ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 59, 2020-07-21 13:30

יעקב אשר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב אשר: אנחנו ממשיכים את הדיון על חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב אשר: יש לנו היום יום ארוך.

יעקב אשר: נקיים דיון מסכם עכשיו - כמובן עם הערות ותיקונים כדי שלאחר מכן הנוסח ילוטש בעקבות הדיון הזה, יסודר או ייעשה מה שצריך להיעשות בעקבות הדיון הזה.

יעקב אשר: לאחר מכן הנוסח יגיע לחברי הוועדה, וניתן זמן לכתיבת הסתייגויות למשך של כשש שעות.

יעקב אשר: מייד עם תום זמן ההסתייגויות, נכנס את הישיבה, המשך הישיבה לנימוק ההסתייגויות, כמה זמן שירצו מבחינתי.

יעקב אשר: לאחר מכן נגיע להצבעות.

ניצן הורוביץ: בערך מתי?

יעקב אשר: אני לא מקדש את הפורמליסטיקה.

יעקב אשר: מבחינתי ומבחינת חברי הוועדה יש שלושה דברים חשובים- -

ניצן הורוביץ: מתי בערך?

לקראת 20: אני רוצה לומר בפתיחת הדיון – נעשתה פה עבודה מאוד גדולה.

לקראת 20: זה חוק מורכב, הוא חוק מסגרת שממנו אחר כך זה מתפצל לתקנות, שהתקנות גם יהיו כך שכל נושא בתקנות יידון בסופו של דבר במקומות המתאימים לו – אם זה נושאים של חינוך, זה יהיה בחינוך, ונושאים של כלכלה יהיה בוועדת הכלכלה וכדומה.

לקראת 20: הוועדה שלנו היא השיורית לצורך העניין.

לקראת 20: בדברים שנוגעים לנושא של חופש פעילות ובדברים של זכויות אדם והדברים היותר חשובים - יישארו כאן.

לקראת 20: לאחר מכן יהיה שיקול דעת, וכמובן אם יהיו חילוקי דעות, זה יהיה בוועדת הכנסת.

לקראת 20: זה הרעיון של חוק המסגרת.

לקראת 20: מבחינה טכנית, יש בכוונתנו – היה בכוונתנו ועדיין יש – להוסיף לחוק המסגרת שני פרקים נוספים, שני נושאים שכרגע בחקיקה, שעשינו חקיקה לתקופה עם אפשרות להארכה – בנושא המלוניות בתוך בידוד מטעם המדינה, וצווי סגירה מינהליים, שהם גם אמורים להיכנס לתוך חוק המסגרת אך לא ייכנסו עכשיו.

לקראת 20: אחרי שנעביר את חוק המסגרת, וניכנס לפעילות של העבודה, בזמן הקרוב – לא רוצה כרגע לנקוב בשבועות או בימים – בעזרת השם, נוסיף גם את זה.

לקראת 20: על הדרך – אני מקווה שנהיה בימים טיפה יותר רגועים – נוכל לנסות לעשות שינויים כאלה ואחרים בחוק בצורה מושכלת ככל האפשר.

לקראת 20: בניגוד להרבה פרסומים שהיו, לאורך כל הדרך הוועדה, כל אחד בשפתו, אמרנו, שאנו לא נוגעים בזכויות – הייתי קורא לזה הזכויות הדמוקרטיות והזכויות היהודיות.

לקראת 20: לאורך כל הדרך אמרנו, שנושא ההפגנות, שהוא דבר דמוקרטי, שאני בטוח שחייב להיעשות בצורה יותר זהירה ועל-פי התקנות של משרד הבריאות, אמרנו לאורך כל הדרך: לא נמנע אותן.

לקראת 20: גם בחוק הזה אנו לא מונעים אותן, ואף מחריגים אותן.

לקראת 20: זה נקודה אחת.

לקראת 20: בד בבד עם זה, לא נמנע בהחלטות רוחב גם את הנושאים שקשורים לדברים דתיים, לדברים שהם הערך היהודי, ואגב, בתפילות מסוימות זה לא רק היהודי.

לקראת 20: שמרנו על הדברים האלה יחד.

לקראת 20: לכן חלק גדול מהפרסומים שיצאו, לא היתה להם שום אחיזה במציאות.

לקראת 20: אחת הסוגיות העיקריות שהיו כאן על השולחן, ואני מאמין שיישארו על השולחן – הנושא של האיזון בין הצורך לקבל החלטות.

לקראת 20: יש שני סוגי החלטות: ההחלטה של ההכרזה של שעת חירום, והמנגנון שלה, ויש הדבר השני, נושא התקנת התקנות.

לקראת 20: בשני הדברים הללו הצומת הזה היה מאוד רגיש וחשוב.

לקראת 20: היה חשוב לכולם, ובטוח שיהיה חשוב הלאה וייאמר פה.

לקראת 20: ניסינו, ואני ניסיתי, לצמצם ככל האפשר את הפערים בעניין הזה.

לקראת 20: הגענו לסכמות מסוימות, שאיני אומר שהן פריצת דרך, אבל בהחלט משהו שנותן את האפשרות לטייב את התהליך יותר.

לקראת 20: יש שני צדדים למטבע: יש המטבע, בצד אחד, שאומר איפה הכנסת, איפה כוח הכנסת, מתי הוא בא לידי ביטוי, מתי בא לידי ביטוי מידי, עוד לפני תהליך, ומייד אחרי התהליך או אפילו בו זמנית.

לקראת 20: העדיפות שלנו כולנו היתה להעצים עד כמה שאפשר את כוח הכנסת ואת כוחה של העין הציבורית על החלטות הממשלה בשלב של עוד לפני שזה יוצא לפועל, למרות שיש לנו הכוח והאפשרות והחובה שלנו, לפעול גם אם זה בסמכות ביטול או בסמכות אישור בדיעבד.

לקראת 20: כולנו יודעים למה אנו מתכוונים.

לקראת 20: הנקודה של ההכרזה – בגדול, אומר את הדברים שניסינו להשיג והשגנו – המנגנון של ההכרזה, הידית של ההפעלה נמצאת בידי הכנסת ברוב האופציות.

לקראת 20: תכף נסביר את זה.

לקראת 20: האופציות נמצאות בידי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא יודעים לקרוא?

אוסאמה סעדי: מה שכתוב, אנחנו יודעים לקרוא ולהבין.

יעקב אשר: אולי כתבו את זה לא טוב כי זה היה בלילה.

יעקב אשר: הנקודה השנייה, של התקנות – יש פה ויכוח גדול מול הממשלה ומול המציאות.

יעקב אשר: אני יודע מה דעתי ולאן אני רוצה לחתור.

יעקב אשר: כרגע הגענו, ומה שמונח בפניכם – הגדלנו את האופציות.

יעקב אשר: שוב אני אומר, אני יכול להוציא גם ציטוטים מהפרוטוקולים שהיו כאן, של חלק מהאנשים שדיברנו בעניין הזה, שאמרו למשל בנושא התקנות, שאפילו 24 שעות לא נתנו לוועדה לעשות.

יעקב אשר: אפילו לא כמה שעות.

יעקב אשר: מייד.

יעקב אשר: אנחנו הגענו פה להסכמות שככלל – ואני אומר מה שאני מבין ויודע והגעתי לסיכום, וגם הרבה אתכם ובזכותכם – ככלל, גם התקנות שהן דברים שמצד אחד, יותר קטנים ומצד שני, יכולים להיות גדולים לציבור – בדברים הללו, ככלל, הממשלה תקבע – מה שלא היה קודם – או קובעת שייכנסו לתוקף רק אחרי 24 שעות.

יעקב אשר: דבר אחד שהסכמנו, ואני מסכים לזה גם רעיונית, שאם יהיה דבר אחד או שניים או שלושה מסוימים, ואין כוונה בעניין הזה – החשש הוא מה יקרה, אם יצטרכו משהו – למשל, אם יתברר שבטיסות מסוימות ממקום מסוים ברור, עם נתונים, וצריך לחתוך את הדבר הזה מיידית, יש דברים שיש לעשות מיידית.

יעקב אשר: אבל יש שיקול דעת בעניין הזה.

יעקב אשר: שוב – אני לא רוצה לפשפש בפרוטוקולים, אבל אם אצטרך, אעשה זאת.

יעקב אשר: אנחנו – ואנחנו מפרים את הדיון, ונכנסנו למשא ומתן מול גורמי הממשלה.

יעקב אשר: אני מזכיר ואומר שוב – אני זוכר גם את ההתבטאויות האלה.

יעקב אשר: הייתי שמח אם זה היה יותר, אבל כרגע זה מה שיש.

יעקב אשר: אולי בעתיד נתקן את זה יותר.

יעקב אשר: אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אחד הדברים שנאמרו פה לא פעם ולא פעמיים, בתקנות, אפילו 24 שעות לא נתנו לוועדה לדון.

יעקב אשר: שוב - התקדמנו, פתחנו חריץ, חרך – כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה – שבו נתנו לכנסת ולבקרה הציבורית הרבה יותר כוח ממה שהיה בהצעה הממשלתית.

יעקב אשר: אם זה מספיק- לא.

יעקב אשר: אם אפשר היה להגיע ליותר, ואולי נגיע בעתיד ליותר, כי יש לנו סיבוב נוסף שנצטרך להוסיף עוד שני פרקים, ועל הדרך נוכל להגיע, אם יהיה מצב יותר רגוע במדינה, גם למקבלי ההחלטות יהיה פחות חשש לקחת סיכונים על עצמם.

אני חוזר: נתחיל את הדיון.

אני חוזר: אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי לשתי הנקודות האלה, סעיף 4 ו-4(2).

אני חוזר: לאחר מכן כל ביקורת אקבל באהבה.

אני חוזר: אנחנו חברים ואנחנו רוצים לשם שמיים, להביא כמה שיותר טוב.

אני חוזר: אני מבקש, כדי שלא תקלה תחת ידכם או תחת ידי.

אני חוזר: אולי גם אני לא הבנתי.

אני חוזר: ניתן כמה דקות לגור על שתי הנקודות הללו.

אני חוזר: בבקשה.

אלי אבידר: אולי יש לחברי הכנסת משהו לומר?

יעקב אשר: אני מבקש לומר דברי תורה.

יעקב אשר: תכף תגיד אותם.

יעקב אשר: בבקשה.

גור בליי: יש כל מיני שינויים, שנדבר עליהם גם בסעיפים הללו, אבל שני הדברים המרכזיים שהשתנו: יש נושא ההכרזה ויש נושא התקנות.

גור בליי: רז דיבר על המפתח לבניין ועל המפתח לדירה, בכל מה שמדובר בהכרזה.

גור בליי: ההסדר שמוצע פה אומר כך: ההכרזה הראשונית נותרת בעינה, כלומר הממשלה עושה אותה ללא אישור הכנסת.

גור בליי: לכנסת יש סמכות לבטלה בדיעבד.

גור בליי: כל הכרזה – 45 ימים, וגם כשהחוק נכנס, וזה השינוי- - -

אוסאמה סעדי: לא יכולה לבטל אותה.

אוסאמה סעדי: דייק.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שהכרזה ראשונית הכנסת יכולה לבטל.

אוסאמה סעדי: לא יכולה.

יעקב אשר: אם היא לא יכולה לבטל, אני אתך.

גור בליי: סעיף 3.

גור בליי: ההצעה אומרת – ושוב, בעניין הזה אני מסביר מה שהיא.

גור בליי: לא מתייחס אם היא טובה או לא.

גור בליי: רצינו בכל הדברים שתהיה כמה מעורבות של הכנסת גם מראש.

גור בליי: זו היתה עמדתנו כייעוץ משפטי.

גור בליי: אני מציג מה שקיים פה.

גור בליי: ההכרזה הראשונית היא למשך 45 שנים.

גור בליי: יש פה שינוי – לקראת סוף החוק יש הכרזה סטטוטורית, שהחוק נכנס תוקף.

גור בליי: במקור דובר על 30 יום.

גור בליי: לפי ההצעה עכשיו זה גם 45 יום, כלומר תמיד ההכרזה הרשמית היא ל-45 ימים.

יעקב אשר: ברגע שהחוק נכנס, החוק נותן את המשך ה-30.

יעקב אשר: אין הכרזה חדשה.

יעקב אשר: אנחנו בתוך מצב החירום.

יעקב אשר: זה לא משתנה.

קארין אלהרר: אפשר לקבל הסבר רצוף?

יעקב אשר: כן.

גור בליי: יש 45 ימים, עם חקיקת החוק מוצע שיהיו 54 ימים שבהם תהיה הכרזה.

גור בליי: אם תהיה סיבה במהלך חיי הוק - הפסקה, המצב יחזור לשגרה ותהיה הכרזה ראשונית – תהיה ל-45 ימים.

גור בליי: ההכרזה הראשונית, גם עם חקיקת החוק וגם בכל מצב מאוחר יותר, אינה באישור הכנסת, אבל כתוב בסעיף 3ב לחוק: הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: זה היה מהבוקר.

אוסאמה סעדי: הכנסת יכולה לבטל כל חוק – אנחנו יודעים.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על הכרזה.

אוסאמה סעדי: הכרזה – אין שום מנגנון, לא בידי הוועדה ולא אישור ולא בדיבעד.

אוסאמה סעדי: אל תטעו.

יעקב אשר: היועץ המשפטי יציג את זה.

אוסאמה סעדי: יש פה הטעיה.

אוסאמה סעדי: אין פה מנגנון.

יעקב אשר: אומר את הדברים, ואבקש מהיועץ המשפטי לתקן אותי אם אני טועה.

יעקב אשר: אני מדבר על מציאות.

יעקב אשר: אתה מדבר על פילוסופיה.

אוסאמה סעדי: מציאות.

יעקב אשר: במציאות אנחנו נמצאים כרגע בהכרזה של מצב חירום.

קארין אלהרר: אבל החוק אמור להכריז מחדש.

יעקב אשר: שנייה.

יעקב אשר: החוק, כפי שאמרה קארין בצדק, ועל זה לא היה ערעור פה מאף אחד.

קארין אלהרר: לא נכון.

יעקב אשר: אולי אני לא זוכר.

יעקב אשר: בכל מקרה, החוק כרגע מאריך את המצב הקיים כיום מבחינת מצב החירום והיה אמור להפוך אותו ל-30 יום.

יעקב אשר: לאחר מכן היה צריך להיות מנגנון המשכיות בממשלה באישור הכנסת.

יעקב אשר: המנגנון הזה קיים.

יעקב אשר: הפך להיות במקום 30 יום, ל-45 יום.

יעקב אשר: למה – כי קבענו, שמנגנון ההמשכיות, שזה מה שהולך לוות אותנו כנראה בחודשים ואולי בשנה הקרובה, מנגנון ההמשכיות כן מגיע לידי הכנסת.

יעקב אשר: כלומר עוברים 45 יום.

יעקב אשר: הממשלה חייבת לקבל החלטה קודם, לפני שפוקעים 45 יום, לאשר את מצב החירום, ואז זה מגיע לאישור או אי-אישור הכנסת, מראש.

יעקב אשר: כל הארכה, על הארכת מצב החירום.

יעקב אשר: המשך הארכתו.

יעקב אשר: זו המציאות.

יעקב אשר: בוא לא נדבר פילוסופיה.

יעקב אשר: אנחנו כנראה הולכים למצב חירום לתקופה ארוכה.

יעקב אשר: אנחנו רצינו להגיע למצב הזה שלא תהיה הארכה אוטומטית, אלא שתהיה לזה ביקורת ציבורית.

יעקב אשר: כנראה שנאשר את זה בסוף, אם זה יהיה סביר.

יעקב אשר: את זה השגנו פה, וזה קיים פה.

יעקב אשר: אז נכון שאם בעוד חצי שנה, המצב יירגע וכולם יחשבו שנגמרה המחלה ונצא לדרכנו ופתאום יתפרץ שוב, עדיין הממשלה התעקשה שהמנגנון הראשוני יהיה אצלה עם אפשרות שלנו לבטל את זה מיידית.

יעקב אשר: זו לא פריצת דרך, אבל התקדמות גדולה מאוד, דווקא במציאות הקרובה.

יעקב אשר: אל תחסכו ביקורת, זה בסדר, כי עדיין הפערים גדולים בין מה שאנו רוצים למה שיש, אבל זו ההתקדמות בעניין הזה.

גור בליי: כפי שציין היושב-ראש, המנגנון הבסיסי – מכוח החוק יש 45 יום הכרזה על מצב חירום, וההכרזה הראשונית על מצב חירום היא ל-45 יום.

גור בליי: סמכות הכנסת היא לבטל בלבד, מכוח 3ב.

גור בליי: אנחנו נצטרך ליזום תיקון בתקנון הכנסת שיקבע את מנגנון הביטול הזה.

גור בליי: יש לנו נוסח, ונדאג לזה, כי כמו שיש ביטול של הכרזה על מצב חירום מכוח חוק יסוד: הממשלה - המלצה למליאה ואיך זה נעשה באופן טכני.

גדעון סער: שם יש אישור.

גדעון סער: יש הליך אישור כפול.

גור בליי: יש שם גם הליך ביטול.

יעקב אשר: נכון, גדעון.

יעקב אשר: אנחנו יודעים לקרוא.

קארין אלהרר: אז מה עשינו בזה?

גדעון סער: הנוסח הזה יותר גרוע מהנוסח המקורי, ומתעלם לחלוטין מהקונצנזוס שהיה פה בוועדה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, על בסיס מה סיכמתם?

גדעון סער: אתם חושבים שנשנה את דעתנו כי ישבתם פה בלילה?

גדעון סער: זה לא עניין אישי.

גדעון סער: היה פה קונצנזוס בעניינים העיקריים.

יעקב אשר: תסביר את עצמך אחר כך.

יעקב אשר: אולי תשכנע גם אותי.

יעקב אשר: שיגיד את הסעיף השני, ואחר כך הדיון יהיה מאוד פורה.

יעקב אשר: אין לי ספק.

גור בליי: אחרי ההכרזה הראשונית כל הארכה תהיה למשך 60 ימים ומחייבת אישור מראש של ועדת החוקה.

גור בליי: הבקשה להארכה תוגש לכל המאוחר חמישה ימים לפני תום התקופה, לפני סוף מועד ההכרזה, יכול להיות לפני זה אבל עד חמישה ימים.

גור בליי: נגיד, המצב שאנו נמצאים בו היום – החוק נותן 45 ימים.

גור בליי: עד חמישה ימים לפני תום ה-45 הם צריכים לבוא לכנסת, לקבל את האישור לקבל את ה-60 הנוספים.

גור בליי: זה החוק אומר.

גור בליי: אם בחמשת הימים האלה הוועדה לא מקבלת החלטה – אם היא מקבלת החלטה חיובית, מאריכה, או פוזיטיבית אומרת: לא מאריכה – אז לא.

גור בליי: אם היא לא מקבלת החלטה, יש הארכה אוטומטית של שבוע, שבה המליאה יכולה לתת את ההארכה של ה-60 ימים.

גור בליי: אם המליאה לא מקבלת החלטה בשבעת הימים הללו, מצב החירום פוקע.

גור בליי: אם הוועדה בחמשת הימים הללו שנתנו לה, בין היום ה-40 ל-45 לא מקבלת החלטה, יש הארכה אוטומטית של עד שבוע, ואז המליאה צריכה לקבל החלטה.

גור בליי: אם גם המליאה לא מקבלת החלטה, מצב החירום פוקע.

גור בליי: אם הוועדה או המליאה מאשרת את הארכת מצב החירום, יש עוד 60 יום.

גור בליי: זה המנגנון המוצע.

יואב סגלוביץ': למה זה קפץ ל-60?

יואב סגלוביץ': מה קרה בלילה?

יעקב אשר: זה לא קפץ ל-60.

יעקב אשר: עם כל הכבוד- -

קארין אלהרר: 60 יום זה מלא זמן.

יעקב אשר: אנחנו לא מדברים על מצב חירום שאנו לא יודעים מהו או טילים או מלחמה בלתי צפויים.

יעקב אשר: אנו מדברים כי אנו יודעים איפה אנו חיים.

יעקב אשר: אנו רואים את טווחי הדברים.

יעקב אשר: להערכתי, זה הולך ללוות אותנו כנראה, חוץ מאשר אלה שחושבים שזה לא- -

אלי אבידר: תכבד את הדיון.

יעקב אשר: הפעם לא התכוונתי אליך.

אלי אבידר: לא משנה למי התכוונת.

יואב סגלוביץ': איזה נתון הגיע בלילה?

יעקב אשר: בבוקר דווקא.

יעקב אשר: לא בחשכת לילה ולא בלילה.

ניצן הורוביץ: יעקב, זה לא אישי.

יעקב אשר: אני יודע.

יעקב אשר: כשאני מסתכל במציאות – אתם רוצים דיון פילוסופי בהגדרות.

גדעון סער: אבל הממשלה בכחול ביקשה 45 ימים.

אלי אבידר: אתה יכול לומר שדיברת עם בנו של השבת, והוא אמר שהוא רוצה 60.

יעקב אשר: זה פופוליזם.

יעקב אשר: כי אני יודע לקרוא מה הממשלה ביקשה.

יעקב אשר: זה לא ראוי.

גדעון סער: היה פה דיון.

גדעון סער: מי העלה את הבקשה להאריך את התקופה?

יעקב אשר: אני.

יעקב אשר: אני רוצה, רציתי לאזן, מצד אחד, את כוח הכנסת בעניין הזה כדי שלא יהיה מצב שהשאלטר הגדול נמצא אוטומטית – ונסו להיכנס לפסיכולוגיה הזאת, תנו לי לומר את השקפת עולמי.

יעקב אשר: אנחנו נכנסים למערכה שכנראה תהיה ארוכה.

יעקב אשר: החשש הגדול לזכויות של הבית הזה, זה טייס אוטומטי.

יעקב אשר: טייס אוטומטי זה לא הכרזה ראשונה כי אנו לא הולכים להכרזות ראשונות בזמן הקרוב.

יעקב אשר: אנחנו לא שם.

יעקב אשר: החוק נתן ל-30 יום, וזה מה שהיה קורה ברגע שהחוק היה עובר בכל מקרה, גם אם לא היינו משפרים את העניין.

יעקב אשר: החשש הגדול שהשתכנעתי בו וניסיתי לעבוד על זה - היה הטייס האוטומטי, שהממשלה יכולה שוב ושוב להאריך ואומרת: אין לי מכשול בדרך.

יעקב אשר: את זה מנענו פה.

יעקב אשר: אז נכון שבמחיר זה נתנו טיפה יותר מרווח זמן כי 45 יום לא היו כתובים בהר סיני.

קארין אלהרר: אני רק מחדדת את השאלה - מה האיזון?

יעקב אשר: תנו לי להשלים.

קארין אלהרר: אני מחדדת את השאלה.

יעקב אשר: זה מה שהיה חשוב לי.

יעקב אשר: זה לא שמישהו דרש.

יעקב אשר: לו לא הייתי דורש את הדרישה שלי, לא היו מדברים על זה והכול היה נשאר כפי שהיה.

יעקב אשר: אני אומר לכל חברי הוועדה, ולכל מי שחשש מהעניין של מצוות אנשים מלומדה – הנושא הזה בחירום הזה, ואני מזכיר – זה לא חוק חירום שהולך להיות על דברים אחרים; זה חוק שהולך להיות רק על נושא קורונה.

יעקב אשר: כולנו יודעים – אנחנו הולכים לבלות באירוע הזה עוד תקופה ארוכה.

יעקב אשר: אנחנו חיים במקום של פשרות.

יעקב אשר: אנחנו לא בבית מרקחת של הכנסת.

יעקב אשר: האנשים בעבר שהיו בתפקידים שונים ידעו להגיע לפשרות.

יעקב אשר: יש פה אנשים שהיו אלופי עולם בפשרות האלה.

יעקב אשר: לי היה חשוב, שלא יהיה מצב ששעת חירום ממשיך אוטומטי או שמישהו חושב שממשיך אוטומטי.

יעקב אשר: יגיע לפה שבוע או חמישה ימים קודם.

יעקב אשר: יהיה דיון כאן, ובאומץ נחליט אם כן או לא.

יעקב אשר: וזה היה חשוב לי.

יעקב אשר: לכן גם הייתי מוכן להתפשר על הימים – עוד 15 יום במצב חירום שאנחנו הולכים להיות בכל מקרה.

אלי אבידר: מול מי?

יעקב אשר: מול אף אחד.

יעקב אשר: מול הרמטכ"ל.

יעקב אשר: בבקשה אל תקטע אותי.

יעקב אשר: חשוב לי לומר את דעתי.

יעקב אשר: יש פה משהו מובנה במצב החירום הזה, שהוא שונה ממצבים אחרים.

יעקב אשר: מצב החירום הזה הוא בסקאלה מחלילה אלף מתים עד חלילה 30 מתים.

יעקב אשר: עדיין יישאר מצב חירום, כי חלק גדול מהדברים חייבים את הכותרת של מצב חירום.

יעקב אשר: זה לא באמת חירום.

יעקב אשר: בתוך החירום הזה אנו מצפים שהממשלה תפעיל כלים לפי איזון שגם ההתפשטות, גם המחלה.

יעקב אשר: לכן מצב החירום הוא לא מלחמת איראן-המזרח התיכון.

יעקב אשר: זה לא משהו שאתה יכול להפסיק כי נפסקו טילים.

יעקב אשר: ואם זה הולך להיות מתמשך, השחקן העיקרי הוא האישור לעוד תקופה.

יעקב אשר: שם שמנו את המעצור.

יעקב אשר: נכון, לא בהכרזה הראשונית שתהיה אולי עוד שנה או חצי שנה; שם לא.

יעקב אשר: זו המציאות.

יעקב אשר: זה לגבי הסעיף הזה.

יעקב אשר: לגבי הסעיף השני, כפי שנאמר כאן, שיפרנו מבחינתנו – יגידו אחרים שיותר גרוע – בסדר – שיפרנו את המנגנון הזה, שהיה כולו בדיעבד.

יעקב אשר: שיפרנו לכך שהממשלה ככלל, לא רק מהסיבה של כוח הכנסת אלא גם מהשיחות שהיו לי עם אנשי המקצוע בעניין.

יעקב אשר: גם דובר על זה גם פה בוועדה – נכון שרוב הדברים צריכים להיות עם החלה של עוד 24 שעות, שאנשים יהיו מוכנים, יידעו.

גדעון סער: אבל זה לא קשור לבקרת הכנסת.

גדעון סער: איפה זה לא בדיעבד מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי?

יעקב אשר: תכבד אותי, אני מבקש ממך.

גדעון סער: אני רק שואל.

קארין אלהרר: לא שיפרנו.

גדעון סער: המצב הוא רע.

יעקב אשר: אשלים, ואז אתה תדבר.

גדעון סער: אתה נואם נאומים כמו פידל קסטרו.

יעקב אשר: זה בגלל הזקן, אתה מתבלבל.

יעקב אשר: אתה האחרון שצריך להתבלבל בזה.

יעקב אשר: אבל בסדר.

גדעון סער: דיברתי על אורך הנאומים.

גדעון סער: אל תנסה להביא את זה למקום אחר.

גדעון סער: הנאומים היו ארוכים.

גדעון סער: מותר להעיר.

יעקב אשר: תן לי לסיים ואז אתן גם לך נאום ארוך.

גדעון סער: דובר על אורך הנאומים.

גדעון סער: אתה מנסה בכוח להכניס אש זרה.

יעקב אשר: אתה מדבר אליי אבל כנראה עם אנשים אחרים.

יעקב אשר: פידל קסטרו לא היה צריך לצאת פה בשום צורה, עם כל הכבוד.

עופר כסיף: זו מחמאה דווקא.

יעקב אשר: גדעון, מאחר שהידידות שלנו ארוכת שנים, אני מוחק מה שאמרת ומה שאני אמרתי.

יעקב אשר: תן לי רק לסיים, עוד דקה וחצי.

יעקב אשר: בנושא השני, לא רק שבקטע של האפשרות של הכנסת להתערב עוד בטרם נכנסה לתוקף – נכון, יש לנו כוח לבטל, אבל זה פחות יפה, פחות נכון מהרבה בחינות.

יעקב אשר: גם פה התקדמנו.

יעקב אשר: לא מרתון אבל התקדמנו.

יעקב אשר: ואז הסברתי, שגם בנושא של ה-24 שעות, אם הממשלה ככלל תעשה את זה כך, זה יהיה טוב לא רק לכוחה של הכנסת אלא גם לחלק הזה, שהיתה לו הרבה ביקורת בעניין, שהחלטות רצו לעשות מהיום למחר בבוקר ולעוד כמה שעות.

יעקב אשר: אפילו לא בדקו איך סוגרים, איך עושים.

יעקב אשר: לכן ככלל, התקנות הללו יותקנו ל-24 שעות.

יעקב אשר: כן ניתן בנוסח במקרים מיוחדים, שבהם עלול להיות חלילה, או יש דחיפות מרבית בעניין, שיהיו נושאים מסוימים לתקנות, כי תקנות הולכות להגיע בכמויות בכל תחום.

יעקב אשר: יהיו נושאים מסוימים שהממשלה תצטרך להחליט שאלה חריגים וצריכים להיכנס מיידית.

יעקב אשר: ברור לי, שזה יהיה מתי מעט.

יעקב אשר: ואם אתבדה, אודה פה על הטעות.

יעקב אשר: בסופו של דבר הכנסת במהלך של 24 שעות – הייתי שמח שזה היה עוד קצת, אבל זו ההסכמה כרגע; אולי בהמשך הדרך נוכל להגיע ליותר, כשנהיה בסיבוב השני של החוק, וזה לא יהיה רחוק מדי – כרגע לפחות האישור בדיעבד לא יהיה אוטומטי אלא הפוך – קודם כל אישור של ה-24 שעות הללו, לפני שייכנס לתוקף.

יעקב אשר: אגב, הממשלה עדיין יכולה להחליט על דברים שייכנסו לתוקף אחרי 40 שעות.

יעקב אשר: במהלך הדבר הזה הוועדה תתכנס מיידית ותדון בעניין.

יואב סגלוביץ': קוראים לזה אישור בדיעבד.

יעקב אשר: לא.

קארין אלהרר: בדיוק.

יעקב אשר: לא.

יואב סגלוביץ': אני מייצר שיח מדויק יותר לטעמי.

יואב סגלוביץ': יש פה הסכמה בהצעת החוק הזו, כפי שהיא לפנינו, שהמנגנון של אישור תקנות בדיעבד.

יואב סגלוביץ': אני מדבר על הדבר הזה שבועיים.

יואב סגלוביץ': קראנו את החומר.

יואב סגלוביץ': אני יודע במה מדובר.

יעקב אשר: היה פה חבר כנסת איתן כבל, אחד האנשים שחסרים לי בבניין היום, ואני חושב שחסרים לפרלמנט בכלל, ותמיד היה מתחיל בשיר.

יעקב אשר: אני לקחתי את כל שעות השיר, ועשיתי פעם אחת.

יעקב אשר: תנו לי לסיים ואז תדברו ואענה.

יעקב אשר: אין ספק, אם תבחן את זה, מהותית תוכל להגיד: זה לא שינוי כזה דרמטי – הכול טוב ויפה.

יעקב אשר: בפועל יש כרגע הסכמה שהכלל יהיה שהחלטות יהיו לא לפני 24 שעות – אולי גם אחרי – לא ייכנסו לתוקף.

יעקב אשר: הוועדה תוכל בזמן הזה להתכנס ולהחליט עוד טרם יצאו האנשים לסגור דברים או לפתוח דברים, ואז האישור הזה או אי-האישור לא יהיה בדיעבד.

יעקב אשר: יכול להיות שיהיו דיונים שיימשכו יותר מ-24 שעות, ואז ההחלטה בסוף – אם תהיה אמיצה או לא – אף אחד לא יודע, אבל היא תהיה בסוף בדיעבד, יכול להיות, אבל שינינו את המהלך.

יעקב אשר: המהלך היה קודם רק בדיעבד.

יעקב אשר: אנחנו פועלים בשטח, לאחר מכן תדונו ותבטלו או לא תבטלו.

יעקב אשר: את זה שינינו.

יעקב אשר: נכון – לא מספיק.

יעקב אשר: יכול להיות שאם היינו יוצאים עם 36 שעות או 48 שעות זה היה יותר סביר.

יעקב אשר: מעבר לזה אני חושב שגם לא יכולנו לדרוש.

יעקב אשר: ואם אני זוכר את הפרוטוקולים ואת הנאומים של חברי הכנסת כאן, כולל חברי גדעון סער – אפילו 24 שעות אין לנו.

יעקב אשר: זה אותו דבר.

אלי אבידר: אתה מתבסס על זה שאנחנו נדע מהאוויר שהתקנות נכנסות, ונגיד לך: אל תיסע לחו"ל - בוא נכנס ישיבה.

אלי אבידר: אם לא היית שם את זה כתנאי, ודאי שלא היו נכנסות התקנות בלי שאנחנו מתכנסים.

יעקב אשר: ואם הייתי בחו"ל והייתי עושה תנאי, והממשלה רוצה תוך ארבעה ימים, זה סביר?

אלי אבידר: הוועדה יכולה להתכנס גם כשאתה בחו"ל – אתה בזום או תמנה מישהו אחר.

יעקב אשר: התקדמנו בהרבה דברים.

יעקב אשר: לא התקדמנו אולי מספיק, אבל אנחנו במקום שבו אנו משפרים את הדברים.

יעקב אשר: שיפרנו אותם.

יעקב אשר: יגידו אחרים שלא.

יעקב אשר: נשמע בקשב רב.

יעקב אשר: אני מציע מרגע זה – אחזור לפורמט הרגיל, ואתן לכל אחד לומר את דברו, בלי הגבלת זמן, מבחינתי.

יעקב אשר: רק בסוף אנו רוצים להתכנס להצבעות היום.

יעקב אשר: זה יכול להיות ב-23:00, ב-22:00 או ב-24:00.

יעקב אשר: אני פתוח לדיון פתוח, נוקב ולא מוגבל בזמן.

יעקב אשר: אתחיל לפי סדר הישיבה.

יעקב אשר: גדעון, בבקשה.

יעקב אשר: שוב אני מתנצל אם אמרתי משהו.

יעקב אשר: החברות שלנו רבת שנים, ללא קשר לפוליטיקה – הרבה מעבר לפוליטיקה.

יעקב אשר: אני גם מעריך אותו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אם חלילה חטאתי או אחטא במהלך הדברים – כל הדברים ענייניים.

גדעון סער: מאוד אשתדל להימנע.

גדעון סער: אני מאוד מכבד אותך.

גדעון סער: אפילו מחבב אותך.

גדעון סער: אבל אני חושש שאם אנו הולכים בדרך הזו, אנו עושים טעות קשה, גורלי – לא רק כלפי הכנסת אלא גם כלפי הציבור.

גדעון סער: לכן אני מבקש, שניקח את הזמן להגיע לנוסח שהוא יותר קולע למה שנאמר פה בדיונים על-ידי חברי הוועדה בנקודות העיקריות.

גדעון סער: התחלתי לקרוא את הסעיפים הראשונים.

גדעון סער: אי-אפשר ללכת עם הדבר הזה.

גדעון סער: ואני חבר קואליציה, ודבר שני, אני מבין את המשבר ואת החשיבות שהממשלה תפעל באפקטיביות, אבל אני רוצה להסביר משהו כמסגרת.

גדעון סער: אנחנו במשבר ארוך, קשה, שאמון הציבור הוא מרכיב מאוד חשוב בו.

גדעון סער: יש שתי דרכים לנהל את המשבר הזה: להנחית בעצמה על הראש של הציבור גזרות - זו דרך שתיכשל כישלון חרוץ, וראינו בשבוע האחרון לאן הביאה.

גדעון סער: בוא ניקח את ההחלטות של הממשלה מיום חמישי: חופי הים, הבריכות, המסעדות – אין דבר שהממשלה לא חזרה בה.

גדעון סער: אם הממשלה לא היתה חוזרת בה, בישיבת ועדת הקורונה בעניין המסעדות, ואומרת מה שאמרתי קודם – למה לא לעשות בשטח הפתוח, כפי שמקובל בניו יורק?

גדעון סער: הרי מה הם היו עושים – נכנעים ללחץ של המסעדנים להפר את ההוראות, כלומר התהליך הזה בכנסת עוזר לממשלה.

גדעון סער: הוא מאפשר לממשלה להגיע לתוצאות יותר טובות.

גדעון סער: דבר שני, לשמוע את הציבור.

גדעון סער: הרי מה שקורה בישיבות הממשלה – ואני הייתי שנים רבות בממשלה כשר, לפני זה כמזכיר ממשלה - הציבור לא יודע, שומע שורה תחתונה – כך וכך הוחלט, הוא לא יכול להשמיע את קולו, לא יכול לטעון טיעונים, לא יכול לשאול שאלות, לא יכול לבדוק האם זה על בסיס מסד נתונים.

גדעון סער: זה חלק מההליך.

גדעון סער: אם היינו במשבר של 30 יום, יכולנו ללכת לשיטת ההנחתות.

גדעון סער: בגלל שאנחנו במשבר ארוך, אם הכנסת תיתן יד לדבר הזה, אנחנו – אני צופה דברים מאוד קשים מנקודת מבט הממשלה ויכולתה להתמודד עם המשבר הזה.

גדעון סער: הרי כל האנרכיה שיש, שבשעה 05:00 נכנס האיסור על המסעדות וב-10:00 הוועדה תתכנס זו שיטת האישור בדיעבד.

גדעון סער: בגלל שיש אישור בדיעבד, אין ודאות.

גדעון סער: ומשגעים את הציבור.

גדעון סער: הכלל חייב להיות, מבחינת ניהול המשבר, מבחינת הציבור, שהאישור יהיה מראש.

גדעון סער: אני מוכן לקבל מקרים שיהיו חריגים, אבל זה לא פה.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: אשמח להשתכנע.

יעקב אשר: לא יודע אם אוכל להתקדם יותר.

יעקב אשר: אשמח להשתכנע.

יעקב אשר: יש דברים שאני יודע מה לא השגנו.

גדעון סער: קודם כל, אני מתנגד לכל עקיפת הוועדה על-ידי הליכה למליאה.

גדעון סער: במליאה זה יותר מחצי מהממשלה.

גדעון סער: אני נגד שיכופפו יושבי-ראש ועדות ואז זה לא יגיע להצבעה כדי להגיע למליאה, ואז לרוקן את הפיקוח הפרלמנטרי האמיתי, כי מי שיושב במליאה, לא היה בדיון, לא שמע שאלות.

גדעון סער: איזה מין מנגנון זה?

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני לא מכיר מנגנון, ותפנו את תשומת לב חברי הוועדה לאיזה מקום אחר בדברי החקיקה של ישראל בורחים מפיקוח פרלמנטרי בוועדה ומגיעים למליאה.

גדעון סער: איפה זה קיים?

גדעון סער: תנו לי מקרה.

גדעון סער: אין מקרה.

גדעון סער: אתם רוצים להמציא את החוקתיות הישראלית מחדש פה?

גדעון סער: הרי במליאה זה אופי שונה.

גדעון סער: זה בכלל לא פיקוח פרלמנטרי.

גדעון סער: זה עניין פוליטי, זה עניין קואליציוני, זה עניין אחר.

גדעון סער: אני נגד הבריחה למליאה כמעקף לוועדה ולא משנה איזו ועדה זו.

גדעון סער: במליאה לא מתקיים דיון אמיתי של פיקוח פרלמנטרי.

גדעון סער: באים ומצביעים.

יעקב אשר: נכון.

אם תגידו לי: שנית, מה המנגנון שאתם מציעים?

אם תגידו לי: הכניסה לתוקף פחות מ-24 שעות היא בכלל לא קשורה לפיקוח הפרלמנטרי.

אם תגידו לי: כשאתה קורא את סעיף ד, אתה רואה שהתקנות שיותקנו יוגשו אחרי פרסומן ברשומות לשולחן הוועדה.

אם תגידו לי: כלומר אחרי שהן בתוקף הן מגיעות לכאן.

אם תגידו לי: יותר מזה – לוחות הזמנים פה – לא תעלה על 28 ימים.

אם תגידו לי: ב-28 ימים במשבר הזה העולם יתהפך, אז הוועדה הזאת תתכנס יותר מחודש, אם אני לוקח את הזמנים, את הפרסום ברשומות.

יעקב אשר: עם התקנתן – הממשלה צריכה להודיע למליאה?

יעקב אשר: אם צריך לשפץ מילה או שתיים, נשפץ.

גדעון סער: תקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א) יוגשו בסמוך ככל האפשר לאחר פרסומן ברשומה לוועדה בליווי דברי ההסבר.

יעקב אשר: זה לא לאחר פרסומן ברשומה.

יעקב אשר: זו טעות.

גדעון סער: סעיף 4ד.

גדעון סער: זו המשמעות המשפטית היחידה.

גדעון סער: אין משמעות אחרת.

גדעון סער: אם זה אחרי הפרסום ברשומות, זה מעשה עשוי.

יעקב אשר: בוא נלמד חברותא שנייה.

יעקב אשר: לא ישבתי על הנוסח.

גור בליי: מה שאומר חבר הכנסת סער זה נכון.

יעקב אשר: אבל יודיעו לנו קודם.

גור בליי: חבר הכנסת סער צודק שהתקנות הן תקנות.

גור בליי: הן מותקנות ומפורסמות ברשומות.

גור בליי: זה נכון שיש 24 שעות עד שייכנסו לתוקף ויחולו על הציבור שבהן הוועדה – ברמה פורמלית זה אישור בדיעבד.

גור בליי: ברמה המעשית זה מאפשר ב-24 שעות האלה לוועדה, להחליט לא לאשר אותן לפי שחלות על הציבור.

גור בליי: אבל נכון שהן נכנסות לתוקף אחרי ה-24 שעות.

יעקב אשר: אני רוצה לבדוק את הסוגיה הזאת.

גדעון סער: הן מוגשות לוועדה אחרי הפרסום ברשומות.

גדעון סער: אנחנו לא יודעים מה זה פרסום ברשומות?

גדעון סער: בחברותא יש לך יתרון עליי, אבל משפטים למדתי.

גדעון סער: פרסום ברשומות, בשיטת איתן כבל – היה פה קרב גדול מאוד בכנסת ה-16.

גדעון סער: חוקקתי את איסור כפל התפקידים על יושב-ראש ההסתדרות.

גדעון סער: היה לי קרב קשה מאוד עם עיר פרץ.

גדעון סער: כל סיבוב הוכרע על חודם של כמה קולות, 11, 10, בוועדת הכנסת.

גדעון סער: היה לי קרב עם עמיר פרץ שהיה אז יושב-ראש ההסתדרות.

גדעון סער: אני העברתי את איסור כפל תפקידים, ב-2005, גם על יו"ר ההסתדרות.

גדעון סער: היה פה קרב אדיר בכנסת ב-2005, כי גם הקואליציה של עמיר פרץ בהסתדרות כללה את כל המפלגות - היו לו מנופים מצוינים.

גדעון סער: היו 11, 10, כל ישיבה של ועדת הכסת.

גדעון סער: זה עבר מקריאה טרומית לקריאה שלישית, ובמליאה כל פעם בארבעה-חמישה קולות הפרש.

גדעון סער: עמיר יודע לתת פייט.

גדעון סער: כשנגמר האירוע, בירכתי, כמו שעושים אחרי שהחוק עובר שנייה-שלישית.

גדעון סער: אמרתי: אגש לעמיר פרץ.

גדעון סער: באתי ללחוץ לו את היד על הפייט שנתן.

גדעון סער: הוא אומר לי: זה עוד לא גמור.

גדעון סער: אמרתי: למה אתה מתכוון?

גדעון סער: לפרסום ברשומות?

גדעון סער: כשכתוב: פרסום ברשומות – את זה אני מבין.

כשאומרים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש בכל לשון של בקשה, שלפני שנתקדם הלאה, כי בסופו של דבר, אם הבנתי נכון את חברי הוועדה, הרוב סבורים שהכלל צריך להיות אישור מראש של פיקוח פרלמנטרי כפי שאנו מכירים ואתו.

כשאומרים: אולי יש מיעוט שסבור אחרת.

כשאומרים: זה צריך להיות הכלל.

כשאומרים: אפשר גם לחשוב איפה יכולים להיות החריגים אני מוכן להיות פתוח.

כשאומרים: אם אשתכנע בנושא מסוים שפה מתאים שיהיה חריג – בסדר, אבל כרגע איננו יכולים ללכת לדבר שיפגע בפיקוח הפרלמנטרי לא רק כי זה יפגע במעמד הכנסת אלא זה יפגע בתוצאות הנכונות.

כשאומרים: זה יפגע באמון הציבור, זה בהכרח יפגע בציבור, ומי שחושב שבצורה של הנחתות אפשר לנהל את המשבר הזה ולהצליח – לא מבין מה שמתרחש לנגד עינינו כל ימים האחרונים.

כשאומרים: זו הדרך ההפוכה מהנכונה.

כשאומרים: מאחר שאני רוצה כאזרח, כחבר בקואליציה, שאנחנו נצליח – אני חרד אם נלך במתכונת הזו.

כשאומרים: לכן אנו יכולים להמשיך בנתיב שקבעת, אבל אני מבקש לעשות מחשבה שנייה על העיקרון, ואם נוכל להתכנס על העיקרון, יש פה חברים באופוזיציה שאני מניח שמה שלא יהיה יצביעו נגד, וזכותם.

כשאומרים: זה תפקידם.

כשאומרים: אבל לפחות אנחנו, שרוצים לתת לממשלה כלים, אבל מאוזנים - נוכל להצביע.

כשאומרים: זה דבר – אשתמש במשהו שאמר מורנו ורבנו מנחם בגין ע"ה בהקשרים מדיניים – בלתי קביל לחלוטין.

כשאומרים: ואנחנו תלמידים.

יעקב אשר: פני משה כפני חמה, להבדיל, ופני יהושע כפני לבנה.

גדעון סער: אני רק מדמיין את מנחם בגין ע"ה ואת מי שהיה אז לצדו, דור המייסדים, קוראים את הנוסח הזה.

יעקב אשר: שפתיו דובבות בקבר.

יעקב אשר: אוסאמה סעדי ואז קארין אלהרר.

אוסאמה סעדי: נאלצתי לעלות לוועדת חינוך כי היה לי דיון מהיר, וכנראה הפסדתי דברי חכמה שאמר חברי גדעון סער, אבל אני מבין שהמשפט האחרון מביע את עמדתו, ואני מצטרף לכך, שזה בלתי קביל לחלוטין.

אוסאמה סעדי: מה שיש לנו פה זה חוכה ואיתלולה לכל ההבטחות – אנחנו נתקן, נשנה, לא נסכים לנוסח המקורי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני קראתי הבוקר את מה ששלחתם לנו בתור הנוסח.

אוסאמה סעדי: אני עכשיו מצטער על כך שרצנו קדימה ודנו בכל הסעיפים החשובים, אבל הם לא העיקריים בחוק הזה, והשארנו את הסעיפים העיקריים, שהם 2 ו-4, לסוף, ובסופו של יום אנחנו מקבלים את אותה גברת בשינוי אדרת.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, לא שינינו מהמנגנון הבסיסי, בין אם זה ההכרזה עצמה ובין אם זה התקנת התקנות.

אוסאמה סעדי: זה לב-לבו של החוק.

אוסאמה סעדי: חוץ מתיקון קוסמטי שההארכה – נכון, הוא לא קוסמטי אלא תיקון חשוב, ויש לברך על כך שההארכה חייבת אישור של הוועדה, תיקון חשוב, אבל עדיין את הבסיס, הוא נגוע בדגל שחור שאני חושב, ואני רוצה לתקן אותך, גדעון – חברי האופוזיציה לא תמיד – לפחות בחלק מהחוקים פה – ואני חושב שאני מייצג את כל חבריי מהאופוזיציה – לא תמיד הצבענו נגד, כי אנחנו אופוזיציה.

יעקב אשר: נכון.

אוסאמה סעדי: הבנו את צו השעה, תיקנו דברים, ועשינו זאת בהסכמה, והצבענו עם דברים שהביאה הממשלה עם תיקון.

אוסאמה סעדי: לכן פה זה לא רק כי אנו אופוזיציה.

אוסאמה סעדי: אתה בקואליציה ומדבר יותר בחריפות ממני, כי זה נושא שנוגע לכל אזרח ואזרח.

אוסאמה סעדי: אנחנו מקבלים, כל חברי הכנסת, כל בוקר, סמ"סים, מיילים, הודעות: תצילו את הדמוקרטיה.

אוסאמה סעדי: יש פה מערכה על גורל המדינה וגורל הדמוקרטיה הישראלית.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן מצב, שהכנסת תיתן ותוותר על סמכויותיה למשך 45 יום ואז עוד 28 ימים התקנת תקנות, ואחרי 14 יום נוכל לבטל בדיעבד את התקנות האלה.

אוסאמה סעדי: יודע מה זה?

אוסאמה סעדי: זה אומר כחודש וחצי, לכנסת אין שום- -

יעקב אשר: אגב, התקנות לא מגיעות בהחלטה אחת; זה תקנות שכל פעם, לפי הצורך הממשלה מתקינה, ואז זה מסלול שמגיע לוועדה.

אוסאמה סעדי: התקנות האלה יבואו לוועדת הכלכלה, לוועדת בריאות, לוועדת חוקה.

אוסאמה סעדי: הדיון האחרון על העונשין- - -

יעקב אשר: ההערה של גדעון – אני בודק, כי איני משפטן.

יעקב אשר: לא שמתי לב לזה.

יעקב אשר: אני בודק את העניין הזה.

יעקב אשר: ביקשתי מהיועץ המשפטי לבדוק את זה.

יעקב אשר: לא הייתי ערני לזה.

יעקב אשר: אני בא מתחום הניהול – פחות מתחום המשפט.

יעקב אשר: אני צריך לדעת כמה זמן יש לי לעשות ככה, כמה זמן יש לי לעשות ככה.

יעקב אשר: לא דקדקתי בעניין הזה ולכן ביקשתי לבדוק את העניין.

יעקב אשר: יכול להיות שלא יהיה לי פתרון.

אוסאמה סעדי: בישיבה האחרונה, שדיברנו על סעיף 23, על העונשין, ואמרנו שהגדרת העבירות וקביעת העונשים, שזה סמכות פרופר של הכנסת שלוקחת הממשלה, ואמרנו: צריך אישור מראש, ולפחות אם במצבים חריגים, סופי שבוע, הממשלה סבורה שצריך לכנס מיידית, אמרנו שאפשר שזה ייכנס מיידית, אבל צריך אחרי זה מייד להביא לאישור ועדת החוקה.

אוסאמה סעדי: מה עשיתם – אמרתם שכל התקנות ייכנסו לפחות אחרי 24 שעות, אבל יש גם סמכות חריגים, שזה ייכנס מיידית, אבל אישור התקנות גם על העונשין וגם על הגדרת העבירות וגם על סעיף 3, זה חוזר לסעיף 4ד, כלומר אותו מנגנון של הבאה לוועדת חוקה תוך 28 ימים ואז הוועדה יכולה לבטל את זה, כלומר הממשלה יכולה להתקין תקנות ולהגדיר עבירות ולהטיל קנסות, ורק בדיעבד תוך 28 ימים ועדת החוקה יכולה לבטל את זה.

אוסאמה סעדי: זה לא מה שהתכוונו.

אוסאמה סעדי: התכוונו שהכלל צריך להיות שמראש צריך אישור הוועדה כתנאי לכניסתן לתוקף של התקנות הללו, ורק במקרים חריגים אפשר שייכנס מיידי, אבל צריך לבוא לאישור הוועדה, אם זה בסופי שבוע.

אוסאמה סעדי: אתם פה הפכתם את החריג לכלל ואת הכלל לחריג.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, אפילו עכשיו כשאנחנו רואים שאישור בדיעבד של ועדת קורונה, של תוך שבעה ימים, אנו רואים שזה צריך להיות הפוך.

אוסאמה סעדי: הניסיון שצברנו בימים האחרונים- -

יעקב אשר: כולם משבחים את ההליך.

גדעון סער: אבל למדנו, שההיגיון צריך להיות הפוך, כי הדברים - - -

יעקב אשר: אני יודע את ההבדל בין לכתחילה ובדיעבד, ואת ההבדל בין המצוי לרצוי.

יעקב אשר: גם לא כמשפטן.

יעקב אשר: זה תלוי בנו, בבני אדם.

יעקב אשר: החיים רצופי אמירות וכוונות ולא תמיד מגיעים אליהן, בטח לא במכה אחת.

אוסאמה סעדי: כל הפרפראזה על שני מפתחות, לדירה, לבניין – המפתח לבניין – אין לנו שום שליטה עליו.

אוסאמה סעדי: ברגע שהממשלה מכריזה על מצב חירום, אנו ככנסת למשך 45 ימים, לא יכולים לבטל את זה.

יעקב אשר: אבל כרגע היא לא מכריזה.

יעקב אשר: כרגע אנו במצב חירום.

אוסאמה סעדי: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, הממשלה צריכה להכריז.

יעקב אשר: על זה נקבע בחוק שיהיה 30 יום שממשיך.

יעקב אשר: הארכנו את זה ל-45 יום.

יעקב אשר: נכון, עוד 15 יום.

יעקב אשר: אני מצייר לעצמי דברים עקרוניים.

יעקב אשר: גדעון ציין דברים עקרוניים.

יעקב אשר: על זה איני חלוק עליו.

יעקב אשר: לא הכריזה.

יעקב אשר: לא צריכה להכריז.

יעקב אשר: החוק הזה נותן להם 45 יום.

אוסאמה סעדי: היא לא מבקשת להאריך את זה בוועדת החוק.

אוסאמה סעדי: ביום ה-46 זה מסתיים, ועוד כמה ימים היא מכריזה על 45 יום בלי להאריך.

יעקב אשר: לבטל ולהאריך?

אוסאמה סעדי: היא לא מבקשת להאריך, ואז זה מסתיים.

אוסאמה סעדי: זה לא רעיון שלי.

אוסאמה סעדי: זה מישהו שצופה בי אומר לי: זו אפשרות קיימת.

אוסאמה סעדי: למה לא?

יעקב אשר: שטויות.

גדעון סער: האריכו את המסעדות, אז לא יותר טוב הליך מסודר?

יעקב אשר: כתוב בחוק פה, שאם הממשלה רוצה להאריך את צווי החירום, היא צריכה להודיע לוועדה חמישה ימים קודם.

יעקב אשר: אם אכנס לקונספירציות האלה- -

אוסאמה סעדי: זה לא קונספירציות.

יעקב אשר: בקונספירציה כזאת גם האישור בדיעבד ייגמר רע מאוד לממשלה.

יעקב אשר: גם לממשלה זה ייגמר רע.

אוסאמה סעדי: ככנסת, אסור לנו לוותר על הסמכויות שלנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו נמעל באמון שלנו.

יעקב אשר: מסכים.

אוסאמה סעדי: מה שיש פה בסעיף 2, בסעיף 4, בסעיף 23, זה שאנו מועלים בתפקיד שלנו.

אוסאמה סעדי: אין שום פיקוח פרלמנטרי אפקטיבי שנוכל לפקח על פעילות הממשלה שאנו רואים את ההחלטות של השבוע האחרון.

אוסאמה סעדי: הן ההפוך מהחלטות סבירות.

אוסאמה סעדי: הן התחבטויות והתלבטויות, לכן טוב שיש פיקוח של הכנסת.

אוסאמה סעדי: הפיקוח של הכנסת רק יכול להועיל.

יעקב אשר: יש לי הרבה מה לומר על ההחלטות האחרונות ועל דו-השיח.

אוסאמה סעדי: איני מתאר לעצמי שאף חבר כנסת, בין מהאופוזיציה, בין מהקואליציה, ברגע שיש מצב חירום, ויש התפשטות ויש סכנה בריאותית, שנגיד: לא אכפת לנו.

אוסאמה סעדי: אין דבר כזה.

אוסאמה סעדי: אתה עד שבדברים מסוימים אמרנו: יש צו השעה ונלך כי אכפת לנו מהבריאות של האזרחים, מהכלכלה ומהפרנסה, והשיקולים שלנו הם בדיוק כמו של האחרים.

יעקב אשר: תודה רבה, אוסאמה.

יעקב אשר: קארין.

קארין אלהרר: קודם כל, לאורך כל הדיונים דיברנו, ואיני מצליחה לראות היכן נמצאת אותה פשרה המדוברת.

קארין אלהרר: מראש, אני מבינה – כשנעביר את החוק הזה, ניכנס למצב חירום.

קארין אלהרר: על זה ויתרנו מראש – בסדר.

קארין אלהרר: אבל אחרי זה, כל החלטה שתתקבל, הכנסת אומרת: אני מוותרת על התפקיד שלי.

קארין אלהרר: הממשלה תעשה מה שהיא רוצה, ואז נביא את זה לכנסת.

קארין אלהרר: בעודנו דנים בחוק הזה ועדת הקורונה פתחה את המסעדות שהיו סגורות מהיום ב-05:00.

קארין אלהרר: אני מוצאת את עצמי במצב הזוי, שבו במקום לדון בהוראות החוק, בתוכן של הדברים, אנו דנים ומתלבטים בינינו לבין עצמנו, אם לסנדל את עבודת הוועדה.

קארין אלהרר: זו מהות הוועדה.

קארין אלהרר: אני מבינה את הצורך של הממשלה לקבל החלטות, ואני מכבדת את זה.

קארין אלהרר: אפשר לדון על חריגים – למשל, אם נמצאו נתוני תחלואה מטורפים באזור מסוים, וצריך לעשות סגר מיידי, וזה גם שיגיע מוקדם ככל האפשר, אבל לא דברים שבלאו הכי נדרשת היערכות.

קארין אלהרר: במסעדות נדרשת היערכות.

קארין אלהרר: חדרי כושר - סגרו אותם.

קארין אלהרר: אבל מה עם הים?

קארין אלהרר: מישהו בממשלה זרק שצפופים שם כמו סרדינים, אז סגרו את הים, ואז חזרו בהם.

קארין אלהרר: יעקב, אנחנו חברי כנסת אבל גם אזרחים.

קארין אלהרר: כששואלים אותי מה בתוקף ומה לא, איני יודעת מה לענות, אז מה יגידו האזרחים שלא יושבים בכנסת?

קארין אלהרר: מה יגידו בעלי עסקים שצריכים לפרנס את עצמם ואת עובדיהם?

קארין אלהרר: מה יגידו אזרחים שלא יודעים מה מותר ומה אסור?

קארין אלהרר: אנו יושבים על החוק הזה מספר שבועות.

קארין אלהרר: דיברנו על הדברים האלה, ואז אומרים: נמצאה הפשרה.

קארין אלהרר: ואני רואה אותה - והיא פשרה לא טובה.

קארין אלהרר: היא אפילו לא פשרה.

קארין אלהרר: היא אותו מצב בדיוק רק בניסוח אחר.

קארין אלהרר: מה הפשרה הגדולה?

קארין אלהרר: מה שיפרנו במצב?

קארין אלהרר: ולמה הכנסת צריכה להתפרק תפקידה?

קארין אלהרר: אנחנו לא דואגים לבריאות הציבור?

קארין אלהרר: לנו יש סט שיקולים לא טוב?

קארין אלהרר: מה החשש?

קארין אלהרר: ולמה אי-אפשר לדבר על אישור בדיעבד כחריג ולא כתנאי בסיסי בחוק הזה?

קארין אלהרר: לא קיבלתי על זה תשובות.

קארין אלהרר: למה זה צריך להיות ככה?

יעקב אשר: כי זו עמדת הממשלה.

גדעון סער: הממשלה טועה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אבל הממשלה לא קובעת.

קארין אלהרר: יש טעות בסיסית בהבנה הראשונית.

קארין אלהרר: אנחנו קובעים.

קארין אלהרר: אנחנו הוועדה.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים להעביר את החוק.

יעקב אשר: ישב פה קיש ושמענו את כולם.

קארין אלהרר: למה אתה פחות טוב ממנו?

יעקב אשר: שוב – אני נמצא בכנסת.

יעקב אשר: לא במשהו אוטופי.

יעקב אשר: כולם מסכימים ומתפשרים ככה או אחרת.

יעקב אשר: אפשר להתווכח, אם הפשרה טובה יותר, פחות, היטיבה, לא.

יעקב אשר: אבל זה לא סוד.

יעקב אשר: עמדת הממשלה, שמגובה בעמדות אנשי מקצוע, שהם מדברים על כך שהכלים חייבים להיות כלים – אני לא מייצג את הממשלה.

יעקב אשר: אני מספר.

קארין אלהרר: מה היא הצילה?

יעקב אשר: אנחנו הרבה פעמים התחלנו עם פערים בהרבה חוקים, שבסוף אישרנו.

יעקב אשר: הרבה פעמים לא אישרתם הייתם נגד.

קארין אלהרר: למה אתה גורם לי להיות נגד היכן שאני יכולה להצביע אתך?

קארין אלהרר: בוא נדבר על הכלל, על מקרי הקיצון.

יעקב אשר: הנוסח שעומד בפניכם - נגיע אתו בהסכמה.

קארין אלהרר: זה התפקיד שלנו.

יעקב אשר: לכן כולנו נצביע.

יעקב אשר: אף אחד לא יימלט מהצבעה, אפילו שמית.

קארין אלהרר: זה בדיוק המקום של הוועדה.

קארין אלהרר: מגיעה לוועדה הצעת חוק, ממשלתית.

קארין אלהרר: זו עמדת הממשלה.

קארין אלהרר: אבל מה עם עמדת הכנסת?

קארין אלהרר: למה לכנסת אין אמירה בעניין?

קארין אלהרר: רק מה שהממשלה מסכימה?

קארין אלהרר: ואם הממשלה לא מסכימה, אי-אפשר לקבל הצעת חוק טיפה אחרת?

יעקב אשר: אני חושב שהספר התכלת שהונח פה ומה שיוצא היום – שונים בהרבה דברים.

קארין אלהרר: די דומה.

קארין אלהרר: בעניין של האישור בדיעבד, שהוא לב-לבו של החוק - די דומה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: קארין אחת מחברות הכנסת הטובות ביותר, למרות שהיא לא ממפלגתי.

יעקב אשר: חתומים על שמה הרבה רעיונות יפים שעשינו פה בחודשים האחרונים.

ניצן הורוביץ: כפי שאמרתי קודם, זה לא אישי, יעקב.

ניצן הורוביץ: זה ענייני.

ניצן הורוביץ: כשלמדתי משפטים, לפני הרבה שנים, אני עוד זוכר שדברי המחוקק זה נחמד מאוד, כלומר מה שנאמר בדיון בכנסת אפרופו חוק, אבל בסוף מה שקובע זה מה שכתוב.

ניצן הורוביץ: דברי המחוקק יכולים לעזור פה ושם.

ניצן הורוביץ: לכן, יעקב, כוונותיך טובות, ואיני חושד בך.

ניצן הורוביץ: אתה דמוקרט.

ניצן הורוביץ: מה שאתה אומר פה היום, לא יעזור אם עוד כמה חודשים יעשו שימוש לרע בחוק הזה, והחוק הזה מאפשר לעשות שימוש לרעה.

ניצן הורוביץ: לכן חשוב מה שכתוב בסוף – לא מה שאנחנו אומרים ומתווכחים ומרגיעים ומבהירים.

ניצן הורוביץ: חשוב מה שכתוב.

ניצן הורוביץ: פה מה שכתוב, וזה לב העניין, סעיף 2ג, שמעביר את האישור לממשלה, ונותן לכנסת את האפשרות לבטל או לאשר בדיעבד.

ניצן הורוביץ: כלומר ההכרזה נכנסת בתוקף כבר על-ידי הכרזת המשלה.

ניצן הורוביץ: אני מגיע ישר לעניין, וזה לב החוק - סעיף 2ג צריך להיות כך: הכרזה על מצב החירום בשל נגיף הקורונה תיכנס לתוקף לאחר אישורה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ופרסומה ברשומות.

ניצן הורוביץ: ברגע שאתה אומר את זה, את עניין האישור מראש אתה משאיר בידי הכנסת.

ניצן הורוביץ: אתה מאפשר את כל המנגנון.

ניצן הורוביץ: הממשלה שוקלת, מביאה את הבקשה לוועדת הכנסת.

ניצן הורוביץ: הוועדה הזאת יכולה להיות יעילה מאוד.

ניצן הורוביץ: הכנסת יכול להיות גוף יעיל.

ניצן הורוביץ: לקואליציה יש רוב, כך בנויה שיטת הממשל שלנו.

ניצן הורוביץ: הכנסת יכולה לעבוד על זה מהר, אבל היא לא מוציאה מידה את האישור הראשון, את המפתח לדלת.

ניצן הורוביץ: המפתח לדלת חייב להיות בידי הכנסת.

ניצן הורוביץ: למה זה קריטי – כי זה לא חירום פתאומי – שפתאום נוחתים מלא טילים על המדינה ויש רעידת אדמה.

ניצן הורוביץ: אנחנו בתוך מצב נמשך של קורונה שנמשך ארבעה, חמישה חודשים.

יעקב אשר: הערכה שלך, כמה יימשך?

ניצן הורוביץ: לצערי, יימשך עוד הרבה זמן.

יעקב אשר: אז התהליך הכי חשוב כרגע הוא ההמשכיות.

ניצן הורוביץ: אבל זה לא פתאומי, של פצצה.

ניצן הורוביץ: לכן זה לא מסוג החירומים שצבא עירק פולש לשטחנו.

ניצן הורוביץ: אנחנו נמצאים בתוכו ומתמודדים אתו ועובדים אתו.

ניצן הורוביץ: כל הדברים כבר בפנים.

ניצן הורוביץ: לכן אין צורך במצב כזה להוציא את הסמכות מידי הכנסת כאילו יש פה התקפת פתע גרעינית.

ניצן הורוביץ: אנחנו מ-1940, 80 שנה של חקיקה ושלטון עם סמכויות בריאות, החל מפקודת בריאות העם שהבריטים עשו, מאוד מקיפה, וכל המצבים שעברנו מקום המדינה ועד היום, והממשלה הסתדרה עם המצב הזה, והכנסת היתה זו שמאשרת.

ניצן הורוביץ: הכנסת, בניגוד להלך רוח מסוים, לא באה להכשיל את המאבק בקורונה.

ניצן הורוביץ: המאבק בנגיף חשוב לנו באותה צורה, למרות שאני מהאופוזיציה, ממפלגת שמאל.

ניצן הורוביץ: גם אנחנו בעד חיסול המגפה.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא רוצים לתת לנגיף להשתולל.

ניצן הורוביץ: כל הרעיון הוא שאם הממשלה עושה, ואז הכנסת מבטלת ומגישה אליה, זה סתם שטויות, רעיון דמגוגי.

ניצן הורוביץ: אני מתנגד לזה בכל ליבי.

ניצן הורוביץ: אנחנו שותפים לגמרי למאבק.

ניצן הורוביץ: יעקב, אם אתה שומר על הפיקוח הפרלמנטרי הנאות, זה מייעל את המאבק בקורונה – לא מקשה עליו.

ניצן הורוביץ: הכנסת היא לא מטרד, סרח עודף שמקשה על מישהו לנהל משהו.

ניצן הורוביץ: זה שהממשלה מתקשה לנהל, זה בעיה של הממשלה.

ניצן הורוביץ: זה לא בגלל הכנסת.

ניצן הורוביץ: הכנסת בחודשים האחרונים עם כל החוקים שנחתו – אגב, למורת רוחי – עבדה מהר מאוד.

ניצן הורוביץ: זה שהממשלה לא יודעת לקבל החלטות זו הבעיה שלה.

ניצן הורוביץ: לא של הכנסת.

ניצן הורוביץ: אנחנו כאן לא רק מטעם מפלגות ומטעם חברי כנסת; אנחנו מטעם הציבור.

ניצן הורוביץ: הממשלה פועלת מתוקף הכנסת.

ניצן הורוביץ: הכנסת, לפי שיטת המשטר שלנו, היא הגוף הריבוני והנבחר.

ניצן הורוביץ: הבחירות שלנו הן ישירות לכנסת, והכנסת מקימה את הממשלה ונותנת בה אמון ובראש הממשלה.

ניצן הורוביץ: לכן חשוב לשמור זאת בידי הכנסת.

ניצן הורוביץ: מליאה זה לא פיקוח פרלמנטרי – אני מצטרף לדברי גדעון.

ניצן הורוביץ: הדיון בוועדה – אתה בראשותך מקיים דיון רציני.

ניצן הורוביץ: אני רואה את זה בוועדת קורונה, בוועדת חוץ וביטחון.

ניצן הורוביץ: יש בכנסת ועדות שמקיימות דיון רציני, ולא צרי להוציא את זה מהן.

ניצן הורוביץ: אמרתי לשנות את סעיף 2ג, שזה לב העניין, ולומר – אני אומר שוב, כדי שיהיה ברור: הכרזה על מצב החירום בשל נגיף הקורונה תיכנס לתוקף לאחר אישורה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ופרסומה ברשומות.

ניצן הורוביץ: דבר שני, בעמוד הראשון של ההגדרות - אני רואה שהכנסתם את זה בלילה – הסיפור של חיסול ועדת הקורונה לא מקובל עליי.

ניצן הורוביץ: יושבת פה ועדה, לא בראשות האופוזיציה חלילה.

ניצן הורוביץ: יפעת שאשא ביטון היתה שרה.

ניצן הורוביץ: אין לה, אני חושב, שום אינטרס פוליטי להכשיל מישהו בקואליציה.

ניצן הורוביץ: ועדת קורונה לא נכללת בוועדות שאמורות לאשר.

ניצן הורוביץ: יש ועדת חוקה, ועדת חינוך.

ניצן הורוביץ: איפה ועדת קורונה?

ניצן הורוביץ: הקימו ועדת קורונה.

ניצן הורוביץ: עושים צחוק מהמדינה?

ניצן הורוביץ: הקימו ועדת קורונה כי יש קורונה, ומעבירים לארבע ועדות.

יעקב אשר: הסעיף הזה היה אמור להיות בכל מקרה.

גדעון סער: לא היה בהצעת החוק המקורית.

עופר כסיף: רק בעקבות התנהלות היושבת-ראש.

יעקב אשר: אתה רוצה את האמת?

יעקב אשר: האמת שגם מה שעבר לוועדת הקורונה לא היה אמור לעבור, ראו פרוטוקול ישיבת ועדת הכנסת מלפני חודש וחצי.

יעקב אשר: בא אליי יושב-ראש הקואליציה, ואמר לי: אני מבקש נושא אחד מהנושאים האלה להעביר לוועדת הקורונה.

יעקב אשר: היו חילוקי דעות, אם זה סטטוטורי או לא, כן או לא.

יעקב אשר: אתה יודע מה הבעיה?

יעקב אשר: אתה יודע כמה נושאים דנו שם?

יואב סגלוביץ': מדויק, מה שאני אומר?

יעקב אשר: יכול להיות.

יעקב אשר: אתם כל הזמן מדברים על שתי פעולות מאוד חשובות – מכוני כושר וזה, אבל יש מאות פעולות שהתקבלו בדיעבד.

יעקב אשר: אנשים שותקים, הם באוהלים פה מסביב, לא שומעים אותם.

יואב סגלוביץ': אבל הדוגמה של המשמעות של עושים תקנות בדיעבד – היא עשתה בדיעבד וחטפה על ראשה.

יעקב אשר: כוונת המשלה היתה בהתחלה – האם הכול יעבור לוועדה אחת, ועדת חוקה, שתסתכל על הכול, וזו היתה הכוונה הראשונה.

יעקב אשר: אני טענתי בישיבות פנימיות – ויעידו הפקידים שיושבים פה – צריך לקחת את זה לפני נושאים: רווחה צריכה להיות ברווחה, חינוך בחינוך, ודברים שהם הפגיעה באזרח ברמה הכוללת וברמה של יותר זכויות אזרח, קנסות, סגרים והכול - יהיה בוועדת חוקה.

יעקב אשר: לא היה כל קשר לאירוע שקרה ולא קרה שם.

גדעון סער: אבל אדוני היושב-ראש, הנוסח שהונח על-ידי הממשלה לקריאה ראשונה בהיבט הזה בסעיף הגדרות - הוועדה שונה מהנוסח שבא לשנייה-שלישית.

גדעון סער: שמעתי מה שאמרת בקשב רב.

יעקב אשר: זה לא סותר.

יעקב אשר: הממשלה לא התגבשה בעניין הזה.

יעקב אשר: הם רצו להפיל הכול אצלי.

יעקב אשר: ואני כמעט התפתיתי לעשות את זה.

יעקב אשר: כמעט.

גור בליי: למען הבהירות – בנוסח הממשלתי לא היתה הכרעה לגבי ועדה בכלל, ונאמר: ועדה של הכנסת שוועדת הכנסת קבעה לעניין חוק זה, ואם לא קבעה כאמור – ועדת הכנסת.

גור בליי: זו הכרעה של הכנסת, לא של הממשלה.

יעקב אשר: זה לא פייר שאתם עושים את זה, כי זה לא קשור לחוק.

יעקב אשר: הוקמה ועדה ייעודית.

יעקב אשר: זה לא אליי.

יעקב אשר: ניצן, תחליף אותי בבקשה, תן רשות דיבור לכסיף.

יעקב אשר: אני כבר נכנס.

ניצן הורוביץ: רק אסיים את המשפט.

ניצן הורוביץ: אסור להוציא את המפתח לכניסת מצב חירום לתוקף מידי הכנסת.

ניצן הורוביץ: המפתח הזה, שהאישור לפני כניסה לתוקף הוא אישור הכנסת, פותח את השער להרבה דברים שעלולים להיות מסוכנים, בוטים וחודרניים.

ניצן הורוביץ: אין לנו להוציא אותו מידינו.

ניצן הורוביץ: אני לא מסתפק בדברי ההרגעה, ושהכוונה טובה.

ניצן הורוביץ: ואם 80 שנה, מאז 1940 הנציב העליון – 70 שנה מאז קיימת המדינה זה בידי הכנסת, והיא מאשרת, ולממשלה בישראל, ברוך השם, יש סמכויות רבות וגדולות, זה צריך להישאר בידינו.

ניצן הורוביץ: זה סעיף 2ג, וחייב לעבור שינוי.

ניצן הורוביץ: בנוסח הנוכחי אין לתמוך בו.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת סגלוביץ, בבקשה.

יואב סגלוביץ': כולם פה אומרים שאנחנו לא מדברים ברמה האישית.

יואב סגלוביץ': אני ממש מדבר ברמה האישית.

יואב סגלוביץ': אם יעקב היה פה, הייתי אומר לו שיש לי משהו ברמה האישית, מהסיבה הפשוטה – אני יושב פה ימים שלמים, ומבזבז את זמני על רעיונות שאמורים לעבור למשרדי הממשלה, ואמורים לעשות שינוי בעמדתם.

יואב סגלוביץ': נשאלו פה שאלות מהותיות, ובסוף קיבלנו נסיגה ולא התקדמות.

יואב סגלוביץ': מתחילת הדרך אני – ואני חושב שכל חברי הוועדה – ללא הבדל בין קואליציה לאופוזיציה, אומרים שהבעיה הכי גדולה היא סעיפים 2 ו-4, פה נמצא המפתח.

יואב סגלוביץ': פה כל הנאומים הגדולים, שרז היה פה בתחילת הדרך וסיפר מה כוונת החוק.

יואב סגלוביץ': זה פשוט הפוך.

יואב סגלוביץ': לכן זה בזבוז זמן.

יואב סגלוביץ': פה אני חולק על יושב-ראש הועדה.

יואב סגלוביץ': אני לא שליח של הממשלה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה שהממשלה תצליח, גם אם אני באופוזיציה, ודאי להילחם בנגיף.

יואב סגלוביץ': אני חושב שהחוק הזה במתכונת שלו פשוט פוגע ביכולת של הממשלה.

יואב סגלוביץ': הם לא קולטים את זה, כי בסוף כל המנגנון שיעקב מדבר על ה-24 כהישג זה הכישלון הכי גדול שיכל להיות במצב הזה.

יואב סגלוביץ': כי אם היינו במצב של הממשלה החליטה וזו, יש ודאות.

יואב סגלוביץ': אולי החלטות לא חכמות, אבל ודאיות.

יואב סגלוביץ': היום הכול בסימן שאלה.

יואב סגלוביץ': לוחות זמנים שהם בלתי-אפשריים לתיקון, ומייצרים חוסר ודאות ופגיעה במה שהכי חייבים לפעילות במאבק בנגיף – באמון הציבור שגם ככה על הקרשים.

יואב סגלוביץ': אל מול זה אני לא נכנס לשאלות יסודיות שהן ברורות.

יואב סגלוביץ': התפקיד של הכנסת הוא לפקח על הממשלה, נקודה.

יואב סגלוביץ': יש פה אמירות מופרכות.

יואב סגלוביץ': מצד אחד באה הממשלה, גם יעקב אומר: אנחנו במצב חירום, אבל הוא מתמשך.

יואב סגלוביץ': על אחת כמה וכמה - ככל שהוא מתמשך כולנו אומרים: החיים לצד הקורונה.

יואב סגלוביץ': חיים לצד הנגיף.

יואב סגלוביץ': יחד עם הממשלה.

ניצן הורוביץ: שגרת קורונה.

ניצן הורוביץ: זה לא חירום פתאומי.

יואב סגלוביץ': השגרה מחייבת את הכנסת להיכנס למצב שגרה.

יואב סגלוביץ': מצב שגרה נכון במצב חוקתי, שהכנסת היא זו שמאשרת תקנות, נקודה.

יואב סגלוביץ': אין מהפכה כזאת.

יואב סגלוביץ': אני אמנם זמן מועט בכנסת, אבל יודע איך יש להתנהל.

יואב סגלוביץ': לא מגיעים דברים למליאה.

יואב סגלוביץ': הם צריכים להגיע לוועדות, לדיון.

יואב סגלוביץ': זה כיכר העיר.

יואב סגלוביץ': כאן שואלים את השאלות – פה ובוועדות אחרות.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא נגד הממשלה.

יואב סגלוביץ': אנחנו נגד טיפשות.

יואב סגלוביץ': אני נגד טיפשות, נגד קבלת החלטות מטומטמות.

יואב סגלוביץ': התפקיד שלנו, לוודא שזה לא קורה.

יואב סגלוביץ': לצערי זה קורה ברצף של ארבעה חודשים.

יואב סגלוביץ': אז היום אומרת לי הממשלה: תוותר על הזכות הזאת, כי אנחנו במלחמה?

יואב סגלוביץ': אנחנו לא במלחמה.

יואב סגלוביץ': אנחנו במאבק מתמשך.

יואב סגלוביץ': אני אומר למשרד המשפטים – אתם שומרי החותם.

יואב סגלוביץ': נכון שבסוף יועץ משפטי צריך לומר אם זה חוקתי, את כל המילים המפוצצות האלה.

יואב סגלוביץ': בסוף משנים פה סדרי שלטון עכשיו בלי הצדקה בגלל גחמה.

יואב סגלוביץ': האירוע הזה מנוהל כגחמה, ופני הצעת החוק הזו כפני התקופה.

יואב סגלוביץ': כך זה נראה.

יואב סגלוביץ': אנו יושבים פה שבועות שלמים על הסיפור הזה, על סעיפים 2 ו-4.

יואב סגלוביץ': חבריי אומרים: בואו נפתור את סעיפים 2 ו-4 ונוכל להתקדם.

יואב סגלוביץ': ואז אומרים: נשאיר את זה לסוף.

יואב סגלוביץ': הגענו לסוף.

יואב סגלוביץ': היום רוצים לעשות הצבעות.

יואב סגלוביץ': אני קורא לחבריי - אין מה להתקדם בסיפור הזה.

יואב סגלוביץ': כל פרטי-הפרטים לא מעניינים.

יואב סגלוביץ': חבל שיעקב לא פה.

יואב סגלוביץ': אגיש את ההסתייגויות.

יואב סגלוביץ': אני מקווה ששותפיי לכנסת, לא לקואליציה – שותפיי לדעה הנכונה שצריכה להיות פה אמירה ברורה, והיא גם טובה לממשלה, אבל הם נתקעו בפרינציפ.

יואב סגלוביץ': הם בפרנציפ מולנו, וזו האמת, ויעקב מנהל אתם משא ומתן.

יואב סגלוביץ': אין לי טענות אליו.

יואב סגלוביץ': אני לא מנהל משא ומתן.

יואב סגלוביץ': יש עמדה ערכית עקרונית.

יואב סגלוביץ': התהפכו פה היוצרות, התהפכה הפירמידה, וצריך להחזיר את הדברים למכונם.

יואב סגלוביץ': מצטרף לכל דברי חבריי שנאמרו לפניי, ובאמת כל הדברים שנאמרו פה באו מאותו מקום – סעיפים 2 ו-4 אי-אפשר להתקדם איתם.

יואב סגלוביץ': אסור להתקדם אתם.

יואב סגלוביץ': אני בעד להצביע נגדם.

יואב סגלוביץ': מצדי שיעשה את ההצבעה, נקריא את החוק מהר, נגיש הסתייגויות מהר ונצביע נגדם, כי זה נגד מדינת ישראל.

יואב סגלוביץ': החוק הזה הוא נגד האזרחים.

יואב סגלוביץ': ושום הסבר משפטי לא יפתור את זה, ושום קומבינציה של 24 שעות המופרכות האלה.

יואב סגלוביץ': שיביאו תקנות ונאשר בפרק זמן סביר, כפי שנוהגת בכנסת.

יואב סגלוביץ': כך צריך להיות.

יואב סגלוביץ': יש לשים לזה סוף היום, כי זו רק ההתחלה.

יואב סגלוביץ': אני לא נכנס לפרטים, אילו תקנות הולכות להיות.

יואב סגלוביץ': חלקן דרקוניות ממש.

יואב סגלוביץ': נכון ששם יש כל מיני בקרות נוספות, אבל כל מה שאין בקרה עקרונית, ועוד לא הגענו ל-23, 24, על חקיקה פלילית והמשמעויות שלה – גם זה נבלע בבליל המוטרף הזה – יש להחזיר דברים למכונם.

יואב סגלוביץ': הכנסת מחוקקת, היא מאשרת, הממשלה מטפלת – זרוע ביצועית.

יואב סגלוביץ': זה מה שצריך להיות.

יואב סגלוביץ': אין פה מלחמה.

יואב סגלוביץ': יש פה מאבק עם הקורונה.

יואב סגלוביץ': אנו בשגרת קורונה.

יואב סגלוביץ': יש שגרת כנסת ושגרת ממשלה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת עופר כסיף.

עופר כסיף: אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו על-ידי חברים שונים פה, כולל הדברים הנכוחים שאמר עכשיו יואב.

עופר כסיף: אמר קודם ידידי אוסאמה, שזה אותה גברת בשינוי אדרת.

עופר כסיף: אני חושב שזה אותה גברת ללא אדרת, כי הסכנה כבר לא מוסתרת.

עופר כסיף: הנוסח הזה גרוע מהמקורי בהרבה מובנים.

עופר כסיף: אני רוצה לחזק את מה שאמר ניצן.

