתי בדרך, כולם קשורים לתוך התהליך הזה וכל אחת אני חושבת תצטרך לשפוך אור, בין אם בדיון עכשיו ובין אם בדיון ייעודי על היכן עובר כל כשל בדרך.

ענבל חרמוני: אני יכולה לומר מנקודת המבט שלי כעובדת סוציאלית וכיושבת ראש איגוד שמסתכלת על הדברים גם ב-זום אאוט.

ענבל חרמוני: אני נשמעת כמו תקליט שבור.

ענבל חרמוני: בסוף הדברים קשורים.

ענבל חרמוני: הם קשורים גם לסיפור של העומס.

ענבל חרמוני: זאת אומרת, דברים נופלים לאנשים מהידיים לאורך התהליך בגלל שכאשר את כחוקרת ילדים, או כעובדת סוציאלית לחוק הנוער בקהילה, או קצינת מבחן, או עובדת סוציאלית בכלא – שאותן אנחנו לא מייצגות כי אסור לנו – הדברים בסופו של דבר נופלים לאנשים מהידיים כי כל הזמן אתה רצה לכבות השריפה שהיא הכי בוערת באותו רגע.

ענבל חרמוני: ברור לי שחלק גדול מהכשל נופל על זה כי לא תמיד מצליחים לעדכן את הקהילה והקהילה לא תמיד מצליחה לעדכן את שירותי המבחן, ולא תמיד יש את הקשר כמו שצריך בין הרשות לשיקום האסיר ולא בגלל שאין רצון אלא בגלל שבשביל כל התיאומים הללו, בשביל כל הדיונים הללו בין אנשי המקצוע וכדי לוודא שהדברים תפורים כמו שצריך, צריך זמן.

ענבל חרמוני: בהחלט.

ענבל חרמוני: שוב זה חוזר לאותו מקום של העומס הבלתי נתפס.

ענבל חרמוני: לכן זה עומד בנקודה מאוד מאוד עקרונית.

ענבל חרמוני: אמר כאן חבר הכנסת שצריך לשכנע את האוצר להראות להם שלטווח הרחוק אנחנו כך חוסכים יותר כסף.

ענבל חרמוני: אני מאוד מאוד מסכימה כי הרבה יותר זול למנוע, לא לבות שריפה אלא למנוע את השריפה.

ענבל חרמוני: מה שצריך חברי הכנסת, מכובדיי, זה מעבר לעניין של הפקידות של האוצר שתבין את זה.

ענבל חרמוני: אני חושבת שכולם מבינים את זה.

ענבל חרמוני: ביום שיהיו כאן

ענבל חרמוני: פוליטיקאים שידעו להרחיק ראות ולהבין שאני משקיע היום תקציבים שלא נראה את התוצאה שלהם בעוד שנה ובעוד שנתיים אלא כלכלית נוכל להבחין בזה אולי בעוד שש או שבע שנים, וזה בסדר אם לא אני אגזור את הסרט, מטפורית, אז הסיפור הזה של איך אנחנו מתעסקים גם במניעה, ומניעה זה אומר קשרים בין כל אותם אנשי מקצוע, כל מהדברים שתוארו כאן בדוחות של המבקר ובמצגות שהוצגו כאן – זאת בסוף תוצאה ממחסור באנשי מקצוע ומחסור בזמן לשבת ולהעמיק כמו שצריך וכמו שראוי בכל אחד מהמקרים הסופר סופר מורכבים האלה שיש להם השפעות לעוד מיליון מקומות.

ענבל חרמוני: ילד שנפגע ולא מטופל הופך להיות פוגע ובסופו של דבר כל בית הספר יכול להיות נפגע מזה וזה רק קצה קצהו של העניין.

ענבל חרמוני: בסוף זה חוזר לעניין הזה של הזמן שיש לעובדות בשטח.

ענבל חרמוני: כאשר יש להן זמן הן יודעות לייצר את שיתופי הפעולה ביניהן גם ברמת השטח הכי נמוכה וכמובן גם ברמה למעלה כאשר הרוב גם יושב תחת אותו משרד שזה משרד הרווחה.

ענבל חרמוני: לכן אמור להיות התיאום הזה.

ענבל חרמוני: ף

עפר שלח: אני רוצה לסגור את הפרק הזה – ואני מבקש שתישארי אתנו – בשתי שאלות ממוקדות.

עפר שלח: האחת, כמה השתנו הדברים ואיזה עומס נוסף כתוצאה מתקופת הקורונה?

עפר שלח: השנייה, מה הושג?

עפר שלח: בסופו של דבר האם ההסכם אליו הגעתם מבחינתך הוא סביר במובן הזה שלפחות נגיד את 1,000 המשרות החסרות האלה את רואה שעכשיו הן מתמלאות או לא מתרוקנות עכשיו בגלל הסכם שהושג.

ענבל חרמוני: מדובר על עלייה – זה נתון של משרד הרווחה – של 68 אחוזים בפניות.

ענבל חרמוני: בדקו את זה בחודש יוני השנה לעומת יוני שנה שעברה ולעומת התקופה שלפני הקורונה.

ענבל חרמוני: הצפי שלנו כנשות ואנשי מקצוע הוא שהאחוזים האלה ילכו ויגדלו.

ענבל חרמוני: ככל שהאבטלה מעמיקה, הייאוש גובר בקרב אנשים, אובדנות לצערנו, נפגעי נפש שנמצאים במצב הרבה יותר מצוקתי וחרדתי, מה שקורה בבתי החולים שם יש לנו עובדות סוציאליות, ערים אדומות שם יש סגר.

ענבל חרמוני: כל הדברים האלה הם לפתחן של העובדות.

ענבל חרמוני: כל הדברים האלה מייצרים עוד ועוד מצוקות אצל ילדים, נוער, משפחות במשבר, קשישים ועוד ועוד.

ענבל חרמוני: לכן אנחנו צופים שהעלייה בפניות ל ה-68 אחוזים האלה, זה לא סוף פסוק.

ענבל חרמוני: להערכתי אם נבדוק את זה בעוד חודשיים-שלושה – ודרך אגב, אני מציעה שכך ייעשה – אנחנו נראה עלייה של קרוב ל-100 אחוזים ויותר.

ענבל חרמוני: כרגע אנחנו מדברים על עלייה של 70 אחוזים בפניות כאשר עומדות משרות חסרות וכאשר גם לפני כן היו עומסים בלתי נסבלים ובלתי סבירים.

ענבל חרמוני: לשאלתך.

ענבל חרמוני: כן.

ענבל חרמוני: ההסכם הזה הוא סביר.

ענבל חרמוני: הסכם הזה הוא בעצם מה שדרשנו בנקודת הזמן הזו והמשמעות שלו היא כזו: העובדות יקבלו ב-11 החודשים הקרובים, כולל החודש הנוכחי, גם תוספת לשכר של בין 300 ל-500 שקלים, תוספת מאוד מאוד קטנה זה נכון אבל זה משהו שהוא זמני והוא כגשר עד רפורמה.

ענבל חרמוני: הדבר השני שהן יקבלן, זה מענק גם בגין העבודה הנוספת של הקורונה וזה אמור לייצר לעובדות את התחושה של האופק ושל ההתייחסות ולמנוע באמת נטישה, כפי שאמרת.

ענבל חרמוני: ביולי 2021 – וזה נכנס להתחייבות גם בתוך ההסכם וגם אתמול עבר בהחלטת ממשלה - אמורה להיות הפעימה הראשונה של שינוי מבני בשכר העובדים והעובדות.

ענבל חרמוני: כן, אני צופה ששינוי מבני כזה שביולי תהיה הרשימה הראשונה שלו ובהסכם בהסכם המסגרת הבא תהיה הפעימה השנייה שלו, אילו רוב הדברים שאנחנו שמנו על השולחן של האוצר כחלק מהרפורמה יתקבלו, שאלה דברים שמייצרים אופק תעסוקתי וכלכלי עבור העובד, מה שהיום לא קיים בתוך ההסכמים שלנו, בתוך מבנה השכר – אז כן, זה ימלא לאט לאט גם את השורות החסרות, גם ימנע עוד נטישה וגם יאפשר לסטודנטים שסיימו עכשיו תואר ראשון, מאות סטודנטים, והם יכולים להשתלב בעבודה.

ענבל חרמוני: חלק גדול מהם חיכו לראות מה קורה עם המאבק הזה.

ענבל חרמוני: אני חושבת שכרגע זה הסכם שהוא סביר ויותר מזה.

ענבל חרמוני: זאת אומרת, הוא באמת עונה.

ענבל חרמוני: כמובן המוגנות, שגם זה סופר דרמטי.