עופר כסיף: בדף הכחול שאני מחזיק, שהוא נוסח מ-9 ביוני, לא כתוב דבר שזה חלוקה לוועדות שונות.

עופר כסיף: כתוב בפרק ההגדרות: הוועדה – ועדה של הכנסת שוועדת הכנסת קבעה לעניין חוק זה, ואם לא קבעה כאמור – ועדת הכנסת.

עופר כסיף: חבל שיעקב לא פה.

עופר כסיף: האם מישהו שחושב שהפיצול שנולד מאתמול – זה לא היה אתמול.

עופר כסיף: גם בנוסח של אתמול היה הנוסח שהרגע ציטטתי.

ניצן הורוביץ: חשבו שלא נשים לב?

עופר כסיף: מה קרה בפרק זמן הזה, מאתמול להיום?

עופר כסיף: אומר לכם: יושבת-ראש ועדת הקורונה פעלה באופן שלא מקובל על ראש הממשלה ואנשיו, וכדי לנטרל את הוועדה הזו ולאיין אותה, לוקחים את הסמכויות שהיו בידיה ומפזרים אותה בין כל מיני ועדות, ששם ראש הממשלה, כנראה מאמין – בצדק או שלא בצדק – שתהיה לו יותר השפעה.

עופר כסיף: כלומר זה אפילו פחות פיקוח פרלמנטרי מחוסר הפיקוח הפרלמנטרי שהיה קודם.

עופר כסיף: אנחנו צועדים פה לאחור.

עופר כסיף: בנוסף למה שאמרו החברים הקודמים ובצדק, שהפיקוח הפרלמנטרי לא קיים פה, הביזור של הסמכויות שהיו לוועדת הקורונה, כי זה דה פקטו מה שקורה, זה עוד פחות פיקוח פרלמנטרי.

עופר כסיף: הזכיר קודם גדעון את בגין, ובצדק.

עופר כסיף: אני נזכרתי בספר של אריה נאור, שנקרא המתווה החוקתי של זאב ז'בוטינסקי למדינה היהודית בארץ ישראל.

עופר כסיף: אני מצטט מהספר, מה כותב על דמוקרטיה: איך אתה בוחן מהי דמוקרטיה – הפרשנות שאריה נאור נתן על ז'בוטינסקי - כל שעליך לבחון הוא שתי נקודות מכריעות אלו: ראשית, האם המדינה הנדונה נחשב הפרט לריבון, חירותו למיטב הדחיקה וסמכותה של המדינה להגביל את החירות מותרת רק במקרה של הכרח מוחלט.

עופר כסיף: האם החוק הזה באמת עושה את זה?

עופר כסיף: נהפוך הוא.

עופר כסיף: החוק הזה, שאינו הכרח מוחלט, ברגע שהוא פוגע בפיקוח הפרלמנטרי, ברגע שהוא נותן לממשלה את הריבונות, שהופך את הממשלה לריבון ואף הופך אדם אחד לריבון, אם נתייחס לסעיף 38, הוא בעצם מבטל את מה שז'בוטינסקי עצמו אמר על ריבונותו של הפרט ועל ההכרח המוחלט בהגבלת חירותו.

עופר כסיף: בהיבט השני, האם במדינת זו שמור החופש לכל המותח ביקורת פומבית על המשטרה קיים, או זכות כזו אסורה?

עופר כסיף: בשתי אמות מידה אלו די כדי להבחין בין דמוקרטיה להיפוכה.

עופר כסיף: גם פה יש סכנה שחופש הביקורת הזה לא יוכל להתקיים.

עופר כסיף: בכוונה אני מזכיר את ז'בוטינסקי.

אלי אבידר: אם אתה רוצה לקיים דיון על זה, תיקח את הספר של אריאלה בילסקי, כל יחיד הוא מלך – אלה פרקים יותר מתומצתים מראייה ביקורתית.

גדעון סער: היום זה 80 שנה לראש ביתר.

גדעון סער: המליאה תעשה אחר הצהריים דיון.

עופר כסיף: בלי קשר, אני לא ידוע כמסכים עם תורתו של ז'בוטינסקי, אבל אני מזכיר אותה, משום שתראו כמה רחוק הלך הליכוד.

עופר כסיף: יש בו אנשים טובים.

עופר כסיף: אני חולק עליהם, אבל היו בו ויש בו אנשים טובים.

עופר כסיף: איפה הם?

עופר כסיף: מי שמוביל היום את התנועה הזו, שלמרות הוויכוח הפוליטי והאידיאולוגי שלי אתה, היא תנועה מפוארת.

עופר כסיף: מי שמוביל אותה היום לא רק פוגע במדינת ישראל ובאזרחיה – הוא פוגע בתנועה שלו עצמו.

עופר כסיף: והחוק הזה שאנו מסתכלים עליו כאן הוא מנוגד לדמוקרטיה, מנוגד לעיקרון הפרדת הרשויות, מנוגד לעיקרון הריבונות של העם וריבונות הכנסת.

עופר כסיף: כאמור הופך את הממשלה ואת העומד בראשה לריבונים, ומנוגד להיסטוריה של תנועת החירות והרוויזיוניסטים.

עופר כסיף: ואני אומר את זה כערך מוסף למה שאמרו חבריי קודם, שאני מסכים כמעט עם כל מילה שנאמרה.

עופר כסיף: אני מסכים עם ההצעה הקונקרטית של חברי ניצן, שבסעיף 2ג יהיה כתוב:

עופר כסיף: הכרזה על מצב החירום בשל נגיף הקורונה תיכנס לתוקף לאחר אישורה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ופרסומה ברשומות – כלומר שלא יהיה בדיעבד.

עופר כסיף: אני כרגע לא מתייחס לסעיף 4; אתייחס אליו בהמשך מן הסתם, אבל הייתי מוסיף ואומר שבתיקון, סעיף 4ג(א) – זה תיקון מאתמול להיום – ייכנסו לתוקף בתוך לא פחות מ-24 שעות ממועד התקנתן.

עופר כסיף: ניתנה פה ארכה שלא היתה, ואף כתוב פה, שאם מדובר בשבתון או יום מנוחה, התקנות ייכנסו לאחר מכן, כלומר זה הופך להיות 36 שעות או יותר.

עופר כסיף: אם אפשר לתת כזה מרווח, למה אי-אפשר לתת את המרווח הזה, שבין לבין תתכנס ועדת החוקה?

עופר כסיף: מה יכול למנוע את זה?

ניצן הורוביץ: אני רוצה להצטרף לדברים שלך.

ניצן הורוביץ: התכוונתי לא רק ל-2ג, כי זה מצב חירום שקיים.

ניצן הורוביץ: מה שיותר חשוב, מה שעופר הדגיש לגבי סעיף 4, האישור בדיעבד של התקנות, כלומר גם עניין ה-24 שעות שנכנס, לא משנה את זה שהאישור הוא בדיעבד וזה רק מאפשר לכנסת לבטל את התקנה, אבל אם היא לא תזדרז ותעשה את זה, התקנה תהיה בתוקף.

ניצן הורוביץ: מעבר לכך, יש פה חריג שמאפשר לממשלה להחליט, כפי שעופר אמר, שזה דחוף ואז ייכנס לתוקף אפילו ללא ה-24 שעות.

ניצן הורוביץ: פה התעלמו מהקונצנזוס שהיה בוועדה, שדרש אישור מראש בכנסת, כשהחריג יכול להיות במקרים מסוימים אישור בדיעבד, כשלא ניתן לכנס את הכנסת, אבל אני לא רואה מקרים כאלה.

ניצן הורוביץ: מנגנון האישור בדיעבד נשאר כפי שהיה לצערי, פה בנוסח הזה, כולל האישור במליאה, שגם היו"ר הביע עליו ביקורת.

ניצן הורוביץ: המליאה לא מתאימה.

ניצן הורוביץ: אין אף דוגמה לאישור תקנות במליאה.

ניצן הורוביץ: המליאה לא יכולה לעשות דיון לפרטים, אין שיתוף ציבור, אין מומחים, ובסוף, ההצבעה היא קואליציה-אופוזיציה, כפי שאנו מכירים.

ניצן הורוביץ: זה לא פורום שמתאים לאישור תקנות.

ניצן הורוביץ: לכן זה משקף את הניסיון להפוך את הכנסת לחותמת גומי.

ניצן הורוביץ: אני מודה לד"ר עמיר פוקס, ששלח לי את הנקודה הזאת.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת אלי אבידר.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

אלי אבידר: אני חושב שזו חכמה קטנה מאוד לומר שעידנו ושיפרנו.

אלי אבידר: יש להיות כנים.

אלי אבידר: הצעת המשלה היתה קיצונית מאד, שלא לומר מוטרפת.

אלי אבידר: לומר שעידנו אותה, זה לעג לרש.

אלי אבידר: בפועל החוק הזה נותן לראש הממשלה סמכויות שהוא לא זקוק להן.

אלי אבידר: כדי לקבל החלטות הוא היה יכול לקבל את ההחלטות האלה בהרבה מאוד אפשרויות אחרות.

אלי אבידר: הוא אינו מסוגל לקבל את ההחלטות, ואדם שלא מסוגל לקבל החלטות לוקח לעצמו עוד ועוד סמכויות, אבל זה לא יעבור.

אלי אבידר: כל החכמה בדיעבד היא תקדים מסוכן, כי אנחנו לאט-לאט הופכים את הכנסת לכנסת בדיעבד.

אלי אבידר: לא כך מבוססת השיטה הפרלמנטרית שלנו או השלטון במדינה שלנו, ולעשות את זה, זה לא תקדים מסוכן – זו הסכנה עצמה.

אלי אבידר: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, שהיום אני אפילו לא עצוב אלא מחויך.

אלי אבידר: אסביר.

אלי אבידר: הייתי יכול להיות הרבה יותר מודאג, עצבני ועצוב לו ראיתי שהציבור לא יודע מה קורה, אבל הציבור כן יודע ומבין.

אלי אבידר: אנשים שוטפים את הרחובות.

אלי אבידר: הם מצטטים סעיפים ספציפיים מהחוק הזה.

אלי אבידר: זה מעולם לא היה במדינת ישראל, שציבור של אנשים יודע בדיוק שהיום עולה לדיון חוק הסמכויות ואילו סעיפים ואנחנו מקבלים ווטסאפים כל הזמן.

אלי אבידר: והממשלה חושבת שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

אלי אבידר: הכלבים נובחים והשיירה תעבור, אבל זה לא המצב, כי הציבור מבין, הבין ולא ייתן שיצחקו עליו בהמשך.

אלי אבידר: היום יגיעו כאן מחוץ לכנסת קבוצות מחאה לא מעטות שמגיעות להפגין כנגד חוק הסמכויות הזה, שאנו פה מדברים עליו.

אלי אבידר: ההפגנה הזו בחוץ, אף אחד מאתנו לא ארגן אותה.

אלי אבידר: הם לא רצו את ההתערבות של הפוליטיקאים.

אלי אבידר: זה ארגונים של החברה האזרחית, שהוציאו לאנשים שלהם הודעה: בואו להפגין כנגד חוק הסמכויות.

אלי אבידר: אני רוצה לומר להם: אל"ף, כל הכבוד, כי הם משמיעים את הקול שהאנשים המנותקים במשרדי הממשלה הרבים מדי אינם שומעים.

אלי אבידר: לכן, אדוני, הייתי ממליץ לוועדה הזאת לעצור את הדיונים עכשיו, להתכנס לדיון רציני, שבו אנו משנים את מהלך העניינים, עוצרים את גלגל השיניים הזה שדורס את הדמוקרטיה ואת יכולת הכנסת לעשות את עבודתה.

אלי אבידר: לא חייבים להביא את זה להצבעה.

אלי אבידר: לא חייבים לסיים את ההצבעה היום כדי להביא את זה מחר לדיון.

אלי אבידר: השמיים לא נפלו.

אלי אבידר: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: יש לנו כמה משתתפים בזום.

ניצן הורוביץ: ד"ר עמיר פוקס, בבקשה.

ניצן הורוביץ: מעבר למה שאמרתי בשמך, אתה רוצה להוסיף?

עמיר פוקס: כן.

עמיר פוקס: הנקודה של ה-24 שעות – איך שהיו"ר מציג אותה – לפחות בתחילת דבריו - זה לא משקף את מה שכתוב בנוסח, כלומר זה לא שיש פה 24 שעות שבהן יש צורך באישור של הכנסת.

עמיר פוקס: אין צורך באישדור הכנסת.

עמיר פוקס: לכנסת יש אפשרות להתכנס באותן 24 שעות ולמנוע את כניסת הסעיף לתוקף, אבל זה ודאי לא מחייב, לכן התקנה תיכנס לתוקף אחרי 24 שעות בהיעדר אותו כינוס מיוחד ומהיר שעלול לגרום לדיון נורא היסטרי.

עמיר פוקס: אני מסכים שאפשר היה לדרוש מהכנסת לקבל החלטה תוך 24 שעות, נכון, אבל החוק לא דורש את זה ממנה אלא משאיר את כל המנגנון הארוך, שאם לא קיבלה החלטה תוך 24 שעות, החוק נכנס לתוקף, ואז יש שבוע ועוד שבוע בחלק מהתקנות והולכים למליאה, שכפי שאמרת, זה אכן הפורום הכי לא מתאים לקבל כזו החלטה.

עמיר פוקס: אין להציג זאת כהגענו למודל של אישור מראש.

עמיר פוקס: זה אישור בדיעבד עם השהיה של 24 שעות.

עמיר פוקס: אני מסכים שזו התקדמות.

עופר כסיף: אתה צודק, לכן הצעתי להכניס בפרק הזמן הזה את כינוסה של ועדת החוקה.

עמיר פוקס: היא חייבת להתכנס, ואם היא לא התכנסה, זה לא ייכנס לתוקף.

עמיר פוקס: זה ייכנס לתוקף רק אם תהיה החלטה בכנסת.

עמיר פוקס: אגב, נכון, כפי שגם כתבנו בחוות הדעת כפי שנאמר, ניתן להשאיר פתח למקרים מיוחדים ודחופים שבהם לא ניתן לכנס את הכנסת, אבל במקרה הרגיל זה לא אמור להיות כך.

עמיר פוקס: שוב - בניגוד לאיזון שמנסים להציג, כאילו זה מצד אחד דמוקרטיה ומצד שני מלחמה בנגיף, בדומה לחוקים שמאזנים בין זכויות אדם ושמירה על ביטחון, שלפעמים זה איזון כזה – פה זה לא כך.

עמיר פוקס: האיזון כאן מבחינתי, ההמתנה גם יכולה להביא להחלטות נכונות יותר מבחינת הנגיף אבל בעיקר היא מביאה ליותר לגיטימציה, ומביאה להחלטות שלא משתנות יום אחרי יום, כלומר יהיה פה הליך של קבלת החלטה.

עמיר פוקס: יש החלטת ממשלה, הולכים לאשר את זה בכנסת.

עמיר פוקס: רק אחרי זה, זה נכנס לתוקף.

עמיר פוקס: אחרת זה יוצר בוקה ומבולקה.

עמיר פוקס: הדבר הזה בעייתי לא רק מבחינת הפרדת רשויות ודמוקרטיה; הוא בעייתי מבחינת המלחמה בנגיף כי אנשים מאבדים אמון.

עמיר פוקס: הם לא יודעים מה בתוקף ומה לא בתוקף, הם לא סומכים על הממשלה.

עמיר פוקס: ככל שהדבר יעבור אישור מסודר בכנסת, זה מועיל למלחמה בנגיף בגלל הלגיטימציה, בגלל האפשרות לקבל אמון של הציבור בדבר הזה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: סעיף 4ג, תקנות ייכנסו לתוקף לאחר אישורן על-ידי ועדת הכנסת.

ניצן הורוביץ: תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון.

תומר נאור: אהיה זריז.

תומר נאור: תודה רבה.

תומר נאור: הדיון עצמו ראוי ומכובד וחסרים לנו כאלה.

תומר נאור: שלושה משפטים.

תומר נאור: העובדה שלא היתה לנו כנסת למעלה משנה וחצי הרגילה את הממשלה לרוץ קדימה בלי להבין שיש פה חשיבות לפיקוח פרלמנטרי.

תומר נאור: יש פה חשיבות לאלמנטים כמו שיתוף ציבור ושקיפות, ויש פה חשיבות לעובדה ששיקולים ענייניים יישמעו טרם קבלת החלטות.

תומר נאור: מה שאנו רואים בשבוע האחרון, גם בוועדת הקורונה, אבל גם פה היום וגם בוועדה לחוץ וביטחון בנושא איכוני השב"כ, מבהיר לנו בדיוק מה החשיבות של פיקוח פרלמנטרי, שנתונים יוצגו כפי שצריך, ומה החשיבות שגורמים מהחברה האזרחית וגם גורמים מקצועיים ידברו בפני הוועדה עצמה.

תומר נאור: לגבי מה שאמרת, יושב-ראש הוועדה הזמני, אם אנחנו נכנסים פה למתווה שמעניק מחד, כוח די גדול לממשלה לקבל החלטות ולרוץ קדימה, ומצד שני, מצמצם את היכולת של הפיקוח הפרלמנטרי- - -

ניצן הורוביץ: קצת הרבה.

תומר נאור: אנו חושבים שצריכה להיות ועדה שלומדת, שמגלה מומחיות, שלא כל פעם מחדש צריכה לשמוע הסברים של מומחים בתחומי רפואה כאלה ואחרים, אלא ועדה שממוקדת לנושאים שקשורים למאבק בקורונה.

תומר נאור: העובדה שעכשיו מבזרים את הסמכויות כביכול על-פי כל ועדה ולפי התחומים המקצועיים שלה, רק מחליש ופוגע, לטעמנו, באלמנט של הפיקוח הפרלמנטרי.

תומר נאור: אני קורא אמירות לא נעימות על קץ הדמוקרטיה וחוקי הסמכה.

תומר נאור: אנחנו בטח לא שם, אבל יש פה תחושה שמנסים לצמצם את היכולת של הכנסת לפקח בזמן אמת בצורה מקצועית ומבוססת נתונים על קבלת ההחלטות, לכן אני מתחבר לדברים שאמרת, חבר הכנסת הורוביץ.

תומר נאור: אנו סבורים שכן צריך להעניק כוח לוועדת הקורונה.

תומר נאור: תודה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: שיקמה שוורצמן ברסלר ממחאת הדגלים השחורים, בבקשה.

שיקמה שוורצמן ברסלר: שלום.

שיקמה שוורצמן ברסלר: כל המצב הזה עבורי חדשה.

שיקמה שוורצמן ברסלר: אני רוצה להשמיע את הקול שלנו, שנמצאים ברחובות כבר ארבעה חודשים.

שיקמה שוורצמן ברסלר: מבחינתנו, אנחנו לא משפטנים, בלי שום יומרה.

שיקמה שוורצמן ברסלר: אני גם שומעת מה שתומר אומר, שזה לא חזון אפוקליפטי, מה שאנו רואים.

שיקמה שוורצמן ברסלר: אבל אני חושבת שכל החוק הזה, וזה ברור לכל הציבור שבא אתנו ומתרחב כל הזמן – כל החוק הזה וכל הדיונים הם התפלפלויות משפטיות כאלה ואחרות ופוליטיות.

שיקמה שוורצמן ברסלר: כציבור אני רוצה להאיר את תשומת לב כל הנוכחים לעובדה הפשוטה: אין שום צורך בחקיקה.

שיקמה שוורצמן ברסלר: חקיקה לא היתה מעוררת כל כך הרבה אמוציות בציבור, אלמלא היינו מבינים כולנו שמה שאנחנו נמצאים בתוכו כעת זה משבר הנהגה הכי פשוט שיש.

שיקמה שוורצמן ברסלר: אין שום צורך לחוקק חוקים שנותנים לראש הממשלה סמכויות שלא אמורות להיות לו, אם אנשים היו מאמינים ב ולראש הממשלה הזה.

שיקמה שוורצמן ברסלר: הייתי ממליצה לכל חברי הכנסת ולכל חברי הוועדות, להסתכל לבעיה האמיתית בעיניים.

שיקמה שוורצמן ברסלר: מדינת ישראל נמצאת במשבר, ומי שמונע מהמשבר הזה להיפתר, והחוק הזה הוא אולי הדוגמה הכי קלאסית, זה העובדה שיש לנו ראש ממשלה שהסמכויות מרוכזות בידיו בצורה סופר מסוכנת, והציבור הרחב, כולל חלק גדול מבוחריו, לא מאמין לאף מילה שהאדם הזה מוציא מהפה, וכל עוד זה המצב, בכלל לא משנה אילו חוקים יחוקקו.

שיקמה שוורצמן ברסלר: כשזה המצב, צריך לחוקק חוקים דרקוניים שמעבירים סמכויות מהכנסת לממשלה ועושים כל מיני דברים כאלה, כשיש אמון, כשיש אדם שיש לו מנדט ציבורי לקחת החלטות, לא צריך חקיקה.

שיקמה שוורצמן ברסלר: כל עוד הבעיה המאוד פשוטה הזאת – היא מסובכת אולי לפתרון, כי אנחנו שבויים פה בכל מיני נרטיבים הזויים – אבל זה כל כך פשוט, שכרגע כל התרכזות בדבר אחר עושה עוול לנו כציבור.

שיקמה שוורצמן ברסלר: אדבר ברמה האישית שלי – הדיונים האלה, סעיף כזה או סעיף אחר חשובים.

שיקמה שוורצמן ברסלר: אני מכירה חלק מהפרטים, אנשים מכירים חלק מהפרטים, אבל זה הכול זריית חול בעיניים.

שיקמה שוורצמן ברסלר: רוצים לפתור פה את הבעיה באמת?

שיקמה שוורצמן ברסלר: אתם הכנסת.

שיקמה שוורצמן ברסלר: אתם הנבחרים שלנו.

שיקמה שוורצמן ברסלר: בחרנו בכם להנהיג.

שיקמה שוורצמן ברסלר: תסירו את המכשול היחיד המרכזי שמאיים כרגע על המדינה, ואז נוכל להסתכל לבעיות האחרות ולפתור אותן.

שיקמה שוורצמן ברסלר: כל עוד זה המצב, אתם מבקשים מאתנו הציבור, להישמע לגזירות, ומי שמבקש מאתנו את הגזירות האלה זה אדם שאנחנו – ואני אומרת זאת בשם קבוצה מאוד גדולה של אנשים – לא מאמינים שהשיקולים שעומדים מאחוריו הם שיקולים טהורים.

שיקמה שוורצמן ברסלר: כל דיון אחר, כל חקיקה אחרת – אנחנו אנשים שומרי חוק.

שיקמה שוורצמן ברסלר: נציית לחוק, אבל נשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותנו כדי להיאבק באבסורד הזה, וסליחה כי אתם משקיעים מיטב זמנכם ומגיעים ממקומות טובים ומרצונות טובים.

שיקמה שוורצמן ברסלר: הדיון הזה הוא זריית חול בעיני הציבור, זה מפסיק לעבוד.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: עו"ד גבי לסקי, נציגת לשכת עורכי הדין, ואני מודה – חברה שלי.

ניצן הורוביץ: שלום.

יעקב אשר: היא תושבת קבע פה.

יעקב אשר: תודה.

גבי לסקי: קודם כל, בשם לשכת עורכי הדין אני רוצה לברך את הוועדה על הדיון המעמיק והענייני והרציני – הייתי שותפה לרוב הדיונים.

גבי לסקי: הוא גם דיון שקוף, גם משתף את הציבור.

גבי לסקי: אם סעיף 2 יתקבל, כל זה ייעלם.

גבי לסקי: אנחנו רואים שהמקום הנכון לקיים את הדיונים האלה, זה בדיוק פה.

גבי לסקי: ככה יש לנהל אותם.

גבי לסקי: אני לא רוצה לומר שאם סעיפים 2 ו-4 יתקבלו כפי שהם, תהיה הפיכה שלטונית, אבל בהחלט מדובר במהפכה חוקתית שאנחנו משנים את התפיסה החוקתית במדינת ישראל, ובכך אנו נותנים לממשלה סמכויות לפגוע באופן קשה בזכויות האדם, שבדיעבד רק הכנסת נותנת את האישור – יכולה לבטל ולאשר.

גבי לסקי: אגב, גם לא ממש יכולה לתקן.

גבי לסקי: לכן אנחנו חושבים שמדובר בפגיעה בהפרדת הרשויות.

גבי לסקי: על כן הצעה של חבר הכנסת הורוביץ מקובלת עלינו, שלא יהיו אישורים בדיעבד אלא אישור של הכנסת לפני שמתחילים לפגוע בזכויות, כי זו המשמעות, וכדי שהדברים הללו ייעשו בשקיפות מלאה, אחרי שקיבלו את כל הנתונים, אחרי דיון מעמיק ורציני בוועדות.

גבי לסקי: במליאה אין אפשרות לקיים דיונים מסוג זה.

גבי לסקי: אני שמחה שרוב חברי הכנסת דוגלים בעמדה זו.

גבי לסקי: תודה.

יעקב אשר: רק אתקן דבר אחד שאמרת, שהוא נכון – הסמכות שלנו היא לאשר או לא לאשר, אבל גם אבל בסעיפים – לא רק כמקשה אחת.

גבי לסקי: נכון, אבל אפשר לתקן סעיף?

גבי לסקי: זה לא כתוב בחקיקה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: לכן אמרתי שדייקת בלשונך, אבל עדיין אני אומר – לא לאשר כבלוק.

יעקב אשר: אנחנו יכולים לומר: מתוך 50 תקנות שהגיעו אלינו, או בסעיפים בתוכם, זה אישרנו וכמה דברים לא אישרנו.

גבי לסקי: נכון, אבל זה אחרי שכבר נכנסו לתוקף.

גבי לסקי: זה מה שנאמר לגבי הבלבול וחוסר האמון.

יעקב אשר: גברתי, זה לא אחרי שזה נכנס לתוקף.

יעקב אשר: אחרי 24 שעות ייכנס לתוקף.

יעקב אשר: אנצל את ההזדמנות שאת כאן – נקודה אחת שהוארה לי יותר בדברים שנאמרו על-ידי החברים, במיוחד מגדעון, קטע שמבחינתי שצריך תיקון, כי אני בא מעולם הפרקטיקה.

יעקב אשר: אחד החסרונות שלי – אני לא בא מעולם המשפטים, לכן אני יכול לפעמים לא להבין מושג מסוים.

יעקב אשר: אני לומד מהר.

יעקב אשר: אני בא מהעולם הפרקטי.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת שאם נתנו לי 24 שעות, יש לי אותן.

יעקב אשר: בלשון כרגע - ובזה אני מודה לגדעון – יש לי אותן אבל אין לי אותן ברשומות.

יעקב אשר: אני בודק את העניין ומקווה שיתוקן בעז"ה.

גבי לסקי: תודה.

יעקב אשר: פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.

חגי לוין: תודה רבה.

חגי לוין: אנחנו מכירים מהמקורות את "עוד זה מדבר וזה בא".

חגי לוין: כדי להתמודד היטב עם המגפה אנו חייבים גם בצעדים החמורים שאנו נוקטים, ולפעמים חייבים לנקוט, לשדר לציבור ביטחון, חוסן, יציבות.

חגי לוין: לכן חייבים תהליך, וזה מה שהוועדה מנסה לעשות – תהליך שלא יוצר פאניקה אלא מאפשר קבלת החלטות שאינן תזזיתיות אלא נשענות על אדנים מוצקים, מקצועיים, ואז נדונות באופן ציבורי ומקצועי גם בכנסת.

חגי לוין: אני מברך את הוועדה על שהוסיפו בסעיף 2 את המלצתנו לחוות דעת מקצועית.

חגי לוין: אנו ממליצים להוסיף גם בסעיף 4 את אותה דרישה לכל הגבלה, שינוי, חוות דעת מקצועית – זה אפשרי לחלוטין.

חגי לוין: זה מאוד יעזור לשמור על אמון הציבור ולכן על התנהגות הציבור.

חגי לוין: זה יעזור לממשלה, לכנסת.

חגי לוין: אנו מאוד ממליצים גם בסעיף 4 להוסיף חוות דעת מקצועית של משרד הבריאות.

חגי לוין: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: שרון שמורק, מחאת היחידים.

שרון שמורק: אם הכנסת תיתן את הכוח שלה לממשלה, האזרחים לא יראו עצמם מחויבים למוסדות המדינה ולחוקיה.

שרון שמורק: כדי למנוע את האסון הזה מעל 30 מחאות וארגונים מגיעים הערב לכנסת.

שרון שמורק: נישאר מול הכנסת ככל שיידרש כדי למנוע העברת החוק.

שרון שמורק: לא יעלה על הדעת שתכניסו את חוק ההסמכה לספר החוקים של מדינת ישראל.

שרון שמורק: אנו מעודדים כל חבר כנסת כאן בוועדה לבחור בצד של האזרחים.

שרון שמורק: תפסלו את החוק הזה, אל תיתנו לו להגיע למליאה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אורן פסטרנק, מחאת הריבון.

אורן פסטרנק: תודה, כבוד היושב-ראש.

אורן פסטרנק: אני מתנצל – בפעם האחרונה שנתת לי את רשות הדיבור, דיברת אליי תוך כדי, ובגלל בעיה טכנית לא שמעתי.

אורן פסטרנק: אני רוצה להתייחס למספר סעיפים.

אורן פסטרנק: הראשון בהם הוא הפגיעה בחופש להפגין תחת סעיף איסור התקהלויות.

אורן פסטרנק: כיום בחוק גם אחרי התיקון שהוועדה הכניסה לתוכו, הסעיף הזה מסוכן ביותר.

אורן פסטרנק: הוא מאפשר לרשויות למנוע קיום התקהלויות ובכך הפגנות.

אורן פסטרנק: מספיק שיגידו סגר פה וסגר שם ויגידו שצריך להגביל את זה בגלל סיבה בריאותית, ולא תהיה פה שום הפגנה.

אורן פסטרנק: אני מבקש להדגיש – כל עוד רופא יוצא מביתו בתקופת קורונה להציל חיים ברחוב, כל עוד שוטר יוצא לרחוב כדי למנוע פשע, זכותם של כל אזרחי המדינה לצאת מהבתים כדי להפגין, כדי להילחם על החירות שלהם, על הפרנסה שלהם, על הכסף שלהם, על זכויות היסוד שלהם.

אורן פסטרנק: אין למנוע זאת.

אורן פסטרנק: לגופו של עניין, מבחינת סעיף, יש לחדד את זה ולהבהיר שם, ולרשום שיהיו אותם תנאים שיחולו על כוחות הביטחון שיוצאים כשמתקהלים, כלומר אם 30 שוטרי מג"ב יכולים להתגודד, גם מפגינים יכולים.

אורן פסטרנק: מה שמותר לרופאים, מה שמותר לשוטרים - יהיה מותר למפגינים – זה הסעיף הראשון.

אורן פסטרנק: הסעיף השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא שינוי שיטת המשטר.

אורן פסטרנק: אנחנו היום משנים את שיטת המשטר מדמוקרטיה לדיקטטורה.

אורן פסטרנק: למיטב זיכרוני, אנחנו מעבירים בסעיף 38 את הסמכויות לראש הממשלה, לאדם יחיד לתקן תקנות לבד.

אורן פסטרנק: נכון שזה תקנות לביצוע החוק ולא כל התקנות אך המדרון הוא חלקלק.

אורן פסטרנק: אנו מבטלים את הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת על הממשלה.

אורן פסטרנק: אנו מרוקנים את תוכנה של הכנסת מתוכן ומעבירים את כל יכולת החקיקה מהכנסת לממשלה בתקופת הקורונה.

אורן פסטרנק: אנחנו מדברים על עשרה חודשים.

אורן פסטרנק: הכנסת היא זו שצריכה מראש לדון בוועדות.

אורן פסטרנק: צריכים לשמוע את המספרים לפני שסוגרים ענף כזה או אחר.

אורן פסטרנק: זה חוק לא רק של זכויות יסוד – זה חוק כלכלי.

אורן פסטרנק: הוא פוגע בכיס של כולם.

אורן פסטרנק: יפגע בכיס של כולם, גם בזכויות יסוד של האזרחים וגם בכיס של האזרחים.

אורן פסטרנק: לא יהיו דיונים משמעותיים לפני קבלת החלטות.

אורן פסטרנק: הממשלה תוכל לקבל החלטה בהצבעה פשוטה, מה עוד שלא תהיה יציבות גם מבחינת האזרחים, בגלל שזה החלטות שמתקבלות בלילה.

אורן פסטרנק: הציבור מבולבל.

אורן פסטרנק: הציבור לא יודע מה מותר ומה אסור.

אורן פסטרנק: פה מדובר על קביעת עבירות, כלומר אדם יוצא לרחוב – הוא לא יודע מה מותר לו ומה אסור לו, אם יעצרו אותו או לא.

אורן פסטרנק: מותר לעבור בין ערים?

אורן פסטרנק: אסור?

אורן פסטרנק: אנחנו לא במצב חירום שהממשלה מדברת עליו.

אורן פסטרנק: הערה אחרונה, ברמה הטכנית, החוק זה פסול מיסודו ואין לו שום תוקף, כי תחילתו היתה בחטא.

אורן פסטרנק: התזכיר שלו עלה לאתר משרד המשפטים ערב כניסת חג השבועות כדי למנוע מאנשים להתנגד.

אורן פסטרנק: גם אחר כך, כשהאריכו את המועד, האתר מערים קשיים, ועד רגע זה לא תוקן.

אורן פסטרנק: לכן גם אם תחוקקו אותו היום הוא פסול כי בהליך בו נפלו פגמים קשים מאוד.

אורן פסטרנק: הציבור לא יודע מה קורה עם ההליך.

אורן פסטרנק: עד רגע זה לא פורסמו פרוטוקולים, שבועיים של דיונים של הוועדה הזאת.

אורן פסטרנק: הבוקר בשעה 07:30 פורסמו התיקונים.

אורן פסטרנק: אנחנו כציבור רק עכשיו יכולים לקרוא את התיקונים שהוכנסו ולהתייחס אליהם, ואתם רוצים לעשות מחטף, לגמור את הדיונים היום, להגיש את ההסתייגויות היום.

אורן פסטרנק: אנו מגיעים היום עשרות-אלפי אנשים לכנסת.

אורן פסטרנק: אני עורך דין - לא נפעל באלימות, אבל נחסום בגופנו.

יעקב אשר: אני רק מבקש שתשמרו על מרחק אחד מהשני.

אורן פסטרנק: - - -

יעקב אשר: תודה רבה.

אורן פסטרנק: - - - זה עניין טכני שלא שמעתי.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אמרתי דבר אחד – קודם כל זה בסדר שתבואו להפגין.

יעקב אשר: רק מבקש שתשמרו מרחק כדי שלא תהיה הדבקה.

יעקב אשר: והדבר השני, הדבר האחרון שאתה יכול לומר על התהליך שקורה פה, גם מאתמול בלילה, היום ועכשיו – מחטף.

יעקב אשר: אין פה מחטף.

יעקב אשר: ברמה האישית, מה שאנו עושים עכשיו זה לא מחטף.

יעקב אשר: זה דיון.

יעקב אשר: נדון בו, נקבל את ההסתייגויות, נצביע עליהן.

יעקב אשר: אנו עושים את תפקידנו בצורה הכי טובה.

יעקב אשר: אנו דנים בנושא הזה שבועות טובים מאוד.

יעקב אשר: אין פה מחטף.

אורן פסטרנק: אמרתי מחטף כי אתם מתכוונים להעביר את זה מחר ואין סיבה לכך.

יעקב אשר: זו שאלה אחרת.

יעקב אשר: עכשיו נתחיל את ההקראות.

יעקב אשר: נקרא את הנקודות שהיו בהן שינויים, לא הכול מההתחלה.

יעקב אשר: אחרי שנסיים, ונדון במה שיש לדון, אנחנו יורדים מהנאומים, ודנים באמת.

יעקב אשר: לאחר מכן נצא להפסקה ארוכה מאוד, שבה ינסחו את הנוסח הסופי שדיברנו עכשיו.

יעקב אשר: אני מעריך שזה יהיה 13:30, 14:00, אם נעשה את זה ענייני ובלי נאומים.

יעקב אשר: גור, בבקשה.

גור בליי: הוקרא במהלך הדיונים רוב החוק.

גור בליי: אפתח פתח, להקריא את סעיף ההגדרות על השינויים בו.

גור בליי: לאחר מכן נעמוד על התיקונים המשמעותיים שנעשו.

גור בליי: יש כל מיני תיקונים שנעשו בעקבות דיוני הוועדה שכבר סוכמו בוועדה - אותם לא נקריא.

גור בליי: נקריא את הדברים שהוועדה החליטה שרוצה לנסח מחדש, להוסיף, או שהיו מחלוקות.

גור בליי: וגם את הסעיפים האחרונים שלא הקראנו, נגיע אליהם לפי הסדר כי חלו בהם לא מעט שינויים.

גור בליי: אדגיש - יש הצעת חוק נפרדת שמונחת על שולחן הוועדה עדיין, שמסדירה את הנושא של מלוניות, של בידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מינהליים.

גור בליי: היתה כוונה להכניס אותה לחוק המסגרת למרות שהובאה בנפרד.

גור בליי: היא לא תיכנס עכשיו.

גור בליי: הכוונה, בזמן הקרוב יותר לעשות תיקון לחוק הזה, ולהכניס את הנושא הזה לתוך חוק המסגרת.

גדעון סער: גם בפרק שעוסק באזור מוגבל, האינטרס העליון זה להוציא גם מהאזור המוגבל את האנשים למלוניות ופה אפילו אין האופציה הזו כקטגוריה בין הדברים שאפשר להוציא.

גאל אזריאל: יש חוק, קיום תוקפן של תקנות שעת חירום, שהוא בתוקף.

יעקב אשר: ששם כן הכנסנו.

גדעון סער: האמירה באותו סעיף שמתעסק בסעיף המוגבל- - -

יעקב אשר: נגיע תכף לאמירה שקיימת שם, שהיא מחייבת את הממשלה לעשות נוהל, שבתוכו – כי אלה דברים לא החוקיים אלא התפעוליים.

אלי אבידר: אתם רוצים לדבר עכשיו על ההסתייגויות או נקיים דיון הסתייגויות רציני?

יעקב אשר: לא הסתייגויות עכשיו.

יעקב אשר: כעת אנחנו מעדכנים את הוועדה על השינויים שנעשו, שרבים מהם לטובה.

יעקב אשר: חלקם אתם שותפים לזה, כדי לסגור את הנוסח.

אלי אבידר: אולי לפני שתסגור את הנוסח, אל תמהר לסגור.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: זה הנוסח.

יעקב אשר: הדיון בהסתייגויות יהיה לאחר שניתן לכם זמן לכתוב אותן, להכין אותן.

יעקב אשר: אז יהיה שיוקל הדעת האחרון שלנו.

אלי אבידר: הדיון בהסתייגות הוא לאחר שהאדם קפץ מהמקפצה למים ולא יכול לעצור.

אלי אבידר: לפני שאתה קופץ, למה לא תקיים את הדיון הזה?

יעקב אשר: רשמתי את פנייתך.

יעקב אשר: אני רוצה להתקדם.

יעקב אשר: ההסתייגויות זה המקום שבו נעשה.

גור בליי: כאמור גם הנושא של המלוניות וגם של צווי סגירה מינהליים כרגע מוסדר מכוח חוקים להארכה של תקש"ח שתוקפם יפקע באוגוסט.

גור בליי: הכוונה היא להכניס אותם גם כתיקונים לחוק הזה.

גור בליי: כמו כן, יש עוד נושאים שעלו שלא נכנסו לחוק.

גור בליי: אני מניח שבאותו תיקון ייכנסו עוד דברים כמו הנושא של יציאה וכניסה באזור המוגבל שקשור למסגרות חוץ ביתיות, נושאים של העברת מידע לחו"ל – נושאים אחרים שעלו ושעוד לא נכנסו לנוסח, וסעיף דיווח מפורט שבכוונתנו להוסיף, וייכנסו באותו תיקון שייכנס גם הנושא של המלוניות וצווי הסגירה המינהליים.

גור בליי: נקריא רק את הסעיפים שבהם נעשו שינויים משמעותיים בעקבות הדיונים בוועדה.

גור בליי: השינויים בעיקרם משקפים את הבקשה של הוועדה להכניס.

גור בליי: כשאלה היו דברים שדי סוכמו בוועדה – לא אקריא.

גור בליי: כשזה היו דברים יותר משמעותיים שסוכמו בוועדה, ולא היה ברור מה יוצא מהם, נקריא.

גור בליי: אתחיל בסעיף ההגדרות שאני רוצה לקרוא אותו במלואו, כולל שינוייו – בגלל שהקראנו פה הגדרה ושם הגדרה, אני רוצה להקריא אותו במלואו למען לא ייצא חסר.

גור בליי: בחוק זה – "אזור מוגבל" – אזור שוועדת השרים הכריזה עליו לפי סעיף 13; "אחראי על הקטין" – הורה, אפוטרופוס, אומן כהגדרתו בחוק אומנה לילדים, התשע"ו–2016‏, או מי שהקטין נמצא במשמורתו או בהשגחתו; "בדיקת תסמינים" – מדידת חום או בדיקת תסמינים אחרים להידבקות בנגיף הקורונה, באמצעי שאינו פולשני; "גוף הצלה" – כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971‏ ; "הגורם האחראי על המקום" – מעסיק, מנהל, מחזיק, מפעיל, או גורם אחר שיש לו יכולת שליטה על הפעלת המקום, כפי שייקבע בתקנות שיותקנו לפי סעיף 4, לפי העניין; "הגבלה" – לרבות איסור; "הכרזה על אזור מוגבל" – הכרזה לפי סעיף 13; "הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה" – הכרזה לפי סעיף 2; "התקהלות" – שהיית בני אדם בסמיכות, בין במבנה ובין בשטח פתוח; הוועדה – פה יש סעיף משמעותי בנושא של הוועדות.

גור בליי: זו ההצעה שגובשה: כל אחת מהוועדות שלהלן, לפי העניין, ואם לא הוקמה ועדה או אם הנושא הוא בתחום ענייניהן של שתי ועדות או יותר – ועדה של הכנסת שוועדת הכנסת קבעה לעניין זה – ומה מכריעים: (1) בכפוף לאמור בפסקאות (2) עד (4) – ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת; (2) לעניין תקנות לפי סעיף 10 – ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת; (3) לעניין תקנות לפי סעיף 11 – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת; (4) לעניין תקנות לפי סעיף 12 – ועדת הכלכלה של הכנסת.

גור בליי: "ועדת השרים" – ועדת השרים שמינתה הממשלה לעניין סימן ג' לפרק ג'; "חוק החינוך המיוחד" – חוק החינוך המיוחד, התשמ"ח–1988‏ ; "חוק העבירות המינהליות" – חוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985‏ ; "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏ ; "טיפול רפואי" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996‏ ;

אחד מאלה: (1) בית ספר או גן ילדים שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים, שניתן בו חינוך גן ילדים, חינוך יסודי, חינוך על-יסודי, חינוך על-תיכוני, חינוך אמנותי או חינוך מיוחד; (2) מוסד תורני לרבות פנימייה של מוסד תורני; (3) מקום המשמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי לחינוך ולטיפול בפעוטות; (4) מסגרת לחינוך בלתי פורמלי, לרבות צהרון, חוג או קייטנה כהגדרתה בחוק הקייטנות (רישוי ופיקוח), התש"ן–1990‏ ; (5) – פה לבקשת הוועדה הורדו המילים של הנתמכת או מפוקחת על-ידי משרד וגו' – פשוט: פנימייה; (6) מרכז השכלה לנוער נושר ובסיכון; (7) תכנית חינוכית המיועדת לבגירים; (8) גורם המקיים בחינות לצורך עיסוק הטעון רישיון, היתר, הסמכה או אישור, הניתנים על פי דין; (9) מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏ , שהוכר לפי סעיף 9 לחוק האמור או שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לאותו חוק;

את המילים: "מזון" – לרבות שתייה; "מסגרת רווחה" – מקום שבו ניתן שירות רווחה או טיפול לאדם, על ידי משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, המשרד לחיזוק ולקידום קהילתי, משרד החינוך, ולבקשת הוועדה נוסף: משרד הביטחון, או מי מטעמם, או המצוי בפיקוחם של המשרדים כאמור, ועוד דבר לבקשת הוועדה - או שניתן בו שירות או טיפול כאמור על ידי הרשויות המקומיות או מי מטעמן או על ידי הרשות לשיקום האסיר או מי מטעמה; כלומר מסגרות הרווחה זה כל מה שנמצא באחריות הרשויות המקומיות ולא רק על-ידי המחלקות לשירותים החברתיים של הרשויות המקומיות.

את המילים: זו הרחבה של הנושא הזה.

את המילים: "מקום מגורים" – לרבות מקום שהייה קבוע;

אחד מאלה: (1) מקום שמועסקים בו עובדים על ידי מעסיק; (2) מקום שנעשית בו עבודה לצורכי עסק או משלח יד; (3) מקום שעובד מגיע אליו במסגרת עבודתו לרבות במרחב הציבורי; "מקום פתוח לציבור" – מקום תחום, בין שהוא במבנה ובין בשטח פתוח, שניתן למנוע כניסה אליו – זה בעקבות דיונים בוועדה - המנוהל על ידי מחזיק והפתוח לציבור, ובכלל זה מקום שהכניסה אליו בתשלום; יש פה שאלה לנציגי הממשלה – המנוהל על-ידי מחזיק, לא גם המנוהל על-ידי האחראי למקום?

אחד מאלה: זה רק על-ידי מחזיק?

גאל אזריאל: אי-אפשר להפנות לאחראי על מקום לפי ההגדרה.

יעקב אשר: אם היה צריך להיות, היה צריך להיות ככה מההתחלה.

יעקב אשר: "מרחב פרטי" – מקום מגורים או רכב שאינו תחבורה יבשתית; "מרחב ציבורי" – כל מקום שאינו מרחב פרטי ואינו מקום שחלים לגביו סעיפים 8, 10, 11 או 12;

יעקב אשר: מאחר שזה מדבר על אחריות – אני לא יודע מה זה אחראי על מקום.

יעקב אשר: מחזיק זה האדם שהוא בעל הבית שם, נקודה.

יעקב אשר: אני מבקש להשאיר את זה בנוסח כך.

יעקב אשר: אם זה היה טוב עד עכשיו, זה יהיה טוב גם לאחר כך.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: "נגיף הקורונה" – נגיף הקורונה החדש 2019 (Novel Coronavirus 2019–nCoV); "עובד" – לרבות מי שמועסק ומי שנותן שירות במקום עבודה, בין שמתקיימים עם המעסיק יחסי עבודה ובין שלא מתקיימים; "עיתונאי או עובד מקצועות התקשורת" – עיתונאי או עובד מקצועות התקשורת הנושא תעודה של לשכת העיתונות הממשלתית, או של איגוד עיתונאים הפועל בישראל שחבריו עיתונאים ועובדי מקצועות התקשורת; "פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940‏ ;

יעקב אשר: יש כמה איגודים?

יעקב אשר: יש האיגוד הממשלתי, שאמור לעלות על כולם, לא?

גאל אזריאל: יש לשכת העיתונות הממשלתית, אישור של הממשלה, ויש כל מיני איגודים.

יעקב אשר: רק איגודים רשומים.

יעקב אשר: אבל לא כל התאגדות יכולה להוציא כרטיסים – אני עיתונאי?

איל זנדברג: זה לא מוגדר פורמלית.

יעקב אשר: אם אני רוצה להסתובב מעבר ל-100 מטר בלי לעשות ספורט או ללכת לטקס דתי או להפגנה, אני רק מתאגד ועושה אגודת העיתונים, סניף בית"ר.

גאל אזריאל: זה יותר מסובך מללכת להפגנה או לסופר.

יעקב אשר: האגודות שקיימות, ואם באים לכנסת או למקום ציבורי, שמחייב לפתוח להם, אבל לא כל דבר.

איל זנדברג: זה מתאר מצב.

איל זנדברג: זה לא עולם שבו יש רשיונות – וטוב שכך - לעיתונאים.

יעקב אשר: איגוד.

יעקב אשר: יש לך שליטה, מי עיתונאי.

יעקב אשר: יש שעיתונאים שמפרים דברים שעיתונאים אחרים לא רוצים להיות בחברתם.

איל זנדברג: התיאור הזה הוא המקסימלי שאפשר.

יעקב אשר: סומך עליך.

יעקב אשר: אם מישהו יודע משהו טוב יותר, שיגיד לי.

גור בליי: "פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940‏ ; "קבלת הצהרה" – תשאול בכתב; "רכוש משותף" – כהגדרתו בסעיף 52 לחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969 ; תחבורה יבשתית" – תחבורה ציבורית והסעה מיוחדת; בהגדרה זו, "הסעה מיוחדת" – הסעה שבה עומדים אוטובוס או טיולית לרשות מזמין תמורת תשלום סכום כולל בעד השימוש בו.

כל אלה: (1) אוטובוס ציבורי הפועל בקו שירות, כהגדרתם בפקודת התעבורה‏ ; (2) מונית כהגדרתה בפקודת התעבורה; (3) רכבת ארצית ורכבת מקומית כהגדרתן בסעיפים 1 ו-46 לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972‏ , בהתאמה; (4) רכבל; בהגדרה זו, "רכבל" – רכב, בעל יחידה אחת או יותר, הנמשך על ידי כבל או אמצעי אחד בכוח מכני או אחר, ומסילתו עוברת במנהרה, או על פני הקרקע או מעל פני הקרקע, או רכבת הנמשכת בכל אמצעי שהוא במנהרה, או על פני הקרקע, ולרבות רחפת – המיועדים להסעה או להובלה בתחום רשות מקומית; זה מהנסחות שלנו פה.

כל אלה: "תשאול " – תשאול בעל-פה בעניינים המקטינים את הסיכון להידבקות בנגיף הקורונה, ובכלל זה העדר תסמינים להידבקות כאמור, העדר קרבה לאדם שנדבק בנגיף או קיום הוראות מחייבות שמטרתן למנוע את התפשטות הנגיף.

כל אלה: לפני שדנים בעניין ההדגרות אחדד, שהפרדה בין קבלת הצהרה לתשאול - שתי הגדרות נפרדות – זה לבקשת הוועדה.

כל אלה: בהמשך אתם תראו בסעיפים שיהיו מצבים שהוועדה ביקשה שלא יבקשו הצהרה בכתב, שאי-אפשר יהיה לאסוף את זה אלא רק כתשאול בעל-פה.

כל אלה: לכן עשינו את ההפרדה בהגדרות.

יעקב אשר: שלא יהיה שימוש לצרכים אחרים.

גור בליי: בדיוק.

גור בליי: אחר כך זה יקבל ביטוי בסעיפים מאוחר יותר.

יעקב אשר: אחרי הדברים האלה היו שעות של ויכוחים.

יעקב אשר: כסיף, בבקשה.

איל זנדברג: הצהרה זה בכתב?

גור בליי: כן.

עופר כסיף: לגבי הוועדה – חזרה לגרסה הראשונה, שלא יהיה פיזור של הסמכויות כפי שהיה בנוסח המקורי לכל מיני ועדות.

עופר כסיף: אבל הדבר המרכזי הוא בנושא של ועדת השרים – גם אמרתי את זה אתמול, ואני חוזר – יש פה לטעמי בעיה בהרכב שלה.

עופר כסיף: 13ג, ועדת השרים לעניין האזור המוגבל.

יעקב אשר: נגיע לזה.

יעקב אשר: תחזור לזה כשתרצה, אם אתה לא מוצא.

יעקב אשר: בבקשה.

מירה סלומון: אני מזכירה את הסוגיה שדיברנו עליה של מגרשי הספורט במוסדות החינוך, שמתנהגים כמו רחוב לאחר שעות הלימודים.

מירה סלומון: ההגדרה של ועדה קובעת שיש תקנות שיהיו באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט, סעיף 10.

מירה סלומון: לעומת זאת, מגרשי הספורט אחרי שעות הלימודים מתנהגים כמו תקנות שאמורות להיות מותקנות- - -

יעקב אשר: אחרי שדיברנו ועוררנו את זה, והשארנו לשיקול דעת, זה שזה יגיע בסוף לוועדת חינוך לא אומר ששם לא מבינים ויודעים שמגרשי ספורט של בתי ספר הופכים אחר הצהריים לזה.

מירה סלומון: נשקלו שיקולים אחרים שמכינים את התקנות מלכתחילה.

מירה סלומון: מסתכלים על זה באספקלריה של מוסדות חינוך ולא באספקלריה שלנו.

מירה סלומון: הלשכה המשפטית של משרד החינוך תומכה בעמדה שלנו.

מירה סלומון: הם תומכים בה עדיין.

יעקב אשר: אולי במקום להוסיף את מה שדיברנו, שייחשב כמקום זה, אולי בשים לב – תמרור בעניין הזה, בשים לב על מגרשים שבפועל הופכים לשטח?

איל זנדברג: התקנות ייתנו לזה מענה.

איל זנדברג: זה תלוי בנסיבות.

איל זנדברג: מסתכלים וקובעים.

איל זנדברג: זה נראה לי פרטנות מיותרת.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: החשש שלך, שאם זה יעבור לוועדת החינוך, שם לא יידעו להבין את זה נכון, או יסתכלו על זה במבט מטעם בתי הספר, חזקה על חברי ועדת החינוך ועל היושב-ראש רם שפע, שחוץ מזה שהוא פדגוג, הוא חי בעולם, ומי שחי בעולם יודע שאת צודקת.

יעקב אשר: זה יידעו גם בתקנו.

יעקב אשר: אני מקווה שהשרים יידעו את זה, ואם לא, הוועדה תתקן אותם.

יעקב אשר: הלאה.

עופר כסיף: בנוסח שדנו בו אתמול היה כתוב מי מרכיב את ועדת השרים לא מבחינה שמית אלא מבחינת התפקידים.

עופר כסיף: אני לא רואה את זה פה.

עופר כסיף: ב-13א היה כתוב, בסימן ג', אזור מוגבל: אם התקיימו התנאים שלהלן, ולפני הפירוט היה כתוב: ועדת השרים – חבריה הם: ראש הממשלה, שר הבריאות, שר הפנים וכן הלאה.

גאל אזריאל: זה לא חלק מהצעת החוק הזאת.

גאל אזריאל: הפירוט הזה מופיע בחוק להארכת תקש"ח.

גאל אזריאל: פה יש הגדרה, בסעיף ההגדרות – זה כבר היה בכחול, של ההצעה הממשלתית, שזו ועדה שהקימה הממשלה.

גאל אזריאל: יכול להיות שיהיה צורך בגמישות מסוימות.

יעקב אשר: אז בזמנו עשו את זה כתקנות לשעת חירום, אז כתבו את זה כך.

יעקב אשר: גור, בבקשה.

גור בליי: נכון - מה שמופיע בעקוב אחר שינויים זה שינויים שנעשו על-ידי הוועדה, ומה שמופיע בשחור זה הנוסח הממשלתי המקורי.

גור בליי: נתחיל עם ההכרזה על מצב חירום, סעיף 2, שכבר דובר לא מעט.

גור בליי: אקריא את הנוסח של סעיף 2 במלואו על השינויים שסוכמו.

גור בליי: זה סעיף ההכרזה.

יעקב אשר: סוכמו – אפילו בהתנגדות.

גור בליי: עמדתנו כייעוץ משפטי היה שגם לגבי סעיף 2 וגם לגבי סעיף 4 דרך המלך והדרך המקובלת זה לאשר מראש את הדברים האלה בכנסת.

גור בליי: ההצעה הממשלתית שונה.

גור בליי: נעשו שינויים בהיבט הזה שאני חושב שהם חיוביים במובן של הגברת האפשרות לפיקוח פרלמנטרי.

גור בליי: ברור, שאם הכול היה נעשה מראש, המצב היה טוב יותר.

גור בליי: 2(א) (א) שוכנעה הממשלה כי יש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק זה, רשאית היא להכריז על מצב חירום בשל נגיף הקורונה; לא תכריז הממשלה כאמור אלא לאחר שהובאו בפניה עמדת שר הבריאות וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות בעניין.

גור בליי: (ב) הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תונח על שולחן הכנסת ותוגש לוועדה בצירוף נימוקים, בסמוך ככל האפשר לאחר שהממשלה החליטה עליה.

גור בליי: (ג) הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה.

גור בליי: (ד) הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה בהתחשב בהתפשטות הצפויה של נגיף הקורונה בישראל, ושלא תעלה על 45 ימים; הממשלה רשאית, לאחר שקיבלה את אישור הוועדה, להאריך את תוקפה של הכרזה לתקופות נוספות שלא יעלו על 60 ימים כל אחת; בקשה להארכת מצב החירום תובא בפני הוועדה לפחות 5 ימים לפני תום תקופת ההכרזה; לא קיבלה הוועדה החלטה עד תום תקופת ההכרזה, יביא יושב ראש הכנסת את הבקשה האמורה להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר עד תום 7 ימים מתום תקופת ההכרזה וההכרזה תוארך עד תום התקופה האמורה או עד למועד ההצבעה בכנסת, לפי המוקדם.

גור בליי: גם בסעיף הזה, לאורך כל החוק – אחרי שאנחנו מוסיפים, אנחנו עושים עבודה עם הנסחות.

גור בליי: לא משנים מהויות אלא משנים דברים בנוסח.

גור בליי: פה אולי צריך טיפה את הנוסח לשפר, אבל המנגנון שמוצע פה ב-(ד), בגלל שהדבר מאוד מרכזי פה, אחזור ואסביר אותו – ההכרזה הראשונית אינה באישור ועדה אלא רק אופציה לביטול.

גור בליי: כל הארכה מעבר להכרזה הראשונית של 45 ימים, הוועדה צריכה לאשרו מראש.

גור בליי: היא מקבלת את זה חמישה ימים לפני תום תקופת ההכרזה.

יעקב אשר: נציין שבהצעת ההחלטה מלכתחילה לא היתה הצבעה ראשונית כי החוק עצמו המשיך – מאחר שהחוק הוא גישור בין התקנות שכרגע קיימות, תקנות שעת חירום, לא היה הווה אמינא שהממשלה תתכנס היום בימים אלה להחליט אם יש מצב חירום או לא.

יעקב אשר: אז ה-30 יום היו ממילא.

יעקב אשר: לכן כל הנקודה עכשיו היא בהמשכיות ובמתן המשכיות לזה.

גור בליי: המנגנון המוצע פה אומר שכל הארכה מעבר לתקופת ההכרזה הראשונית צריך להביא אותה עד חמישה ימים לפני שתקופת ההכרזה פוקעת.

גור בליי: הוועדה צריכה לאשר אותה מראש.

גור בליי: אם הוועדה אישרה – יוארך.

גור בליי: אם לא מאשרת ופוזיטיבית מצביעה נגד - מצב החירום פוקע.

גור בליי: אם הוועדה לא מקבלת החלטה עד שנגמרת תקופת ההכרזה, יש שבוע למליאה להחליט.

גור בליי: אם המליאה, מאשרת – מאשרת.

גור בליי: דוחה – דוחה.

גור בליי: אם המליאה אחרי שבוע לא מקבלת כל החלטה, גם אז מצב החירום פוקע.

גור בליי: במובן הזה יש שיפור.

גור בליי: שוב – היינו שמחים שהכול היה מגיע לאישור מראש, אבל יש שיפור, כי בהינתן זה שסביר להניח שנהיה כמה חודשים במצב חירום מתמשך, הדרך הרגילה תהיה שהם יצטרכו לבוא מראש כל פעם חמישה ימים לפני שפוקע, ולקבל אישור מראש מהוועדה.

יעקב אשר: במה שיקרה, בעז"ה, לו זה יירד ואחר כך יצטרך לעלות שוב – לא שיפרנו.

יעקב אשר: בבקשה.

גדעון סער: לסעיף 2, הצעה – לסעיפים 2א-2ב אני מציע להוסיף את המילים: על בסיס נתונים.

גדעון סער: בסעיף 2ב מופיע: בצירוף נימוקים.

גדעון סער: אני חושב שמה שחשוב לא פחות הוא מסד נתונים.

גדעון סער: נימוקים זה מלל.

גור בליי: הוועדה הוסיפה בסיפא של 2א חוות דעת מקצועית.

גדעון סער: ראיתי את התוספות.

גדעון סער: אני מציע להוסיף לשני הסעיפים הללו את המילים על בסיס נתונים או על בסיס מסד נתונים.

גדעון סער: בדבר כל כך דרמטי אני חושב שזה הכרחי.

יעקב אשר: בהכרזה על מצב חירום אתה חושב שזה הכרחי?

יעקב אשר: אתה לא רוצה שיהיה לך בסיס נתונים גדול.

יעקב אשר: אתה מדבר על חשש שיהיו.

יעקב אשר: איזה בסיס נתונים?

יעקב אשר: זה יכול להיות במקום אחר, לא בסעיף ההכרזה.

גדעון סער: החל מהיקף מסוים של תחלואה.

גור בליי: יש לי הצעה, ואני מניח שנציגי משרד הבריאות יסכימו – כבר ב-2ב, כפי שעשינו ב-4, אפשר לכתוב: בצירוף נימוקים, והתשתית העובדתית ששימשה בסיס להחלטה.

גור בליי: מקובל?

מיכל גולדברג: אני חושבת שזה מיותר.

גדעון סער: אני מקבל את ההצעה.

גדעון סער: חוות דעת מקצועית זה עדיין לא תשתית עובדתית.

גדעון סער: אנחנו רוצים נתונים.

יעקב אשר: אני מתחבר לקטע של תשתית, ולא דווקא נתונים.

גדעון סער: תשתית עובדתית – מקובל עליי.

גדעון סער: זה עובדות, לא ויכוח.

יעקב אשר: אני חושב שבעניין הזה אין בעיה כי כל חוות דעת מקצועית, אם היא לא על תשתית עובדתית, עדיף שלא תיכתב אפילו.

יעקב אשר: נתונים אני לא מסכים, כי דווקא במקרים האלה אני חושב שסתם יש לנו בעיה עם המושג של נתונים.

יעקב אשר: זה נושא לדיון אחר.

יעקב אשר: אני חושב שכל הוויכוחים שיש בוועדות אחרות, אם נדבקו כך או כך, הנתונים לא נכונים לא לכאן ולא לכאן, וייתכן שאפילו הם לא נכונים לחומרא, כלומר שיש הדבקות במקומות מסוימים ואפילו לא יודעים אותם כי אין אפשרות לדעת אותם, גם אם המדינה היתה מביאה לא רק את השב"כ אלא גם את האינטרפול לעשות את זה.

יעקב אשר: כי לדעת אם אדם נדבק בבריכה או במקווה או במגרש הכדורגל, הם לא יודעים.

גדעון סער: חקירה אפידמיולוגית אמורה להגיע לנתונים לפחות בקירוב.

גדעון סער: אני מקבל את ההצעה המעשית של היועץ המשפטי לוועדה.

יעקב אשר: לכן עמדנו על כך שתהיה חוות דעת מקצועית שמתבססת על תשתית.

יעקב אשר: זה בסדר גמור.

גדעון סער: לגבי סעיף 2ד, אני מציע להשמיט את הסיפא שמתייחסת להעברה למליאה, ומשתרעת מהמילים לא קיבלה עד הסוף.

יעקב אשר: זה כבר עברת להסתייגויות, כי גם אני מציע את זה.

יעקב אשר: רוב הוועדה חושבת כך.

יעקב אשר: אבל לא נעשה תהליך כפול, אלא אם כן תגיד לי שאתה רוצה לנמק עכשיו הסתייגויות, למרות שאנחנו לא בתהליך.

גדעון סער: אם תחליט שאתה לא רוצה לתקן, זה יהיה הסתייגות.

יעקב אשר: למחוק זה משהו אחד.

יעקב אשר: זה סוג של הסתייגות.

יעקב אשר: אם יש לך רעיון – בניסוח – אני כן רוצה לשמוע.

יעקב אשר: נכון שאין לזה תקדים.

יעקב אשר: אבל גם אין תקדים לזה שאנחנו מדברים על מחלה.

יעקב אשר: גם הם לא אוהבים את זה, גם אני לא אוהב את זה.

יעקב אשר: זה חריג.

יעקב אשר: אבל השאלה שנשאלה, אז אולי כן נוכל להביא פתרון – אני לא אוהב את זה – מה יקרה אם ימסמסו את זה חמישה ימים?

יעקב אשר: האופציה היתה שזה ימשיך.

יעקב אשר: אתה מוכן שההחלטה תיכנס לתוקף?

גדעון סער: לא, בהיעדר אישור האלטרנטיבה - התבטלות.

יעקב אשר: במגפה הממשלה לא מוכנה לקבל את זה.

גדעון סער: עם כל הכבוד, תימנע הצבעה.

גדעון סער: הרי אם ההצבעה היא לפי דעת הממשלה, לא תהיה לה בעיה עם ההצבעה.

גדעון סער: אם תהיה לה בעיה עם תוצאות אפשריות של ההצבעה, היא תגיד: אני עושה פורום שופינג – לא הלך לי בוועדה – אני מפעילה לחץ על יושב-ראש הוועדה, ומשכנעת אותו שיוריד את המשא מכתפיו ותגלגל אותו למליאה.

גדעון סער: אני מתנגד לזה.

גור בליי: המנגנון הזה גם בעינינו הוא חריג.

גור בליי: כשמגיעים לחוק ההתגוננות האזרחית או לפקודת המשטרה או למצבים כאלה, אם הוועדה לא מקבלת החלטה- -

גדעון סער: היא לא תקבל החלטה רק כי הממשלה לא תרצה שהיא תקבל החלטה, כי לא יהיה רוב לעמדת הממשלה בוועדה ואז היא תעשה פורום שופינג ותקפוץ למליאה.

יעקב אשר: בדיוק אותו חשש – טוב, נמשיך.

יעקב אשר: משרד החינוך, לירן שפיגל, בבקשה.

לירן שפיגל: שלום.

לירן שפיגל: אני מתכתב על זה גם עם משרד הבריאות.

לירן שפיגל: אנחנו רוצים, במקום המילה השתלמות, שהיא מילה כללית מאוד, שאנחנו לא יודעים לכוון אליה, לכתוב: קורסים והשתלמויות למבוגרים.

לירן שפיגל: בתקנות נסדיר.

יעקב אשר: לצעירים אין קורסים והשתלמויות?

יעקב אשר: בסדר גמור.

יעקב אשר: יש התנגדות?

יעקב אשר: משרד הבריאות?

יעקב אשר: בסדר.

גור בליי: 3.

גור בליי: סמכות הביטול – זה לא השתנה.

יעקב אשר: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: מה קרה בסוף עם סעיף קטן (ד)?

קארין אלהרר: אנחנו משאירים את זה למליאה, את ההחלטה?

גור בליי: לפי הנוסח המוצע, באים לוועדה מראש, בהארכות, ואם הוועדה לא מחליטה, זה עובר למליאה.

קארין אלהרר: באיזה יקום מקביל ועדה- -

יעקב אשר: אמרת את זה כבר.

יעקב אשר: אנחנו בדיון.

יעקב אשר: כרגע זו העמדה המיטבית.

יעקב אשר: הוועדה היא הרבה יותר אנשים שאינם פה.

יעקב אשר: מכל הקואליציה יש פה שניים.

יעקב אשר: כרגע זה הנוסח, שכמובן יעלה, גם ההסתייגויות, ונדון בו ונצביע עליו.

קארין אלהרר: למה לבזבז כספי ציבור ולהפעיל ועדות כנסת אם בסוף הממשלה קובעת?

יעקב אשר: ועדה שלא מתכנסת חמישה חמים ולא מחליטה – גם צריך לחפש איזו סנקציה לעניין הזה.

קארין אלהרר: לא נתת לי תשובה.

קארין אלהרר: למה שוועדה לא תתכנס?

יעקב אשר: אין לי סיבה, בסדר?

יעקב אשר: ואין לי גם משהו לומר מראש שזה לא יקרה.

יעקב אשר: ואם אנחנו מדברים במצב של תחלואה, אין לי התשובה המתאימה, למרות שאני חושב שזה חשש מוגזם.

קארין אלהרר: הנוסח שהגעתם אליו בסוף נותן את כל הסמכות לממשלה.

קארין אלהרר: מישהו באמת חושב שיתקיים דיון במליאה?

יעקב אשר: אם תדלגו על מה שקרה באמת, ותמשיכו עם האמירות האלה, מותר לך.

יעקב אשר: זה לא דיון.

גור בליי: אני רוצה להסביר מה כתוב.

גור בליי: לפי הנוסח המוצע, כשמדובר בהארכת מצבת החירום, צריך להגיע לקבל אישור מראש של הוועדה, לפני שהוא פוגע.

גור בליי: התוספת, שאנו גם חושבים שאיננה נכונה פה, הייעוץ המשפטי – יש לוועדה סמכות לומר: אנחנו מתנגדים להארכה, מראש, ואם הוועדה אומרת מראש שהיא מתנגדת- -

יעקב אשר: זה לא עולה למליאה.

קארין אלהרר: אבל אתה מגביל את סמכות הוועדה לחמישה ימים.

יעקב אשר: אני לא מגביל כלום.

יעקב אשר: אם לא יהיה מצב שוועדה לא תתכנס, כל הסמכויות בידינו.

יעקב אשר: גם אני לא אוהב את הסעיף הזה.

גור בליי: אבל יש התוספת הבעייתית, שאם הוועדה לא מכריעה, זה עובר למליאה, וזה בעינינו מיותר.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: זה מה יש כרגע.

קארין אלהרר: אז בוא נוריד את זה.

יעקב אשר: אנסה.

יעקב אשר: אני מנסה למצוא נוסחה לזה.

יעקב אשר: זו כרגע הנוסחה המיטבית.

קארין אלהרר: דבר שני, למה 60 יום?

יעקב אשר: 45 יום או 60 יום, אנו מדברים על המשכיות.

יעקב אשר: בתחלתיות זה 45 יום, כפי שהיה בהתחלה.

קארין אלהרר: אבל דווקא בהתחלה הכנסת היא זו שקובעת.

קארין אלהרר: מרגע חקיקת החוק.

קארין אלהרר: אנו עכשיו יושבים לאשר את החוק.

יעקב אשר: זה בדיוק הפוך.

יעקב אשר: אני לא רוצה סתם לחזור על עצמי.

יעקב אשר: דווקא בהתחלה זה כן הממשלה.

יעקב אשר: בהתחלה דמיונית, אם לא היינו בקורונה ובתקנות שעת חירום.

יעקב אשר: התחילה היא הממשלה.

יעקב אשר: אנחנו מייד אחריה בדיעבד.

יעקב אשר: בקטע הזה של חידוש מצב שעת חירום, דווקא פה זה הכנסת ולא הממשלה.

יעקב אשר: לכן אמרתי – אז אני יכול גם ללכת על 60 יום.

יעקב אשר: תזכרו, חברים: הכותרת של החוק הזה היא חירום של קורונה.

יעקב אשר: לא של משהו אחר.

יעקב אשר: בדברים אחרים לא הייתי הולך על מצב חירום לא של 45 יום או של 60 יום.

יעקב אשר: הייתי הולך על דברים יותר קטנים, כי דברים יכולים להשתנות.

יעקב אשר: כאן כולנו יודעים, וזו האמת, שהקורונה הולכת כנראה ללוות אותנו תקופה ארוכה, כלומר 60 יום בתוך הדבר הזה זה בדיוק הדבר הנכון לעשות.

אלי אבידר: מתי עושים הפסקה?

יעקב אשר: אני לא עושה כרגע הפסקה יזומה.

יעקב אשר: אני רוצה את הדיון זה למצות, כי הוא חשוב.

אלי אבידר: למה הלחץ הזה?

יעקב אשר: אני לא בלחץ.

יעקב אשר: אמרתי מה המסלול.

יעקב אשר: אני רוצה לתת לכם את הזמן.

יעקב אשר: אם אתם רוצים, אתם כבר יכולים לומר ליועצים שלכם – אם רוצים להכין הסתייגויות, אפשר להכין על בסיס מה שנמצא עכשיו, כי יש פה המון שיפורים שעוד לא שמעתי יישר כוח אחד עליהם, אבל זה לא אליי – גם אליכם.

יעקב אשר: אם נוכל אחר כך לצמצם – אם לא, אנחנו פה עד הלילה, עד לאישור.

יעקב אשר: אין בעיה.

יעקב אשר: אבל היום תהיה הצבעה.

יעקב אשר: לכן אני לא רוצה לעשת הפסקות יזומות, כי אני מושך אתכם צפונה.

יעקב אשר: זה יכול להיות על חשבון זמן כתיבת ההסתייגויות.

אלי אבידר: למה אתה חייב את ההצבעה היום?

יעקב אשר: אסביר לך אחר כך.

אלי אבידר: אתה לא מייצג את הממשלה.

אלי אבידר: הם יכולים להיות בלחץ.

יעקב אשר: אני לא מייצג שום דבר.

יעקב אשר: אני יושב-ראש הוועדה, ומנסה לקבוע את לוח הזמנים ולעשות את זה ככל הניתן בתיאום.

אלי אבידר: הצעתי לך – נציע ונגמור.

יעקב אשר: אני לא מסכים, כי ראית שהיה משהו שהעיר גדעון סער, ותיקנו במקום.

יעקב אשר: יש עוד אלפי דברים שאנחנו יכולים תוך כדי הדיון המסכם הזה, שעליו אני עומד, כי הוא חשוב לא פחות מהכול.

יעקב אשר: משתנים דברים תוך כדי.

יעקב אשר: בקשתך לא התקבלה להצבעה עכשיו.

יעקב אשר: קארין, יש עוד נקודה?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: אי-אפשר להתעלם מהמציאות.

קארין אלהרר: במציאות אנו מבינים שיש מצב חירום.

קארין אלהרר: במציאות, מרגע שהחוק הזה עובר, הכנסנו את עצמנו למצב חירום על–פי החוק.

קארין אלהרר: לכן המקום לדבר עליו הוא רק על הארכות – לא על מצב החירום הראשוני, כי ברור שזה עובר מרגע העברת החוק.

קארין אלהרר: לכן למה העברות, גם כשמדובר בקורונה, לא דבר שעובר מהעולם ביום או ביומיים, אבל למה לתת פרקי זמן כל כך ארוכים?

קארין אלהרר: הפיקוח של הכנסת מאוד חשוב.

יעקב אשר: כי זה בפיקוח הכנסת.

יעקב אשר: אנחנו נחליט אם ניתן 60 יום או לא.

יעקב אשר: אנחנו, מראש.

יעקב אשר: לא בדיעבד.

יעקב אשר: הלאה.

קארין אלהרר: אבל למה 60 יום?

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: לגבי סעיף 4, נחזור בסוף, כי אולי יש שינוי בנוסח שלו.

יעקב אשר: אני מנסה למצוא נוסחה לאור הערה שהיתה בבוקר גם של גדעון וגם של סעדי.

גור בליי: גם דברים שסוכמו בוועדה שנעשו בהם שינויים, איני מקריא.

גור בליי: בסעיף 6, הגבלת פעילות המרחב הפרטי, דובר על כך שהגבלת פעילות במרחב הפרטי יכולה להיות במצבים מאוד חריגים אפילו כפי שהיה בליל הסדר שלא מאפשרים מעבר למשפחה גרעינית בכלל להיות בבית פרטי, שזו הגבלה מאוד קשה על זכויות.

גור בליי: לכן בעקבות הבקשה של הוועדה בהקשר הזה, נוסף לנוסח בסעיף 6(1), בסוף הסעיף – יש פה סמכות להגביל כניסה של אדם למקום מגורים של אחר או התקהלות במקום מגורים של מי שאינם מתגוררים בו, ואז יש חריגים, ונוסף בסוף: בלי לגרוע מהסייגים האמורים, הגבלת כניסה של אדם נוסף מלבד האנשים המתגוררים באותו מקום מגורים, תיקבע רק אם הדבר חיוני לצמצום התפשטות נגיף הקורונה.

גור בליי: כלומר כאשר – עוד הגבלה שאומרת שכשההגבלה היא הכי משמעותית, הכניסה לבית פרטי, כשמורידים את זה לרמה של משפחה גרעינית, יש דרישת חיוניות מיוחדת שהממשלה תצטרך לעמוד בה.

2א, כתוב: הבעיה, שכרגע במשרד הבריאות יש חוסר באפידמיולוגיה.

2א, כתוב: כדי שבאמת תהיה חוות דעת מקצועית, שכולנו מעוניינים בה לטובת העניין, אנו צריכים עיבוי של רופאים אפידמיולוגיים.

יעקב אשר: הגב' סדצקי, שנקראת אפידמיולוגית, עדיין בתפקידה, ככל שאני יודע.

יעקב אשר: נמצא פה סגנה.

יעקב אשר: היא טרם עזבה את עבודתה.

יעקב אשר: מי זה ראש שירותי בריאות?

יעקב אשר: משרד הבריאות.

עופר כסיף: אבל הם לא נמנים כחלק מחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות.

אודי קלינר: אני לא רואה בזה צורך מיוחד, כי זה הגוף שכותב את חוות הדעת.

אודי קלינר: זה שירותי בריאות הציבור.

עופר כסיף: יש מחסור.

גור בליי: סעיף 7, הגבלת פעילות במרחב הציבורי.

גור בליי: ברישא, בהמשך למה שעלה בוועדה, כתוב שבתקנות להגבלת הפעילות במרחב הציבורי, בעניינים כמפורט בפסקאות שלהלן ובתנאים המפורטים בהן, ובשים לב למאפיינים של מרחב ציבורי המהווה חלק מרכוש משותף: זה שתהיה התחשבות בהגבלות בין ההגבלות שחלות, למשל, בגינה של בית משותף לבין סתם ברחוב.

גור בליי: בסעיף 7(1) הוועדה ביקשה להוסיף חריגים לעניין הגבלה על יציאה ממקום המגורים או שהייה במרחב הציבורי.

גור בליי: היתה פה שורת חריגים.

גור בליי: נוספו שלושה חריגים נוספים.

גור בליי: כמובן, הממשלה יכולה להחריג עוד פעילויות בתקנות, אבל פה זה קו אדום – מה היא חייבת לכלול.

גור בליי: זה הדברים שמופיעים ב-7(1).

גור בליי: בנוסף, שלושה אחרים שהיא חייבת לכלול: טבילת אישה במקווה טהרה, העברה של קטין בין הוריו החיים בנפרד, ומצבים שההורה שהקטין עמו נדרש לצאת לצורך חיוני ואין מי שישגיח עליו.

קארין אלהרר: מה עם העניין של ילדים שצריכים לחזור למסגרות?

גור בליי: אמרתי קודם - כל הנושא של מסגרות, הממשלה בודקת, לתת מענה רחב לדבר הזה.

גור בליי: הובטח לנו שבתיקון של החוק הזה, שיהיה מאוד בקרוב, להכניס את הנושא של המלוניות וצווי סגירה מינהליים, יינתן מענה יותר רחב ומסודר לנושא.

יעקב אשר: בעקבות הדיון שהיה אצלנו - רצינו להכניס, אבל יש סייג בין משרדי הרווחה למשרד הבריאות או המשפטים, איני זוכר.

יעקב אשר: סוכם כרגע, כדי שיצליחו להגיע למשהו מובנה ורחב מאד, כדי שלא נשכח דבר, נעשה זאת במקצה השיפורים, שנעשה אותו די בקרוב בעז"ה.

יעקב אשר: בינתיים זה בשיקול דעת של הממשלה.

יעקב אשר: יושב בממשלה שר רווחה.

גור בליי: יש ילד שנמצא במשפחתון אמנה.

גור בליי: הוא אמור לצאת בסוף שבוע.

גור בליי: מה עושים אתו?

יעקב אשר: את השאלות האלה עוררנו גם אני יחד אתך.

יעקב אשר: התשובה היתה – הרווחה על הקו – מה שאנו רוצים, כתבנו דברים שהם המינימום שבמינימום, כי כמו הדוגמה שהבאת, יש עוד המון דוגמאות – גם משפחות אומנה, גם ילדים שנמצאים במסגרת פנימיות ודברים כאלה.

יעקב אשר: סוכם בוועדה כאן שמשרד הרווחה יסגור את הנושא הזה מול משרדי ממשלה אחרים על דעתם.

יעקב אשר: אם הגברת מהרווחה נמצאת על הקו, בשמחה.

יעקב אשר: נטלי, בבקשה.

נטלי מופסיק: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו מקיימים שיח בנושא הזה.

נטלי מופסיק: יהיה לזה מענה בתיקון הרחב שייעשה.

נטלי מופסיק: בינתיים בכל מקרה כרגע אין הגבלה על יציאה ממקום המגורים במרחב הציבורי.

נטלי מופסיק: לכן המקום הנכון לעשות את זה – בהסדר כולל, לא כרגע, כי הנושא הזה מאוד מורכב.

נטלי מופסיק: הוא מקיף המון סוגיות – גם בתוך האזור המוגבל, גם ביציאה למרחב הציבורי.

נטלי מופסיק: הממשלה עובדת על בחינת כל הסדרה של כל הסוגיה הזו בצורה מסודרת.

יעקב אשר: תודה.

גור בליי: אלה החריגים והסייגים שנוספו ל-7(1).

גור בליי: ב-7(2), נאמר ששמירת מרחק בין בני אדם והגבלה על התקהלות תיעשה – ייקבעו תנאים לעניין אופן קיום הפגנה או תפילה או טקס דתי, שהם רק אלו החיוניים למניעת התפשטות נגיף הקורונה, ונוספת הבהרה: ובלבד שלא יהיה בהם כדי למנוע מקיום הפגנה, תפילה או טקס דתי, והכול בלי לגרוע מהוראות פסקה (1); כלומר מודגש פה שהכללים של שמירת מרחק יכולים לקבוע תנאים לעניין האופן שבו יהיה קיום הפגנה, תפילה או טקס דתי, אבל לא למנוע את עצם קיומם, בכפוף לפסקה (1).

גור בליי: ב-7(6) יורד לאורך כל החוק החלופה שמדברת על אחריות לקיום הוראות שנקבעו לפי סעיף זה לעניין מקום כאמור בפסקה (3), שתחול על הגורם האחראי על המקום.

גור בליי: זה אומר בהקשר הזה שאתה לא אחראי – זה גם מתיישב עם עקרונות בסיסיים של המשפט הפלילי – אתה לא אחראי למה שמישהו אחר עושה.

גור בליי: אתה אחראי לדברים שלך או של העובדים שלך.

גור בליי: בעל החנות לא אחראי לכך שלקוחות לא עוטים מסכה, לצורך העניין.

גור בליי: אתה אחראי לדברים שלך כבעל המקום או אחראי לפעילויות של העובדים שלך.

גאל אזריאל: כמובן, הכוונה של הממשלה לא היתה להטיל אחריות, כפי שהסביר היועץ המשפטי של הוועדה.

גאל אזריאל: הכוונה היתה רק על אחריות שבשליטת אותו אחראי על המקום.

גאל אזריאל: אחרי שיג ושיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה הגענו למסקנה שהסעיף הזה הוא מיותר, לא חייבים לכתוב אותו.

גאל אזריאל: כמובן שבתוך התקנות נוכל להטיל אחריות על מי שבאמת מפעיל או הבעלים של המקום או המחזיק של המקום בדברים שהם בשליטתו, או לגבי עובדיו.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: הלאה.

מירה סלומון: לגבי סעיף 7(5), דיברנו מסירת דיווח או הצהרה על ביצוע הוראות שנקבעו לפי סעיף זה, ואנחנו אמרנו שלא מדברים על דיווח שהוא בדיעבד אלא על הצהרה, ועכשיו, כשנקבעה הגדרה של הצהרה, שכוללת רק תשאול, יכול להיות שמה שצריך לעשות, לדבר על מסירת התחייבות לבצע את ההוראות שנקבעו לפי סעיף זה, כלומר פסקה (5) לא מסודרת.

מירה סלומון: הוועדה כן הניחה הצעת חוק, כשמדובר ביתר הסעיפים, שמחקו את הדיווח.

גור בליי: לא.

גור בליי: זו הצהרה לגמרי אחרת.

גור בליי: ההצהרה שיש הבחנה במקרים אחרים זה לגבי המצב הבריאותי שלך – אין לך חום, אין לך תסמינים.

גור בליי: פה מדובר על הצהרה או דיווח של בעל עסק שמקיים את הכללים.

מירה סלומון: אני מסכימה אתך, אבל ברגע שכתבת שקבלת הצהרה כהגדרה בסעיף 1 בהגדרות, קבלת הצהרה ותשאול, בפסקה (5) אתה כאילו אומר שיש פה הצהרה, יש שימוש באותו מינוח.

מירה סלומון: זו הנקודה הראשונה.

גור בליי: הבנתי.

גור בליי: נתקן.

מירה סלומון: כמובן שאני מסכימה שזו התכלית, מסכימה אתכם.

מירה סלומון: לעניין הדיווח, כבר דנו בוועדה, והסכמנו שלא מדווחים על מה שמתבצע אלא מתחייבים שנעמוד בקיום ההוראות ראש, כלומר המסירה היא של התחייבות לעמוד בכללים ולא מה הפעולות שבהן נקטנו בדיעבד.

מירה סלומון: אם אני מפנה לסעיף 8א12, שם מחקתם את המילה דיווח, כי קיימנו דיון בנושא.

מירה סלומון: אמרנו: זה לא דיווח בדיעבד אלא העברת הודעת התחייבות מראש.

מירה סלומון: אפילו פתחתם את התוספת של תקש"ח הגבלת מספר עובדים וראיתם שכתוב שם הצהרה של התחייבות.

מיכל גולדברג: מדובר פה על הצהרות, דיווחים.

מיכל גולדברג: אין קשר בין הדברים, ואכן, יש להבהיר בסעיף ההגדרות בהגדרה החדשה שהוועדה הוסיפה.

גור בליי: ההערה השנייה – לעשות התאמה בין 7א5 ו-8א12.

גור בליי: מסירת הצהרה בטופס שינוסח בשפה פשוטה וברורה – זו ההצרה שאני מקיים את ההוראות.

גור בליי: זה לא דיווח או הצהרה, אלא הצהרה, להתאים את זה ל-8א12 וגם בסעיפים האחרים.

מירה סלומון: נכון, וההערה השנייה היא לייתר טרמינולוגיה שתהיה ברורה.

גאל אזריאל: גם לאפשר הסמכה, גם לדיווחים ולא רק להצהרות כתנאי לפתיחת העסק.

מירה סלומון: האם מצופה מאתנו, כשאנחנו מפעילים גינות, למסור דיווחים שוטפים?

גאל אזריאל: בהתאם למה שייקבע בתקנות.

גאל אזריאל: אם הנסיבות יגרמו לממשלה לסבור שיכול להיות שאנחנו לא מבינים מספיק מה המצב הקיים – למשל, ברשויות מקומיות מסוימות או בעסקים מסוימים, יכול להיות שיש הצדקה שיותקנו תקנות שיבקשו דיווח על עמידה בהוראות כאלה ואחרות.

גאל אזריאל: זה עניין של הסמכה, ובהתאם לנסיבות נשקול אם יש צורך כזה.

גאל אזריאל: ב-7 זה יכול להיות רלוונטי, למשל, לגינה ציבורית.

גאל אזריאל: ב-8 זה יכול להיות רלוונטי למקומות סגורים אחרים.

מירה סלומון: קודם כל, המחיקה אם כך אינה רלוונטית, כי אתם עכשיו כן אומרים שאתם דורשים דיווחים - המחיקה ב-8א12.

גאל אזריאל: לדעתנו, זה רלוונטי גם בסעיף 7 וגם ב-8.

גאל אזריאל: זה רק עניין של הסמכה, וזה יהיה בהתאם לנסיבות, אם הצורך יעלה.

גור בליי: אז אולי נחזור ב-8א12.

מירה סלומון: וגם ב-10ב10.

מירה סלומון: בכל מקום דיברנו על זה שזה לא דיווח.

גור בליי: אני חושב שהם רוצים בהקשר הזה לתת יותר מרחב פעולה בהקשר הזה, למי שמדווח.

גאל אזריאל: רוצים לתת מרחב פעולה לממשלה, לריבון, לבקש דיווחים אם הדבר נדרש בנסיבות העניין.

גאל אזריאל: כמובן, שאם אין הצדקה לכך, בהתאם לסעיף 4, לא תהיה סמכות אפילו לדרוש את זה.

גאל אזריאל: כרגע אין הוראות כאלה.

מירה סלומון: אני לא רוצה לעשות את הדיון הזה שהיה עד עכשיו מאוד עניין של המעמד של המחוקק מול הרשות המבצעת, אבל כשדורשים מאתנו להעביר דיווחים על הפארקים בתקנות שרק אחר כך יגיעו לאישור ועדה- -

גאל אזריאל: נראה לי שהשאלה של הפיקוח הפרלמנטרי לא רלוונטית לדבר הזה.

גאל אזריאל: גם בדבר הזה אין פגיעה משמעותית במיוחד בזכויות אדם להבדיל מסמכויות אחרות.

יעקב אשר: היא לא מדברת רק על זכויות אדם.

יעקב אשר: היא גם מדברת על האחריות של רשויות מקומיות להיכנס לטופסולוגיה או לדברים האלה שאתם עוד לא יודעים אם יצטרכו את זה או לא.

גאל אזריאל: כרגע הדבר לא נדרש, לכן אין תקנות שדורשות את זה.

גאל אזריאל: אם נגיע למצב שיש צורך כזה- -

מירה סלומון: זו בדיוק הבעיה.

מירה סלומון: את מבקשת ממני לדווח, אבל את מבקשת לקנות לעצמך סמכות לדרוש ממני את זה בהמשך - לדווח לך על משהו שיכול להיות שלא נמצא בשליטתי.

גאל אזריאל: אם הדבר לא נמצא בשליטתך, הדבר לא יתבקש.

גאל אזריאל: יש הצהרות כדי להבטיח שמקום עומד בתנאים שהתקנות דורשים כדי שיוכל לפתוח.

גאל אזריאל: בדיווח אנחנו מדברים – שהממשלה לא יכולה לדעת כל מה שקרה.

גאל אזריאל: יכול להיות שיש נסיבות שבהן יתעורר צורך לבקש לקבל דיווח, כמה עמדו בהוראות.

מירה סלומון: איזה מידע יכול להיות לי מי נמצא בפארק?

מירה סלומון: את מבקשת לקנות לעצמך סמכות לדרוש ממני דיווחים שאני לא יכולה לתת אותם.

יעקב אשר: רשויות מקומיות.

גאל אזריאל: הסעיפים האלה כפופים לסעיף 4, עם כל העניין של התכליות והמידתיות והצורך.

גאל אזריאל: זה דבר ראשון.

יעקב אשר: תעצרי כאן.

יעקב אשר: אם רוצים דיווחים, שאתם יודעים שלא יהיו אמיתיים, תגידו מראש שזה מה שאתם רוצים.

יעקב אשר: יש פה רשויות מקומיות.

יעקב אשר: יש פארקים באלפים, בגדלים ענקיים.

יעקב אשר: אין שום סיכוי שתוכלו לקבל דוחות מפורטים.

יעקב אשר: את אומרת שאולי זה יקרה.

יעקב אשר: אתם צריכים לכתוב ליד המילה דיווח, שהוא לא יהיה נכון, כי הרשויות לא יודעות להשתלט על זה.

יעקב אשר: אומר לך את זה ראש רשות מקומית לשעבר.

איל זנדברג: יש פה סעיף הסמכה כללי.

איל זנדברג: משום מה לוקחים נקודה אחת, ואומרים: סעיף ההסמכה, אם בצד כל המקומות, שנכון שהוא יופעל, הנסיבות ההגיוניות שהוא יופעל, הוא עלול להיות מופעל במקום לא הגיוני - לא צריך הסמכה.

איל זנדברג: הרי לא כך מחוקקים.

איל זנדברג: לסעיף הזה יש הצדקה להיבטים רחבים, שאני יכול למנות אותם באריכות.

איל זנדברג: יכול להיות שבהקשר מסוים זה לא יהיה הגיוני הפעיל אותו, ולא נפעיל אותו.

יעקב אשר: אולי לצמצם את זה.

איל זנדברג: לא נדרוש מידע שלא ניתן לדרוש, אבל מוסכם שיש עשרות מקרים שבהם ניתן לדרוש מידע - כן.

איל זנדברג: למה לסייג?

איל זנדברג: הסמכת תקנות בדבר שהוא לא נורא פוגעני - לא יחול על פארקים של מועצות מקומיות.

איל זנדברג: בידיכם הדבר.

איל זנדברג: אתם הכנסת.

איל זנדברג: לא כך מחוקקים.

איל זנדברג: אין בעיה.

יעקב אשר: כשאתה אומר שאני יושב בחנות, ויש עשרה אנשים שעוברים, אם קיים יהיה דבר לא לעניין לומר אותו, כי הוא ודאי קיים.

יעקב אשר: תרשום אותו – יהיה קיים.

יעקב אשר: אתה מדבר על היקפים גדולים, שקשה לדעת אם יהיה קיים הדיווח הנכון.

יעקב אשר: אתה רוצה לבקש את זה – בסדר.

יעקב אשר: רק שיבינו גם מקבלי ההחלטות.

גאל אזריאל: הדיווח מטבע הדברים לא יהיה קיים לפני שנבקש אותו.

גאל אזריאל: צריך ליצור את הדיווח.

יעקב אשר: המידע.

יעקב אשר: דיווח מורכב ממידע.

איל זנדברג: זה לא בהכרח מידע אישי על הפרטים.

איל זנדברג: זה ממש לא מה שמדובר.

מיכל גולדברג: הדיווח הוא על הביצוע.

מיכל גולדברג: הרשות המקומית צריכה לדווח מה היא ביצעה.

יעקב אשר: הצעה מעשית לעניין.

קריאות: - - -

יעקב אשר: מירה, את מביעה חשש.

יעקב אשר: הם מביעים חשש שאם הם לא יכולים לשאול – הרי גם - - -הדברים שכן יכולים.

מירה סולומון: ברור.

מירה סולומון: האמירה שיושב-ראש הוועדה הציע, ש "ככל הניתן" – היא לדעתנו בדיוק מאוזנת.

יעקב אשר: אז הם הסכימו.

מירה סולומון: לא הבנתי שהסכימו.

קריאות: - - -

גור בליי: "ביצוע הוראות בידי הגורם האחראי על המקום, שנקבעו לפי סעיף זה"?

גאל עזריאל: כן.

קריאות: כן.

גור בליי: אז מה שאנחנו נעשה – זה בכל הסעיפים המקבילים, בסעיפים הבאים, בחלופה הזו נמחק את כל הסיפור עם הטופס, שזה גם אולי מקשה לפעמים גם על הגורם המדווח, ונכתוב בכל הפסקאות המקבילות: "בידי הגורם האחראי על המקום".

גור בליי: הלאה.

גור בליי: 8 זה הגבלות פעילות בעסקים.

גור בליי: זה כמובן עסקים בכלל – מקומות עבודה, מקומות פתוחים לציבור, מקומות שניתנים בהם שירותים.

גור בליי: אז לבקשת הוועדה, ב-8(א)(2) כמו שנכתב בתקש"ח, כשסוגרים עסק לשם עריכה חקירה אפידמיולוגית, לבקשת הוועדה נכנסו מגבלות זמן – לכמה זמן אפשר לסגור לחקירה אפידמיולוגית, כמו בתקש"ח, שזה לא יעלה על 72 שעות, ובמקרים מיוחדים לפי הוראה של ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או סגנו – עד 120 שעות.

יעקב אשר: וכל זה אלה שיפורים שעשתה הוועדה כולה, והיושב-ראש לא רק שלא הפריע, אלא אפילו עזר לטייב את הדברים.

גאל עזריאל: בהסכמת משרדי ממשלה.

גור בליי: עוד שיפור, בהקשר הזה – ב-8(א)(7) – אולי כדאי גם שמיכל גולדברג תהיה כאן, ממשרד הבריאות, כי זה נעשה בתיאום אתה – חובת בדיקת תסמינים לנכנסים לבתי עסק, הסמכות לקבל תסמינים להיכנס לבתי עסק ובכלל זה לעובדים וללקוחות, אז נאמר לעניין הזה שבאופן כללי זו רק חובת תשאול.

גור בליי: אם אדם נכנס לחנות או לקניון אפשר רק לשאול אותו, אי אפשר לבקש ממנו הצהרה, כדי שלא סתם ייאגר מידע.

גור בליי: אבל לעניין עובדים וכן לעניין נכנסים לבית עסק במובן הרחב – זה כולל מקום פתוח לציבור, מקום שנותנים בו שירותים, שהכניסה אליו או קבלת שירות ממנו נעשית ברישום מראש או בהזמנה – זו לא כניסה אקראית, זו הכוונה – אפשר גם לבקש קבלת הצהרה, שלפעמים זה מקל, דווקא, על הציבור.

קריאה: הזמנה או תיאום.

קריאה: הכוונה – כל כניסה שהיא לא אקראית.

יעקב אשר: המילה "תיאום" לא תהיה.

קריאה: הדוגמאות האלה הן מסעיף 10.

מיכל גולדברג: לא, זה מקום פתוח לציבור, חלקם.

יעקב אשר: חבר'ה, לא סיימתם את זה מאתמול.

יעקב אשר: אני מצטער, תמשיכו הלאה.

אייל זנדברג: אנחנו מבהירים שהכוונה היתה, גם של הוועדה, וכך גם להבנתנו – שאנחנו לא רוצים לייצר פה את אותו איסוף מידע על - - -

יעקב אשר: נכון, וזה מה שהחלטנו, אז מה עכשיו הוויכוח מחדש?

יעקב אשר: לא מסכים לזה.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: אנחנו ב-8(א)(7) בעמוד 11.

יעקב אשר: תדבר רק על דברים שצריך להסביר לוועדה.

יעקב אשר: אנחנו לא פותחים מחדש דברים בין המשרדים.

גור בליי: נוספה פה, עוד, בהקשר הזה – אנחנו בהקשר של סייגים, כן?

גור בליי: נוסף פה בתחתית העמוד, זה מופיע כרגע כ-12א':

גור בליי: תנאים לעניין אופן קיום ישיבת מועצת רשות מקומית לפי פסקאות (4) עד (12).

גור בליי: הכוונה – שאפשר לקבוע תנאים שקשורים במניעת הקורונה אבל שלא תהיה אפשרות למנוע ישיבת מועצה.

יעקב אשר: זה דבר דרמטי של החלטה של הוועדה, שאנחנו מחדשים גם את הדמוקרטיה המקומית.

גור בליי: 13, כמו שאמרנו קודם – זה יורד.

גאל עזריאל: שנייה, אם אפשר להבהיר לגבי הישיבות של המועצות המקומיות.

גאל עזריאל: אחרי שעברנו שוב על הפסקאות נמצא שפיסקה (6) היא לא רלבנטית, ולכן צריך להוריד אותה.

גור בליי: אוקיי.

גור בליי: (4) עד (12), למעט (6).

גור בליי: וכמו שאמרתי, פסקה (13) יורדת, אין בה צורך, כמו שאמרנו קודם.

גור בליי: האחריות של הגורם האחראי על המקום.

גור בליי: הלאה.

גור בליי: ב-10(ב) בסיפה לבקשת הוועדה נוסף שכשקובעים הגבלות על מוסדות חינוך, זה ייעשה בשים לב לחשיבות המשך פעילותם של מוסדות הילדים בגילאים המחייבים השגחת הורים.

גור בליי: העניין שהוועדה ביקשה לתת יתרון ככל שזה גילאים נמוכים – כמה שיותר, לנסות כמה שיותר להימנע מלסגור אותם.

מיכל גולדברג: בהקשר לזה הערה, כפי שציינת – ההערה רלבנטית לגבי פיסקה (1) בלבד, לסגירה של המוסדות.

מיכל גולדברג: הסיפה הזו רלבנטית ל-10(ב)(1), לסגירה של המוסדות.

מיכל גולדברג: צריך להוסיף את הסיפה לא על כל (ב), אלא בפיסקה (1).

מיכל גולדברג: כפי שגם אתה ציינת, הוועדה ביקשה להוסיף את ההערה הזו כאשר דנים בסגירה של מוסדות.

מיכל גולדברג: הסגירה של המוסדות היא בפיסקה (1).

גור בליי: בסדר.

גור בליי: אנחנו נעביר את זה ל-(1).

גור בליי: זה לא לעניין קביעת התנאים לפעילות של המוסדות אלא רק לעצם סגירתם.

גור בליי: בסדר, נעביר את זה.

גור בליי: נוספה פה עוד חלופה, לצד הסגירה של מוסדות או איסור פתיחה של מוסדות בשביל מניעת התפשטות הנגיף, נוספה פה גם סגירת המוסד כולו או חלקו, "אם שהה בו אדם הנושא של נגיף הקורונה לתקופה הדרושה לשם מניעת הדבקה בנגיף בשל שהייה באותו מוסד או לשם עריכת חקירה אפידמיולוגית, ובלבד שסגירת המוסד לצורך עריכת חקירה כאמור לא תעלה על 72 שעות, ובמקרים מיוחדים ולפי הוראה של ראש שירותי בריאות הציבור או סגנו על 120 שעות".

גור בליי: זו הוראה זהה לזו שנקבעה בסעיף 8, פשוט מאותו היגיון של לאפשר גם במוסדות חינוך לסגור את זה בצורה מוגבלת אם רוצים למנוע הדבקה או לאפשר חקירה אפידמיולוגית.

יוראי להב-הרצנו: מוסד חינוך זה לצורך העניין גם בית ספר יסודי וגם אוניברסיטת תל אביב, בכללותה?

תמי סלע: כן.

גור בליי: אבל הם במילא כפופים להוראת המדתיות הכללית פה - - -

קריאה: לא.

קריאה: יש להם פה הרשאה לסגור את המוסד כולו במידה והם חושבים לנכון.

קריאה: אין שום אבחנה שבעיני

קריאה: כם נכון לעשות אם זה קמפוס בן גוריון - - -

גור בליי: לא, כתוב "סגירת המוסד כולו או חלקו".

גור בליי: אני חושב שאולי הממשלה תסביר את הדבר הזה.

קריאה: אם לא נכון לייצר אבחנה בין מוסד תיכון שחולש על שטח מסוים לבין אוניברסיטת בן גוריון שחולשת על אלפי מטרים רבועים.

מיכל גולדברג: אז קודם כל הסעיף הזה מדבר על הסמכה לתקנות.

מיכל גולדברג: בהחלט יכול להיות שבתקנות עצמן – תלוי מה הן יקבעו – יהיה מקום לעשות את האבחנה הזו.

גור בליי: הלאה.

גור בליי: אנחנו בעמוד 13, מספר 10.

גור בליי: שוב, נעשה פה את ההתאמות למה שדובר קודם בעקבות ההערה של מירה סולומון בנושא הדיווח או ההצהרה, נתקן בהתאם.

גור בליי: ושוב, גם ב-11 זה יורד, כמו שאמרתי קודם – אחריות הגורם האחראי על המקום לקיום ההוראות שנקבעו לפי סעיף זה – מיותר.

גור בליי: אנחנו עוברים לסעיף של מסגרות הרווחה.

מירה סולומון: אני חושבת שיושב-ראש הוועדה התייחס לזה קצת בתחילת הדיון אבל אני רוצה לוודא את הנקודה.

מירה סולומון: כרגע, בסעיף 10(ג) יש איזושהי הנחיה לממשלה לקבוע תקנות שמאפשרות ככל הניתן הפעלה של גופים או מוסדות או קיום פעולות שמנויים בסעיף קטן (ג).

מירה סולומון: אחת אחת הפסקאות עוסקת בפניות לתלמידים בלא עורף משפחתי, לרבות תלמידים שהופנו על ידי המחלקות לשירותים חברתיים או צווי בית משפט.

מירה סולומון: אני מתייחסת לפסקה (5).

מירה סולומון: לומר שהדבר הזה יכול - - - "ככל הניתן" במסגרת חשיבה על תקנות זו אמירה שהיא מאוד קשה.

מירה סולומון: מה זה "ככל הניתן"?

מירה סולומון: ואם הם לא יהיו בפנימיות, היכן הם יהיו?

מירה סולומון: מה זה אומר לאפשר את זה ככל הניתן?

מירה סולומון: יושב-ראש הוועדה כשהוא דיבר על הסידור החוץ ביתי, סידור במלוניות – פרק שעוד יכול להתהוות, יכול להיות שהוא ייתן מענה לדבר הזה, אבל איזו אמירה לממשלה שאומרת שרק "ככל הניתן" היא תאפשר קיום של הפנימיות האלה?

מירה סולומון: אלה ילדים חסרי עורף משפחתי.

תהלה פרידמן: ואז, מה?

תהלה פרידמן: ההצעה היא שזה לא ייכנס לרצף הזה?

מירה סולומון: אני אומרת שזה מסוג הפעילויות שאי אפשר לקבוע שהקיום שלהן הוא "ככל הניתן", אלה הקיום שלהם חייב להיות, ואם לא – באחריות הממשלה למצוא להם מסגרת חלופית כיוון שהם נמצאים במקום שבו הם נמצאים בצווי בית משפט.

תהלה פרידמן: אני מסכימה, אני מבינה.

תהלה פרידמן: אבל בעצם מה שאת מציעה זה להוציא את זה מהסעיף הזה ולהכניס למקום אחר, או שאת מציעה כאן לכתוב - - -

יוראי להב-הרצנו: להוריד "ככל הניתן".

תהלה פרידמן: אבל "ככל הניתן" זה הולך על כולם, זו הבעיה.

מירה סולומון: נכון.

מירה סולומון: "ככל הניתן" לגבי היתר זה באמת קריאת כיוון נכונה, אני לא מתווכחת עליה.

מירה סולומון: פנימיות התלמידים בלא עורף משפחתי זה אלה שנמצאים שם - - -לומר על זה "ככל הניתן"?

מיכל גולדברג: אנחנו הזכרנו, ציינו תוך כדי דיונים שהיו כאן בוועדה בסעיף הזה וגם בסעיף הדומה שמופיע לגבי מסגרות רווחה, שבאמת יש פה רשימה ארוכה בלי תיעדוף בתוך הרשימה, ויש פה באמת גופים בכמה רמות, שאנחנו בהחלט מסכימים שיש פה רמות שונות של עדיפות – בהחלט יש פה גופים שלא נכון, אולי, לא סביר לסגור אותם, לעומת גופים אחרים שבהחלט יכול להיות כן סביר – תלוי, עוד פעם, ברמת התחלואה ובנסיבות.

מיכל גולדברג: סוכם שאנחנו לא מתעדפים פה, כרגע, ברשימה, אבל ברור שכשהממשלה תבוא ואם היא תחליט לסגור באופן גורף מוסדות חינוך היא תצטרך לעבור על הרשימה, ומקומות שאי אפשר לסגור ברמה שצריך לתת מענה, או שיישארו פתוחים, או שהממשלה כמובן תהיה אחראית לתת להם את המענה.

קארין אלהרר: אבל איך אפשר לחיות עם הנוסח הזה?

מיכל גולדברג: אני לא חושבת שיש מקום עכשיו שנתחיל לתעדף כי יש פה, באמת, מסגרות מסוגים שונים.

מיכל גולדברג: אם את זוכרת, בצו שאנחנו נתנו, הראשוני, שסגר את כל מוסדות החינוך היו ארבעה - - - היתה רשימה מצומצמת של מוסדות שהוחרגו - -

תהלה פרידמן: למה שזה לא יהיה בסעיף 11?

מיכל גולדברג: - - הפנימיות לילדים בלא עורף נדמה לי הוחרגו, אז מן הסתם זה גם יוחרג בהמשך, או שבאמת כמו שאמרתי תהיה מחויבות של הממשלה ל - - -

תהלה פרידמן: למה שזה לא יהיה בסעיף 11?

מיכל גולדברג: תחת רווחה?

מיכל גולדברג: זה כבר צריך לשאול את משרד החינוך והרווחה.

קריאות: - - -

מיכל גולדברג: הדברים שאמרתי נכונים לשני הסעיפים.

תמי סלע: השאלה – הרי כל מיני מקומות שמשמשים מקומות מגורים כמו הוסטלים, לא נקבעו פה בכלל כי לא סוגרים מקום מגורים.

תמי סלע: גם פנימייה היא מסוג המקומות האלה, ואולי עדיף לא למנות אותם בכלל, מהבחינה הזאת כי לא ניתן לסגור מקום מגורים של אדם.

תמי סלע: כמו שלא מנינו מקומות מהסוג הזה.

מירה סולומון: כמו שלא מנינו בתי כלא.

מירה סולומון: איפה תשים אותם?

מירה סולומון: איפה תשים אותם?

תמי סלע: אני לא יודעת איך אתם מבינים סיטואציה שזה יירד.

תמי סלע: האם המשמעות, אפשר יהיה להבין שזה לא מקום שבכלל ניתן לסגור אותו כמו מקום מגורים או - - -

תהלה פרידמן: יש לי הצעה.

תהלה פרידמן: זה נראה לי רלבנטי.

תהלה פרידמן: אנחנו נעשה את אותו דיון בסעיף 11, כמו שאת אומרת.

תהלה פרידמן: אז בואו נעבור לסעיף 11.

גור בליי: לסעיף 11 אני רק רוצה להעיר את הנושאים – קראנו כבר את הסעיף, את התוספות שנוספו מעבר לדברים שנדונו בוועדה.

גור בליי: ב-11(א)(2) נאמר שהממשלה תוכל להתקין תקנות לעניין חלוקת הצוות של מסגרת הרווחה והמשתתפים בפעילות בה לקבוצות פעילות, הגבלת גודלן של הקבוצות, תנאים לשמירת מרחק בין השוהים בה, הגבלת כניסה אליה, התקהלות או שהייה בה לרבות של עובדים, הגבלה על מועד ומשך הפעילות וקביעת הגבלות על קליטת מקבלי שירות חדשים למסגרת.

גור בליי: .." ופה, בעקבות הדיון נוסף: "...

גור בליי: ובלבד שההגבלות על קליטת מקבלי שירות חדשים יהיו מצומצמות ככל האפשר ותוך שקילת שיקולים של טובת מקבל השירות וחיוניות מסגרת הרווחה עבורו".

גור בליי: ירד גם, כמו בסעיפים האחרים (א)(10) – זה אחריות הגורם האחראי על המקום.

גור בליי: ב-(ב): "תקנות לפי חוק זה" ולא "לפי סעיף זה" – "...

גור בליי: יאפשרו הפעלתם של גופים ומסגרות רווחה וקיום פעילויות, שירותים ותוכניות, כמפורט להלן".

גור בליי: ב-(ב)(3) נוסף בסוף: "...

גור בליי: ושירותי תמיכה לילדים ונוער בסיכון".

גור בליי: ותכף תתייחס נציגת משרד הרווחה - - -

קארין אלהרר: מה זה כל מה שמסומן בצהוב?

גור בליי: זה השינויים שנעשו בעקבות הדיונים בוועדה, שלא נסגרו עד הסוף בוועדה ושרציתי שתוכלו לראות אותם בצורה בולטת.

גור בליי: זה בעצם השינויים שנעשו כתוצאה ממה שעלה בוועדה.

גור בליי: זה לא ממצה את הכל, אני לפעמים מדגיש גם דברים נוספים, אבל הצהובים זה בדרך כלל דברים לשים עליהם את הדגש כי זה דברים שנעשו בעקבות בקשות הוועדה ולא היה ברור איך הם ינוסחו או מה בדיוק ייעשה, אז שתוכלו לראות את זה.

גור בליי: ב-18 הוסרה הסיפה, ואני חושב שנציגת משרד העבודה והרווחה אולי תתייחס לזה, לגבי מסגרות המספקות קורת גג זמנית.

גור בליי: הוועדה ביקשה להסיר את זה שזה רק דברים שמופעלים בידי משרדי הממשלה הרלבנטיים, זו היתה עוד מחיקה.

גור בליי: עוד דבר – לבקשת הוועדה נוספו שלושה סוגים של גופים שככל הניתן תתאפשר הפעלתן, זה עלה בדיון בוועדה: מעונות יום שיקומיים, מעונות יום רב תכליתיים ומסגרות שיקומיות המופעלות במסגרת סל השירותים הפסיכו-סוציאליים לנכה לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) על ידי משרד הביטחון בפיקוחו של המשרד, מטעמו או במימונו.

נטלי מופסיק: אני עורכת דין בלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

נטלי מופסיק: יש לי הערה להגדרה של "מסגרת רווחה", הערה קטנה.

נטלי מופסיק: אנחנו מבקשים – ההגדרה קובעת: "מקום שבו ניתן שירות רווחה או טיפול לאדם על ידי משרד הרווחה, המשרד לקידום קהילתי או משרד החינוך או הביטחון או מי מטעמם או מצוי בפיקוחם של המשרדים כאמור" – אז אני רק מבקשת שיהיה כתוב: "או מקום המצוי בפיקוחם של המשרדים כאמור".

נטלי מופסיק: יש מקומות שהם לא בהתקשרות אתנו אבל כן מצויים בפיקוחנו, ובוודאי שצריך לתת הנחיות בהקשר הזה וצריך להיות ברור שיש את הסמכות לעשות את זה.

גור בליי: את מדברת על סעיף ההגדרות.

גור בליי: "...או מקום המצוי בפיקוחם", בסדר.

הודיה איפרגן: אני ממשרד הרווחה, מהלשכה המשפטית.

הודיה איפרגן: באופן כללי, ביחס לכל רשימת המסגרות – זו לאו דווקא הערה של הרווחה, זה לרבות גם הבריאות, חשוב לנו להדגיש, וזה מצטרף לשאלה ששאלתם לגבי הסיפה של סעיף 18 שהורדה – יש פה סוגייה האם אנחנו רוצים לתת הגדרה רחבה או להגיד שמדובר במסגרות או שירותים שמופעלים על ידי משרדי הממשלה או מי מטעמם, או הרשויות המקומיות או מי מטעמן, כי החשש פה הוא באמת מכל מיני גופים שיגידו – אנחנו נותנים שירותים רווחה, ואלה לא גופים שנמצאים באיזשהו פיקוח ולטעמנו צריך לעשות איזשהו איזון בין שירותים שניתנים ובין בריאות הציבור, ולכן, באופן כללי כל הסעיף הזה, לטעמנו – אני מדברת בשם הממשלה צריך להיות: "ובלבד שמדובר בשירותים או מסגרות שמופעלים על ידי משרד ממשלתי או מטעמו, או בפיקוחו, או ברשות מקומית או מי מטעמה".

גור בליי: אבל היה דיון על זה כבר בוועדה והוועדה רצתה להרחיב את הדבר הזה.

גור בליי: מעבר לזה, שבכל מקרה זה הכל "ככל הניתן", זאת אומרת, אין פה איזושהי התחייבות.

גור בליי: זה סעיף שיחסית נותן חופש פעולה בקביעת התקנות לממשלה, רק נותן איזושהי קריאת כיוון בהקשר הזה.

הודיה איפרגן: מצד שני אפשר להסתכל על זה הפוך, מאחר וזו באמת קריאת כיוון בכל מקרה גם אפשר יהיה להרחיב את הרשימה, אבל אם רוצים למקד מראש ולהגיד – אלה המקומות שככלל, ככל הניתן, ואחר כך באמת ניכנס לסוגייה שהועלתה, שצריכים לפעול.

הודיה איפרגן: השאלה אם נכון מראש ללכת על מסגרות רחבות שבחלקן יכול להיות שאלה מסגרות שאנחנו לא בטוחים שהדברים נעשים שם בצורה נכונה, אין מי שמפקח – עלול להיות לזה מחיר מהצד השני.

מירה סולומון: אבל את יכולה לקבוע – פנימייה לילדים בסיכון, בלי שה - - -

הודיה איפרגן: לא, אבל אני לא מדברת על זה.

הודיה איפרגן: הסיפור של "ככל הניתן" - - - זה סוגייה נפרדת שאנחנו נדון בה בנפרד.

הודיה איפרגן: באופן כללי, מה שאנחנו רוצים לומר על כל הסעיף הזה, על כל רשימת השירותים – זה לא רק מסגרות.

הודיה איפרגן: מסגרות ככלל מופעלות על ידי הרשויות המוסמכות.

הודיה איפרגן: הבעיה היא עם כל מיני שירותים – אדם פותח איזשהו מיזם ואנחנו לא יודעים אם יש פיקוח – אין פיקוח.

הודיה איפרגן: זו שאלה אם נכון לעשות כזאת רשימה רחבה כשאנחנו כבר מכוונים פה את כל ה - - -ואנחנו אומרים – אלה המסגרות, ככל הניתן, אם מלכתחילה אנחנו לא צריכים לדבר על מסגרות שנמצאות בהפעלה או בפיקוח של רשויות מוסמכות.

הודיה איפרגן: לטעמנו זה יותר מדויק.

הודיה איפרגן: שוב, באיזונים מול שיקולי הבריאות וגם בריאות המטופלים שיכולים להגיד – אני מגיע ממסגרת רווחה, ואנחנו לא עוד לא יודעים הם הדברים נעשים שם כפי שצריך.

מיכל גולדברג: כפי שהודיה הציגה זו הערה של הממשלה.

מיכל גולדברג: מבחינתנו, כמו גם שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר – הכוונה "ככל הניתן", אבל מבחינתנו כמובן מדובר במוסדות שבאמת נמצאים באיזושהי רמת חשיבות מסוימת, הם מטפלים באנשים ברמת סיכון מסוימת, ומבחינתנו המוסדות הרלבנטיים הם באמת מוסדות הנמצאים בפיקוח ממשלתי או בפיקוח של מי מטעם המשרדים או הרשויות המקומיות.

מיכל גולדברג: אז לכל הפחות אנחנו נבקש לא למחוק את הסיפה של 18, אם לא לתקן בנוסח הממשלתי אז לכל הפחות להשאיר את הסיפה של 18.

מיכל גולדברג: אנחנו חושבים שהיא רלבנטית, כי אנחנו לא מכירים את כל המסגרות - - -אני בספק אם קיימות מסגרות פרטיות לעניין הזה.

תמי סלע: יש מסגרות של עמותות שהן לא מופעלות בידי משרד העבודה והרווחה, לא בידם ולא בידי מי מטעמם.

תמי סלע: עמותת "עלם", למשל, מפעילה מסגרות כאלה.

תמי סלע: אני לא יודעת אם זה נחשב - - - ורוצים לסגור מסגרות שמיועדות לאנשים שאין להם קורת גג.

גור בליי: שוב, הדבר הזה גם ייקבע בתקנות.

גור בליי: אני חושב שזה כבר נדון בוועדה.

גור בליי: אנחנו בסך הכל עשינו פה את התיקון שהוועדה ביקשה שנעשה, אני חושב ש - - -

תהלה פרידמן: כן, נראה לי שאנחנו יכולים למצות את העניין הזה.

מירה סולומון: גם כאן סימנתי כמה פסקאות שנראות לי מאוד חשובות.

מירה סולומון: אם אני מסתכלת על מסגרות חוץ ביתיות, אם אני מסתכלת על דיור מוגן לאזרחים ותיקים ובתי אבות.

מירה סולומון: אם אין איזו התייחסות כמו שהציעה או חשבה עליו נציגת משרד הבריאות, אם אין איזושהי אחריות של הממשלה לסדר סידור חלופי למגורים – זו זכות אדם בסיסית ביותר.

מירה סולומון: מה עושים כשסוגרים כזה מקום?

מירה סולומון: יכול להיות שבאמת מול נציגת משרד הבריאות, מה שצריך לעשות ב "ככל הניתן" הזה, כדי שבכל זאת לאפשר שיקול דעת – כי יכול להיות שבסוף לעתים יהיה צריך לסגור, זה – "ובלבד" בפסקאות הספציפיות האלה של דיור, של מדור – "ובלבד שניתן פתרון חלופי לדיור על ידי הממשלה" או משהו כזה שיבהיר שהמקום הזה לא נסגר – ומישהו צריך למצוא לזה פתרונות.

תהלה פרידמן: נראה לי שיש פה קונצנזוס שאת צודקת, עניינית, אבל שלהכניס את זה עכשיו לחוק זה לעשות בלגן גדול, ואז אני שואלת אתכם – מה ההצעה?

תהלה פרידמן: כי נראה לי שיש פה דבר שברור שבתקנות יחריגו אותו.

תהלה פרידמן: את צודקת, אין פה שאלה.

מירה סולומון: אני אומרת – כן רוצים בכל זאת בתקנות לקבוע הגבלות שאוסרות את הפתיחה של המקום, אז לפחות אחריות, שיהיה כתוב מפורשות שהממשלה לא תעשה שימוש בסמכות הזאת ביחס לפריטים הספציפיים האלה אלא אם מצאה לשוהים פתרון חלופי.

תהלה פרידמן: מה אתן מציעות?

תמי סלע: - - - מקומות שמשמשים למגורים או לשהיית קבע לאוכלוסיות.

תמי סלע: מוצע פה דבר הגיוני – שלא ייסגר בלי לתת מענה אחר, פתרון ל - - -

מיכל גולדברג: אני חושבת שזה מיותר, כי זה ברור שאי אפשר לסגור בית אבות.

מיכל גולדברג: בטח שאי אפשר לעשות את זה בלי לתת מענה לאנשים שמתגוררים שם.

תמי סלע: אבל לכאורה עולה מפה שכן אפשר לסגור.

תהלה פרידמן: בגל הראשון היו כל מיני דברים – שהזיזו בתי אבות כדי להכניס מלונית קורונה.

מיכל גולדברג: אז זהו, שכן יכולות להיות נסיבות, אולי אם יש שם הדבקה מאוד נרחבת, אבל זה ספציפית רק לגבי בית אבות מסוים.

מיכל גולדברג: אנחנו נבדוק את זה עם משרד הרווחה.

תהלה פרידמן: טוב, אתם תחזרו אלינו עם המלצה.

ורד וינדמן: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני אעשה את זה בקצרה כי דנתם בזה כשלא יכולתי לצרף את קולי.

ורד וינדמן: בהמשך להערה של מירה סולומון מהשלטון המקומי ושל חברת הכנסת אלהרר – זו הערה שגם אנחנו במועצה לשלום הילד לגבי הביטוי "תאפשר ככל הניתן".

ורד וינדמן: אנחנו הצענו לוועדה לקבוע שצריך בעצם להקצות את האמצעים שנחוצים כדי לאפשר את ההפעלה של המסגרות החיוניות האלה ולדבר על אופן ההפעלה ולא על ההפעלה עצמה, כי נדמה לי שברור, כפי שגם ציינת עכשיו בדברים שלך, שישנן מסגרות חיוניות שאי אפשר בשום צורה לדבר על הסגירה שלהן.

גור בליי: סעיף התחבורה היו בו כמה תוספות.

גור בליי: דבר אחד, בדומה למה שדיברנו בבתי עסק – לבקשת הוועדה חודד בסעיף 12(א)(3) שחובת בדיקת התסמינים, כאשר נכנסים לתחבורה יבשתית או לתחנת תחבורה יבשתית הנמצאת במבנה או במתחם סגור ובכלל זה העובדים ותשאולם – לגבי מי שנכנס המצב הרגיל זה פשוט תשאול, לא קבלת הצהרה מהם, מתוך רצון לא לאסוף סתם מידע על אנשים, לעניין קטין – לרבות מהאחראי על הקטין, אבל – לעניין עובדים וכן לעניין הנכנסים לתחבורה יבשתית או לתחנת תחבורה יבשתית שהכניסה אליהם נעשית ברישום מראש או בהזמנה מראש, נגיד – אתה מזמין מראש כרטיס לרכבת, או משהו כזה, זה דווקא להקל על אנשים – גם אפשר לקבוע חובת לקבלת הצהרה מהם במועד כניסתם או במועד מוקדם יותר.

גור בליי: זאת אומרת, הרעיון הוא שבמצב שבו אתה לא עושה הזמנה מראש אתה יכול לעשות תשאול.

גור בליי: אתה יכול לשאול את האדם פרטים בכניסה לאוטובוס או בדברים כאלה, או תחנת אוטובוס, בשביל לא סתם לאסוף מידע על אנשים ועל מצבם הבריאותי.

גור בליי: המצב שבו אתה מאפשר דברים כאלה כמו הטפסים שאתה ממלא על מצבך הבריאותי זה כשאתה עושה הזמנה מראש או רישום מראש, ואז זה בעצם מקל על האנשים הרבה פעמים כי זה חוסך להם את הצורך לעשות את זה לאותו כלי תחבורה - - -

תהלה פרידמן: אבל מה הקטע של לעשות את זה מרא, הרי אתה את החום שיש לו עכשיו.

גור בליי: הרבה פעמים הדברים האלה זה שעה לפני.

גור בליי: נכון שבמצב רגיל - - -האמת היא שזה לא ימים מראש, אלא פשוט כשאתה יכול לעשות את זה, נגיד בטלפון, בדרך כשאתה עולה.

גור בליי: אנחנו מדברים על זמן קצר לפני.

אייל זנדברג: כדי שלא יתגודדו בכניסה, לצורך העניין.

אייל זנדברג: נראה לי שזה היה הרעיון.

גור בליי: אז זה תיקון אחד.

גור בליי: תיקון שני, לבקשת הוועדה – ב-(5) לגבי הגבלה על הגשת מזון וצריכת מזון, אז מה שסוכם בדיון הוועדה, ואנחנו ניתן לזה ביטוי בנוסח.

גור בליי: זה בתנאים שאפשר לקבוע בתקנות – "...

גור בליי: תנאים להבטחת היגיינה והגנה מפני הידבקות בנגיף הקורונה לרבות הוראות בדבר הגבלה על הגשת מזון וצריכת מזון למעט שתייה", כלומר – בכל מקרה אי אפשר יהיה להגביל את האפשרות לשתות בתחנות תחבורה, זה לבקשת הוועדה, כמובן.

גור בליי: "...

גור בליי: כאמור, בתחבורה יבשתית ובתחנות תחבורה יבשתית, ובלבד שלא תוגבל צריכה של מזון ושתייה בתחנות תחבורה יבשתית בשטח פתוח".

גור בליי: זאת אומרת, ככל שיהיו הגבלות על צריכה של מזון או שתייה זה יהיה – נניח בתחנה מרכזית שהיא סגורה.

גור בליי: אם יש רציפים או בתחנת אוטובוס פתוחה, שם אי אפשר יהיה לקבוע, כי שם הסיכון הוא הרבה יותר נמוך.

גור בליי: גם פה ירד (8) עם החובות על גורם האחראי למקום.

גור בליי: הדבר האחרון זה 9(א)(2) - - -

אייל זנדברג: לפני שתקרא אותו – גילינו בשיח הממשלתי שיש כאן איזושהי אי בהירות לגבי הטקסט שנכנס והאם הוא הטקסט שמשרדי הממשלה הבינו שהוא צריך להיכנס.

אייל זנדברג: אז רק נבקש איזושהי דחייה לעשות את הבירור הזה.

אייל זנדברג: כנראה, בתוך כל העיסוקים המרובים שהיו הטקסט פה כרגע לא בדיוק מוסכם על כולם, נקווה שנצליח לפתור את הפער הזה.

תהלה פרידמן: אז הדיון יתחיל מהדבר הזה.

תהלה פרידמן: 9(א)(2).

תהלה פרידמן: אנחנו יוצאים להפסקה.

איתן גינזבורג: שלום, אני מחדש את הישיבה.

איתן גינזבורג: אנחנו ממשיכים בקריאת התיקונים כפי שהועלו תוך כדי דיוני הוועדה.

גור בליי: כדי למקם – אנחנו מציגים בפני הוועדה את השינויים והתיקונים השונים שנעשו בעקבות דיוני הוועדה.

גור בליי: כשנעשו תיקונים שכבר סוכמו, אני לא מקריא אותם.

גור בליי: כשהוועדה ביקשה שננסח משהו קצת יותר רחב, כדי שהוועדה תדע מה נוסח בעקבות דרישתה, אני מציג את זה כרגע.

גור בליי: אז אני רק מציין בעניין הזה, במקרה שהיתה אי בהירות שמה שהוועדה סיכמה ב-11(ב)(18) זה כן להוריד את ההתייחסות לזה שהמסגרות שמספקות קורת גג זמנית – אלה יהיו רק כאלה שמופעלות על ידי משרדים ממשלתיים או רשויות מקומיות.

גור בליי: האפשרות להתחשב בזה ולא לסגור אותן חלה על כל המסגרות המספקות קורת גג זמנית וזה אומר שהמחיקה שבסיפה נותרת בעינה.

גור בליי: אם אנחנו חוזרים לסעיף 12 איפה שהיינו – שעוסק בהגבלת פעילות בתחום התחבורה, בעמוד 19 – 12(א9(9)(2).

גור בליי: במהלך דיוני הוועדה עלתה סוגיית הפרטיות.

גור בליי: כאשר מדובר בטיסה נאמר שאחד הדברים שאפשר לבקש, שאנחנו מסמיכים לקביעה בתקנות, זה את חובת הנוסע למסור פרטים מזהים ומידע שיאפשרו קשר עמו אם יתעורר חשש להדבקה בנגיף הקורונה.

גור בליי: לבקשת הוועדה נוספו הוראות פרטיות לגבי המידע הזה, כי הרי המידע נועד למנוע - - -

נירית להב קניזו: יש בעיה עם הסעיף הזה, עדיין.

גאל עזריאל: הוראות הפרטיות בקשר לסעיף 12 עדיין בדיבור, אנחנו נחזור אליכם בקרוב.

גאל עזריאל: אני מבקשת לא לקרוא כרגע.

גאל עזריאל: מה שנכנס זה לא מה שהוסכם אתנו סופית אתמול.

גאל עזריאל: אנחנו נחזור - - -

גור בליי: זה מה שנמסר לי על ידי נציגי הממשלה.

גור בליי: אתם כל הזמן פותחים - - -

גאל עזריאל: אם אפשר להמשיך בהקראת הסעיפים האחרים – נחזור ממש בהקדם ונחזור לסעיף הזה.

איתן גינזבורג: מתי זה ההקדם שלך?

גאל עזריאל: אני מניחה שבשעה הקרובה, מקסימום.

גור בליי: נעבור לסעיף 13 – רוב הדברים פה כבר סוכמו בדיון הוועדה.

גור בליי: התוספת העיקרית פה זה בעצם סעיף (ו), שזו היתה דרישה של יו"ר הוועדה לתת מענה בעצם לסיטואציות לאזורים שעוד לא הפכו לאזורים מוגבלים והם בדרך לשם, או שיש חשש שהם בדרך לשם – אז לתת להם מענה מוקדם יותר, כדי שהם לא יהפכו להיות אזורים מוגבלים, שלא תהיה החמרה במצב התחלואה שם.

הזה: זאת אומרת, מוטלת פה החובה על הממשלה לגבש נוהל להתמודדות ולתת סיוע לאותם אזורים שעלולים להפוך לאזורים מוגבלים ואולי למנוע את הפיכתם בהמשך לאזורים מוגבלים, מה שמכונה "אזורים אדומים" או אזורים עם רמת תחלואה גבוהה, יחסית.

איתן גינזבורג: למה "ככל שניתן"?

גור בליי: שיתוף פעולה עם ראשי הרשויות ככל הניתן, כי עלה בוועדה שיהיו סיטואציות שלא תהיה להם זכות וטו על העניין הזה.

יאיר גולן: למעשה מה שמבטא פה יושב-ראש הוועדה זה עיקרון הרבה יותר חשוב והרבה יותר מקיף, שאני מבין שאין לו ביטוי ראוי בהצעת החוק, שלמעשה הממשלה חייבת לפעול, חייבת לפעול עם ראשי הרשויות על מנת לשלב אותן בנקיטת הצעדים הקונקרטיים ביותר ברשות שעליה הם ממונים.

איתן גינזבורג: אני העליתי את זה בדיון בוועדה, את הסעיף הזה, ספציפית - - -

גור בליי: זה לא לגבי האזור המוגבל.

גור בליי: זה רק לגבי הנוהל הזה.

יעקב אשר: זה סעיף – אני אומר כאן, מראש, דיברתי עליו בוועדה – הוא סעיף לא כל כך משפטי אבל יותר ביצועי של ראש העיר, או מפקד פיקוד העורף.

יאיר גולן: אני חושב שקלעתי לרוח הדברים, ואני חושב שראוי להרחיב את העניין הזה.

יעקב אשר: אני רוצה להזכיר לאדוני – כל זה לא היה בכלל בחוק.

יעקב אשר: אנחנו בחוק מסגרת.

יעקב אשר: אם אני אכנס לכל פעולה שצריך לעשות אז חוק המסגרת יהפוך להיות ספר.

יאיר גולן: לא הבנתי אותי.

יאיר גולן: אני אומר שבכלל – העיקרון המנחה, אני חושב שראוי להרחיב את מה שציינת, ולומר שעבודת הממשלה, פעולות הממשלה, פעולות החירום יינקטו באופן שראשי רשויות ישותפו בנקיטת הצעדים הקונקרטיים ברשות הרלבנטית שלהם.

יעקב אשר: בסדר, אני מסכים לכיוון מהסוג הזה.

יעקב אשר: זו גם הכוונה שהיתה פה.

יעקב אשר: מה אתה הצעת, איתן?

יעקב אשר: אתה שומע מה מציע חבר הכנסת יאיר גולן?

יעקב אשר: תתמצת את זה מבחינה משפטית.

יאיר גולן: אני אומר שזה לא רק בסעיף 13 ביחס להגבלות נוספות באזור חירום, אלא אני חושב שבכלל, כעיקרון מנחה – וצריך למצוא את המקום הראוי בחוק, צריך לציין שפעולות הממשלה יינקטו במידת האפשר ביחד עם ראשי הרשויות על מנת להתאים את צעדי הממשלה ככל שניתן לרשויות הקונקרטיות, על מנת להקטין את סבל התושבים.

גור בליי: יש סעיפים מאוד מפורטים דווקא בעניין אזור מוגבל על שיתוף פעולה.

יעקב אשר: צריך היוועצות עם ראש העיר – הכנסתנו את זה.

יעקב אשר: פה אני חידדתי קצת יותר שהממשלה צריכה לעשות נוהל לא כשהעיר כבר אדומה, אלא כשהיא עוד כתומה, מתחילה להבהב, אז הממשלה צריכה להיכנס לעניין הזה.

גור בליי: אנחנו עוברים הלאה.

גור בליי: אני רק מעיר את התיקונים שנוספו בעקבות דיוני הוועדה ושלא ממש סוכמו בדיוני הוועדה בצורה סופית, שהוועדה תראה את הנוסח שלהם.

גור בליי: 15(א)(5) - אנחנו עוסקים בסעיף שמדבר על כניסה ויציאה, ופה אנחנו מדברים על יציאה מהאזור המוגבל.

גור בליי: הוועדה ביקשה שנוסיף שאחת מהאפשרויות שבה לא תוגבל היציאה זה יציאה של עובד רווחה במחלקה לשירותים חברתיים ברשות מקומית שהרשות המקומית הגדירה כחיוני או של עובד רווחה שקיבל אישור ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים לשם מילוי תפקידם.

מיכל גולדברג: אנחנו מבקשים לשנות קצת את הנוסח.

מיכל גולדברג: אני מבקשת שמשרד הרווחה יציג את הנוסח שתואם בינינו.

נטלי מופסיק: הנוסח שתואם זה באמת יציאה של עובד רווחה שיוגדר כחיוני על ידי משרד הרווחה, כשאנחנו מבקשים שעובד רווחה יוגדר – "עובד מטעם משרד הרווחה או מי מטעמו או מטעם המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית או מי מטעמה", זאת אומרת, שמשרד הרווחה יהיה זה שייתן את האישורים לעובדים שיוגדרו כחיוניים, כדי לצאת מהאזור המוגבל.

מירה סולומון: אנחנו מתנגדים.

יעקב אשר: בשלטון המקומי אומרים שהם מתנגדים.

יעקב אשר: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה.

יעקב אשר: זה צריך להיות משהו שהוא מידתי.

יעקב אשר: הרי דיברנו כבר בישיבה הקודמת.

יעקב אשר: אני מבקש שמשרד הרווחה יקשיב – דיברנו על רופאים, אחיות, שוטרים שגרים באזור אדום.

יעקב אשר: לא מנענו מאף אחד מהם לצאת לעבודתו, כי הוא חיוני מאוד.

יעקב אשר: מה שאני אומר: מבחינתי, עובדים סוציאליים לפחות בחלק גדול מהסיטואציות הם קריטיים לדברים שאחר כך הממשלה, גם בדברים שקשורים לקורונה עצמה – זאת אומרת, אם יש עיר בישראל שיש לה ארבעה עובדים סוציאליים – לא עיר, מקום קטן, שבמקרה כולם או רובם – הם מחלקה, ילדים לא מטופלים, דברים שצריכים לקרות גם בעקבות הקורונה.

יעקב אשר: אתם יודעים, אגב, שתפקידי העובדים הסוציאליים בזמן הקורונה הוא קריטי.

יעקב אשר: פיקוד העורף, כשהוא צריך להביא אוכל לאנשים – עם מי הוא מדבר?

יעקב אשר: עם העובדים הסוציאליים של אותו יישוב.

יעקב אשר: אז אם העובדים הסוציאליים יושבים בסגר, או בחצי סגר, הם לא יכולים לטפל.

יעקב אשר: לכן, מה שאמרה נציגת משרד הרווחה – עוד פעם, אני רוצה לדעת מה המנגנון הזה.

יעקב אשר: שמישהו ייקח אחריות זה בסדר, אבל אם המנגנון שהרשות צריכה להתחיל לבקש אישורים מיוחדים ולרוץ אחריכם ארבעה ימים כדי לקבל את האישור, לא עשינו כלום, וייגמר הסגר.

גור בליי: אני רוצה לציין שהסעיף הזה שפה נוסח זה בדיוק אותו סעיף שקיים – אני מבין את ההבדל, אבל אני רק אומר:

גור בליי: לא המצאנו את הדבר הזה, זה מבוסס בדיוק על סעיף 6 לעניין כניסה לאזור מוגבל.

מיכל גולדברג: נכון, ולא בכדי כללנו אותו רק לעניין כניסה לאזור מוגבל ולא לעניין יציאה מאזור מוגבל.

מיכל גולדברג: אני אשמח להסביר – כי כניסה לאזור מוגבל - - - יש שם מצוקה.

אני רוצה לשמוע מה אומרים ממשרד העבודה והרווחה, שהוא אחראי על הדברים האלה.

נטלי מופסיק: כמו שאמרתי – זו עמדת הממשלה, זה מה שסוכם.

נטלי מופסיק: אם אפשר גם, מהלשכה המשפטית משרד הרווחה, אני רוצה להבהיר: היה, כפי שהוועדה יכולה לשער – שיח ודברים מאחורי הקלעים ולכן בסופו של דבר מה שאנחנו מציגים זה את עמדת הממשלה וכן היה לנו חשוב שמשרד הבריאות יציגו את הדברים.

נטלי מופסיק: באופן כללי יש לנו שלוש אפשרויות - אפשרות אחת, שבאמת יהיה מעמד כפי שיש לגורמי הרפואה, שזה חופשי.

נטלי מופסיק: אפשרות אחרת זה שבאמת פונים לאישורים מקומיים, ופה הוצע איזשהו מתווה שאמור להיות מקל הרבה יותר מאשר מתווה כללי - - - שמשרד הרווחה ירכז את כל הדברים, וראינו את זה כמשהו שהוא מטיב לעומת המצב שהיה עד לעדכון ולתוספת.

נטלי מופסיק: לגבי ההסבר למה לא נתנו לזה מעמד גורף אלא נתנו מעמד מיוחד – כן היינו שמחים שמשרד הבריאות יבהיר את הדברים, כי בסופו של דבר אנחנו מציגים פה את עמדת הממשלה.

נטלי מופסיק: המשרד מתכוון להיערך, לשבת עם רשימות מראש, כמה שאפשר לדעת, כי בסופו של דבר מדובר באזור שהוא אזור - - - אבל שוב, מבחינת ההסבר למה - - -בהקשר הייחודי הזה - - -

יעקב אשר: לגבי משרד הבריאות אני אמרתי שאני יכול להסביר אותם לפחות כמו שהם הסבירו.

יעקב אשר: אני רק רוצה לדעת דבר אחד, ואני אומר את זה לפרוטוקול: שמשרד העבודה והרווחה שאחראי על הנושא של העובדים הסוציאליים, כמו שאת אמרת – הכין רשימות או מכין רשימות שבהן תהיה תגובה מידית לאותם עובדים, איזה עובדים כן יוכלו לצאת ואיזה לא.

יעקב אשר: הבנתי נכון, או שהרשימות יהיו למה?

יעקב אשר: אתם תהיו ערוכים למה?

נטלי מופסיק: מה שאנחנו ביקשנו - - -מבחינתנו מה שנאמר זה שמנהלי הנפות שהם אחראים באמת על פיקוח על אזורים שונים יישבו, בין אם מדובר במסגרות שלנו ויעשו איזשהו מיפוי, וגם מול השלטון המקומי, מול המחלקות לשירותים חברתיים - - -

קארין אלהרר: אבל למה לא לעשות את זה יותר קל?

קארין אלהרר: למה כל העוקם הזה?

קארין אלהרר: למה שהמחלקות לשירותים חברתיים לא יחליטו את מי צריך ואת מי לא?

יעקב אשר: מה הבעיה שהם יקבלו אישור ממשרד העבודה?

יעקב אשר: אם הם יקבלו, אז זה הנוסח של עכשיו.

מיכל גולדברג: הנוסח של עכשיו זה לא אישור ממשרד העבודה.

מירה סולומון: שהרשות המקומית הגדירה כחיוני, אדוני.

גור בליי: זה או-או.

מיכל גולדברג: מקובל.

מירה סולומון: שיינתן בתוך כמה זמן, אדוני?

יעקב אשר: מירה, מירה.

קארין אלהרר: היא צודקת.

יעקב אשר: אבל אם נכתוב היום תוך כמה זמן – אתה חושבת שזה יהיה חמש שעות?

יעקב אשר: באמת, נו.

יעקב אשר: בחקיקה ראשית?

יעקב אשר: אני יודע שהיא צודקת וגם את צודקת, אבל - - -

גור בליי: ונותרה עדיין החלופה של עובד רווחה שקיבל אישור או שזה מספיק?

יעקב אשר: הרשות המקומית שתיפגע מזה וצריכה את זה תעביר את זה למשרד הרווחה.

יעקב אשר: אם משרד הרווחה מאשר את אותו עובד הוא נקרא חיוני, לצורך העניין, ויוצא.

קארין אלהרר: אבל אם הוא יאשר את זה תוך ארבעה ימים?

קארין אלהרר: איבדת רלבנטיות.

יעקב אשר: אז מה את רוצה שנכתוב בחוק – תוך כמה זמן?

יעקב אשר: תציעי לי.

קארין אלהרר: בסוף, מחלקות חברתיות, מחלקות לשירותים חברתיים בכל רשות כפופות למשרד הרווחה.

קארין אלהרר: נכון?

יעקב אשר: כן, אבל לא ברמה של מרגע לרגע.

קארין אלהרר: אז אני באה ואומרת – תראו, אתם צריכים לראות בעיני רוחכם - - -

יעקב אשר: "בהקדם האפשרי" זה בסדר?

קארין אלהרר: לא, זה לא טוב.

יעקב אשר: אז מה ההצעה שלך?

קארין אלהרר: ההצעה שלי תהיה שהרשויות יחליטו על הדבר הזה, והמשרד עדיין הוא גורם מפקח.

יעקב אשר: אבל את חוזרת איתי אחורה.

יעקב אשר: אני הצעתי הצעה.

יעקב אשר: את יכולה תמיד להגיד שיש הצעה יותר טובה, אם אני אחזור אחורה, אני יודע – כי זו היתה ההצעה הראשונה.

יעקב אשר: אז אם אתם רוצים שאני כל הזמן ידבר – אז בסדר, אבל אני גם מבקש - - - למרות ששוב, מותר לך לחלוק עלי.

יעקב אשר: אני גם חושב כמוך, שזה היה המיטב.

יעקב אשר: אבל ברגע שפה אומרים גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד הרווחה כאיש אחד בעניין הזה, עם כל הכבוד, למרות שיש לנו גם אחריות ציבורית, אני מנסה לטייב את זה.

יעקב אשר: ואני מטייב את זה כלהלן.

יעקב אשר: אני אומר: אותה רשות מקומית שאחד מהעובדים הסוציאליים שלה יבקשו את האישור, משרד העבודה – ואני מבקש להוסיף את זה לתוך הנוסח, שמשרד הרווחה יצטרך בהקדם האפשרי לאשר או לא לאשר את הנ"ל - - -

יעקב אשר: אוי, באמת.

קארין אלהרר: למה לא?

יעקב אשר: אני רוצה להתקדם.

יעקב אשר: מה שמשרד הבריאות הסכים קודם, שאם זה יהיה באישור של משרד הרווחה, שיוכר כחיוני לאותה רשות בתקופה כזו שהוא באזור של סגר – הרשות והרשות המקומית תפנה, והמשרד, בהקדם האפשרי, חייב להחליט אם הוא חיוני או לא חיוני.

יעקב אשר: תנסחו את זה איך שאתם רוצים.

נטלי מופסיק: אני רק רוצה לדייק שזה מי שהוגדר כחיוני או על ידי משרד הרווחה או על ידי הרשות המקומית - - -

קריאות: - - -

גור בליי: שנייה, שנייה, שנייה.

גור בליי: לא צריך לסבך את זה גם.

גור בליי: יש פה שתי חלופות – או עובד רווחה במחלקה לשירותים חברתיים ברשות מקומית שהרשות המקומית הגדירה כחיוני – ומדובר על זה שזה יהיה באישור משרד העבודה, שיינתן בהקדם האפשרי, או – עובד רווחה שקיבל אישור ממשרד העבודה והרווחה לשם מילוי תפקידו.

יעקב אשר: מצוין.

קארין אלהרר: מה מצוין?

נטלי מופסיק: אני רוצה רק לדייק למה אנחנו רוצים שיהיה ברור שזה צריך להיות עובד או מטעם משרד הרווחה או מי מטעמו, או מטעם הרשות המקומית או מי מטעמה.

נטלי מופסיק: כרגע ההגדרה של מסגרת רווחה בחוק היא מאוד מאוד רחבה.

נטלי מופסיק: היא כוללת גם מסגרות ששייכות גם למשרדים ממשלתיים אחרים, גם למשרד הביטחון או גם למשרד לקידום קהילתי.

נטלי מופסיק: הגורם בשביל לתת אישור של עובד חיוני הוא לא משרד הרווחה.

נטלי מופסיק: משרד הרווחה הוא גורם לתת אישור בנוגע לעודים שהם מטעם משרד הרווחה או מי מטעמו, או מטעם המחלקות לשירותים חברתיים או מי מטעמם, לא מטעם כל אלה.

נטלי מופסיק: ולכן אנחנו רוצים שיהיה ברור שעובד הרווחה הוא או עובד של המשרד או מי מטעמו, או של המחלקות לשירותים חברתיים או מי מטעמם.

גור בליי: אבל החלופה הראשונה פה היא ממילא – עובד רווחה במחלקה לשירותים חברתיים.

נטלי מופסיק: או מי מטעמה.

נטלי מופסיק: יש מסגרות שמופעלות באמצעות הרשויות המקומיות, שהן - - -

גור בליי: אבל זה לא קיים ב-(ב)(5), אז למה צריך את זה ב-(א)(5)?

נלי מופסיק: הנוסח של (ב)(5) הוא הרי הנוסח של התקש"ח.

נלי מופסיק: עכשיו ההגדרה של מסגרת רווחה מאוד מאוד הורחבה.

נלי מופסיק: אני מזכירה שאני חושבת שזה מאוד בעייתי להגדיר שמי שעלול להיחשב כעובד רווחה הוא כל עובד במסגרת רחבה כשההגדרה היא מאוד כללית, ואני לא זאת שיכולה לתת את האישור בהקשר הזה.

נלי מופסיק: משרד הרווחה לא יכול לתת אישור לעובדים של משרד הביטחון.

נלי מופסיק: לכן זה החשש.

קארין אלהרר: אז מה אתם עושים אתם?

קארין אלהרר: מי ייתן את האישור?

נטלי מופסיק: שיתנו לכל גורם שהממשלה תגדיר כצורך חיוני.

נטלי מופסיק: ככזה ש - - -

גור בליי: כרגע מדובר על עובד רווחה במחלקה לשירותים חברתיים ברשות מקומית שהרשות הגדירה- - - אני לא מבין בכלל למה צריך - - -

אוסאמה סעדי: הרשות, הרשות מגדירה את זה.

אוסאמה סעדי: זה מה שכתוב, קארין.

גור בליי: הרשות מגדירה את זה כחיוני, ורק - - - באישור משרד העבודה.

אוסאמה סעדי: אז זה מה שכתוב כרגע.

גור בליי: חברת הכנסת קארין אלהרר אומרת שלא צריך להוסיף את מה שמבקשים פה להוסיף.

גור בליי: בואו נשאיר את זה ככה.

הודיה איפרגן: לא, אבל תשימו לב – נכון כפי שנטלי מופסיק אמרה שזה מהתקש"ח.

הודיה איפרגן: כתוב: "עובד רווחה מהמחלקה לשירותים חברתיים" זה פשוט.

הודיה איפרגן: החלק הבא הוא: "או עובד רווחה שקיבל אישור ממשרד העבודה והרווחה".

הודיה איפרגן: החשש שלנו הוא שבגלל שעכשיו מאוד מאוד הורחבה ההגדרה של מסגרות רווחה יגידו שעובד רווחה זה עובד ש- - - .

הודיה איפרגן: ברשויות המקומיות זה פשוט, זה כתוב בצורה הפשוטה.

הודיה איפרגן: אבל "עובד רווחה" זה מושג שלא הוגדר פה, והחשש פה שבגלל שכל ההגדרה הורחבה אז יבינו לא נכון את המושג ומשרד הרווחה ימצא את עצמו נדרש לתת אישורים שאין לו יכולת לפקח לגביהם - -

אוסאמה סעדי: אבל זה כתוב או-או.

הודיה איפרגן: - - לגבי עובדי הרווחה שלא יוציא אישור ואפשרות אחרת ש- - -.

הודיה איפרגן: באמת מדובר ב - - -.

הודיה איפרגן: לא מדובר בהיקפים של משרד הרווחה, לכן היינו צריכים הסדר מיוחד, אבל ככל שיש מסגרת אחת של משרד הביטחון אז או שילכו במנגנון הרגיל של אישור באמצעות המנגנון הכללי לכלל העובדים החיוניים או שיסמיכו את המשרדים ההם לתת אישור פרטני.

הודיה איפרגן: פשוט אני חושבת שההיקפים פה הם מאוד שונים, ושלא תהיה פה איזושהי פרשנות שתיצור מורכבות ויפנו את העובדים ההם אלינו, בעוד שהם צריכים לפנות למסלול הרגיל.

הודיה איפרגן: לכן חשבנו שנדרש הדיון הזה.

הודיה איפרגן: זה נכון שזה רלבנטי גם לגבי 15(ב).

גור בליי: אז מה ההצעה הקונקרטית?

אוסאמה סעדי: מה את רוצה שייכתב בסעיף 5?

גור בליי: אוקיי, אני אכניס את זה.

ניצן רוזנברג: בסעיף 11(ב) – אני מחזירה אותנו טיפה אחורה, הגבת פעילות של מסגרות רווחה, תוספת קטנה שנשמטה בנוסח ולא היתה אמורה להישמט: בסיפה של הסעיף היה כתוב: "...וכן שיקולים של טובת המשתתפים בפעילויות האמורות", שזה משהו שדנו בו כבר בישיבות קודמות, ורק וידאתי עם משרד הרווחה שזה לא נשמט מכאן בכוונה ושזו באמת השמטה בטעות.

ניצן רוזנברג: אז אנחנו מחזירים בחזרה לנוסח.

ניצן רוזנברג: זה היה מקובל גם עליך, מיכל.

גור בליי: כמו שעשינו בסעיף 10 וגם ב-11, שישקלו שיקולים שבטובת המשתתפים בפעילות.

גור בליי: זה היה מוסכם ונשמט בטעות.

גור בליי: אז נוסיף את ההגדרה של "עובד רווחה" לעניין זה, כבקשת משרד העבודה והרווחה.

גור בליי: נמשיך הלאה: 15(א)(6) – הוועדה ביקשה שיובהר מי הגורם הממשלתי שקובע את הנושאים של "צורך חיוני אחר", הצורך לצאת מהאזור המוגבל, והממשלה הבהירה, אני קורא את (6): "צורך חיוני אחר, לרבות יציאה של עובד חיוני לצרכי עבודתו וכן סיוע לקרוב משפחה חולה או קשיש והכל באישור רשות החירום הלאומית או גורם ממשלתי אחר שהממשלה הסמיכה לעניין זה, שיינתן לפי נוהל שפורסם לציבור".

אוסאמה סעדי: יש הערות?

גור בליי: אותו הדבר גם ב-(ב)(9) – את אותה הבהרה, שהגורם הוא רח"ל, רשות החירום הלאומית, או גורם ממשלתי אחר שהממשלה הסמיכה.

יעקב אשר: אז יש החלטה, בשעה טובה?

גור בליי: כן, החליטו שזה יישאר רשות החירום הלאומית.

גור בליי: סעיף 16 עוסק ביציאה בתוך האזור המוגבל, המרחב הציבורי באזור המוגבל.

גור בליי: פה פשוט התחדד הניסוח.

גור בליי: אחת הסיבות לצאת בתוך האזור המוגבל זה טיפול במסגרת רווחה, ובהמשך לדיון בוועדה ההגדרה לעניין זה היא: "מסגרת רווחה: מקום שניתנים בו שירותי רווחה או טיפול לאדם על ידי משרד ממשלתי או מי מטעמו, מקום בפיקוח משרד ממשלתי או מקום שניתנים בו שירותים או טיפולים כאמור על ידי הרשות המקומית או מי מטעמה או על ידי הרשות לשיקום האסיר או מי מטעמה".

גור בליי: 12, לבקשת הבקשה נוסף שאחד ההיתרים לצאת למרחב הציבורי באזור המוגבל זה: השתתפות בלוויה או בברית מילה, בתפילה, בטקס חתונה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

גור בליי: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 18.

גור בליי: גם בו הוועדה העלתה כל מיני השגות לגבי הנוסח הממשלתי, ואני אקרא את הנוסח המעודכן: "ועדת השרים רשאית לקבוע מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב)..." – זה סעיף שעוסק בנושא של הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך באזור המוגבל – "...

גור בליי: רשאית לקבוע מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב) ולאחר שמיעת עמדת שר החינוך או השר להשכלה גבוהה לפי העניין, כי לא תתקיים באזור המוגבל פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך, והיא רשאית לקבוע תנאים לקיום פעילות של מוסד כאמור", והתוספת התבקשה בוועדה וניסחנו אותה כך: "בבואה לקבוע הגבלות לפי סעיף זה תשקול ועדת השרים במידת האפשר ובהתחשב בכך שמדובר באזור מוגבל המשך הפעלה של גופים, מוסדות ופעילויות מבין אלה המנויים בסעיף 10(ג)".

גור בליי: זאת אומרת, אותה רשימה של גופים שיש עדיפות להשאיר אותם פתוחים – יתחשבו בכך, שוב, בהתחשב בזה שזה אזור מוגבל גם בתוך האזור המוגבל.

גור בליי: בנוסף עלה בוועדה הצורך לקבוע סעיף מיוחד לנושא של הגבלות על תחבורה ציבורית באזור המוגבל.

גור בליי: הנוסח המוצע הוא: "ועדת השרים ראשית לקבוע מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב) הגבלות על הפעלת תחבורה ציבורית באזור המוגבל, אליו או ממנו, בשים לב לצרכי האוכלוסייה באזור המוגבל ולנגישות למקומות שבהם מסופקים מוצרים או שירותים חיוניים".

גור בליי: הדבר הזה, אני מבהיר – יהיה מכוח הסמכות מכוח 13(ב), ואני מבין שזה מחליף את מה שנעשה היום מכוח החלטות של מנכ"ל משרד התחבורה.

יעקב אשר: יש פה גם נקודה נוספת – לפעמים חותכים לך את האוטובוסים הבין עירוניים, אבל אז, אם יש אנשים חיוניים שצריכים להגיע לאותה עיר, שמוגדרים בחיוניות שלהם – אם זה עזרה לקשיש, גלמוד, או משהו כזה - - -

גור בליי: אז זה "בשים לב לצרכי האוכלוסייה באזור המוגבל".

כותב פה: אם יש לך עיר שהיא כרגע אדומה, שמותר תיאורטית להיכנס לשם לאנשים חיוניים.

כותב פה: אין להם רכבים, לא כולם - - -

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: מצוין.

גור בליי: 19 – פה נוספה הבהרה בעקבות הדיון בוועדה לעניין הגבלת התקהלות באזור המוגבל.

גור בליי: "ועדת שרים רשאית לקבוע מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב) הגבלות על התקהלות במבנה או בשטח פתוח שבאזור מוגבל.

גור בליי: לעניין זה: התקהלות – שהייה בסמיכות של שני אנשים ויותר, למעט אנשים הגרים באותו מקום".

גור בליי: ונוספה כאן הבהרה בעקבות הדיון בוועדה: "אין בכך כדי למנוע קביעת תנאים לעניין אופן קיום הפגנה, תפילה או טקס דתי באזור המוגבל, החיוניים למניעת התפשטות נגיף הקורונה".

גור בליי: כלומר, אפשר לקבוע תנאים אבל אי אפשר לשלול בצורה מוחלטת, זה הרעיון.

אוסאמה סעדי: פה יש שלילה של זכות ההפגנה.

גור בליי: לא.

גור בליי: להפך.

גור בליי: אפשר לקבוע תנאים לעניין אופן קיום ההפגנה.

גור בליי: גם בסעיפים אחרים, כשאומרים "תנאים לעניין אופן קיום.

גור בליי: .." זה להבדיל מתנאים לקיום.

גור בליי: אתה לא יכול למנוע, אתה רק יכול להגיד – תהיו במרחק 2 מ', וכו'.

יעקב אשר: דשנו בזה אלף פעמים בוועדה.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: חשוב לי שזה יובהר לפרוטוקול, שלא יתפרש בטעות בצורה אחרת.

גור בליי: כשאנחנו אומרים "תנאים לעניין אופן קיום.

גור בליי: .." הכוונה היא שאתה לא יכול למנוע.

גור בליי: אתה יכול רק לקבוע את המסגרת שהדבר ייעשה בו.

יאיר גולן: מותר לקיים, אבל תחת מגבלות כאלה ואחרות.

גור בליי: נכון.

גור בליי: הדבר האחרון זה בסעיף 22(א) – ושוב, גם פה ההשגה נעשית לגורם הממונה, אז נתאים את זה בנוסח כאשר עכשיו הגורם הממונה זה רח"ל או גורם אחר שנקבע בעניין הזה.

קארין אלהרר: אתם בסעיף 19?

קארין אלהרר: אז אני רוצה לשאול אם יש באמת לפי הסעיף הזה יכולת לאסור תפילה והפגנה.

גור בליי: לא.

גור בליי: אמרתי את זה במפורש, שכאשר אנחנו בכל מיני מקומות קובעים כי "אין בכך למנוע קביעת תנאים לעניין אופן קיום ההפגנה..." או התפילה, או הטקס הדתי – משתמע מזה שאתה יכול להסדיר את התנאים, לקבוע תנאים, כמו למשל מרחק של 2 מ' או דברים מהסוג הזה, אבל אתה לא יכול למנוע את עצם הקיום של הדברים האלה.

יעקב אשר: חד משמעי.

יעקב אשר: אמרתי את זה כבר בבוקר – אנחנו, בדברים האלה שמענו על זה.

גור בליי: עכשיו אנחנו עוברים לפרק של העונשין וסמכויות אכיפה ופיקוח.

גור בליי: תסתכלו בעמוד 30, יש פה סעיף נוסף שבעצם הממשלה הוסיפה אותו, הוא כרגע לא ממוספר.

גור בליי: מנהלת אכיפה ארצית.

גור בליי: הסעיף יחליף את 25(ג).

גור בליי: הממשלה הציעה פה משהו הרבה יותר נרחב ומפורט.

יעקב אשר: כשאתה אומר "הממשלה הציעה" אני כחבר כנסת חושב איפה הם הולכים לצמצם את מה שאנחנו רוצים, וזה בדיוק הפוך.

יעקב אשר: פה הממשלה, משרד המשפטים במיוחד – כדי שהמנהלת הזו תהיה באמת מנהלת - - -

אוסאמה סעדי: לפני כן – למה פסחת על סעיף 23?

אוסאמה סעדי: דיברנו על זה שעות רבות שעניין קביעת התקנות והעונשים – זה צריך להיעשות בידי הכנסת ולא בידי הממשלה.

אוסאמה סעדי: מה שאתם הכנסתם בסעיף 23(2) זה כאילו הממשלה מתקינה את התקנות, היא קובעת את העבירות, קובעת את העונשים, ואז אנחנו כוועדה בדיעבד מאשרים את זה תוך 28 ימים.

אוסאמה סעדי: על זה כל הזמן דיברנו.

אוסאמה סעדי: זה העיקר.

יעקב אשר: זה סעיף 4.

יעקב אשר: זה סיפור סעיף 4.

אוסאמה סעדי: אבל זה יותר חמור.

אוסאמה סעדי: זה ביתר שאת - - -

יעקב אשר: הוא חמור בכל דבר.

אוסאמה סעדי: לא, עכשיו אתה מדבר על זה שפה קובעים את העבירות, קובעים את העונשים.

אוסאמה סעדי: אני, כוועדה, זה מגיע אלי לאישור בדיעבד תוך 18 יום.

יעקב אשר: למה 18 יום?

אוסאמה סעדי: סעיף 4(ד).

גור בליי: הוועדה רשאית לדון בזה כמובן מיד אחרי, אבל אני אחזור ואמקם את הדיון: הדבר הזה עלה בוועדה, גם אנחנו וגם נציגי משרד המשפטים עמדו על הבעייתיות שבעניין הזה ועל החריגות שבו.

גור בליי: לפי סעיף 2ב' לחוק העונשין קביעה של עונשים בחקיקת משנה צריכה להיות באישור מראש על ידי ועדה של הכנסת.

גור בליי: ההסדר פה, וזה חוזר לדיון הכללי על סעיף 4 – אבל ברור שזה ביתר שאת כשמדובר על עבירה פלילית, הוא דבר שהוא חריג, והוועדה דנה בו בהרחבה.

גור בליי: זה דבר בעייתי.

אוסאמה סעדי: נכון, זה מה שאמרתי.

אוסאמה סעדי: - - - זה חמור ביותר, כי עכשיו אתה קובע עבירות וקובע עונשים דרך הממשלה ולא דרך הכנסת.

אוסאמה סעדי: אפילו הבדיעבד זה בדיעבד של שבועיים לפחות.

גור בליי: אנחנו עמדנו על הבעייתיות של הדבר הזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו אמרנו שצריך קודם כל שזה יאושר מראש, אבל אמרנו שאם זה נופל בסופי שבוע והממשלה חושבת שזה קריטי כל כך אז אמרנו שאולי בסופי שבוע זה ייכנס לתוקף, אבל זה מיד צריך להיות מובא לאישור הוועדה, מיד בתחילת - - -

יעקב אשר: קודם כל, זה יכול לבוא לאישור הוועדה.

יעקב אשר: קודם כל כרגע, בתיקון שעשינו – ותכף יבוא גם תיקון לעניין ש - - -כשהיתה פה סתירה בדברים שאמר אותם גדעון - - - למרות שלמשל במכון לדמוקרטיה אמרו ש-24 שעות הן כן אפקטיביות - - - שוב, הדעה היא שזה צריך להיות יותר, אבל הן כן אפקטיביות.

יעקב אשר: אז קודם כל התיקון הזה של ה-24 שעות זה אומר שזה מגיע לוועדה, לפני שזה נכנס לתוקף וגם לפני שזה נכנס לרשומות - - -

גדעון סער: בוא נשנה את זה בחוק.

יעקב אשר: אז דקה, זה מה שאני מסביר – אז קודם כל זה לא נכנס לתוקפו 24 שעות, והוועדה יכולה לאשר או לאשר.

יעקב אשר: זה אחד.

יעקב אשר: שתיים, אם לא הספיקה הוועדה לעשות את זה, אז היא מתכנסת יום למחרת, כשזה כבר בדיעבד, אבל מה – בעונשים אין לי בעיה גם בדיעבד לבוא ולדון מכיוון שזה לא דברים ש - - - דבר שלישי, אני מסכים אתך שיכול להיות שהיה צריך את סעיף העונשים – לתת לו הגדרה קצת אחרת.

יעקב אשר: אני אבדוק מה אני יודע לעשות בעניין הזה.

קארין אלהרר: רגע, לא הבנתי.

קארין אלהרר: השגת את ה-24 שעות, שהוועדה תתכנס?

יעקב אשר: בכל התקנות השגנו את זה.

יעקב אשר: זה מהבוקר, אתם לא מקשיבים.

קארין אלהרר: אבל למה 24?

יעקב אשר: אה, על זה נדבר עוד אחר כך.

יעקב אשר: דיברנו על זה הרבה הבוקר, כי זה מה שיש כרגע.

יעקב אשר: הוועדה, כולל אני, כולל כולנו נצטרך להחליט על מה מצביעים.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: אני גם שומע מה שאמר חבר הכנסת סעדי.

יעקב אשר: לא היית כאן בבוקר, ודיברנו על זה, צעקנו על זה, וכו'.

יעקב אשר: אין מחלוקת ש-48 שעות זה יותר טוב מ-24 שעות, ויותר הגיוני.

יעקב אשר: בגלל המצב הזה של הקורונה, מה שנקרא, בתוך העניין, ופה מדובר על תקנות, לא על הכרזה, הכרזה זה סיפור אחר, אבל על אחת כמה וכמה.

יעקב אשר: יש דברים שכביכול רוצים בהם את המהירות, כי יהיו דברים שיצטרכו את המהירות שלהם.