ענבל חרמוני: צריך לוודא שהכול יוצא לפועל ובזמן, וכאן אנחנו נצטרך את המשך המעקב שלכם.

ענבל חרמוני: אם תוכלו לקבוע עוד ישיבה לעוד חודש-חודשיים כדי שנוכל לעדכן ביישום, זה יהיה טוב ויעזור לנו.

ענבל חרמוני: שנית, אני חושבת שאם הצעד הבא שנעשה ביחד, כי נצטרך כאן מאוד את הכנסת, סביב מפתחות התקינה – אני חושבת שנוכל לשקם את המקצוע ואת העומסים בצורה שתחזיר את העובדים לעבודה.

ענבל חרמוני: ההסכם הזה הוא צעד משמעותי בדרך אבל הוא לא כל הסיפור.

ענבל חרמוני: אני לא רוצה שזה ייראה כך.

עפר שלח: בוודאי.

עפר שלח: תודה רבה ענבל חרמוני.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את בלהה קורן ממרכז השלטון המקומי, מנהלת הרווחה במרכז-צפון תל אביב.

עפר שלח: בוקר טוב.

בלהה קורן: בוקר טוב.

עפר שלח: לפני שאת מתייחסת.

עפר שלח: קיבלנו מסמך ממרכז המחקר של הכנסת שעסק באופן קביעת מצבתך העובדים הסוציאליים וההבחנה העיקרית בין ישראל לבין מקומות אחרים בעולם היא ששם מי שקובע בסופו של דבר את התקינה, אלה הרשויות המקומיות בזמן שבישראל היא נגזרת של משרד הרווחה, כלומר, של הראייה הממשלתית.

עפר שלח: אם את יכולה למקד חלק מהתשובה שלך גם בדבר הזה.

עפר שלח: האם יש מצב שבו רשות מקומית – את באה מרשות מקומית חזקה – חזקה או בוודאי יותר חלשה, פשוט אין לה את היכולת כי היא לא קובעת כי בסוף קובע לה איזשהו גורם מרכזי שהוא משרד הרווחה ואיזשהו הסכם כללי בינו לבין משרד האוצר.

בלהה קורן: בגדול משרד הרווחה מתקנן כל רשות לפי מספר התושבים וכל המפתחות של הסוציו אקונומי למיניהם.

בלהה קורן: לשמחתי אני עובדת ברשות גדולה וחזקה ואני יכולה לומר שהרשות המקומית מוסיפה עוד 150 תקנים.

בלהה קורן: זה אומר שה-250 תקנים שאנחנו מתוקננים על המשרד, יש את המצ'ינג של המשרד.

בלהה קורן: זאת אומרת, 75 אחוזים המשרד נותן ו-25 אחוזים נותנת הרשות המקומית.

בלהה קורן: אצלנו יש עוד 150 תקנים שהם 100 אחוזים על חשבון הרשות המקומית שזה וואו גדול.

בלהה קורן: בזה עניתי לך?

עפר שלח: כן, את עונה אבל את בדיוק מראה את הבעיה שיש לרשויות אחרות.

עפר שלח: רשויות, בהיותן אשכול סוציו אקונומי נמוך, יכול להיות שהצרכים שלהם הם גם יותר גדולים ושם אין כסף.

בלהה קורן: ההשלכות על זה הן על כל הנושאים.

בלהה קורן: זה ממש לרוחב.

בלהה קורן: אם זה על המוגנות כאשר בתל אביב כבר שנים, אני לא זוכרת באמת תקופה ואני עובדת הרבה שנים, שהיינו ללא שמירה על חשבון הרשות.

בלהה קורן: השיפוי של המשרד הוא כלום ושום דבר.

בלהה קורן: אותו דבר לכל תוכנית שהמשרד מציע ויוזם, תמיד יהיה לי את המצ'ינג העירוני.

בלהה קורן: אף פעם – אני יכולה לומר כמעט ב-100 אחוזים – לא נדחתה תוכנית כי לרשות לא היה את המצ'ינג, להוסיף את ה-25 אחוזים, מה שלא קורה ברשויות החלשות.

עפר שלח: האם אצלך נכון להיום, כמו שתיארה ענבל במצב הארצי, יש תקנים שאתם לא מצליחים למלא?

בלהה קורן: 34.

בלהה קורן: יש לנו 400 תקנים.

עפר שלח: זאת אומרת, 10 אחוזים, גם אצלך ברשות חזקה, לא מתמלאים.

בלהה קורן: כן.

בלהה קורן: אני רוצה לחזק דברים שנאמרו כאן לגבי הכשלים בדרך.

בלהה קורן: להכשיר עובד סוציאלי, הוא יוצא מהאוניברסיטה, אנחנו מקבלים גם היום לא מעט עובדים עם תואר שני אבל עדיין הם לא יכולים לעשות את תפקידי החוק.

בלהה קורן: הם צריכים לעבור הכשרה ולהיות עם מינימום ותק במחלקת רווחה כדי להתקבל לקורס שהמשרד מוציא בתחום.

בלהה קורן: אז יוצא שאתה מקבל עובד, במינימום הוא מתחיל עם תואר ראשון, רק אחרי שלוש שנים הוא יכול לצאת לאחד מהקורסים שקשורים בחוק, הקורסים אורכים סדר גודל של שנה וחצי, ואז הוא מקבל מינוי לעבוד בחוק ומול בתי המשפט.

בלהה קורן: כלומר, אם נחשיב תהליך הכשרה של לפחות חמש-שש שנים, בדור ה-Y וה-Z כבר אין לי את העובדים.

בלהה קורן: הם נעלמים לנו.

בלהה קורן: כמו שתיארו קודם את השכר ואת תנאי העבודה, את השיימינג הנוראי שעוברים לא מעט עובדים, הם פשוט עוזבים את המערכת.

עפר שלח: את יכולה לומר בכללי מה הגיל הממוצע אצלך בתל אביב של העובדים הסוציאליים?

בלהה קורן: יש לי פערים מאוד גדולים.

בלהה קורן: יש לי את הוותיקים שהם אפילו דור א'.

בלהה קורן: פעם לקבל קביעות ולהיות עם פנסיה, הייתה איזושהי סוכרייה שהחזיקה עובדים.

עפר שלח: יכול להיות שזה חוזר.

עפר שלח: להלן החדשות הלא טובות.

בלהה קורן: העובדים הצעירים, כמו שהדגשתי, הם עם תחלופה מאוד גדולה.

בלהה קורן: כבר אין לנו הרבה עובדים של דור א'.

בלהה קורן: הם פרשו.

עפר שלח: העובדים האחרים היותר צעירים מתקבלים היום בתנאים דומים מבחינת הביטחון הסוציאלי שלהם בעבודה, קביעות וכן הלאה?

בלהה קורן: כן.

בלהה קורן: רק אין להם את התנאים הפנסיוניים האלה.

בלהה קורן: בעבר בתל אביב היו תוספות – אני בטוחה שגם ברשויות אחרות – ייחודיות לרשות שהיום אתה לא יכול לתת.

עפר שלח: מה זאת אומרת?

בלהה קורן: מ-1999, עם כל השינוי, כל הרפורמה, אתה לא יכול לתת תוספות של הרשות.

עפר שלח: זאת אומרת, אני לא יכול לתגמל לצורך העניין עובדים מצטיינים.

בלהה קורן: אתה מתגמל עובדים מקצועיים כמו שאתה מתגמל גם עובד בתברואה ובחינוך ובשאר אגפי העירייה.

בלהה קורן: אתה לא מתגמל יותר עובד סוציאלי.

עפר שלח: איזה שיעורי עזיבה יש אצלך

בלהה קורן: האמת שלא עשיתי ניתוח סטטיסטי ולומר לך, אבל זה שיעור שלא חוויתי בעבר.

בלהה קורן: אני מנסה להריץ בראש מספרים ולומר אותם באחוזים.

בלהה קורן: זה סביב ה-10 אחוזים כל הזמן.

בלהה קורן: כל שנה.

עפר שלח: זה כמובן הרבה מאוד.

עפר שלח: שאלה אחרונה לעידן הקורונה, לגבי עומס נוסף.

עפר שלח: ציינה ענבל שיעור ארצי, עלייה של 68 אחוזים בפניות לשירותים הסוציאליים, זה נראה לך נכון גם בתל אביב?

בלהה קורן: זה מוקדם.

בלהה קורן: אנחנו רואים עלייה באחוז הפניות של אימהות יחידניות שמן הסתם הוצאו לחל"ת או פוטרו ואם זאת הייתה ההכנסה היחידה שלהן, את מאבדות את מקור ההכנסה.