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם – בחוק, מה שהיה פה והובא פה לפני כחודש, אנחנו בתוך העניין הזה, לא היה 24 ולא היה שעות.

יעקב אשר: היה ישיבות בדיעבד, אישור בדיעבד או אי אישור בדיעבד.

יעקב אשר: אנחנו להסכמה עם הממשלה על הדבר הזה שזה כרגע מה שיש.

יעקב אשר: כרגע זה 24 שעו ואם זה יוצא בסוף שבוע זה הולך לישון עד 14:00 בצוהריים.

יעקב אשר: זה כרגע ההסכמות שיש.

יעקב אשר: אם יהיו הסכמות נוספות אני אביא אותן בפני הוועדה.

אוסאמה סעדי: מה המטרה של ה-24 שעות, שאנחנו נאשר את זה?

אוסאמה סעדי: כי ב-24 שעות קשה מאוד עד בלתי סביר שהוועדה תתכנס, תדון ותאשר.

אוסאמה סעדי: אז אם המטרה היא שאנחנו נאשר את זה מראש, אז ה-24 שעות זה - - -

יעקב אשר: אבל יש פה דינמיקה, גם כן.

יעקב אשר: עזוב רגע את ה - - -גם אם תגיד לי את זה עוד 8 פעמים לא תשכנע אותי שאתה לא צודק.

יעקב אשר: אני אומר לך עוד פעם: כרגע זה המצב.

יעקב אשר: אני חושב שבסוף - - - אני רואה בזה מה שנקרא עוד מדרגה ועוד מדרגה, כשאגב – הדינמיקה, שהתחיל הדיון ויש כבר כיוונים של הוועדה והכל – אף אחד לא יבוא בבום.

יעקב אשר: זו הדינמיקה שאני חושב.

אוסאמה סעדי: איך שאנחנו רואים את הדינמיקה הזו בימים האחרונים זה רק מחזק את הדעה שלנו שלא כל מה שאומר משרד הבריאות - - - משרד הבריאות - - - את כל המסגרות החינוכיות.

אוסאמה סעדי: בא שר החינוך ואומר שהוא לא מסכים.

אוסאמה סעדי: אז מי הגורם המוסמך?

אוסאמה סעדי: משרד הבריאות?

אוסאמה סעדי: משרד החינוך?

יעקב אשר: אל תחזור לי לדיון ההוא, אנחנו לא בדיון ההוא.

יעקב אשר: אני יכול לשכנע אותך רק בדבר אחד – שזה יותר טוב ממה שהיה.

יעקב אשר: אתה יכול לשכנע אותי שלא מספיק טוב.

יעקב אשר: זהו.

גור בליי: אז התחלנו לדבר על סעיף המנהלת, בהמשך הדיון על סעיף 4 ואולי על שינויים אפשריים בו, אז פה באמת הממשלה הציעה סעיף חדש לעניין המנהלת, בעמוד 30 - - -

יאיר גולן: אני לא מבין את הקטע הזה של מנהלת אכיפה.

יאיר גולן: בחירום לא מקימים גופים חדשים.

גור בליי: אז אני מציע שאקרא את הסעיף ואז הם יסבירו בדיוק את השינוי שנעשה, כי אני חושב שהם יעשו את זה בצורה טובה ומפורטת, כי הדבר הזה בסופו של דבר משפר את האפשרות לוודא שיש אכיפה שוויונית ואכיפה כלל ארצית, ואכיפה בצורה יותר מתואמת בין הגורמים השונים.

גור בליי: לכן לדעתי זה שיפור, מהבחינה הזו.

קריאות: - - -

גור בליי: תסבירו קודם את כל הסעיף.

קארין אלהרר: רגע, יש לך מנהלת בתוקף?

נירית להב קניזו: קודם כל, אנחנו במשרד המשפטים ראינו צורך חשוב מאוד להקים את המנהלת הזאת ופעלנו גם בשביל לחוקק את זה פה וגם להשיג את המשאבים הדרושים ולהוציא לפועל את הקמת המנהלת.

נירית להב קניזו: המנהלת כבר קיימת, למי ששאל.

קארין אלהרר: איפה היא יושבת?

נירית להב קניזו: אני כבר אענה על הכל.

נירית להב קניזו: אני מבטיחה.

נירית להב קניזו: הסיבה לכך שהאינטרס של המלחמה במגפה הוא אינטרס לאומי ובצד זאת הגורמים שאוכפים הם גורמים מסוגים שונים, החל במשטרה, עבור דרך מפקחים של משרדי ממשלה שונים, וכלה בפקחים מ-257 רשויות מקומיות שונות, כשאני אציין שבעוד שהממשלה יכולה לנהל את עצמה ולתאם את האכיפה בתוכה, היא לא יכולה לעשות את זה ביחס לפקחים של הרשויות המקומיות שכפופים לראש הרשות המקומית.

נירית להב קניזו: ראש הרשות המקומית אוטונומי לפעול ביחס אליהם.

נירית להב קניזו: לכן חשבנו שנכון יהיה להקים מנהלת כזאת ולעגן את הסמכויות שלה, את התפקידים שלה ואת החובות של כלל הגורמים המעורבים, ביחס לאותה מנהלת.

נירית להב קניזו: המנהלת מבחינתנו יושבת על ארבעה נדבכים: התפקיד המרכזי שלה זה לקבוע את מדיניות האכיפה בהתייחס לדברים שהעסיקו רבות את הוועדה הזו, כשהתעסקנו עם החוקים לקיום תוקפן של תקנות שעת חירום למיניהן, עם הצורך באכיפה ארצית, זאת אומרת, שנוכל להגיע לכל המקומות – גם ברשויות מקומיות שאין בהן פקחים בכלל, או גם ברשויות מקומיות שיש בהן מעט פקחים, אמות מידה שוויונית, כלומר, שהכללים שבהם יישמו את תקנות שעת החירום ויטילו קנסות יהיו אחידים בכל הארץ.

נירית להב קניזו: שלא יהיו מקומות שבהם ננקטת יד קשה יותר לעומת מקומות אחרים שננקטת יד רכה יותר.

נירית להב קניזו: וכמובן – בשים לב לאנשים עם מוגבלויות ולקטינים.

נירית להב קניזו: יש כאן תוספת שהוועדה הוסיפה ואנחנו מתנגדים לחלקה, אבל אני אתייחס לזה אחר כך.

נירית להב קניזו: חשוב לי להמשיך עם הנדבכים של המנהלת.

נירית להב קניזו: הנדבך השני זה התפקידים של המנהלת.

נירית להב קניזו: אז המנהלת תכתוב את ההנחיות שיחולו ויחייבו את כולם, גם את השוטרים, גם את המפקחים ממשרדי הממשלה וגם את הפקחים של הרשויות המקומיות.

נירית להב קניזו: היא תבחן את הצורך בהכשרה ייעודית ותאשר את התכנים שלה והיא גם תבצע את ההכשרה הנדרשת עבור שוטרים ומפקחים של משרדי הממשלה.

נירית להב קניזו: דבר שלישי שמאוד חשוב בעינינו זה למסד את האפיק שבו אזרחים או תושבים יוכלו לפנות לרשויות המקומיות ולמשרדי הממשלה בתלונות על פגיעה שנעשתה בהם תוך כדי הפעלת הסמכויות של הטלת הקנס.

נירית להב קניזו: אני אציין כאן שלא קבענו מנגנון כזה ביחס למשטרה מאחר והמנגנון הזה כבר קיים, ויש ביחס לשוטרים שני אפיקים – אחד זה האפיק של יחידת תלונות הציבור במקרים שאינם פליליים, ויש את מח"ש, כמובן – במקרים הפליליים.

נירית להב קניזו: והנדבך האחרון מבחינתנו הוא איסוף של כל המידע שנוגע לאכיפה.

נירית להב קניזו: בעצם, המצב הוא היום שהממשלה יודעת אך ורק על האכיפה שנעשית על ידי הממשלה, כלומר, על ידי המשטרה ועל ידי המפקחים העירוניים.

נירית להב קניזו: אין לאף גורם במדינה – לא למשרד הפנים, לא למרכז השלטון המקומי, לא למשטרה, לא לאף אחד – אין כרגע מידע על היקף פעילות האכיפה שמבוצעת ברשויות המקומיות.

נירית להב קניזו: כל רשות יודעת לעצמה ואין שום גורם שמתכלל איזושהי תמונת מצב כללית ביחס לכולם.

נירית להב קניזו: לכן אנחנו ממסדים פה בסעיף הזה את החובה של כלל הגורמים, של הגופים הממשלתיים וגם של הרשויות המקומיות – לדווח גם על הקנסות שהם הטילו, גם על האירועים החריגים שנוספו להם לפי סעיף קטן (ג), גם על תלונות של הציבור וגם בעצם על כוח האדם שמוקצה למשימה הזו כדי שמנהלת האכיפה תוכל לנתב כוחות אחרים שאינם של הרשות המקומית לצורך השלמת הפערים במקומות שנדרשים.

יאיר גולן: מי זה הכוחות האחרים האלה?

נירית להב קניזו: הכוחות האחרים זה שוטרים ומפקחים ממשלתיים.

יאיר גולן: כל מה שצוין כאן רק מעיד על דבר אחד:

יאיר גולן: הסתכלות של משרד המשפטים דרך פריזמה מאוד מאוד צרה על הבעיה שיש כאן.

יאיר גולן: כל המשימות האלה צריכות להתבצע דרך חמ"ל מרכזי שמתכלל ים של דברים, בין השאר את נושא האכיפה.

יאיר גולן: זה דבר מטורף, להקים מנהלת שלא תהיה מחוברת עכשיו או לך תדע איך היא תהיה מתואמת - - -

קארין אלהרר: לא, היא ממונה רק על האכיפה.

יאיר גולן: מישהו צריך לנהל את האירוע הזה.

יאיר גולן: אתה שמעת מה נאמר כאן?

יאיר גולן: שוויון.

יאיר גולן: מה פתאום שוויון?

יאיר גולן: אני רוצה שבמקום שבו יש אנשים מופקרים או שמסכנים את שלום הציבור בצורה מטורפת – ששם יהיו עונשים כבדים מאוד.

יאיר גולן: במקומות אחרים שזה באמת כמעט זניח, אז בכלל יתנו עונש סמלי.

יאיר גולן: מה פתאום שוויון?

יאיר גולן: איזה שוויון צריך כאן?

יאיר גולן: להפך.

יאיר גולן: כל הרעיון של טיפול במצב חירום זה הסתכלות פרטנית.

יעקב אשר: מי כמוך כאדם חכם ומבין יודע – חסר לך פה חלק שהוא חלק מאוד מאוד חשוב.

יעקב אשר: בנושא הזה של אכיפה, אנחנו בעצם, באחד החוקים שכבר ידענו לפני חודש או פחות, הוספנו לסמכויות האכיפה גם גורמים נוספים, כמו פיקוח, ודברים כאלה.

יעקב אשר: ואז עלתה דאגה שדווקא באה מצד הממשלה וגם מצדנו, כמובן, כי את המשטרה יש דברים שמחייבים, ואיך יחייבו את זה גם במנהלת?

יעקב אשר: ולכן היה אפילו ויכוח על המנהלת.

יעקב אשר: משרד המשפטים עמד על הרגליים האחוריות והצליח בזה, וטוב שהצליח, שזו לא מנהלת שבאה – היא לא מנהלת מבצעית, בסוף.

יעקב אשר: היא מנהלת שקודם כל צריכה לגרום לכך שמי שהיום מתעסק באכיפה ואכיפה בלבד – עובר איזושהי הכשרה, בקרה, לראות שההסתכלות היא שוויונית, לא שוויונית ברמת העבירות, אבל אם למשל אתה רואה שיש עיר שמסתובבים שם 200 שוטרים ועושים אכיפה ועיר אחרת שעוד לא ראה שוטר את העיר.

יעקב אשר: אז אתה אומר – הולכים לאוכלוסיות חלשות יותר, או מה?

יעקב אשר: לכן המנהלת – ואני לא נכנס כרגע לזה – המנהלת זה דבר שקיים, הוא היה קיים כבר קודם, רק האצנו אותו פה, בעניין הזה כדי שלא תצא תקלה תחת ידינו בהגברת האכיפה שעשינו כדי להרתיע אנשים מלעבור עבירות קורונה, מה שנקרא.

יעקב אשר: חששנו שאם בסוף יבוא פיקוח עירוני ויבוא מפקח שלא כפוף לשום דבר, והוא הדריך את עצמו בבוקר – ואני חלילה לא אומר את זה נגד הפקחים של העיריות, לכן יצאנו - - -

יאיר גולן: מה זה יוצא דופן מהשגרה הרגילה שלנו?

יעקב אשר: לא, כי בשגרה הרגילה אין להם – את רוצה להסביר לו?

מירה סולומון: לא, אנחנו מתנגדים למה שכתוב כאן.

מירה סולומון: איך נסביר לו, הרי אנחנו נסכים אתו.

נירית להב קניזו: אני אסביר.

נירית להב קניזו: ההבדל מהשגרה זה שפקחים עירוניים על פי רוב אוכפים אינטרסים של הרשות המקומית.

נירית להב קניזו: הם אוכפים חנייה - - -

יעקב אשר: לא אינטרסים – סדרי עדיפויות.

נירית להב קניזו: אוכפים סדרי עדיפויות שלהם.

נירית להב קניזו: עכשיו, האכיפה של הקורונה היא אינטרס לאומי של כלל המדינה.

נירית להב קניזו: הכללים הם עירוניים.

נירית להב קניזו: חוקי עזר משתנים מרשות לרשות ונקבעים בהתאם לצרכים הספציפיים של הרשות.

נירית להב קניזו: חוקי הקורונה חלים באופן שוויוני על כולם.

נירית להב קניזו: הכלל הוא שבדרך כלל יש גורם ממשלתי מרכזי אחד שאוכף את האינטרסים הלאומיים בכל המקומות.

נירית להב קניזו: עכשיו בקורונה, מאחר ונדרשת מעורבות של הרבה מאוד גורמים בגלל שאנחנו רוצים להגיע לאכיפה אפקטיבית, אנחנו משתמשים לא רק בשוטרים ולא רק ברשויות מקומיות אלא גם בשוטרים, גם ברשויות מקומיות וגם מגייסים לצורך כך מפקחים ממשלתיים ממשרדי ממשלה אחרים, ובין כלל הגורמים האלה צריך לתאם.

נירית להב קניזו: אז התיאום הוא גם ברמת ההנחיות, הוא גם ברמת הנהלים, גם ברמת המדיניות וגם ברמה המבצעית במובן הזה שכן, כמו שאמר אדוני – מפנים את הכוחות - - -

יאיר גולן: אני מבין את מה שאת אומרת, אני רק חושב שזה ייצור סרבול מיותר כי זה צריך להיות חמ"ל מרכזי שמנהל את כל האירוע.

יאיר גולן: אחד הנושאים, נושא חשוב – אני לא מזלזל בו, זה גם נושא האכיפה.

יאיר גולן: יש עוד הרבה נושאים אחרים שדורשים - - -

אוסאמה סעדי: מי יושב במנהלת?

נירית להב קניזו: המנהלת היא מנהלת שנמצאת במשטרת ישראל.

נירית להב קניזו: הם מנהלים אותה.

נירית להב קניזו: הם נמצאים בקשר רצוף עם משרד הבריאות, מקבלים ממשרד הבריאות מידע על מוקדי התפרצות ועל צרכי אכיפה מיוחדים, בהקשר הזה.

נירית להב קניזו: הנהלים אמורים להיקבע בתיאום גם עם משרד הבריאות ובהיבטים אחרים שעוד לא נמצאים בחוק – גם עם משרדים אחרים.

אוסאמה סעדי: אז עוד לא נקבעו נהלים.

נירית להב קניזו: יש נהלים שכבר נקבעו, למשל – לעניין עטיית מסכה, שהכנסנו את זה לחוק לקיום תוקפן של תקנות שעת חירום – אכיפה, אז כבר נקבעו נהלים שחלים גם על הרשויות המקומיות.

נירית להב קניזו: נהלים ביחס לפעילות המשטרה ומפקחים של משרדי הממשלה - - -

יעקב אשר: ששם דיברנו על שיקול הדעת של השוטר, וכו' וכו'.

נירית להב קניזו: בדיוק.

יעקב אשר: אני רק מבקש דבר אחד, גם מהחברים – מי שלא היה בכל הישיבות כשדנו בנושא הזה, אי אפשר לפתוח את זה עד בלי די.

אוסאמה סעדי: איך תביא עכשיו חברי כנסת שיצביעו, שלא היו באף ישיבה?

מירה סולומון: אנחנו מתנגדים לנוסח שמונח בפני הוועדה.

מירה סולומון: הנוסח הזה למעשה מהווה הלאמה של כוח האדם שלנו, של הפקחים שלנו, לטובת הפעילות של המנהלת.

מירה סולומון: אנחנו מתנגדים לאמירה שהמנהלת תוכל לתת הנחיות לרבות מתן הוראות פרטניות.

מירה סולומון: מהדברים שנאמרו על ידי נציגת משרד המשפטים גם עולה בצורה ברורה שלתפיסת הממשלה עיקר העבודה צריך להתבצע, אכיפת הקורונה צריכה להתבצע על ידי פקחי הרשויות המקומיות, ורק במקומות שאין מספיק פקחים או לא מספיק כוח אדם ברשויות המקומיות לטובת הפעילות, רק אז המשטרה והמנהלת נכנסים.

מירה סולומון: הדבר הזה לא מקובל עלינו, לא מוסכם עלינו.

מירה סולומון: בכל הישיבות שאנחנו השתתפנו עם הממשלה נאמר בדיוק הפוך – שהמנהלת תיתן את ההנחיות של המדיניות - - -

יעקב אשר: למה השארתם את זה לעכשיו?

מירה סולומון: אדוני, הסעיף הזה לא הוקרא מעולם.

מירה סולומון: זה סעיף שהוקרא עכשיו לראשונה ופורסם היום, אדוני.

מירה סולומון: פורסם היום.

מירה סולומון: אנחנו לא יכולנו להתייחס לזה קודם, ולכן אנחנו מתייחסים לזה כרגע, כיוון שהדבר הזה לא היה בפנינו לפני כן, וגם לא שותפנו בדיונים.

מירה סולומון: להפך.

מירה סולומון: בדיונים שאנחנו השתתפנו בהם עם נציגי המל"ל נאמר בדיוק הפוך.

מירה סולומון: נאמר שהמנהלת – תפקידה לבצע את התכלול מלמעלה, ואילו בכל רשות מקומית יוקם משל"ט מקומי - - -

יעקב אשר: שמעתי, נחזור לזה.

נירית להב קניזו: אנחנו רוצים להתייחס לתוספת של הוועדה לנוסח שלנו ביחס לסעיף (א) לגבי הדרכים לצמצם את העימות עם האוכלוסייה.

נירית להב קניזו: הסיפה של (א).

יעקב אשר: לגבי המנהלת?

נירית להב קניזו: כן, לגבי המנהלת.

קארין אלהרר: הדרכים לצמצם עימות עם אוכלוסייה.

נירית להב קניזו: אנחנו חושבים שהמשפט הזה לא מתאים.

יעקב אשר: נחזור לזה אחר כך.

יעקב אשר: נחזור לדיון על המנהלת בהמשך הדרך.

נטלי מופסיק: אני רק רציתי להעיר – מתנצלת שאני מחזירה אותנו אחורה.

נטלי מופסיק: רק במשפט לגבי כניסה לאזור מוגבל – ההסדר הוא שהרשות המקומית, המחלקות לשירותים חברתיים, הרשות המקומית היא זו שתגדיר מי עובד חיוני, וגם תאשר.

נטלי מופסיק: בניגוד להסדר של יציאה מאזור מוגבל – שזה יהיה אישור של משרד הרווחה.

נטלי מופסיק: זה ההסדר הקיים ואני רק מבקשת שלא לשנות אותו.

יעקב אשר: זה בסדר, אבל אנחנו דיברנו על הקטע של היציאה.

קריאה: זה רק אומר ש-16(א)(8) – אנחנו לא משנים אותו, כמו שעשינו ב-15.

נטלי מופסיק: אני אומרת שב-15(ב)(5) שמדבר על כניסה לאזור מוגבל – ההגדרה של עובד רווחה זו אותה הגדרה, רק ששם הרשות המקומית יכולה לאשר בעצמה, את עובדי הרווחה שייכנסו – שיישאר כך, בניגוד ליציאה מהאזור המוגבל.

קריאה: בסדר.

נטלי מופסיק: מעולה.

נטלי מופסיק: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אנחנו ממשיכים.

אוסאמה סעדי: את רוצה להוסיף עוד משהו על המינהלת?

נועה ברודצקי-לוי: היושב-ראש תכף יחזור ויעדכן.

נועה ברודצקי-לוי: אני עוברת לסעיף 27 לגבי סמכויות שוטר, דיברנו על זה בדיון ביום ראשון ועלו שתי סוגיות בהקשר הזה.

נועה ברודצקי-לוי: אחת הייתה לגבי הרישה, התלבטנו אם לצמצם.

נועה ברודצקי-לוי: משרד המשפטים רצה משהו רחב יותר, שזה לשם קיום ההוראות בכלל, ואנחנו חשבנו שצריך לצמצם רק לשם מניעת ביצוע הפרה שכבר עומדת להתרחש.

אוסאמה סעדי: אז מחקתם את הכול.

נועה ברודצקי-לוי: בדיוק, אבל אני אסביר למה.

אוסאמה סעדי: לא זה ולא זה.

נועה ברודצקי-לוי: בדיוק.

נועה ברודצקי-לוי: מחקנו כי חשבנו שדווקא האיזונים נמצאים בתוך הפסקאות עצמן.

נועה ברודצקי-לוי: זאת אומרת שבפסקה (1), בה משרד המשפטים הסביר באריכות בדיון למה הם זקוקים דווקא לאפשרות שהמשטרה תורה במקום על לפעול בהתאם לתקנות, דווקא כדי למנוע לפעמים מצב שצריך להתערב בצורה קשה יותר, ובפסקאות (2) ו-(3) ממילא כתוב שזה רק במקרה של הפרת התקנות.

נועה ברודצקי-לוי: אז חשבנו שזה דווקא מסתדר יותר טוב פשוט לא להגיד שום דבר בהקשר הזה, אלא פשוט להקנות את הסמכויות בהתאם לפסקאות עצמן.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים.

נירית להב-קניזו: אין לנו התנגדות לזה, לרישה.

קריאה: ובפסקה (3)?

נועה ברודצקי-לוי: עוד לא הגענו לפסקה (3).

מירה סלומון: אנחנו מדברים על הרישה, נכון?

אוסאמה סעדי: כן.

נועה ברודצקי-לוי: כן.

נועה ברודצקי-לוי: אז הרישה מוסכם עם משרד המשפטים.

נועה ברודצקי-לוי: לעבור לנקודה השנייה?

אוסאמה סעדי: מה עם (3)?

נועה ברודצקי-לוי: לגבי הרישה זה מוסכם.

נועה ברודצקי-לוי: לגבי פסקה (3), דיברנו גם על זה באריכות.

אוסאמה סעדי: נראה לי שהפתרון של הרישה הוא בסדר, כי אנחנו מוחקים את זה ואז מגדירים את הסמכויות, שזה (1), (2), (3).

נועה ברודצקי-לוי: נכון, ובתוך כל פסקה יש את המצבים שבהם אפשר להפעיל את זה.

נועה ברודצקי-לוי: לגבי (3) גם דיברנו באריכות בדיון ביום ראשון לגבי הנושא של שימוש בכוח סביר.

נועה ברודצקי-לוי: חשבנו בזמנו שכדאי לציין שזה ייעשה רק במקרים של חריגה ניכרת מהוראות התקנות.

נועה ברודצקי-לוי: משרד המשפטים הסביר שיש בעצם תורה שלמה סביב העניין של מה נחשב ככוח סביר, ולכן חשבו שלא נכון לשים את הזרקור דווקא על נושא של החריגה הניכרת מההוראות, והוסף תוך כדי דיון העניין של "בנסיבות העניין".

נועה ברודצקי-לוי: עדיין חשבנו שנוכח העובדה שגם הוועדה הייתה מאוד מוטרדת מהנושא, שכן כדאי לתת בכל זאת משהו בהקשר הזה, והצענו שהמשטרה תקבע לעצמה הנחיות לעניין של שימוש בכוח בהקשר הזה.

נועה ברודצקי-לוי: בגלל הרגישות המיוחדת בעניין חשבנו שלפחות המשטרה תצטרך להנחות את עצמה, את השוטרים, מתי אפשר בכלל להגיע לשלב של הפעלת כוח.

אוסאמה סעדי: מה דעתכם על הנושא?

נירית להב-קניזו: אנחנו מתנגדים לזה מהסיבה הפשוטה שאין בזה צורך, יש במשטרה הנחיות ונהלים לעניין שימוש בכוח.

נירית להב-קניזו: אנחנו חושבים שהשימוש בכוח למטרה הזאת הוא לא שונה.

נירית להב-קניזו: ההנחיות והנהלים האלה מבוססים על הרבה מאוד פסיקה, גם במישורים פליליים וגם במישורים מינהליים, זה לא משהו חדש במושגים של משטרה, ולכן אין בזה צורך.

נירית להב-קניזו: אני מבקשת שתיתנו רשות דיבור גם לתמר ליברטי מהמשטרה, שיש לה הרבה מה להגיד על העניין הזה.

יאיר גולן: אני רוצה לומר שאני מסכים איתך לחלוטין, אין פה שום מקום להכניס הודעות מיוחדות לאיך המשטרה צריכה לנהוג.

אוסאמה סעדי: אפשר להעלות את תמר?

תמר ליברטי: שלום לכולם.

תמר ליברטי: אני מבקשת להתייחס לנושא הזה שאחר כך התעורר גם בהקשרים אחרים שהוועדה בטח תדון, ולהגיד שבאמת הסמכויות שמוקנות למשטרה בחוק הזה של הקורונה הן סמכויות שהמשטרה מכירה אותן כמובן, ומפעילה אותן גם בעולמות אחרים בתפקידיה הקלסיים בשגרה.

תמר ליברטי: אומנם צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות גם לעולם הקורונה עם כל הרגישויות והאתגרים שהוא כרוך בהם, אבל בעצם יש לנו תורה שלמה במשטרה שמדברת על הפעלת סמכויות, וגם שיקול דעת שמועבר לשוטרים בהכשרות שהם עוברים לאורך השירות שלהם, ובניסיון שהם צוברים לאורך השירות שלהם.

תמר ליברטי: אני חושבת שלא נכון דווקא בהקשר של הקורונה לחייב את המשטרה לכתוב הנחיות כתובות, לעגן בחקיקה את החובה של המשטרה לכתוב הנחיות כתובות לעניין הפעלת שימוש בכוח.

תמר ליברטי: המשטרה מפעילה כוח סביר לצורך הפעלת סמכויות גם בהקשרים אחרים של סדר ציבורי, כמו שאתם מכירים, של הקמות רעש, של הרבה מאוד דברים אחרים שבהם שוטר נדרש לאזן מצד אחד את הסמכות שלו להשתמש בכוח, ומצד שני מול הסיטואציה שבה הוא עומד.

תמר ליברטי: זה לחם חוקו של השוטר, הוא צריך להפעיל את שיקול הדעת.

תמר ליברטי: אני לא חושבת שנכון לחייב את המשטרה לכתוב הנחיות ולהעביר איזשהו מסר כאילו שיש לנו פה איזושהי הפרת סמכות חריגה על ידי המשטרה.

תמר ליברטי: מדובר בסמכויות שניתנות לשוטר שצריך להפעיל אותן במידתיות, בשיקול דעת, בסבירות, כמו תמיד, ולא נכון לייחד פה התייחסות מיוחדת.

אוסאמה סעדי: כן.

נועה ברודצקי-לוי: אני רוצה להסביר למה חשבנו שצריך בכל זאת לציין פה משהו נוסף.

נועה ברודצקי-לוי: אנחנו לא חלילה מבקשים למחוק את כל התורה השלמה שיש סביב עניין של הפעלת כוח סביר על ידי המשטרה.

נועה ברודצקי-לוי: אבל יש כאן סיטואציה ייחודית שבה לפעמים רק בגלל ששני אנשים יותר נמצאים במקום מסוים זה ייחשב התקהלות אסורה, ולכן הם יתבקשו להתפנות, ואז יש אפשרות להפעיל כוח.

נועה ברודצקי-לוי: וחשבנו שצריך להיות איזשהו ביטוי, אם לא בחוק, אז בהנחיות של המשטרה לכך שצריכה להיות איזושהי חריגה ניכרת או משמעותית יותר כדי להגיע לסיטואציה שבה בכלל שוקלים להפעיל כוח סביר.

נועה ברודצקי-לוי: שלא יצא מצב שבגלל 11 אנשים במסעדה או בבית כנסת יוכלו להפעיל כוח.

תמר ליברטי: אז אני אגיד בעניין הזה שדווקא בהקשר של הקורונה אולי ההוראות ברורות יותר, כלומר, הכנסת קובעת או הממשלה קובעת, לא חשוב כרגע לצורך העניין, קובעת את מס' האנשים שבעצם השהייה שלהם אחד ליד השני כבר מקימה את הסיכון.

תמר ליברטי: בהקשרים אחרים השוטר נדרש להפעיל שיקול דעת עוד הרבה יותר רחב.

תמר ליברטי: למשל, אם ניקח לדוגמה את ההפגנות או אירועי סדר ציבורי אחרים, דווקא שם השוטר נדרש להפעיל שיקול דעת הרבה יותר רחב, ואולי שם נכון, בטח לא פחות מאשר בקורונה, להתוות את שיקול הדעת.

תמר ליברטי: אגב הפעלת הכוח, שוטר לא מגיע למקום, רואה 25 אנשים ומפעיל כוח כדי לפזר אותם.

תמר ליברטי: קודם כול הוא מבקש מהם להתפזר, רק אם הם לא מסכימים הוא נותן להם קנס.

תמר ליברטי: אלה דברים שמובנים כבר בחקיקה.

תמר ליברטי: ולהגיד עכשיו שהמשטרה תקבע הנחיות לשוטר איך להפעיל בדיוק את שיקול הדעת שלו בעניין הפעלת כוח, אני חושבת שזה מסר לא נכון.

אוסאמה סעדי: מכיוון שכתבנו, השתמשנו בזה יותר מפעם אחת כאשר השתמשנו במושג שימוש בכוח סביר והוספנו "בנסיבות העניין", אז הייתי מתקן כאן את הניסוח של הייעוץ המשפטי והייתי מציע שהמינהלת, שבעצם עכשיו תנהל את כל האירוע ותיתן את ההנחיות גם לשוטרים וגם לשאר הפקחים, שאם יהיה צורך בהנחיות חדשות מעבר לאלו שקיימות אז היא תיתן את זה.

תמר ליברטי: אדוני, זה בהחלט נכון, זה רק לא משהו שאנחנו חושבים שצריך לכתוב אותו בחקיקה, וזה גם נכון שהמשטרה באמת נותנת הנחיות וקובעת מדיניות.

אוסאמה סעדי: אנחנו מקימים עכשיו מינהלת של אכיפה שאחראית לתכלל את כל האירועים האלה ותיתן הנחיות, ובאיזה נסיבות, ומתי כן ומתי ללחוץ ומתי לא ללחוץ, זה לא אירוע שהוא, נגיד, הפגנות וכו', זה אירוע חד-פעמי, אבל מתמשך.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שבשביל זה הקמתם מינהלת אכיפה מיוחדת, אחרת הייתם במשטרה אומרים: המשטרה בעצמה, באורגנים שיש למשטרה לא צריכה להקים מינהלת אכיפה מיוחדת.

אוסאמה סעדי: אתם עצמכם הכנסתם את הסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: מה אתם אומרים על העניין הזה?

אוסאמה סעדי: יואב, אני כאן מנהל את העניין, אתה ויאיר שיש לכם את הניסיון, תעזרו כאן.

אוסאמה סעדי: אולי אני משכנע אתכם.

נירית להב-קניזו: אדוני, אני רק אסביר שהמינהלת מוקמת לצורך התכלול של עבודת הגורמים שאינם משטרה.

נירית להב-קניזו: משטרה בוודאי יודעת להפעיל אכיפה במגוון רחב בעוד תחומים.

אוסאמה סעדי: אבל גם המינהלת עצמה קובעת שיקולים וקובעת קריטריונים גם לשוטרים עצמם.

נירית להב-קניזו: זה נכון, אבל המשטרה עושה את זה לעצמה מבלי שזה נכתב בשום חוק במגוון רחב מאוד של תחומים, החל מפגיעה חמורה וכלה בעבירות מינהליות, למשל בתחום הקנאביס.

תמר ליברטי: המשטרה תמיד מציידת את השוטרים שלה בהנחיות.

יואב סגלוביץ': אתן צודקות, צודקים במה שאתם אומרים בהבדל אחד, אנחנו לא באירוע רגיל, זאת מינהלת שקמה לדבר הזה.

יואב סגלוביץ': יש פה דבר שאני מברך עליו, שהחליטו לעשות את המינהלת ושלא יהיו פה פלנגות, ויש בעל הבית אחד שקוראים לו משטרת ישראל, שהם פועלים מתוך סמכות החוק הזה, והחוק הזה שונה.

יואב סגלוביץ': אז מה הביג דיל?

יואב סגלוביץ': קבעו שיהיו הנחיות מיוחדות, כנראה, ולא סתם.

אוסאמה סעדי: אם יהיה צורך.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שאין צורך, אז לא כתובות הנחיות.

יואב סגלוביץ': צריך פה הנחיות מיוחדות.

יואב סגלוביץ': אם יש את אותן הנחיות של המשטרה, תמר, אם ההנחיות האלה כל כך ברורות וכל כך פשוטות אז אין בעיה, תעשו קובץ אחד "הנחיות המינהלת" בתוך הנחיות המשטרה הקיימות.

יואב סגלוביץ': אבל צריך לזכור מה קורה פה, נותנים פה סמכויות – אתם זוכרים שאני גם התנגדתי להם, אבל נתתם, ייתנו סמכויות לפקחים שלא היה כזה דבר מעולם על אלף ואחד דברים, ועכשיו אומרים שהמשטרה תנהל את כל האירוע הזה.

יואב סגלוביץ': כן, המשטרה תנהל את כל האירוע הזה, וכן צריך הנחיות, לדעתי בצדק הכניסו את זה.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, את צודקת אולי, תמר, שאלו לא דברים מיוחדים, אז תוציאו את הקובץ הזה שנמצא בהנחיות הספציפיות האלה, תעשו כותרת "ההנחיות המיוחדות של המינהלת", ונפתרה הבעיה.

יואב סגלוביץ': אבל כן חשוב ציבורית שזה יהיה.

תמר ליברטי: אין בעיה, אבל כאן מדובר בהנחיות שנוגעות להפעלת סמכויות השוטרים בלבד.

תמר ליברטי: לא מדובר פה על הפעלת סמכויות של פקחים, מדובר על סמכויות שימוש בכוח בתוך אזור התקהלות.

יואב סגלוביץ': תמר, המציאות היא ששוטרים לא יהיו לבד, ותהיה מציאות שהפקחים יהיו יחד עם השוטרים, זאת מציאות החיים שתהיה.

יואב סגלוביץ': שוטרים לא יהיו לבד, ולכן יש לזה משמעות.

יואב סגלוביץ': מאחר שגם אני יודע שזה לא יותר מדיי עבודה, אז לא קרה סיפור גדול.

תמר ליברטי: זה ממש לא קשור לעבודה, זה בכלל לא קשור לעבודה ולא לנטל ולא לעומס.

תמר ליברטי: יש פה אמירה עקרונית שלנו שמאחר שהמשטרה, שהשוטר, סמכות השימוש בכוח אצלו היא חלק מהעבודה, זה כלי בסיסי שאיתו הוא מטפל באירועים, ולא רק בהקשר של הקורונה.

יואב סגלוביץ': את צודקת, תמר, לא צריך מינהלת לפי זה, יש מפקד התחנה, הוא יטפל באירוע.

נירית להב-קניזו: ככל שמדובר על הנחיות בכיוון שאתה מציע, אבהיר, המינהלת נדרשת כדי שיהיה גורם ממשלתי אחד שיתכלל את פעולת הרשויות המקומיות.

נירית להב-קניזו: אילולא היינו נותנים סמכויות לרשויות המקומיות לא היינו מקימים מינהלת.

נירית להב-קניזו: המשטרה יודעת לנהל את הדבר הזה.

יואב סגלוביץ': אני מסכים איתך, אבל הסעיף הזה לא סתם נולד.

יואב סגלוביץ': הייתי פה כשהחוק הזה התגלגל, הרי זה לא היה מלכתחילה.

יואב סגלוביץ': אל מול ההפרטה הזאת – שהתנגדתי אליה, ואני עדיין מתנגד לה – הבינו שלא כל המדינה אותו דבר, לא כולם תל אביב, ירושלים וחיפה, יש עוד מקומות בארץ, ולא בכולם יש גם פקחים בכלל.

יואב סגלוביץ': אל מול הדבר הזה אמרו: נייצר אורגן.

יואב סגלוביץ': זה לא היה בחוק הראשון, אז אני אומר שבסוף מתווכחים פה, לא מתווכחים, דנים באיזושהי תוספת לסעיף, זה לא ביג דיל לפה, לא ביג דיל לשם, אבל זה כבר בפנים, לא קרה שום דבר.

יואב סגלוביץ': לא יהיה שום דבר אם זה יהיה.

תמר ליברטי: אבל המשטרה כן רואה באמירה הזאת אמירה בעייתית.

תמר ליברטי: ואני שוב מבהירה, מדובר כרגע בדיון על סמכות שהיא סמכות ייחודית לשוטרים ולא גם לפקחים, ולכן בעצם הכנסת מבקשת פה לחייב את המשטרה בחקיקה, לקבוע הוראות להפעלת הסמכות, הנחיות להפעלת הסמכות לשימוש בכוח בהקשר של קורונה, כשזה לא כמו בהקשרים אחרים.

יואב סגלוביץ': אבל, תמר, יש פה סמכויות חדשות אחרות, אלו לא הסמכויות הרגילות שמשטרה נוהגת בשגרה.

יואב סגלוביץ': יש פה אכיפה מסוג אחר שהאכיפה עושה.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, עוברים הכשרות אחרות.

יואב סגלוביץ': חבר'ה, בואו, המשטרה והשוטרים שנמצאים בשטח מקבלים הנחיות שלא קיבלו לפני חצי שנה, אז זה לא ביג דיל, זה לא פוגע במשטרה.

תמר ליברטי: אבל אנחנו מדברים פה על פיזור התקהלות.

תמר ליברטי: פיזור התקהלות זאת סמכות ששוטרים משתמשים בה גם באירועי סדר ציבורי.

נירית להב-קניזו: אני רק רוצה לדייק כמה דברים.

נירית להב-קניזו: קודם כול הסעיף של המינהלת היה בתצורה מאוד מצומצמת גם בהצעת החוק הממשלתית - -

יואב סגלוביץ': יש שתי שורות כאן.

נירית להב-קניזו: - - מאחר שהמבנה עדיין לא הוגדר ולא הוקצו התפקידים לדבר הזה, ולכן לא יכולנו לפרט אותו באופן המפורט שרצינו, ועשינו עכשיו.

נירית להב-קניזו: זה דבר אחד.

נירית להב-קניזו: דבר שני, הסמכויות שאנחנו מדברים עליהן במינהלת הן סמכויות שניתנות לפקחים.

נירית להב-קניזו: לעומת זאת, בסעיף 27 מדובר על סמכות שניתנת אך ורק לשוטרים, וסמכות השימוש בכוח לשוטרים, במיוחד בהקשר הזה של פיזור התקהלויות אסורות שקיים בקונטקסט אחר – נכון, לא בהקשר של קורונה, ולא בהקשר של איסורי קורונה – הוא קיים למשטרה.

נירית להב-קניזו: ככל שאנחנו מדברים על הנחיות שאתה מדבר עליהן, עם זה אני לא חושבת שיש בעיה, אבל נראה לי שהייעוץ המשפטי של הוועדה חותר לכיוונים אחרים שבהם אנחנו חושבים שלא נכון לדרוש מהמשטרה לכתוב באופן מיוחד בהקשר הזה.

יואב סגלוביץ': בוא נגיד הפוך, קצת בחיוך, אבל קצת ברצינות, עזבו את הכתיבה, אתם תתנהגו אחרת?

יואב סגלוביץ': הרי אתם לא תתנהגו אחרת, נכון?

יואב סגלוביץ': אני יודע שאתם מתנהגים אחרת, אני רואה את ההתנהגויות.

תמר ליברטי: בהחלט.

תמר ליברטי: מה זאת אומרת?

תמר ליברטי: נתנהג בהתחשב באוכלוסייה שעומדת מולנו, בנושא שעומד מולנו, בצורך להבטיח את בריאותו של הציבור, בוודאי.

יואב סגלוביץ': אז מה זה שונה מה שאת אומרת עכשיו למה שכתוב פה?

נירית להב-קניזו: אדוני, זה לא שונה בעיני מאכיפה בתחום הקנאביס, שגם הוא עבירה מינהלית.

יואב סגלוביץ': אם תגידי לי אדוני אני אסתובב אחורה.

נירית להב-קניזו: זה לא שונה, זה לא שונה באכיפה של כל עבירה ביחס - - - ובשוואה גם.

יואב סגלוביץ': אל תשוו.

יואב סגלוביץ': בשביל הדיון הזה בואו לא נשווה בין הסיפור של האכיפה בקנאביס לזה, זאת לא אותה משפחה.

יואב סגלוביץ': זאת לא אותה משפחה, לא אותו אזור.

תמר ליברטי: אני חושבת שזה מעביר מסר כאילו שהפעלת הסמכות של השימוש בכוח מבחינת השוטר בסיטואציה הזאת במקרה שנדרש לפזר התקהלות היא אירוע חריג.

תמר ליברטי: ואני חושבת שאם מבקשים לצייד את השוטר בסמכות הזאת להפעיל כוח, אם מבקשים לאפשר לשוטר לפזר התקהלות בכוח ולא להסתפק רק בהסכמה, אז צריך לתת לו את הסמכות הזאת, ולא להתנות אותה בתנאים שלא מותנים בהקשרים אחרים של סמכות שמבוצעת לצורך פיזור.

יואב סגלוביץ': תמר, אני הולך איתכם, תגידו לי למה בכלל מלכתחילה צריך את סעיף 27ׁ(3)?

יואב סגלוביץ': למה צריך אותו?

תמר ליברטי: למה לאפשר פיזור בכוח?

יואב סגלוביץ': כן, יש סמכות קבועה לשוטר.

יואב סגלוביץ': תגידי לי למה צריך את 27(3) מלכתחילה.

נירית להב-קניזו: לא, אין סמכות קבועה לשוטר להשתמש בכוח.

נירית להב-קניזו: יש סמכות להשתמש בכוח לצורך מעצר.

יואב סגלוביץ': למה צריך את 27(3)?

נירית להב-קניזו: כי צריך להסמיך להשתמש בכוח לצורך פיזור - - - כשאדם מסרב להתפזר.

תמר ליברטי: לולא 27(3) לא ניתן יהיה לפזר בכוח.

לילך וגנר: כי זאת לא עבירה.

יואב סגלוביץ': אז תהיו איתי עוד פעם.

יואב סגלוביץ': זה לא השימוש בכוח הרגיל של שוטר, זה מה שאני מנסה מסביר לכם.

יואב סגלוביץ': הרי אם הולכים על השימוש בכוח רגיל של שוטר אין צורך ב-27(3).

יואב סגלוביץ': אם יש צורך ב-27(3), בואו נעשה - - -

תמר ליברטי: צריך סמכות.

תמר ליברטי: צריך מקור סמכות.

תמר ליברטי: אבל אופן הפעלת הסמכות זה לא משהו חריג מבחינת השוטר, זה מה שאני אומרת.

תמר ליברטי: הוא יודע להפעיל כוח כדי לפזר.

נירית להב-קניזו: חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור מקנה סמכות שימוש בכוח למאבטח בקניון על זה שאדם סירב להזדהות בפניו.

נירית להב-קניזו: לא כתובות שם הנחיות מיוחדות לגבי שימוש בכוח.

יואב סגלוביץ': את לא עונה לי למה צריך את 27(3).

תמר ליברטי: כי צריך להטביע מקור סמכות, צריך לייצר מקור סמכות להפעיל כוח.

נירית להב-קניזו: כי צריך לתת את הסמכות, לגבי זה אין מחלוקת.

לילך וגנר: כי השופט צריך עבירה.

לילך וגנר: אם הייתה לנו עבירה פלילית היה סל סמכויות - - -

נועה ברודצקי-לוי: זאת לא עבירה.

תמר ליברטי: למה באף חוק אחר שמקנה סמכויות שימוש בכוח לשוטר, לא בכניסה, בהקמת רעש, ולא בשום חוק אחר, לא נכתב שהפעלת הכוח תיעשה בהתאם להנחיות כתובות.

יואב סגלוביץ': לכן אני אומר, בואו, עזבו עכשיו את איפה שאני יושב היום, בסדר?

יואב סגלוביץ': תנסו להשתמש ביכולות עבר שלי, חלקן לא כשירות היום.

אוסאמה סעדי: תמר, מכיוון שאת בזום אז אני - - -

יואב סגלוביץ': אוסאמה, ביקשת שאני אעזור לך, תן לי רגע לעזור לך.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לעשות סדר.

אוסאמה סעדי: תמר, אני מבקש ממך לא לדבר אלא כשאני אתן רשות דיבור, כי אחר כך את נכנסת לדברים וזה לא נשמע ולא נרשם גם.

אוסאמה סעדי: יואב.

יאיר גולן: אוסאמה, יפה מאוד.

יואב סגלוביץ': אני רוצה שנפתח את הראש, בסדר?

יואב סגלוביץ': גם אני.

יואב סגלוביץ': צריך את 27(3)?

יואב סגלוביץ': 27(3) נולד בגלל משהו חדש.

יואב סגלוביץ': המשהו הזה זאת לא עבודת השגרה של שוטר כפי שהתרגל לעבוד לפיה לפני חצי שנה, הוא שונה מכל מה ששוטרים עסקו איתו הרבה מאוד שנים.

יואב סגלוביץ': היו לנו דברים דומים רק באירועי חירום מסוג אחר לגמרי.

יואב סגלוביץ': פה אומרים לשוטרים, שעובדים במגוון אדיר של עבודה: אתם עושים פה משהו אחר.

יואב סגלוביץ': אני יודע שהתדריכים לשוטרים לפני פיזור התקהלות כזו הם שונים מהתדרוכים שמקבלים לפני התקהלות אחרת בהפגנות אחרות, באירועים אחרים.

יואב סגלוביץ': אני יודע, כי אני רואה, כי אני מקשיב ואני שומע.

יואב סגלוביץ': ולכן, מראש מה שיש פה זה פשוט להכניס פנימה את מה שבסוף אומר מפקד הכוח בתדריך.

יואב סגלוביץ': תגידו לי: יואב, לא צריך את זה בחוק, זה נמצא בנוהל פנימי של המשטרה, דיינו.

יואב סגלוביץ': אבל אני לא מוכן לקבל רק את האמירה: זה רגיל.

יואב סגלוביץ': כי זה לא רגיל.

יואב סגלוביץ': הוויכוח איפה זה צריך להיות זאת שאלה אחרת.

אוסאמה סעדי: לפני שתעני אני רוצה להמשיך את הקו שאמר חברי יואב.

אוסאמה סעדי: העובדה שהייעוץ המשפטי של הוועדה גם מצא לנכון להוסיף את זה, כי אם זה היה obvious ברור שההנחיות הקיימות תקפות לעניין הזה, אז אני מניח שהיועץ המשפטי לא היה סתם מציע להוסיף את הסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: דבר שני שאני רוצה להדגיש.

אוסאמה סעדי: העובדה שמצאנו לנכון, אתם מצאתם לנכון להוסיף את סעיף 27(3), ואיך שאמרה תמר, על מנת להקנות סמכות למשטרה לפזר ולהשתמש בכוח סביר על מנת לפזר, זה אומר שלא היה מקור סמכות לשוטרים, אלא אחרי שאנחנו מכניסים את סעיף (3).

אוסאמה סעדי: לכן מה שהצעתי, ותחשבו על זה, מכיוון שיש מינהלת והיא שמתכללת ושנותנת הנחיות לכל האירוע הזה, במסגרת ההנחיות האלה – אם אתם חושבים, ואני חושב שכך צריך להיות – צריכות להיות הנחיות מיוחדות לפיזור בנסיבות האלה.

אוסאמה סעדי: הרי זה לא שבאה הפגנה פוליטית או אידיאולוגית או אחרת.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שכמה אנשים יצטופפו שם וימחו על ההגבלה ועל הגבלת הכניסה, כמו שקרה בכמה יישובים, ואז צריך להתייחס אליהם בצורה אחרת מאשר הפגנה אחרת.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שאם תחשבו שצריך הנחיות תכתבו הנחיות.

אוסאמה סעדי: אם אתם חושבים שההנחיות הקיימות תקפות גם למקרה הזה, אז תכתבו את זה בהנחיות.

נירית להב-קניזו: יש הנחיות, אנחנו חושבים שההנחיות תקפות.

נירית להב-קניזו: אנחנו חושבים שלא נכון לכתוב את זה בחקיקה כמו שזה לא נכתב בשום מקום אחר בחקיקה, גם לא כשנותנים סמכות שימוש בכוח למאבטח בקניון.

נירית להב-קניזו: שימו לב, למאבטח בקניון.

נירית להב-קניזו: היינו צריכים להסמיך את השוטרים להשתמש בכוח בנסיבות האלה, כי אין שום מקור סמכות חוקי אחר.

נירית להב-קניזו: זה לא אומר שהתנאים האלה מחייבים בהכרח הנחיות חדשות, וזה לא אומר שגם אם הם מחייבים הנחיות חדשות יש צורך לעגן את זה בחקיקה.

נירית להב-קניזו: כי כמו שהמשטרה כותבת הנחיות לעניין שימוש בכוח ביחס לסמכות שלה בפיזור הפגנות וסדר ציבורי, וביחס לשימוש בכוח אגב מעצר, יש את כל ההנחיות האלה והכול קיים מבלי שזה נכתב בחקיקה.

נירית להב-קניזו: אנחנו מצפים שיהיה אמון של הכנסת שהמשטרה מסוגלת לעשות את זה גם ביחס למצב הזה.

יואב סגלוביץ': את עכשיו גורמת לי להפסיק לחשוב פתוח ולהינעל.

יואב סגלוביץ': זה לא עניין של אמון, זה עניין שכרגע יש פה דבר חקיקה שונה, יש פה התנהלות אחרת שנדרשת מהמשטרה.

יואב סגלוביץ': ואני יודע שהמשטרה גם מתנהלת אחרת, אני יודע, כולם יודעים, כי רואים, אנחנו רואים את הדבר הזה.

יואב סגלוביץ': והשאלה היחידה שיש, האם יהיו הנחיות אחרות שהמינהלת – כי אני אומר לכם, ההנחיות האלה אם הן קיימות, אבל הן כתובות, הרי אף אחד לא יספר לי, גם תמר, שכאילו הקורונה עוברת ואין מישהו באגף המבצעים שכותב נוהל לשוטרים לפיזור התקהלות, בטוח שיש אותו.

תמר ליברטי: ודאי שיש.

יואב סגלוביץ': או, אז אני יכול להסכים איתך, אבל זה לא אותו דבר, זאת לא אותה סמכות מוקנית כללית.

יואב סגלוביץ': זה לא אותו דבר.

יואב סגלוביץ': אתם אומרים: לא נשים את זה בדבר חקיקה ראשית, בסדר, אבל להגיד שזה אותו דבר, אני לא מקבל שזה אותו דבר.

יואב סגלוביץ': את זה אני לא מקבל.

נירית להב-קניזו: אנחנו יכולים להגיד את הדברים האלה.

יואב סגלוביץ': אני מוכן שתגידו בקול רם שזה לא אותו דבר פה לפרוטוקול, ויש הנחיות מפורשות לשוטרים ובנהלים פנימיים של המשטרה, ואז אפשר לדבר.

יואב סגלוביץ': אבל להגיד לי אותו דבר, אני לא קונה.

קריאה: והשאלה היא לא רק מה ייכתב בחוק ומה לא.

תמר ליברטי: אני רוצה להסביר את עמדתנו, אם אפשר.

אוסאמה סעדי: כן, תמר, בבקשה.

תמר ליברטי: אני רוצה להסביר.

תמר ליברטי: מה שניסיתי להסביר זה שעצם קיומה של סמכות שימוש בכוח לפזר התקהלות היא סמכות שמוכרת לשוטר.

תמר ליברטי: כמובן שהיישום שלה בהקשר של קורונה מעורר שאלות ורגישויות ואתגרים ייחודיים לסיטואציה, כמו שאיכון בהקשר של סדר ציבורי מעורר קשיים אחרים, ומחייב דגשים והנחיות מטעם המשטרה, וזה בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: בגלל זה מבקשים הנחיות, מה אמרו?

תמר ליברטי: והמשטרה, כמו שאמרת, משקיעה חשיבה רבה מאוד בקביעת המדיניות שלה ובהתוויית שיקול הדעת של השוטרים איך להפעיל את כלל הסמכויות שלהם, לא רק את סמכות הפיזור, גם את הסמכויות להטיל קנסות, גם את הסמכויות לתת הוראות, באופן כללי את מדיניות האכיפה שלה.

תמר ליברטי: היא משקיעה הרבה מחשבה בנושא של קביעת המדיניות.

תמר ליברטי: אמרתי רק שאני חושבת שבלקבוע בחקיקה שסמכות השימוש בכוח תופעל בהתאם להנחיות כתובות שקבעה המשטרה, זה חריג, זאת אמירה חריגה שאנחנו לא מכירים אותה מדברי חקיקה אחרים, שגם בהם הוקנתה למשטרה סמכות שימוש בכוח.

תמר ליברטי: ואני חושבת שההתייחסות החריגה לנושא הזה בהקשר של הקורונה מעבירה מסר לא נכון.

תמר ליברטי: ולכן לא אמרתי שלא תהיינה הנחיות, ברור שתהיינה הנחיות, מדיניות, וקביעת מדיניות, ודגשים והוראות כאלה ואחרות, אבל אני לא חושבת שצריך לקבוע את זה בחקיקה.

נועה ברודצקי-לוי: אבל אנחנו מדברים בכל זאת על חוק שהוא יוצא דופן, והסמכות פה היא לא למישהו שחשוד בעבירה ולא במצב של התפרעות, זה גם יכול להיות מצב של 11 אנשים שנמצאים במסעדה או בבית כנסת או בבית, והשאלה היא האם בכל זאת במצב הזה – ואני לא אומרת שלא תקפה כל התורה השלמה שיש לכם סביב עניין של שימוש בכוח סביר – האם לא נדרש משהו נוסף פה שינחה את השוטרים באיזה מצב בכל זאת - - -

אוסאמה סעדי: היא אמרה יותר מזה, היא אמרה שיש דגשים מיוחדים ויש מצבים מיוחדים וצריך להתייחס לזה בצורה שונה, והיא מסכימה שהמשטרה צריכה להתייחס לכל האירועים האלה בצורה שונה.

אוסאמה סעדי: ולכן מה שאנחנו מבקשים, תמר, והנציגה, שאת ההנחיות המיוחדות האלה תכתבו, זה הכול.

נירית להב-קניזו: נכתוב.

נירית להב-קניזו: אנחנו רק מבקשים שזה לא ייכתב בחקיקה, כמו ביחס למאבטח בקניון, שמוקנית לו סמכות שימוש בכוח כשאתה מסרב לפתוח את התיק בקניון.

אוסאמה סעדי: מה רע בזה?

אוסאמה סעדי: זה לא אותו דבר, כי מאבטח - - -

נירית להב-קניזו: על המצב השגרתי והפשוט והבנלי הזה, ואף אחד לא כתב בחקיקה שייכתבו הנחיות.

נירית להב-קניזו: אף אחד לא כתב את זה בחקיקה.

יואב סגלוביץ': אבל זאת דוגמה לא מאותה משפחה.

נירית להב-קניזו: זאת דוגמה מאותה משפחה בדיוק.

נירית להב-קניזו: זה אותם מקרים, פה זה קרוב יותר לפעילות - - -

תמר ליברטי: פה יש לנו עבירה.

יואב סגלוביץ': מה שגרמתם לי עכשיו זה לנעול את החשיבה, אני לפחות מתעקש שזה יהיה.

אוסאמה סעדי: נירית, תהיו מוכנים שאת ההנחיות האלה של המינהלת, גם לגבי העניין הזה, תגישו לוועדה?

נירית להב-קניזו: תמר?

תמר ליברטי: אם הוועדה תבקש לקבל את ההנחיות שהמשטרה קבעה המשטרה תעביר, בוודאי.

אוסאמה סעדי: יש הנחיות מיוחדות לעניין הזה, ואני מבקש שתגישו את זה לוועדה, שנראה.

אוסאמה סעדי: לפחות שהוועדה תראה שיש הנחיות, ומה ההנחיות האלה, ושהכול יהיה ידוע לנו, בסדר?

תמר ליברטי: סליחה, לא הבנתי את הבקשה.

תמר ליברטי: הוועדה מבקשת לקבל את הנחיות המשטרה לעניין התנהלות בסיטואציה של התקהלות אסורה?

אוסאמה סעדי: ההנחיות המיוחדות שיש למשטרה בעניין השימוש בכוח סביר לפזר התקהלות בנסיבות של החוק הזה.

יואב סגלוביץ': 27(3).

תמר ליברטי: יש הנחיות כלליות שהמשטרה קבעה לגבי איך מתנהלים בפיזור התקהלות, אפשר בבקשה להעביר לוועדה, אין בעיה.

אוסאמה סעדי: לא.

יואב סגלוביץ': לא, תמר, ההנחיות שלכם הפנימיות לגבי 27(3), לזה מתכוון אוסאמה.

תמר ליברטי: אין כרגע הנחיות ספציפיות שמדברות על איך בדיוק מפעילים כוח בפיזור התקהלות כזו.

תמר ליברטי: אמרתי, יש באופן כללי הנחיות של המשטרה איך מתנהלים - - -

יואב סגלוביץ': תמר, אז אגיד לך משהו, עכשיו בכובע שלי פה כחבר כנסת, אחת מהשתיים, או שיהיו הנחיות שיועברו אלינו ולא יהיו בחוק, או שיהיו בחוק ותכתבו אותן אחר כך.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

יואב סגלוביץ': לא יהיה מצב שיחוקק סעיף מן הסוג הזה ולא יהיה פירוט של ההנחיות.

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה כל הזמן, לא רק למשטרה, זה חוק חריג בצורה קיצונית באלף ואחד דברים, והבקרה והפיקוח גם הם יהיו בהתאם.

אוסאמה סעדי: אתם תחליטו אחת מהשתיים.

יאיר גולן: ייאמר שעמדתי שזה לא צריך להופיע בחוק, חוק צריך להיות קצר, תכליתי ומתומצת ככל שניתן.

אוסאמה סעדי: בסדר, אבל כל החוק הזה מפורט, יאיר.

יאיר גולן: בסדר, ננסה לתקן.

אוסאמה סעדי: הם היו מסתפקים בעקרונות, ואנחנו בזה.

יואב סגלוביץ': ואני רוצה להגיד לכם שזה יהיה גם טוב למשטרה, זה רק יעשה טוב, להפך.

אוסאמה סעדי: תשקלו את זה במיוחד לאור דברייך, תמר, שיש הדגשים מיוחדים ושצריך להתייחס באופן מיוחד לעניין הזה, במקרה הזה, בחוק הזה 27(3).

אוסאמה סעדי: אז תגידו לנו, או שנכניס את זה בנוסח שהצעתי, שאם יש הנחיות מיוחדות אז שהמינהלת תפרסם את זה, או שאתם לא רוצים שזה יהיה בחוק ותעבירו את זה לוועדה.

נירית להב-קניזו: רק שיהיה ברור, לא כל ההנחיות של המינהלת יכולות להיות מפורסמות כי זה עשוי להיות - - -

נועה ברודצקי-לוי: לעניין של שימוש בכוח.

אוסאמה סעדי: רק לעניין של שימוש בכוח סביר ופיזור, לא כל ההנחיות.

נירית להב-קניזו: תמר, זה משהו אפשרי?

תמר ליברטי: כן, אבל אבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: נמשיך.

נועה ברודצקי-לוי: אני עוברת לסעיף 28.

נועה ברודצקי-לוי: בסעיף 28 ברישה עלתה בעצם אותה שאלה שעלתה ב-27 רישה על עניין הקביעה אם זה כדי לאכוף את התקנות בכלל או לשם מניעת הפרה שכבר מתגבשת.

אוסאמה סעדי: אמרנו שמה שיחול ב-27 יחול גם ב-28 לגבי הרישה.

נועה ברודצקי-לוי: בגדול כן, ניסחנו את זה קצת אחרת, אז אולי בכל זאת אקריא.

נועה ברודצקי-לוי: נכון, צמצמנו גם פה.

נועה ברודצקי-לוי: פשוט הורדנו פה את הנושא של האכיפה כי לא הכול עבירות פליליות, ולכן ניסחנו זאת כך.

נועה ברודצקי-לוי: עלתה גם נקודה לגבי פסקה (4) לעניין דרישת הזדהות.

נועה ברודצקי-לוי: הורדנו בדיון הקודם את האפשרות להשתמש בכוח בגלל שאדם לא נענה לכך ומסרב להזדהות, אבל הממשלה ביקשה שלפחות נבהיר שאם אדם סירב להזדהות אז כן לפחות יוכלו להורות לו, כאמור באחת מפסקאות (1) עד (3).

נועה ברודצקי-לוי: זאת אומרת, למנוע כניסה או יציאה ממקום בהתאם לתקנות.

אוסאמה סעדי: בסדר.

נועה ברודצקי-לוי: לגבי פסקה (5), גם דנו בכך בדיון האחרון, לגבי "פעולה אחרת".

נועה ברודצקי-לוי: הוועדה דרשה שזה יהיה באישור מראש.

נועה ברודצקי-לוי: אני חושבת שזה משהו שהיושב-ראש שלנו גם רצה להיות בו.

לילך וגנר: השאלה אם צריך את הסעיף הזה עכשיו כשתוקן סעיף 4 או שלא צריך לעשות את זה יחד?

נועה ברודצקי-לוי: לגבי 24 שעות, לזה אני רוצה שתתייחסו.

לילך וגנר: כי בעיני אם יש את ה-24 שעות אז - - -

יעקב אשר: תודה למי ששימש יושב-ראש עד עכשיו.

יעקב אשר: איפה אנחנו אוחזים?

אוסאמה סעדי: בעמ' 33, סעיף (5).

נועה ברודצקי-לוי: סעיף 28 פסקה (5) בעמ' 33.

נועה ברודצקי-לוי: ציינתי שאנחנו מדברים על הסעיף של הסמכויות הנוספות לשוטרים, הסמכויות המיוחדות שאמרנו לגבי פעולה אחרת שאי-אפשר לאפיין אותה כרגע.

נועה ברודצקי-לוי: בדיון שקיימנו ביום ראשון הוועדה קבעה שלגבי פעולה אחרת, שאי-אפשר כרגע לאפיין אותה, כן רוצים אישור מראש של הוועדה.

נועה ברודצקי-לוי: השאלה אם נוכח השינוי שנעשה בסעיף 4 לגבי ה-24 שעות, אם הוועדה עדיין רוצה שזה יהיה כך.

נועה ברודצקי-לוי: זאת אומרת, לתת יותר זמן לוועדה לאשר או שזה יהיה מנגנון - - -

יעקב אשר: על מה?

נועה ברודצקי-לוי: בפסקה (5) מדובר על פעולה אחרת נוספת שניתנת לשוטרים, שכרגע לא יכולים לאפיין אותה.

נועה ברודצקי-לוי: זאת אומרת שבפסקאות (1) עד (4) הם יוכלו לאפיין על איזו פעולה אחרת מדובר.

נועה ברודצקי-לוי: הם נתנו לנו את הדוגמה של ל"ג בעומר שרצו, לדוגמה, סמכות לכבות מדורות, אבל הם לא יודעים לאפיין כרגע איזה עוד פעולות.

יעקב אשר: הם הגדירו שיש דברים שהם לא יודעים להגדיר.

נועה ברודצקי-לוי: שהם לא יודעים להגדיר כרגע, ולכן הוועדה ביקשה אישור.

יעקב אשר: ומאחר שחששנו שלא נגיע באמת לכל הדברים ומחר יבוא משהו אחר, אז הם ביקשו להכניס את זה בתקנות.

נועה ברודצקי-לוי: נכון.

נועה ברודצקי-לוי: והוועדה החליטה שזה יהיה באישור שלה מראש.

נועה ברודצקי-לוי: שזה לא יכנס לתוקף לפני שהוועדה מאשרת.

יעקב אשר: ומה הייתה ההסכמה פה?

יעקב אשר: שמה?

נועה ברודצקי-לוי: הוועדה החליטה כאן שזה יובא לאישור מראש.

יעקב אשר: יובא לאישור לוועדה.

נועה ברודצקי-לוי: כן, זה לא יכנס לתוקף עד שיש אישור של הוועדה.

יעקב אשר: תזכירי לגור.

נועה ברודצקי-לוי: השאלה אם רוצים לעשות התאמה נוכח השינוי באופן כללי.

יעקב אשר: אם זה יבוא לאישור לבד אז לא צריך בהתאמה, או שאם כן צריך בהתאמה אז צריך את הכול בהתאמה.

גור בליי: בהנחה שבאמת הוועדה תאמץ את ההצעה החדשה אז זה פשוט יוצא קצת עמום, כי הכול יהיה באישור מראש, אבל יהיו לוועדה 24 שעות.

יעקב אשר: נכון.

גור בליי: ולכן השאלה אם יכול להיות שלא צריך לייחד את האישור מראש בהקשר הזה, למרות שאם הוועדה לא תספיק - - -

אוסאמה סעדי: גור, בוא נשאיר את זה ככה.

אוסאמה סעדי: תביאו לנו את הנוסח ההוא ואז נראה איך זה ומה יהיה.

גור בליי: 24 שעות זה פרק זמן מאוד קצר.

יעקב אשר: מה זה הנוסח ההוא?

נועה ברודצקי-לוי: - - -

יעקב אשר: אה, הנוסח ההוא נשאר.

יעקב אשר: במהות שלו הוא נשאר אותו דבר, אותן 24 שעות קיימות.

אוסאמה סעדי: כל עוד הוא לא מונח בפנינו אני לא יכול להתייחס לסעיף 5 ולהתאמה שלו לסעיף 4.

יעקב אשר: לא, זה לפנינו, עזוב.

גור בליי: העניין הוא שבאופן מהותי, גם לאור השינויים שבהם מדובר, מדובר על תקופת זמן קצרה מאוד של 24 שעות.

גור בליי: הקושי המהותי בעניין הזה - - -

יעקב אשר: אבל דווקא פה אלו דברים שיכול להיות שהולך להיות להם איזה משהו דחוף והם צריכים את זה מהיר, ולכן גם התשובה מהירה.

גור בליי: אדרבה.

יעקב אשר: זאת תשובה מהירה מאוד של כן ולא, זאת לא החלטה דרמטית.

יעקב אשר: זאת החלטה האם להוציא קרוון ממקום הוא פעולה גדולה או לא.

יעקב אשר: אפילו 24 דקות לא צריך, חברים.

יעקב אשר: מאחר שהבנתי גם מקודם, ואני כל הזמן לומד מבחינה ניסוחית ומשפטית, שאם הולכים עם דבר אז צריך ללכת איתו לאורך כל הקו, אז נלך כרגע לאורך קו, כי את זה עשינו כשלא היה לנו בכלל אישור מוקדם.

נועה ברודצקי-לוי: נכון.

יעקב אשר: נכון?

יעקב אשר: על זה דיברנו כשלא היה אישור מוקדם.

גור בליי: אבל צריך לקחת בחשבון ש-24 שעות זה פרק זמן מאוד קצר.

יואב סגלוביץ': יעקב, את זה עשינו כשהיינו אופטימיים.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: לדבר כזה?

גור בליי: לכל דבר, לכל אישור.

יעקב אשר: אנחנו יודעים את זה, דיברנו על זה, אבל זה יותר טוב מאפס, נכון?

גור בליי: כן.

יעקב אשר: זה הכול.

גור בליי: אז אתה רוצה - - -

יעקב אשר: אני לא יודע, אם אין לך בעיה מבחינה ניסוחית שבדברים מסוימים - - -

גור בליי: זאת שאלה מהותית, זאת לא שאלה ניסוחית.

יעקב אשר: איך תעביר את זה?

יעקב אשר: שהממשלה תשב עם המשטרה – זאת אומרת, איך זה צריך לעבור?

נועה ברודצקי-לוי: האפשרויות הן כאלה, האפשרות שהציעה הממשלה מלכתחילה.

יעקב אשר: אני רוצה שגור יבדוק את הנוסח הזה ותיתנו לי תשובה.

גור בליי: בסדר, נבדוק את הנקודה הזאת.

יעקב אשר: תעברי הלאה ונחזור לזה.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לחזור לזה ולמינהלת.

יעקב אשר: אתה רוצה עכשיו לדבר על המינהלת?

יעקב אשר: כי אני רוצה לדבר על זה.

גור בליי: אוקיי.

יעקב אשר: חברים, אוסאמה וגם יואב – לא יודע אם היית פה אז, אבל לפחות יאיר היה – נציגי הממשלה, נושא המינהלת נורא נורא חשוב, אבל הוא הגיע לפה מאוד מאוחר ומאוד לא בשל.

נירית להב-קניזו: הוא בשל מבחינתנו מאוד.

יעקב אשר: מבחינת

יעקב אשר: כם מאוד בשל, מבחינתי ממש לא בשל.

יעקב אשר: ולכן את הנושא הזה של המינהלת נעשה ביחד עם המלוניות בשלב הבא.

יעקב אשר: זה סעיף שרוכב על הרבה מאוד דברים עם הרבה רפורמות שחלקן חשובות, ואתם יודעים שאני גם בעד הדבר הזה.

יעקב אשר: אבל הסעיף כמו שהוא עכשיו הולך ביחד עם מלוניות ועם אכיפה וצווי סגירה.

יעקב אשר: אגב, זה אפילו גם עכשיו אווירה מתאימה לעניין הזה, ונעשה את זה גם כן במהירות אבל בשום שכל.

נירית להב-קניזו: אז צריך לחזור לנוסח שהצענו.

אוסאמה סעדי: אז מי ייתן את הסמכויות?

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: מה שאני אעשה היום זה לא טוב, אוסאמה?

יעקב אשר: אתה יודע מה, אתה לוקח את הכדור, תבדוק מהו לפני שאתה בועט.

אוסאמה סעדי: יאללה.

יעקב אשר: אני בעד מינהלת, והמינהלת נורא חשובה בהדרכה והכול, אבל פה בסעיף הזה תוך כדי הפשפוש בעניין הקימו איזשהו מטה שהולך להיות משהו שאני לא יודע מחר אם הוא לא משתלט גם על הרשויות המקומיות, גם על דברים אחרים, אז אתה רוצה שאני אביא ראשי ערים שלך שיגידו לך?

אוסאמה סעדי: אבל מי יעשה את זה?

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: ולכן צריך לחזור.

יעקב אשר: גור.

יואב סגלוביץ': צריך להוריד את הסמכויות מהפקחים, זה מה שצריך לעשות.

יעקב אשר: הנה, עוד אחד לוקח ריבאונד, אבל הוא בשונה ממך יודע איזה כדור הוא לקח.

אוסאמה סעדי: אני כל הזמן מהיום הראשון התנגדתי לפקחים.

יעקב אשר: ואף אחד מכם לא גבוה, לא יודע איך זה עובד פה, נו?

יואב סגלוביץ': זה בגלל כדורים אחרים.

יואב סגלוביץ': המינהלת הזאת לא סתם קמה, היא קמה בגלל ההתפרעות של הנושא של ביזור הסמכויות לפקחים.

יעקב אשר: לא, לא.

יואב סגלוביץ': האם אתה רוצה לעשות את זה?

יואב סגלוביץ': אין בעיה, תוריד את המינהלת, תוריד סמכויות מהפקחים.

יעקב אשר: אגב, חסר לך בהיסטוריה.

יעקב אשר: המינהלת הזאת היא דבר שגם כשהמשטרה לבד היה צריך לעשות אותה.

יואב סגלוביץ': טוב, אז המשטרה רוצה את זה.

יעקב אשר: בסדר גמור.

יואב סגלוביץ': אבל למה היא רוצה את זה?

יואב סגלוביץ': בשביל לשלוט בפלנגות שהולכות להיות פה במדינת ישראל של פקחים, זה הסיפור.

יעקב אשר: פלנגות עוד לא שמעתי, זה הראשון.

יעקב אשר: אתה מתחיל להתחרות.

יואב סגלוביץ': אז אגיד לך.

יעקב אשר: לא, לא תגיד לי עכשיו.

יואב סגלוביץ': אבל יש לך הסתייגות על זה?

יעקב אשר: תהיה לך הסתייגות.

יעקב אשר: עוד אין הסתייגויות.

יואב סגלוביץ': אתה מגיש הסתייגות על זה?

יעקב אשר: לא, אני לא מגיש הסתייגות, אנחנו כרגע - - -

אוסאמה סעדי: זאת סמכות שלו, הוא יכול להוציא את זה.

יואב סגלוביץ': אה, הוא יכול להוציא את זה.

יעקב אשר: הלו, הלו, תכף תעשו אותי – כבר עשו אותי קסטרו.

אוסאמה סעדי: דיקטטור.

יעקב אשר: ותכף אני אהיה כבר זה.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא עושים אותך, אנחנו אומרים לך.

יעקב אשר: אתה לא עושה אותי?

יעקב אשר: אתה רק אומר לי שאני כזה.

יואב סגלוביץ': לא, חס וחלילה.

אוסאמה סעדי: מה העמדה של רז נזרי?

יעקב אשר: רגע, אבל אני באמצע לדבר, אתה לא תפריע לי.

יעקב אשר: איפה רז?

יעקב אשר: פה?

יעקב אשר: רז לא פה, רק היד הארוכה שלו.

אוסאמה סעדי: העוזר של רז פה.

יעקב אשר: תקשיב, תעשה לי טובה, אוסאמה צריך איזה משהו, תצא איתו רגע החוצה.

יעקב אשר: תקשיבו, מה שאני רוצה לומר לך זה דבר אחד, הסעיף הזה נכנס היום, הוא הוקרא היום לראשונה אחרי שעבדו עליו כי הוא באמת דבר חשוב.

יעקב אשר: היה נוסח אחר שנתן את התשובה לזמן הביניים, ולכן מה שאני עושה עכשיו, אני לא מעיף בלי הסתייגויות.

אוסאמה סעדי: חוזרים רברס.

יעקב אשר: פשוט מה שנתתי רשות לעשות מקודם אני חוזר בי מאחוריי ומחזיר את הסעיף הקודם שהיה.

יואב סגלוביץ': ועדיין אני שואל שאלה באמת ברצינות, מה עמדת משרד המשפטים לגבי העניין הזה?

יואב סגלוביץ': בסוף, תראו, אנחנו עושים פה דבר חקיקה, עם כל הכבוד, זה לא פה ימינה שמאלה.

יואב סגלוביץ': אני כן רוצה לדעת מה עמדת משרד המשפטים לגבי המינהלת.

יעקב אשר: עמדת משרד המשפטים, בבקשה.

נירית להב-קניזו: העמדה שלנו שזה צריך להיות פה, עדיף שזה יהיה פה, עשינו מאמצים מאוד גדולים בשביל להשלים את זה.

נירית להב-קניזו: אי-אפשר לתכלל את האכיפה בלי הסעיף הזה.

יעקב אשר: בימים האחרונים עשיתם מאמצים מאוד גדולים.

נירית להב-קניזו: לא, לא, עשינו מאמצים גדולים עוד לפני שפרסמנו והנחנו על שולחן הכנסת את חוק המסגרת, ולכל אורך התקופה הזאת באופן רציף, והצלחנו להגיע לקו הגמר עם הלשון בחוץ, אבל הצלחנו לעשות את זה.

יעקב אשר: הלשון בחוץ ועוד כמה דברים בחוץ גם כן.

מירה סלומון: ולא דיברתם איתנו פעם אחת.

מירה סלומון: פעם אחת לא דיברתם איתנו על הנוסח הזה.

נירית להב-קניזו: ועכשיו אנחנו זורקים לפח כלי מאוד מאוד חשוב - - -

יעקב אשר: לפח?

נירית להב-קניזו: כן, אנחנו לא שמים אותו, אנחנו לא - - -

אוסאמה סעדי: - - -

מירה סלומון: כן, זאת הגישה שלהם.

יעקב אשר: רגע, רגע, סליחה, סליחה, שאף אחד לא יעזור לי.

יאיר גולן: בגלל ברבש?

יעקב אשר: אני לא זורק לפח כלום.

יעקב אשר: אני שם בהמתנה דבר שצריך ללבן ולבשל, ולא לבד, לא בישול עצמי.

יעקב אשר: זה הכול.

יעקב אשר: אתה רוצה להגיד את הסעיף החלופי או שמשרד המשפטים יגיד?

יעקב אשר: לא החלופי, המקורי, מה שהיה בקודם.

גור בליי: הסעיף, אם מורידים את המינהלת זה בעצם לחזור לסעיף שכבר נדון בוועדה כשדנו בסעיפים האלה, שזה הנוסח של הכחול עם תוספות מסוימות.

אוסאמה סעדי: איזה?

גור בליי: אני אקריא את זה.

נירית להב-קניזו: לא, אבל זאת בעיה, גור, לא עבדנו על הנוסח, אז אם אתם רוצים לחזור אליו אנחנו צריכים ללבן בינינו את הנוסח ואז תקריאו.

יעקב אשר: בסדר, תלבנו ביניכם, אבל תעשו את זה מהר.

יעקב אשר: תכינו את זה עכשיו איך שאתם רוצים, ותגישו לגור לליבון.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני רוצה להגיד משהו בהקשר של המינהלת.

יעקב אשר: לא היית אומר משהו אם זה לא היה פה בכלל.

יעקב אשר: גם אני לא.

יואב סגלוביץ': יעקב, שנייה.

יעקב אשר: את המינהלת אני דחפתי, לכן גם הרשיתי להכניס את זה היום פנימה, כי רציתי.

יעקב אשר: הייתי בטוח שנעשתה עבודה יותר רחבה, עברתי על זה, תעבור על זה אתה לבד ותראה.

יואב סגלוביץ': עברנו על זה עכשיו.

יעקב אשר: לא, זה משהו, monster, באמת עם הרבה מאוד דברים שאתה לא יודע איך אתה – מישהו פה עשה משהו קצת אחרת.

יואב סגלוביץ': אתה יודע רק דבר אחד.

יעקב אשר: אני לא יודע להבין את זה.

יעקב אשר: ואם אני כיושב-ראש לא יודע להבין את זה ולא עברתי על זה כמו שצריך ולא ישבתי עם אנשים שלי על זה וכו', אני לא הולך להעביר את זה עכשיו, נקודה.

יעקב אשר: לא עכשיו.

יואב סגלוביץ': עכשיו ב-30 שניות.

יעקב אשר: ומאחר שיש לנו ולקחנו החלטה כזאת גם בנושאים לא פחות חשובים, כמו המלוניות והבידוד והדברים האלה, אז נשים את זה ביחד, וזה ייקח עוד שבוע, עוד עשרה ימים עד שזה יהיה.

יואב סגלוביץ': הבדל אחד, יעקב, שפה כרגע נותנים סמכויות לפקחים בלי שום ראייה כוללת.

יעקב אשר: לא, לא בלי שום.

יואב סגלוביץ': כן, כן.

יואב סגלוביץ': אני אומר לך, יעקב, אתם יכולים לספר איזה סיפורים שאתם רוצים פה בוועדת החוקה, בסוף אם אין גוף שמתכלל את האירוע הזה יש מקומות, א'.

יואב סגלוביץ': שאין להם פקחים; ב'.

יואב סגלוביץ': שהפקחים שלהם לא כשירים לדבר הזה; ג'.

יואב סגלוביץ': שאין ראייה כוללת, לא תהיה אכיפה, ואז אתם תבואו, לא אתם, יבואו ציבורים שלמים ויגידו שיש אכיפה בררנית לא סלקטיבית.

יואב סגלוביץ': זה מה שיקרה.

יואב סגלוביץ': אתם תבואו בטענות, לא אני.

יעקב אשר: אענה לך דבר אחד.

יעקב אשר: מאז שחוקקנו את זה ומאז שעשינו את הישיבה גם עם המשטרה לגבי אכיפה בררנית ובעיות שהיו לכל מיני אוכלוסיות מוחלשות כאלה ואחרות, ומאז שנכנסו פקחים, הייתי בטוח שירוץ איזה סרטון, איזה משהו.

יעקב אשר: אני רוצה לומר לך שלמיטב ידיעתי יש ירידה מאוד גדולה בדברים הללו, ואני יודע את זה כי יש לי ברומטר של תמונות שמגיעות אליי ללשכה.

יואב סגלוביץ': יעקב, החיים פה לא עובדים לפי הברומטר.

יעקב אשר: אבל תיתן לי לסיים.

יעקב אשר: עכשיו תקשיב, אני לא מתחרה איתך בעניין הזה של המינהלת, כי שנינו חושבים אותו דבר.

יעקב אשר: רק אני אומר שלהביא דבר לא אפוי, אני לא אביא אותו, נקודה.

יואב סגלוביץ': הוא לא אפוי?

יואב סגלוביץ': למי הוא לא אפוי?

יואב סגלוביץ': לך הוא לא אפוי.

יואב סגלוביץ': הוא אפוי.

יעקב אשר: לא, הוא לא נאפה בשום שולחן עגול.

אוסאמה סעדי: יעקב, אני לא מבין למה הסוויץ' הזה, אבל זה סוויץ'.

יעקב אשר: לא סוויץ'.

יעקב אשר: אתה יודע ממה נהיה לי הסוויץ'?

גור בליי: רגע, יש לי איזו מחשבה, יש לי אולי הצעה.

אוסאמה סעדי: שנייה, גור.

אוסאמה סעדי: יש סעיף 5 המקורי שדנו בו כל הזמן ואמרו שהוא יובא לגורם מוסמך.

אוסאמה סעדי: אמרנו, גורם מוסמך הוא שיטיל את הקנסות, מי זה הגורם המוסמך?

אוסאמה סעדי: אם אין לי מינהלת אז מי זה הגורם המוסמך שיעשה את זה?

גור בליי: יש לי הצעה.

יעקב אשר: ובהצעה שגם תהיה תשובה לדבריו של אוסאמה, כי טיפלנו בזה בחקיקה הקודמת.

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך, יעקב, כל הזמן שדיברנו על הגורם המוסמך אמרת שהם מביאים משהו, גורם, מינהלת.

אוסאמה סעדי: אז לא קראו לזה מינהלת, אבל אמרו שהמשטרה חושבת והיא תביא משהו בעניין הזה של מיהו הגורם המוסמך.