בלהה קורן: עלייה במספר משפחות צעירות שפונות, וצעירים, מה שהמשרד מגדיר 18 פלוס, עד גיל 25, גם כאן אני רואה עלייה במספר הפניות אלינו.

עפר שלח: על איזה רקע הם פונים?

עפר שלח: מחסור כלכלי, מצוקה נפשית?

בלהה קורן: קושי לשלם שכר דירה.

בלהה קורן: כרגע הם יותר בקושי הכלכלי, פחות המצוקות האחרות שמן הסתם הן צצות בהמשך, החרדות שמציפות אם אתה לא יכול לשלם ואתה חלילה עלול להגיע לרחוב.

בלהה קורן: הרבה חוזרים הביתה.

בלהה קורן: עוזבים את העיר.

בלהה קורן: זה אחד הדברים שגם מתחילים לראות לאט לאט.

עפר שלח: אני מניח שזה מה שמעורר מצוקה נפשית אצל ההורים שלהם.

בלהה קורן: גם אצלי בבית נמצא הבן שלי שחזר הביתה.

בלהה קורן: בן 30.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את מפקד יחידת צור במשרד לביטחון פנים, ליאור לוי.

עפר שלח: אנחנו עם רב פקד נירה ראובני.

עפר שלח: שמעת את הדברים ושמעת את הנתונים שעולים מדוח מבקר המדינה שנוגעים למשהו שמוכר לכם היטב, גם לרצידביזם, לחזרה על העבירות מצד אחד, ומצד שני הקושי ביכולת שלכם כיחידה למלא את תפקיד הפיקוח בקהילה אחרי עברייני מין, כולל כאלה ששוחררו ממעצר.

עפר שלח: את יכולה לתאר לנו את הדברים מהזווית שלכם?

נירה ראובני: אני רוצה לדייק.

נירה ראובני: אני ממדור נפגעי עבירה.

נירה ראובני: אנחנו אמונים על נושא הפיקוח אחר נפגעי עבירות המין והאלימות בכלל, אם זה בין בני זוג, קשישים וקטינים.

נירה ראובני: כל נושא הפיקוח שהתייחסת אליו מדבר על קטינים עוברי חוק ולזה אני לא אוכל להתייחס.

עפר שלח: יחידת צור עוסקת בעברייני מין אבל תני לנו את זה מהזווית שלך בהתמקדות בתקופה הנוכחית.

עפר שלח: איזה גידול אתם רואים בפגיעה, כולל פגיעה בתוך המשפחה, אם יש לכם נתונים שיכולים לאשש את זה וכן הלאה.

נירה ראובני: מה שאני יכולה למסור זה שאנחנו מפלחים במעקב חודשי של ארבעה חודשים, זה פילוח שנעשה עקב ומאז הקורונה החל מה-1 במארס ועד ה-19 ביולי בכל שנה ואנחנו בודקים את זה ביחס לכל שנה.

נירה ראובני: מ-2017 עד 2020, התייחסות לעבירות מין במשפחה ביחס לקטינים.

נירה ראובני: אנחנו רואים שבשנת 2017 היו בארבעת החודשים האלה 145 מקרים, בשנת 2018 היו 158 מקרים, ב-2019 היו 195 מקרים וב-2020 היו 138.

נירה ראובני: אנחנו רואים ירידה של כ-30 אחוזים.

נירה ראובני: 29.2 אחוזים.

נירה ראובני: הייתה ירידה לאורך כל תקופת הקורונה.

נירה ראובני: אנחנו גם מבינים שזה לא בהכרח ירידה בעצם ביצוע העבירות אלא גם ובגלל היעדר המסגרות ומה שאנחנו מכנים היעדר סוכני האיתור והדיווח, כל אותם מורים או מדריכים במסגרות הפורמליות והלא פורמליות ומדריכים בצהרונים.

נירה ראובני: בזמנו קיימנו ישיבות כדי לראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי לעקוב אחרי אותם מקרים ולחשוב על פתרונות יצירתיים בגלל היעדר אותם סוכנים.

נירה ראובני: היינו בקשר עם יחידות החקירה והשאלה אם זה המקום כאן לפרט מה הפעולות שעשינו.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: מה שעולה מהנתונים המעניינים שאת מוסרת, משפחות היו הרבה יותר סגורות בתוך עצמן והדעת נותנת שדווקא כמות הפגיעות לא הייתה יותר קטנה אלא שפשוט לא היה מי שידווח על כך כי בדרך כלל מי שמדווח על כך, זה גורם חיצוני שהקטין סיפר לו, מורה, חבר או איזשהו גורם חיצוני שהוא זה שמדווח.

נירה ראובני: נכון מאוד.

נירה ראובני: רוב הדיווחים מגיעים מהרווחה או מגיעים מגורמי חוץ ופחות בתוך המשפחה.

נירה ראובני: דווקא הנתון של הקטינים הוא היחיד שבירידה בתקופת הקורונה.

נירה ראובני: גם בדיונים אחרים שהתקיימו בנושא ניתן לראות עלייה בעבירות האלימות בין בני זוג, עלייה בפגיעות כלפי קשישים וכלפי בגירים בכלל, ובכולם יש עלייה של 15, 20 אחוזים.

נירה ראובני: הקטינים זו האוכלוסייה היחידה בה אנחנו רואים ירידה במספרי התיקים שנפתחו ובעבירות עליהן דווח.

עפר שלח: עלה בדוח מבקר המדינה באופן ברור המחסור המאוד חמור בחוקרי ילדים.

עפר שלח: זה נופל תחתיך?

נירה ראובני: לא.

נירה ראובני: חוקרי הילדים הם חוקרים של משרד הרווחה.

נירה ראובני: הם עובדים סוציאליים.

נירה ראובני: למיטב ידיעתי יש חוקרי ילדים היום בכל שמונת המרכזים.

נירה ראובני: אנחנו עוקבים אחרי העבודה של חוקרי המשטרה שם בהפניית מקרים, בהפניית הטיפולים, גם בהגברת המודעות לעצם קיומם של מרכזי ההגנה ולהפניית מקרים של קטינים מעל גיל 14.

נירה ראובני: אנחנו במעקב ובקרה שוטפים.

נירה ראובני: כל חודש, בדוח החודשי של מרכזי ההגנה, לראות כמה מתוך סך המקרים הופנו על ידי המשטרה, כמה על ידי הרווחה ומה האחוז - שזה באמת ברמה של יעד שנתי שהצבנו לחוקרים – של הגברת המקרים של ילדים מעל גיל 14, גילים של 14 עד 18, שיגיעו למרכזי הגנה.

נירה ראובני: אלה גם ילדים שהם גדולים יותר, עצמאיים יותר ויכולים לגשת לשם ישירות.

עפר שלח: את אומרת שהיום בכל שמונת מרכזי ההגנה יש חוקרים ילדים אבל לפי דוח מבקר המדינה עד יולי 2018 היה לזה תקן רק בשלושה מתוך השמונה.

נירה ראובני: אמרתי שזה למיטב ידיעתי.

נירה ראובני: אני יכולה לדבר על חוקרי המשטרה שנמצאים שם.

נירה ראובני: חוקרי הילדים, זו תשובה שצריכה להינתן על ידי העובדים הסוציאליים.

נירה ראובני: אני שוב מוודא מתוך בורותי.

נירה ראובני: מעל 14, זה חוקר משטרה שחוקר.

נירה ראובני: מתחת לגיל 14, זה עובד סוציאלי שהוא לא בהכרח גם איש משטרה.

נירה ראובני: זה לא אדם שיש לו הכשרה של עובד סוציאלי והוא במשטרה אלא עובד סוציאלי נקודה.

נירה ראובני: נכון.

עפר שלח: תודה אני רוצה לעבור למועצה הלאומית לשלום הילד, עורכת הדין לירון אשל.

עפר שלח: בוקר טוב

לירון אשל: תודה אדוני.

לירון אשל: אנחנו כבר 20 שנים מרכזים ומנהלים מרכז ליווי לילדים נפגעי עבירה ומתוקף המפגש הישיר שלנו עם ילדים, עם מאות ילדים בשנה, אנחנו גם מכירים את עבודת הרשויות ואני אשמח להתייחס למספר נקודות ואני מודה על הדיון החשוב הזה.

לירון אשל: אדוני התייחס לעניין של מרכזי ההגנה.

לירון אשל: אני אומר שמרכזי ההגנה הוקמו מכוח חוק, חוק מרכזי הסיוע, מרכז הוליסטי ומאוד מאוד חשוב במענה לילדים נפגעי עבירה.