יעקב אשר: דיברנו על שני דברים.

יעקב אשר: דיברנו על זה שהמשטרה לוקחת אחריות גם על ההדרכה של הפקחים והכול, והדבר הזה מתקיים.

יעקב אשר: נכון, משטרה?

יעקב אשר: רשויות מקומיות?

יעקב אשר: יש הדרכה והדברים האלה עלו.

אוסאמה סעדי: אבל מי הגורם המוסמך?

אוסאמה סעדי: שאלתי על מנת לקבל תשובה.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: ואני מציע שנשמע את היועץ המשפטי לא רק על רעיון חדש, אלא גם על מה שהיה קודם, ותקבל את התשובה.

גור בליי: יש לי אולי הצעה, נירית.

יאיר גולן: רק לחזק את עמדת יושב-הראש, ולפני שאתה מתייחס כדי שאולי תתייחס גם לצבא, תראו, אני מבין שהיום מונה מנהל מיוחד לניהול המשבר.

אוסאמה סעדי: מונה?

אוסאמה סעדי: מונה או בדרך?

יאיר גולן: פרופ' גבי ברבש.

יעקב אשר: אבל זה אכיפה, זה משהו אחר, יאיר, אל תחזור על מה שאמרת קודם.

יאיר גולן: אני יודע.

יאיר גולן: תשמע אותי עד הסוף.

יאיר גולן: אני תוהה איך אנחנו יכולים לדון בסמכויות שקשורות לאכיפה, שהן חלק מניהול המשבר, וזה לא מופיע בחוק בכלל שיש מנהל מיוחד עכשיו, ואנחנו לא יודעים בכלל מה הסמכויות שלו.

יעקב אשר: אז אפשר גם לעצור את הכול עד שלא נדע מי המנהל ומתי הוא מתחיל.

יעקב אשר: זה לא קשור.

יעקב אשר: אכיפה זה דבר שהוא פר אקסלנס של משטרת ישראל.

יעקב אשר: המינהלת היא חלק אינטגרלי ממשטרת ישראל בצורה כזו או אחרת, היא רק מסדירה את השרשור ואת הכול.

יעקב אשר: רק הבעיה שכשדיברו איתי על המינהלת, פתאום תוך כדי הדיון – דווקא יאיר דיבר מכיוונים אחרים, יותר מכיוון תפעולי – אני עובר, עובר, עובר, אני רואה פה משהו של עמ' וחצי, אם אני לא טועה, עם הרבה מאוד סמכויות, הרכיבו פה משהו.

יעקב אשר: לא ראיתי, עם כל הכבוד, אבל אני לא אישית הגורם, לא נעשה על זה שולחן עגול, יש לזה עוד קליינטים של הפיקוח, של המפקחים, רשויות מקומיות, לא יודעים מזה שום דבר.

יעקב אשר: זה לא יכול לעבוד, יואב, זה לא יעבוד בצורה כזאת.

יעקב אשר: אז נשמע את ההצעה, אם זה יכול להרגיע אותנו, זה הכול.

גור בליי: יש לי אולי הצעה.

גור בליי: הרי אפשר לעשות בשני טקטים, ואולי בשלב זה מה שיאומץ זה משהו שבעצם דומה למה שכבר היה קודם, שזה סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

אוסאמה סעדי: איזה?

אוסאמה סעדי: 25.

נירית להב-קניזו: זה אומר שלא יהיה לך את הגורם המתכלל לעניין עטיית מסכה כשיתבטל לך תקש"ח האכיפה.

גור בליי: אני מדבר על סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בעמ' 30.

נירית להב-קניזו: אה, בהצעה שלנו.

גור בליי: כן, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בהצעה שלכם.

גור בליי: עצם הקביעה שיש את המינהלת קובעת את אמות המידה השוויוניות, את כל מה שעושה פה עם דרכים לצמצום העימות ותחומי האחריות שלה.

גור בליי: לפחות את הליבה של הדבר הזה יהיה עכשיו.

אוסאמה סעדי: אז מה נשאר?

מירה סלומון: אבל מה לגבי מתן הנחיות פרטניות שאנחנו מתנגדים?

מירה סלומון: מה זה סעיף (ב) הזה?

אוסאמה סעדי: את מה אתה רוצה להוציא?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

גור בליי: את זה, את (ג), (ד) ו-(ה).

יעקב אשר: זה מה שהיה בחקיקה הקודמת?

מירה סלומון: לא, עכשיו זה לא - - - ליועץ המשפטי לוועדה.

אוסאמה סעדי: גור רוצה להוציא את כל המינהלת.

גור בליי: לא, אני משאיר את התפקיד המרכזי של המינהל.

אוסאמה סעדי: אבל הוא לא רוצה את המינהלת.

יעקב אשר: לא שאני לא רוצה את המינהלת.

אוסאמה סעדי: עכשיו בחוק הזה אתה רוצה להוציא את זה.

יעקב אשר: אלוף אתה.

יעקב אשר: אמרתי שבחוק הזה לא אכפת לי אם תהיה.

יעקב אשר: אנחנו כן רוצים את זה, דחפנו את זה ביחד, הוועדה עם משרד המשפטים, והיו חילוקי דעות בממשלה על זה, נכון או לא? והיינו בעד.

אוסאמה סעדי: נו, אז מה?

יעקב אשר: דקה.

יעקב אשר: ואני גם היום בעד, רק אני רוצה לדעת איך זה עובד.

גור בליי: אני מנסה לצמצם את זיקת המחלוקת.

יעקב אשר: בצורה הגדולה שהגישו אותה עכשיו אני לא יודע ללמוד את זה, מי שצריך לשתף איתם פעולה לא יודע ללמוד את זה, נקודה.

גור בליי: אני מציע לנסות לצמצם את גזרת המחלוקת, לאמץ מתוך ההצעה של המינהלת של - - -

נירית להב-קניזו: אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה המחלוקת.

נירית להב-קניזו: למשל, לעניין ההוראות הפרטניות אפשר להחליף את זה למיקוד אכיפה אם זה יעזור למירה.

מירה סלומון: זה לא עוזר, זאת בדיוק הבעיה.

מירה סלומון: מה זה מיקוד אכיפה?

מירה סלומון: מה זה אומר?

נירית להב-קניזו: אני יכולה להסביר אם לא תצעקי.

מירה סלומון: אני לא צועקת.

יעקב אשר: מי צועק?

יעקב אשר: להוריד מסכות, ואז לא צריך לצעוק.

יעקב אשר: הצעת מה?

יעקב אשר: שיישאר הנושא של?

גור בליי: מתוך ההצעה של הממשלה בשלב זה לקחת רק את סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בתחתית עמ' 30.

יעקב אשר: תפנה אותי חזרה כי כבר לא הסתכלתי על זה.

יעקב אשר: סעיף קטן (א) ו-(ב)?

גור בליי: אני מבין שלמרכז השלטון המקומי יש בעיה בתוך (א) – נשלים בהמשך, אבל בשלב זה - - -

יעקב אשר: תראה, ב-(ב)(2) ו-(3) נראה לי שאין בעיה, אבל צריך לכוון את זה שביצוע ההכשרות והכול ביחד בשיתוף.

יעקב אשר: הרי מי הקליינטים פה?

יעקב אשר: השלטון המקומי או עובדי מדינה אחרים, נכון?

יעקב אשר: יגובשו ביחד, כמובן כשהגוף המוביל הוא משטרת ישראל.

יעקב אשר: לגבי ההוראות הפרטניות, אני לא יודע מה זה.

יעקב אשר: מפה והלאה אני לא יודע מה זה.

יעקב אשר: הדרכה, דיברנו על זה.

יעקב אשר: ההנחיה, דיברנו על זה.

יעקב אשר: קורסים, דיברנו.

יעקב אשר: על הרצאות גם דיברנו.

יעקב אשר: מדיניות שלמה וגיבוש ביחד עם זה, גם דיברנו.

יעקב אשר: הנחיות פרטניות, אני לא מכניס כרגע – אתה יודע מה שאתם עושים?

יעקב אשר: בסוף לא יקרה כלום, תהיה פה מלחמת עולם בין רשויות – משטרה, מדינה ורשויות מקומיות.

יעקב אשר: זה פשוט סתם.

גור בליי: גם ל-(ג) אין התנגדות, נכון?

יעקב אשר: אבל אני רק חושב על ביצוע הכשרות או מתן סיוע בביצוע הכשרות עבור הגופים שכלולים בתוך זה.

מירה סלומון: אדוני, אם אפשר, ההכשרות מתייחסות לגורמים מוסמכים לפי פסקאות (1) ו-(2) שאף אחד מהם זה לא עובדי הרשויות המקומיות, לנו אין עמדה בפסקה (3).

יעקב אשר: גמרנו, מצוין.

מירה סלומון: יש לנו עמדה נחרצת שמתנגדת לאמור בפסקה (1), כפי שעמד על זה אדוני.

יעקב אשר: אז גמרנו, תעצרי פה.

יעקב אשר: יש עוד משהו בעייתי?

יעקב אשר: לא.

גור בליי: ויש בעיה עם (ג)?

יעקב אשר: מה זה (ג)?

יעקב אשר: אתה הולך איתי לאט לאט בסלמי, אתה ממשיך איתי עד הסוף עכשיו.

מירה סלומון: ובפסקה (2), אם רק יורשה לי, "שקילת הצורך בכל עניין בהכשרה ייעודית וקביעת תוכני ההכשרה הנדרשים במקרים המתאימים;", שאנחנו חוששים שעכשיו יתחילו להוציא לנו את הפקחים מחדש להכשרות מהתחלה מאפס.

יעקב אשר: סליחה, סליחה, אני מוכן לחשוש את זה, כן, יכשירו אותם לעניין במידה או במשקל.

מירה סלומון: לעטיית מסכות אנחנו יודעים.

יעקב אשר: לא עטייה, כל דבר.

יעקב אשר: אם לא יצטרכו לא יוציאו אתכם.

אוסאמה סעדי: גור, עם כל הכבוד, או שאתם מביאים לנו – אי-אפשר ככה, להשאיר - - - (1) ו-(2) - - -

יעקב אשר: רגע, אוסאמה, אתה רוצה להפריע לי סתם?

יעקב אשר: תגיד לי למה.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: אתה רוצה להביא את הכול?

יעקב אשר: להגיד גוף כזה עירוני – תרים טלפון לראשי הרשויות שלך קודם.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: אני לא מבין.

יעקב אשר: סתם כאילו.

אוסאמה סעדי: התנגדתי לכל העניין הזה של הפקחים עד עכשיו, כי אני חושב שזאת לא סמכותם של הפקחים.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים עכשיו פקחים בלי הכשרה, בלי הדרכה.

יעקב אשר: הפוך, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, פה התפרצת, פה.

גור בליי: הנה, אדרבה.

יעקב אשר: חבר'ה, בואו נהיה הוגנים גם כן, תלך עם קו מסוים, תגיד על זה אני נגד, בסדר.

גור בליי: לכן אני חושב שחשוב דווקא להשאיר את זה, כי בדיוק (א) ו-(ב) נותנים לך בדיוק לשקול את הצורך בהכשרה ייעודית, כן את ההנחיה.

גור בליי: חבל לוותר על הדבר הזה בעיני.

גור בליי: דווקא בשל החששות של חבר הכנסת סעדי אני חושב שזה משפר את המצב בהקשר הזה.

גור בליי: אז אני מבין שאם ממקדים ב-(א) ו-(ב) הבעיה היא רק עם מתן ההוראות הפרטניות בעצם.

מירה סלומון: נכון.

גור בליי: האמת שאני גם לא רואה מה הבעיה עם (ג), אבל אני לא רוצה - - -

יעקב אשר: אתה יודע מה, עברתי עכשיו על (ג), הוא יותר הקטע של הציבור שיכול להתלונן.

יעקב אשר: אני לא רואה שיש בעיה, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה, כי כל גוף בפני עצמו מקבל את זה.

מירה סלומון: אדוני, ההתנגדות שלנו ממש התמקדה בפסקה (1) לסעיף קטן (א), ובכל מה - - -

יעקב אשר: תעני לי בבקשה, את חוזרת כל פעם לשם.

גור בליי: ובמה?

גור בליי: סליחה, ובמה?

מירה סלומון: ולסעיף קטן (ד), זהו.

גור בליי: אז בואו נכלול גם את (ג).

יעקב אשר: (ג) כן, ועל כל השאר נעשה דיון.

יעקב אשר: אנחנו רוצים באמת לבנות משהו שידע לעבוד עם כמה רשויות ביחד, כי אחרת זה מה שנקרא לנקות את המצפון, לכתוב את זה, וזה לא יעבוד.

גור בליי: אדוני היושב-ראש, רק להבין, אז אנחנו מכלילים את (א), (ב) ו-(ג).

יעקב אשר: (א), למעט המילה "פרטניות", כמו שדיברנו.

גור בליי: למעט המילים "מתן הוראות פרטניות", ו-(ב) ו-(ג).

גור בליי: שלושת הסעיפים האלה נכנסים, ואני חושב שזה משפר את המצב מבחינת ההנחיה בצורה משמעותית.

יעקב אשר: נכון.

נירית להב-קניזו: נכון, אני מסכימה.

יעקב אשר: ואפשר גם להשאיר דיווח של המינהלת, אם אתם רוצים, אין לי בעיה.

אוסאמה סעדי: אז מה עשינו אם אתה משאיר את הדיווח?

גור בליי: לא, היא לא יכולה בינתיים.

נירית להב-קניזו: אבל חשוב בעינינו שבהמשך הדיונים על חוק המסגרת נמשיך לדווח.

יעקב אשר: אבל אמרתי לך שאת צריכה.

יעקב אשר: אני לא מבין, אני חושב שלמדת שפי וליבי שווים.

נירית להב-קניזו: נכון.

יעקב אשר: אני יותר מדיי שקוף בשביל לעשות הצגות.

יעקב אשר: כשאני עושה הצגות אני מסמן קודם.

יעקב אשר: אני רוצה את זה, תמכתי בזה, גם בישיבה שהייתה בפורום גדול מאוד בדרגים אחרים כשחלק לא רצו את זה אני עמדתי לצד משרד המשפטים שצריך את זה.

יעקב אשר: אז אתם רוצים עכשיו גם שנתחרט על זה?

נירית להב-קניזו: לא, חס וחלילה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: נגמר.

יעקב אשר: אוסאמה, תן לי קצת אמון.

אוסאמה סעדי: אני נותן לך.

יעקב אשר: נשיקות.

אוסאמה סעדי: אבל אם אתה משאיר את חובת הדיווח, אני רוצה להשאיר.

יעקב אשר: אמרתי.

אוסאמה סעדי: אז מה נשאר?

גור בליי: בחובת הדיווח יש התנגדות שלהם ל-(ד), ו-(ה) מבוסס על (ד), אני מבין נכון, מירה?

מירה סלומון: נכון.

יעקב אשר: המינהלת תדווח כרגע על מה שאושר לה כרגע לעשות, זה הכול.

גור בליי: אבל הנתונים שהיא מדווחת עליהם הם נתונים שנאספו.

יעקב אשר: אם אלו נתונים אחרים אז לא, תוריד.

גור בליי: אז משאירים את (א), (ב) ו-(ג), למעט המילים "לרבות מתן הוראות פרטניות".

אוסאמה סעדי: למה לא על מספרי קנסות?

אוסאמה סעדי: אתה לא רוצה לדעת כוועדה את מס' הקנסות?

יעקב אשר: את זה אדע מכל אחד לחוד.

אוסאמה סעדי: נו, אז מה?

גור בליי: חבר הכנסת סעדי, אולי זאת הזדמנות להגיד, לא הספקנו בצורה מקיפה לגבש סעיף דיווח.

גור בליי: אנחנו סבורים שצריך לעשות סעיף דיווח על הרבה מאוד מרכיבים.

יעקב אשר: אוסאמה, השתדלת 20 שנה בלי זה, עוד שבועיים.

יעקב אשר: לא נעשה עכשיו.

אוסאמה סעדי: בסדר, אין לי בעיה.

אוסאמה סעדי: אם נותנים דיווח כללי אין לי בעיה.

יעקב אשר: לסיבוב הבא, לחוק הבא, לא לחוק הזה.

גור בליי: גם על הנושא הזה, אנחנו צריכים סעיף דיווח פה על הרבה מאוד מרכיבים.

יעקב אשר: נבנה את המינהלת כמו צריך, לתפארת, תאמינו לי.

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על המינהלת, אני מדבר על סעיף דיווח.

יעקב אשר: כולל הדיווח.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: נחזור חזרה לאיפה שהיינו.

נירית להב-קניזו: רק רגע, כי היה לנו את הסיפה של סעיף קטן (א), שהיינו צריכים לדבר עליו, התנגדנו לתוספת של הוועדה.

יעקב אשר: איפה?

יעקב אשר: על מה את מדברת?

יעקב אשר: עמ'?

אוסאמה סעדי: איזה סעיף?

נועה ברודצקי-לוי: למה מתנגדים?

נירית להב-קניזו: מצאת את זה?

יעקב אשר: לא מצאתי, אבל נראה לי שאת רוצה עימות עם יושב-ראש הוועדה.

יעקב אשר: לא, תגידי לי, אם את לא רוצה לצמצם עימות עם האוכלוסייה זה עימות עם יושב-הוועדה.

נירית להב-קניזו: אז אסביר למה אנחנו מתנגדים לזה.

אוסאמה סעדי: השאלה היא איזה אוכלוסייה, אגב.

יעקב אשר: כל האוכלוסיות, כולל כל המיעוטים, גם אלה שמרגיזים אותי היום סתם, לא יודע למה.

יעקב אשר: באת, אתה רואה אותי קצת ככה מלא עבודה, אתה אומר, יאללה, בואו נשגע אותו קצת.

אוסאמה סעדי: מלא מרץ.

אוסאמה סעדי: איפה מרצ?

יעקב אשר: אין דבר.

יעקב אשר: אתה יודע, אני בדואי, עם זיכרון.

יעקב אשר: בדואי בדגל התורה, אה?

יעקב אשר: מי חלם אז בגבעה?

אוסאמה סעדי: בדואי מבני ברק.

נירית להב-קניזו: אסביר.

נירית להב-קניזו: אני מזכירה שהמינהלת הזאת מתכללת את פעילות הפיקוח על ביצוע ההוראות ועל הטלת קנסות מינהליים.

נירית להב-קניזו: הסמכויות שמוקנות לצורך הטלת קנסות מינהליים אינן כוללות סמכויות של שימוש בכוח, ולפיכך לא אמורות לייצר עימות עם האוכלוסייה.

נירית להב-קניזו: הסיטואציה שכן יכולה לייצר עימות עם האוכלוסייה זה כאשר משתמשים בכוח, וזה לא הסעיף הזה, ולכן אנחנו חושבים שלא צריך אותו.

יעקב אשר: לא, וגם כשמשתמשים לא רק בכוח, כשמשתמשים גם לא במוח לפעמים גם בלי כוח.

יעקב אשר: היה שוטר אחד שלא הרביץ לאף ילדה, אבל הוא עשה לה טראומה להרבה שנים.

נירית להב-קניזו: אני לא חושבת, אדוני, שזה נכנס לדבר הזה.

יעקב אשר: אז אני אפגיש אותך עם הילדה ואת תחשבי ככה.

נירית להב-קניזו: תמר ליברטי מבקשת לדבר.

יעקב אשר: בבקשה.

יעקב אשר: אני מקווה, תמר, ששמעת שאמרתי מקודם שגם אחרי כניסת הפקחים ביחד עם המשטרה לעבודת הפיקוח וגם אחרי הישיבה שהייתה אצלי בנושא הזה של אכיפה או אכיפה לא נכונה ובררנית או שהייתה בעקבות זה, לדעתי, ואני אומר לפי הברומטר של הלשכה שלי, שדווקא עכשיו מדברים כשאני אומר את זה, ירדו אולי לדעתי ב-90% הפניות והבעיות שהיו בחיכוך עם האוכלוסייה.

יעקב אשר: ולכן אני אומר, בואו נמשיך עם זה.

יעקב אשר: ומה שאנחנו כותבים פה אין עם זה שום בעיה, יש לזה רק דבר אחד, שזה יעמוד לנגד עיניהם של אלה שנותנים את ההנחיות אחר כך ומשרשרים אותן למטה.

תמר ליברטי: אז אני רוצה להתייחס בבקשה, אדוני, אני שמחה לשמוע שאדוני חושב שהשתקפות של ההתנהלות של המשטרה משתפרת גם באיך שזה נראה בעיני הציבור והתקשורת.

יעקב אשר: לא של המשטרה, של השוטרים בשטח.

יעקב אשר: עם המשטרה אין לי בעיה כל הזמן, הבעיה שלי אלו השוטרים בשטח לפעמים.

יעקב אשר: היום כבר גם זה פחות.

תמר ליברטי: אז אני שמחה שההתנהלות של השוטרים משתקפת טוב יותר בעיני הציבור, וגם בעיני חברי הכנסת כמובן.

תמר ליברטי: בהמשך לדברים שאמרה נירית, העימות מול האוכלוסייה הוא עימות שיכול להיווצר בסיטואציה שבה גורם אוכף חוק מפעיל את הסמכויות שלו.

תמר ליברטי: כמובן שכל שוטר שמגיע לסיטואציה שבה הוא עלול להיקלע בעקבות הפעלת הסמכויות לידי עימות צריך להפעיל שיקול דעת.

תמר ליברטי: אבל אני לא חושבת שנכון לומר שמדיניות האכיפה – ובכך עוסק הסעיף, במדיניות האכיפה – צריכה להיקבע בהתאם או בהתחשב בדרכים לצמצם עימות עם האוכלוסייה.

תמר ליברטי: זאת הוראה שבהחלט יכולה להיות סבירה ואולי אף נדרשת כשקובעים מדיניות אכיפה ביחס להפעלת סמכויות על ידי פקחים, מאחר שהפקחים באמת לא אמורים להגיע לעימות עם אוכלוסייה.

תמר ליברטי: לעומת זאת, כשמדובר בשוטר שהוא גורם אוכף, ומטבע הדברים האכיפה הרבה פעמים כרוכה גם בעימות, אני לא חושבת שנכון לומר שקביעת המדיניות נעשית מתוך מטרה לצמצם את העימות עם האוכלוסייה, זה לא חלק מקביעת מדיניות.

תמר ליברטי: אני מזכירה שהשוטרים מפעילים סמכויות אכיפה כלפי אזרחים בהקשרים שונים ורחבים, ולא קובעים את מדיניות האכיפה מתוך הימנעות מעימותים.

תמר ליברטי: לכן אני לא חושבת שזה צריך להופיע בחקיקה.

תמר ליברטי: שוב, אמרתי את הדברים האלה גם בהקשר קודם בנושא הפעלת הסמכויות שימוש בכוח.

תמר ליברטי: זה לא אומר שהשוטר לא יפעיל שיקול דעת, זה לא אומר שהמשטרה לא מצפה ממנו להפעיל שיקול דעת, אבל לומר שהמשטרה צריכה לגבש את מדיניות האכיפה שלה מתוך רצון לצמצם עימות עם האוכלוסייה, אני חושבת שזאת אמירה לא נכונה.

נועה ברודצקי-לוי: תמר, אבל אם אני מבינה נכון, סעיף (א), ובכלל כל המינהלת אמורה להנחות גם את הפקחים, זאת אומרת שלא מדובר פה רק על שוטרים.

יעקב אשר: בדיוק.

תמר ליברטי: בסדר, אז אני אומרת שוב, ככל שמדובר - - -

יעקב אשר: תמר, אני מאוד מכבד את מה שאת אומרת הרבה מאוד פעמים וגם איך שאת אומרת.

יעקב אשר: אני חסיד גדול של, ואני ליטאי לא חסיד, אבל פה אני חסיד גדול של דברים מסוימים שצריך, מה שנקרא, להטמיע, הם צריכים להיות ברורים.

יעקב אשר: גם אם אין סיבה משפטית כרגע לעשות, זה לא יוצר כרגע שום בעיה משפטית, זה לא יוצר כרגע שום בעיה תפעולית שלכם, אם אני מבין.

יעקב אשר: את אומרת שזה אולי מיותר.

יעקב אשר: את יודעת מה, את העבירה הזאת אני מוכן לקחת על עצמי.

תמר ליברטי: אז אני רוצה לחדד, ואני רוצה להגיד משהו יותר - - -

יעקב אשר: או שתחפשי איזו מילה אחת שמפריעה לך שם.

נירית להב-קניזו: אפשר להחיל את זה ספציפית על פקחים.

יעקב אשר: לא, זה ממש לא.

יעקב אשר: אני חושב שההנחיה צריכה להיות הנחיה כללית.

יעקב אשר: הפוך, השוטרים יהוו דוגמה לפקחים, הם יבואו גם אגב להדריך אותם בזה.

יעקב אשר: את יודעת מה הדרך הכי טובה להטמיע אצל בן אדם משהו?

יעקב אשר: כשאתה מדריך מישהו אחר לעשות את זה, ואז אתה בעצמך משתכנע.

יעקב אשר: אני מבקש, תמר, להשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא ולהתקדם קדימה.

תמר ליברטי: אבל, אדוני היושב-ראש, בכל זאת אם יורשה לי עוד משפט אחד לומר.

יעקב אשר: יורשה לך אף יורשה לך.

תמר ליברטי: תודה.

תמר ליברטי: אני רוצה לשתף אתכם במה שעומד מאחורי ההתנגדות שלי.

תמר ליברטי: בסוף אני רוצה לומר שהשוטרים נשלחים לבצע משימה שברור לכולם שהיא לא משימה נעימה, אכיפה או עימות מול אוכלוסייה שנמצאת בסיטואציה שהשוטרים חלק ממנה, ונדרשים להפעיל סמכויות אכיפה מול אזרחים.

תמר ליברטי: המדינה החליטה שהאכיפה תתבצע באמצעות המשטרה מסיבות שונות ומובנות.

תמר ליברטי: המשטרה התגייסה לטובת המשימה הזאת, השוטר יודע לבצע את עבודתו בהתאם לכלים שמוקנים לו.

תמר ליברטי: ואני חושבת שלומר מראש שהמשטרה נדרשת לגבש את המדיניות שלה של האכיפה של השוטרים – שהם שוטרים שמורגלים באכיפה מול אוכלוסייה אזרחית, גם במצבים כאלה, לא תמיד רק במצבים חמורים של פשיעה, אלא הרבה פעמים גם בטיפול באוכלוסייה במרחב הציבורי.

תמר ליברטי: אני חושבת שלהגיד שהמשטרה צריכה לגבש את מדיניות האכיפה שלה מתוך מטרה לצמצם עימות עם האוכלוסייה הזאת, זאת אמירה מאוד בעייתית, מסר מאוד בעייתי לשוטרים שאנחנו שולחים לאכוף.

יעקב אשר: אגיד לך את האמת, לא השתכנעתי.

תמר ליברטי: אמירה שיש מאחוריה איזושהי מחשבה שהשוטרים הם אלה שמביאים לעימות, אני חושבת שזאת אמירה בעייתית.

יעקב אשר: אז אני מודיע לשוטרים שלא יעלבו, אבל עדיף לי שפחות אנשים יפגעו בעקבות ההנחיה הזאת, והשוטרים יהיו יותר זה.

יעקב אשר: אני מצטער, לא השתכנעתי.

יעקב אשר: לא צריך תוספת, בוא.

אוסאמה סעדי: מכיוון שאנחנו מדברים על הנחיות גם של כלל הגורמים - - -

יעקב אשר: לה יותר מפריע כי זאת מדיניות אכיפה, אבל זאת המדיניות.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שבמסגרת השיקולים בסעיף הזה - - -

תמר ליברטי: מדיניות אכיפה לא קובעים מתוך מטרה למנוע עימות, מדיניות אכיפה קובעים משיקולים של אכיפה שוויונית.

יעקב אשר: את יודעת מה, את יכולה להוסיף אולי משהו שילך עם המדיניות – בדרכים לצמצם עימות עם האוכלוסייה וכן האפשרות להימנע מהטלת קנס בהתאם לנסיבות העניין, ולהשאיר עדיין את גורם ההרתעה, שהוא חשוב.

יעקב אשר: זאת אומרת, בעצם אנחנו אומרים איך אנחנו – הרי זה מה שדיברנו גם בוועדה הקודמת, וזה גם מה שתיקנו, שההרתעה תהיה.

יעקב אשר: אנחנו רוצים שהמשטרה תהיה הרתעתית, והיא גם תצטרך לאכוף כשהיא תצטרך, אבל לתת את המשקל יותר לחלק הזה, במיוחד בסוג אכיפה שהוא חדש, הוא סוג אכיפה אחר.

יעקב אשר: כל השוטרים שלך היו רגילים לדברים אחרים, פה הם פתאום באים על איזה סמרטוט של בן אדם על הפנים והם הולכים לדבר איתו.

יעקב אשר: זה לא היה פעם.

יעקב אשר: אנחנו במקום אחר ובחוק אחר, וזאת לא מדיניות המשטרה בכל הזמן, שנצטרך לעשות את זה כל הזמן.

יעקב אשר: תודה רבה.

תמר ליברטי: אבל כשאתם אומרים שהמדיניות של המשטרה צריכה לצפות הימנעות מעימותים עם אזרחים זאת אמירה מאוד בעייתית, שהמשמעות שלה בעצם שהמשטרה מצופה לא לבצע אכיפה.

יעקב אשר: לא, סליחה, לא הימנעות, בדרכים כדי להימנע.

יעקב אשר: את יכולה לעשות את זה.

תמר ליברטי: אז אפשר לכתוב מדיניות אכיפה מידתית, לא צריך לכתוב בהתחשב בצורך לצמצם עימות עם האוכלוסייה.

מירה סלומון: אז גם לא צריך ארצית ולא צריך שוויונית ולא צריך ולא צריך ולא צריך.

תמר ליברטי: זו תוצאה.

יעקב אשר: לא השתכנעתי.

יעקב אשר: אני חושב שהמילים האלה - - -

נירית להב-קניזו: אבל ההצעה של היו"ר טובה.

נירית להב-קניזו: ההצעה שלך טובה, מבלי לפגוע בהרתעה.

יעקב אשר: בדיוק, אז אני מכוון את זה.

יעקב אשר: בעצם אני אומר, אל תפחדו לעשות את תפקידכם, אתם צריכים לעשות אותו.

יעקב אשר: בסוף יכול להיות שאותו אחד שקיבל את הקנס או את העבירה או את העונש לא יעשה מי שברך אבותינו לשוטר ויאחל לו שיבואו לתת לו הלאה, אבל זאת העבודה שלכם וזה בסדר.

תמר ליברטי: מספיק להשאיר את הסיפה, אפשרות להימנע מהטלת הקנס בהתאם לנסיבות העניין.

תמר ליברטי: זה בדיוק מה שזה משדר, הדרגתיות.

יעקב אשר: איך אמרתי?

יעקב אשר: תזכירי לי, משרד המשפטים, נירית.

נירית להב-קניזו: בדרכים לצמצם עימות עם האוכלוסייה מבלי לפגוע בהרתעה.

יעקב אשר: כן, מבלי לפגוע, מגורם ההרתעה.

יעקב אשר: זה בסדר גמור.

יעקב אשר: חברים, סיימנו את זה, הלאה.

יעקב אשר: אני מצטער, תמר, לא נוכל להמשיך את הדיון.

יעקב אשר: תנסחו את זה טיפה אחרת, משרד המשפטים הביא, הוא אומן הניסוחים.

נירית להב-קניזו: מבלי לפגוע בהרתעה.

נירית להב-קניזו: מה הבעיה?

נועה ברודצקי-לוי: מה מתאים לחקיקה ראשית?

נירית להב-קניזו: ו"לצמצם את העימות עם האוכלוסייה" ראיתם בעוד מקום בחקיקה?

יעקב אשר: מבלי לפגוע זה בסדר, אני לא רואה בזה בעיה.

יעקב אשר: מבלי לפגוע בהרתעה, זאת אומרת שאני אומר להם: תרתיעו, תהיו.

נועה ברודצקי-לוי: - - - לפגוע בעבודתם.

יעקב אשר: לא.

נירית להב-קניזו: לא.

יעקב אשר: אנחנו מדברים על משהו נורא ספציפי, אנחנו רוצים שאנשים לא יעברו על החוק ויעשו את הדברים שהם צריכים לעשות, אבל לעשות את זה בנחת ובשיקול דעת.

יעקב אשר: אלו בעצם הדברים שאנחנו כותבים פה.

יעקב אשר: זה בסדר, החוק הזה שבר כבר כמה שיאים, הוא ישבור עוד אחד.

יעקב אשר: איילה ויינשטיין, בט"פ.

איילה ויינשטיין: תודה רבה, אדוני.

איילה ויינשטיין: אני מבינה שרוצים לעבור לסעיף הבא, ואני לא רוצה להאריך את הדיון, רק חשוב לי לציין מבחינת המשרד לביטחון פנים, אנחנו מאוד מסכימים עם כל מה שנאמר כאן בהקשר הזה גם על ידי משרד המשפטים וגם על ידי תמר.

איילה ויינשטיין: אני מבינה את הצורך ואני זוכרת את הגלגולים שהיו לגבי הסעיף הזה, שיש צורך להכווין את הנושאים שלגביהם תכתב מדיניות האכיפה באכיפה כלל ארצית ושוויונית בשים לב לאוכלוסיות מיוחדות וכו'.

איילה ויינשטיין: אנחנו חושבים במשרד כמו המשטרה שהצורך להימנע מעימות עם האוכלוסייה יכול להשתמע לכמה כיוונים, ולדעתנו יכול להיות שמבחינה ניסוחית, בהתאם להצעות שעלו כאן, יהיה אפשר להגיע לנוסח קצת יותר נכון.

יעקב אשר: ולצמצם ככל הניתן עימות עם האוכלוסייה מבלי לפגוע בהרתעה, בסדר?

אוסאמה סעדי: אבל צמצום התקהלות זה הגבלת גורם הרתעה?

נירית להב-קניזו: אנחנו מסבירים שזה חל על הסמכות להטלת קנס.

אוסאמה סעדי: זה לא רק הקנס.

יעקב אשר: זה על הקנס.

אוסאמה סעדי: זה מדבר על אכיפה בכלל, גם פיזור.

נירית להב-קניזו: זה גורם מוסמך כאמור בסעיף 25א, זאת אומרת שאלו הגורמים שמוסמכים להטיל קנס.

אוסאמה סעדי: רק על קנס?

אפרת חקאק: זה כולל את המשטרה.

אוסאמה סעדי: היא אומרת שזה רק על קנס.

נירית להב-קניזו: יש פה גם הפניה לסעיף 26.

אפרת חקאק: זה הגורם המוסמך לפי כל 25, כל הגורמים.

אפרת חקאק: ברור שזה חל גם על המשטרה.

אפרת חקאק: פשוט הגוף הזה ממוקם בתוך המשטרה, אז המשטרה תוציא לעצמה הנחיות באופן כללי, אבל ברור שזה חל גם על המשטרה, על כל גורמי האכיפה.

יעקב אשר: לא אכפת לי, ככל האפשר, לרכך את זה טיפה.

יעקב אשר: יש לכם רשות לרכך את זה קצת בזה, ורק שלא נצטרך להקריא את זה מחדש.

נועה ברודצקי-לוי: אז אולי רק מבלי לפגוע בהרתעה, מבלי לפגוע בתכלית האכיפה, או משהו בסגנון הזה?

יעקב אשר: בסדר, תכלית האכיפה גם טוב.

יעקב אשר: את מעדיפה את ההרתעה?

יעקב אשר: גם אני מעדיף.

יעקב אשר: אז אני מבקש, מבלי לפגוע בהרתעה.

תמר ליברטי: אדוני, רק אציין שמשטרה מתנגדת לסעיף הזה.

יעקב אשר: טוב.

נועה ברודצקי-לוי: אנחנו חוזרים לסעיף 28 לאותו נושא של פעולה אחרת, שהתחלנו לדבר עליו קודם.

נועה ברודצקי-לוי: סעיף 28, פסקה (5), עמ' 33.

יעקב אשר: גור, היה לנו עוד משהו?

נועה ברודצקי-לוי: זה זה.

אוסאמה סעדי: אמרנו שנשאיר את זה עד שנקבל את הנוסח.

אוסאמה סעדי: בינתיים זה נשאר אלא אם יש נוסח, זה מה שסיכמנו.

נירית להב-קניזו: סיכמנו שהסעיף הזה נשאר.

לילך וגנר: לא, אנחנו מדברים על 28.

לילך וגנר: בעינינו זה פשוט מיותר.

אוסאמה סעדי: סיכמנו שזה יישאר, למה את חוזרת לזה?

אפרת חקאק: היושב-ראש לא הסכים.

יעקב אשר: איפה גור?

יעקב אשר: דיברנו שנעשה את זה כשהוא פה לגבי הנושא הזה של לבצע פעולה אחרת, מה שדיברנו קודם.

יעקב אשר: מבחינתי אני מבין שצריך שתהיה איזושהי אחידות בזה, אבל מאחר שכשכתבתנו את זה לא היה אפילו זמן מועט לדון בדברים האלה, והיום כשיש לנו זמן, מוגבל אומנם, אבל יש זמן לדון בסעיפים מסוג כזה, אז אני חושב שכדאי להישאר.

יעקב אשר: ואני מבין שזאת גם ההמלצה שלכם להישאר בקו אחד של זה, ולא ליצור סעיף מיוחד לדבר הזה.

גור בליי: יש פה יתרון של אחידות, מצד שני זה באמת דבר מאוד חריג.

יעקב אשר: בדברים חריגים כאלה נטפל באופן חריג.

גור בליי: 24 שעות זה זמן קצר מאוד.

גור בליי: אז מה ההצעה?

גור בליי: לכתוב "להורות לאדם לבצע פעולה אחרת", בעצם לחזור.

נועה ברודצקי-לוי: שינינו טיפה את הנוסח כדי להדק את זה שבאמת זה משהו יוצא דופן, זה "להורות לאדם לבצע פעולה אחרת שתיקבע בתקנות, שבלעדיה לא ניתן להשיג את תכליתן של התקנות", שזה יהיה ברור שזה פעולה אחרת.

יעקב אשר: חברים, אני אומר לכם שהסעיף הזה כמעט לא יבוא לידי שימוש, כי עברנו פה את כל ההגדרות מה יכול לקרות.

יעקב אשר: אבל מה?

יעקב אשר: לפעמים יש משהו שאומרים שצריך לחתוך את כבלי החשמל ולהוציא ולהזיז את זה, דבר כזה זה הכי קל, זה הכי פשוט.

יעקב אשר: זה יכול להיות לפעמים לדברים חמורים.

יעקב אשר: אם זה יהיה משהו נורא נורא חמור אז זה יעוף מהר, זה יעוף ב-24 דקות, לא ב-24 שניות.

אוסאמה סעדי: גור, אני לא מסכים למחוק את זה.

יעקב אשר: את מה?

אוסאמה סעדי: את מה שהוא מוחק עכשיו שההוראות כאמור בפסקה זו יהיו בתוקף רק לאחר אישור הוועדה.

אוסאמה סעדי: כל עוד שאני לא רואה את נוסח סעיף 4 אני לא מסכים למחוק את זה.

אוסאמה סעדי: בוא נראה את הסעיף ההוא ואז נראה.

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם, מי שיצר את הדבר הזה זה אני.

אוסאמה סעדי: בסדר, אבל הוא מוחק את זה.

יעקב אשר: ויצרתי את זה כשהיינו במצב של רק אישורים בדיעבד.

יעקב אשר: היום אני לא במצב של אישור בדיעבד.

אוסאמה סעדי: הכול בדיעבד.

יעקב אשר: לא.

אוסאמה סעדי: מה לא?

יעקב אשר: בוא נתווכח כמו שהתווכחנו בבוקר.

אוסאמה סעדי: אז בוא תראה לי מה שינית ואז אני אראה.

יעקב אשר: אבל אתה יודע מה שיניתי, כבר אמרנו.

אוסאמה סעדי: את ה-24 שעות?

יעקב אשר: כן, את ה-24 שעות.

אוסאמה סעדי: מה, ב-24 שעות?

יעקב אשר: וזה כפוף לאישור הוועדה.

אוסאמה סעדי: אז תראה לי את הנוסח.

יעקב אשר: תראה את זה אחר כך, ואם לא, אז תתנגד לזה.

יעקב אשר: מתי אתם מציגים את הסעיף הזה?

יעקב אשר: הצגנו את זה בבוקר, אבל הייתה לו איזושהי לקונה מסוימת, שהיא לא לקונה בפועל שלו, היא רק יותר דקלרטיבית.

יעקב אשר: תכף נציג אותו.

יעקב אשר: אתה יודע מה, תזכיר לי בסוף לדבר על זה.

אוסאמה סעדי: נשאיר את זה עד שנראה את הנוסח, זה מה שאני מבקש.

יעקב אשר: אני רק אומר שאחרי שיהיה הנוסח אז זה יורד.

אוסאמה סעדי: בסדר, אז נראה.

יעקב אשר: הלאה.

נירית להב-קניזו: אז זה נמחק?

נועה ברודצקי-לוי: לא הוחלט.

אוסאמה סעדי: לא, בינתיים הוא לא נמחק.

יעקב אשר: הוא נמחק על תנאי.

נועה ברודצקי-לוי: רק אציין שאם הוא אכן יימחק בסופו של דבר, אז צריך בפסקה (6) להחזיר את העניין של האפשרות להורות על שימוש בכוח סביר בנסיבות העניין, וצריך להחזיר שם גם את פסקאות (1) עד (3) ו-(5).

יעקב אשר: אני רוצה גם להגיד לך דבר אחד, אוסאמה, ואני גם יכול להיות יותר אפיפיור מהאפיפיור, כי במקרה יצרתי את הדבר הזה, בניגוד לדעה שהייתה כאן.

יעקב אשר: תשמע, אמרתי אל תביאו לי דברים נעלמים, אבל סוג הדבר הזה הרי זה לא דבר שיבוא מורכב מאוד.

יעקב אשר: יכול להיות שצריך לעשות פעולה, בוא נגיד בהר מירון, שהיו צריכים למנוע משהו במקום שיש שלג – סתם, בוא נלך עם הדמיון – וצריך שהשוטרים יפנו את השלג, אבל אין להם סמכות לעשות את זה, סתם, זה לא דבר שיתקיים עליו דיון כזה גדול.

יעקב אשר: הרי הם לא מביאים את כל הסט של החקיקה, הם לא מביאים את כל הסט של הקנסות.

יעקב אשר: ברגע שלא הייתה לי בכלל אפשרות אז אמרתי שאני לא רוצה - - -

אוסאמה סעדי: אני לא דן בזה עכשיו עד שאני לא אראה את הנוסח.

יעקב אשר: אז אני אומר הפוך.

אוסאמה סעדי: ולכן אמרתי שנשאיר את זה כתוב וצריך עיון עד שנחזור אליו.

יעקב אשר: אז אני כן דן בזה עכשיו.

יעקב אשר: כמו שלך יש הפוך, גם לי יש הפוך.

יעקב אשר: ואני כרגע מוריד את זה על תנאי, וכשיוצג הדבר השני אשאל אותך אם זה משביע את רצונך או לא, בסדר?

יעקב אשר: אנחנו לא מצביעים כרגע.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: איפה אנחנו אוחזים?

נועה ברודצקי-לוי: בעמ' 35.

יעקב אשר: כרגע זה ירד, אבל אני אומר שבתנאי, ואני מבקש להזכיר לי, וגם אוסאמה יזכיר לי, בסדר?

נועה ברודצקי-לוי: אתם רוצים שאני אקריא שזה יהיה ברור למקרה שזה יורד?

נירית להב-קניזו: כן, כדאי.

יעקב אשר: לא, זאת שורה אחת שיורדת או שורה וחצי.

יעקב אשר: תקראי את זה, ושוב אני אומר, כוכבית על תנאי.

נועה ברודצקי-לוי: בעצם אנחנו חוזרים לרישה עם קצת תיקונים.

נועה ברודצקי-לוי: זה פסקה (5): "להורות לאדם לבצע פעולה אחרת שתיקבע בתקנות, שבלעדיה לא ניתן להשיג את תכליתן של התקנות".

נועה ברודצקי-לוי: ופסקה (6), אנחנו מחזירים אליה את פסקה (5), לעניין שימוש בכוח סביר אם נקבע כך בתקנות, שיש צורך בנסיבות העניין תהיה סמכות גם לכך.

יעקב אשר: בסדר, זה דבר נפרד.

לילך וגנר: למה זה קשור, נועה?

נירית להב-קניזו: למה זה קשור?

נועה ברודצקי-לוי: כי בהתחלה הורדנו את פסקה (5) מפסקה (6), כי אמרנו שהוועדה - - -

לילך וגנר: לא הורדנו.

לילך וגנר: אף פעם לא הורדנו את (5).

נירית להב-קניזו: לא הורדנו.

נועה ברודצקי-לוי: בוועדה בדיון ביום ראשון הורדנו את זה, ואמרנו שזה יובא לאישור הוועדה מראש גם לנושא של הפעולה האחרת, וגם העניין של שימוש בכוח.

יעקב אשר: לא, לא.

לילך וגנר: לא הבנו.

קריאות: - - -

תמי סלע: אם לא יודעים איזו פעולה זאת לא יכולים לדעת שאפשר להשתמש בכוח למי שסירב.

לילך וגנר: לא הורדנו את זה.

נועה ברודצקי-לוי: בדיון ביום ראשון זה כן ירד, אבל בכל מקרה אנחנו מתכוונים להחזיר, זה מה שאני מנסה להבהיר פה.

נועה ברודצקי-לוי: בתיקון ביום ראשון אמרנו שזה יהיה פסקה (1) עד (3), ולגבי (5) זה יהיה שימוש בכוח אם הוועדה אישרה.

יעקב אשר: זה קשור אחד עם השני?

נועה ברודצקי-לוי: זה קשור אחד בשני.

יעקב אשר: אז הורדנו כרגע את הקטע של אישור הוועדה מראש, זה יכנס לתוך (4), תעשו את ההתאמה של זה, נקודה.

יעקב אשר: מה הסיפור?

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: איפה אנחנו אוחזים עכשיו?

נועה ברודצקי-לוי: בסדר.

מירה סלומון: אם אפשר אחורה רגע לדבר על משהו בעניין האזור המוגבל והעובדים של המחלקה לשירותים חברתיים.

יעקב אשר: ראיתי, בבקשה, מה עכשיו?

מירה סלומון: קיימנו דיון עם מנכ"ל משרד הרווחה בשאלה האם באמת צריך אישור על היותם של עובדי המחלקה לשירותים חברתיים חיוניים.

יעקב אשר: אולי נשמע רגע, כי היא רוצה לדבר, הגב' מהרווחה.

תמי סלע: יש פה מישהי שמחכה שעות רבות לסעיף קטן (1).

יעקב אשר: משרד הרווחה, אודיה או נטלי.

יעקב אשר: הם לא על הקו.

יעקב אשר: את הולכת לפי הסדר?

תמי סלע: אני הולכת לפי הסדר, אני עוברת לסעיף 30 בפרק של העונשין, עמ' 34.

תמי סלע: הקנסות המינהליים, הנקודה היחידה שאנחנו צריכים לחזור אליה הייתה בקשה של הוועדה לגבי סכום הקנס על פתיחת מקום לציבור בניגוד להגבלות, לעשות הבחנה בין עסק קטן לעסק גדול.

תמי סלע: ויש כמה אפשרויות שהממשלה רוצה להציג לנו לעניין הזה, נכון?

יעקב אשר: בבקשה.

יעקב אשר: אוסאמה, עשינו את זה ביחד.

לילך וגנר: אציג כמה אפשרויות, עשינו לופ נוסף מול כל המשרדים, וגם משרד הכלכלה נמצא בזום ונעלה אותו, אם זה בסדר.

לילך וגנר: אבל אגיד לכם כבר שאף אחת מההצעות לא טובה בעיני, ואני מניחה שתיווכחו בעצמכם.

לילך וגנר: כדי להבחין בין עסק גדול לעסק קטן ההצעה של הוועדה - - -

יעקב אשר: איך אומרים, הרגת את האירוע עוד לפני זה, אז מה?

תמי סלע: פשוט גם מה שיש עכשיו הוא לא טוב, אם הוא פותח על 5,000 לחנות.

לילך וגנר: היינו בלופ הזה ועשינו את כל המאמצים האלה, אבל פשוט מאוד מאוד קשה - - -

יעקב אשר: אבל המצב של עכשיו הוא הרבה יותר גרוע, זאת אומרת שאף אחד הוא לא טוב.

יעקב אשר: אבל זה של עכשיו הוא עוד יותר גרוע.

לילך וגנר: אז תחליטו, אני פורסת את זה בפני הוועדה.

יעקב אשר: אל תפרסי, תביאי את הדבר הכי טוב שיש, שאת חושבת.

לילך וגנר: אני חושבת שהכי טוב זה להישאר עם המצב הקיים בסופו של דבר.

לילך וגנר: אני מצטערת, אבל זאת המסקנה שלי.

אוסאמה סעדי: בוא נשמע את ההצעות.

לילך וגנר: רוצים לשמוע.

לילך וגנר: ההבחנה שהציעה הוועדה, הייעוץ המשפטי, זה להבחין בין יחיד לתאגיד.

לילך וגנר: בדקנו את הנושא עם משרד הכלכלה, ומסתבר שהרבה עסקים קטנים מאוגדים לצרכים שונים, יש חברות יחיד ויש חברות קטנות שיש בהן אחד עד חמישה עובדים.

אוסאמה סעדי: יש חברה פרטית שהיא חברה משפטית שלמעשה זה אותו אחד ששולט בה.

לילך וגנר: ויש גם עוסקים מורשים שהם מאוד מאוד גדולים.

לילך וגנר: זאת אומרת שההבחנה בין יחיד לתאגיד לא משרתת את התכלית שהוועדה רצתה להבחין בין קטנים לגדולים.

לילך וגנר: מה שכן מבחין בין עסקים קטנים לגדולים, אדוני היו"ר, זה גודל המחזור.

לילך וגנר: המחזור של העסקים הוא שמבחין בין עסקים קטנים, בינוניים וגדולים.

תמי סלע: מחזור הפעילות.

אוסאמה סעדי: הפקח לא ילך לבדוק את זה.

יעקב אשר: את זה אנחנו יודעים, דיברנו על זה.

לילך וגנר: נכון, ניסינו לבדוק איזה פתרון שבעבירה מינהלית שהפקח צריך לראות אותה לנגד עיניו אפשר יהיה להתייחס לנושא של המחזור.

לילך וגנר: היו שני רעיונות: אחד, לקבוע מחזור עד 5 מיליון ש"ח של העסק.

יעקב אשר: אבל איך הפקח יבדוק את זה?

לילך וגנר: נכון.

תמי סלע: יש לו סמכות לקבל ידיעות ומסמכים לצורך הקנס.

יעקב אשר: מתי?

יעקב אשר: עד שהוא ילך לקחת את הידיעות ההוא סוגר את החנות ומחכה שהוא ילך מהאזור.

יעקב אשר: חבר'ה, לא הייתם בחיים בשטח.

אוסאמה סעדי: מה עם קריטריון של מס' העובדים?

לילך וגנר: מס' עובדים זה בעינינו לא קריטריון נכון, וגם הם לא תמיד נמצאים בשטח, במיוחד לא בתקופת הקורונה.

לילך וגנר: אז כנ"ל, איך הוא יראה לנגד עיניו מה מס' העובדים?

לילך וגנר: רק אציג, לגבי המחזור היה את ה-5 מיליון ש"ח לעשות קנס של 2,000 ש"ח לעסקים שהם מתחת ל-5 מיליון ש"ח, וקנס גבוה יותר, הצענו 10,000 לעסקים מעל 5 מיליון ש"ח.

לילך וגנר: ואז מה יקרה?

לילך וגנר: חשבנו שאם יגיע הפקח, לא תהיה לו אינדיקציה למחזור, הוא יטיל את הקנס הגבוה, הבן אדם יוכל לפנות ולבקש ביטול.

לילך וגנר: אבל נתקלנו בבעיה בהקשר הזה.

לילך וגנר: כי אם המחזור שלו קטן הקנס ניתן בעצם בחוסר סמכות והוא בטל, ואין לנו דרך להחיות אותו.

לילך וגנר: אז חשבנו לעשות הפוך, ללכת על עסקים מאוד גדולים מעל 100 מיליון ש"ח, וחיפשנו איזושהי רשות מדינה שתיתן לנו רשימה של אותם עסקים גדולים, ואז הפקח ידע על אותם עסקים מאוד גדולים להטיל את הקנס הגבוה, ולא הצלחנו למצוא גם לזה פתרון.

לילך וגנר: אלה הפתרונות שעל הפרק.

אוסאמה סעדי: כשהיינו בוועדת הכספים אמרו שיש עשר חברות גדולות מעל 100 מיליון שקל.

לילך וגנר: אז אני מציעה, איילת זלדין, היועצת המשפטית של משרד הכלכלה נמצאת בזום, ואתם מוזמנים לשמוע את הדברים גם מפיה.

יעקב אשר: אני לא מוזמן לשמוע שום דבר.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת האם אתם יכולים לתת לנו איזשהו רעיון, כי אם לא, אני מוריד את הסכום הזה, אי-אפשר להרוג אנשים קטנים.

תמי סלע: למה אי-אפשר ללכת על מס' עובדים, שזה דבר ברור?

יעקב אשר: אני חושב לאמץ את מה שאומרת תמי, זה הרבה יותר מדויק אולי מכל דבר אחר, והוא לא יהיה מדויק לגמרי, אבל הוא לא יטעה הרבה.

יעקב אשר: אם החנות היא – הייתי עושה שני פרמטרים אם אתם שואלים אותי – מעל כ-50 מטר - - -

לילך וגנר: אבל הגודל של העסק לא מהווה אינדיקציה למחזור.

תמי סלע: שטח אני לא יודעת, אבל מס' עובדים זה בדרך כלל – ברור שזה לא נותן חיתוך מדויק.

אוסאמה סעדי: מס' עובדים.

יעקב אשר: אז רק מס' עובדים.

יעקב אשר: הייתי עושה את זה ביחד.

אוסאמה סעדי: עד עשרה עובדים 2,000 שקל, מעל עשרה עובדים 5,000 שקל.

לילך וגנר: שוב, הקריטריון של מס' עובדים זה קריטריון שאי-אפשר לראות מול העיניים.

אוסאמה סעדי: אבל זה נותן קריטריון.

תמי סלע: יש לו מידע.

תמי סלע: שיבקש מידע ואז ייתן.

לילך וגנר: אבל מי שנמצא בעסק הוא לא הבעלים.

לילך וגנר: נמצא שם בן אדם שאפילו אפשרנו לתת לו המצאה במקום לשלוח את זה בדואר רשום, אבל לא כתחליף, אחר כך יצטרכו לשלוח בדואר רשום.

תמי סלע: אבל יש לו קשר עם הבעלים, שיבקש את המידע.

יעקב אשר: אבל אתם כל כך דואגים לבעל העסק שלא נמצא, אבל לדפוק לו 5,000 כי אתם לא יודעים לאבחן את זה זה יותר טוב?

יעקב אשר: בחייאת, באמת, מה קורה איתכם?

לילך וגנר: אז הוועדה תעשה את ההבחנה.

יעקב אשר: אז תנו לי כלים.

יעקב אשר: אם אין לי כלים אל תגישו אותם.

לילך וגנר: הוועדה תעשה כהבנתה.

לילך וגנר: רק אגיד שאם רוצים להוריד את הקנס זה צריך איכשהו לעמוד במדרג הכנסות הקיים.

תמי סלע: אני אומרת שיש פה קשיי החלטה נוספים בחוק הזה, זה לא הדבר היחיד שיש בזה.

יעקב אשר: סליחה, סליחה.

אוסאמה סעדי: אם בעל העסק קיבל 5,000 שקל ואין לו אותו מס' עובדים, והוא הולך להגיש בקשה לשופט, והוא אומר: אין לי עשרה עובדים, יש לי חמישה עובדים, אז הוא מקבל את הקנס הנמוך.

לילך וגנר: אבל ניסינו את השיטה הזאת.

אוסאמה סעדי: יש פה חריגה מסמכות.

יעקב אשר: סליחה, אוסאמה.

יעקב אשר: תקשיבו, נלך לפי מס' עובדים.

יעקב אשר: הייתי מציע אפילו לעשות מדרג יותר ולעשות את זה לגבי העובדים שהיו בזמן הביצוע של העבירה.

יעקב אשר: אם העסק עובד, תקשיב, מה זה עובדים?

יעקב אשר: אם יש לו עוד איזה מחלק ועוד זה, חבר'ה, נפספס בכל מקרה, אבל לפחות נפספס לקולא ולא לחומרא.

אוסאמה סעדי: יותר טוב מאשר הפגיעה הראשונית.

יעקב אשר: יפה.

לילך וגנר: אבל מותר 50% ממס' העובדים בכלל שיהיו בעסק לפעמים לפי התו הסגול או כל מיני כללים כאלה, זה לא משקף.

יעקב אשר: אחד שהולך לפי התו הסגול לא פותח במקום שאסור לו לפתוח.

לילך וגנר: יכול להיות שהוא פותח עם מעט עובדים.

לילך וגנר: אבל לא כל מי שמפר - - -

יעקב אשר: הכול יכול להיות, אבל בשביל זה לתת לו 10,000, כי אנחנו לא יודעים?

לילך וגנר: לא הצעתי 10,000.

לילך וגנר: הקנס היום הוא 5,000, ואם הוועדה רוצה להפחית אותו אז הוועדה מוזמנת להפחית אותו, רק שזה יעלה בקנה אחד עם מדרגי הקנסות.

יעקב אשר: עכשיו בסוף לא הבנתי, שיעלה בקנה אחד עם מה?

לילך וגנר: עם מדרגי הקנסות שקיימים בחקיקת הקורונה.

לילך וגנר: למשל, אם מישהו מפר את הנושא של השלט הוא מקבל 2,000 ש"ח, ואם נעשה 2,000 ש"ח גם על פתיחת העסק, אז כל הפרה גדולה כקטנה זה 2,000 ש"ח.

לילך וגנר: זה נשמע לא פרופורציוני.

לילך וגנר: לכן הוועדה צריכה לשים לנגד עיניה את מדרג הקנסות הקיים היום, ולתת את דעתה לסוגיה הזאת.

לילך וגנר: לא מצאנו פתרון שאפשר להבחין בקלות בין עסקים קטנים לגדולים.

לילך וגנר: בחנו את ההצעות של הוועדה, הבאנו אותן למשרדים הרלוונטיים.

תמי סלע: מדרג הקנסות היום זה בתקש"ח, ומחכים להארכת תקש"ח.

יעקב אשר: ויצטרכו להגיע בתקנות.

תמי סלע: דברים חדשים יתקבלו.

תמי סלע: כרגע יש 5,000 על פתיחה בניגוד לאיסור, ויש 2,000 אם פותחים שלא לפי התנאים, אז כן לעשות 5,000 - - -

יעקב אשר: את יודעת מה, תשאירי מה שהיה לפי המדרג.

יעקב אשר: היא רוצה שנתקן ל-5,000, נכון?

לילך וגנר: לא, זה הקנס שקיים היום, אני לא מבקשת לתקן.

תמי סלע: כרגע היה 5,000 על איסור פתיחה בכל מצב.

תמי סלע: ההצעה הייתה בהבחנה בין עסק קטן לגדול, מה שלא ייקבע לעסק גדול.

תמי סלע: להפחית לגבי עסק קטן ל-2,000 בדומה לקנס שיש היום על פתיחה לא לפי התנאים שנקבעו, אבל לא על פתיחה בניגוד לאיסור פתיחה.

תמי סלע: יחיד ותאגיד זה נכון שזה ממש לא מושלם וזה מפספס הרבה, אבל זאת כן הבחנה שקיימת בקנסות מינהליים בעבירות מינהליות, והיא יחסית קלה להבחנה.

תמי סלע: בעיני יותר טוב מס' עובדים, נכון שזה יותר קשה ליישום, אבל זה אפשרי.

תמי סלע: גם זה יפספס.

יעקב אשר: אז נלך לפי ההצעה של אוסאמה, עד חמישה עובדים 2,000 שקל.

תמי סלע: אבל לא רק מי שנמצא שם.

יעקב אשר: לא רק מי שנמצא.

יעקב אשר: ומחמישה עובדים ומעלה 5,000.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: להתקדם, חברים, בבקשה.

לילך וגנר: אם אתם רוצים לשנות אז לפחות תיתנו פתח למשרד הכלכלה להסביר אולי את העמדה שלהם.

יעקב אשר: בבקשה, את העמדה לגבי הקנסות?

לילך וגנר: כן, לגבי הקנסות, ההבחנה בין עסקים גדולים לקטנים.

יעקב אשר: הם מדברים על הבחנה.

יעקב אשר: אז הם יגידו לי איך הם מבחינים, אבל זה לא רלוונטי לעכשיו, כי אני לא יודע להבחין לפי הרווח והמחזור העסקי שלו.

אוסאמה סעדי: בוא נשמע אותם.

לילך וגנר: אולי הם יציגו את ההצעה שלהם.

יעקב אשר: אולי.

יעקב אשר: בואו נקווה.

יעקב אשר: בבקשה, משרד הכלכלה.

איילת זלדין: שלום, ההבחנה שרצינו לעשות זאת הבחנה בין עסק קטן וגדול.

איילת זלדין: אני גם מסכימה שצריך לעשות הבחנה בין העסקים בקנסות.

יעקב אשר: יפה.

איילת זלדין: אני לא בטוחה שמס' העובדים זה דבר שבאמת ישים.

יעקב אשר: איזו הצעה יותר טובה וישימה יש לך?

יעקב אשר: וקצר.

נעמי הימיין רייש: אנחנו מבחינים בין עסקים קטנים לבין עסקים גדולים לפי שני פרמטרים, אחד של מחזור, אחד של מס' עובדים.

נעמי הימיין רייש: הדבר היותר מתאים במקרה הזה זה לעשות את זה לפי מחזור, מכיוון שזה סוגיה שהיא כספית, ולכן הרציונל של עסק שלא יכול לעמוד בנטל הכספי זה נטל של מחזור.

נעמי הימיין רייש: אני מבינה את הקשיים שעלו.

יעקב אשר: אבל זה בלתי אפשרי להגיע לדברים האלה בעבודת פיקוח בשום צורה שהיא.

תמי סלע: במינהלי.

נעמי הימיין רייש: בסדר, אבל הדרך להוכיח מס' עובדים זה גם לפי נתוני ביטוח לאומי, אפשר להראות טופס 102 של ביטוח לאומי שמראה כמה עובדים יש לבית העסק.

נעמי הימיין רייש: ההוכחה של מחזור זה לפי מסמך של רואה חשבון שמציג את המחזור.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: תודה לכן.

יעקב אשר: תקשיבו, נלך על מס' עובדים, זה הדבר הנכון.

יעקב אשר: אין לי בעיה שבערעורים, אם יהיה ערעור ומישהו ירצה לבוא – אבל למה להיכנס לזה.

יעקב אשר: אנחנו הולכים פה לחומרא בדברים של הלקולא, זה הכול.

יעקב אשר: ויהיו לנו טעויות, ויהיה אי צדק, אבל הרבה פחות מאשר במצב הזה.

לילך וגנר: אבל השאלה אם אתם רוצים להרתיע עסקים גדולים לפי מס' עובדים, אז למה ללכת ל-5,000?

לילך וגנר: אני זוכרת שהוועדה אמרה מפורשות שאם עושים את ההבחנה בין קטנים לגדולים אז - - -

יעקב אשר: אז תעשי עוד מדרג.

יעקב אשר: מעל 50 עובדים 10,000, אין בעיה.

יעקב אשר: אמרנו מ-5,000 עד 10,000, מעל 10,000.

תמי סלע: אלו סכומים גבוהים במצב שאנחנו נמצאים בו היום.

יעקב אשר: מעל 50 עובדים?

לילך וגנר: לי אין התנגדות לסכומים האלה.

לילך וגנר: אני לא כל כך יודעת מה - - -

איילת זלדין: 10,000 לעסק עם 50 עובדים זה סכום גבוה מדיי.

איילת זלדין: תחשבו שמסעדות, לדוגמה, אלו עסקים עם הרבה מאוד כוח אדם.

תמי סלע: הרבה עסקים קורסים.

תמי סלע: אני לא יודעת אם הוועדה רוצה להצביע על סכומים כאלה גבוהים, סכומים שהממשלה לא הציעה אותם.

יעקב אשר: לכן הייתי משאיר את ה-2,000.

יעקב אשר: אתם רוצים?

יעקב אשר: 2,000 ו-4,000 ו-6,000?

יעקב אשר: שלושה מדרגים?

יעקב אשר: בסדר.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: מה עם זה?

יעקב אשר: לעסקים יותר גדולים.

יעקב אשר: הלאה, חברים.

יעקב אשר: עבודה מצוינת, באמת, של כולם.

יעקב אשר: תגידו כן, מה?

יעקב אשר: הלאה.

לילך וגנר: פשוט יטילו בסופו של דבר את הקנס הנמוך, כי אי-אפשר יהיה לדעת מה מס' העובדים, אבל זאת התוצאה.

לילך וגנר: אבל התוצאה היא שהפרה של שלט ופתיחת עסק ללא אישור זה אותו מדרג.

תמי סלע: באיקאה יודעים שיש יותר מ-50 עובדים, ובעוד הרבה מקומות זה ברור, ובפלאפל יודעים שזה פחות מ-50 עובדים.

לילך וגנר: זה נכון, ועדיין בעסק קטן אם הוא לא שם שלט הוא מקבל 2,000 שקל, ואם הוא פותח כשזה אסור - - -

יעקב אשר: טוב, גברתי, אם את רוצה שאביא לך דוגמאות מקנסות אחרים כשתבואו אז אני אביא.

יעקב אשר: תקשיבי, אנחנו לא יכולים למנוע פה לגמרי את אי השוויוניות ואי השכל של העניין, אתם גם לא אשמים כי אין לכם כלים.

יעקב אשר: אנחנו מנסים לצמצם עד כמה שאפשר את זה.

יעקב אשר: בבקשה, נמשיך.

נועה ברודצקי-לוי: אנחנו עוברים לעמ' 35, הסעיף שלפני סעיף 33, אין לו כרגע עדיין מספור, "איסור התקהלות".

נועה ברודצקי-לוי: עלתה בוועדה לכל אורך הדרך תחושה לא נוחה מבכך שבעצם לא קובעים עדיין את העבירות בחוק עצמו, וחשבנו אם אולי בכל זאת אפשר לאפיין לפחות עבירה אחת שהיא עניין של סירוב לאיסור התקהלות.

יעקב אשר: אלה דברים שהוסכמו עם משרדי הממשלה?

נועה ברודצקי-לוי: לילך, לגבי איסור התקהלות.

נועה ברודצקי-לוי: הם מוכנים לשקול להוסיף - - -

לילך וגנר: אנחנו יכולים לאמץ את ההוראה הקיימת היום בצורה כלשהי בנושא של חוק לתיקון ולקיום תקש"ח אכיפה ולכתוב אותה בחוק המסגרת, וזה מוריד את חוסר הוודאות, לפחות לגבי חלק מהעניינים הפליליים.

לילך וגנר: הצענו נוסח בהקשר הזה.

לילך וגנר: יצטרכו גם להתאים לו את העבירה המינהלית ולקצוב את גובה הקנס.

נועה ברודצקי-לוי: זה מה שרציתי לציין.

יעקב אשר: תקריאי את זה ואחר כך בשינויים המתאימים.

יעקב אשר: חברים, מישהו?

יעקב אשר: בסדר?

אוסאמה סעדי: מה זה סעיפים 6 עד 9?

נועה ברודצקי-לוי: 6 זה במרחב הפרטי, 7 במרחב הציבורי.

נועה ברודצקי-לוי: אלו בעצם כל אותם סעיפים שקובעים בין היתר איסור התקהלות.

יעקב אשר: זאת הייתה בקשת הוועדה להכניס את זה.

יעקב אשר: זאת הייתה בקשה שלנו, נכון?

נועה ברודצקי-לוי: כן.

נועה ברודצקי-לוי: זה עלה תוך כדי הדיונים, שיש קושי עם זה שאנחנו בעצם לא קובעים את העבירות בחקיקה הראשית, אמרו שעוד אי-אפשר, ואת זה כן אפשר לנסות לקבוע.

יעקב אשר: גמרנו, אנחנו עושים דבר שהוא חשוב בעניין הזה, בהגדרות.

נועה ברודצקי-לוי: אני מציעה להוסיף פה כבר עכשיו שנקבע, כמו שקבענו לגבי עבירות שיובאו בתקנות, שהעבירה כאמור תהיה עבירה מינהלית.

אוסאמה סעדי: מה זה, 14,000?

נועה ברודצקי-לוי: כן, אבל כבר אני מציעה לקבוע שזאת תהיה עבירה מינהלית, כמו שנקבע לגבי כל העבירות שיובאו בתקנות לפי חוק העבירות המינהליות.

נועה ברודצקי-לוי: ושכבר נקבע את הקנס לצידה, אם זה 500 שקל, כמו שקבוע כרגע לגבי העבירות שיובאו או 1,000 שקל כמו שקבוע עכשיו בתקש"ח אכיפה.

אוסאמה סעדי: אז למה כתוב "דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)"?

נועה ברודצקי-לוי: גם ככה קבענו לגבי כל העבירות, כי בעיקרון - - -

לילך וגנר: כמו שאמרנו קודם, עבירה צריכה להיקבע כעבירה פלילית, ובשלב ב' זה הפיכתה לעבירה מינהלית.

יעקב אשר: היא חייבת אבל היא לא נרשמת ולא כלום.

נועה ברודצקי-לוי: אנחנו הופכים את זה מייד כבר לעבירה מינהלית.

אוסאמה סעדי: אז נקבע את זה כעבירה מינהלית, 1,000 שקל.

יעקב אשר: מה זה, עכשיו לבחור או 1,000 או 2,000?

נועה ברודצקי-לוי: 500 שקל זה מה שנקבע לגבי העבירות שיובאו בתקנות, הם יוכלו לקבוע עד 500 שקל.

נועה ברודצקי-לוי: לגבי הנושא הספציפי הזה בחוק להארכת תקש"ח האכיפה קבעו שזה 1,000 שקל, ואז הוועדה צריכה להחליט.

יעקב אשר: ביקשתם 2,000 נדמה לי, לא?

אוסאמה סעדי: יעקב, השוטר מבקש ממנו להתפזר, הוא מסרב להתפזר, ואז קנס.

נועה ברודצקי-לוי: חשוב מאוד לציין את זה.

נועה ברודצקי-לוי: מדובר לא על עצם ההתקהלות, אלא כשהשוטר דורש ממנו להתפזר והוא לא עושה את זה.

יעקב אשר: והקנס השני שאיתו ביחד?

יעקב אשר: ה-500 הן קנסות של?

נועה ברודצקי-לוי: 500 אלו קנסות לגבי כל מה שיובא לנו בתקנות, הם יוכלו לקבוע עד 500, זה יכול להיות גם פחות.

נועה ברודצקי-לוי: הסיבה שאני שואלת לגבי ה-500 וה-1,000 זה בגלל - - -

יעקב אשר: 1,000 שקל, פייר?

אוסאמה סעדי: זה מה שקיים היום, נכון?

לילך וגנר: נכון, זה הקנס שקיים היום לפי תקש"ח האכיפה.

יעקב אשר: בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה להוריד ל-500?

יעקב אשר: אתה רוצה שאני אגיד לך איזו אמרה באידיש, אגיד לך אמרה באידיש מה אומרים על הדבר הזה.

אוסאמה סעדי: מאחורי המסכה אני לא יודע מה הכוונה שלך.

יעקב אשר: אני יכול לשבת כאן לידך ואחרי שאתה תגיד 500 הוא יגיד לך 300, ואחרי שאתה תגיד 300 אתם תגידו 100.

אוסאמה סעדי: ישר אמרתי 1,000.

יעקב אשר: אז תגיד 1,000 וגמרנו, וזה סביר, אני לא הולך להוריד ממה שהיה.

יעקב אשר: בבקשה, הלאה.

אוסאמה סעדי: בסדר.

לילך וגנר: הוועדה צריכה להסמיך אותנו לעשות את כל התיקונים הנדרשים.

לילך וגנר: העבירה הזאת תיאכף רק בידי שוטר, ונחיל עליה גם את ההוראות של עבירה מינהלית חוזרת.

אוסאמה סעדי: רק שוטר.

יעקב אשר: ברור, אלא מה?

נועה ברודצקי-לוי: זאת עבירה מינהלית שזה כפל קנס כמו שקבענו בעצם לגבי עבירות אחרות.

יעקב אשר: תספיקו להכניס את זה עוד עכשיו?

לילך וגנר: כן.

נועה ברודצקי-לוי: כן.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: "הוראות כלליות".

יעקב אשר: לא לקרוא את הכול, רק את השינויים.

אוסאמה סעדי: הוראות שונות.

אוסאמה סעדי: איפה הסייגים לתחולה, תגידו לנו, נשיא המדינה, מבקר המדינה.

אפרת חקאק: ב-37 עשינו תיקונים.

אפרת חקאק: אקריא את כל הסעיף, על חלק דיברנו בוועדה אתמול, ועל חלק לא דיברנו.

אפרת חקאק: עמ' 36, סעיף 37.

אוסאמה סעדי: אבל ב-37(א), "חוק זה לא יחול על נשיא המדינה" כתבנו?

אוסאמה סעדי: או על בית הנשיא.

אפרת חקאק: התחלתי ב-(ב).

יעקב אשר: זה ב-(ב).

יעקב אשר: חכה.

יעקב אשר: אוסאמה, אבא'לה.

אוסאמה סעדי: חשבתי שגם את (א) מכניסים ב-(ב), אז הפרידו את נשיא המדינה.

יעקב אשר: יש כבוד למדינה שלנו.

יעקב אשר: הלאה.

אפרת חקאק: הוא באמת אחד וייחודי, זה לא חל עליו בכלל.

אפרת חקאק: עשינו תיקונים ב-(ב).

אפרת חקאק: פה הוספנו את "לשכת נשיא המדינה", שזה בעצם הביטול של בית הנשיא.

אפרת חקאק: "ומשרד מבקר המדינה", זה משהו שלא עלה בדיון הקודם, אבל משרד מבקר המדינה ביקש להכניס אותם.

אפרת חקאק: "בתי המשפט, בתי הדין לעבודה ובתי הדין הדתיים".

אפרת חקאק: זה בעצם אומר לדוגמה, שהכנסת צריכה להגיד לעובדים שלה למדוד חום.

אפרת חקאק: והסיפה היא בעצם תוספת חדשה שהיא גם מאוד חריגה.

אפרת חקאק: זה בעצם רק בית הדין לעבודה.

אפרת חקאק: נוסיף את אותה הוראה גם לעניין בתי דין - - -

יעקב אשר: רגע, אנחנו מתקרבים לראש העיר גם כן, לנושא העיריות.

אפרת חקאק: נכון, זה הסעיף הבא.

יעקב אשר: מקדמים בברכה את יושבת-ראש הוועדה השכנה.

יעקב אשר: ואיתן, אני אכבד אותך לנהל את הישיבה עכשיו.

אוסאמה סעדי: זה היה צריך להיות דיון, והיינו צריכים לקבל מכם כי לא היה דיון בעניין בתי משפט, אז למה לא בהתייעצות עם הנשיאה?

אוסאמה סעדי: מנהל בתי משפט בלי נשיאת בית המשפט העליון יכול לצמצם את זה?

אוסאמה סעדי: נו, באמת, מה קרה?

איל זנדברג: בהתייחס למצב החוקי הרגיל הרעיון שהמנהל הוא קרוב יותר - - -

אוסאמה סעדי: בהתייעצות עם הנשיאה.

איל זנדברג: נשיאת בית המשפט העליון לא קובעת את הסדרים האלה לגבי מי יכנס ולא לבניין.

איל זנדברג: מנהל בתי המשפט עוסק בסדרי הדין - - -

יעקב אשר: העמדה הזאת ניתנה על ידי משרד המשפטים, נכון?

איל זנדברג: כולל הנהלת בתי המשפט.

יעקב אשר: אחרי שעשו את ההתייעצויות הפנימיות.

אוסאמה סעדי: מה עם הנהלת בתי המשפט?

אוסאמה סעדי: הנשיאה מסכימה לזה?

איל זנדברג: זה מקובל עליהם, כן.

אפרת חקאק: זו העמדה של הנהלת בתי המשפט.

יעקב אשר: לא רק של הנהלת בתי המשפט, אלא של משרד המשפטים שגם בדק ותכלל את הכול.

אפרת חקאק: כמובן, אסביר את המשמעות.

אפרת חקאק: זה בעצם אומר שמנהל בתי המשפט יוכל לקבוע תקנות להגביל את הכניסה והיציאה של הציבור הרחב לתוך בתי המשפט.

אוסאמה סעדי: זה לא רק הציבור הרחב, הוא יכול להגביל את מס' הדיונים, את מס' עורכי הדין.

אפרת חקאק: לגבי מס' הדיונים יש לנו חוק ספציפי שהוא דיבר על זה, חוק ה-VC שלנו עכשיו זה חוק - - -

אוסאמה סעדי: חוק VC זה משהו אחר.

אפרת חקאק: לא, החוק שאנחנו קוראים לו חוק VC עושה שני דברים, הוא קודם כול מגביל, הוא מאשר לבתי משפט להגביל את מס' הדיונים.

אפרת חקאק: זה הדבר הראשון שחוק ה-VC שלנו עושה.

אוסאמה סעדי: מה זה 8(4)?

אפרת חקאק: והדבר השני זה שהוא מאפשר את ה-VC תוך כדי.

אפרת חקאק: בתי הדין בסוף הם בתי הדין לעבודה.

אפרת חקאק: מה שלא הוספנו זה את בתי הדין הדתיים, איכשהו זה הושמט, נחזיר את זה.

אפרת חקאק: הבנתי מהנהלת בתי המשפט שהם גם מבקשים להוסיף את הרשמים.

איל זנדברג: זה ליד השופטים.

אפרת חקאק: זה ליד השופטים, אז זה בסעיף קטן (ד).

אפרת חקאק: שוב, אגיד שזה מאוד חריג שתקנות שיכולות להיות מאוד משמעותיות לציבור הרחב ולמתדיינים ייקבעו על ידי מנהל בית המשפט.

אפרת חקאק: הנהלת בתי המשפט ביקשה את ההוראה הזאת כדי לשמור על העצמאות.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לבדוק את העניין הזה של מנהל בתי המשפט, כאילו אין סמכות אפילו בלי התייעצות עם שר המשפטים, בלי התייעצות עם נשיאת בית המשפט, זה נראה לי – איל.

איל זנדברג: זאת נקודת ביניים למצב הספציפי המיוחד שלפנינו, מנהל בתי המשפט אכן עוסק בתחומים האלה.

אוסאמה סעדי: יש כאן משהו לא בסדר.

אוסאמה סעדי: נו, מה, אתם רוצים להסתיר את העניין הזה?

איל זנדברג: לא להסתיר.

אוסאמה סעדי: כי מנהל בתי המשפט, עם כל הכבוד לו, לא יכול לקבוע את סוגי הפעילות בבתי משפט.

אוסאמה סעדי: תראה את סעיף 8(4) עד (1), אלו סמכויות מרחיקות לכת.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, אני לא נותן למנהל בתי המשפט סמכויות כאלה בלי שר המשפטים, בלי נשיאת בית משפט עליון, שהיא אחראית על כל המערכת של בתי המשפט.

אוסאמה סעדי: תראו, מיקי, מ-8(4) עד (11), איזה סמכויות, בעמ' 18.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על ההגבלות המנויות בסעיף 8(4).

איתן גינזבורג: זה עמ' 10.

אוסאמה סעדי: בעמ' 10 תראה איזה סמכויות יש.

אפרת חקאק: אז אולי באמת אפשר להוסיף בסוף - - -

איתן גינזבורג: מה זה רלוונטי בכלל?

איתן גינזבורג: תגיד לי, גור, מה זה רלוונטי בכלל למנהל בתי המשפט על הגבלות על העוסקים בבתי עסקים?

גור בליי: זאת התאמה של זה, זאת לא ההגבלה - - -

אוסאמה סעדי: תראה, הגבלה על מס' השוהים, תנאים לשמירת המרחק, הגבלה על סוגי הפעילות ועל אופן מתן השירות, הגבלה על כניסה של אדם.

אפרת חקאק: בעצם הסעיף הזה אומר שכל מה שאנחנו חושבים עליו כתו הסגול לא חל בכלל על בתי משפט כדי להגן על העצמאות של בתי המשפט.

אפרת חקאק: אבל אנחנו בעצם אומרים בסעיף הזה - - -

אוסאמה סעדי: מנהל בתי משפט, איתן, יכול לקבוע כאן למעשה את כל - - -

איתן גינזבורג: רגע, אני רוצה להבין מה שהיא אומרת, ואז תגיד.

אפרת חקאק: אנחנו עדיין רוצים לתת סמכות למישהו לקבוע שבתוך - - -

אוסאמה סעדי: בסדר, מנהל בתי המשפט - - -

איתן גינזבורג: שנייה, שבתוך מה?

אפרת חקאק: שבתוך בתי המשפט אנשים יהיו חייבים לשמור מרחק, לדוגמה, להגביל את - - -

איתן גינזבורג: מה הבעיה עם זה, אוסאמה?

איתן גינזבורג: זה בסדר.

איל זנדברג: ההוראות על הדיונים הם מכוח חיקוק אחר, צריך להזכיר את זה, אפרת.

איתן גינזבורג: סליחה, פה בכנסת לא מנכ"ל הכנסת קובע כמה אורחים יגיעו לכל חבר כנסת באישור היושב-ראש?

איתן גינזבורג: זה קיים.

אוסאמה סעדי: באישור היושב-ראש.

איתן גינזבורג: בסדר, אז פה זה באישור לשכת היו"ר.

אוסאמה סעדי: זה רק מנהל בתי המשפט, לכן אמרתי.

איתן גינזבורג: למי מנהל בתי המשפט כפוף?

גאל עזריאל: לשר המשפטים.

אוסאמה סעדי: מנהל בתי משפט בהתייעצות עם שר המשפטים ונשיאת העליון.

איתן גינזבורג: סליחה, מנכ"ל הכנסת יכול לקבוע כמה אורחים כל חבר כנסת יכניס לפה?

איתן גינזבורג: אני שואל אותך שאלה.

גאל עזריאל: אולי נסביר בכל זאת, יש הבדל בין הכנסת לבין בתי המשפט.

אוסאמה סעדי: אבל זה בהתייעצות.

אוסאמה סעדי: מנכ"ל הכנסת יכול לעשות לבד?

איתן גינזבורג: זה לא כתוב, אבל אין חיקוק כזה.

אוסאמה סעדי: מה זה אין חיקוק?

איתן גינזבורג: אין חיקוק שמחייב אותו לדבר עם היושב-ראש.

איתן גינזבורג: בבקשה.

גאל עזריאל: רק נסביר להערה שלך לעניין ההשוואה לכנסת.

איתן גינזבורג: סתם זאת דוגמה.

גאל עזריאל: רק כדי לחדד את ההבדלים.

גאל עזריאל: בכנסת אין זכות קנויה, זאת לא זכות יסוד של אנשים להגיע לכנסת ולהשתתף בדיונים.

גאל עזריאל: לעומת זאת, בתי משפט מקיימים דיונים ופומביות הדיון היא זכות יסוד שמעוגנת בחוק-יסוד: השפיטה.

גאל עזריאל: זה לא בדיוק אותו דבר.

אוסאמה סעדי: זאת הגישה לערכאות.

אוסאמה סעדי: זאת זכות יסוד, איתן, אני לא מבין.

אוסאמה סעדי: איך השר מוותר על זה?

איל זנדברג: נוסח הרעיון שמנהל בתי המשפט יקבע מקובלת על השר.

איתן גינזבורג: אני מציע אם אפשר להכניס בהתייעצות עם שר המשפטים?

איל זנדברג: הנוסח כפי שהוא, אוכל להבהיר בשני משפטים.

איל זנדברג: אחד, לצורך הדיון, ראשית, אדוני בוודאי צודק בשאלותיו ובהערותיו במובן הזה שיש כאן שאלה רגישה, ואנחנו חושבים שהתשובה טובה.

איל זנדברג: אני מזכיר את תקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל (סדרי דין במצב חירום מיוחד), תשנ"א–1991, התקנות האלה שעכשיו הזכרתי הן שקובעות את סדרי הדין עצמם, התקנות מאפשרות צמצום הפעילות בבתי משפט, לרבות צמצום סוגי דיונים שיידונו או שלא יידונו.

איתן גינזבורג: נבדוק את זה, בסדר?

אוסאמה סעדי: תבדקו את זה, בסדר.

איתן גינזבורג: בבקשה.

איתן גינזבורג: נמשיך.

אפרת חקאק: אז הסעיף הזה מקובל?

אוסאמה סעדי: לא, נבדוק את זה.

איתן גינזבורג: יש הסתייגות שאוסאמה מבקש התייעצות עם נשיאת בית המשפט העליון.

איל זנדברג: לא, עם השר.

איל זנדברג: נשיאת בתי משפט עליון זה לא המודל הקיים בחקיקה.

איל זנדברג: רציתי להבהיר קודם שיבינו, שלא יהיה פה בלבול.

איל זנדברג: לצמצום סוגי דיונים שיתקיימו במצב חירום יש סמכות והיא התקנות שהזכרתי, אלה לא התקנות שאנחנו מדברים עליהן.

איל זנדברג: לומר שעכשיו ידונו רק בהליכים דחופים ולא דחופים, לא זה סוג ההסדרים שעליהם אנחנו מדברים.

איל זנדברג: אנחנו מדברים על אותם הסדרים שהיועצת המשפטית של הוועדה הזכירה קודם כעל כמה יכנסו, כמה לא יכנסו, יעמדו בריחוק, יעמדו עם פרספקס, לא פרספקס, אלה הדברים.

איל זנדברג: ברור שבסופו של דבר גם ההיבטים האלה יכולים להשפיע על הדיונים, אבל זאת לא ההוראה המיידית על כך שלא יקיימו דיונים אזרחיים וכדומה.

איל זנדברג: זה מוסדר בדין אחר, לא כאן.

איתן גינזבורג: אוסאמה, מקובל עליך?

אוסאמה סעדי: בסדר.

איתן גינזבורג: טוב, אז ממשיכים הלאה.

אפרת חקאק: היו לנו עוד שינויים בסעיף קטן (ד), שקובע את האנשים הספציפיים, שההגבלות שייקבעו בתקנות לפי סעיפים 6 או 7 או ההוראות לגבי האזור המוגבל לא יחולו עליהם.

אפרת חקאק: אני מקריאה את הכול, כי היו כמה שינויים.

אפרת חקאק: הוספנו את 6 לבקשת הוועדה אתמול.

אפרת חקאק: שאלה הן ההוראות על אזור מוגבל.

אפרת חקאק: הנהלת בתי המשפט עכשיו מבקשת גם להוסיף את הרשמים, אז אני מוסיפה רשמים.

אפרת חקאק: מבקר המדינה – אתקן את הנוסח.

אפרת חקאק: פה הוספנו – ראשי רשות מקומית.

אפרת חקאק: בקשר למילוי תפקידיהם.

אפרת חקאק: הייתה התלבטות האם להכניס את זה פה או בתקנות עצמן.

אפרת חקאק: נראה לנו שהכי נכון להכניס את זה כאן, נכון, גור?

גור בליי: זה נכנס גם ב-8 וגם פה, זה נכנס בשני המקומות.

איתן גינזבורג: זה טוב פה.

אפרת חקאק: זה כולל את ראש הרשות ואת חברי מועצת הרשות.

אפרת חקאק: בסיפה הוספנו: אגב, ממה שהיועצת המשפטית של ועדת הכנסת אמרה לי, מה שאמרו לה, יועצים הם בעצם עובדי הכנסת, אז לא בהכרח צריכים לכתוב את זה.

אפרת חקאק: עשינו הבחנה פה בין הכניסה לאזור המוגבל לבין היציאה מהאזור המוגבל בהתאם לחומרה.

אפרת חקאק: אני מזכירה שבנוסף לסעיף הזה בתוך התקנות עצמן אפשר לקבוע שיש עובדים שייחשבו עובדים חיוניים, וכן לקבוע תנאים אחרים שיאפשרו את העבודה התקינה של כל הגורמים שקבועים פה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שחשוב לי להגיד כאן זה שהעובדה שהכנסתם גם את ראשי הערים וגם את חברי המועצה זאת סוגיה חשובה מאוד, ואני מבקשת שממש תקפידו על כך שזה יישאר בתוך החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיימנו על זה כמה דיונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ביקשנו וגם פנינו ליועץ המשפטי לממשלה להחריג את ישיבות המועצה כיוון שזה סוג של פרלמנט זוטא; כיוון שמדובר בהתכנסות של נבחרי ציבור, מן הראוי; וכיוון שהסוגיה של ייצוג של אופוזיציה בהיוועדויות כאלה היא מאוד חשובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שאני לא מבינה מפה, מהניסוח הזה, האם האקט הזה של ישיבת מועצת עיר מוחרג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כתוב פה: לצורך השתתפות בישיבות המועצה, מה לגבי ההיוועדות עצמה של ישיבת המועצה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם תאושר?

גור בליי: שני הדברים מוחרגים.

גור בליי: יש פה שני הסדרים שנקבעו שהם משלימים.

גור בליי: האחד הוא לגבי הסעיף הזה שמדבר בעצם על התנועה אל ישיבות המועצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כדי שיוכלו להגיע אליה.

גור בליי: שיוכלו להגיע.

גור בליי: ולצד זאת, יותר מוקדם היום הקראנו את התיקון - -

איתן גינזבורג: בסעיף 8.

גור בליי: - - בסעיף 8, שבמסגרת כל ההגבלות שאפשר להטיל על מקומות פתוחים לציבור, בתי עסק ומקומות מהסוג הזה, אפשר לקבוע תנאים לעניין אופן קיום ישיבות המועצה, אבל זה אומר שאי-אפשר לאסור את עצם קיומן.

גור בליי: זאת אומרת שהתנאים צריכים עדיין לאפשר את קיום ישיבות המועצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת גם, כשאתם כותבים חבר מועצת רשות מקומית האם זה נופל גם בעניין של - -

איתן גינזבורג: מועצות אזוריות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': - - מועצות מקומיות?

איתן גינזבורג: אזוריות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אזוריות, כן, סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל המרחב הכפרי.

מירה סלומון: אם אפשר, אני יכולה להשיב.

איל זנדברג: יש רשות מקומית מועצה.

איל זנדברג: רשות מקומית כולל מועצה מקומית ומועצה אזורית.

איל זנדברג: זה מהידע הכללי, לא בדקתי את זה, ולא אני ניסחתי את הסעיף, אבל זה עניין ניסוחי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת השאלה, האם זה כולל את כל המועצות האזוריות והמקומיות?

איל זנדברג: מהותית הכוונה היא כמובן שכן, אין הבדל, אבל יש פה מומחים, מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: לכן ביקשתי את האפשרות לרשות הדיבור.

מירה סלומון: חוק הפרשנות קובע שרשות מקומית כוללת גם עירייה וגם מועצה מקומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מועצות מקומיות.

איתן גינזבורג: התשובה היא כן.

מירה סלומון: התשובה היא כן, חד-משמעית, רק הסברתי למה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצוין.

איתן גינזבורג: תודה.

קארין אלהרר: אפשר לשאול שאלה?

איתן גינזבורג: רק שנייה.

איתן גינזבורג: מיקי, עוד משהו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, זהו, תודה רבה.

איתן גינזבורג: מה לגבי ישיבות המועצה עצמן?

איתן גינזבורג: עדיין החוק שאצלך נדרש, אני מבין.

יואב סגלוביץ': סעיף 8, מה שגור הסביר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם ישיבת המועצה מוחרגת והיא מסוגלת להתקיים גם בתנאים של סגר, מה שנצטרך לעשות זה ממש התאמות בעניין של אפשרות של אנשים שבבידוד או אנשים שיש להם קושי להגיע, ושהם כן יוכלו להשתתף בזום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל לנו היה חשוב שתוכל להתבצע ההיוועדות הפיזית של ישיבת מועצה גם בתנאים של החמרת המצב.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: מצוין.

גאל עזריאל: ואולי נבהיר שעדיין יש מכוח סעיף 8 אפשרויות להגביל את מס' המשתתפים או מי משתתף, כך שכמובן שההתייחסות המיוחדת לישיבות המועצה נועדה לאפשר לחברי המועצה להיות נוכחים פיזית, אלא אם הם בבידוד או שיש להם מניעה אחרת.

גאל עזריאל: אבל יכול להיות שאם יש הזמנה של הציבור או של גורמים אחרים, אז יכול להיות שתהיה הגבלה על הנוכחות הפיזית שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל את לא מדברת על נבחרי הציבור.

גאל עזריאל: נכון, להבדיל מהנבחרים, אז יכול להיות שגם צריך לאפשר לציבור כולו להיות בזום.

איתן גינזבורג: לגבי אורחים בישיבות המועצה, אני לא חושב שלזה התכוונה יושבת-ראש ועדת הפנים, היא דיברה על עצם קיומה של ישיבת המועצה, לא על אורחיה.

איתן גינזבורג: אורחיה שיהיו בזום, שיהיו ביוטיוב, שיהיו איפה שהם רוצים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

גאל עזריאל: הכוונה הייתה רק לחדד שכמובן שאם יש דיון - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מפרידה בין נבחרי ציבור לבין אנשים אורחים שהם - - - בישיבה.

איתן גינזבורג: ביחס לנבחרי הציבור רק עוד שאלה קטנה לחידוד.

איתן גינזבורג: הרי ישיבת מועצה לא יכולה להתקיים בלי מנכ"ל, גזבר ויועץ משפטי, השאלה אם גם הם נכנסים לתוך העסק הזה או שלא.

גאל עזריאל: נכון.

גאל עזריאל: שוב, מה שדיברנו בבוקר בסעיף 8, דיברנו על הגבלות על אופן הקיום.

גור בליי: אופן קיום, זה על כלל - - -

גאל עזריאל: לא על עצם הקיום.

גאל עזריאל: כך שאם לא ניתן לקיים את הישיבה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אם הגזבר לא יוכל להגיע לישיבה הזאת, כי לא ציינתם אותו פה, אז היא לא תוכל להתקיים.

גאל עזריאל: אין צורך, כי בעצם ההגבלות יהיו על אופן הקיום ולא על עצם הקיום.

איתן גינזבורג: מיקי, אבל הגזבר יכול להיות בזום.

איתן גינזבורג: דווקא אפשר לקבוע שהוא יהיה בזום.

גור בליי: הוא דווקא לא נבחר ציבור במובן הזה, ולכן אפשר להעלות אותו טלפונית או להעלות בזום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, מצוין.

גור בליי: בכל מקרה הישיבה עצמה צריכה להתקיים.

גור בליי: אני רק רוצה לחדד שהיועצים הפרלמנטריים הם של חברי הכנסת, הם לא עובדים של הכנסת, שיובן.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשאול שאלה.

איתן גינזבורג: קארין את בתור.

איתן גינזבורג: יש עוד משהו, איל? לא.

איתן גינזבורג: בבקשה, קארין, סליחה.

קארין אלהרר: אני רוצה טיפה לחזור אחורה.

קארין אלהרר: תראו, אנחנו חיים בישראל ויכולות לפרוץ לחיינו בחירות.

קארין אלהרר: בתקופת בחירות אין ועדות כנסת, לא הוועדות שבעצם יש להן סמכויות, ואני רוצה לשאול, האם החוק יודע להתייחס למצב שבו לא ועדת החוקה, לא ועדת החינוך, לא ועדת הבריאות ולא ועדת הכלכלה מתכנסות, מה הדין בדבר הזה?

איתן גינזבורג: אני חושב, קארין, מבלי ששאלתי את אנשי המקצוע – גור, זה נראה לי חשוב, ארבל, טוב שאת כאן, כי זאת בדיוק שאלה אלייך.

איתן גינזבורג: הנה, ארבל בדיוק הגיעה אלייך, קארין, היא שמעה אותך ונכנסה.

קארין אלהרר: איזה תיאום.

קארין אלהרר: תמיד היינו מתואמות.

איתן גינזבורג: אני חושב שעל אף שוועדות הכנסת לא נוהגות להתכנס בתקופת בחירות הן עדיין מתקיימות.

איתן גינזבורג: ואם יש צורך דחוף במצב חירום אפשר לכנס את ועדת הכנסת גם בתקופת בחירות על אף שלא נהוג.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל עושים ועדת הסכמות של נציג קואליציה ואופוזיציה.

קארין אלהרר: ואם אין הסכמות?

איתן גינזבורג: בתקופת בחירות.

איתן גינזבורג: ארבל, מבחינת החוק, הפרוצדורה, הכנסת תקפה ועובדת באופן עקרוני גם בתקופת בחירות, על אף שלא נהוג לכנס ולהתכנס בתקופת בחירות בגלל הסוגיה הפוליטית - - -

קארין אלהרר: זה לא נכון.

איתן גינזבורג: רק שנייה, קארין, תכף תגידי לי שזה לא נכון, אבל לפחות יש לי משפט עם נקודה בסוף.

קארין אלהרר: אוקיי, סליחה.

איתן גינזבורג: הכנסת וועדותיה רשאיות, באישור היושב-ראש אולי, רשאיות להתכנס בכל תקופת הבחירות, בטח במצב חירום, אני טועה?

ארבל אסטרחן: בדרך כלל הכנסת נוהגת לצאת לפגרה בתקופת הבחירות.

ארבל אסטרחן: לפי החלטת ועדת הכנסת היא גם נוהגת להקים ועדת הסכמות של קואליציה ואופוזיציה.

איתן גינזבורג: בתקופת בחירות?

ארבל אסטרחן: בתקופת בחירות, בפגרת בחירות, נכון.

ארבל אסטרחן: ואז בעצם רק באישור שלהם עולים דברים.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל משאירים איזה פתח ליו"ר הכנסת לגבור על זה, שלא יהיה מצב שאחד מנציגי הקואליציה אופוזיציה לא יאשרו משהו שחייבים לאשר בדחיפות.

ארבל אסטרחן: אבל הוועדות קיימות ויכולות להתכנס.

ארבל אסטרחן: זה גם בדרך כלל עובר אותנו, את הלשכה המשפטית, לראות שזה משהו שמתאים להביא בתקופה הזאת.

קארין אלהרר: ארבל, אבל אם אין הסכמות?

קארין אלהרר: הרי, בואו, זה קורה.

ארבל אסטרחן: אם אין הסכמות אז הוועדות לא מתכנסות, כי הרעיון הוא שבתקופת בחירות לא יביאו דברים - - -

איתן גינזבורג: אבל מה קורה בתקופת חירום שצריך לאשר תקנות חירום?

ארבל אסטרחן: אז כמו שאמרתי, בדרך כלל יהיו הסכמות.

ארבל אסטרחן: אני מקווה במצב כזה.

ארבל אסטרחן: ואם לא, יו"ר הכנסת יכול להכריע.

יואב סגלוביץ': אז למה לא לכתוב את זה בדבר החקיקה עצמו, בחוק המסמיך?

יואב סגלוביץ': להגיד: גם בתקופת בחירות הוועדות שקשורות לחוק זה תתכנסנה, ופותרים את הבעיה.

קארין אלהרר: נכון.

יואב סגלוביץ': לא להשאיר את זה לשיקול דעת של אף אחד.

גאל עזריאל: כי אתה מייתר את כל השאר.

ארבל אסטרחן: יש ועדות שלא יכולות להתכנס.

ארבל אסטרחן: זו החלטה של ועדת הכנסת בדרך כלל.

איתן גינזבורג: תחזרי על זה, בבקשה.

איתן גינזבורג: תורידי את המסכה אם אפשר.

ארבל אסטרחן: סליחה.

ארבל אסטרחן: פורמלית, ועדות הכנסת קיימות ומתפקדות עד הבחירות.

ארבל אסטרחן: נהוג שיוצאים לפגרת בחירות ואז - - -

איתן גינזבורג: לפי החלטת ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: ואז ועדת הכנסת קובעת כללים מיוחדים לתקופה הזאת.

ארבל אסטרחן: בשנים האחרונות, בכנסות האחרונות בין הכללים האלה היה שהוועדות יתכנסו רק לאחר אישור, גם בדיקה של הלשכה המשפטית שבאמת מדובר על משהו דחוף ולא איזה משהו ככה שקשור לבחירות; וגם בהסכמה של קואליציה ואופוזיציה.

איתן גינזבורג: ולהזכירכם, בבחירות הקודמות האחרונות ועדת הכנסת התכנסה לצורך דיון בנושא חסינות.

יואב סגלוביץ': נכון, אבל, איתן, אני חושב שאנחנו דנים פה במשהו חריג בתקופה חריגה.

קארין אלהרר: כן, אבל אתה זוכר את הסיטואציה המיוחדת שהייתה, איתן.

יואב סגלוביץ': ואני חושב שלא יעלה ולא יוריד בחוק המסמיך, אבל זה חוק רחב שמאפשר לעוד ועדות – לוועדת הכלכלה, ועדת החינוך, או הוועדות האלה – כן בתקופת חירום.

יואב סגלוביץ': הרי לא יעלה על הדעת שיהיו תקנות, ולא משנה בתצורה שנחליט עליהן בסופו של דבר בהצבעות, יהיה ברור לחלוטין שיש פיקוח פרלמנטרי בחוק מן הסוג הזה.

יואב סגלוביץ': זה לא חוק רגיל, זה נכון לעשות את זה מבחינה חוקתית ומכול בחינה פרלמנטרית.

איל זנדברג: יותר מזה, אפשר להגיד שמבחינת הממשלה כיוון שהתקנות אפילו באישור בדיעבד, בסוף תלויות גם בצורה כזו או אחרת בוועדה, אנחנו צריכים לוודא שלא יהיה ריק, שלא יהיה מצב שדברים לא קורים מבחינתנו בגלל היעדר ועדה.

איל זנדברג: אני חושב שאין מחלוקת מהותית בדבר הזה.

קארין אלהרר: בדיוק.

איל זנדברג: וצריך לזכור שבתקופת הבחירות היותר בעייתית, היותר רגישה, יכולה להיות דווקא אחרי תחילת כהונתה של כנסת חדשה.

קארין אלהרר: כשעוד אין ועדות.

איל זנדברג: וחווינו גם את זה, כן ועדה מסדרת, לא ועדה מסדרת, לפני שימנו.

איל זנדברג: לזה יש תשובה חלקית היום בהגדרות.

ארבל אסטרחן: אז זאת לא פגרה.

איל זנדברג: ההגדרות פותרות את המצב שבו עוד לא מונתה ועדה.

איל זנדברג: לצורך העניין, נניח לא מונתה ועדת החוקה, אז ועדת הכנסת יכולה לקבוע ועדה.

קארין אלהרר: כן, אבל ארבל אומרת שיש ועדה, פשוט לא נוהגים לכנס אותה.

ארבל אסטרחן: דיברתי על תקופת בחירות.

איל זנדברג: דיברנו על שתי תקופות זמן שונות.

ארבל אסטרחן: עכשיו איל מדבר על אחרי שקמה כנסת חדשה, ואז יכולה להיות ועדה - - -

קארין אלהרר: אני מדברת עד הבחירות.

יואב סגלוביץ': שיהיה פה מצב של רציפות, בטח בתקופת חירום, זה נראה לי הגיוני, אין פה שאלה בעייתית.

גור בליי: אז מה ההצעה, יואב?

גור בליי: מבחינה קונקרטית, ההצעה, שוב.

יואב סגלוביץ': מה שאני חושב, לרשום משהו בסעיף, הוועדות ימשיכו להתכנס לעניין חוק זה, משהו כזה.

יואב סגלוביץ': ניסוח שיהיה ברור שזה לא משהו כללי שמנהלים פה איזה חוקים.

איתן גינזבורג: זה לא שבגלל שלא נהגו לכנסן, גור.

קארין אלהרר: גם אם הכנסת התפזרה, לא משנה מאיזו סיבה, הוועדות ימשיכו לפעול לעניין תקנות על פי חוק זה.

אפרת חקאק: אם זאת ההגדרה עצמה זה בעמ' 1.

קארין אלהרר: אבל ארבל אומרת שיש ועדה, היא הוקמה.

איתן גינזבורג: שנייה, אעזור.

איתן גינזבורג: אני לא רוצה להתייחס לדברים שאיל אמר אחרי הבחירות.

איתן גינזבורג: בואו נדבר על לפני הבחירות, בתקופת הבחירות.

איתן גינזבורג: אנחנו אומרים שהוועדות קיימות, לדידה של ארבל.

ארבל אסטרחן: ברור.

איתן גינזבורג: מה שיואב הציע, שבתקופת הבחירות, לעניין חוק זה בלבד, הוועדות תוכלנה להתכנס כדי לדון בנושאים שחלים עליהן או שחובה עליהן להתכנס.

גור בליי: אגיד לך מה הבעיה בלכתוב את זה, שאין מניעה.

איתן גינזבורג: כי מה שאומרת ארבל, הנוהג הוא שלא מתכנסים, אלא בהסכמה.

ארבל אסטרחן: נכון.

איתן גינזבורג: ומעלים פה חשש שאם לא תהיה הסכמה פוליטית על כינוסן של הוועדות זה יכול ליצור איזה מצב בעייתי.

קארין אלהרר: נכון.

איתן גינזבורג: ולכן שרק לעניין חוק זה, ובלבד, הוועדות תוכלנה להתכנס.

איתן גינזבורג: זה מה שמבוקש.

ארבל אסטרחן: ולא תוטל מגבלה.

ארבל אסטרחן: אני יכולה, אגב, להגיד לכם מה היה בפגרה ב-2019, ועדת הכנסת קבעה.

יעקב אשר: שמעתי חלק, השאלה אם זה דבר שבסמכותנו בכלל.

ארבל אסטרחן: יש לי את ההחלטה שאמרו שהוועדות יהיו רשאיות לקיים דיונים רק באישור מראש של ועדת ההסכמות.

ארבל אסטרחן: ובנוסף, יו"ר הכנסת רשאי להתיר לוועדות לשבת לפי בקשה של הממשלה.

קארין אלהרר: אני מבקשת שזה לא יהיה ככה.

יעקב אשר: אני רוצה רק דבר אחד.

יעקב אשר: שמעתי חלק מהדיון, טיפה נחתי.

יעקב אשר: אני לא יודע מה אפשרי ולא אפשרי מבחינת תקנון הכנסת, ואנחנו לא רוצים לדרוס דברים.

יעקב אשר: מצד שני אנחנו רוצים שכמובן יהיה פתרון לעניין.

יעקב אשר: מה שאני חושש, שאם הוועדות הספציפיות האלה ימשיכו לעבוד אז הן יעבדו ובסוף זה יתחיל להוות תביעה, לא יודע, אופוזיציה וקואליציה ואף אחד לא יודע איפה הוא יהיה, ויגידו: רגע, אם דנו בזה תדונו גם בזה, תדונו גם בזה.

יואב סגלוביץ': רק לעניין חוק זה.

קארין אלהרר: אז רק החוק הזה.

מיכל גולדברג: כן, אדוני, זה אינטרס של בריאות הציבור גם.

יעקב אשר: ודאי, אינטרס של הכול, כל האינטרסים שבעולם.

יעקב אשר: אבל יכול להיות שאפשר לנקז את זה לוועדה אחת.

יעקב אשר: זאת אומרת שכל הזמן זה עובד בכמה ועדות עכשיו, בימים כתיקונם, so-called, אבל באותו זמן אותה ועדה, הרי יש תמיד ועדה אחת, או הוועדה המסדרת או שהיא יכולה לקבוע - - -

ארבל אסטרחן: זה בתחילת כנסת.

ארבל אסטרחן: אבל בסוף כנסת כל הוועדות עובדות.

ארבל אסטרחן: בתחילת כנסת יש ועדה מסדרת.

גור בליי: אני מדבר על פגרת בחירות.

גור בליי: ועדת הכנסת פועלת כסדרה.

ארבל אסטרחן: כל הוועדות עובדות.

גור בליי: ועדת הכנסת פועלת גם לא בכפוף להחלטה של ועדת הסכמות.

קארין אלהרר: נכון.

גור בליי: היא מתכנסת באופן שגרתי.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: בוא נעשה משהו שלא יצטרך להיכנס לפוליטיקה.

יעקב אשר: כל הסמכויות של כל הוועדות - - -

קארין אלהרר: אבל למה זה נכנס לפוליטיקה, יעקב?

יעקב אשר: כי זה יכנס, ואת לא יודעת מאיזה צד זה יבוא לך, תאמיני לי, אני עם זקן לבן.

יעקב אשר: ננקז את כל הסמכויות של הוועדות האלה לוועדת הכנסת שממשיכה לפעול.

גור בליי: הקושי עם הדבר הזה זה שכל הנושא של ועדת ההסכמות לא מעוגן בחוק, הוא נוהג בכנסת.

אפרת חקאק: הוא לא יכול לגבור על הדרישה בחוק.

אפרת חקאק: אם החוק אומר שהתקנות יובאו לאישור ועדת x, ועדת הכנסת עכשיו יכולה להגיד לאותה ועדה אל תתכנסי?

ארבל אסטרחן: הכנסת יכולה להחליט שוועדות לא יתכנסו בלי ועדת הסכמות.

איל זנדברג: איך היא יכולה?

איל זנדברג: אבל זה - - - החוק, ארבל.

ארבל אסטרחן: אבל מה עם תקנות רגילות?

גור בליי: הרבה פעמים בתקופה של פגרת בחירות מגיעות תקנות שמיועדות לאישור ועדה, וועדת ההסכמות אומרת:

גור בליי: אתם לא יכולים לדון בזה כי זה לא דחוף.

גור בליי: זה נכון.

קארין אלהרר: אין עבודה על תקנות רגילות בתקופת בחירות.

יואב סגלוביץ': יעקב, אפשר רק משפט אחד מדוע זה חשוב וזה מצב חריג.

יעקב אשר: בבקשה.

יואב סגלוביץ': תראו, אני אומר את זה כל הזמן, שזה מצב חריג ולכן צריך פתרונות חריגים.

יואב סגלוביץ': כל הסיפור של שגרה של הכנסת לא מתקיים בתקופה כזאת.

יואב סגלוביץ': חס וחלילה אם יש בחירות מחר יש משמעות לסיפור הזה, כי הממשלה תמשיך להתקין תקנות.

יואב סגלוביץ': זאת אומרת שאם המצב ממשיך אז צריך כל הזמן את כל התהליכים של הפיקוח, בקשה - - -

יעקב אשר: נכון, הסכמנו.

יעקב אשר: יואב, אין אפילו נקודת מחלוקת אחת בינינו בעניין.

קארין אלהרר: אז מה הבעיה?

יעקב אשר: אני מגיע פה לאויב של הטוב שהוא הטוב ביותר.

יעקב אשר: אנחנו צריכים למצוא פתרון שהם ימצאו לנו אותו.

יואב סגלוביץ': אבל מצאתי פתרון.

יעקב אשר: מבחינתי אם הפתרון הוא שהוועדות יכולות לעבוד, אין לי בעיה.

יעקב אשר: אני חושש מהפתרון הזה, כי לדעתי זה לא יעבוד בסוף.

יעקב אשר: זה לא יעבוד, כי יהיה זה ויגידו אלה ומה פתאום הוועדה הזאת.

יואב סגלוביץ': מה זה מה פתאום?

יואב סגלוביץ': זה לפי חוק זה.

יעקב אשר: אבל אני שואל אותך, אם אנחנו מוצאים כרגע מסלול של ועדה אחת, שהיא סטטוטורית לכל הדעות והיא יכולה לדון ואין לה אפילו אפשרות שוועדה מסדרת יכולה להחליט שהיא לא דנה, שהיא חסינה לגמרי, ואני מרכז אליה את הכול.

יואב סגלוביץ': זאת בוודאי לא תהיה ועדת הכנסת.

יואב סגלוביץ': אם כבר זאת צריכה להיות ועדת החוקה.

איל זנדברג: אתם מעבירים בין ועדות?

איל זנדברג: פתאום הוועדה הזאת לוקחת?

יעקב אשר: זה לא משנה לי.

יעקב אשר: אז ראשי המפלגות יחליפו את האנשים שמומחים יותר בתקנות.

יואב סגלוביץ': למה להרוס את השגרה?

יואב סגלוביץ': יש כרגע התנהלות במסלול.

יעקב אשר: כי אתה לא בשגרה, אתה בשגרה משוגעת בתקופת בחירות.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני יודע.

יואב סגלוביץ': אני חוזר על זה כמו אני לא יודע מה כבר.

יואב סגלוביץ': אנחנו צריכים לחיות לצד הקורונה, אומרים כל הקברניטים, ואני אומר נכון.

יעקב אשר: אבל זאת לא בעיה של הקברניטים.

יואב סגלוביץ': תהיה איתי שנייה עד הסוף.

יואב סגלוביץ': הכנסת תחיה ליד הממשלה והממשלה ליד הכנסת.

יואב סגלוביץ': בתצורה המיוחדת של מצב חירום, כן, במצב חירום כאלה ועדות שצריך יעבדו.

יואב סגלוביץ': יעבדו.

יעקב אשר: יואב, זאת לא תהיה הבעיה של ראשי המפלגות בלבד, ואתה גם לא יודע איזה ראשי.

יעקב אשר: יכול להיות שזאת תהיה גם בעיה של ראש המפלגה שלך, תקשיב רגע.

יואב סגלוביץ': עד שלא נבחרת כנסת חדשה זו הכנסת המכהנת.

יעקב אשר: נכון, אבל בערב בחירות בשלהי הקדנציה יש הרבה מאוד דברים שקורים ואינטרסים שקורים.

יעקב אשר: אני מסכים איתך שמה שראוי להיות, ששום דבר לא יגבר על זה.

יעקב אשר: אני רק חושש, ואתה יודע איך זה מתחיל, איזה ועדות כן פועלות או לא.

יואב סגלוביץ': הן כתובות לפי החוק.

יעקב אשר: אם הוועדות פועלות ולא קרה כלום והכול בסדר אני איתך.

יעקב אשר: אני חושש שהחיכוכים שיהיו סביב איזה ועדה תפעל ובמה תדון ובמה לא תדון - - -

יואב סגלוביץ': יעקב, אבל כתוב בחוק איזו ועדה.

קארין אלהרר: אבל למה לחרוג מהחוק?

גור בליי: תראו, חשבנו לנסח פה איזשהו סעיף בכיוון הזה, הבעיה היא שיש כל מיני אירועים חירומיים שמגיעים לכנסת, ויש גם בהחלטה של ועדת ההסכמות תמיד מנגנון שמאפשר עיקוף של הדבר הזה, נגיד מיו"ר הכנסת.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אני צריך ועדת שאף אחד לא יכול לעכב אותה.

יואב סגלוביץ': גם יושב-ראש הכנסת יכול לעכב אותה, זה לא נכון.

גור בליי: נראה לי לא זהיר לקבוע פה הוראה - - -

קארין אלהרר: יעקב, אפשר שנייה?

יואב סגלוביץ': אם בחוק קבוע שאישור תקנות הוא ב-x, y, z, עם כל הכבוד ליושב-ראש הכנסת - - -

יעקב אשר: תנו לגור להציג את הרעיון שלו, ובוא נשמע.

גור בליי: הייתה איזו מחשבה להוסיף סעיף, לאור מה שנאמר, גם בהתאם להצעה של ארבל, להציע איזשהו סעיף: שום הגבלה מכוח תקנון הכנסת לא תמנע כינוס ועדה לעניין חוק זה.

גור בליי: אבל אני פוחד מהתקדים שבדבר הזה, כי הוא דבר מאוד מאוד לא שגרתי, ויש סיטואציות שבהן אתה לפעמים כן רוצה שתהיה מניעה של הדבר הזה.

עינב קאבלה: זה מאוד מסוכן - - -

קארין אלהרר: לא, אתה לא רוצה.

גור בליי: אבל יש סיטואציות שבהן - - -

יואב סגלוביץ': כמו מה?

יואב סגלוביץ': עכשיו הממשלה מתקינה תקנה לגבי בריאות, למה זה לא - - -

עינב קאבלה: נכון, אפשר.

יעקב אשר: ערב בחירות, אתה שואל מה?

יעקב אשר: יהיו אינטרסים.

גור בליי: ההמלצה שלי זה לא להכניס.

יעקב אשר: מה המלצה?

יעקב אשר: בוא נשמע מה הפתרון שלך.

עינב קאבלה: אבל אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא.

עינב קאבלה: בסוף אתם - - -

יעקב אשר: הוא מדבר על הכפי שהוא, אבל הכפי שהוא - - -

עינב קאבלה: זאת ועדת הסכמות.

קארין אלהרר: לא ועדת הסכמות.

יעקב אשר: זאת הבעיה.

יעקב אשר: אז מה יעזור?

יעקב אשר: ומה כן?

עינב קאבלה: אדוני היושב-ראש, אם אתה קובע שפה זאת בעיה, אתה נותן תחושה שבכל דיון שבו אתה רוצה להביא בתקופת בחירות זו בעיה.

יעקב אשר: עלולה להיות בעיה.

עינב קאבלה: יש פה הטלת פגם בעצם המנגנון.

עינב קאבלה: נכון שאנחנו בחוק הקורונה, אבל יכולים להיות אירועים נוספים.

יעקב אשר: אין לי בעיה, חברים.

עינב קאבלה: אני רק אומרת שצריך להתייחס בזהירות לשינוי של הדבר הזה באירוע הזה.

יואב סגלוביץ': בואו נגיד שלא להתייחס לזה זה פחות זהיר מזה, זה היה המצב עד לפני דקה.

עינב קאבלה: יואב, אני לא יודעת.

יואב סגלוביץ': עד לפני דקה זה בכלל לא היה נושא פה שצריך לדון בו.

עינב קאבלה: זה לא היה בחוק.

יואב סגלוביץ': כי הוא לא מופיע פה בחוק הזה.

עינב קאבלה: נכון, יכול להיות שהוא לא צריך להופיע בחוק, זה מה שאני אומרת.

יואב סגלוביץ': אם הוא לא מופיע בחוק בכל תצורה אין פתרון.

קארין אלהרר: אבל אם לא תדברי עליו בחוק לא יהיה פיקוח פרלמנטרי, עינב.

עינב קאבלה: בטח שיש פתרון, יש ועדת הסכמות.

יואב סגלוביץ': לא, החוק אומר לאיזו ועדה זה צריך להגיע.

עינב קאבלה: אבל מי אמר שבהכרח בוועדת הסכמות יחליטו להקפיא את המצב, להתעלם מהקורונה, ולהתנהל בחוסר אחריות.

קארין אלהרר: נו, עינב, באמת, את לא מכירה את הפוליטיקה?

עינב קאבלה: אני מכירה, אבל אני יודעת גם שלפעמים מתרוממים מעל הפוליטיקה כי יש דברים חשובים.

יואב סגלוביץ': מה הבעיה שזה יהיה כתוב בחוק?

עינב קאבלה: מראש להגיד שדינם לקבוע בניגוד לאופן הענייני, אני חושבת שזה - - -

יואב סגלוביץ': אבל צריכים לכתוב משהו, נכון?

עינב קאבלה: לא בהכרח.

יואב סגלוביץ': להשאיר את זה ככה?

עינב קאבלה: כן.

קארין אלהרר: לא.

יואב סגלוביץ': אם את אומרת להשאיר את זה ככה, אז אני לא יודע.

יואב סגלוביץ': להשאיר את זה ככה לדעתי זה מאוד בעייתי.

עינב קאבלה: כי יש מנגנון תקנוני שאני - - -

יואב סגלוביץ': המנגנון הזה, בכל הכבוד, הוא לא המנגנון שפועל כאשר מצרים זכויות אזרחיות, עם כל הכבוד.

יואב סגלוביץ': מטילים פה סגר, אני לא אתן ליושב-ראש הכנסת לקבל את ההחלטה.

עינב קאבלה: אבל זה לא האירוע היחיד שיכול להיות בחייה של מדינה כשיש מקרי חירום.

יואב סגלוביץ': חברים, אבל יש פה - - -

עינב קאבלה: אבל זה עלול לשרשר, יואב.

קארין אלהרר: נותנים הכול לממשלה, לא הגיוני.

יואב סגלוביץ': אז יושב-ראש הכנסת יחליט אם מכנסים או לא מכנסים ועדה?

עינב קאבלה: כידוע, אני לא נגד פיקוח פרלמנטרי, להפך.

עינב קאבלה: אני רק אומרת שצריך להתייחס לליצור פה דין אחר בנושא של איך פועלת הכנסת בזמני בחירות בצורה מאוד זהירה, כי יכולים לקרות עוד אירועים בחייה של מדינה כשאנחנו במצבי חירום, והכנסת נדרשת להמשיך לפעול.

עינב קאבלה: אז פתאום להסיט במקרה הזה את המנגנון לכיוון אחר ולהשאיר את זה באירועים רגילים?

יואב סגלוביץ': אבל תראו לי עוד דוגמה שיש מצב חירום שהממשלה מכריזה עליו, שיכולים לקחת את האנשים באיזשהו סגר בלי שום פיקוח פרלמנטרי, אני חושב שזה פשוט לא נורמלי.

איל זנדברג: זה נכון, מצבי החירום האחרים הם מצומצמים.

עינב קאבלה: אבל לא יהיו מצבי חירום - - -

יואב סגלוביץ': אין לי בעיה עם הפתרון, רק שלא יהיה וקום פה ולא נתלבט בשאלה.

איל זנדברג: בוא נאמר שבהקשר הזה זה נכון שיש מסה משמעותית, היקף נרחב נאמר, של תקנות שניתן להגביל, להטיל הגבלות נרחבות על הציבור הרבה יותר מאשר במצבי חירום שמוכרים לנו.

איל זנדברג: והפיקוח הפרלמנטרי מובנה פה, שגם מקשה עלינו כממשלה, ואנחנו רוצים שהוא ייעשה ולא יעכב אותנו.

עינב קאבלה: אגב, לכן גם לא סביר שמנגנון ההסכמות לא יעבוד פה, לדעתי.

איל זנדברג: אבל הוא לא דומה להקשרים שאנחנו מכירים בחקיקה.

יואב סגלוביץ': בסדר, אני בעד כל פתרון אבל שלא יהיה וקום, כי כרגע יש וקום.

גור בליי: יש לנו השגות לגבי הדבר הזה, אבל נכון לעכשיו יש בהסדר הקיים שאם הוועדה לא מתכנסת זה הולך למליאה.

גור בליי: זאת אומרת שזה לא שאין שום בקרה.

קארין אלהרר: וואו, אין רוב לממשלה במליאה?

קארין אלהרר: נו.

יואב סגלוביץ': אתה יודע מה דעתי על המליאה בהקשרים האלה.

אלי אבידר: המליאה היא לא פתרון.

גור בליי: אתה יודע גם מה דעתי על המליאה.

גור בליי: כלומר, לא על המליאה באופן כללי, אבל על המליאה בהקשר הזה.

יעקב אשר: אבל הוא אומר שדווקא מליאה בזמן ערב בחירות - -

עינב קאבלה: להביא את זה לוועדות.

יעקב אשר: - - יגרום כן לכנס את הוועדות.

גור בליי: זה ייצור דינמיקה מסוימת.

יואב סגלוביץ': חבר'ה, אנחנו פה מתעסקים בכל קוצו של יוד, בסוף יש לנו פה אפשרות לאיזה ברדק אחד גדול, לא לכתוב - - -

קארין אלהרר: מגה אירוע, משבר.

גור בליי: אני מודה שזה פשוט נראה לי לא זהיר לקבוע פה מנגנון עוקף לנוהג פרלמנטרי ארוך שנים לגבי ועדות הסכמות.

עינב קאבלה: ממש.

גור בליי: כי זה חוק רגיש מאוד, נכון, אבל יש פה מענים במסגרת המליאה.

גור בליי: חבר הכנסת סגלוביץ', אני לא מתעלם מהקושי הזה, אבל, א'.

גור בליי: יש לך את האופציה של המליאה; ב'.

גור בליי: אני חושב שהאופי של המליאה יכול להוביל לכך שהוועדה תרצה להתכנס בשביל שזה לא יגיע ממילא למליאה.

יעקב אשר: בדיוק.

ארבל אסטרחן: מי יכול לכנס את המליאה?

גור בליי: יו"ר הכנסת.

ארבל אסטרחן: הממשלה.

ארבל אסטרחן: יו"ר הכנסת לא יכול על דעת עצמו, רק אם יש לו את דרישת ממשלה.

גור בליי: לפי החוק יו"ר הכנסת.

ארבל אסטרחן: אבל בחוק הכנסת באמת - - -

יואב סגלוביץ': אני חושב שכדאי לחשוב על זה - - -

קארין אלהרר: להזכירכם, זה בשיקול דעת של יו"ר הכנסת.

קארין אלהרר: יו"ר הכנסת בסוף הוא איש של הממשלה, תתעוררו שנייה.

ארבל אסטרחן: בפגרה יו"ר הכנסת לא יכול לכנסת את הכנסת על דעתו, הוא חייב או דרישת ממשלה או בקשה של 25 ח"כים שיכולים לכנס את הכנסת רק לצורך עניינים מסוימים.

קארין אלהרר: וזה בשיקול דעתו.

ארבל אסטרחן: בשיקול דעתו המועד.

ארבל אסטרחן: אם הממשלה דורשת הוא חייב, אבל שיקול דעתו למועד.

קארין אלהרר: יופי, המועד, סבבה.

קארין אלהרר: אז הוא יכנס את זה אחרי שזה נכנס לתוקף, אחרי 14 יום.

ארבל אסטרחן: אולי צריך לגבור פה על חוק הכנסת לעניין כינוס הכנסת, מליאה.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני חושב שבכל מקרה מה שכן מוסכם פה על כולם, יש ויכוח על הפרטים, אבל זה שאי-אפשר להשאיר את המצב הזה ככה באוויר.

מיכל וונש: יש מי שאומר שהוא לא באוויר.

יואב סגלוביץ': הוא באוויר לגמרי.

קארין אלהרר: הוא באוויר לגמרי.

יואב סגלוביץ': אם בסוף הכינוס של התקנות האלה.

מיכל וונש: אני רק אומרת שיש למישהו דעה שהוא לא באוויר.

יואב סגלוביץ': עינב, אם בסוף אנחנו תלויים ברצונו של יושב-ראש הכנסת או הממשלה, אני חושב שזה לא נכון בנסיבות האלה.

עינב קאבלה: אבל אם ועדת הסכמות - - -

ארבל אסטרחן: ועדת הסכמות היא על הוועדות, לא על המליאה.

עינב קאבלה: אבל אם אנחנו בוועדות אנחנו בסדר.

קארין אלהרר: מי אמר ועדת הסכמות, תקשיבו רגע.

עינב קאבלה: אני שואלת, אם יש ועדת הסכמות אז ליו"ר יש יכולת - - -

קארין אלהרר: ועדת הסכמות זה נציג של הקואליציה ונציג של האופוזיציה, מספיק שאחד מהם אומר לא זה לא מגיע.

קארין אלהרר: זאת המהות של ועדת הסכמות.

ארבל אסטרחן: נכון.

גור בליי: אז אפשר לנסח פה סעיף, השאלה אם הוא לא רחב מדיי.

גור בליי: ארבל, תגידי לי: שום מגבלה מתוקף תקנון הכנסת לא תמנע כינוס ועדה לעניין חוק זה.

גור בליי: השאלה אם הדבר הזה הוא לא רחב מדיי.

איל זנדברג: הנוהג הוא חלק מתקנון הכנסת לפי הפרשנות שלכם?

ארבל אסטרחן: החלטת ועדת הכנסת היא מכוח התקנון.

ארבל אסטרחן: יש סעיף 112 לתקנון שמסמיך את ועדת הכנסת מכוח התקנון לכינוס הוועדה.

יעקב אשר: רק בלבד.

ארבל אסטרחן: לדיון בתקנות.

יעקב אשר: לדיון, לא לאישור.

גור בליי: לדיון בתקנות.

יואב סגלוביץ': לפי חוק זה.

איל זנדברג: הכרזה או תקנות?

ארבל אסטרחן: חקיקת משנה.

איל זנדברג: הכרזה גם צריך איכשהו להכניס פה שלא לעכב.

יעקב אשר: על פי סעיף - - -

קארין אלהרר: על פי חוק זה.

גור בליי: לדיון בהכרזה לפי סעיף 2 או תקנות לפי סעיף 4.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: יואב, מקובל?

עינב קאבלה: כן.

גור בליי: נכניס בזה או לעניין אזור מוגבל.

איל זנדברג: צריך להפנות לכל מקום שבו הוועדות מעורבות.

גור בליי: כן.

קארין אלהרר: בדיוק.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שכל הוועדות, גם ועדת החוץ והביטחון כפופה לוועדת ההסכמות, גם ועדת הכספים, כל הוועדות הכי דחופות כפופות למנגנון הזה.

איל זנדברג: אז זה יותר דחוף.

איל זנדברג: הדברים האלה פשוט מיידיים.

ארבל אסטרחן: יותר דחוף מכל דבר שאפשר לחשוב עליו עכשיו?

קארין אלהרר: כל תקנות מכוח החוק.

יעקב אשר: קבענו שזה יותר דחוף, איך תתמודדו עם זה אחר כך?

יעקב אשר: בשביל זה נדבר עוד כמה שנים או כמה - - -

גור בליי: נכניס את זה לנוסח, אני אומר לפרוטוקול.

עינב קאבלה: צריך לעשות על זה חשיבה באמת, לא מכיוון שאני חלילה חושבת שצריך לעצור בתקופת בחירות.

יעקב אשר: אין לנו זמן לחשיבה.

עינב קאבלה: בעשר דקות הקרובות, בסדר?

יעקב אשר: בוא נלך על ההצעה של גור, שהיא בעצם די קרובה למה שאמר גם יואב וגם מה שאמרה קארין.

יעקב אשר: אנחנו לא יודעים איך יהיו ההשלכות, אבל ברור שההשלכות פה - - -

עינב קאבלה: אתה יוצר פה השלכות על דברים אחרים.

יעקב אשר: צמצמנו את האפשרות להשלכות על דברים אחרים.

עינב קאבלה: יש חקיקה שהתייחסה לתקנות בצורה כזאת מפורשת?

עינב קאבלה: אני שואלת את היועצים המשפטיים.

קארין אלהרר: אין לנו כזאת חקיקה בשעת חירום.

גור בליי: לכן אני מודה שמצד אחד הצורך ברור, מצד שני הדבר הזה תקדימי.

גור בליי: סעיף מהסוג הזה הוא תקדימי, והחשש הוא שגם בחוקים אחרים אחר כך - -

יעקב אשר: יגידו שזה אותו דבר.

גור בליי: - - יגידו שגם זה חוק מאוד מאוד רגיש ומאוד חשוב שפוגע בזכויות – ואני לא מזלזל בדבר הזה – ולכן גם אנחנו רוצים לגבור על הדבר הזה.

גור בליי: זה החשש.

גור בליי: החשש הוא שהפטנט הזה, במירכאות, יאומץ גם בחוקים אחרים.

ארבל אסטרחן: מה עם המליאה, אגב?

ארבל אסטרחן: איך מחייבים כינוס מליאה?

יואב סגלוביץ': הממשלה.

ארבל אסטרחן: הממשלה דורשת ואז יו"ר הכנסת חייב.

ארבל אסטרחן: רק הממשלה.

ארבל אסטרחן: ואם הממשלה לא רוצה אז - -

יואב סגלוביץ': לא צריך.

יואב סגלוביץ': לא צריך כנסת.

ארבל אסטרחן: - - אי-אפשר לכנס את המליאה בפגרה.

אפרת חקאק: הממשלה היא זאת שתרצה.

ארבל אסטרחן: היא שתרצה?

ארבל אסטרחן: אוקיי.

יעקב אשר: מי שיתקין הוא זה שירצה.

גור בליי: נעשה על זה עוד חשיבה בזמן הקרוב, אבל אני נוטה למחשבה שבגלל החריגות של האירוע הזה כן לכלול - - -

יואב סגלוביץ': גור, זה לא עונה להגדרה של נושא חדש?

קריאה: כן.

ארבל אסטרחן: מה פתאום.

יעקב אשר: אל תענה, תתייעץ עם עורך דין קודם.

יעקב אשר: ועדת הכנסת תדון בזה, זה בסדר.

אלי אבידר: בסדר גמור.

גור בליי: האם אתה מעלה טענת נושא חדש?

יואב סגלוביץ': אני תמיד אוהב לשאול שאלות, אני לא מעלה, אני שואל.

יעקב אשר: אבל אם תעלה אני אגיד מי שאל את זה ראשון, מי העלה את זה ראשון.

יואב סגלוביץ': מה זה יעזור לי?

יואב סגלוביץ': תגיד לי.

יואב סגלוביץ': לקחתם את התקנות, עשיתם מה שאתם רוצים.

יעקב אשר: מה שאנחנו רוצים.

גור בליי: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף נוסף בעמ' 38, זה סעיף לא ממוספר, סעיף נוסף שהממשלה מבקשת להוסיף פה הסכמה, אקריא אותו.

גור בליי: איל, ואולי הממשלה תסביר.

גור בליי: ההצעה היא לכתוב: אתה רוצה להסביר?

יואב סגלוביץ': זה חדש, לא? מתי זה נולד?

יואב סגלוביץ': מתי הייתה לידת העכוז הזאת?

יואב סגלוביץ': זה לא מופיע בכלל.

יואב סגלוביץ': מיכל, אצלך בטופס זה בכלל נמצא?

מיכל וונש: לא.

יעקב אשר: זה מאתמול בלילה?

יעקב אשר: בבקשה, איל.

יואב סגלוביץ': איל, על איזה סעיף אתם מדברים עכשיו?

קארין אלהרר: איזה סעיף?

איל זנדברג: בעמ' 38 הצהוב עם שתי הכוכביות.

איל זנדברג: אסביר אותו.

איל זנדברג: אנחנו מבקשים בעצם שהרעיון שמופיע כאן ישונה מעט בפרטים.

איל זנדברג: יש כאן בעצם שני רכיבים, רכיב אחד, הנושא בכללותו הוא כיצד בעצם הממשלה תתקין את התקנות.

איל זנדברג: יש שתי דרכים שהממשלה יכולה להתקין תקנות שלא במליאתה, אחד, באמצעות ועדת שרים.

איל זנדברג: בחוק-היסוד לא אוצלים סמכות לוועדת שרים, אלא פועלים באמצעותה, זה דבר שגרתי.

איל זנדברג: הממשלה מקימה ועדת שרים, ואז בדרכים שונות לפי פרוצדורה, הליך מסוים, ועדת השרים בעצם פועלת, ובסופו של דבר החלטתה היא כהחלטת ממשלה.

איל זנדברג: אופציה שנייה היא שהממשלה יכולה לאצול את סמכותה לשר.

איל זנדברג: אנחנו אכן מבקשים לקבוע שלעניין מסוים, שתכף אתאר אותו, החוק לא ימנע מהממשלה לפעול באמצעות ועדת שרים.

איל זנדברג: אנחנו חושבים שלעניין המסוים שבו הממשלה כן תוכל לפעול באמצעות ועדת שרים זה יהיה באופן רחב, למעט התקנות שלפי סעיף 7, שמדברות בעצם על - - -

יעקב אשר: מה זה לעניין מסוים?

יעקב אשר: לתקנות, אתה מתכוון.

איל זנדברג: אנחנו מבקשים לאפשר לממשלה ככלל לפעול באמצעות ועדת שרים, שתכף אדבר על מאפייניה.

יעקב אשר: נכון, דיברנו על זה.

קארין אלהרר: למה לא מליאת הממשלה?

יעקב אשר: בגלל שזה פחות פרודוקטיבי כשרוצים לנהל את זה.

איל זנדברג: רק אסביר את הרעיון ואז אסביר את הלמה.

יעקב אשר: אבל מצד שני, למה את לא שואלת למה כתבתם ולא שר אחד?

יעקב אשר: כי כתבנו שגם לא יהיה שר אחד.

קארין אלהרר: נו, ברור שלא היית כותב שר אחד.

יעקב אשר: זה לא ברור.

יעקב אשר: שום דבר לא ברור.

יואב סגלוביץ': בבתי הסוהר זה שניים.

יעקב אשר: זה נכון, שיהיה להם מעניין בתא.

יואב סגלוביץ': יעקב, בבקשה תן לאיל להשלים שנוכל להבין מה היה המנגנון ההגיוני פה.

יעקב אשר: כן, בבקשה.

איל זנדברג: יש לנו בעצם שני מצבים.

איל זנדברג: אחד, התקנת תקנות במליאת הממשלה.

איל זנדברג: המצב השני הוא בקשתנו שהדבר הזה לא יימנע, שהממשלה תוכל להקים ועדת שרים שיהיו לה מאפיינים מיוחדים.

איל זנדברג: ואותה ועדת שרים תוכל אף היא להתקין תקנות כמעט בכל הנושאים שעליהם דיברנו בחוק, למעט תקנות לפי סעיף 7 שעוסקות במה קרוי סגר, כלומר, מניעת היציאה אל המרחב הציבורי.

איל זנדברג: זה אומר בעצם שיהיו שתי חלופות, התקנת תקנות הממשלה, התקנת תקנות באמצעות ועדת שרים.

איל זנדברג: האפשרות לפעול באמצעות ועדת שרים תהיה רחבה, ונצמצם אותה כך שהיא לא תחול על הנושאים הרגישים יותר.

יואב סגלוביץ': 1 עד 6?

איל זנדברג: לא, זה לא 1 עד 6.

איל זנדברג: 1 עד 6 זה לא הסמכה.

איל זנדברג: הסעיף שהוא המרחב הציבורי ועל תקנות - - -

יעקב אשר: הממשלה.

יעקב אשר: אני חושב שעל מה שאתה אומר לא הייתה הסכמה של הממשלה.

מיכל גולדברג: לא הייתה הסכמה של הממשלה על זה, אדוני.

יעקב אשר: אני מבקש שכשאתם מציגים דבר תציגו דברים שהיו בהסכמה.

איל זנדברג: אני מציג דברים שאני יודע שהם הסכמה, גם אם כרגע החבר'ה אומרים באוזן שאין הסכמה, אבל אני קיבלתי - - -

מיכל גולדברג: אנחנו עדיין בודקים את זה.

מיכל גולדברג: כרגע אני פעם ראשונה שומעת על הנוסח, אני נציגת שר הבריאות.

יעקב אשר: לא באוזן.

יעקב אשר: מי אמר באוזן?

יעקב אשר: למי אמרו באוזן?

איל זנדברג: סליחה, הכוונה שבדקתי ונמסר לי שזה דבר שאושר על ידי הדרגים הבכירים ביותר.

איל זנדברג: אם הייתה טעות אפשר לדבר עליה.

קארין אלהרר: על מה מדובר?

קארין אלהרר: מה לא מוסכם?

מיכל גולדברג: אדוני, כרגע הנוסח הוא כפי שהוועדה הציגה, שאת התקנת תקנות לפי פרקים ג' ו-ד' הממשלה יכולה לפעול באמצעות ועדת שרים, ללא סייג.

מיכל גולדברג: נבדוק את זה עם הממשלה.

יעקב אשר: באמצעות ועדת שרים.

איל זנדברג: אז יש אי בהירות כנראה בעניין הזה כי קיבלתי דיווח אחר.

יעקב אשר: תבדקו את זה.

איל זנדברג: מתנצל, נבדוק את זה שוב.

איל זנדברג: חברתי ממשרד המשפטים - - -

מיכל גולדברג: נבדוק את זה.

קארין אלהרר: אז מה זה אומר?

קארין אלהרר: שאפשר יהיה לאצול לשר?

יעקב אשר: לא, קארין, לא.

קארין אלהרר: אז מה?

קארין אלהרר: תסבירו לי.

יעקב אשר: הם דיברו על הבדל מתי ועדת שרים כן יכולה ומתי היא לא יכולה.

איל זנדברג: אולי אסביר את המסגרת.

יעקב אשר: אני מציע שתלכו לבדוק את עצמכם ואז נסביר את הכול, ולא חצאי דברים.

יעקב אשר: הלאה, גור.

יואב סגלוביץ': מתי מגיעים לסעיף 38?

יואב סגלוביץ': אני עוד שנייה מת, קדימה.

גור בליי: אנחנו מדלגים כרגע עד שהדבר הזה ייסגר, ונחזור לזה.

גור בליי: אני מזכיר, איל, שביקשתם שנחזור לסעיף עם הטייס והפרטיות.

איל זנדברג: כן.

גור בליי: לא עכשיו, אבל אני מזכיר לכם.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: אם יש לו אז בוא נגמור.

גור בליי: זה מוכן לכם?

איל זנדברג: זה מוכן, אלא אם כן אוודא שוב עם משרד הבריאות שהנוסח מוסכם כפי שהוסכם או שיש שינויים לגביו, אבל ככל שלא אז הגענו לנוסח מוסכם.

גאל עזריאל: הבטחנו תוך שעה ועמדנו בזה.

יעקב אשר: אז בבקשה תציג את זה.

גור בליי: אנחנו חוזרים לסעיף 12(א)(9)(2) זה בעמ' 19.

גור בליי: זה לעניין הפרטיות, שנוסע בכלי טייס מוסר "פרטים מזהים ומידע שיאפשרו יצירת קשר עמו אם התעורר חשש להדבקה בנגיף הקורונה", ויש הצעה לעניין השמירה על הפרטיות של המידע הזה.

איל זנדברג: אכן, הסעיף בעצם מטיל, כפי שאתם רואים את הנוסח שמופיע כאן, כהצעת - - -

יעקב אשר: יואב, תחליף אותי דקה מהמקום.

איל זנדברג: אנחנו מבקשים בעצם לתקן עניין מסוים בתוך הנוסח כפי שהייעוץ המשפטי של הוועדה כלל באותו סעיף בעמ' 19 בשינוי מסוים.

איל זנדברג: אני מזכיר שמדובר כאן בהסמכה להטיל חובה על נוסע למסור פרטים מזהים, שהם רשימה ארוכה של פרטים, שיישמרו לצורך חקירה אפידמיולוגית אפשרית בעתיד, ורק לצורך זה, זה מה שכתוב בעצם בטקסט.

איל זנדברג: בתוך סעיף קטן (ב), אם אני מבין נכון, (2)(ב) אנחנו רוצים להבהיר איפה יישמר המידע, זאת אומרת, מי יחזיק אותו.

איל זנדברג: כי כרגע זה נאמר על דרך הסביל, יישמר, "מידע שהתקבל לפי סעיף זה יישמר בנפרד מכל מידע אחר", אבל לא כתוב על ידי מי.

איל זנדברג: ואז בהמשך כתוב: "ויימסר למשרד הבריאות לצורך עריכת חקירה אפידמיולוגית", וכן הלאה.

איל זנדברג: הממשלה עדיין לא חידדה לעצמה מי יהיה אותו גוף ממשלתי שיחזיק במאגר המידע הזה, שיגיע מכל הנוסעים שנכנסים ויוצאים, וזה באמת מידע משמעותי.

איל זנדברג: ברור לנו שבסופו של דבר המטרה בריאותית, חקירה אפידמיולוגית, זה לא ישמש למטרות אחרות.

איל זנדברג: ולכן, כרגע בקשתנו להוסיף אחרי המילים: "מידע שהתקבל לפי סעיף זה יישמר", יישמר בידי גוף ממשלתי שייקבע לעניין זה בתקנות לפי סעיף זה.

איל זנדברג: כלומר, באותן תקנות שיטילו את החובה, גם יקבעו מי יהיה הגוף הממשלתי.

גור בליי: סליחה, שייקבע ב-?

איל זנדברג: שייקבע לעניין זה בתקנות או בתקנות לפי סעיף זה.

איל זנדברג: כלומר, באותן תקנות שיטילו את החובה גם יקבעו מי יהיה הגוף.

גור בליי: וההמשך?

איל זנדברג: בתקנות, כשיגיעו התקנות.

איל זנדברג: הכוונה היא לגוף ממשלתי, לא גוף פרטי.

איל זנדברג: בין הגופים האלה יכול להיות שזה יהיה משרד הבריאות או יכול להיות שזה יהיה כל משרד אחר או גורם אחר להליכים שעוד צריכים להתברר.

איל זנדברג: וההמשך של הסעיף, במקום המילים "ויימסר למשרד הבריאות", במקום "ויימסר" אולי שיהיה כתוב ויועבר למשרד הבריאות.

איל זנדברג: ואני מחדד, אומנם כתוב שזה יועבר למשרד הבריאות, אבל יכולה להיות תיאורטית, אם כך תכלית הממשלה, מצב שמשרד הבריאות יהיה גם הגוף הממשלתי והוא גם אליו יימסר, אבל אז הטקסט יהיה מיותר.

איל זנדברג: אבל האופציה פתוחה.

יואב סגלוביץ': לא שצריך את זה, אבל כדאי שיהיה ברור, שלא יהיו שאלות אחר כך, שלמשרד ממשלתי או לגוף שהוא לא גוף אכיפה.

איל זנדברג: זאת לא הצעתנו, למרות שלא הייתה מחשבה שזה יגיע דווקא לגוף אכיפה, אבל לי אין בעיה שזה ייכתב כך.

איל זנדברג: מה זה הגוף שהוא לא גוף אכיפה?

מיכל גולדברג: למה הכוונה?

איל זנדברג: כי אכיפה היא היום מילה מאוד רחבה.

יואב סגלוביץ': למשל, לא המשרד לביטחון פנים.

יואב סגלוביץ': יש משרדים שיש להם יכולת גבוהה מאוד לאגור חומרים.

יואב סגלוביץ': מטבע הדברים, שלא יהיה מצב שעושים את הנוח.

יואב סגלוביץ': אין לכם בעיה עם זה.

איל זנדברג: אני לא רואה איך זאת הכוונה לאיזשהו צורך.

איל זנדברג: אני מזכיר שמידע אישי בסופו של דבר - - -

יואב סגלוביץ': לא צריך לרשום את זה, מספיק שזה ייאמר על ידך.

איל זנדברג: ייאמר לפרוטוקול?

איל זנדברג: אני לא חושב שהממשלה – לא ידועה לי איזושהי כוונה שהמידע שיימסר דווקא יימסר לגוף ביטחוני לצרכים אחרים, והצורך הוא בוודאי צורך אפידמיולוגי, והשמירה היא לצורך הזה בלבד.

איל זנדברג: זה כתוב כאן באופן מפורט.

גור בליי: וההמשך נשאר כפי שהוא?

איל זנדברג: כן, מה שאנחנו מוסיפים זה רק את המילים.

גור בליי: אז לא הקראתי את זה.

גור בליי: אקריא את כל הסעיף עכשיו, ושאר הדברים נשארים כפי שהיו?

איל זנדברג: כן.

גור בליי: אם כך, אקריא.

גור בליי: שוב, דבר שאפשר לקבוע בתקנות.

גור בליי: שוב, נראה במבנה.

איל זנדברג: כמובן מה שלא כתוב פה, שהתקנות עצמן תיכתבנה בצורה כזאת שיבטיחו את הפרטיות ובאמת את המידתיות של השימוש.

איל זנדברג: אנחנו מבינים שיש כאן איסוף מידע שבמצטבר הוא רגיש.

גור בליי: האמת שזה טוב.

גור בליי: למה הלכנו לסעיף הזה?

גור בליי: כי אנחנו עוברים מפרטיות לפרטיות, אנחנו חוזרים לעמ' 38, לסעיף נוסף שמצטרף לחוק, אני מקווה שכולם עמנו עדיין.

יואב סגלוביץ': אבל נעצרנו בסעיף 38, מה איתו?

גור בליי: הממשלה עוד צריכה לבדוק לגבי האצילה לוועדות שרים בעמ' 38.

יואב סגלוביץ': אני מדבר על הסיפור של מה שדיברנו אתמול, אלא אם כן אני מתבלבל בסעיף.

קארין אלהרר: סעיף 38.

יואב סגלוביץ': סעיף 38 של החוק, סמכות תיקון התקנות.

גור בליי: לא נעשה בו שינוי.

גור בליי: אנחנו חוזרים רק לדברים שנעשו בהם שינויים בעקבות הדיון בוועדה, לא לכל הסעיפים.

גור בליי: ב-38 לא נעשה שינוי.

יואב סגלוביץ': אתמול זה היה נושא שהיה פה על סדר-היום, עסקו ודיברו בו רבות, אני מבין שלא נעשה שום שינוי.

קארין אלהרר: ואמרו שידברו על זה.

גור בליי: אתה מדבר על ראש הממשלה.

יואב סגלוביץ': נכון.

קארין אלהרר: כן.

איל זנדברג: אנחנו כממשלה נתנו את ההסבר, והכי טוב שאנחנו יכולים לתת.

איל זנדברג: אני יכול רק לחזור עליו.

יואב סגלוביץ': ההסברים שאתה נותן הם על הכיפאק.

איל זנדברג: אתם הכנסת.

קארין אלהרר: אבל, איל, אמרתם שעוד תדונו בזה.

יואב סגלוביץ': הבעיה היא לא עם ההסבר שלך.

איל זנדברג: אין לי מה להסביר יותר.

יואב סגלוביץ': פנינו ליושב-ראש הוועדה, ביקשנו, גור, אני לא סתם אומר, זה נושא שעלה פה אתמול.

גור בליי: אני יודע.

גור בליי: תראה, קודם כול מדובר פה בתקנות ביצוע.

גור בליי: התקנות העיקריות כמובן מותקנות בידי הממשלה או בידי ועדת שרים.

גור בליי: הסעיף מדבר רק על תקנות ביצוע.

גור בליי: הבנתי מהממשלה שלא ברור אם בכלל יתקינו פה תקנות.

גור בליי: כל התקנות העיקריות שנעשות מכוח החוק הן כמובן לא בידי ראש הממשלה.

גור בליי: ויותר מזה, הוספנו גם "הממשלה אינה רשאית לאצול סמכות זו לשר בודד".

יואב סגלוביץ': גור, אני מזכיר, יכול להיות שהתשובה היא שהממשלה לא מקבלת את מה שאמרנו, זה בסדר.

יואב סגלוביץ': אבל אני אומר שהעלינו את הנושא שעצם העניין שבחוק זה האחראי על הביצוע הוא ראש הממשלה.

יואב סגלוביץ': אמרנו שזה חוק רוחבי שנוגע בהרבה מאוד משרדי ממשלה, ורצינו, מה שביקשנו, שהאחריות על ביצוע חוק זה על הממשלה כולה.

יואב סגלוביץ': שמענו את ההסבר של איל, שאמר שבכל החוקים בדרך כלל יש מישהו אחד שממונה על הביצוע.

יואב סגלוביץ': הסברנו שנית שזה לא כמו כל החוקים, והחוק הזה הוא רוחבי לגמרי.

יואב סגלוביץ': אני מבין שבקשתנו, טענותינו, פשוט אמרתם - - -

גור בליי: זה לא מהייעוץ המשפטי, הנוסח הזה הוא הנוסח של היו"ר.

יואב סגלוביץ': ברור לי, אני מעלה את העניין הזה כבר כמה פעמים.

גור בליי: הנוסח הזה כרגע לא השתנה בסעיף הזה.

יואב סגלוביץ': אבל אני עכשיו היו"ר.

גור בליי: הכוונה ליו"ר הוועדה הקבוע.

יואב סגלוביץ': זה נושא שעלה אתמול.

יואב סגלוביץ': תראו, הרעיון המרכזי הוא שכשמנהלים דיון ומדברים שעה וחצי על משהו אז שתהיה איזושהי התייחסות.

יואב סגלוביץ': גם התייחסות, שמענו אתכם, עמדתכם לא התקבלה, היא סוג של התייחסות.

איל זנדברג: הכוונה לממשלה?

איל זנדברג: העמדה הממשלתית לא השתנתה, כמו שאמרתי, אין לי מה להוסיף.

גור בליי: אז אולי נעזוב את זה, כשהיושב-ראש יחזור הוא יתייחס לזה, כי בעניין הזה אני לא יכול לדבר בשמו.

גור בליי: זה לא עניין שלנו כיועצים משפטיים.

יואב סגלוביץ': הרי הייתה פה תשובה של איל באמת על ההשוואה, שזה כמו בכל החוקים, אבל אמרנו, לא רק אני, שזה לא חוק רגיל, זה חוק רוחבי, עם כל המשמעויות.

יואב סגלוביץ': בעיקרון כשאתה רואה יותר אתה רואה כמה הכנסת נחלשת גם פה.

קריאה: אתה רוצה לחכות ליעקב?

גור בליי: אולי אני אתקדם בינתיים לסעיף הבא.

יואב סגלוביץ': תמשיך.

גור בליי: הנה הוא.

יואב סגלוביץ': יעקב, סעיף 38.

יעקב אשר: מה זה 38?

יעקב אשר: תזכיר לי.

יואב סגלוביץ': סעיף 38 שמדבר על זה שראש הממשלה הוא הממונה על ביצוע החוק.

יואב סגלוביץ': העלינו אתמול הרבה מאוד שאלות, תהיות, בקשות, בהקשר הזה.

יואב סגלוביץ': קיבלנו גם שהיה דיון פה אתמול אצלך, אז איל גם נתן את התשובה שזה ככה בכל החוקים.

יואב סגלוביץ': נתנו את התשובה מטעמנו שזה לא דומה לכל החוקים, כי זה חוק רוחבי, זה לא כמו כל החוקים.

יואב סגלוביץ': ונכון שעל הרבה מאוד דברים פה הממשלה מחליטה במליאתה או בוועדת שרים, ואמרנו, ביקשנו לחזור לממשלה ולהגיד להם האם - - -

יעקב אשר: אתה רוצה כאן את ראש הממשלה החליפי?

יעקב אשר: זאת הבקשה?

יואב סגלוביץ': לא, ממש לא.

קארין אלהרר: לא.

יעקב אשר: חשבתי.

יואב סגלוביץ': יעקב, התייחסנו למשהו ברצינות.

יעקב אשר: הייתי בדיון, אני יודע מה דנו.

קארין אלהרר: אבל אתה זוכר שאמרו שיחשבו על זה?

יואב סגלוביץ': זה נכון שזאת תהיה הממשלה, ולא ראש הממשלה על האחריות על הביצוע של החוק.

יואב סגלוביץ': מאחר שגם ככה לאורך כל החוק למעשה מי שאחראי על הדבר פה - - -

יעקב אשר: אבל באחריות ביצוע, מה שהוסבר כאן, נהוג ככה בכל החוקים.

יואב סגלוביץ': אבל תתמודד עם מה שאני אומר, זה נהוג ככה, זה נכון.

יואב סגלוביץ': החוק הזה גם כן לא כמו כל חוק רגיל.

יואב סגלוביץ': לא בכל החוקים יש חוק רוחבי, לא בכל החוקים כל שנייה - - -

יעקב אשר: אני לא יודע אפילו מה המשמעות של אמון על - - -

אלי אבידר: אז אגיד לך מה המשמעות.

אלי אבידר: אם אתה לא יודע אני אסביר לך.

יעקב אשר: רגע.

אלי אבידר: תן לי להסביר, מה אכפת לך.

אלי אבידר: אם אתה לא יודע, תן להסביר לך.

יואב סגלוביץ': מה המשמעות הציבורית.

יעקב אשר: אני רוצה שיסבירו לי.

יעקב אשר: הרי זה סעיף שקיים בהרבה מקומות, נכון?

יעקב אשר: אתם איתי, חבריי היועצים המשפטיים?

יעקב אשר: משרד המשפטים גם לא איתי.

יעקב אשר: אני רוצה קודם כול לדעת איך זה עובד היום.

איל זנדברג: משרד המשפטים תמיד כאן.

יעקב אשר: המושג הזה של "ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו", זה דבר שהוא בשגרה בהרבה דברים, נכון?

איל זנדברג: כמעט בכל חוק בסוף החוק כתוב מי ממונה על הביצוע.

גאל עזריאל: כן, בכל חוק.

יעקב אשר: כבודו יגיד בשתי מילים ואחר אתה תדבר, אלי, מה המשמעות ולמה בכל החוקים זה ככה.

יעקב אשר: מה ההיגיון הלוגי שאני חושב שעומד מאחוריו.

יעקב אשר: כי אם לא עומד הגיון לוגי אז הכול טוב ויפה.

איל זנדברג: בכל חוק בסופו בדרך כלל כתוב מיהו השר הממונה על ביצוע החוק, וזה משקף בהרבה היבטים, גם מינהליים, את האחריות הכוללת.

יעקב אשר: זאת אומרת שהלוגיקה הייתה שצריך לתת בסוף אדם אחד שלקח את האחריות, זה הרעיון?

גאל עזריאל: שמאתחל את התהליך.

איל זנדברג: נכון, השאלה הייתה לגבי שרים, אחד; שניים, התקנת תקנות.

יעקב אשר: אני שואל כי אני רוצה באמת להבין אינטליגנטית ואחר כך גם לשמוע את אלי אבידר, כי אז אצטרך להתאמץ להבין, אבל אני אבין אותו.

איל זנדברג: אגיד שלושה דברים, ברשותך.

איל זנדברג: אחד, נהוג שבכל חוק בסופו כתוב מי הוא השר הממונה על ביצוע החוק; שתיים, גם אם לא נאמר דבר לגבי תקנות, מכוח חוק-יסוד: הממשלה, השר הממונה על ביצוע חוק, מלמד אותנו חוק-יסוד: הממשלה, מוסמך להתקין תקנות לביצועו.

איל זנדברג: ברשותכם, אגיד ארבעה דברים.

איל זנדברג: שלוש, תקנות ביצוע הן לא תקנות עם הסמכה מיוחדת, הן לא מובילות לפגיעה בזכויות, הן בדרך כלל תקנות שמשלימות במובן הכי פשוט, רובד החקיקה הראשית, רובד החקיקה המשנית, הוראות שנדרשות, והן פרטניות מדיי.

יעקב אשר: זאת בעצם החתימה בסוף על תקנות או משהו כזה?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: זאת סמכות להתקין תקנות ממש שמחייבות הפקת - - - של תקנות ביצוע.

איל זנדברג: בשונה מתקנות עם הסמכה מפורשת הן מצומצמות יותר.

איל זנדברג: הדבר האחרון הוא השאלה מיהו השר הממונה על ביצוע החוק.

איל זנדברג: אז כשזה לפי חלוקה רגילה במשרדים אז זה פשוט, נכון, חוק בנושא בריאות, שר הבריאות ממונה עליו.

איל זנדברג: בנושאים כלליים רוחביים הגיוני שראש הממשלה, שיש לו את האחריות הכוללת, הוא הממונה על ביצוע החוק.

איל זנדברג: מצאנו דוגמה אחת בחוק בנק ישראל שאבדוק אותו שוב, אבל לדעתי חוק בנק ישראל קובע שהממשלה ממונה על ביצוע חוק זה.

מיכל וונש: איל, זה יכול להיות שר המשפטים?

איל זנדברג: לדעתי זאת תקופה חריגה ונדירה.

איל זנדברג: בנושאים שהם רוחביים – החוק שלפנינו הוא רוחבי לכל רוחב הפעילות הממשלתית, ממה שראינו, לתחבורה ולבריאות.

מיכל וונש: ובגלל שזה איזון בין זכויות זה יכול להיות שר המשפטים?

יעקב אשר: או, עכשיו הגענו ל-money time.

איל זנדברג: הרעיון הוא שזה נושא כלל ממשלתי, ולכן ראש הממשלה באופן טבעי, בלי כל קשר לרגישויות המיוחדות - - -

יעקב אשר: אני רוצה לעזור.

יעקב אשר: נוריד את הצירוף ראש הממשלה מהעניין.

יעקב אשר: תקנות לביצוע, יש באיזשהו מקום שהן היו באחריות של חמישה או עשרה או שניים או שלושה או שבעה או ממשלה?

איל זנדברג: כן, אמרתי.

איל זנדברג: - - - לשני שרים מקרים חריגים, ויש אפילו מקרה שממשלה כולה.

גור בליי: כן, יש מקרים שהממשלה כולה.

יעקב אשר: באיפה?

יעקב אשר: במה?

איל זנדברג: אתה מכיר עוד דוגמאות?

איל זנדברג: בוא נשווה דוגמאות.

גור בליי: היה מקרה אחד, אני לא זוכר.

איל זנדברג: התחלתי בבנק ישראל, אתה צריך דוגמה אחרת.

איל זנדברג: זה חריג מאוד.

גור בליי: אני מכיר מקרה אחד.

איל זנדברג: זה חריג מאוד שהממשלה בכללותה, כי אתה לא מצפה לזה.

יעקב אשר: אלי אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: אין אפשרות לתת לראש הממשלה להיות ממונה כאדם שאחראי על הביצוע, ולו רק מהטעם שאנחנו נמצאים כרגע במצב לא הגיוני.

אלי אבידר: אם היינו במצב הגיוני לא היינו מתווכחים פה, היינו זורמים, הוועדה הייתה מתקתקת את הכול תוך שניות.

אלי אבידר: אנחנו נמצאים במצב לא הגיוני.

אלי אבידר: אני לא רוצה כאן לחזור לעניינים פוליטיים, אין לי כבר כוח לזה, אבל אני לא חושב שצריך לתת לו את הסמכות, את האחריות בוודאי שלא.

אלי אבידר: זה חייב להיות הרבה יותר רחב, זה צריך להיות עניין ממשלתי, ואפילו לא קבוצת שרים, כיוון שבדבר הזה יש הרבה מאוד משרדים שהם חלק מזה.

אלי אבידר: ברגע שאנחנו נותנים לראש הממשלה את הסמכות אוטומטית הוא לוקח את נציגי השמיים המל"ל והם מתקתקים את הכול ואין לאף אחד יותר מה לעשות כאן, כמו שקרה לנו בוועדה, שהם מביאים פה דברים ואנחנו בכלל, וגם המשרדים האחראיים לא יודעים על מה מדובר.

אלי אבידר: לכן, תראו, אי-אפשר לנטרל את הכנסת מהסמכויות שלה ולהעביר את זה לממשלה, לנטרל את הממשלה ולהעביר את הסמכויות לוועדת שרים, לנטרל חלק מהשרים ולהעביר לראש ממשלה.

אלי אבידר: אי-אפשר, רבותיי.

אלי אבידר: בואו תעשו דבר כזה, אנחנו לא מסכימים לזה, אתם רוצים, תעלו את זה להצבעה.

אלי אבידר: למה אני מדבר אנחנו?

אלי אבידר: אני לא מסכים שיהיה את הדבר הזה, זה לא הגיוני.

אלי אבידר: האיש הזה, אנחנו בחרנו ראש ממשלה, נשבע לכם שלא בחרנו מלך, אין פה מלך.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: כרגע זה יישאר ככה, מקסימום זה יהיה בהצבעה.

יעקב אשר: אני לא רואה צורך לשנות דבר שהוא כמעט לא קיים ויש בזה הגיון רב לוגי, בלוגיקה בלבד.

אלי אבידר: החלום שלי שפעם תראה משהו שאנחנו חושבים.

אלי אבידר: חלום.

יעקב אשר: אתה מדבר מהשקפת עולמך ואתה צודק גם, אני אומר לך, מבחינתך.

אלי אבידר: חלום.

אלי אבידר: אני אומר לך חלום.

אלי אבידר: ברגע שיתגשם החלום אני עובר לוועדת החוץ והביטחון.

יעקב אשר: אתה יודע גם כמה פעמים שהלכנו והולכנו דברים לשינויים.

יעקב אשר: פה זה דבר שיש בו לוגיקה מסוימת.

יעקב אשר: יש לך בעיה עם הפרסונה, זה סיפור אחר.

יעקב אשר: זה סיפור אחר.

אלי אבידר: יש לי בעיה עם ההתנהלות ולא עם הפרסונה.

אלי אבידר: יש לי בעיה עם ההתנהלות של החודשים האחרונים.

יעקב אשר: גם את ההתנהלות אתה תולה בפרסונה, ויכול להיות שאתה - - -

אלי אבידר: לא, עזוב, יש לי בעיה עם ההתנהלות.

אלי אבידר: אתה חושב שאני רגוע מזה שיטילו את זה על ועדת שרים?

אלי אבידר: מה?

אלי אבידר: הוא ימנה עדת שרים אנטי?

אלי אבידר: הוא ימנה ועדת שרים שילכו איתו.

יעקב אשר: אם הייתי עכשיו מגיע, לו היו פה בחדר אנשים נטולי פוליטיקה בכלל, לא יודעים כלום.

אלי אבידר: בבקשה.

יעקב אשר: אני יודע דבר אחד, הסמכות להתקנת תקנות היא לא משהו שאתה הולך וממציא עכשיו.

יעקב אשר: אתה בעצם מישהו שצריך לראות שהדברים יצאו לפועל ויזוזו קדימה, לא יראה אלא יבדוק, אלא יוציא אותם לפועל.

יעקב אשר: תחשוב שלכל דבר כזה, לכל דף נייר כזה יצטרכו החלטת ממשלה.

אלי אבידר: לא.

יעקב אשר: מה?

יעקב אשר: גם בממשלה רזה של 18 זה הדבר האחרון שהייתי עושה כמנהל, ובניהול אני כן טוב.

יעקב אשר: וגם אתה מנהל מצוין.

אלי אבידר: יעקב, אתה יודע משהו?

אלי אבידר: אסביר לך משהו, מה עשית כאן בעצם.

אלי אבידר: לקחת את ראש הממשלה - - -

יעקב אשר: מה לקחתי?

יעקב אשר: אומרים לך שכל הדברים ככה מתנהלים.

אלי אבידר: מצוין, תן לי רק להגיד.

אלי אבידר: אגיד לך בדיוק מבחינה ניהולית.

אלי אבידר: דיברת על ניהול, בוא אסביר לך על ניהול.

אלי אבידר: לקחת ראש ממשלה שצריך להיות ה- oversightשל כל מה שקורה, ואמרת שהוא אחראי על הביצוע.