לירון אשל: הוא באמת נותן את המענה הכוללני ומרכז תחת קורת גג אחת את כל אנשי המקצוע שצריכים לתת מענה ראשוני לילד שנפגע וכרגע חייו לא יחזרו להיות כפי שהיו, שזה אומר חוקרי ילדים, חוקרי נוער, עובדת סוציאלית לחוק הנוער, רופא משפטי וכל הגורמים האפשריים.

לירון אשל: בהמשך למה שאדוני אמר, מהמידע שיש לנו מהשטח עדיין עד ליום זה אין בכל מרכזי ההגנה תקן קבוע של חוקר ילדים שיושב שם בצורה קבועה.

לירון אשל: זאת אומרת, עדיין יש מרכזי הגנה ולמרות החלטת הממשלה קבעה תקן ייחודי וייעודי בכל מרכז הגנה, תקן קבוע – החלטת ממשלה משנת 2011 – עדיין יש מרכזי הגנה שמזמנים את חוקר הילדים On call למקרים שמגיעים.

לירון אשל: זה לא מצב אידיאלי, זה לא מצב שמאפשר את ישיבות הצוות באופן קבוע ובאופן מיטבי, הוא לא חלק מהישיבות שמתקיימות במרכזים האלה כדרך קבע.

לירון אשל: זה אחד המרכזים המרכזיים של מרכז ההגנה.

לירון אשל: ולכן, אם אנחנו כבר יושבים כאן ומתייחסים לדוח מבקר המדינה, אנחנו חושבים שזו ההזדמנות שוב להשמיע את הקול הזה.

לירון אשל: זה קול שעולה וזה לצורך שעולה בכל אחד מהדיונים שמתייחסים לתקן הקבוע של חוקרי הילדים במרכזי הגנה.

לירון אשל: הגיע הזמן לאייש את אותו תקן קריטי למען הילדים.

לירון אשל: נקודה נוספת אליה התייחס דוח מבקר המדינה היא לעניין הפניית המשטרה את הקטינים למרכזי הגנה.

לירון אשל: אני אומר שלמרות שבעצם ילדים מעל גיל 14 יכולים להיחקר על ידי חוקר נוער שקיים גם בתחנות משטרה, מבחינתנו, בתפיסה שלנו, האידיאל, ברירת המחדל צריכה להיות שכלל הילדים, אם אין מניעה אחרת, או מרב הילדים שמגיעים סביב פגיעות מיניות ופגיעות אלימות קשה, צריכים להיות מופנים למרכזי הגנה כדי באמת לקבל את אותו מענה הוליסטי במקום מותאם, רגיש ונגיש.

לירון אשל: שלא יקרה מצב שילדה בת 16, גם אם היא יכולה להיחקר על ידי חוקרת בתחנת המשטרה, תגיע לתחנת המשטרה ותראה חוקרים על מדים, תשמע אולי איזשהו רשרוש אזיקים מאיזשהו עצור שכרגע מגיע לתחנה.

לירון אשל: ברור שהמענה הוא מענה אידיאלי במרכזי ההגנה.

לירון אשל: שוב, אנחנו גם מתייחסים לזה שיש מקרים שנכון שייחקרו בתחנת המשטרה אבל עדיין בחינת הטיימינג שלהם כשהם מגיעים לתחנה, גם מבחינת המחשבה או החשש שאולי ידחו את מועד גביית העדות, יכול להיות שהוא לא יגיע ביום שאחרי אבל בהחלט צריך לחשוב על זה וצריכים לרענן את הנהלים במשטרה כדי להפנות כמה שיותר קטינים למרכזים.

עפר שלח: הנושא הזה של מעל גיל 14 או מתחת לגיל14, אלה נהלים המשטרה או תקנות?

לירון אשל: לא.

לירון אשל: על פי חוק ילד עד גיל 14, נפגע עבירות מין ועבירות אלימות קשות נחקר על ידי חוקר ילדים שהוא עובד סוציאלי.

לירון אשל: מעיל גיל 14 אותו ילד ייחקר על ידי חוקר נוער.

לירון אשל: במרכזי ההגנה יש גם חוקרי ילדים וגם חוקר נוער ששייך למשטרה.

לירון אשל: בתחנת המשטרה אין חוקרי ילדים אלא חוקרי נוער.

לירון אשל: לכן, מאחר ומרכזי ההגנה יכולים לתת את המענה גם לילדים עד גיל 14 וגם לילדים מעל גיל 14 ועד גיל 18, מבחינתנו כל זמן שניתן להפנות את הילדים לקבל את המענה ההוליסטי במרכזי ההגנה, מה טוב שכך יהיה.

לירון אשל: אדוני, אם אפשר עוד נקודה אחת, עוד נקודה שמוזכרת בדוח מבקר המדינה והיא לעניין הנגשת השירותים של מרכזי ההגנה וגם זו נקודה שחוזרת על עצמה גם בדיוני הכנסת, שלא עושים די פעולות של הנגשת השירותים האלה לאוכלוסייה הכללית.

עפר שלח: מה צריך לעשות?

עפר שלח: תהיי קונקרטית אם אפשר.

לירון אשל: הציבור צריך לדעת שיש את מרכזי ההגנה, שמונה פזורים בארץ.

לירון אשל: הציבור צריך לדעת שזה השירות שמתקבל, שזה השירות שניתן, שיש להם את הזכות לגשת לאותם מרכזים.

לירון אשל: היה טוב שגם משרד הרווחה יעלה את המודעות ויפיץ יותר את השירותים שניתנים במרכזי ההגנה, גם משרד החינוך וגם משרד הבריאות, כדי שילד שנמצא או משפחה שנמצאת כרגע בכאוס בחייהם, ידעו שאלה השירותים לעזור להם, להקל עליהם את התהליך, למנוע מהם את הסחבת, לא להגיע לתחנת המשטרה ואחר כך למרכזי ההגנה או להתחיל לעבור בין מסגרות שונות.

לירון אשל: שיבינו מה השירותים שמגיעים להם ויקצרו עבורם את התהליכים שממילא הם מורכבים, איך שלא תסתכל עליהם.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: בשלב הזה אני רוצה לעבור למשרד העבודה והרווחה.

עפר שלח: ירדנה יעקב, מנהלת השירות של חקירות הילדים וחקירות מיוחדות.

עפר שלח: שמעת את הדברים.

עפר שלח: בראש ובראשונה באמת את האמירה המאוד ברורה שעולה מהרבה דוברים לגבי המחסור בעובדים סוציאליים לחקירות ילדים מתחת לגיל 14 ובכלל סוגיית התקנון ככל שהיא באה לידי ביטוי בהקשר של העבודה שלך כמנהלת השירות לחקירות ילדים.

ירדנה יעקב: השאלה היא כללית או מתייחסת לחוקרי ילדים במרכזי הגנה?

עפר שלח: בואי נתחיל מהפרטי ונראה אם את יכולה לענות גם על הכללי.

ירדנה יעקב: בסדר.

ירדנה יעקב: לגבי חוקרי ילדים במרכזי הגנה.

ירדנה יעקב: אכן יש שמונה מרכזים ובשבעה מהם יש חוקרי ילדים קבועים.

ירדנה יעקב: באחד מהמרכזים אין חוקר קבוע ואנחנו עובדים על איתור חוקר ילדים קבוע שיוכל להשתלב בעבודה בתוך אותו מרכז.

ירדנה יעקב: עדיין זה לא פוגע במתן המענים שאנחנו נותנים לילדים שמגיעים לקבל את השירות של מרכזי ההגנה וגם שירות החקירה שאנחנו אמורים לספק לפי חוק.

ירדנה יעקב: החוקרים שלנו, בניגוד למה שנאמר קודם, אלה שמגיעים למרכזי ההגנה, גם הלא קבועים ונותנים מענים בחקירות, משתתפים בדיונים, בישיבות הצוות של הבוקר, בישיבות הסיכום ובכל מה שדרוש.

ירדנה יעקב: הם משתתפים באופן מלא גם כשהם לא חוקרים קבועים.

עפר שלח: האמירה בדוח מבקר המדינה היא שרק בשלושה מהשמונה יש תקן.

ירדנה יעקב: אבל עברו שנתיים.

עפר שלח: את אומרת שבשנתיים האלה התמלאו ארבעה תקנים נוספים.

ירדנה יעקב: אנחנו גם שלחנו למבקר המדינה בנובמבר 2018 דיווח על מה שנעשה, היכן שולבו ואפילו לפי שמות של חוקרים ששולבו, באיזה אחוזי משרה ומאיזה תאריכים.

ירדנה יעקב: שלחנו את זה בנובמבר 2018.

עפר שלח: האם לטעמך, לטעם המשרד, התקנון הזה מספיק?