אלי אבידר: זה אפילו לא צריך להיות שר, זה יכול להיות מנכ"ל, אבל אתה אמרת "ראש הממשלה".

אלי אבידר: עכשיו למה ראש הממשלה?

אלי אבידר: מסיבה פשוטה.

יעקב אשר: רגע, ראש הממשלה זה אישית או משרד ראש הממשלה?

אלי אבידר: מה זה ראש הממשלה?

יעקב אשר: דקה, אני שואל.

יעקב אשר: אתה מעורר לי שאלות, אני שומע ומקשיב לך בקשב רב, שואל מזה שאלה ואתה לא עונה לי.

יעקב אשר: ראש הממשלה זה ראש הממשלה אישית או משרד ראש הממשלה לצורך העניין?

איל זנדברג: מדובר על שרים.

איל זנדברג: ראש הממשלה הוא ראש הממשלה, השר שעומד בתפקיד, זה האדם עצמו, בוודאי.

איל זנדברג: כמו ששר החקלאות הוא שר החקלאות.

איל זנדברג: רק שר מתקין תקנות, לא המשרד מתקין תקנות.

איל זנדברג: מדובר פה על הסמכה להתקין את התקנות.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: זה יצטרך לבוא להכרעה בהצבעה או בהסתייגויות.

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: לא תתקנו את זה?

אלי אבידר: הם לא יתקנו את זה, אין להם סמכות.

קארין אלהרר: אין להם סמכות?

קארין אלהרר: לוועדה יש סמכות.

אלי אבידר: לא, אין להם סמכות.

קארין אלהרר: הוועדה סוברנית.

אלי אבידר: הוועדה כן, אבל לאנשים שעומדים בה אין סמכות.

קארין אלהרר: אלי, לך ולי יש סמכות, ויואב מצטרף אלינו, ומיכל גם תצטרף אלינו.

אלי אבידר: מה שנקרא בצרפתית כפרה עלייך.

מירה סלומון: אדוני, אמרת לי להזכיר לך על משרד הרווחה, הם נמצאים על הקו בעקבות השיחות שלנו עם המנכ"ל.

יעקב אשר: נראה לי שנשתהה עם משרד הרווחה עד סוף הקורונה בעניין הזה.

יעקב אשר: אבל יש עוד משהו לא סגור בעניין?

מירה סלומון: בעקבות שיחה שערכנו עם מנכ"ל משרד הרווחה בשאלה האם באמת נדרש אישור פרטני של משרד הרווחה.

יעקב אשר: משרד הרווחה; ואחר כך ד"ר עמיר פוקס.

יעקב אשר: משרד הרווחה, נטלי בזום, מה את רוצה לחדש לנו?

אודיה איפרגן: אני אענה.

אודיה איפרגן: אחרי ההוספה שהוכנס - - - גם של יציאה מהאזור המוגבל אז המודל שהצגנו היה מודל שהיה מסוכם על הממשלה.

אודיה איפרגן: השלטון המקומי פנה למנכ"ל המשרד, ביקש את הסכמתו שלא יהיה צורך באישור של משרד הרווחה לעובדי השלטון המקומי.

אודיה איפרגן: מבחינת מנכ"ל המשרד הוא רצה שבסופו של דבר זה יוכל לצאת לפועל, הוא הסכים להיות זה שנותן את האישור, והוא מוכן גם השלטון המקומי יחליט בעצמו ללא אישור של המשרד.

אודיה איפרגן: אבל בסופו של דבר זאת עמדת הממשלה, אז אני יכולה להגיד רק מה אומר המנכ"ל.

אודיה איפרגן: זהו.

יעקב אשר: בקיצור, הוא לא אמר כלום.

יעקב אשר: תודה, גברתי.

יעקב אשר: אני מבקש לחדד שוב בחקיקה שהאישור של משרד העבודה צריך להגיע מהר ככל הניתן לרשויות המקומיות.

יעקב אשר: אין דרך לעקוף את זה עכשיו.

יעקב אשר: ד"ר עמיר פוקס המכון הישראלי לדמוקרטיה, הפסדתי אותך בבוקר.

עמיר פוקס: תודה, אדוני.

עמיר פוקס: רציתי להגיד כמה דברים כי לאורך היום היו לי כמה נקודות שרציתי להתייחס אליהם, אז אם אפשר ממש בקצרה.

עמיר פוקס: קודם כול לנושא האחרון.

עמיר פוקס: עוד לפני שהגענו לסעיף של ראש הממשלה, העניין של הסמכה של ועדת שרים נראה לי לא נכון.

עמיר פוקס: כמו שהיום, אגב, לפי החוק של הארכת התקש"ח הם חייבים לחזור מקבינט הקורונה ולאשר את זה בממשלה.

עמיר פוקס: אני חושב שזה מינימום, במיוחד לאור זה שעדיין אין פה באמת אישור מראש.

עמיר פוקס: תסלח לי שאני לא מסכים איתך, גם לאחר התוספת של ה-24 שעות וגם עם התיקון שאתם הולכים להכניס, שזה לא נכנס לתוקף עד אחרי 24 שעות, זה לא אישור מראש.

עמיר פוקס: אישור מראש זה שאם הוועדה לא מאשרת החוק לא נכנס לתוקף, או במקרה הזה התקנה.

עמיר פוקס: אם התקנה תכנס לתוקף ממילא גם בלי אישור הוועדה, אומנם עברו 24 שעות, אז זה לא אישור מראש.

עמיר פוקס: זה אישור שהוא בדיעבד, אבל פשוט הכניסה לתוקף מותנית ב-24 שעות.

עמיר פוקס: גם אם היה סתם אישור בדיעבד, הרי הוועדה תמיד יכלה להתכנס מייד בתוך דקה אחרי כינוס התקנות ולבטל את התקנה.

עמיר פוקס: זה לא באמת שינוי כל כך גדול, זה שהוועדה יכולה למנוע את כניסת התקנה לתוקף אם היא רוצה.

עמיר פוקס: הנקודה היא שככל שאין תנאי של הצבעה בעד התקנה בכנסת היא לא נכנסת לתוקף.

עמיר פוקס: ולפי החוק, כמו שאתם מציעים אותו, היא כן תכנס לתוקף, אלא רק אחרי 24 שעות.

עמיר פוקס: ואני רוצה לומר שזה יוצר אפילו במובן פרדוכסלי – אני מבין שזה בכיוון הנכון, אני מסכים איתך שזה יותר טוב מאשר בלי ה-24 האלה, נכון – אבל במובן מסוים מבחינת הכוונת ההתנהגות של האזרחים זה יכול להיות אפילו יותר גרוע.

עמיר פוקס: כי ישמעו שהממשלה קיבלה איזושהי החלטה, יעברו 24 שעות שבעצם כולם כבר מניחים שזה מה שעומד להיכנס לתוקף, אבל עוד לא יודעים, ואז נניח שהוועדה, וסביר שהוועדה בהרבה מקרים, ייקח זמן, היא תרצה לאסוף נתונים, אז היא לא נגעה בזה עדיין, זה נכנס עכשיו לתוקף אחרי 24 שעות, ואז אחרי יומיים הוועדה תבטל את זה.

עמיר פוקס: זה כל כך מופרך מבחינת יציבות, מבחינת הכוונת התנהגות זה רע מאוד.

עמיר פוקס: אז אם אנחנו עדיין במודל הזה שלממשלה למעשה יש סמכות להכניס לתוקף לבד, גם בלי אישור קונסטיטוטיבי של הכנסת, זו חייבת להיות הממשלה במליאתה, לא ועדת שרים.

עמיר פוקס: לא יכול להיות שזה יהיה.

עמיר פוקס: ועדת שרים יכול להיות גוף ממש מצומצם.

עמיר פוקס: זה לא יכול להיות גוף קטן, זה חייב להיות לפחות הממשלה.

עמיר פוקס: מעבר לזה, לעניין ביצוע החוק, לא כל כך הבנתי מאיל איזה תקנות ביצוע למשל צריך להתקין לחוק הזה, ולמה זה לא יכול להיות, למשל, שר הבריאות.

עמיר פוקס: אנחנו מדברים על חוק בריאותי.

עמיר פוקס: ככל שמדובר בפרטי הפרטים של איזה משהו נורא קטן, לא בטוח למה ראש הממשלה בעצמו צריך לעסוק בעניין הזה.

עמיר פוקס: ככל שאי-אפשר להסמיך את הממשלה כולה, כי צריך להסמיך אדם ספציפי, זה לא בהכרח חייב להיות ראש הממשלה.

עמיר פוקס: אני מבין שזה יכול ללכת גם לגוף קולקטיבי, כמו שאמרו בחוק של בנק ישראל.

עמיר פוקס: דבר אחרון, עוד פעם אני חוזר לנקודה הקודמת, אבל מכיוון אחר.

עמיר פוקס: כבוד היושב-ראש, אתה בצדק אמרת שלא ייתכן שיהיה את העבירה הזאת של הסמכות להתקין תקנות לביצוע פעולה אחרת.

עמיר פוקס: והיום, מתוך הנחה שבעצם עכשיו אנחנו כבר באישור מראש ממילא, אז אפשר היה למחוק את החריג שהכנסת שם, בצדק, שהעניין הזה של פעולה אחרת יכנס לתוקף רק באישור הכנסת.

עמיר פוקס: אסור למחוק אותו, כי אנחנו עדיין במצב של אישור בדיעבד ככל שעברו 24 שעות.

עמיר פוקס: לכן החריג הזה חייב להישאר, כמו שאוסאמה ביקש ממך.

עמיר פוקס: החריג הזה צריך להישאר בגלל שהוא מנוגד לחלוטין לכל החוקיות.

עמיר פוקס: לא ייתכן שהכנסת תסמיך את הממשלה לעשות עבירה שהיא לחלוטין עמומה, לפעול כל פעולה אחרת בלי שיהיה אישור של הכנסת לזה.

עמיר פוקס: וזה המצב היום, אין שם אישור מראש של הכנסת.

גור בליי: זאת לא עבירה.

גור בליי: רק לחדד, עמיר, שלגבי הבעייתיות אני מאוד מסכים איתך לגבי ההוראה הזאת, רק זאת לא עבירה, זאת הסמכה לבצע פעולה שהיא כבר בתקנות.

גור בליי: זאת לא עבירה, רק בוא נדייק בדבר הזה.

עמיר פוקס: לא אמרתי שזאת עבירה.

עמיר פוקס: הממשלה יכולה להתקין תקנה שיהיו בה עבירות של סירוב לבצע את אותה פעולה אחרת.

עמיר פוקס: הרי למה כל כך נזעקנו מהדבר הזה ואמרנו לא, כי זה חייב להיות באישור מראש של הכנסת.

עמיר פוקס: אז עכשיו אתם מוחקים את זה כי אנחנו באישור מראש?

עמיר פוקס: אבל אנחנו לא באישור מראש, גור, תסכים איתי.

גור בליי: נזעקנו בגלל שהדבר הזה הוא חריג, אבל הוא לא חריג בגלל ההיבט הפלילי, הוא חריג בגלל שאתה באמת מחייב פעולה אקטיבית מאדם, מהפרט.

גור בליי: אבל לא בגלל העניין הפלילי.

עמיר פוקס: אבל אתה מסכים איתי שעוד לא הגענו למצב של אישור מראש?

גור בליי: אני לא חושב שאפשר לקבוע עבירה בעניין הזה.

גור בליי: זה רק להבין לפרוטוקול שחלילה כוונתך טובה, שלא תצא הפוך.

יעקב אשר: כן, הולכים לקנות אנשים ברחובות.

גור בליי: אין פה עניין פלילי.

גור בליי: אני מניח שגם הממשלה תאשר שבשום אופן אין כוונה להפליל את מי שלא - - -

גאל עזריאל: אין כוונה ואין סמכות כזאת.

גור בליי: סליחה, גם אין סמכות.

עמיר פוקס: אבל עדיין היה פה רצון למנוע את הדבר הזה של הפעולה האחרת בלי שיש אישור מראש של הכנסת, ואנחנו לא במצב הזה.

עמיר פוקס: אתה מסכים איתי, גור?

יעקב אשר: עמיר, קודם כול היה חשוב מה שגור הבהיר.

יעקב אשר: ואל תשכח שגם ההחלטות האלה, במיוחד בסוג כזה של מתן רשות לעשות פעולה מסוימת, יעברו הרי גם באישור של קבינט או של ועדה או של מה שלא יהיה, שיושבים שם היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב אשר: אני לא מאמין שדברים כאלה יכולים לעבור.

עמיר פוקס: זה נכון לכל החוק.

עמיר פוקס: היועץ המשפטי לממשלה מעביר את כל מה שהממשלה מעבירה, אבל אתה בעצמך אמרת שאתה לא מוכן שדבר כזה שמנוגע לעקרון החוקיות יעבור בלי אישור הכנסת.

יעקב אשר: רגע, עמיר, תקשיב, זה נכון שהפה שאסר הוא גם הפה שהתיר.

יעקב אשר: עוררתי את הדבר הזה, כי אני לא אוהב דברים מסתוריים שלא שזפה אותם עין.

יעקב אשר: אבל בוא נהיה פרקטיים, הסברת מקודם את החיסרון למרות המעלה, אבל עדיין יש חיסרון ב-24 שעות, שזה לא מספיק וכו'.

יעקב אשר: דווקא לסוג דבר כזה שהוא דבר פרט, הוא פרט, תאמין לי שגם 24 שעות, לכל יושב-ראש ועדה שיהיה, יספיקו בשביל לדון בזה, ואם זה דבר חריג להעיף את זה ברמה הפרקטית.

יעקב אשר: לכן זאת הסיבה, ביחד עם עוד סיבה, לפי המלצה גם של הצוות המשפטי, שלא רציתי לעשות מסלולים שונים של דברים.

יעקב אשר: לכן, גם בגלל שיש לי מסלול מקוצר, מה שנקרא, אבל הוא עדיין מסלול, בטח לסוג כזה, וגם כדי לא ליצור כמה סוגי מסלולים, אז כן עשינו את זה.

יעקב אשר: אבל אני שומע מה שאתה אומר, כרגע זה נשאר ככה, ודי.

עמיר פוקס: הוא היה נכון, וחבל למחוק אותו.

עמיר פוקס: תודה.

יעקב אשר: ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד.

ורד וינדמן: תודה, אדוני.

ורד וינדמן: אני רוצה לחזור לסעיף 15, שמירה התייחסה אליו וגם אודיה ונטלי.

ורד וינדמן: אני חושבת שההסבר, ואני מבינה שיש הסכמה ואנחנו כבר אחרי וכו', אבל אני מרגישה שאני מוכרחה לומר את זה.

ורד וינדמן: ההבחנה שנעשתה בין עובדים סוציאליים, שבעיני הם עובדים סופר חיוניים, לבין רופאים, סוהרים, שוטרים, היא הבחנה מקוממת בעיני.

ורד וינדמן: וליצור איזשהו מנגנון שמסרבל, אישורים על גבי אישורים, ובתור מי שעמדה בראש השולחן הבין מגזרי בגל הראשון, יודעת מאוד מאוד מקרוב כמה היה קשה להחזיר את כל אותם עובדים חיוניים, במיוחד את העובדים הסוציאליים לעבודה.

ורד וינדמן: אני חושבת שלהסדר הזה אין שום הצדקה, הם עוסקים בהצלת חיים, ודאי של ילדים ונוער בסיכון לא פחות מכל אחד אחר שמנוי בסעיף קטן אחר.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: גור, אתה רוצה להמשיך?

גור בליי: ממשיכים לסעיף 38.

עינב קאבלה: אפשר לשאול מה ההתייחסות שלנו להערה של ורד?

יעקב אשר: כן, כבר דנו בזה וחזרנו ודנו וחזרנו.

עינב קאבלה: והחלטנו.

יעקב אשר: ועמדת משרד הרווחה, שהוא אמון גם על הנושאים של העובדים הסוציאליים, זה שבמקרים האלה – המדובר בכאלה שיוצאים מאזור אדום לאזור שהוא לא אדום.

עינב קאבלה: כן, הבנתי.

יעקב אשר: בסופו של דבר זאת הייתה עמדת המשרד.

יעקב אשר: העמדה שלי הייתה שדינם כמו כולם.

עינב קאבלה: נכון.

יעקב אשר: אבל עמדת הממשלה, כולל משרד הרווחה שאמון על העניין הזה, הם אמרו שיהיו אישורים, הרשויות יגידו מי הנחוצים להם, והנחוצים האלה יקבלו אישור.

יעקב אשר: אנחנו מקווים שזה יקרה מהר.

עינב קאבלה: תודה.

גור בליי: אנחנו חוזרים לעמ' 38.

גור בליי: עדיין אנחנו ממתינים מהממשלה לסגירה לגבי הנושא של האצילה לוועדות שרים.

גור בליי: מתחת לזה יש נוסח שכבר הוקרא לגבי החובה של הממשלה לפרסם בצורה בהירה לציבור את כל העבירות וכל הסמכויות שקשורות בזה.

גור בליי: לא אחזור על זה כי זה כבר הוקרא בוועדה.

גור בליי: יש פה סעיף חדש בתחתית עמ' 38, "שמירה על מידע", זה עוד סעיף שקשור בהגנה על הפרטיות שהוועדה ביקשה שיתווסף.

גור בליי: אלו בעצם כל ההצהרות שניתנות על תסמינים, על היעדר תסמינים לקורונה, בשביל לוודא שאין איזושהי שמירה של המידע הזה בכל מיני גורמים וגופים, אז נוספה הוראת פרטיות כללית לבקשת הוועדה בעניין הזה.

גור בליי: כל הרעיון פה הוא שהמידע שעולה מהצהרות הבריאות האלה, שניתנות בכל מיני מקומות, גם אם הוא ניתן בצורה כתובה או ממוחשבת ואפשר לשמור אותו, יש הגבלות על זה שחלילה לא ייעשה בו שימוש לרעה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: עכשיו אנחנו עוברים לשורה של תיקונים עקיפים שסוגרים, בעצם סעיפים שכבר דיברנו עליהם קודם, לעניין הסמכויות של בתי המשפט השונים.

גור בליי: אלו דברים שנדונו בסעיפים השונים, אני אקריא אותם.

גור בליי: זה להסמיך את בתי המשפט לעניינים מקומיים בהקשר של הדברים שנקבעו לעניין זה בחוק.

גור בליי: זה פשוט סוגר מהצד של חוק בתי משפט לעניינים מינהליים את האפשרות לעתור על השגה שלא התקבלה כנגד החלטות בהקשר של אזור מוגבל.

גור בליי: זה שוב בשביל לאפשר את מה שבעצם כבר נעשה בחוק הזה, אבל שוב לסגור את המעגל שלא תהיה סתירה עם חוק העבירות המינהליות, פשוט להסמיך את העובדה שעבירות פליליות בחוק הזה מומרות בקנסות מינהליים.

גור בליי: לנציגי הממשלה או לחברי הכנסת יש איזשהן הערות?

גור בליי: זה עניין טכני לסגור את הפינה הזאת.

גור בליי: עכשיו אנחנו עוברים לביטול חוק אזור מוגבל, אבל הוא מתחבר למה שבא אחרי זה, אז אולי אקריא קודם את 41.

יעקב אשר: זה הסעיף האוטומטי שאמרנו בהתחלה שהוא בכל מקרה, לכן כל מה שיהיה אחר כך זה רק חידוש.

גור בליי: ההכרזה הסטטוטורית של 45, התוספת שיראו בהכרזה הזו, הכרזה כאילו ניתנה לפי סעיף 2(א).

גור בליי: הוספנו אותה, הוועדה, כדי שיהיה ברור שבכל הארכה צריך לבוא לקבל אישור מראש של הוועדה, והיא תחול כבר עכשיו על הפעם הראשונה שמאריכים.

יעקב אשר: על הפעם הבאה.

גור בליי: זאת אומרת שהחוק הזה יכנס לתוקף.

גור בליי: יהיה מצב חירום ל-45 ימים, חמישה ימים לפני תום 45 הימים האלה יצטרכו לבוא לוועדה בשביל לקבל את האישור להארכה ב-60 ימים.

יעקב אשר: תראה באיזו אדישות זה עובר.

גור בליי: אני חוזר למה שלמעלה, מעל הוראת המעבר בעמ' 39, ביטול חוק אזור מוגבל.

גור בליי: תראו, את זה אסביר באופן כללי.

גור בליי: במקור בהצעת החוק הממשלתית דובר על ביטול התקש"חים השונים באופן נרחב.

גור בליי: כרגע בעצם חל בינתיים שינוי, התקש"חים הוארכו בחוקים, והממשלה פנתה ואמרה שהם לא רוצים לעשות ביטול גורף של כל החוקים לקיום או להארכת תקש"חים, כי בעצם אין עדיין את התקנות מכוח החוק הזה שיחליפו אותם.

יואב סגלוביץ': ומתי זה יהיה?

יעקב אשר: על זה ישבו אתמול.

יעקב אשר: זה היה אתמול העיכוב הגדול עד שכתבו את זה, כי היו צריכים לעשות קורלציה בין שני הדברים הללו כדי שלא יימצא מצב של וקום ביניהם.

יואב סגלוביץ': לא הבנתי.

יואב סגלוביץ': בממשלה לא יודעים שיש את החוק הזה?

יעקב אשר: איזה ממשלה?

יואב סגלוביץ': זה שאנחנו עובדים עליו.

יואב סגלוביץ': זאת הפתעה שצריכים להתקין תקנות?

תהלה פרידמן: הם פשוט כל היום פה, אין להם זמן.

יואב סגלוביץ': אני לא מדבר עליכם.

יעקב אשר: זה רק הם.

יעקב אשר: אתה כן מדבר עליהם.

יעקב אשר: אתה לא מתכוון, אבל אתה כן מדבר עליהם.

יעקב אשר: זה מה שיש.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, בזה אתה טועה.

יעקב אשר: בזה שהם רצו לוועדת קורונה באמצע שהייתי פה והייתי צריך לחכות כמה שעות.

יואב סגלוביץ': לא, הם לא, הם היו פה.

יואב סגלוביץ': יעקב, אם כבר אנחנו מדברים על זה, סתם ככה דיבור צד.

יעקב אשר: הצעות ייעול יש לי.

יואב סגלוביץ': תקשיב, ממשרד הבריאות לא נמצא פה בן אדם אחד.

יואב סגלוביץ': יש נציגה עכשיו שהיא משנה ליועץ המשפטי שנמצאת פה, יש אנשים במשרד הבריאות, יש אנשים במשרד העבודה והרווחה, יש אנשים במשרד הכלכלה, אלה שצריכים להוציא את התקנות.

גאל עזריאל: מי שכותב את התקנות זה משרד המשפטים והם באמת כל היום פה.

יואב סגלוביץ': חברים, לא, אל תגזימו, תהיו איתי שנייה.

יואב סגלוביץ': משרד המשפטים ללא ספק הוא המעטפת, משרדי הממשלה עובדים.

יואב סגלוביץ': אני רק מתקן אותך, אני לא אומר שלא צריך עצה, אבל לעשות מזה סיפור שכולם פה, מה?

יעקב אשר: אתה יודע מה, לפחות בחלק מהדברים אתה צודק.

גור בליי: אסביר מה נעשה פה והוועדה תצטרך להכריע לגבי כמה זמן נותנים להם בעצם בדבר הזה.

גור בליי: קודם כול אוסיף, כי שכחנו קודם בפרטיות גם את סעיף 11(א)(4).

יואב סגלוביץ': יש לי שאלה מקדמית, גור, אם יש זמן למה צריכים לעשות את זה עכשיו?

יואב סגלוביץ': אם יש זמן והממשלה יודעת להתנהל, מישהו יכול להסביר לי אם היא מתנהלת, למה צריך בכלל את החוק הזה עכשיו?

יעקב אשר: כי הם פוקעים.

גור בליי: אולי רק אשלים את ההסבר, ואז הממשלה תסביר, כי אני חושב שהם יעשו זאת טוב ממני.

יואב סגלוביץ': סבבה.

גור בליי: למה הממשלה צריכה את זה עכשיו.

יואב סגלוביץ': כרגע.

יואב סגלוביץ': אני לא אומר שלא צריך את זה עכשיו.

יעקב אשר: מעל 41, עמ' 39.

גור בליי: אשלים את ההסבר שהתחלתי לתת.

גור בליי: מה שכבר כן נכנס פה זה שהחוק של האזור המוגבל, חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אזור מוגבל), תש"ף–2020, בטל.

גור בליי: זה כן נכנס, כי באזור מוגבל אין תקנות משלימות.

גור בליי: ההסדר קבוע בחוק המסגרת עצמו.

גור בליי: ברגע שהחוק הזה עובר, חוק הארכת תקש"ח אזור מוגבל מת, והחוק הזה מחליף אותו.

גור בליי: זה דבר ראשון.

גור בליי: לעומת זאת, ואנחנו עוברים לעמודים 41 ו-40, לגבי שלושה חוקים נוספים של תיקון או הארכת - - -

אוסאמה סעדי: לא, מה עם 41?

גור בליי: על 41 כבר דיברנו.

אוסאמה סעדי: יום תחילתו?

אוסאמה סעדי: - - - כאילו.

יעקב אשר: לא כאילו.

יעקב אשר: כאילו הופתעת.

יעקב אשר: על זה דיברנו בבוקר, שהיה בכל מקרה.

יעקב אשר: הוא היה 30 יום, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אה, זה זה?

גור בליי: לגבי שלושת החוקים האחרים "לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום": הגבלת פעילות, הגבלת מס' עובדים במקום עבודה, והחוק לקיום תקש"ח האכיפה, אי-אפשר לבטל אותם.

גור בליי: הממשלה לא יכולה להתמודד עם ביטול מיידי שלהם כמו אזור מוגבל, אלא צריך אותם לתקופה מסוימת.

גור בליי: עכשיו אולי הממשלה קצת תסביר לגבי העניין הזה, ואז נסביר לגבי המנגנון שמוצע בהקשר הזה.

יואב סגלוביץ': איל, האמת שלא כל כך הבנתי את ההסבר של גור.

יואב סגלוביץ': תוכלו להסביר לי בדיוק מה קורה ומה צריך בדיוק?

איל זנדברג: אסביר לו את המנגנון, ואז אם מיכל נציגת משרד הבריאות תרצה להסביר את הצורך, אולי כמעטפת.

איל זנדברג: לא הבנת את גור, ואני בטח לא אסביר את הכול.

יואב סגלוביץ': אני לא הבנתי, לא אמרתי שגור לא הסביר טוב.

איל זנדברג: העניין הוא כזה, אנחנו מקימים פה סמכויות חדשות מכוח החוק.

איל זנדברג: חלק מהסמכויות האלה היום קבועות כבר בחקיקה ראשית אחרת, אותם חוקים לתיקון ולקיום, אבל קבועים בחוק עצמו כפי שהוא.

איל זנדברג: לגבי אחד מהחיקוקים האלה, חוק תקש"ח הגבלת פעילות, החוק שהחליף אותו, גם יש מנגנון שמאפשר בדרך גמישה יותר לשנות את הוראות החוק באמצעות צו.

איל זנדברג: אלו הצווים שמגיעים לוועדת הקורונה בכנסת.

איל זנדברג: לכן זמננו גמיש יותר להתאים את ההוראות ואת ההגבלות לנסיבות המשתנות.

איל זנדברג: אבל יש נתח שלישי שלא מופיע בכלל בחיקוקים האלה, בעיקר המקבילה לסעיף 7 בחוק הקיים, שהוא הגבלת המרחב הציבורי, קוראים לזה סגר.

איל זנדברג: כלומר, למנוע מאנשים 100 מטר, 500 מטר, לא לצאת מהבית.

איל זנדברג: כיום אין כלי לממשלה - - -

יואב סגלוביץ': למעט החוק הזה.

איל זנדברג: נכון, אם אין את החוק הזה.

איל זנדברג: כך שיש דברים שמקבילים, ויש דברים ייחודיים, בלעדיים.

יואב סגלוביץ': בשביל להבין, אם החוק הזה נניח מחוקק מחר, מוחרתיים, יש תקנות שיכולות לפעול מכוח החוק הזה לגבי 100 מטר, לגבי כל הדברים האלה?

איל זנדברג: נכון.

יעקב אשר: יכולות להיות.

איל זנדברג: זה הצורך המיידי שאין לו מענה משפטי כרגע.

יואב סגלוביץ': התקנות האלה קיימות כבר?

יואב סגלוביץ': הן כתובות?

מיכל גולדברג: לא.

איל זנדברג: משרד המשפטים לא כותב אותן, אבל לא.

יואב סגלוביץ': אנחנו מחוקקים עכשיו את החוק הזה שמאפשר לנו לסגור לקונות שכיום לא נמצאות בחוקים האחרים.

יעקב אשר: נכון.

יואב סגלוביץ': אבל ללקונות שאנחנו רוצים לסגור עדיין אין תקנות.

איל זנדברג: זה לא לתקנות בדיוק.

איל זנדברג: התקנות לא נכתבות.

איל זנדברג: אנחנו לא כותבים תקנה של סגר.

איל זנדברג: אם יהיה צורך והנסיבות מחייבות את זה אז יותקנו תקנות בהתאם.

איל זנדברג: אפשר להכין טיוטה כזאת.

יעקב אשר: אם תהיה החלטה ויהיה צורך על פי החלטת הממשלה.

יואב סגלוביץ': כמה זמן לוקח להכין תקנות כאלה?

אוסאמה סעדי: שעה.

איל זנדברג: לא יודע, זה תלוי מה ההיקף שלהן ומה התוכן שלהן.

יואב סגלוביץ': אני פשוט בודק אם יש מספיק זמן להביא אותן לכנסת.

אוסאמה סעדי: הכול בשלוף.

איל זנדברג: זה תלוי.

איל זנדברג: בעולם התקש"ח אם זה שינוי וזאת הוראה קטנה היא קצרה.

איל זנדברג: לא בהכרח זה יהיה מעטפת שלמה וארוכה, לפעמים כן, לפעמים לא.

איל זנדברג: דווקא דברים שהם ארוכי טווח בדרך כלל הם טקסטים יותר ארוכים ומלאים, כי אלה הסדרים פרטניים.

יואב סגלוביץ': כלומר, כרגע למעט הדברים האלה, כל הדברים האחרים עדיין ימשיכו להיות מכוח החוקים וההארכות שעשינו עד היום.

איל זנדברג: לתקופת ביניים קצרה.

גור בליי: תכף נדבר עליה.

יואב סגלוביץ': תקופת הביניים, מתי היא תגמר?

איל זנדברג: שימו לב, יש פה סמכות מקבילה.

איל זנדברג: זאת אומרת שגם בתקופת הביניים תהיה סמכות פורמלית מכוח החוק החדש, ולכן נתקין בו תקנות לפי הצורך.

איל זנדברג: אבל אם נעשה את זה נצטרך להבטיח שאין – אולי את זה גור רצה להסביר, כי הוא לא הסביר.

יואב סגלוביץ': יש תאריך שבו נגמר?

איל זנדברג: הוא מופיע כאן בטקסט.

יעקב אשר: זה בדיוק, עמדנו על העניין הזה שלא יהיה מצב שיימשכו את זה בגלל שכבר את זה לא צריך או מה.

יעקב אשר: יגמר, תכף נשמע מתי נגמר יומו.

איל זנדברג: יש סעיף מקסימלי, אבל יש גם כאן מנגנון גמישות, צריך לומר את זה, שהכנסת תוכל – בקריאה אחת, לא בשלוש קריאות – לפי בקשת הממשלה להאריך את התוקף.

יואב סגלוביץ': של הקודמות.

איל זנדברג: כן, וגם של החוקים.

איל זנדברג: אלו חוקים בעצם, וגם לקצר אותו ולהקדים.

איל זנדברג: אנחנו שואפים שהכי מהר שאפשר נגיע למצב שהמסגרת, שהבסיס הנורמטיבי הוא החוק הזה, אבל אנחנו צריכים באופן מיידי שיהיו לנו את הכלים באותם הקשרים שאין לנו את הכלים.

יואב סגלוביץ': אבל מה התאריך, איל, כשהכול נגמר וזה בתוקף?

איל זנדברג: כרגע כתוב ב-10 באוגוסט, אבל עם אפשרות להאריך אותו.

יואב סגלוביץ': בהנחה שהכול בסדר ב-10 באוגוסט כל הדברים האחרים שקשורים לחוק - - -

יעקב אשר: נכנסים לתוך חוק המסגרת.

יואב סגלוביץ': ונעלמים.

איל זנדברג: והחוקים האחרים יפקעו.

יעקב אשר: נעלמים כלא היו.

איל זנדברג: נכון, זה היעד.

מירה סלומון: חוץ מצווי בריאות העם, שעדיין לא קיבלנו תשובה עליהם.

איל זנדברג: סליחה?

מיכל גולדברג: איזו תשובה?

יעקב אשר: נכון.

מירה סלומון: לא, באמת, צווי בריאות העם, שלמשל חלקם עוסקים במוסדות חינוך.

מירה סלומון: היינו בוועדה, מילא את מקומך חבר הכנסת גינזבורג, אמרנו שיש צו בריאות העם שאוסר היום פעילות של מוסדות חינוך, אוסר על קייטנות, אוסר על כל מיני דברים כאלה.

מירה סלומון: עכשיו הממשלה בפיקוח פרלמנטרי הוסמכה לטפל במוסדות חינוך.

מיכל גולדברג: זה ברור.

גאל עזריאל: זה ברור שהכוונה בזה שהממשלה הציעה הצעת חוק לכנסת עם סעיף ספציפי לעניין מוסדות חינוך.

גאל עזריאל: הכוונה היא שהתקנות הבאות יהיו מכוח החוק הזה, וברגע שיותקנו אותן תקנות יבוטל צו בריאות העם לעניין מוסדות החינוך.

יואב סגלוביץ': שגם פה יש תאריך?

מירה סלומון: נכון, רק אין דד-ליין.

מירה סלומון: אין דד-ליין.

גאל עזריאל: לא צריך תאריך, כי זה לא חוק, אז לא צריך לכתוב את זה ברמת החוק.

מירה סלומון: אז עד ש-.

גאל עזריאל: עם התקנת התקנות גם - - -

יעקב אשר: והממשלה לא תוכל לעשות שימוש באותן תקנות ספציפיות שהן כפולות או סותרות?

מיכל גולדברג: נכון, היא לא תעשה.

יעקב אשר: בסדר.

יואב סגלוביץ': רק להבין את זה.

יואב סגלוביץ': מרגע זה החוק הזה מחוקק, צריכים תקופת ביניים על מנת להתארגן, נקרא לזה עד 10 באוגוסט, ומה-10 באוגוסט חוק המסגרת קובע את כל ההתנהלויות בקורונה - - -

יעקב אשר: לא 10 באוגוסט יותר, יואב.

יעקב אשר: ב-10 באוגוסט זה צריך להיות כבר אחרי חלק מהתקנות החדשות.

יואב סגלוביץ': אני אומר שוב, ב-10 באוגוסט נגמרים כל הדברים ששינינו.

גור בליי: אבל זה לא ההסדר המלא.

איל זנדברג: יש מנגנון של ההארכה.

יעקב אשר: אמרת מנגנון הארכה.

גאל עזריאל: וגם של קיצור.

גור בליי: יש פה הארכה או קיצור.

גאל עזריאל: מבחינת הממשלה כמה שנעשה את זה יותר מהר זה יהיה יותר נכון.

יואב סגלוביץ': הבנתי.

יואב סגלוביץ': אבל אני מסתכל על ה-10 באוגוסט בהנחה שהכול בסדר, אנחנו נפטרים מהרבה מאוד דברים, בלבלו אותנו כבר כל מיני חוקים, זה החוק המרכזי.

יעקב אשר: נכון.

יואב סגלוביץ': ויישארו לנו עוד כמה דברים נוספים שצריך לטפל בהם שלא נמצאים פה.

יעקב אשר: לא.

איל זנדברג: מה זאת אומרת?

יואב סגלוביץ': לא?

איל זנדברג: לעניין הגבלת פעילות?

יעקב אשר: לא.

גאל עזריאל: אתה מתכוון לצווי סגירה והמלוניות?

יואב סגלוביץ': כן.

יעקב אשר: אה.

גאל עזריאל: עם זה נגיע לוועדה בשבוע הבא.

איל זנדברג: אבל להם אין מקבילה.

יואב סגלוביץ': הבנתי.

יעקב אשר: יואב, את התאריך הזה כבר אתה ואני נקבע.

יואב סגלוביץ': רק רציתי להבין.

יעקב אשר: נתת וקיבלת תמונה מלאה.

איל זנדברג: וחשוב לומר עוד דבר.

איל זנדברג: התקנות מכוח החוק הזה, כיוון שהן תקנות, לא יכולות לסתור הוראות של החוקים שהם הארכת תוקף תקש"ח, ולכן אין כוונה להוביל למצב הזה.

איל זנדברג: מכאן המנגנון שמאפשר לנו גם להקדים את הביטול של חלק מהסעיפים בהליך מקוצר, כדי שלא תיווצר הסתירה מצד אחד, ומצד שני שנוכל לקבוע כללים שהולכים לפי המסלול הזה, שהוא המועדף, אני מניח, גם מבחינת הכנסת.

גור בליי: אז באמת רק בשביל לחדד ולסכם את זה, כי יש פה גם משהו שהוועדה צריכה להכריע, כי הכלל הוא לגבי שלושת החוקים להארכת תקש"חים הקיימים, שהם יפקעו ב-10 באוגוסט, וזה נעשה תיקון עקיף.

גור בליי: כי כל אחד מהם פוקע בתאריך אחר, חלק אחרי זה, חלק לפני זה, עושים יישור קו, ב-10 באוגוסט כולם פוקעים.

גור בליי: כן מוצע לאפשר לכנסת, בהחלטה לבקשת הממשלה ועל פי המלצת ועדת החוקה, אותו מנגנון שנקבע בחוק ה-VC בתקש"ח האכיפה, להאריך או לקצר.

גור בליי: זאת אומרת, או להקדים לפני ה-10 באוגוסט את הפקיעה או לאחר אחרי ה-10 באוגוסט את הפקיעה.

גור בליי: צריך להחליט.

יעקב אשר: לא הבנתי.

יעקב אשר: אה, או להאריך או לקצר, בסדר.

גור בליי: הוועדה צריכה להגיד בכמה ימים מקסימום אפשר לבקש מעבר ל-10 באוגוסט.

גור בליי: כלומר, לקצוב מה המקסימום.

גור בליי: אם נגיד הממשלה אומרת: אנחנו לא מספיקים להתקין תקנות, לא נעמוד ב-10 באוגוסט, תנו לנו עוד x ימים, הוועדה תצטרך לאשר והמליאה.

יעקב אשר: תרצה גם כמה x ימים לקיצור?

גור בליי: לא, לקיצור היא יכולה בכל רגע נתון.

יעקב אשר: אני חושב שכדי שלא נסבך את עצמנו סתם – כי עוד פעם, ואם נופל טיל מחר ואין לך תקנות, לא יודע – אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מהר.

יעקב אשר: אנחנו עושים את המנגנון של הארכה רק To be on the safe side, אם נקבע אותו מחר אני צריך לעשות ביטול, לא רוצה.

יעקב אשר: אנחנו אומרים כאן בוועדה שאני מקווה בשבילכם שלא תבואו לבקש הארכה, מאוד מקווה, כי זה בסוף זה בידיים של הפקידים, לא רק בידי הנבחרים.

איל זנדברג: על ההארכה או על הקיצור.

גור בליי: הוא מדבר על ההארכה.

יעקב אשר: על ההארכה.

יעקב אשר: לא שלא תבואו לפה בכלל, איל, לא מוותר עליך, כבר התמכרתי, מה שנקרא.

יעקב אשר: לא יודע, מה אני אקבע, כל מס' זוכה, זה לא רציני.

יעקב אשר: מה, לא יאוחר מחמישה ימים, שלושה ימים, עשרה ימים, מה?

גור בליי: השאלה אם הוועדה תאפשר להם לקבל הארכה אם הם באים לקבל אישור מעבר ל-10 באוגוסט או לא.

יעקב אשר: אם אתם חושבים שיש בזה צורך, שכדאי.

יעקב אשר: מה אתה אומר, יואב?

גור בליי: זה עניין של הממשלה.

איל זנדברג: הצורך מאפשר לנו גמישות.

איל זנדברג: אני חושב שהשיקולים הם די ברורים, אנחנו שואפים להגיע ל-10 באוגוסט, אבל - - -

איתן גינזבורג: האמן לי, כמות הגמישות שקיבלתם פה בחוק הזה, אני כבר לא יודע כמה גמישים אפשר להיות עוד.

יעקב אשר: אני לא רוצה לקבוע זמן, כי אז תגיעו לזמן הזה.

איתן גינזבורג: ברור.

יעקב אשר: אני רוצה שתבואו לפה, אין כזה דבר, נצטרך להחליט.

יעקב אשר: אם תבואו ותגידו: יש לנו עוד שלושה ימים, ארבעה ימים, נעשה את זה.

יעקב אשר: אבל לא יודע, אם קרתה חלילה הדבקה המונית במשרד מסוים בארץ, במשרד ממשלתי ואין עובדים, ולהם יש - - -

גור בליי: אבל, אדוני היושב-ראש, בחקיקה אתה חייב, מקובל לתחום מה המקסימום ימים שהם יכולים לבקש כארכה, כי אחרת הם יכולים לבקש חודשים של ארכה.

יעקב אשר: מה חשבתם לבקש?

איל זנדברג: אני מעריך - - -

יעקב אשר: אתה מעריך או שלא חשבתם על זה עוד?

איל זנדברג: אני מתאם.

איל זנדברג: כפי שאני מבין אנחנו מנסים - - -

יעקב אשר: תתחיל את שלך, אני אעבור אחד אחד.

איל זנדברג: הפרופורציה היא בין מה תקופת הבסיס ולפי זה בוחנים את ההארכה.

איל זנדברג: אז בחישוב מהיר אם אנחנו מדברים כאן על סדר גודל של שלושה שבועות לתקופה הראשונית - - -

גור בליי: עד 10 באוגוסט.

איל זנדברג: אז אני מעריך שעוד שבוע-שבוע וחצי זה אמור להיות פרק זמן סביר בעיני.

מיכל גולדברג: עוד פעם, המטרה שלנו כמובן להגיע עם תקנות לפי החוק כמה שיותר מהר, אבל לא יודעת מה יהיה, שלא נימצא במצב שנצטרך תיקון חוק בשביל להאריך בעוד כמה ימים.

מיכל גולדברג: הרי בכל מקרה ההארכה היא לתקופה אחת, ובכל זאת צריך להגיע לוועדה.

גור בליי: כמה זמן הארכה אתם רוצים?

יעקב אשר: אני מפחד לקבוע זמן כי זה יגיע בדיוק לזמן.

איל זנדברג: חייבים זמן.

שי סומך: שבועיים?

מיכל גולדברג: יותר.

מיכל גולדברג: ובכל מקרה לתיקון חוק האכיפה כן יידרש לנו כנראה פרק זמן ארוך יותר.

מיכל גולדברג: ואם אתם זוכרים בהארכה של תקש"ח אכיפה ביקשנו 45 ימים ועוד 30 ימים.

יעקב אשר: לא, זה היה משהו אחר.

מיכל גולדברג: נכון, לא לחינם ביקשנו שם תקופה ארוכה יותר של הארכת תוקף.

מיכל גולדברג: זאת אומרת שביקשנו שם עוד אופציה של הארכה נוספת של 30 ימים, כי היה שם איזשהו עניין של אכיפה של הצו.

גור בליי: צווים מכוח פקודת בריאות העם.

גאל עזריאל: כן, אבל האכיפה פוקע ב-30 ביולי, כך שגם ככה אנחנו מוסיפים עשרה ימים.

אוסאמה סעדי: אז כל הלחץ הזה כדי שיהיה העניין הזה של סגר בסוף השבוע?

אוסאמה סעדי: שאני מבין שהוא ירד מהפרק.

יעקב אשר: מה ירד?

אוסאמה סעדי: לא ירד?

אוסאמה סעדי: הסגר בסוף השבוע.

יעקב אשר: לא יודע, אצלי הוא לא עלה והוא לא ירד.

אוסאמה סעדי: אתה היית אצל רוה"מ, לא אני.

יעקב אשר: הייתי בנושאים אחרים.

אוסאמה סעדי: לאאאא.

יעקב אשר: כן, בנושא של העזרה לשכבות החלשות.

אוסאמה סעדי: לא, באמת, אני שואל למה, כי עכשיו השעה שבע וחצי ועוד לא סיימנו.

יעקב אשר: מה עכשיו קשור לזה?

אוסאמה סעדי: אני שואל, להוראות האלה, אכיפה, כמה זמן יש?

איל זנדברג: עד סוף יולי, עד סוף החודש הזה, לדעתי.

איל זנדברג: אכיפה זה עד סוף יולי, נכון?

גור בליי: כן, עד 30 ביולי.

אוסאמה סעדי: וחוקים אחרים גם עד סוף יולי?

יעקב אשר: אבל אני מקווה שהם יעבדו בטור במה שהם יצליחו להביא את התקנות.

אוסאמה סעדי: אני אומר שאם אין כזה לחץ, למה הלחץ הזה היום, אפילו בשעה שלוש-ארבע לפנות בוקר, למה?

יעקב אשר: על זה עניתי לך כבר.

יעקב אשר: שאלת אותי את זה היום כבר פעמיים.

אוסאמה סעדי: הבנתי.

אוסאמה סעדי: יש אכיפה, יש תקנון, אם כל העניין הזה זה שכביכול תהיה סמכות לממשלה, 100 מטר, 500 מטר, היה, לא היה, אין היום סמכות לממשלה להורות על לא לצאת מהבית?

אוסאמה סעדי: איך היה?

אוסאמה סעדי: מכוח תקש"ח?

יעקב אשר: שאלת ואני אומר עוד פעם, אוסאמה, חברים, אני מציע שבועיים.

גור בליי: שבועיים, אוקיי.

איל זנדברג: זה עניין חשוב, אם יהיה צורך צריך שבועיים.

יעקב אשר: עד שבועיים, גברתי.

איל זנדברג: 14 יום.

יעקב אשר: זה נראה לכם, חברים?

מיכל גולדברג: אדוני, לגבי תיקון חוק האכיפה אני אבקש שתהיה אפשרות להאריך ב-21 ימים עד סוף אוגוסט, כפי שכבר היום יש לפי תקש"ח הארכת תוקף.

גור בליי: בסדר, כן.

יעקב אשר: יש את ההארכה שלנו.

מיכל גולדברג: של 30 יום.

גור בליי: אז זה יהיה 14 בשני החוקים ופה 21.

יעקב אשר: אבל למה דווקא בחוק הזה?

יעקב אשר: סתם, תסבירי לי.

מיכל גולדברג: אשמח להסביר.

גור בליי: בגלל ששם יש את ההסדרה הנפרדת שהם צריכים לעשות עם הצווים מכוח פקודת בריאות העם, יש שם מורכבות.

יעקב אשר: אנחנו רוצים לנטרל אותם, נכון?

יעקב אשר: אם אני מבין נכון.

גור בליי: אתה צריך למצוא מענה לאכיפה שלהם.

יעקב אשר: שלא מתוך צו בריאות העם דווקא.

מיכל גולדברג: נכון, אנחנו עדיין לא יודעים מה תהיה האכסניה.

מיכל גולדברג: אנחנו צריכים לבדוק איפה יהיה המקום.

יעקב אשר: תראה, יואב, גם אני לא אוהב את זה, אבל במטרה פה לכאורה יש איזשהו דבר טוב, כי אנחנו מתחילים להיפרד מצו בריאות העם לפחות בחלקים מסוימים.

מיכל גולדברג: אנחנו לא נפרדים מצו בריאות העם, רק נסדיר את האכיפה של צו בריאות העם.

יעקב אשר: אבל זה לא קשור לחפיפה בדברים אחרים שהם - - -

מיכל גולדברג: דברים אחרים, לדוגמה, כפי שנאמר פה, לגבי מוסדות חינוך, מקסימום ניפרד.

יעקב אשר: אז זה יגרום גם שאנחנו נפרדים מחלק ממנו, נכון?

מיכל גולדברג: מצו בריאות העם בנושא מוסדות חינוך.

יעקב אשר: למשל.

שי סומך: וגם מהתקהלויות.

יעקב אשר: ואולי אחר כך זה יהיה גם עוד נושאים, אני לא יודע מה עוד יש.

איל זנדברג: וגם התקהלויות.

יואב סגלוביץ': יעקב, אגיד לך משהו, אני לא בקטע של שבוע-שבועיים וזה, אני מסתכל על התהליכים שקורים פה ואני אומר דברים, בקשתי להקשבתך.

יואב סגלוביץ': אוסאמה צודק, אני לא מבין מה הלחץ.

אוסאמה סעדי: באמת לא מבין.

יואב סגלוביץ': אם הכול פה הולך להיות ב-10 באוגוסט – למעט אותם דברים שאיל תחם אותם, ולכן שאלתי אותו אם הוא תחם אותם, שאין כרגע מענה – תתחמו את המענה, תכתבו עמ' אחד, נאשר אותו, ואחר כך תקבעו תאריך שהכול נגמר.

יואב סגלוביץ': שהכול נגמר.

יואב סגלוביץ': אנחנו פה כל הזמן באיזשהו - - -

יעקב אשר: מה זה עמ' אחד?

יעקב אשר: רק על הסגר?

יואב סגלוביץ': לא על הסגר, על ה-100 מטר או על ה-50 מטר.

איל זנדברג: הצבעתי גם על הבדל נוסף.

יעקב אשר: זה כולל סגר.

יעקב אשר: תקשיב, יואב, הזיכרון שלנו צריך להיות קצת יותר ארוך.

יעקב אשר: גם דיברתי על זה בתחילת השבוע, וכשהתחלנו לדון ולהאיץ את זה אמרתי, היו שתי ברירות בידי, הייתה דעה שאמרה: בואו תעשו חוק קטן, זריז, מהיר.

יואב סגלוביץ': לא על זה, יעקב.

יעקב אשר: רגע, אבל על זה אתה מדבר.

יואב סגלוביץ': אני מדבר על העובדה שאנחנו מדברים פה עכשיו על החוק הגדול שצריך מחר, מחר, מחר להביא אותו כי זה נורא חשוב ונורא דחוף.

יעקב אשר: נכון.

יואב סגלוביץ': ואני רואה שרוב החלקים בחוק הזה - - -

יעקב אשר: אני גם רוצה שיתחילו את התהליכים.

יואב סגלוביץ': מה הקשר?

יואב סגלוביץ': שיתחילו את התהליכים.

יעקב אשר: הם לא יתחילו קודם, יהיה להם כל דבר זה.

יעקב אשר: מרגע הישמע הגונג אנחנו תוך תקופה מסוימת נכנסים להסדרה כזאת.

יואב סגלוביץ': אבל שים לב, הגונג הזה מגנגנג לנו כבר הרבה זמן כל מיני - - -

יעקב אשר: ואני לא רוצה שיגנגנג לנו, ואני רוצה לגמור אותו, כי אני רוצה שבוע הבא לדון על נושאים חשובים אצלי בוועדה.

יואב סגלוביץ': אבל אגיד לך עוד משהו, יעקב, הנושאים הכי חשובים שדנו אצלך בוועדה לא באו למיצוי, באו להחלטת ממשלה, לא להחלטת כנסת.

יואב סגלוביץ': הדבר הכי חשוב פה זה בדיעבד או לא בדיעבד, בזה כולנו מסתובבים סביב הסיפור הזה כבר שלושה שבועות.

יואב סגלוביץ': בדבר הכי חשוב לא מטפלים, ובסוף אנחנו מתעסקים פה שבוע-שבועיים על החוק.

יואב סגלוביץ': וזה התסכול שלי, לשבת פה שבועיים ובסוף בסוף בסוף מתעסקים עם הדבר הזה.

יואב סגלוביץ': זה התסכול שלי.

יעקב אשר: תמיד מגיע בסוף - - -

יואב סגלוביץ': מותר לי להגיד את התסכול שלי בשעה הזאת?

יעקב אשר: מותר.

יעקב אשר: מותר.

יעקב אשר: בשעה כזו מותר לך אפילו להגיד עוד תסכול אחד, אבל לא עכשיו.

אוסאמה סעדי: יעקב, אני מציע - - -

יעקב אשר: אני רוצה לסיים כרגע, ואחר כך נציג את כל ההצעות, ונדבר על לוח הזמנים.

אוסאמה סעדי: סיים.

יעקב אשר: מבחינתי אמרתי כבר את דעתי.

גור בליי: אני אקריא את הסעיפים הרלוונטיים שדיברנו עליהם עכשיו ואחרי זה נחזור לסעיף של התוקף.

גור בליי: תיקון חוק הגבלת פעילות, זה בתחתית עמ' 40.

איתן גינזבורג: גור, אבל לא תקופה אחת נוספת, שתהיה הגמישות.

איתן גינזבורג: צריכה להיות גמישות.

גור בליי: אני חושב שזה מה שדובר.

גור בליי: דובר על תקופה אחת נוספת.

גור בליי: האמת שלדעתי כתוב בכל אחד מהם תאריך אחר, צריך לתקן את זה.

גור בליי: כל אחד בתאריך הרלוונטי לאותו חוק.

גור בליי: במקום התאריך שמופיע באותו חוק – ושלישי –

יעקב אשר: זה עכשיו הקורלציה של כולם.

גור בליי: פה יש – שימו לב שבגלל שתקש"ח האכיפה מסדיר גם צווים מכוח פקודת בריאות העם וגם דברים מכוח החקיקה אז פה יש את האופציה גם לבטל רק חלק.

גור בליי: להביא בקשה לקיצור התוקף רק של חלק ממנו, מתקש"ח האכיפה, ולא את כולו ביחס לחוקים להארכת התקש"חים האחרים.

גור בליי: עד כאן לגבי הסעיפים האלה.

שי סומך: אדוני, אני מציע שזה לא יהיה לתקופה אחת נוספת, אלא לתקופות נוספות שמשכן הכולל לא יעלה על שבועיים, כי יכול להיות שנאריך בשבוע, אבל בסוף יסתבר שאנחנו צריכים עוד יומיים.

יעקב אשר: מה, וכל פעם נכנס את הוועדה?

שי סומך: כי זה חייב להיות מסונכרן.

שי סומך: זאת אומרת, ואם תהיה איזוהי תקלה משום מה, נגיד הממשלה תדון יום נוסף, אז חייבים לסנכרן את זה.

שי סומך: אם לא יהיה סנכרון תהיה תקלה.

שי סומך: גם אנחנו לא נרצה לעשות את זה.

יעקב אשר: מה אתה אומר, גור?

גור בליי: אז כל פעם תעשו את הפרוצדורה של ועדה ומליאה?

שי סומך: כי אם לא, נצטרך שלוש תקופות.

יעקב אשר: לא בסדר.

יעקב אשר: מה, הזמן שלי לא שווה?

יעקב אשר: הכוחות שלי לא שווים?

יעקב אשר: תהפכו את העולם ותעשו את זה.

גור בליי: אני חושב שאתם יכולים.

אוסאמה סעדי: על אכיפה?

אוסאמה סעדי: איזה סעיף?

יעקב אשר: ואם הממשלה אשמה, תגידו להם שלא יהיה.

שי סומך: נצטרך לקחת גרייס של כמה ימים.

גור בליי: החוקים של הארכות התקש"ח.

אוסאמה סעדי: 41?

גור בליי: לא, בתחתית עמ' 40.

יעקב אשר: יש את כל הקורלציה בין כל התקש"חים מתי הם פוקעים.

יעקב אשר: יש פה קורלציה בין שתי התקופות.

אוסאמה סעדי: זה זה.

אוסאמה סעדי: אבל אם אנחנו מחוקקים את החוק הזה, למה אני צריך כל פעם להאריך את החוק ההוא?

גור בליי: דיברנו על זה, עד שיתקינו את התקנות לחוק הזה, הם רוצים להאריך בינתיים את החוקים של התקש"חים.

אוסאמה סעדי: אבל פה להאריך לתקופות נוספות, ו-?

יעקב אשר: כבר דיברנו על זה מקודם.

גור בליי: דיברנו על זה מקודם.

גור בליי: הם הביעו חשש שאולי הם לא יספיקו, ולכן הוועדה אמרה - - -

אוסאמה סעדי: ואז ימשיכו עם זה.

אוסאמה סעדי: עשינו חוק חדש.

יעקב אשר: אוסאמה, רצית לדבר איתי על הזמן, אז בוא.

אוסאמה סעדי: אני שואל.

יעקב אשר: אין בעיה.

גור בליי: הם הביעו חשש שעד ה-10 באוגוסט הם לא יסיימו את התקנת התקנות.

גור בליי: יש פה גם סמכות אפילו להקדים את המועד, הם יכולים לבטל, כי יש לממשלה גם אינטרס.

גור בליי: מרחבי הגמישות שיש להם פה בחוק הזה יכולים ליצור אצלם דווקא תמריץ בהקשר הזה להוביל ביטול מוקדם יותר של החוקים האלה.

יעקב אשר: הלאה, חברים.

גור בליי: עכשיו מגיעים לסעיף היחיד שלא הקראנו.

גור בליי: יש עוד שני דברים שצריך יהיה לחזור עליהם, וזה סעיף 43 לגבי תוקף החוק, בעמ' 40.

יעקב אשר: מה אלו שני הסעיפים שלא הקריאו?

גור בליי: הסעיפים שצריך לחזור עליהם זה סעיף 4 והסעיף עם ועדות השרים.

גור בליי: ונסדיר בנוסח, למעט הסעיפים שמבטלים חיקוקים וסעיף לעניין סמכויות של קנסות, כי אלו דברים שצריכים להישאר בתוקף גם בהמשך.

גור בליי: הצעת החוק הממשלתית דיברה על זה ש – אני מבין שהממשלה רוצה - - -

מיכל גולדברג: עד סוף יוני.

איל זנדברג: עד סוף חודש יוני, ה-6.

איל זנדברג: בשלושה חודשים נוספים, עד סוף החודש השישי.

יעקב אשר: בשלושה נוספים, זה מה שהיה בדיון.

אוסאמה סעדי: למה?

יעקב אשר: למה מה?

יעקב אשר: למה, איל?

יעקב אשר: אתה רוצה עוד שנה מהיום, למה?

איל זנדברג: לא עוד שנה.

איל זנדברג: אה, עוד שנה מהיום.

אוסאמה סעדי: עוד שנה.

איל זנדברג: כשהצעת החוק הגיעה היא תיחשב את הזמן לעומת המועד שהצעת החוק התחילה, יש - - -

אוסאמה סעדי: אבל למה אתה צריך עוד שנה?

איל זנדברג: משרד הבריאות הסביר את ההערכה שלהם לגבי ההארכה.

אוסאמה סעדי: אתה נותן סמכות לממשלה להכריז, ואמרנו שהחוק הזה הוא בבחינת ההכרזה הראשונה 45 יום.

איל זנדברג: אבל אם החוק יפקע אז אין סמכויות בכלל.

גור בליי: הם רוצים שכל החוק יהיה בתוקף עד 30 ביוני.

יעקב אשר: את כל החוק אנחנו מאריכים.

גור בליי: אם החוק פוקע אין הכרזות ואין שום דבר.

יעקב אשר: רציתי לשנה, אין לי כוח לעשות כל פעם את כל הדבר הזה.

יעקב אשר: אין לי כוח.

יעקב אשר: אבויה, רציתי שנה, היה ויכוח בממשלה, אמרו שלושה חודשים נוספים מעבר למרץ.

יעקב אשר: בסדר, זה הכי סביר בעולם.

יעקב אשר: אנחנו רואים מה קורה, נו, חבר'ה.

אוסאמה סעדי: שנה.

יעקב אשר: לא שנה.

יעקב אשר: אני רציתי שנה.

יעקב אשר: עוד שנה.

גור בליי: זה יוצא כמעט שנה מהיום.

יעקב אשר: אה.

יעקב אשר: 11 חודש.

יעקב אשר: היו דיבורים בהתחלה על מרץ 2021 אפילו, זאת הייתה דעה אחת ודעה שנייה.

גור בליי: אז אנחנו כותבים 30 ביוני 2021, אדוני היושב-ראש?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: אלא אם כן יש למישהו תאריך עם גימטרייה יותר טובה, שעד אז בעזרת השם כבר לא תהיה קורונה.

איתן גינזבורג: מה, 30, 31 ביוני קבעתם?

יעקב אשר: משרד הבריאות, אם אני אבקש שתתייחסו, מה הייתה הבקשה שלכם?

אודי קלינר: אני?

אודי קלינר: עד סוף השנה הבאה אפילו.

יעקב אשר: שתבינו את האיזונים.

איתן גינזבורג: מה?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: ד"ר אודי קלינר אפידמיולוג, בסדר, אנחנו מאזנים.

יעקב אשר: כל החיים אנחנו מתאזנים ומאזנים.

יעקב אשר: הלאה, יש לנו את הנוסח החדש של סעיף 4 שחולק?

יעקב אשר: אני לא ראיתי.

גור בליי: ראיתי אותו אבל אין לי אותו כרגע פה.

יעקב אשר: אתם רוצים הפסקה עשר דקות?

יעקב אשר: אוסאמה.

מיכל גולדברג: כן, אדוני.

איתן גינזבורג: עוד כמה זמן יש לנו?

אוסאמה סעדי: בוא נסיים, נו, מה נשאר?

יעקב אשר: יש לנו רק את זה.

יעקב אשר: תשלח את זה לכולם בווטסאפ, במייל, גם לאלה שלא נמצאים פה.

יעקב אשר: הפסקה.

יעקב אשר: חברים, חידשנו את הדיון.

קארין אלהרר: אני מבקשת זכות דיבור.

יעקב אשר: תקבלי זכות דיבור.

יעקב אשר: נגמור קודם כול כמה דברים קטנים, לאחר מכן נתחיל את סעיף 4, ובאמצע, ביניהם אתן לך זכות דיבור על סעיף 4, בסדר?

קארין אלהרר: טוב.

יואב סגלוביץ': יעקב, רק לידיעה, היא פשוט לא נמצאת פה, איילת שקד דיברה איתי אז אני מביא את דבריה.

יואב סגלוביץ': היא ביקשה שאגיד שהיא תגיש הסתייגות על הסיפור של ה-48 שעות, לידיעת היושב-ראש.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: לא על ה-48, אלא ל-48.

יעקב אשר: הסתייגות מ-24 ל-48.

יואב סגלוביץ': ל-48, כן, היא פשוט עדינה.

יעקב אשר: בסדר גמור.

נועה ברודצקי-לוי: שתי נקודות לגבי פרק העונשין והאכיפה באותו סעיף של המינהלת כשדיברנו על כך שתהיה תוספת בעמ' 30, סעיף שאין לו מס' כי הוא סעיף חדש שעוד לא מוספר, והוא היחיד שיש באמצע העמ'.

נועה ברודצקי-לוי: בסעיף קטן (א) דיברנו מוקדם יותר על הסעיף הזה של המינהלת שבו קבענו בעצם את המדיניות שצריכה להיקבע, וביקשנו להוסיף גם תוספת שאומרת שבין היתר יצוינו הדרכים לצמצם ככל הניתן עימות עם אוכלוסייה מבלי לפגוע בהרתעה.

נועה ברודצקי-לוי: סוכם להוריד את כל הרכיב הזה בגלל ההתנגדות שהייתה למשטרה.

יעקב אשר: את מדברת על הסעיף שדיברנו?

נועה ברודצקי-לוי: כן.

יעקב אשר: לא להוריד את כל הרכיב.

נועה ברודצקי-לוי: לא, רק את העניין של "בדרכים לצמצום עימות עם האוכלוסייה מבלי לפגוע בהרתעה".

יעקב אשר: הפוך, הכנסנו רכיב מלא, יש בקשה של המשטרה בשלוש מילים, אם תפני אותנו - - -

נועה ברודצקי-לוי: הוספנו "בדרכים לצמצום עימות עם אוכלוסייה מבלי לפגוע בהרתעה".

נועה ברודצקי-לוי: אנחנו מורידים את כל זה.

יעקב אשר: רק את זה, לא את כל הסעיף.

יעקב אשר: את אומרת כל הזמן "כל".

נועה ברודצקי-לוי: מה שאנחנו לא מורידים זה את "באפשרות להימנע מהטלת הקנס בהתאם לנסיבות העניין".

נועה ברודצקי-לוי: את זה אנחנו משאירים.

יעקב אשר: תפני אותי לסעיף, ברשותך, לאט, יש לנו זמן, הלילה צעיר.

יואב סגלוביץ': לילה, בוקר, הלילה הבא.

נועה ברודצקי-לוי: בעמ' 30, בסעיף קטן (א).

יעקב אשר: "בשים לב לצורך בקביעת תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות, ובכלל זה אנשים עם מוגבלויות וקטינים".

נועה ברודצקי-לוי: וביקשנו להוסיף את "בדרכים לצמצום עימות עם אוכלוסייה מבלי לפגוע בהרתעה".

יעקב אשר: "בדרכים לצמצום עימות עם אוכלוסייה מבלי לפגוע בהרתעה", את זה נוריד, כי טוענת המשטרה שב-DNA של שוטר – וגם שמעתי את זה משוטר בדימוס, שאני לא רוצה להגיד מיהו, אלא אם כן הוא ירשה לי – שזה דבר שיכול לבלבל מבחינה מסוימת.

יעקב אשר: ולכן, נשאיר את המוגבלויות וקטינים, "וכן באפשרות להימנע מהטלת הקנס בהתאם לנסיבות העניין", שאלו דברים עיקריים שהטמענו בזמנו, וניתן חיזוק נוסף לאלה שהולכים להדרכות.

אלי אבידר: אדוני, אני חייב להפריע לך שנייה, יצא פשוט פוש מהממשלה שהחוק הולך להיות מרוכך.

אלי אבידר: אני לא יודע, אנחנו מעודכנים?

אלי אבידר: רק שתדע.

יעקב אשר: רגע, תן לי לטעום.

אלי אבידר: אני רק רוצה להבין, שלא תגן על הממשלה סתם עכשיו.

איתן גינזבורג: השאלה אם זה מרכך כביסה או מרכך קונדישנר, אני פשוט לא יודע.

אלי אבידר: זהו, פוש, יצא פוש.

יעקב אשר: תגיד לי, לפחות מרכך עם ריח טוב?

יעקב אשר: איפה אתה רואה את זה?

אלי אבידר: אני אומר לך שיצא פוש לעיתונות שהחוק ירוכך, בגלל זה נכנסתי חזרה.

קארין אלהרר: יעקב, לך יש טלפון כשר, אתה לא רואה פוש.

אלי אבידר: אז אני רק שואל, אם אתה לא יודע, יעקב?

יעקב אשר: פושים לא, אבל יש פושים כשרים שעפים פה.

אלי אבידר: יש פושקין גם, אבל אם אתה לא יודע בוא נמשיך, לא קרה כלום.

יעקב אשר: זה מגיע מודפס עם מכונת כתיבה, זה משהו אחר.

יעקב אשר: מי שרוצה לראות, כשר, מוגן, ועדת הרבנים לענייני תקשורת.

אלי אבידר: בסדר גמור, בוא נמשיך.

אלי אבידר: ועדת הרבנים לענייני אייפון.

יעקב אשר: אה, אומר מנהל הוועדה, להלן פושקוויל.

אלי אבידר: בוא הנה, אסף, אנחנו לא יכולים להבין את הבדיחות כשאתה עם המסכה.

יעקב אשר: אתה מבוזבז, מה אתה עושה פה?

יעקב אשר: מה אתה עושה פה בשעה כזאת, תגיד לי?

יעקב אשר: חברים, כדי לשפר את מצב הרוח אוסאמה סעדי רוצה זכות דיבור, אבל תכף.

נועה ברודצקי-לוי: עדיין על האכיפה.

יעקב אשר: באכיפה הורדנו שלוש מילים שהמשטרה ביקשה להוריד.

יעקב אשר: מה עוד?

יעקב אשר: נושא נוסף?

נועה ברודצקי-לוי: בעמ' 32, בסעיף 27 לגבי סמכויות שוטר, דיברנו גם מוקדם יותר היום בוועדה על הנושא של הנחיות של המשטרה על עניין השימוש בכוח סביר.

נועה ברודצקי-לוי: יש בפסקה (3) שימוש בכוח סביר, במצב של התפזרות של התקהלות כשאדם מסרב להישמע להוראת שוטרים להתפזר.

נועה ברודצקי-לוי: הצענו שיוציאו הנחיות לעניין שימוש בכוח סביר במצבים האלו, וחברי הכנסת הציעו למשטרה שהתנגדה, שאו שזה בכל זאת ייכתב או שלא נכתוב את זה אבל יובאו לוועדה אותן הנחיות שהם יוציאו.

נועה ברודצקי-לוי: המשטרה חזרה אלינו בכך שהיא מעדיפה להביא את ההנחיות ושלא נכתוב את ההוראה הזאת.

נועה ברודצקי-לוי: הם מוכנים להביא את זה לוועדה תוך עשרה ימים.

יעקב אשר: "סירב אדם להוראת שוטר על התפזרות כאמור, רשאי שוטר לעשות שימוש בכוח סביר בנסיבות העניין לשם פיזור ההתקהלות או האירוע".

נועה ברודצקי-לוי: ביקשנו להוסיף, דיברנו על זה בדיון מוקדם יותר, היה דיון האם לקבוע במפורש שהמשטרה תוציא הנחיות לשוטרים מתי יכולים בכלל לעשות שימוש בכוח סביר.

נועה ברודצקי-לוי: בעיקר דיברנו על כך שאנחנו רוצים שהם יעשו את זה אך ורק במצבים של חריגה ניכרת מההוראות.

נועה ברודצקי-לוי: המשטרה העדיפה שלא נכתוב את זה בחוק, וחברי הכנסת שהיו כאן בדיון, חברי הוועדה, הציעו למשטרה שתי חלופות, או שנכתוב את זה או שהמשטרה תביא בפני הוועדה את אותן הנחיות שהיא תוציא, אבל לא נציין את זה בחוק.

נועה ברודצקי-לוי: המשטרה חזרה אלינו שהיא מעדיפה אכן להביא את ההנחיות עצמן בפני הוועדה ושלא נכתוב את זה.

נועה ברודצקי-לוי: הם התחייבו שהם יביאו את זה תוך עשרה ימים.

יעקב אשר: אני חושב שבגלל שאנחנו עושים את זה עם כוונות נורא טובות, מישהו אחר ינצל את זה לדברים פחות טובים.

יעקב אשר: אם אני מבין את ההנהון שלך.

יואב סגלוביץ': אני חושב שההצעה טובה.

יעקב אשר: בסדר גמור.

יעקב אשר: מצוין.

נועה ברודצקי-לוי: אז אנחנו מוחקים את הסיפה לגבי ההנחיות, והם יביאו תוך עשרה ימים את ההנחיות.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: הפרוטוקול שמע, ומנהל הוועדה שמע שצריכים תוך עשרה ימים להביא לנו את ההנחיות.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: סיימנו הכול, ויש לנו רק את 4.

יעקב אשר: אפשר להסביר את 4?

איל זנדברג: גם סעיף פעילות באמצעות ועדת שרים הוא נושא.

איל זנדברג: אמרת רק 4, אז אני מזכיר שיש את הנושא הזה.

יעקב אשר: כרגע 4.

גור בליי: וועדת שרים.

גור בליי: הנושא של ההסמכה של ועדת שרים במקום הממשלה להתקין תקנות, זה נושא שמהממשלה אמרו שהם יחזרו אלינו עם תשובה, אז זה עוד נושא פתוח.

גור בליי: סעיף 4.

יעקב אשר: בסדר, אני מבין שעוד לא חזרו עם תשובה.

יעקב אשר: תסביר את הסעיף.

גור בליי: אסביר ואקריא אותו.

גור בליי: קודם אסביר אותו ואחר כך אקריא אותו.

יעקב אשר: רק אתן את הרקע כדי להזכיר לכולם.

איתן גינזבורג: אפשר לקבל עותק שלו?

יעקב אשר: קארין ביקשה קודם לדבר.

יעקב אשר: קארין, רצית לומר משהו?

קארין אלהרר: כן, קארין ביקשה.

קארין אלהרר: תראו, אני שומעת שמתפרסם שהקואליציה הסכימה ל-24 שעות מראש, ואז אני קוראת את סעיף 4, ובסעיף (א)(3) כתוב - - -

יעקב אשר: בחדש?

יעקב אשר: בנוסח שיצא עכשיו?

קארין אלהרר: בחדש.

קארין אלהרר: "על אף האמור בפסקה (1), בהתקיים דחיפות המחייבת כי תקנות מסוימות ייכנסו לתוקף במועד מוקדם יותר, הממשלה רשאית להתקינן כאמור בסעיף קטן (א) בלי אישור של הוועדה מראש", אז מה?

קארין אלהרר: אתם עובדים עלינו?

קארין אלהרר: לא הבנתי את הרעיון הזה.

גור בליי: אולי אני אסביר.

גור בליי: קודם כול מדובר ב-4(ד)(3).

אוסאמה סעדי: קארין, את הסעיף הזה עוד אפשר להבין, מה שחמור יותר והתרגיל המסריח ביותר זה סעיף (ד)(2) – "לא קיבלה הוועדה החלטה כאמור בפסקה (1) בתוך המועד הקבוע באותה פסקה, יחולו הוראות אלה – (א) התקנות יפורסמו ברשומות וייכנסו לתוקף עם פרסומן", זה הסעיף הבעייתי.

אוסאמה סעדי: אל תעבדו עלינו.

אוסאמה סעדי: אל תעבדו עלינו, דחילק.

אוסאמה סעדי: אל תגידו הישגים ולא הישגים.

קארין אלהרר: אז מה?

קארין אלהרר: מה עשינו?

יעקב אשר: עכשיו מהתחלה.

יעקב אשר: לא הישגים, הלכנו אחורה.

יעקב אשר: לא הלכנו קדימה, הלכנו אחורה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נעשה לכם אותו דבר, אותו דבר.

יעקב אשר: קארין, אני מבקש דבר אחד.

יעקב אשר: אני מבקש רק, אוסאמה, שנייה.

אוסאמה סעדי: אל תכתוב ותדגיש את זה שזה באישור הוועדה, ואז אתם עובדים על הציבור.

יעקב אשר: אוסאמה, שנייה.

יעקב אשר: אני מבקש ממך, דקה.

אוסאמה סעדי: וברגע שאתה כותב באישור הוועדה – תן לי להשלים, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: לא, לא, תן לי לגמור לעבוד על הציבור.

אוסאמה סעדי: כי זה כואב.

אוסאמה סעדי: אנחנו כמה ימים פה ואחר כך עובדים עלינו.

אוסאמה סעדי: תגידו לנו שזה מה שיש, אנחנו רוצים להעביר הכול.

אוסאמה סעדי: אני לא מסכים איתך, אני אצביע.

אלי אבידר: באנו לפה וזה הופיע כבר לפני יומיים, בשביל מה לדבר?

יעקב אשר: אוסאמה ידידי.

יעקב אשר: קארין.

אוסאמה סעדי: אבל אתה כותב באישור הוועדה ואחרי זה ככה אתה.

יעקב אשר: קארין, ביקשת ממני רשות דיבור, לא חשבתי שאת הולכת לדבר על תיקון שהוצאנו כרגע אליכם, התכוונו להקריא אותו, להסביר אותו, ולאחר מכן לתת לכם.

קארין אלהרר: יעקב, אני יודעת לקרוא.

יעקב אשר: דקה.

יעקב אשר: קארין, אבל יש סדרי דיון.

יעקב אשר: חשבתי שאת רוצה להגיד משהו כללי, בסדר.

יעקב אשר: אבל עכשיו - - -

קארין אלהרר: משהו כללי?

קארין אלהרר: אז אל תפרסמו אישור מראש ואין.

יעקב אשר: קארין, לא עכשיו.

יעקב אשר: כרגע נקריא את סעיף 4, והתחלתי גם להסביר למה.

יעקב אשר: אני יודע מה רציתי, אבל אלמד מכם.

אלי אבידר: יעקב, אתה חייב להיות חוקר ב-504, שתדע לך.

יעקב אשר: בסדר.

אלי אבידר: כל עציר שיהיה מולך, אתה תשבור אותו בשיטה הזאת, אתה תקריא לו ותקריא לו עד שהוא יחתום על מה שאתה רוצה.

אוסאמה סעדי: עד שירים את הידיים ויגיד די, די, די.

אלי אבידר: והיה לנו חוקר כזה, שהוא רק היה מדבר, העציר היה אומר: תעזבו אותי, אני מוכן לכול, הייתי איפה שאמרתם.

יואב סגלוביץ': איפה הוא היה?

יעקב אשר: יואב שואל איפה הוא היה.

יעקב אשר: תתאזרו בסבלנות.

אלי אבידר: לא, בוא נצביע כבר, מספיק.

אלי אבידר: אתה כל הזמן אומר את זה, ואתה משנה, ואתה משאיר, בוא נצביע.

אלי אבידר: בשביל מה?

אלי אבידר: לא חבל לך על הזמן?

יעקב אשר: אנחנו לא מצביעים עכשיו.

יעקב אשר: ביקשתם זמן להסתייגויות.

אלי אבידר: למי?

אלי אבידר: אנחנו נקבל את שש השעות שלנו, אבל בוא נצביע, בוא נגמור.

איתן גינזבורג: אלי, מה הסיפור?

איתן גינזבורג: נו, יאללה, די.

איתן גינזבורג: קארין ביקשה לדבר.

יעקב אשר: אי-אפשר להצביע.

יעקב אשר: אתה לא יכול להצביע.

אלי אבידר: אתה חייב להוריד את המסכה, אני לא כזה מוכשר לקרוא אותך מעבר למסכה.

איתן גינזבורג: אני לא חייב שום דבר.

איתן גינזבורג: אני חייב להמשיך לעבוד על החוק הזה.

יעקב אשר: די, חברים.

יעקב אשר: גור, בבקשה.

יעקב אשר: ולא להפריע עכשיו.

יעקב אשר: אני אתן את זכות הדיבור העניינית על אותו סעיף, שתי דקות לכל חבר.

גור בליי: אני מבקש קודם להקריא ואז להסביר.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אני מבקש לא להפריע.

גור בליי: אני אקריא את כל הסעיף, למרות שהקראנו נוסח מוקדם שלו, כי זה עבר כל מיני שינויים.

יעקב אשר: תסביר את זה, תתחיל את זה אחד אחד.

גור בליי: לגבי (א), קודם כול אני לא אדבר כרגע על אישור הוועדה, כי זה המוקד של השינוי.

אוסאמה סעדי: למה הכנסת את זה?

יעקב אשר: זה אישור הוועדה.

אוסאמה סעדי: לא, לא, זה לא אישור ועדה.

אוסאמה סעדי: אחרי זה מנקים כמה סיטואציות, אבל איך אתה מכניס את זה?

קארין אלהרר: זה עבודה בעיניים הדבר הזה.

יעקב אשר: רגע, דקה.

יעקב אשר: אוסאמה, אני מבקש לכבד, אם לא אותי, את היועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

גור בליי: אני לא מתייחס כרגע למילים באישור הוועדה, על האישור ועל כל הסיפור הזה תכף נדבר.

גור בליי: אני מסכים שהוא מאוד מאוד מוגבל בהקשר הזה, אבל נשים את זה בצד.

גור בליי: הצהוב, אגב, פשוט אנחנו מדגישים את התיקונים.

אוסאמה סעדי: אבל, גור, אתה אומר שאתה מסכים שזה מוגבל, ואתה מדגיש את זה ככה, שם כותרת, כל מי שקורא את זה "באישור הוועדה", וזה לא אישור ועדה.

יעקב אשר: אוסאמה, אתה לא יכול להגיד לו מה הוא כותב, תן לו להקריא.

אוסאמה סעדי: אבל הוא אומר בעצמו שזה מוגבל.

יעקב אשר: בהקשר הזה הוא אומר.

אוסאמה סעדי: נו, בהקשר הזה, אז מה?

גור בליי: המילים האלה נכנסות פה מסיבה משפטית בשביל הניסוח, זאת לא הצהרה לעיתונות.

גור בליי: הסיבה שזה ממוקם - - -

אוסאמה סעדי: זאת בדיוק הצהרה לעיתונות, כי הלכו ולקחו ופרסמו ואמרו שהקואליציה מסכימה שזה באישור הוועדה.

קארין אלהרר: אוסאמה, תן לו רגע להסביר.

יעקב אשר: אוסאמה, אבל אתה יודע, אומרים בערבית, אני רק לא יודע איך אומרים את זה.

אוסאמה סעדי: לא מבין ערבית.

אוסאמה סעדי: דבר בעברית.

יעקב אשר: למי מראים חצי עבודה.

אוסאמה סעדי: בערבית.

אוסאמה סעדי: דבר בעברית.

יעקב אשר: בעברית.

יעקב אשר: למי מראים חצי עבודה, אז פעם היו אומרים שאמרו למישהו את זה.

יעקב אשר: אני מבקש דבר אחד, אני אתן לך את הזמן להגיב, אני לא מבקש שתשתכנע, אתן לך להגיד מה שאתה רוצה בהתנגדות הכי חריפה בעולם.

אלי אבידר: בוא, קח משפט בערבית, יעקב, מאוד חשוב – איז'א עזיזכ עסל מא תלחסהוש אל אאח'ר.

יעקב אשר: וואי, וואי, וואי, זה נשמע.

אלי אבידר: זאת אומרת שאם אין אותך - - -

אוסאמה סעדי: איז'א חביבכ עסל.

אלי אבידר: עזיזכ.

אלי אבידר: מעלש.

אוסאמה סעדי: חביבכ.

אלי אבידר: ענד אל מסרין – עזיזכ.

אוסאמה סעדי: אה, עזיזכ.

יעקב אשר: יופי.

אלי אבידר: כלומר, אם בן הפלוגתא שלך זורם איתך אל תנצל את זה עד הסוף.

אלי אבידר: אז מה שנקרא, בוא נצביע - - -

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: לכן אני לא הולך לנצל את אוסאמה, ואני אומר לו: אוסאמה, לא רוצה לנצל אותך, אל תדבר.

יעקב אשר: אני מבקש מחברי הוועדה, כי אי-אפשר לשחק עם העניין, אני רוצה שיוקרא הכול, יוסבר הכול.

יעקב אשר: אתה רוצה להקריא את הכול ולהסביר את הכול?

יעקב אשר: איך שאתה רוצה.

קארין אלהרר: טוב, בסדר.

יעקב אשר: תודה רבה, קארין, על ההתחשבות.

גור בליי: אני אקריא את הכול, ואז אני אסביר.

יואב סגלוביץ': ואולי גם תקריא את הכותרת ששונתה, "סמכות" הממשלה, שירדה, "להתקין התקנות".

יואב סגלוביץ': למה של מי הסמכות?

יואב סגלוביץ': למה הורדתם את סמכות הממשלה?

קארין אלהרר: של הסבתא שלי.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכם, זה תהליך, זה קמופלאז'.