עפר שלח: האם לם יש נתונים של עומס שיש על האנשים האלה והאם הוא עומס סביר?

ירדנה יעקב: כשהוקמו מרכזי ההגנה, אף אחד לא נתן לשירות לחקירות ילדים תקנים ייעודיים שיוכלו לתת חוקרים, שמונה חוקרים מתוך סך הכול כוח האדם של השירות, למרכזי ההגנה.

ירדנה יעקב: אבל בסופו של דבר אנחנו נתנו את המענים ושילבנו חוקרים בתוך המרכזים.

ירדנה יעקב: חשוב לי לציין, וזה כביכול בהמשך לשיחה עם ענבל חרמוני, שיש עזיבה בתדירות מאוד מאוד גבוהה של חוקרי ילדים מהשירות.

ירדנה יעקב: במהלך השנתיים האחרונות החלפנו יותר מ-30 אחוזים של כוח האדם שלנו כי העבודה מאוד קשה, התכנים שהחוקר נדרש להתמודד אתם על בסיס יום יומי מאוד סיזיפיים, מאוד מורכבים, מאוד קשים, מאוד מעמיסים עליהם רגשית, נפשית וגם פיזית.

ירדנה יעקב: גם תנאי העבודה שלנו, העובדים שלנו, החוקרים נדרשים לנסוע ברכבים האישיים שלהם ולהגיע לכל מקום בו נדרשת חקירה.

ירדנה יעקב: לפעמים הם נוסעים יותר מ-100 קילומטרים לכל כיוון כדי להצליח להגיע למתן מענה מקצועי לילד שנפגע או לאדם עם מוגבלות שכלית.

ירדנה יעקב: כל זה גורם לכך שאנחנו מתמודדים בתדירות יחסית גבוהה מכפי היינו רוצים בתחלופה של כוח אדם.

ירדנה יעקב: חשוב לי גם לציין שתהליך ההכשרה של חוקר ילדים הוא מאוד ארוך ומאוד קשה.

ירדנה יעקב: חוקר ילדים מתחיל הכשרה מאוד מאוד מעמיקה, מקיפה, אינטנסיבית, לאורך לפחות שלושה-ארבעה חודשים עד שהוא מתחיל לעשות את החקירה הראשונה.

ירדנה יעקב: הוא גם מקבל מינוי מיוחד ממשרד המשפטים לשם ביצוע התפקיד.

ירדנה יעקב: אחרי ארבעת החודשים האלה הוא מתחיל לעשות את החקירות בהדרגתיות, מחקירות קלות עד לחקירות יותר מורכבות, ולצערנו עד שהוא מצליח לעשות את כל החקירות, הוא עוזב אותנו.

ירדנה יעקב: מדברים על תוקף חיי מדף של חוקר ילדים שהוא בין שלוש לחמש שנים ואנחנו מתמודדים עם זה ביום יום שלנו.

עפר שלח: את מייצגת את המשרד, את מציגה היטב את הבעיה, ואגב, הבעיה כמובן מכפילה את עצמה, כי אם יש שיעור עזיבה גבוה, זה אומר שאתם מתקשים להחזיק את האנשים שבדיוק יש להם את הניסיון ואת הידע כדי לעשות את הדברים האלה.

ירדנה יעקב: נכון.

עפר שלח: מה עושה משרד הרווחה ומה חסר לו כדי לעשות את תפקידו בהקשר הזה?

ירדנה יעקב: במסגרת השירות החוקרים מקבלים תמיכה רגשית פעם בחודש בקבוצות של חוסן רגשי.

ירדנה יעקב: אבל מעבר לזה, בכל מה שקשור לתנאי העסקה של החוקרים, זה לא משהו שתלוי לפחות לא בי כמנהלת השירות.

עפר שלח: בקצב הזה שאת מתארת לי, לא יהיה לך את מי לנהל.

עפר שלח: אני לא צוחק.

ירדנה יעקב: גם אני לא.

עפר שלח: אני יודע שאת לא צוחקת.

עפר שלח: זה צחוק מר.

עפר שלח: השירות יקרוס.

עפר שלח: מה מזה נמצא כרגע בטיפול ובדיון?

עפר שלח: אנחנו בדיוני תקציב, אמנם בתקופה די קשוחה של דיוני תקציב, אבל אנחנו מדברים כאן על שירות שהוא כל כך חיוני, הוא כל כך בסיסי במרקם של החברה ומה מזה בכלל נמצא באיזשהו דיון לקראת פתרון?

ירדנה יעקב: לפחות את המינימום אנחנו דורשים בשביל העובדים שלנו שזה החזר עבור תקן רכב.

ירדנה יעקב: החוקר נדרש לנסוע עם הרכב הפרטי והאישי שלו ויש לנו חוקרים שנקלטו לפני כמעט ששנה ועדיין אין להם אישור לקבל תקן רכב מהמשרד בגלל כל המגבלות של התקציב, האוצר וכל מה שכרוך בזה.

ירדנה יעקב: עובדים מתייאשים.

ירדנה יעקב: זה מוסיף לקושי להתמודד בתפקיד עצמו עם התכנים המאוד מאוד קשים שהוא צריך להיחשף אליהם באופן יום יומי ולפעמים עם יותר מילד אחד ביום.

ירדנה יעקב: גם זה לא מוסיף לתחושת הנוחות שלו, השייכות שלו, של העובד והמוטיבציה שלו.

עפר שלח: סליחה על ההתעקשות ואני יודע הפתרון הוא לא אצלך על השולחן.

עפר שלח: אם הוא היה אצלך על השולחן, מן הסתם כבר היית עושה אותו.

עפר שלח: מה מהמצוקה הזאת שאת מתארת לי נמצא כרגע להבנתך בטיפול של משרד הרווחה כי לפתור אותו?

ירדנה יעקב: אני לא יודעת על משהו שנמצא על שולחן הדיונים במשרד הרווחה.

עפר שלח: את אומרת את זה באופן כן.

עפר שלח: הצטרף אלינו שר הרווחה לשעבר חברי מאיר כהן.

עפר שלח: קודם דיברה ענבל חרמוני, יושבת ראש העובדים הסוציאליים, עלתה גם הצעת החוק שאתה העלית בשעתו לגבי התקנון של כמה תיקים מטפל בהם עובד סוציאלי, המצב הבסיסי שבו היום זה לפחות פי חמש ממה שאתה העלית.

מאיר כהן: אני כל כך מברך על העבודה של הוועד או הנציגים של העובדים הסוציאליים.

מאיר כהן: אני חושב שזה בפני עצמו הישג יפה מאוד.

מאיר כהן: אני עדיין מתעקש שהחלוקה, תקנון, כמו בבית ספר הוא הדבר החשוב ביותר.

עפר שלח: אמרה לנו ביושר ענבל חרמוני שהיא תתעסק עם התקנון כשיתמלאו התקנים הנוכחיים.

עפר שלח: נכון להיום חסרים 1,000 לתקנים הנוכחיים ובלי תוספת שכר, גם זה לא היה קורה.

מאיר כהן: לכן הקדמתי ואמרתי שאני מאוד מברך על ההישג הזה ויכול מאוד להיות שזה יביא שינוי מהותי אבל עדיין במקומות שיש אנשים כמו הגברת שנמצאת במרכז, עובדים שנוגעים בליבה של העבודה הסוציאלית, עדיין יש שם חבר'ה שמטפלים ב-300 תיקים אינטנסיביים.

מאיר כהן: אני עושה הפרדה מאוד ברורה.

מאיר כהן: תיקים אינטנסיביים אלה תיקים שמאחורי התיקים יש אנשים שבאים כל שבוע ללשכות ולפעמים פעמיים בשבוע וצריך לתת להם מענה.

מאיר כהן: יש גם תיקים שמטפלים בהם פעם בשנתיים או פעם בשנה ושמים אותם בצד.

מאיר כהן: בנושא של חוקרי הילדים, העניין הוא פשוט, אדוני היושב ראש, כסף ותקצוב.

מאיר כהן: אגב, התקצוב לא בא בנפרד ממשרד האוצר אלא יש תקציב של משרד הרווחה ומשרד הרווחה יושב ביחד עם השר ועם המנכ"ל ומתחילים להסיט.

מאיר כהן: היו שנים, ואני יכול להעיד עליהם, שתקצבו יותר והיו שנים שתקצבו פחות.

מאיר כהן: היום המשרד – אני חייב לומר – אחרי חיים כץ המשרד קיבל תוספת תקציבית גדולה מאוד של כמה מיליארדים וזה צריך להיות הדבר הראשון – אחרי שנפתרו חלק מהבעיות של העובדים הסוציאליים – שצריך לשים לב אליו זה החוקרים בעבריינות כנגד ילדים.

מאיר כהן: זה כל הזמן חסר.

מאיר כהן: אגב, יש תיקים שיושבים הרבה מאוד חודשים, בלשון המעטה, כי לא הגיעו לידע.

עפר שלח: אני רוצה לעבור לחלק השני של המשרד, לדוח השני, ולהעלות את מרים ספיר בן לולו, עובדת סוציאלית ארצית לעניין סדרי דין.

מרים ספיר בן לולו: שלום.

מרים ספיר בן לולו: אני עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין ואני אחראית מקצועית על עבודתם של העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין ברשויות.

מאיר כהן: את החלפת את סימונה.

מרים ספיר בן לולו: נכון.

מרים ספיר בן לולו: החלפתי את סימונה ואחר כך את רקפת.

מאיר כהן: בהצלחה.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל מהממצאים שעולים מהשאלון משרד מבקר המדינה לעובדים הסוציאליים עם 93 אחוזים שמדווחים על בעיית עומס.

עפר שלח: אני מדבר על עובדים סוציאליים לסדרי דין.

עפר שלח: 93 אחוזים מדווחים על עומס, 72 אחוזים על מידה מסוימת של תוקפנות ו-56 אחוזים על תוקפנות מילולית במידה רבה עד רבה מאוד.

עפר שלח: איך מתמודדים עם זה?

מרים ספיר בן לולו: קודם כל, אני אשמח לתאר את הסיבות לתופעה הזאת לפני שאנחנו נפרוס אתמה שעשינו מאז פרסום דוח מבקר המדינה.

מרים ספיר בן לולו: ראשית, כמו שאמר נציג משרד מבקר המדינה, באמת מדובר בעלייה במספר המשפחות שמטופלות בתחום סדרי דין.

מרים ספיר בן לולו: מספר המשפחות שמתגרשות בארץ.

מרים ספיר בן לולו: צריך גם להבין שלצד העלייה בגידול המשפחות, יש גם עלייה בעצימות הסכסוך.

מרים ספיר בן לולו: זאת אומרת, משפחות שבעבר היינו כותבים עליהן תסקיר אחד - בסוגריים אני אומר שהתסקיר הוא חוות דעת שכותב עובד סוציאלי לעניין סדרי דין לערכאות המשפטיות בנושא של משמורת וזמני שהות – יש לנו היום משפחות שאנחנו כותבים עליהן שניים ושלושה, לפעמים עד ארבעה, תסקירים.

מרים ספיר בן לולו: יש משפחות שנשארות בטיפול עובד סוציאלי לעניין סדרי דין גם למעלה מארבע שנים למרות שההתערבות שלנו בהגדרה היא התערבות זמנית.

מרים ספיר בן לולו: היא התערבות שיש לה התחלה ויש לה סוף.

מרים ספיר בן לולו: הדבר השלישי עליו אני רוצה ובו נגעה ענבל יושבת ראש האיגוד שלנו וגם בלהה מעיריית תל אביב, זה הסיפור של מורכבות התפקיד.

מרים ספיר בן לולו: אנחנו מדברים על תפקיד שהוא מאוד מאוד מורכב, יש לנו תנאי סף כניסה לקורסי הכשרה שלנו של בקשה לניסיון וותק בתוך עבודה סוציאלית, העבודה במרחב שלנו היא עבודה במרחב של קונפליקט גבוה, פגישה עם משפחות בצומת חיים מאוד קריטית בחיים שלהם, יש לפעמים פוגענות שמופנית כלפי עובדים סוציאליים לעניין סדרי דין, תלונות רבות שמופנות אלינו.

מרים ספיר בן לולו: כל אלה גורמים לזה שלפעמים למרות שאנחנו מכשירים עובדים סוציאליים ובשנה האחרונה פתחנו שלושה קורסים להכשרת כמעט 120 עובדים, עובדים סוציאליים לפעמים עוזבים את התפקיד בגלל כל מה שסקרתי עכשיו.

מרים ספיר בן לולו: מה עשה המשרד מאז פרסום דוח מבקר המדינה.

מרים ספיר בן לולו: בפברואר 2019, לפני שנה וחצי, הקצה מנכ"ל משרד הרווחה 75.5 תקנים צבועים ל-112 רשויות מקומיות.

מרים ספיר בן לולו: אני רוצה להתעכב על המילה צבועים.

מרים ספיר בן לולו: צבועים, המשמעות היא שלמנהל המחלקה אין שיקול דעת למי הוא מקצה את התקנים.

מרים ספיר בן לולו: זאת אומרת, אנחנו כמשרד הבנו שיש כאן תחום שדורש תגבור בכוח אדם ואנחנו אלה שבאנו לרשויות המקומיות ואמרנו להן שהתקן הזה ילך רק לעובדים סוציאליים לעניין סדרי דין.

מאיר כהן: כל התקנים אוישו?

מרים ספיר בן לולו: רובם אוישו.

מרים ספיר בן לולו: יש לנו רשות אחת שלא מצליחה לאייש ארבעה תקנים.

מרים ספיר בן לולו: אני כן אומר שתהליך האיוש בחלק מהרשויות היה ארוך, היה לנו לא פשוט לגייס עובדים, ושוב, מהטעמים שפרסתי עכשיו, אבל רובם ככולם אוישו.

מרים ספיר בן לולו: האתגר שלנו יהיה, כמו שאמרתי, אחרי תהליך ההכשרה, להשאיר את העובדים האלה.

מרים ספיר בן לולו: כמו שאמרה ענבל, הסיפור של התקנים הוא רק תחילתה של הדרך ולא סופה.

עפר שלח: גם אצלכם, אנחנו רואים את זה לכל האורך, יש בעיה של סרגל המדידה, של התקנון בסופו של דבר.

עפר שלח: אני מניח שיש לך ניסיון רב בתחום.

עפר שלח: את יודעת, אפילו בתנאים הרעבים של המערכת כאן בארץ, עם מה יכול עובד סוציאלי בסופו של דבר להתמודד.

עפר שלח: בכמה היית מעריכה את החוסר?

מרים ספיר בן לולו: אני לא צריכה להעריך משום שלפני מספר שנים נבנה מפתח תקינה לעובדים סוציאליים לעניין סדרי דין.

מרים ספיר בן לולו: דווקא זה אחד התחומים – אני לא יודעת אם היחידים בתחום של עבודה סוציאלית – שבו אני יכולה לומר לך שעובדת סוציאלית במשרה מלאה אמורה לכתוב חמישה תסקירים בחודש, סך הכול של 55 תסקירים בשנה.

מרים ספיר בן לולו: כשאני אומרת תסקירים, אני מזכירה שאני לא מתכוונת ל-55 משפחות אלא ל-55 תסקירים וכמו שאמרתי קודם על חלק מהמשפחות נכתב יותר מתסקיר אחד.

עפר שלח: אני מסתכל על הגרפים שמופיעים בדוח מבקר המדינה, על מספר תקני עובדים סוציאליים לסדרי דין לעומת מספר התסקירים ואני רואה שב-2016, שזו השנה האחרונה שהוא סוקר, אנחנו באזור ה-260 עובדים סוציאליים עם כמעט 15,000 תסקירים.

עפר שלח: על פי חשבוני זה באזור 600 תסקירים לעובד סוציאלי.

עפר שלח: זאת אומרת, הוא צריך לכתוב 50 בחודש כדי לעמוד בעומס הזה.

עפר שלח: זאת אומרת, אנחנו בחוסר איום ונורא.

מרים ספיר בן לולו: כיום יש בארץ בסביבות 700 עובדים סוציאליים לעניין סדרי דין, וכשאני אומרת את זה אלה עובדים סוציאליים שכותבים תסקירים לא רק בסכסוך פרידה וגירושין.

מרים ספיר בן לולו: אנחנו כותבים תסקירים בהרבה מאוד תחומים.

מרים ספיר בן לולו: יש לנו שני אולמות תוכן מרכזיים שזה גירושין ואפוטרופסות.

מרים ספיר בן לולו: המספר שאמרת לי עכשיו לא עושה לי שכל.

מרים ספיר בן לולו: אם אתה יכול עוד פעם לחזור עליו.

עפר שלח: שוב, אלה תקנים.

עפר שלח: אני לא יודע לגבי איוש, לגבי מה שקוראים בצבא המצבה הממוצעת שלכם בזמן נתון.

עפר שלח: התקנים כאן הם 260 אל מול כ-15,000 תסקירים שנדרשים בשנה נכון לשנת 2016.

מרים ספיר בן לולו: קודם כל, זה מספר תקנים ולא מספר עובדים סוציאליים.

מרים ספיר בן לולו: עובד סוציאלי יכול להיות גם בחלקיות משרה.

מרים ספיר בן לולו: לכן המספר שאמרתי, 700, יכול להתכתב עם המספר שאמרת.

עפר שלח: מה מספר התסקירים נכון לזמן הזה שאת אומרת 700?

עפר שלח: אם יש לך ל-2019.

מרים ספיר בן לולו: כן.

מרים ספיר בן לולו: יש לי נתונים של 2019.

מרים ספיר בן לולו: אני מדברת רק על תסקירים שנכתבו בתחום פרידה וגירושין.

מרים ספיר בן לולו: נכתבו 15,000 תסקירים על 10,000 משפחות.

מרים ספיר בן לולו: אני כן יכולה להגיד שבהשוואה לשנה קודמת הייתה לנו עלייה מועטה בה בשנת 2018 נכתבו 14,000 תסקירים.

עפר שלח: שלפי חשבוני זה כ-21 תסקירים לשנה לעובד סוציאלי, כמובן הכול בממוצעים, שזה סביר.

מרים ספיר בן לולו: כן.

מרים ספיר בן לולו: אני כן יכולה להגיד לך שאנחנו אוספים גם נתונים על מספר המשפחות ברשימת המתנה ונכון ל-2019 אנחנו מדברים על 616 משפחות בתהליכי פרידה וגירושין שהמתינו לתסקיר עובד סוציאלי לעניין סדרי דין.

עפר שלח: כמה זמן המתינו?

מרים ספיר בן לולו: זה יכול לנוע.

מרים ספיר בן לולו: המספר שנאמר כאן, שנה, הוא מספר בקצה הרצף.

מרים ספיר בן לולו: יש מעט מאוד משפחות שמחכות שנה במעט מאוד מחלקות.

מרים ספיר בן לולו: זה יכול לנוע גם לשלושה-ארבעה חודשים ועד, כמו שאמרתי, עד שנה, אבל זה באמת במקצתן של המחלקות.

מאיר כהן: זה תלוי בפרופיל של הישוב.

מרים ספיר בן לולו: גם.

מרים ספיר בן לולו: כן.

מרים ספיר בן לולו: לפעמים דווקא בישובים חזקים אנחנו פוגשים שיעורי גירושין גבוהים.

מאיר כהן: עובדת סוציאלית לסדרי דין עושה הרבה יותר מאשר אותה גברת עם אותה משכורת ועם אותה חלקיות משרה בישוב אחר.

עפר שלח: מאיר, אני רוצה לנצל את הניסיון שלך גם כראש רשות.

עפר שלח: העלינו כאן קודם מנהלת הרווחה של מרכז צפון תל אביב והיא דיברה על כך שעיריית תל אביב, שהיא עירייה חזקה כמובן, מגדילה ב-60 אחוזים את התקנים שלה על חשבונה.

עפר שלח: עירייה כמו דימונה מסוגלת להגדיל על חשבונה את תקני העובדים הסוציאליים?

מאיר כהן: כמעט ולא, אלא אם כן יש שבר מסוים בתקופה מסוימת ובמחלקה מסוימת בתוך אגף הרווחה שברגעים האלה עמדנו בפני שוקת שבורה והחלטתי כראש עיר לנייד תקציבים מכאן, מהיקב ומהגורן, כדי לייצר חצי משרה.

מאיר כהן: זאת הטרגדיה הגדולה.

מאיר כהן: ככל שהישוב הוא חזק – אגב, זה לא רק ברווחה כי אפשר גם לקנות שעות ממשרד החינוך ואפשר להקים חמש יחידות בפיזיקה לכל שני תלמידים ולא לכל 20 תלמידים – ולכן יש העדפה מתקנת.

מאיר כהן: אני יכול להעיד גם על בוז'י וכחלון שהיו לפני ועשו אפליה מתקנת וכן הגענו לפריפריה והגענו לפזורה הבדואית ולישובים ערבים, ושם נתנו.

מאיר כהן: כשבכל המקומות נתנו תקן, שם נתנו תקן וחצי כי הבנו את המצוקה.

מאיר כהן: שיהיה ברור מעל לכל ספק שככל שהישוב הוא חזק, השירות באגפי הרווחה – אני לא רוצה לומר טוב יותר – זמין יותר כי אפשר למצוא עובדת סוציאלית לסדרי דין שכותבת 20 תסקירים כאלה בשבוע – זה עניין מאוד אישי- אבל היא כל כך לויאלית וכל כך טובה והיא יושבת עד השעות הקטנות ובבוקר מתעוררת ומלווה איזה ילד ואת המשפחה שלו לקצה העולם.

מאיר כהן: הם באמת עושים עבודה קשה.

מאיר כהן: צריך לעשות חלוקה דיפרנציאלית של התקציבים במשרד הרווחה.

מאיר כהן: כנ"ל לגבי עוד סוגיה שבטח המבקר התמודד אתה בנושא של המצ'ינג.

מאיר כהן: זאת אומרת, אני מפנה ילד ואני צריך כרשות לשלם 25 אחוזים מכל השמה.

מאיר כהן: יש ערים שמטיילים ילדים חודש וחודשיים עד שיימצא התקציב הזה של לה-25 אחוזים להשלמה.

מאיר כהן: בעיר חזקה, ראש הרשות חותם על כך.

מאיר כהן: אני חייב שעשיתי את זה בדימונה וצברתי חוב והיו לי ויכוחים גדולים עם השרים.

מאיר כהן: לימים, כשאני הפכתי להיות שר הרווחה, אני הגעתי - לא אומר את שם הרשויות – לרשות שצברה חובות של שישה, שבעה ושמונה מיליון שקלים ולא יכלה לפנות ילדים מפאת החוב הזה.

מאיר כהן: משרד הרווחה אמר להם עד כאן, אני רוצה את ה-25 אחוזים.

מאיר כהן: זו אחת הסוגיות שצריכה לעלות כאן בשבועות הקרובים, אם אתה כבר מכנס את כל ההערות למשרד הרווחה.

מאיר כהן: זה חשוב מאוד.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: מרים, את עוד אתנו?

מרים ספיר בן לולו: כן.

עפר שלח: אני רוצה סיום לשאול אותך את מה שאני שואל את כולם לגבי ימי הקורונה.

עפר שלח: זאת אומרת, איך ההשפעה של התקופה המאוד מאתגרת הזאת, אני מניח גם ביכולת של עובדים סוציאליים, בנגישות שלהם, ביכולת שלהם להגיע למשפחות וכן הלאה.

עפר שלח: איך הדבר הזה משפיע על העבודה שלכם.

מרים ספיר בן לולו: קודם כל, אני אתייחס לכך באופן מספרי.

מרים ספיר בן לולו: אנחנו ראינו עלייה במספר הפניות לעובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין בתחום האלימות במשפחה.

מרים ספיר בן לולו: אנחנו כותבים גם תסקירים לערכאות השיפוטיות סביב צווי הגנה.

מרים ספיר בן לולו: העלייה הייתה בעיקר שם.

מרים ספיר בן לולו: אנחנו כן צופים שככל שיחלוף הזמן, אנחנו נראה יותר ויותר זוגות שמגיעים אלינו בתחום של פרידה וגירושין.

מרים ספיר בן לולו: מחוקרים יודעים לומר שכשיש משבר חיצוני הוא כמובן משפיע על מערכות יחסים זוגיות שהן לא מספיק יציבות.

מרים ספיר בן לולו: דבר שני.

מרים ספיר בן לולו: בזמן הקורונה משרד הרווחה הוציא הנחיות לרשויות המקומיות על עבודת העובדים הסוציאליים לחוק ואני מניחה שכולם יודעים שהעובדים הסוציאליים לחוק הוחרגו ועבדו בזמן הקורונה, אמנם בתנאים מסוימים.

מרים ספיר בן לולו: זאת אומרת, כשלא ניתן היה לקיים מפגש פנים אל פנים, הם קיימו מפגשים באמצעות זום וכדומה.

מאיר כהן: משהו מדוח סילמן אתם מאמצים?

מרים ספיר בן לולו: דוח סילמן המליץ בין היתר על פיתוח מענים רחבים יותר במשרד בתחום של משפחות בתהליכי פרידה וגירושין.

מרים ספיר בן לולו: אנחנו פיתחנו מודל עבודה של התיאום ההורי שיושב בתוך התחנות לטיפול משפחתי שכרגע נמצא בשלב של פיילוט ב-11 תחנות ובתקווה שהוא יורחב בהמשך.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: ביקשה להשתתף בדיון עמותת אבות למען צדק.

עפר שלח: נס מי פז מעמותת הקשבה.

עפר שלח: אני מכיר את הנושא לא מניסיוני האישי אבל מהרבה מאוד פניות שמגיעות אלי ואל הרבה חברי כנסת ואני יודע שיש בו הרבה מאוד דברים שצריך לתקן אבל אני מבקש ממך להתייחס בהקשר של מה שאנחנו מדברים עליו היום והוא עבודת העובדים הסוציאליים.

נס מי פז: תודה על זכות הדיבור.

נס מי פז: אנחנו מסייעים ללא מעט הורים, בעיקרם אבות, שפונים אלינו בכל ההקשר של נושא של גירושין ונושא ילדים במשפחות.

נס מי פז: לצערנו מה שאנחנו נתקלים באופן די תדיר זה חוסר איזון במערכת הרווחה בהתייחסות שלהם כלפי כל אחד מההורים.

נס מי פז: אם ניקח את זה במושגים הכי פשוטים שאפשר, רוב – אם לא כל – האבות מרגישים בהגעה שלהם למשרדי הרווחה שהם מופלים לרעה, לצערנו.

נס מי פז: כשאנחנו מנסים לבדוק את הדברים האלה, וניסינו לא פעם לבדוק חלק מהמקרים ואפילו בליווי צמוד של איש שלנו לאותם אבות למשרדי הרווחה, לצערנו הסתבר לנו שיש לא מעט באותן טענות של אבות.

נס מי פז: אם ניקח את הדוגמה הכי פשוטה שניתן להגיע אליה.

נס מי פז: כאשר מתבקש עובד סוציאלי לסדרי דין לתת את החלטתו או המלצתו שלמעשה בסופו של דבר היא החלטה כי מערכת המשפט לוקחת את ההמלצה ברוב המקרים כהחלטה, משום מה הם לא יכולים להגיע ליותר מאשר שש-שמונה.

נס מי פז: מי שלא מכיר את החלוקה הזאת - אבות ברוב המקרים, ב-99 אחוזים מהמקרים, לא יקבלו יותר מאשר שישה ימים לעומת שמונה ימים אצל ההורה האחר, אצל האם כמובן.

נס מי פז: זה מקרה שהוא יותר קר כשאני אומר אותו אבל כשאנחנו נכנסים קצת יותר לעומק, אנחנו רואים שלמעשה למערכת הרווחה, יש לה את הכלים ויש לה את היכולת להרגיע את אותם עימותים שיש בין ההורים ובמקום זה נוצר מצב בדיוק הפוך, גם אם זאת לא הכוונה.

נס מי פז: בחלק מהמקרים אנחנו נתקלים אפילו ביותר מזה.

נס מי פז: למעשה נתקלים באיזושהי – אפשר לומר – אג'נדה מסוימת בה האם מקבלת חלק גדול מאוד מהזכויות כשלמעשה אין סיבה ולו הקטנה ביותר לא לחלק אותן באופן שווה בין ההורים.

נס מי פז: לפעמים זה מגיע לכך שהורה נורמטיבי, האב, "זוכה" לאיזשהו כינוי ומכנים אותו אלים או כל מיני תיאורים כאלה ואחרים שבבדיקה – ואני אומר בדיקה ישירה, ולא של שעה אלא בדיקה של שעות, ימים ולפעמים גם יותר – רואים שאלה אבות לא רק נורמטיביים אלא אבות ראויים ביותר.

נס מי פז: חבל שמערכת הרווחה, אם הייתה לוקחת את הנושא הזה בצורה יותר ערכית ואז אני אומר בצורה הכי ברורה, היא הייתה מגיעה לתוצאות מפתיעות.

נס מי פז: יותר מזה.

נס מי פז: לערכתי 98 אחוזים, אם לא 99 אחוזים מהסכסוכים היו כמעט נעלמים בתוך פרק זמן די קצר.

נס מי פז: נכון שיש אחוז קטן שהסכסוך נובע ממניעים רגשיים עמוקים שאולי היה נמשך.

נס מי פז: זה מביא אותי לומר שמעבר לנושא של העצימות של הסכסוכים שהייתה ממש בצורה משמעותית, הנושא של התקציב, הבקשות לכאורה של הגדלות התקציב היו נעלמות כי אז מה שהיה קורה, ברגע שאותם סכסוכים היו מתפוגגים אחרי זמן מאוד קצר, היה מגיע מצב כזה שהמדינה הייתה חוסכת תקציבים במקום להוסיף תקציבים.

נס מי פז: לפי הערכה שלנו יש מצב שהיה נחסך בין מיליארד לשני מיליארד שקלים בכל שנה בנושא הזה, אם מערכת הרווחה הייתה באמת פועלת בצורה ערכית להקטין את הסכסוכים ולהביא את המשפחות לאיזון.

נס מי פז: אני בפירוש אומר איזון.

נס מי פז: המילה כאן היא איזון או שיווי משקל, כל אחד איך שהוא רואה את זה.

נס מי פז: אנחנו מסתכלים על זה גם בפן הערכי הרגשי וגם בפן החברתי, שלא לדבר על פן כלכלי שהצגתי אותו לפני רגע.

נס מי פז: נכון שיש פה איזשהו מצב שבו מערכת הרווחה, נקרא לזה, כאילו שותפה לעוד שני גופים בכל העניין הזה שזאת מערכת המשפט ולמעשה מערכת המשטרה.

נס מי פז: יש הסכמה שבשתיקה בין מערכת המשפט למערכת הרווחה.

עפר שלח: אני מבקש, אתה מרחיב את הדיון גם כך.

עפר שלח: אני מכבד לגמרי את העמדה הזאת, זה נושא מאוד מאוד רחב ומשמעותי שצריך לעסוק בו, ותאמין לי שאני כבר מותח את גבולות הדיון במה שאמרת כי אתה בעצם אומר שיש משהו ערכי, אני לא יודע אם פסול אבל מוטה בעמדתה של מערכת הרווחה והוא זה שיוצר בסוף גם את המצוקה המשאבית.

נס מי פז: בצורה מובהקת.

נס מי פז: אני אומר יותר מזה.

נס מי פז: זה היה מעלים חלק גדול של הבעיות מהן סובלת גם מערכת הרווחה בתגובות של הציבור כלפיה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: האם יש לנו מישהו מהאוצר?

עפר שלח: אין.

עפר שלח: אם כך, אני חושב שאנחנו הבנו וביררנו את המצב ככל שאפשר לעשות בדיון כזה ואני רוצה לסכם.

עפר שלח: צר מאוד שהחשיבות של מערך העבודה הסוציאלית ומערך הרווחה בכלל עולה לכותרות בזמנים בהם עובדים שכורעים תחת העומס וכורעים תחת הנתונים שקיבלנו - המחסור בתקנים, שיעורי העזיבה הגבוהים שהם מאוד מאוד מובנים כתוצאה מהעומס הזה שהוא מצטרף במקרים של העובדים הסוציאליים גם לעומס של העבודה עצמה, לעומס הרגשי והפיזי של העבודה עצמה – עולה לכותרות רק בנסיבות האלה כשיש שביתה והשביתה כמובן מעצימה את המצוקה בטח בזמנים בהם אנחנו מצויים.

עפר שלח: אם מסתכלים על תקופת הקורונה ועל משבר הקורונה גם כהזדמנות, הזדמנות לבחון מחדש את סדרי העדיפויות כחברה, הזדמנות לבחון את סדרי העדיפויות שלנו כממשלה, הזדמנות לעשות דברים שכמו שנאמר כאן האלמנט המניעתי שלהם גם בהיבט הכלכלי בסופו של דבר יביא תועלת למדינה, אז בדיוק כמו שאנחנו אומרים על מערכת הבריאות, צריך לומר את זה על מערכת הרווחה – זה הזמן לראות בשירותי הרווחה, כמו בשירותי הבריאות, השקעה.

עפר שלח: לא הוצאה אלא השקעה לחברה יותר בריאה ובחברה יותר בריאה אנחנו אולי - כמו שנאמר על ידי הדובר האחרון בהקשר אחר - נזדקק פחות לשירותים האלה.

עפר שלח: הוועדה תעקוב אחרי הדברים שנאמרו כאן.

עפר שלח: אני לא יודע אם נקיים דיון תוך חודש-חודשיים כמו שנאמר, אבל תוך כמה חודשים נקיים דיון מעקב הן על קיום הסכם העובדים הסוציאליים ככל שיש בו סעיפים שצריכים להיות כבר בחודשים הקרובים והן על המצוקה והצורך לפתור אותה של המערך כולו.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני נועל את הדיון.