יואב סגלוביץ': מה ההגיון המשפטי להוריד מלמעלה במקום סמכות הממשלה - - -

יעקב אשר: אתה מאמין לי שאני לא יודע, לא הייתי מעורב בזה.

יואב סגלוביץ': אז מי היה מעורב בזה?

אלי אבידר: צריך להוסיף את השיר הזה שהציונות הדתית שרה כי הוא נכנס לישיבות?

אלי אבידר: בנימין, איך זה נקרא?

יואב סגלוביץ': אני כן אפריע.

יואב סגלוביץ': אני מרגיש צורך כן להפריע.

יואב סגלוביץ': תקשיבו, הסעיף הזה הוא הסעיף - - -

גור בליי: אז נחזיר את המילה.

יואב סגלוביץ': גור, תנו לי שנייה, הסעיף הזה הוא הסעיף שאנחנו נלחמים עליו שבועיים ימים, ברגע האחרון – יעקב, אמרת שלא בשל פה הסיפור של מינהלת האכיפה הזאת, לא בשלה.

יואב סגלוביץ': אבל זה בשל?

יואב סגלוביץ': לעשות שינוי עכשיו למעלה, הכול סמנטיקה, קמופלאז' והסוואה.

יואב סגלוביץ': חבר'ה, דברו את הדברים עצמם.

יואב סגלוביץ': הממשלה רוצה להתקין תקנות, שתתקין תקנות ותרשום את זה.

יעקב אשר: עכשיו יגידו.

יעקב אשר: מה אכפת לי שיכתבו ממשלה.

יואב סגלוביץ': אז מי מחק את זה?

יעקב אשר: לא יודע.

יעקב אשר: אני מחקתי את זה?

יואב סגלוביץ': אז אני רוצה שאת זה תחקור.

יעקב אשר: תיפתח חקירה.

יעקב אשר: אני לא יודע, בוא, אתה רוצה שאני - - -

יואב סגלוביץ': אבל זה מגיע עכשיו, מה.

יעקב אשר: זה הגיע כבר בבוקר.

גור בליי: זה כבר היה בנוסח בבוקר.

גור בליי: אני כבר מכל השינויים - - -

יעקב אשר: זה כבר בבוקר היה ככה.

יעקב אשר: ויואב, אני לא יודע מאיפה אתה לוקח - - -

גור בליי: נשאיר את המילים.

איל זנדברג: הכול היה שם, רק את הסדר שינו.

יעקב אשר: תשאיר את זה כרגע ככה, תבדוק בבוקר מה היה, אני לא יודע מה זה.

יעקב אשר: חבר'ה, אני סומך על היועצים המשפטיים.

יואב סגלוביץ': אין לי בעיה עם היועצים המשפטיים.

יעקב אשר: אז עם מי יש לך בעיה?

יואב סגלוביץ': עם הממשלה.

קארין אלהרר: עם הפוליטיקה.

איתן גינזבורג: אבל זה כבר היה בסעיף של הבוקר.

איתן גינזבורג: מהסעיף של הבוקר זה כבר היה.

יואב סגלוביץ': תקשיבו, אני כבר שבועיים, איתן, אני שבועיים יושב - - -

איתן גינזבורג: אתה לא יושב פה לבד.

יעקב אשר: אבל, רגע, סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': איתן, אתה היית מדי פעם בגיחות, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: יואב.

יעקב אשר: עזוב, איתן.

יואב סגלוביץ': עם כל הכבוד, הגיחות פה שאתם מגיעים, לא הייתם.

יעקב אשר: יואב, יואב.

אלי אבידר: יואב, איתן הוא בן דוד, לא לריב עכשיו.

יואב סגלוביץ': הוא אח, מה זה משנה.

אלי אבידר: הוא בן דוד.

אלי אבידר: הוא היה אח, הוא בן דוד עכשיו.

יעקב אשר: חברים, אני מבקש עכשיו לא להפריע.

יעקב אשר: חברים, אני באמת לא רוצה - - -

אלי אבידר: יעקב, נעשה את זה בהומור, אל תדאג.

אלי אבידר: בהומור לגמרי.

יעקב אשר: נעשה בהומור, ונעשה גם עוד דברים.

יואב סגלוביץ': יעקב, לא אנחנו הבאנו עכשיו את התיקונים.

יואב סגלוביץ': את התיקונים הביאה הממשלה עכשיו.

יעקב אשר: לא הממשלה.

יואב סגלוביץ': מי הביא?

יעקב אשר: אני.

אלי אבידר: המל"ל.

יעקב אשר: ביקשתי להסביר את מה שבבוקר לא היה מוסבר, ושזה יהיה ברור בחוק, לאחר מכן תשפטו את זה, לא באמצע.

יואב סגלוביץ': אבל קראנו כבר.

יעקב אשר: לא הבנת.

אלי אבידר: מה יש לך אחר כך?

אלי אבידר: מה נותר עוד?

אלי אבידר: מה עוד נותר לשפוט שאנחנו צריכים לשפוט?

יעקב אשר: זהו, עכשיו לשתוק, לא לשפוט.

אלי אבידר: יעקב, אל תגיד לנו את זה.

יעקב אשר: אני מבקש.

קארין אלהרר: יעקב, נו, לא מתאים.

יעקב אשר: חבר'ה, אני מבין, הבנתי.

יעקב אשר: בבקשה, גור, ואף אחד לא יפריע לך.

גור בליי: או הוועדה – תכף נצטרך לדבר על זה, ואנחנו רוצים להציף את זה בפני הוועדה.

גור בליי: אני אגיד כמה מילים.

גור בליי: קודם כול, על 4(א) ו-(ב) ולמעשה על (ג) כבר דיברה הוועדה.

גור בליי: בעצם מה שהשתנה בעיקר זה כל המנגנון של האישור.

גור בליי: אז רק אחזור ממש בכמה משפטים קצרים, כי כבר הממשלה הציגה את הדבר הזה.

גור בליי: זה הסעיף שבעצם מכוחו כל ההתקנות של התקנות שדיברנו עליהם: הגבלה במרחב הפרטי, במרחב הציבורי, מוסדות רווחה, מוסדות חינוך, כל הדברים האלה מוצאים מכוח סעיף 4.

גור בליי: 4(א) קובע את המסגרת.

גור בליי: למה זה מיועד?

גור בליי: לשם מניעת הדבקה, "בנגיף הקורונה בקרב הציבור וצמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה או הגנה על אוכלוסיות בסיכון".

גור בליי: הוא קובע הוראת מידתיות.

גור בליי: הכול זה רק "לתקופה ובמידה הדרושות לצורך השגת המטרות האמורות, לאחר שנשקלו חלופות להשגתן, הפגיעה בזכויות וההשפעות על המשק".

גור בליי: חלק מהשינויים האלה הם בעקבות הדברים שהוועדה דרשה.

גור בליי: זאת אומרת, גם שתהיה דרישה שמניעת הדבקה בנגיף הקורונה היא לא סתם הדבקה אלא בקרב הציבור, משהו רחב יותר, וגם בעקבות דיון בוועדה נוסף שצריך לשקול לא רק את הצרכים שלשמם מתקינים את התקנות - -

יעקב אשר: גם הכלכליים, גם זכויות האדם.

גור בליי: - - אלא גם את החלופות, גם את הפגיעה בזכויות שגלומה בתקנות, וההשפעות על המשק.

גור בליי: והדבר הזה חל בעצם על כל התקנות.

גור בליי: ההוראה הזאת של המידתיות והחלופות ושקילת הפגיעה בזכויות וההשפעות על המשק נכונה לכל התקנה של תקנות מכוח החוק, סעיפים 6 עד 12.

גור בליי: חוץ מזה יש פה אמירה ב-4(א) שהתקנות יכולות לחול או "במדינה כולה או בשטח מסוים ממנה.

גור בליי: " פה זה דבר שכן עלה קצת בדיונים, כי אנחנו רוצים גם להבהיר לפרוטוקול שהעובדה שאתה מחיל תקנות על שטח מסוים זה לא אמצעי לעקוף את האזור המוגבל.

גור בליי: זה לא שאומרים: אזור מוגבל זה מסובך לנו, צריך לדבר עם ראשי רשויות, כל הדברים האלה, אז אנחנו עוקפים את זה דרך הנושא הזה של התקנת תקנות.

גור בליי: לא.

גור בליי: אלו צרכים שונים, נסיבות שונות, והממשלה גם אישרה את הדבר הזה.

גאל עזריאל: אכן.

גור בליי: אכן.

גור בליי: יפה.

גור בליי: סעיף קטן (ב) עוסק בהתאמה לצרכים של אזרחים ותיקים, קטינים, אנשים עם צרכים מיוחדים ואנשים עם מוגבלות, גם זה נכנס בוועדה.

גור בליי: (ג) עוסק בתקופה של התקנות.

גור בליי: התוקף של התקנות, יש פה שתי רמות.

גור בליי: התקנות הכי רגישות שעוסקות בהגבלות על המרחב הפרטי, בית המגורים של הבן אדם, או על המרחב הציבורי, כל מה שמכנים סגר, המרחק כמה אפשר להתרחק מהבית והנושא של התקהלויות, הם רק ל-14 ימים כל פעם.

גור בליי: צריך כל 14 ימים להתקין מחדש.

גור בליי: התקנות האחרות, התו הסגול, מוסדות חינוך, מוסדות רווחה, תחבורה, הם ל-28 ימים כל פעם.

גאל עזריאל: עד 28.

גור בליי: סליחה, עד 28 ועד 14.

גור בליי: עד כאן אני בעצם מתמצת דברים שכבר הוועדה דיברה עליהם.

גור בליי: נציגי הממשלה, אני לא יודע, יש עוד משהו?

יעקב אשר: לא, אין משהו, זה היה קודם.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: ההסדר הזה, כמו שהממשלה הציגה אותו, מבטא את כל המגבלות המידתיות גם מבחינה הליכית וגם מבחינה מהותית, זה כלול בהצעה הממשלתית.

יעקב אשר: וחלק גדול נבנה פה בעמל רב בוועדה בלי קשר עוד לסיפור של הזמן.

גור בליי: עכשיו אנחנו מגיעים לשאלת האישור ל-(ד), שזה אולי הדבר המרכזי שבעצם הוועדה - - -

יעקב אשר: ופה אני מבקש שתציג מה היה נכון לפני ההצעה הזאת ומה יש עכשיו.

יעקב אשר: זה הכול.

איתן גינזבורג: את הריכוך.

יעקב אשר: לא ריכוך, את העובדות.

קארין אלהרר: אין פה שום ריכוך.

איתן גינזבורג: טוב, את העובדות.

יעקב אשר: חבר'ה, אל תעזרו לי, אף אחד, אני מבקש.

יעקב אשר: לא ביקשתי שתיתן ציון מה טוב או לא טוב, כי על הציונים אנחנו יודעים לדבר.

קארין אלהרר: כי יש פער בין הצגת הדברים לבין מה שקורה.

יעקב אשר: רגע, תני לו לסיים.

יעקב אשר: אני מבקש שתסיים את הכול, ואחר כך ידברו חברי הכנסת.

יעקב אשר: אבל כשאתה מציג אל תציג רק את זה, תציג לעומת מה שהיה קודם משפטית טהורה, זה הכול.

קארין אלהרר: יעקב, אנחנו זוכרים מה היה קודם.

יעקב אשר: אבל אני ביקשתי ממנו, אכפת לך?

גור בליי: דרך המלך לאישור תקנות בכל מצב, בוודאי בתקנות שפוגעות בזכויות אדם, זה שהן צריכות לקבל אישור מראש של ועדה בכנסת.

גור בליי: וזה אומר שאם הוועדה בכנסת לא מאשרת את התקנות או לא מכריעה בתקנות הן לא נכנסות לתוקף.

גור בליי: זאת דרך המלך.

גור בליי: ההסדר פה סוטה מהדבר הזה.

גור בליי: ההסדר הזה מלכתחילה בהצעת החוק הממשלתית הוא במובן הזה הסדר חריג והסדר שמעורר בהקשר הזה קשיים בגלל שחורגים מהכלל הבסיסי, שבו בוודאי שיש פגיעה בזכויות משמעותיות, וחייבים אישור ועדה כתנאי לכניסה לתוקף.

גור בליי: בהסדר המקורי, הצעת החוק הממשלתית, היה תמיד אישור בדיעבד.

גור בליי: זאת אומרת שהתקנות הגיעו לוועדה רק אחרי שהן עודכנו בעצם על ידי הממשלה.

יעקב אשר: לא רק התקנות, גם בהכרזה.

גור בליי: כרגע אני מדבר רק על התקנות.

יעקב אשר: אני מדבר גם על הכרזה וגם על זה.

קארין אלהרר: אבל אנחנו מדברים על התקנות, יעקב.

יעקב אשר: גם וגם.

גור בליי: על פי ההסדר המוצע, בהצעת החוק הממשלתית לוועדה יש עד שבעה ימים – זה בעצם הסדר מסובך – על התקנות הקצרות בזמן או 14 ימים על התקנות הארוכות בזמן, לאשר אותן - -

יעקב אשר: שזה הבדיעבד.

יעקב אשר: קיים.

גור בליי: - - או לדחות אותן בדיעבד.

גור בליי: ואם הוועדה לא מכריעה עד מועד מסוים זה עובר למליאת הכנסת.

גור בליי: אם מליאת הכנסת לא מכריעה עד מועד מסוים בסוף זה פוקע.

גור בליי: אבל מועד הפקיעה, אם גם המליאה לא מכריעה, הוא מועד קרוב למועד שממילא התקנות עצמן היו פוקעות.

גור בליי: זה היה המנגנון בהצעת החוק הממשלתית.

גור בליי: זאת אומרת שהכול נעשה בהקשר הזה בדיעבד.

גור בליי: אני רוצה לחדד למען ההגינות שאומנם יש עד שבעה ימים או עד 14 ימים, אבל עקרונית הוועדה יכולה להתכנס דקה אחרי שהיא מקבלת את התקנות וכבר אז לדחות אותן או לאשר אותן, אגב.

קארין אלהרר: אבל זה בדיעבד, זה נכנס לתוקף.

גור בליי: בוודאי, אמרתי בדיעבד.

גור בליי: אמרתי את זה.

יעקב אשר: קארין, אני מבקש, יודעים שזה בדיעבד.

יעקב אשר: תכבדי את בקשתי לתת לו לסיים.

גור בליי: חברת הכנסת אלהרר, הבנתי במובן הזה את עמדתנו הברורה לגבי הקושי של הדבר הזה.

יעקב אשר: נכון.

גור בליי: לדאגה בהקשר הזה שאת מביעה גם אנחנו שותפים כייעוץ משפטי.

יעקב אשר: אם הבעת את זה, אני מבקש בסוף גם שתביע קצת בשיפור, אם היה שיפור או לא.

יעקב אשר: כי אגב, מישהו שהיה פה בבוקר ואמר לי טלפונית שלא רק שלא היה שיפור אלא שהיה הפוך, ואני חושב שהוא מתחבא מזה, ואחרי שהוא ראה את הנוסח הזה הוא חושב שזה נכון שזה שיפור.

יעקב אשר: עדיין הוא קטגורית נגד זה, אבל זה בהחלט שיפור.

יואב סגלוביץ': מה שלא שמענו בכל הדיון הזה, מה ההצדקה לזה, את זה לא שמענו.

יואב סגלוביץ': שמענו סיפורי מעשיות, הצדקה לא שמענו.

יעקב אשר: תכף, דקה.

אלי אבידר: אפשר להגיד שהמל"ל ביקש, זאת גם הצדקה, אתה יודע.

יעקב אשר: זה רעיון.

יעקב אשר: בבקשה, גור.

גור בליי: כבר בהצעת החוק הממשלתית דובר על זה - - -

קארין אלהרר: גור, אני יכולה לשאול אם אתם מביעים הסתייגות מהדבר הזה?

קארין אלהרר: זה רק כי הממשלה ביקשה?

גור בליי: לא הבנתי.

קארין אלהרר: הייעוץ המשפטי של הכנסת וחברי הכנסת שנמצאים בוועדה מביעים הסתייגות מהפרוצדורה הזאת שקודם הממשלה מקבלת החלטה, מכניסה את זה לתוקף, ורק אחר כך הוועדה מקיימת דיון.

קארין אלהרר: אז כאילו מה, זה רק רצון הממשלה?

גור בליי: זאת הצעת חוק ממשלתית, ודאי, הממשלה מקדמת את זה.

קארין אלהרר: גור, אתה לא בכנסת יומיים, בסוף הממשלה מביעה הצעה והוועדה יכולה לשנות אותה.

גור בליי: אה, ברור, זה לפתחכם.

גור בליי: אני מסביר את ההסדר ומביע את ההסתייגויות שלנו, הוועדה סוברנית - - - כמובן.

יעקב אשר: קארין, אני מבקש עדיין לא להפריע, אני ממש מבקש.

יעקב אשר: ותודה על ההתחשבות.

יעקב אשר: אחר כך אני אתן לך לדבר.

קארין אלהרר: יעקב, תאמין לי, החוק הזה הוא חוק - - -

יעקב אשר: אבל, קארין, את לא יכולה לנצל את זה שאני מכבד אותך, זה לא בסדר.

יעקב אשר: אל תנצלי את זה.

יעקב אשר: אני מבקש ממך, תנו לו לסיים, אחר כך תירו חופשי מה שאתם רוצים.

יעקב אשר: מספיק.

קארין אלהרר: אני רק רוצה - - -

גור בליי: לפי הצעת החוק הממשלתית כבר הוועדה הייתה רשאית לאשר את התקנות כולן או חלקן.

גור בליי: כמו שאנחנו רואים, מה זה חלקן, כמו בוועדת הקורונה עכשיו, חלקן זה אומר נגיד שמאשרים לחדרי כושר ולא מאשרים בריכות.

גור בליי: זאת אומרת שאפשר לאשר חלקים מהתקנות.

גור בליי: הוועדה הוסיפה גם בדיונים פה שהיא תוכל לשנות גם את תקופת התוקף של התקנות.

גור בליי: זאת אומרת שהממשלה ביקשה לשבועיים, והוועדה אומרת לא, אנחנו מאשרים את התקנות, אבל רק לשבוע.

גור בליי: עד כאן.

איל זנדברג: ולא ניתן לשנות שום דבר אחר, רק לא לאשר חלקית, זה חשוב.

גור בליי: לא לאשר חלקית, זאת אומרת לא לאשר סעיף מסוים.

איל זנדברג: הרכיב היחיד שאפשר לשנות זה התוקף.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אבל תמורת זה הכנסנו עוד מקודם בוועדה את העניין של להאריך תקופות או לקצר תקופות.

גור בליי: עכשיו אני מגיע לתיקון.

גור בליי: התיקון שנעשה פה, בנוסף לתיקונים שכבר דיברתי עליהם, הוא שיפור יחסית להסדר הממשלתי המקורי.

גור בליי: אני חושב שאפשר לשפר אותו עוד בהרבה, אבל הוא שיפור.

גור בליי: השיפור הזה אומר כך, שהממשלה במצב הרגיל צריכה להביא את התקנות לוועדה ויש לוועדה בעצם 24 שעות לפני שהן מפורסמות ברשומות, שהיא יכולה להחליט לאשר אותן או לדחות אותן.

גור בליי: זאת אומרת שזה לא שהתקנות בעצם מייד מפורסמות ברשומות ונכנסות לתוקף, אלא שהממשלה אומרת, אנחנו רוצים לקבל את אישורכם, ונותנים לוועדה 24 שעות במהלכן היא יכולה לאשר או לדחות, כמו שאמרנו, את הכול, חלק או לשנות את התקופה.

יעקב אשר: לכתחילה ולא בדיעבד.

גור בליי: אם 24 השעות נגמרות ביום שבתון או מנוחה, וזה גם נגיד שישי בערב שזה כבר אחרי כניסת שבת, זה נדחה לשתיים בצוהריים של היום שלמוחרת.

גור בליי: זאת אומרת שאם ה-24 שעות נגמרות באחת-עשרה בלילה ביום שישי זה נדחה לשתיים בצוהריים ביום ראשון.

גור בליי: עד הזמן הזה יש לוועדה לאשר או לדחות, והתקנות בזמן הזה לא בתוקף.

גור בליי: בהיבט הזה עד כאן זה דומה לתקנות רגילות.

גור בליי: מה השוני פה?

גור בליי: שאם הוועדה לא מקבלת החלטה עד שנגמרות 24 השעות האלה, התקנות נכנסות לתוקף ואז חוזרים לאותו מנגנון מקורי שדובר פה של אישור בדיעבד, שהוועדה יכולה לאשר, לדחות, ואם היא לא מאשרת או דוחה זה הולך למליאה וכו'.

גור בליי: השוני הוא שיפור.

גור בליי: ה-24 שעות זה זמן מאוד קצר, ולכן אנחנו סבורים שראוי להאריך אותו בצורה משמעותית, כי ב-24 שעות זה קשה.

קארין אלהרר: 72 שעות.

יואב סגלוביץ': ממש שיפור, לא הבנתי מה.

יעקב אשר: סליחה, לא עכשיו.

יעקב אשר: הוא אומר את דעתו, לא את דעתי.

יואב סגלוביץ': אבל גם דעתו חשובה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: לכן אני אומר אל תפריע לו.

גור בליי: כמו שאמרתי, זה גם חריג כי אחרי ה-24 שעות האלה זה נכנס לתוקף.

גור בליי: אבל 24 שעות כן נותן, ואת זה צריך להגיד למען ההגינות, למרות שאני חושב שהיה ראוי שיהיו 72 שעות או תקופה יותר משמעותית, שאם יש משהו שהוועדה מאוד לא אוהבת, חושבת שהוא מאוד בעייתי או מאוד פוגעני – ודיברנו על הפגיעה שיש פה בזכויות, או דברים שאפשר להפעיל אזרחים בסיטואציות מסוימות – הוועדה יכולה בהחלט להתכנס בתוך ה-24 שעות לפני שהתקנות בכלל נכנסו לתוקף ולבטל אותן.

יואב סגלוביץ': אתה מכיר חוק כזה בכנסת?

גור בליי: אמרתי שזה חריג וחסר תקדים.

יואב סגלוביץ': אני חייב להגיד לך משהו, גור - - -

יעקב אשר: יואב, לא עכשיו, דקה.

יואב סגלוביץ': יעקב, אתה אומר לי לא עכשיו, לא עכשיו - - -

יעקב אשר: תכף.

יעקב אשר: מה, אתה לא מאמין לי?

יואב סגלוביץ': אבל התפקיד שלנו להוציא חוקים טובים, לא חוקים גרועים פחות.

יואב סגלוביץ': אתם עושים אידיאולוגיה מתקלה.

יואב סגלוביץ': מה קרה לכם?

יואב סגלוביץ': השתגעתם?

יעקב אשר: אתה רוצה לחזור לנוסח הקודם, יותר טוב?

יעקב אשר: תגיד לי אתה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לשפיות של חקיקה.

יואב סגלוביץ': היא לא קיימת פה, ואתה מנהל את האירוע הזה.

יעקב אשר: אז זהו, את זה תהיה לך אפשרות להגיד במשך כל הלילה הקרוב.

אלי אבידר: אני רוצה לחזור ליעקב אשר של לפני שבועיים, זה מה שאני רוצה.

יעקב אשר: זה אותו יעקב אשר.

אלי אבידר: זה לא אותו יעקב אשר, זה יעקב אשר שעבר שינוי.

יעקב אשר: זה אותו יעקב אשר.

אלי אבידר: לא, אדוני.

גור בליי: שני דברים שאני צריך להשלים.

גור בליי: קודם כול התקנות לפי הנוסח המוצע יפורסמו ברשומות ויכנסו לתוקף אם הוועדה לא החליטה בתוך 24 שעות, רק אם הממשלה לא החליטה אחרת.

גור בליי: הממשלה יכולה לראות למשל אם ב-24 שעות האלה יש התנגדות בוועדה, להגיד פוס, אנחנו עושים חשיבה מחדש, אנחנו לא מפרסמים אותן ברשומות, זה אפשרי לפי הנוסח.

גור בליי: זה דבר אחד שחשוב להדגיש.

גור בליי: כלומר, הדיון בוועדה, גם אם הוועדה לא משלימה את הדיון ולא מצביעים - - -

קארין אלהרר: תגידו, חשבתם גם על האזרחים באירוע הזה?

יעקב אשר: קארין, אני מבקש, הוא כבר מסיים, עוד דקה.

גור בליי: והדבר האחרון פה, וגם את זה צריך להגיד, ולזה התייחסה חברת הכנסת אלהרר קודם, זה שיש פה גם גמישות לממשלה גם לפי ההצעה החדשה, שאם הממשלה סבורה שיש דחיפות שמחייבת שהתקנות יכנסו לתוקף לפני ה-24 שעות בתקנות מסוימות - - -

יעקב אשר: בדברים מסוימים.

קארין אלהרר: מה זה הדחיפות?

גור בליי: אני חושב שנציגי הממשלה אולי יסבירו את זה.

גור בליי: אז הם לא צריכים לחכות 24 שעות.

גור בליי: בסיטואציות שיש דחיפות - - -

קארין אלהרר: מי קובע מה זה דחיפות?

יעקב אשר: הממשלה.

גור בליי: הממשלה תקבע שזה דחוף והיא לא תחכה את ה-24 שעות.

קארין אלהרר: - - -

יעקב אשר: ממשלה שאת לא סומכת עליה, היא קובעת גם עוד דברים, מה לעשות.

יעקב אשר: היא בינתיים קובעת לך הכול אותה ממשלה, מה לעשות.

יעקב אשר: זה המצב.

גור בליי: ואז כל האישור יהיה בדיעבד.

אלי אבידר: - - - שיוציאו סרטונים על מה שאמרת עכשיו, תאמין לי.

יעקב אשר: חופשי.

יעקב אשר: אם אתה לא הבנת, אז גם כדאי שתמצא את הסרטון.

גור בליי: ובזאת אני מסיים.

גור בליי: בשורה התחתונה, והממשלה אני מניח תסביר את הרציונל להסדר החריג הזה, מדובר באמת בהסדר חריג, בהסדר לא פשוט, אבל בתיקונים שנעשו פה יש משום שיפור.

גור בליי: אנחנו חושבים שהיה אפשר לשפר עוד, זאת העמדה שלנו, אני חושב ש-24 שעות זה סד זמנים מאוד מאוד קצר.

קארין אלהרר: וגם סעיף קטן (3) הזה הוא הזיה.

גור בליי: דווקא אני חייב להגיד שלהותיר גמישות מסוימת של דחיפות במצבים באמת - - -

קארין אלהרר: אבל מה ההגדרה של דחיפות, גור?

יעקב אשר: אין הגדרה.

יעקב אשר: נו, הגדרה של דחוף, מה לעשות.

גור בליי: אני מסכים.

גור בליי: זה משהו שאני יכול להבין אותו, להשאיר איזשהו פתח לדחיפות, אבל אני חושב שהיה רצוי שה-24 שעות היו מתרחבות לכמה ימים.

יואב סגלוביץ': מה שטוב שיעקב עונה לטלפונים.

יואב סגלוביץ': אני אתקשר אליו ואגיד לו: תשמע, יעקב, הגיעה אליי שמועה שיש איזושהי תקנה שהגיעה, בוא נכנס את הוועדה, והוא ישר יענה לי.

יואב סגלוביץ': זה היתרון.

יעקב אשר: אני לא עונה לך?

יעקב אשר: תגיד לי, הייתה פעם שהתקשרת ולא עניתי?

יואב סגלוביץ': אני אומר עוד פעם, זה היתרון הגדול.

יעקב אשר: זה היתרון הגדול, ואני מודיע פה שאני אכנס את הוועדה מייד.

יואב סגלוביץ': זה היתרון, שאתה עונה לטלפונים.

קארין אלהרר: אתה מצולם, יעקב.

יעקב אשר: אבל לא התכוונת בשבת, יואב.

יואב סגלוביץ': חס וחלילה.

אלי אבידר: בשבת נגיע ברגל אליך.

יעקב אשר: מאה אחוז, welcome.

יעקב אשר: קארין אלהרר הראשונה, בבקשה.

יעקב אשר: קארין, אבל אני מבקש כל אחד שתי דקות, כי יש לכם נימוקי הסתייגויות כל הלילה, תשמרו כוחות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מרגישה שהכותרת יותר מפוצצת ממה שיש באמת.

קארין אלהרר: תראו, אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אבל אני רוצה שיפרשו לי את סעיף קטן (3) הזה, מה הכוונה "בהתקיים דחיפות"?

קארין אלהרר: הרי לדעת הממשלה כל האירוע דחוף; לדעת הממשלה היו צריכים לסגור את החופים בדחיפות ביום שישי; לדעת הממשלה היו צריכים לסגור את המסעדות ביום שישי.

קארין אלהרר: אני מתקשה לראות מה לא ייראה דחוף לממשלה.

קארין אלהרר: הם רואים נתוני תחלואה והכול נראה להם דחוף כי הם רוצים לשטח את העקומה.

קארין אלהרר: אז אני רוצה להבין מי ייתן בידי איזושהי הבהרה ברורה של מתי זה דחוף ומתי זה לא, כי אחרת הכול פה דחוף.

קארין אלהרר: וגם אני רוצה להגיד עוד משהו.

קארין אלהרר: תראו, כל האירוע הזה של חקיקת התקש"חים האלה היא אירוע שמתקיים בגלל פסיקת בית המשפט העליון.

קארין אלהרר: אני לגמרי לא משוכנעת שזו הכוונה, שהולכים לחקיקה כדי לתת מראש את כל הסמכויות לממשלה.

קארין אלהרר: והדבר האחרון שאני רוצה לומר.

קארין אלהרר: תראו, זה נראה כאילו אנחנו רבים עם הממשלה כדי לקבל איזה זכות גדולה להכריע בעניין הזה, ולא זו הנקודה.

קארין אלהרר: המטרה היא שלאזרחים תהיה ודאות.

קארין אלהרר: אנחנו מתווכחים עכשיו על ה-24 שעות, על ה-48 שעות, על 72, זו לא הנקודה.

קארין אלהרר: הנקודה היא שאנשים צריכים לדעת מה קורה איתם בבוקר.

קארין אלהרר: גם ככה קשה להם, הם צריכים להתפרנס.

יעקב אשר: תודה, קארין.

יעקב אשר: אני אבקש רגע לפני שאני אתן הלאה.

אלי אבידר: אני רוצה לתת לה את שתי הדקות שלי, היא יכולה להמשיך אם היא רוצה.

יעקב אשר: אני אתן לה אחר כך, אשמור לה את זה.

יעקב אשר: אני מבקש מנציגי הממשלה גם להסביר את הנושא הזה של האישור בדיעבד, מה שהיה לפחות בנוסח הראשון, וגם להסביר את הנוסח השני, ולענות על השאלות ששואלים.

יעקב אשר: אבל להסביר את הרציונל של הממשלה.

יואב סגלוביץ': איך תסביר את הדחיפות?

אלי אבידר: איך תסביר?

אלי אבידר: תגיד לו לא יכול.

אוסאמה סעדי: איזה רציונל?

אוסאמה סעדי: יש רציונל?

אוסאמה סעדי: אין להם רציונל.

אלי אבידר: מה אתה רוצה ממנו?

אוסאמה סעדי: זה מה שרוצה הממשלה, נו, באמת.

יעקב אשר: חברים, אל תעזרו לו.

אוסאמה סעדי: אבל שמענו את הקושי המשפטי גם של זה, גם של זה.

אלי אבידר: חבר'ה, אתם לא חייבים לנסות להסביר את מה שאי-אפשר להסביר.

אוסאמה סעדי: למה אתה מביך אותם?

אוסאמה סעדי: חאלס.

יעקב אשר: חברים, תעשו לי טובה, לא תנהלו את הישיבה במקומי, זה לא יהיה.

אלי אבידר: אנחנו רשאים להגיד להם מה שאנחנו חושבים.

יעקב אשר: אוקיי, חבר'ה, מספיק, אין בעיה.

קארין אלהרר: אגב, אני מציעה לכולם לצאת רגע מהכנסת ולראות את המחאה הגדולה שיש בחוץ בדיוק על העניין הזה.

אלי אבידר: קארין, זה לא מעניין אותו.

קארין אלהרר: יופי.

אלי אבידר: מעניין אותו רק אם תהיה מחאה בבית"ר עילית, ותהיה, נגיע לזה.

יעקב אשר: נציג הממשלה או משרד המשפטים או משרד הבריאות יסבירו את העניין הזה, נקודה.

יעקב אשר: מה הסיפור.

איל זנדברג: הרעיון הבסיסי הוא שכל התקנות האלה וכל הסמכות וכל ההגבלות שמדובר עליהן בחוק הזה נדרשות כדי להתמודד עם מצבים משתנים מנסיבות משתנות.

איל זנדברג: זאת תופעה בריאותית שהיא לא עניין שמנהלים אותו, היא עניין שאנחנו צריכים להגיב, להיערך אליו, ולפעמים לעשות את זה במהירות.

איל זנדברג: רכיב הזמן הוא הרכיב שבעצם מצדיק שהתקנות יותקנו ברגע שהממשלה מזהה על בסיס הנסיבות וחוות הדעת המקצועיות את הצורך ליצור את ההגבלה.

איל זנדברג: ההגבלות הרי לא נועדו לפגוע בזכויות אדם, ההגבלות נועדו להבטיח שהנגיף לא יתפשט הלאה, ויש צורך לפעול מהר.

איל זנדברג: פעולה מהירה לא מתיישבת עם אישור מראש.

איל זנדברג: יחד עם זאת, מתוך כבוד לכנסת והבנה שהנושאים והתקנות שאנחנו עוסקים בהם פה הם נושאים מורכבים ורגישים – בסוגריים, למרות שלא כל התקנות מגיעות לאישור הכנסת, דבר שנאמר קודם, יש תקנות שלא מגיעות לאישור ועדות הכנסת, אבל תקנות מהסוג הזה בוודאי שצריכות להגיע – אז מתוך כבוד לכנסת, הבנה שהפיקוח הפרלמנטרי והדיון הציבורי שנערך כאן הוא חשוב ומשמעותי, נמצאה דרך ביניים שאומרת: נאפשר את הצורך, נקרא לו, המבצעי, הביצועי, לתת מענה למלחמה בנגיף ולקבוע את הכללים או לתת תוקף מיידי להגבלות שבתקנות.

איל זנדברג: ומצד שני, לאחר שהדבר הזה נעשה, עדיין יתקיים הדיון הציבורי, וניתנה הסמכות בידי הכנסת לבטל את מה שעשתה הממשלה.

איל זנדברג: זה איזון בין שני צרכים.

איל זנדברג: ולגבי הצורך הדחוף או דוגמאות לכך, יכול להיות שאם תרצו משרד הבריאות יכול להדגים, כי יש לנו ניסיון של כמה חודשים, לצערנו, הרבה דוגמאות.

איל זנדברג: ההנחה היא שגם אם אנחנו לא נמצאים באותו מצב יותר לא ידוע שהיה בהתחלה בימים הראשונים וכולנו באמת עבדנו בלילות ולא היה ברור מי ומה, ועכשיו הדברים קצת יותר מסודרים, עדיין הנסיבות משתנות והצורך הזה קיים לפעול במהירות.

שי סומך: אני רק יכול לתת דוגמה לדחיפות שיכולה להיות.

שי סומך: נניח שאנחנו בהקלות והגיעו למסקנה שרוצים לפתוח בתי עסק מסוג מסוים וחבל לחכות 24 ימים, אלא רוצים עכשיו.

קארין אלהרר: או, באמת.

שי סומך: לא, זה לא באמת.

קארין אלהרר: תן לי דוגמה לא לזה, תן לי דוגמה להחמרות.

אוסאמה סעדי: נתנגד ונבקש דיון של 14 יום.

אוסאמה סעדי: די.

אוסאמה סעדי: די, אל תעשו מאיתנו צחוק, באמת.

שי סומך: התקנות הן גם מקלות לפעמים.

אוסאמה סעדי: אל תעשו את זה, די.

איתן גינזבורג: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

אלי אבידר: אני באמת מציע לכם לא לנסות להסביר את מה שאי-אפשר להסביר.

אלי אבידר: מותר לכם להגיד המל"ל אמר, הכול בסדר, אנחנו מבינים את העניין.

איתן גינזבורג: חברים.

איתן גינזבורג: נציג משרד הבריאות.

אוסאמה סעדי: אתם עושים צחוק מהעבודה, נו, באמת.

קארין אלהרר: איתן, אני רוצה דוגמה.

גור בליי: אגב, שי, אם אתם רוצים להקל אתם יכולים לפי (ה) לעשות את זה אפילו בלי הוועדה.

אוסאמה סעדי: מייד.

גור בליי: "ראתה הממשלה כי אין עוד צורך בהסדרים הקבועים.

גור בליי: ..

גור בליי: כולם או חלקם.

גור בליי: ..

גור בליי: תבטל או תתקן את התקנות בהתאם.

גור בליי: "

קארין אלהרר: בדיוק.

שי סומך: כן, אבל בדרך כלל הקלה מלווה באמצעים שבתנאים להפעלת המקום.

שי סומך: זה לא ביטול, אלא זה שינוי, ולכן זאת תקנה.

גור בליי: אבל כתוב "תתקן", לכאורה אתם יכולים לעשות את זה.

איל זנדברג: לתקן אי-אפשר בלי - - -

גור בליי: אבל אם אתם רוצים פשוט לבטל אתם יכולים.

שי סומך: זה שינוי, זה לא ביטול.

שי סומך: אבל בדרך כלל זה היה שינוי, זה לא היה ביטול.

קארין אלהרר: גור, אבל בלאו הכי הכנסת זה או אפס או 100, או לאשר או לא לאשר, אז מה הבעיה עם סעיף קטן (ה)?

קארין אלהרר: למה זה לא מספיק?

גור בליי: כי הם אומרים שהם צריכים – שוב, שי אולי יענה כי הוא התחיל להגיד.

שי סומך: בדרך כלל כשהייתה הקלה, נגיד כשאפשרו פתיחה של עסקים, אז אפשרו פתיחה של עסק בתנאי שהם יעמדו בתו הסגול או בתו כזה או אחר, ולכן זה לא רק ביטול.

קארין אלהרר: מה הבעיה, שי?

קארין אלהרר: אני זורמת איתך.

קארין אלהרר: תקשיב רגע.

איתן גינזבורג: רגע, סליחה, קארין, לא, די.

קארין אלהרר: אני זורמת עם הרעיון הזה, אתם רוצים להקל, אין בעיה.

איתן גינזבורג: לא, קארין, תני לי שנייה, אי-אפשר לנהל דיאלוג ועל כל מילה שהוא מוציא להגיב.

איתן גינזבורג: תני לו את המשפט עד הסוף, יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר, קארין, שנייה.

איתן גינזבורג: התפרצת וביקשת שאלה, דוגמה, אז הנה, עכשיו הוא נותן תשובה, אבל אי-אפשר למשוך את זה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

קארין אלהרר: אבל לא קיבלתי דוגמה עד עכשיו.

איתן גינזבורג: בבקשה, תשלים את המשפט ונמשיך הלאה.

שי סומך: בדרך כלל כשאפשרו פתיחה של עסקים מסוימים אז הפתיחה לוותה בקביעת תנאים לפעילות של העסקים, כך זה היה במסעדות, כך זה היה במכוני כושר, וכו'.

שי סומך: אני מקווה שנגיע בקרוב לתקופה הזאת, אז אין הצדקה לחכות 24 שעות אם הממשלה מגיעה למסקנה שעכשיו אפשר לפתוח את אותם עסקים.

שי סומך: ואי-אפשר לעשות שימוש גם בביטול, כי זה לא ביטול, זאת החלפה של הוראה מסוימת שאסרה בהוראה שאומרת שאפשר להפעיל את העסק בתנאים.

קארין אלהרר: אז אני מוכנה שבסעיף קטן (3) יהיה כתוב שאם רוצים לקיים הקלות אפשר לעשות את זה בלי צורך להגיע לכנסת, ואז האישור יהיה בדיעבד.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

איתן גינזבורג: אין בעיה.

איתן גינזבורג: תודה רבה על העמדה.

איתן גינזבורג: עכשיו נציג משרד הבריאות.

אודי קלינר: האירוע הזה אצלנו הוא כבר חצי שנה בערך, הוא באמת דינמי בצורה בלתי אפשרית.

אודי קלינר: אנחנו כל הזמן לומדים פה עוד דברים, ואנחנו רואים מדינות שלא הגיבו בזמן לכל מיני דברים וחטפו את זה חזק.

אודי קלינר: אפשר להביא את הדוגמאות של איטליה, של ניו יורק, הזמן פה הוא מרכיב.

אודי קלינר: עכשיו זה נכון, לא בכל דבר הוא קריטי, אבל יש נקודות שבהן פתאום אתה מזהה איזה סיכון מסוים ואתה חייב לפעול מהר.

אודי קלינר: זה היה בתחילת הדרך עם הנושא של התעופה, מי שזוכר, שסגרנו את התעופה מכל מיני מדינות, לאחר מכן בגל השני כשזיהינו דברים כמו נגיד חתונות כמוקד של הדבקות, או לאחר שפתחנו את החינוך פתאום ראינו אחרי איזה שלב - - -

יואב סגלוביץ': סליחה שאני מפריע לך, אבל שום דבר מהדברים האלה לא קרה בטווח של 24 שעות.

קארין אלהרר: נכון.

אודי קלינר: התעופה הייתה במיידי.

יואב סגלוביץ': אני אספר לך, התעופה זה נמשך במשך שבוע - - -

אלי אבידר: כן, אבל גם בתעופה אישרתם להכניס מטוסים מברוקלין בלי בדיקה, עם כל הכבוד.

יואב סגלוביץ': שבוע ימים זה נמשך עד שקיבלו החלטה.

יואב סגלוביץ': שבוע ימים זה נמשך עם ויכוחים, על מה אתה מדבר?

איתן גינזבורג: חברים.

אלי אבידר: ועם כל העצירה הזאת מטוסים שלמים מברוקלין לא נכנסו לבידוד, נקודה.

איתן גינזבורג: תראו, קריאה לסדר זה אפשרי, אבל אי-אפשר להפריע לו לדבר, אז תנו לו.

קארין אלהרר: איתן, אבל או שנותנים דוגמאות טובות או שלא.

איתן גינזבורג: טוב, בסדר, נו, קארין, אני מבין.

אודי קלינר: אפשר להסכים, אפשר גם לא להסכים, זה בסדר.

קארין אלהרר: זה לא עניין של הסכמה, זה עניין של עובדות.

אלי אבידר: אנחנו מנסים להסכים.

אלי אבידר: נשבע לך, מנסים להסכים.

איתן גינזבורג: חברים, זה לא הוגן, תנו לו להשלים משפט.

אודי קלינר: עוד שתי נקודות.

אודי קלינר: אחת, יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים לצפות, ולכן, כמו שגור אמר, צריך עדיין את האפשרות שיהיה לנו את הכלי הזה, כי יהיו מצבים שלא נדע לצפות מראש.

אודי קלינר: ועוד נקודה, כמו שראינו שיש גם הקלות שעשינו, ובדיעבד ראינו שזאת הייתה טעות, ואני חייב לומר שאולי גם אתם יכולים בזמן אמת לעצור אותנו גם על הקלות, לא רק על החמרות.

אודי קלינר: אם אני בא להקל ואתם חושבים שאני טועה, כמו שעל החמרה אתם יודעים לומר שאני טועה לפעמים, זה גם עובד הפוך בעיני.

אודי קלינר: לכן לא הייתי משחרר רק על הקלות.

אודי קלינר: צריך להשאיר את האופציה לחירום כשאתה חייב לפעול מהר, ואת הביקורת שלכם כמובן על כל צעד.

אודי קלינר: עד כאן.

קארין אלהרר: בברירה בין לבין אני מוכנה לתת לכם את ההקלות, אבל את ההחמרות לא.

איתן גינזבורג: קארין, תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

יואב סגלוביץ': תראו, אני רוצה להגיד כמה דברים, אני אולי חוזר על עצמי אבל זה חשוב כי הגיע הסעיף הזה.

יואב סגלוביץ': קודם כול לגבי התהליך, אני אומר את זה פה לחבריי בוועדה, היום דיברנו בחוץ מתי נתחיל הסתייגויות ומתי נסיים.

יואב סגלוביץ': תראו, מכניסים פה עכשיו תיקונים בסעיף הכי משמעותי, הכי חשוב, שבשבועיים האחרונים – לא מדויק שבועיים, אולי יותר אולי פחות – זה הנושא המרכזי.

יואב סגלוביץ': כל פעם שאני מעלה את הדבר הזה וחבריי מעלים את הדבר הזה, חכו, אנחנו כבר מטפלים, רושמים את הערותיכם והשגותיכם.

יואב סגלוביץ': חוזרים אחורה בזמן, ואני אומר פה לחבריי במשרד המשפטים ולחברי פה ולחבריי חברי הכנסת, לא מתוך טרוניה אליכם, טרוניה אל עצמי ואל הכנסת, איך הגענו לסיטואציה שאנחנו מביאים חוק גרוע שאפשר לעשות אותו חוק טוב יותר, הרי אין שאלה כרגע, לפחות לי אין שאלה, ואני חושב שלאף אחד מהחברים אין שאלה, שכולנו רוצים להילחם בנגיף בצורה הכי טובה שאפשר.

יואב סגלוביץ': הדרך שפה הסעיף הזה מנוסח – אני אומר גם למשרד הבריאות, ואומר את זה גם למשרד המשפטים ואומר את זה גם לחבריי – היא דרך לא טובה להיאבק מסיבה פשוטה, צריך להיאבק בנגיף, ואתם יודעים, אין בריאות הציבור בלי הציבור.

יואב סגלוביץ': מה שקורה פה, תראו בתהליך מה שקרה, והייתי שותף לתהליך הזה, כשתיקנו את החוק שאפשר ליפעת שאשא ביטחון לעשות את התיקון בדיעבד כולם מחאו כפיים, אני התנגדתי לזה מלכתחילה.

יואב סגלוביץ': אמרו יהיה בסדר.

יואב סגלוביץ': למה יהיה בסדר?

יואב סגלוביץ': כי הממשלה צריכה מהר מהר.

יואב סגלוביץ': מה קרה מהמהר מהר?

יואב סגלוביץ': נהיה לאט לאט.

יואב סגלוביץ': כל ההחלטות שהיו בזמן האחרון הכניסו חוסר ודאות, בעיה של אמון ציבורי במערכות כולן, לא בכנסת, במשרדים הממשלתיים שמטפלים, במקבלי ההחלטות כולם, למה?

יואב סגלוביץ': כי יצרו חוסר ודאות.

יואב סגלוביץ': מודיעים משהו ביום שלישי, לא קורה שום דבר ביום רביעי.

יואב סגלוביץ': מה שאמרו ביום שלישי עוד לא קרה ביום שלישי היום אחרי שבוע.

יואב סגלוביץ': מה שקרה זה חוסר ודאות.

יואב סגלוביץ': מה שאני מציע, והצענו גם בעבר, זה את המודל ההפוך.

יואב סגלוביץ': יש דברים, דרך אגב, בקטע הזה אני לא מתווכח, גם לא התווכחתי כשהציגו אנשי משרד המשפטים, שיהיה גדר של דברים שצריך לחירום, תוכלו לפעול בחירום.

יואב סגלוביץ': אבל רוב הדברים פה הם לא דברים של חירום, הם דברים של שיקול דעת, של דיונים.

יואב סגלוביץ': אומרים פה שחיים לצד הקורונה, אני מסכים עם זה.

יואב סגלוביץ': הכנסת צריכה לחיות ליד הממשלה, כל אחד ותפקידה.

יואב סגלוביץ': התפקיד שלנו לבקר.

יואב סגלוביץ': כל מי שאומר לי – ואני אומר, גור, פה אני חולק עליך – אולי זה טוב יותר, אבל מה זה טוב יותר?

יואב סגלוביץ': בין גרוע לנורא ואיום, אני אומר לך שזה נורא ואיום בדרך שבה – לא בדרך שבה מתייחסים לכנסת, שים בצד את זה, היחס לא מעניין אותי, כותבים פה יחס לכנסת, מה אכפת לי יחס לכנסת – יחס לאזרחים.

יואב סגלוביץ': יש פה יחס לא נכון לאזרחים, לא מידתי, לא ענייני.

יואב סגלוביץ': כמובן שזה בגבול החוקיות, מותר לעשות כי הכנסת מחוקקת, מותר לה לחוקק הכול, אבל הסיפור הוא סיפור.

יואב סגלוביץ': אני אומר לך ברמת התהליך, תסתכלו מה קרה.

יואב סגלוביץ': על הדבר הכי חשוב שעליו דיברנו שנשאיר אותו בסוף עכשיו מנהלים סוג של ויכוח, סוג של דיון, בתשע וחצי, כשרוצים ואומרים במפגיע, ראש הממשלה אומר ליושב-ראש ועדת החוקה, אומר לקואליציה שמחר זה עולה, זה כבר נמצא בסדר-היום.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, מחר זה עולה, יתהפך העולם.

יואב סגלוביץ': למה שיתה

יואב סגלוביץ': פך העולם ולהכניס חוק לא טוב?

יואב סגלוביץ': בגלל התעקשות?

יואב סגלוביץ': בגלל שמישהו רוצה דווקא משום שזאת ההחלטה שהוא קיבל?

יואב סגלוביץ': בסוף זאת החלטה פוליטית, לא החלטה עניינית, אין פה לא משפט, לא צדק, לא שכל.

יואב סגלוביץ': יש פה רק פוליטיקה.

יואב סגלוביץ': ומה שאני אומר הוא לא פוליטי.

יואב סגלוביץ': שלושה ימים או 72 שעות יאפשרו לממשלה – תקשיבו, תגידו לאנשים בממשלה שמדברים איתכם, לי הם לא מקשיבים – זה טוב לממשלה וזה טוב לאזרחים.

יואב סגלוביץ': כן, צריך לתת אפשרות לדברים מיידיים, אני איתך לגמרי, אין לי בעיה, בואו, זה בפנים.

יואב סגלוביץ': אבל למה צריך את התקנות שקובעים על מסעדות, על אולמות אירועים, על כל הדברים, למה צריך על זה?

יואב סגלוביץ': למה אי-אפשר לקיים על זה דיון?

יואב סגלוביץ': הרי מה קורה, מתקיים דיון, ואני אומר לך מה שיקרה, זה יעבור לוועדות הכנסת השונות ויהיו תקנות, ויגיעו לוועדות ותשתנינה החלטות, ויקרה מה שקרה.

יואב סגלוביץ': וזה לא מעניין אותי מה קרה בוועדה, זה לא רלוונטי, זה לא מאבק בין כנסת לממשלה.

יואב סגלוביץ': התפקיד של הכנסת הוא אחד, התפקיד של הממשלה הוא אחר.

יואב סגלוביץ': פה אפשר לעשות דברים שאי-אפשר לעשות בממשלה בשתיים-עשרה בלילה.

יואב סגלוביץ': באמת בשתיים-עשרה בלילה, בלחץ של כלכלה ותקציב ואלף ואחד אירועים ודברים.

יואב סגלוביץ': אנחנו לטוב ולרע פה או בוועדות אחרות, זה התפקיד שלנו, זאת העבודה שלנו.

יואב סגלוביץ': העבודה שלנו להיות כלי פיקוח ובקרה על הממשלה לטובת האזרחים, לא נגד הממשלה.

יואב סגלוביץ': עכשיו אנחנו מגיעים לפה לעניין הזה ואומרים לי שזה נהיה טוב יותר.

יואב סגלוביץ': זה נהיה רע יותר.

יואב סגלוביץ': זה היה רע וזה נהיה יותר גרוע, וזה קמופלאז', והכי גרוע מהכול זה הזיוף.

יואב סגלוביץ': תגידו, זה מה שאתם רוצים?

יואב סגלוביץ': תגידו שהממשלה רוצה להחליט, לא רואים את הכנסת בעיניים.

יואב סגלוביץ': אל תעשו את השינויים.

יואב סגלוביץ': לכתוב כמו שכתוב כאן "באישור הוועדה", מה באישור הוועדה?

יואב סגלוביץ': זה לא באישור הוועדה.

יואב סגלוביץ': זה הכול בדיעבד, והכול לא טוב, וזה חבל, כי אפשר לתקן את זה.

יואב סגלוביץ': זה סעיף שמתחילת הדרך – וכל מי שהיה פה, וכולם היו פה, כל החבר'ה של משרד המשפטים, וכמובן חברי הכנסת – מההתחלה אנחנו מדברים, תראו, בעשר בלילה ביום שלישי אנחנו צריכים לטפל בחוק שעולה בדבר הכי משמעותי לאזרחים, לא לקואליציה ולאופוזיציה.

יואב סגלוביץ': הייתה פה אחידות דעים, בואו, לא נתבלבל, הייתה פה אחידות דעים לפחות בשלב מסוים בין כל החברים פה, כל אחד בניואנסים שלו, שזה לא נכון מה שקורה פה, שה-24 שעות האלו זה לא נכון.

יואב סגלוביץ': והיו כל מיני קולות שאמרו אולי 48 שעות.

יואב סגלוביץ': אני לא חושב שצריך 48 שעות מסיבה פשוטה, אף החלטה שהממשלה קיבלה היא לא עשתה את זה ב-48 שעות.

יואב סגלוביץ': תנו את הזמן המתאים, זה יעשה טוב לממשלה, טוב לאזרחים.

יואב סגלוביץ': במקום זה, לא, ביבי החליט, אנחנו נעשה, יש הסכם קואליציוני.

יואב סגלוביץ': חבל, פשוט חבל, מתסכל אותי.

יואב סגלוביץ': אמרתי ליעקב, חבל שהוא לא שומע אותי, חבל על הזמן שאני יושב פה, כי בסוף על מה אתה משפיע?

יואב סגלוביץ': על מי שישמע אותי בערוץ 99?

יואב סגלוביץ': אם אני לא מצליח להשפיע בנימוקים מקצועיים ענייניים על האנשים שחברים שלי, גם אם אנחנו לא באותה מפלגה, וכולם מסכימים, וחלק מסכימים ככה, וחלק חושבים אחרת, ובסוף אנחנו אומרים: החליטו.

יואב סגלוביץ': אז תגידו מראש שהחליטו, ונקרא לילד בשמו, ואל תכתבו פה באישור הוועדה, כי זה מעליב אותי יותר.

איתן גינזבורג: אוסאמה סעדי.

איתן גינזבורג: למרות, יואב סגלוביץ', שאני חושב שהכנסת פה לא מעט הערות דרך הדיונים.

איתן גינזבורג: למרות שאתה חושב שהייתי פה רק בגיחות, הייתי בלא מעט ועדות, בלא מעט ישיבות, ואני חושב שהכנסת אינפוטים, חלקם התקבלו, חלקם לא, אבל להגיד ששום דבר ממה שאמרת לא נכנס זה נראה לי קצת - - -

קארין אלהרר: לא, אבל הלב, הלב, איתן, לב הדבר.

קארין אלהרר: לא צריך, קארין, אני מבין את הלב ואני לא כבד לב.

אוסאמה סעדי: לפחות אני למדתי לקח מהדיון הזה, והוא לא להשאיר את הדברים העיקריים.

אוסאמה סעדי: בוא נשאיר את זה עד הסוף, עד הסוף, עד הסוף, ואז אנחנו דנים בעניינים, בסעיפים הלא קריטיים.

אוסאמה סעדי: את הלב של החוק משאירים עד הסוף.

אוסאמה סעדי: ואז בדוחק של זמן, באילוץ של זמן – זה הסעיף, זה החוק.

אוסאמה סעדי: זה החוק, סעיפים 2 עד 4.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו לא מקיימים דיון כמו שצריך על הסעיפים האלה, ואנחנו מקבלים כל רבע שעה נוסח.

יעקב אשר: אני חושב, יעקב, אמרתי, הגעתי למסקנה אחרי הדיון הזה שלא להשאיר את הסעיפים העקרוניים עד הסוף.

יעקב אשר: השיטה הזאת היא בסדר, יאללה.

יעקב אשר: לא, אתה טועה ומטעה, אני חייב לעצור אותך.

אוסאמה סעדי: את סעיף 4 נשאיר לסוף.

יעקב אשר: רגע, אוסאמה, דקה, אתה טועה ומטעה.

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: למה?

יעקב אשר: אתה טועה ומטעה, אני אגיד לך למה, כי בסעיפים האלה דנו כבר.

אוסאמה סעדי: לא דנו.

יעקב אשר: מי לא דנו?

יעקב אשר: על מה לא דנו?

אוסאמה סעדי: כשהגענו לזה אמרנו בוא נשאיר את זה עד הסוף.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: תקשיב, אני אזכיר לך, אדוני.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

יעקב אשר: אנחנו דנו בסעיפים אלה, וטענתם את הטענות על בדיעבד, היה דיון ארוך.

יעקב אשר: רגע, חברים, דקה.

יעקב אשר: אוסאמה, והיה דיון והתקדמנו, הקראנו את הכול, ודנו בזה.

יעקב אשר: דנו בכל הדברים.

אוסאמה סעדי: אבל עובדה שהשארנו.

יעקב אשר: תקשיב, לא השארנו.

אוסאמה סעדי: גם השארנו.

אוסאמה סעדי: כל הזמן אמרנו שנחזור לזה.

אוסאמה סעדי: אני אומר שזה פרוצדורה, טכני, אבל יש פה הטעיה והסוואה.

יעקב אשר: אתה רוצה לחזור לנוסח הכחול?

אוסאמה סעדי: שנייה.

אלי אבידר: אתה מאיים כל הזמן, נו, אז תחזיר לנוסח הצהוב.

יעקב אשר: אני לא מאיים.

אוסאמה סעדי: אין לי בעיה.

יעקב אשר: אני מתחיל כבר להרגיש - - -

אלי אבידר: מה אתה מרגיש?

יעקב אשר: את מה שאני מרגיש.

אוסאמה סעדי: אני אומר לאיתן שכל מי שהשתתף בדיון הזה, בלי קשר לקואליציה אופוזיציה, כולם אמרו שלמעשה זה מוציא את כל הסמכויות מהכנסת ומעביר אותן לממשלה.

אוסאמה סעדי: אפילו גדעון סהר שהוא מהליכוד, היחיד, היחיד שהשתתף מהליכוד בכל הדיונים האלה, ושמעת אותו, אמר והיה יותר חריף מאיתנו, וגם פה, משרד המשפטים, גם הייעוץ המשפטי לוועדה אומרים שזאת למעשה לא דרך המלך.

אוסאמה סעדי: דרך המלך היא שזה אישור מראש, וראינו מה אישור בדיעבד.

אוסאמה סעדי: אתם, כחול לבן, איתן, ראיתם על בשרכם מה קרה בימים האחרונים.

אוסאמה סעדי: אז במקום שנלמד מזה לחוק הגדול, אנחנו פה, אתם, אני לא מבין.

אוסאמה סעדי: עוד לא שמעתי מה אתם אומרים, מה העמדה שלכם?

אוסאמה סעדי: אתם בעד אישור בדיעבד?

אוסאמה סעדי: אתם בעד אישור מראש?

אוסאמה סעדי: מה אתם אומרים?

אוסאמה סעדי: אני מדבר על פגיעה באזרחים, סגר, הגבלת אזורים, קנסות, קביעת עבירות, קביעת עונשים, מה אתם אומרים?

אוסאמה סעדי: תגידו לנו מה העמדה שלכם, תגידו לציבור.

אוסאמה סעדי: למה ראש ממשלה שרוצה דבר כזה, רוצה סמכויות ואישור בדיעבד, למה אתם נותנים לו את זה?

אוסאמה סעדי: למה אתם נותנים לו את זה?

אוסאמה סעדי: בואו תגידו: אנחנו פה מביאים את זה לכנסת, דנים בזה.

אוסאמה סעדי: הצעתי הצעה, אתה יודע, יעקב, בבקשה, אני מרים להנחתה בשבילכם.

אוסאמה סעדי: אני לא כמו קארין, אני מוכן לזרום שיש מקרים חריגים, מקרים קיצוניים, מקרים דחופים, שצריך לתת לממשלה להתקין תקנות שיכנסו באופן מיידי ואז להביא את זה לוועדה, ושאנחנו או נאשרר או נבטל תוך 48 שעות, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אבל תביאו את התקנות האלה, ותנו לנו זמן שלא נמרח את זה, שהוועדה לא תמרח את זה, איל.

אוסאמה סעדי: שהוועדה תתכנס מייד ותשב על המדוכה ותחליט או לאשרר או לדחות תוך 48 שעות.

אוסאמה סעדי: מה יקרה ב-48 שעות?

אוסאמה סעדי: אם זה כל כך קיצוני ודחוף אז לפי סעיף 3 יש לממשלה סמכות.

אוסאמה סעדי: אבל אל תעשו צחוק מהעבודה, תכתבו באישור הוועדה ואתם מוחקים פה "סמכות הממשלה", הממשלה מתקינה תקנות.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים להסוות את זה?

אוסאמה סעדי: זה לא יעזור לכם.

אוסאמה סעדי: כי זה הממשלה, היא מתקינה תקנות, היא קובעת עבירות, היא קובעת את העונשים, ואחרי זה אתם באים אלינו, וואלה, תוך 14 יום, אתה יודע מה, ב-14 יום אני לא יודע מה יקרה.

אוסאמה סעדי: מה זה התקופות האלה?

אוסאמה סעדי: 14 יום לאשר תקנות או לדחות אותן?

אוסאמה סעדי: אני מתפלא באמת על משרד המשפטים, תבואו ותגידו שיש קושי משפטי, אי-אפשר להגן על זה, אי-אפשר.

אוסאמה סעדי: ראש הממשלה רוצה לקבל החלטה, שיקבל החלטה, אבל אתם כמשרד משפטים, כייעוץ משפטי אתם מאשררים דבר כזה?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

אוסאמה סעדי: לאן מותחים את הקו?

אוסאמה סעדי: לאן אתם רוצים שנגיע?

אוסאמה סעדי: שכל מה שהממשלה תרצה לעשות, ראינו, בחופים, במסעדות, רק היום המסעדות, בשעה חמש לפנות בוקר נכנס האיסור, בשעה עשר בוטל.

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: אבל מה זה נותן?

אוסאמה סעדי: המסעדנים, אתה יודע מה זה המסעדנים שמתקשרים אלינו, צועקים, גם מתקשרים אלייך, וגם אליך, איתן, אומרים: איך אפשר לנהל עסק כזה?

אוסאמה סעדי: איך אפשר מהיום למחר אתה סוגר לי עסק?

אוסאמה סעדי: שיש הזמנות.

אוסאמה סעדי: מה זה?

גאל עזריאל: אגב, רק לדייק לגבי המסעדות, הייתה תחילה דחויה, התקנות נכנסו לתוקף, היה פרסום ביום שישי וזה נכנס לתוקף היום ביום שלישי.

אוסאמה סעדי: ביום שלישי בחמש.

גאל עזריאל: מיום שישי עד יום שלישי.

אוסאמה סעדי: בחמש לפנות בוקר.

אוסאמה סעדי: בחמש נכנס האיסור ובעשר הגיעה ועדה.

קריאות: - - -

קארין אלהרר: זה היה מגיע ביום שישי.

איתן גינזבורג: כי זה היה ביום חמישי, ואז החליטו ברגע האחרון בגלל המרי להפסיק את זה בשישי.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, איתן, אנחנו חיים בתוך עמנו, תשמעו את הזעקה של הציבור.

אוסאמה סעדי: מה אנחנו מבקשים?

אוסאמה סעדי: ואתה יודע, איתן, אני מאתגר אתכם, תגידו לנו איזה משהו היה דחוף.

קארין אלהרר: שום דבר.

אוסאמה סעדי: גם בוועדה פה, גם במעצרים שהבאתם משהו דחוף, אה, יואב, לפחות בסדר, יכולתי אז להתנגד, אבל לא עשינו לא פיליבסטר ולא למשוך זמן ולא עשינו שום דבר.

אוסאמה סעדי: באתם עם זה.

אוסאמה סעדי: לפעמים היו מקרים שכל הוועדה זרמה איתכם.

אוסאמה סעדי: אבל, יעקב, אני מתפלא עכשיו שבוועדת קורונה באה יפעת, שילמה מחיר כבד, אבל עמדה על שלה.

אוסאמה סעדי: עמדה על שלה.

אוסאמה סעדי: ובסוף - - -

יעקב אשר: מאה אחוז.

אלי אבידר: פה זה קצת אחרת, אוסאמה, פה הם גובים מביבי כסף.

אלי אבידר: אתה מבין, הם גובים ממנו כסף ואז הם מעבירים את מה שהוא רוצה.

יעקב אשר: או, זה חמור מאוד מה שאמרת עכשיו.

אלי אבידר: מה זה חמור מאוד?

אלי אבידר: אתה רוצה שאני אגיד לך על כמה דברים שאני יודע?

יעקב אשר: הכול, מה שאתה יודע רק תגיד.

יעקב אשר: אוסאמה, קודם כול תודה רבה, ואני חושב שדווקא הסיפור של שאשה ביטון, שאתה מביא אותו כדוגמה, זה רק מראה שגם במנגנון הקודם, שוודאי לא אהבנו אותו, אבל - - -

קארין אלהרר: אתה יודע איזה נזק זה גרם לאזרחים?

יעקב אשר: עכשיו אני מדבר, אני לא מפריע לך, אל תפריעי לי.

יעקב אשר: וגם המנגנון הזה הוא עדיין מנגנון שיכול להשפיע בסופו של דבר ולא משנה כרגע איך ההתנהלות, ואני נגד ההתנהלות בצורה שהיא מתנהלת, אבל ודאי - - -

אוסאמה סעדי: אבל איזה נזקים, נזק נגרם לעסקים - - -

יעקב אשר: אבל דבר אחד אני רוצה לומר, שלא תטעו ולא תיטעו, היה נוסח, הנוסח הזה עבר את הוועדה, ולא בהסכמה, ממש לא בהסכמה, זה נכון, וכל התיקונים שאתה אומר שברגע האחרון באו, וברגע האחרון ניסיתי לשפר עם הוועדה, ועם גורמים נוספים.

יעקב אשר: שיפרנו בשני דברים ולא יעזור כלום – תגידו את זה 200 פעמים שהשיפור לא מספיק או כן מספיק, אני לא מתווכח על זה – שיפרנו גם בנושא ההכרזה, ושיפרנו גם בנושא התקנות.

יעקב אשר: השיפורים יכולים להיות יותר טובים, אלו הדברים שאנחנו נמצאים איתם כרגע.

יעקב אשר: אבל להגיד שמישהו בא ברגע האחרון עם מחטף שהרע את מעמדה של הכנסת זאת לא הטעיה, זה אפילו גובל – כאילו אתה מתאר שברגע האחרון באים.

יעקב אשר: ברגע האחרון באים לשפר.

יעקב אשר: והנוסחה הזאת משפרת.

יעקב אשר: היא משפרת 5%, היא משפרת 10%, היא לא משפרת 100%, ואולי אפילו לא 80%.

יעקב אשר: אבל, חבר'ה, בסוף זה גם משהו שלי, אני רואה בתפקיד שלי כיושב-ראש לנסות ולהגיע עד כמה שאפשר לדבר הנכון.

יעקב אשר: לפעמים גם יש דברים שבהם אגיד עד כאן.

יעקב אשר: אתם אומרים למה לא אמרת על זה עד כאן, מותר לכם.

יעקב אשר: חבריי, מותר לכם.

יעקב אשר: אני לא מהסה אתכם, אני נותן לכם לדבר מה שצריך, אני נותן בסבלנות אין קץ, הכול בשיחות ישירות, לא מחביא כלום, מדבר, מעדכן, הכול, אבל אנחנו חולקים.

יעקב אשר: אתה אומר שזה לא שיפור, אני אומר שזה שיפור.

יעקב אשר: ואתה גם יודע שזה שיפור, רק אתה אומר השיפור הזה לא עוזר לי, כי עדיין זה נשאר.

יעקב אשר: ולכן, נשאיר את זה בפרופורציה הזאת.

יעקב אשר: אנחנו חלוקים, ונהיה חלוקים, ונגיע גם להצבעות ונהיה חלוקים, זה נכון.

יעקב אשר: אבל אני יכול להגיד לך דבר אחד, שעשיתי את המאמצים שלי להגיע למקסימום לטייב.

יעקב אשר: ואני רוצה שלא נשכח גם דבר אחד, כי אתם לוקחים את הנקודה הזאת בלבד, אנחנו על הדרך ב-40 ומשהו עמודים שיש פה שיפרנו המון דברים, כולנו ביחד, אף אחד לא עשה תחרות מי יותר.

יעקב אשר: שיפרנו המון דברים, עשינו דברים שהם לטובת הציבור, לטובת החופש שלו.

יעקב אשר: עשינו את עבודתנו נאמנה, ויעידו השעות הרבות כל כך של דיונים בעניין הזה לאורך כל הדרך.

יעקב אשר: וגם דברים שחוקקנו רק לפני חודש בחקיקה של תקש"חים שהיו, שנעשו בחדרי הממשלה בזמנו, ובאנו לפה והפכנו אותם, וסידרנו אותם.

יעקב אשר: גם אותם הבאנו עוד פעם על השולחן, וניתחנו אותם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

יעקב אשר: היה פה תהליך ויש פה תהליך מושלם, התהליך.

יעקב אשר: התוצאה, יש כאלה שיגידו לא מושלמת, יש כאלה שיגידו נכשל לגמרי.

יעקב אשר: זה לגיטימי, חברים, בלי כעס.

יעקב אשר: כבר עברנו לפסים שאף פעם לא היינו בהם בוועדה, ואני לא רוצה להיות שם.

יעקב אשר: אני לא רוצה להיות שם.

יעקב אשר: ברמה האישית לא רוצה להיות שם, גם הציבורית וגם האישית.

יעקב אשר: אבל להגיד, תשמע, בזבזת זמן, הלכת כוחות, הבאת דברים והכול, ואלה, כלום לא הבאת.

יעקב אשר: אתה יודע מה, זה אפילו קצת מעליב.

יעקב אשר: אתה יכול להגיד, מה שהבאת זה - - -

קארין אלהרר: יעקב, אבל אתה לא צריך להיעלב.

יעקב אשר: לא נעלבתי.

יעקב אשר: אמרתי שזה מעליב.

אלי אבידר: הוא לא נעלב, אל תדאגי.

קארין אלהרר: אבל מה אתה נעלב?

אלי אבידר: אל תדאגי.

אלי אבידר: איפה ייעלב?

יעקב אשר: הנה, יש את הפסיכולוג שלי למטה פה.

אלי אבידר: נמות שבע פעמים הוא לא ייעלב.

אלי אבידר: איזה ייעלב?

אלי אבידר: הכול לשם שמיים.

יעקב אשר: חברים, בוא נקרא לילד בשמו, אנחנו יודעים שאנחנו הולכים להגיע לחילוקי דעות, בהצבעה יהיו הסתייגויות.

קארין אלהרר: לא, יעקב, אבל אתה גם ח"כ, אתה לא רוצה לשפר את החוק?

יעקב אשר: רגע, אבל את מפריעה באמצע, זה הדבר הכי קשה.

יעקב אשר: לא, אני לא רוצה, ממש אני לא רוצה לשפר את החוק.

יעקב אשר: את יודעת מה, סוג כזה של דבר עלול להעליב אותי אם הייתי נעלב.

יעקב אשר: את יודעת למה זה עלול להעליב אותי?

יעקב אשר: כי את אומרת את זה.

יעקב אשר: אם אלי היה אומר את זה, אני יודע שהוא מאתגר אותי, אבל את לא מאתגרת, נכון?

קארין אלהרר: נו, יעקב.

יעקב אשר: זהו, תקשיבו, בואו לא נעשה הצגות, אנחנו יודעים שחתונה לא יצא מהאירוע הזה היום, לא נבוא להצטלם בסוף האירוע.

יעקב אשר: נבוא, נצביע, אלה יצביעו בעד, אלה יצביעו נגד.

קארין אלהרר: חבל, כי יש אופציה כזאת, יעקב.

יעקב אשר: יש הרבה אופציות בעזרת השם לכל דבר.

יעקב אשר: רק אני אומר, בסופו של יום אפשר גם מהמבט שלכם כחברי אופוזיציה להסתכל אחורה ולהגיד עשינו דברים.

יעקב אשר: איפה איתן?

יעקב אשר: תקרא לאיתן דחוף.

קארין אלהרר: יעקב, אבל אני מסבירה לך שבעניין הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה.

אלי אבידר: אתה כל הזמן אומר לנו ואנחנו מסתכלים ולא רואים כלום.

אלי אבידר: תמשיך להגיד לנו שיפרתי, ואתה לא שיפרת.

יעקב אשר: בסדר, איך אומרים?

יעקב אשר: מקודם אמרת השוחד יעוור עיני חכמים, נכון?

אלי אבידר: לא, לא אמרתי.

יעקב אשר: זה משהו כזה אמרת.

אלי אבידר: לא אמרתי.

אלי אבידר: לא אמרתי את זה.

אלי אבידר: אמרתי, אם אתה רוצה לשמוע מה אמרתי, אגיד לך מה אמרתי.

יעקב אשר: אלי, שנייה.

אלי אבידר: לא, כי התעקשת.

יעקב אשר: תרגמתי את זה לשפה אחרת.

יעקב אשר: אני אומר שגם כשאדם נמצא בעמדה של אופוזיציה יש לו איזושהי משהו שמעוור את עיני חכמיו.

יעקב אשר: הוא לא מעוור, זאת נקודת השקפה שלכם, זאת נקודת מבט שמגיעה מעצם זה שאתם מתנגדים לעצם הממשלה הזאת, ואתם חושבים שהיא ממשלה רעה, ולא טובה, אז מה שהיא תעשה לא יהיה טוב.

יעקב אשר: ולכן, אני אומר, חברים, רגע, לא בעלייה - - -

קארין אלהרר: יעקב, אבל זה לא בגלל הממשלה.

יעקב אשר: לא כשאני בעלייה.

אלי אבידר: היית חייב לתת לי להגיד את דברי התורה הבוקר, שתדע לך.

יעקב אשר: אתן לך כשאני אהיה בירידה.

אלי אבידר: היית חייב לתת לי להגיד את דברי התורה, תאמין לי.

יעקב אשר: לכן אני אומר, חברים, בואו נישאר חברים וידידים, נעשה את כל התהליך, נעבור את ההסתייגויות, נעבור את הכול, הבנתי אתכם.

יעקב אשר: תאמינו לי, הסתייעתי בכם גם המון לאורך כל הדרך הזאת, אסתייע גם הלאה, יש לנו עוד מלא עבודה.

קארין אלהרר: זו ראייה לא נכונה של הדברים, יעקב.

יעקב אשר: אז ראייה לא נכונה.

יעקב אשר: אני מבטיח לך, יש לי לחץ בבית מהמשפחה להחליף כבר את המשקפיים האלה באמת, אני אחליף אותם.

יעקב אשר: אז אני מצרף את זה ללחץ גם כן, להחליף משקפיים, ואולי אני אשפר גם את הראייה.

קארין אלהרר: יעקב, למה כל דבר הוא אישי?

יעקב אשר: קארין, עד כאן.

יעקב אשר: לא אישי, מה פתאום.

יעקב אשר: נציגי הממשלה, בנושא הזה, והעלינו את זה אתמול, אני זוכר תשובה שקיבלתי לגבי הנושא של שרים וסגני שרים שאינם חברי כנסת, ומישהו מהצד הזה הסביר לי שהכול כלול, איך אומרים?

יעקב אשר: יש את המלונות עם הכול כלול.

גור בליי: אנחנו מדברים רק בשביל למקם את הדיון, כי אנחנו קצת קופצים מסעיף 4.

גור בליי: מה שהיושב-ראש מתייחס זה לעניין - - -

יעקב אשר: את סעיף 4 סיימנו, סיימת להסביר אותו, אני לא מצביע עליו עכשיו.

גור בליי: לא, לעניין 37(ד), אני רק מסביר על מה מדובר.

יעקב אשר: איתן, תחליף אותי.

יעקב אשר: אני רק אומר, חברים, יש שרים וסגני שרים, ודיברנו על זה וקיבלנו את התשובות.

אלי אבידר: יעקב, תגיד לאיתן שהלילה הוא קצר, ארוך, אנחנו פה.

קארין אלהרר: יעקב, לאן אתה הולך?

קארין אלהרר: שנייה.

איל זנדברג: אבל אם מייחסים לנו את התשובה הזאת אני לא רוצה שתהיה טעות.

קארין אלהרר: מישהו מוכן להסביר מה קורה?

איתן גינזבורג: כן, גור.

גור בליי: היושב-ראש העלה את השאלה שכבר נדונה, אבל הוא חוזר לנקודה שבסעיף 37(ד) שעוסק בסייגים לתחולת החוק, ומחריג מהסעיפים של ההגבלות על מרחב פרטי, מרחב ציבורי, והכניסה מאזור מוגבל והיציאה מאזור מוגבל, חברי כנסת, שופטים, וגם קובע חריגים לפגיעה בעבודה של היועצים שלהם, וכן הלאה.

גור בליי: ולכל הנושא הזה מעלה היושב-ראש את השאלה האם צריך להחריג, להכניס לפה שרים או סגני שרים.

איתן גינזבורג: אתה מעלה את השאלה, הוא מעלה את השאלה?

גור בליי: היושב-ראש העלה את השאלה הזאת.

מיכל וונש: דיברנו על זה.

איתן גינזבורג: דיברנו, אבל אמר פה איל ששרים וסגני שרים נהנים מהחסינות לפי חוק חסינות חברי הכנסת.

איל זנדברג: אני מבקש לדייק את הדברים כיוון שהם עולים שוב.

איל זנדברג: נתחיל מהצד המשפטי.

איתן גינזבורג: לא אמרת את זה?

איל זנדברג: לא אמרתי בדיוק את הדבר הזה או לפחות יכול להיות לא הובנתי.

איתן גינזבורג: אני אף פעם לא אדע להגיד בדיוק את מה שאתה אומר, אבל הרוח היא שהם נהנים מהחסינות ולכן הם - - -

גור בליי: אני רוצה לדייק.

גור בליי: ככל שמדובר בחופש התנועה לפי סעיף 9 לחוק החסינות, שהוא עצמו נזכר בחוק הזה כמבטיחים, כמשמרים את הדין ואומרים שסעיף 9 בתוקפו עומד, הרי שאכן מהחסינות לפי סעיף 9 נהנים גם שרים שאינם חברי כנסת.

גור בליי: זה כתוב, זה נובע מסעיף 15 לחוק החסינות.

גור בליי: אני אראה אותו.

איתן גינזבורג: איל, נעשה את זה פשוט, בסדר?

איתן גינזבורג: ברשותך.

איתן גינזבורג: דעתך, להכניס או לא להכניס.

איל זנדברג: אני מתקשה להגיד.

איל זנדברג: עמדת הממשלה, כפי שהיא מופיעה, שלא חשבנו שיש צורך שהממשלה תיתן זכות יתר לשר אל מול תקנות שהממשלה מתקינה.

איתן גינזבורג: הבנתי.

איתן גינזבורג: מישהו רוצה?

איל זנדברג: ההגנה הייתה לשופטים, לחברי כנסת שהם ברשות אחרת, ורצינו להבטיח שהתקנות של הממשלה לא יגבילו את החירות של האנשים האלה.

איל זנדברג: חופש התנועה בתמצית מכוסה לפי חוק החסינות, אבל הגבלות אחרות ככל שהן לא לפי חוק החסינות אז זה דין חבר כנסת, דין שר שאינו חבר כנסת אינו כדין חבר כנסת לכל דבר ועניין.

איל זנדברג: ההשוואה בין שר שאינו חבר כנסת לחבר כנסת היא רק למה שנובע מחוק חסינות חברי הכנסת.

יעקב אשר: אני מבקש להכניס את זה, נקודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: בבקשה.

מיכל וונש: לפי זה צריך להכניס.

אוסאמה סעדי: איתן, נגיד שיש הגבלה של - - -

איתן גינזבורג: אוסאמה, סגרנו.

איתן גינזבורג: אתה בעדי, אנחנו ביחד פה.

אוסאמה סעדי: שנייה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול אותו שאלה.

יעקב אשר: בעדין.

אוסאמה סעדי: בעדין, יא זלאמה.

יעקב אשר: יא איבני, יא אחי.

אוסאמה סעדי: נגיד שיש הגבלה של 100 מטר, זה לא חל על חברי כנסת, נכון?

איל זנדברג: להבנתי, חופש התנועה מאפשר לו לנוע, ולכן זה יחול גם על שר שאינו חבר כנסת.

איתן גינזבורג: אני בעד להכניס את זה.

יעקב אשר: אני מבקש, בתוך רשימת אישי הציבור, מה שנקרא - - -

אוסאמה סעדי: - - - בתור מה?

איל זנדברג: - - - חוק חסינות חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אבל הוא חבר כנסת.

גור בליי: כלומר, הגבלות במרחב הפרטי זה למשל להכניס, להביא אליו הביתה אנשים אחרים.

איל זנדברג: יש דברים אחרים שלא יכנסו בחוק החסינות.

יעקב אשר: סליחה, חבר'ה, תעשו לי טובה, בואו לא ניכנס לדברים האלה.

יעקב אשר: תקשיבו אליי, עם כל הכבוד, אני יכול עוד לשאול עוד הרבה שאלות גם על חברי כנסת ועל הכול, ותסבירו לי דברים משפטיים, הכול אני מבין.

גור בליי: על סעיף 4 יש עוד שאלות.

יעקב אשר: אני מבקש, נעשה עוד שתי דקות הפסקה להתייעצות, ואני גם רוצה התייעצות עם החברים לגבי לוחות הזמנים או יותר נכון לגבי המשך הערב.

יעקב אשר: אז אני מבקש להטמיע את זה בפנים, להכניס אותם לתוך הרשימה כמו החלטת הוועדה.

אלי אבידר: גם את סגני השרים?

יעקב אשר: כן, בוא, כולם, אבידר.

אלי אבידר: איזה תפקיד כבר יש להם?

יעקב אשר: אבידר, בסדר, זה בנאום אחר.

אלי אבידר: מותר להתרחק יותר מ-100 מטר?

איתן גינזבורג: מה אתה רוצה?

איתן גינזבורג: שסגן שר הבריאות לא יסתובב?

אלי אבידר: תקשיב לי, עדיף שיישאר ב-100 מטר.

אלי אבידר: כולם.

יעקב אשר: איתן, לא יכולת להביא לו משהו יותר – למרות שהם חברים, אני חושב, נכון?

אלי אבידר: חברים טובים.

יעקב אשר: אז אתה יודע מה הוא עושה.

אלי אבידר: עדיין עמיתים.

יעקב אשר: איתן יודע מה הוא עושה.

יעקב אשר: תקשיבו, זה אחד.

יעקב אשר: שתיים, אמרת שאתה רוצה משהו לגבי סעיף 4.

גור בליי: יש פה שלושה דברים שעוד צריך להשלים מהסעיף הבא.

גור בליי: קודם כול, בסעיף (ד)(2)(ב) אם הוועדה לא מכריעה אחרי כמה ימים ולפני שזה הולך למליאה יש סמכות לוועדת הכנסת להאריך בשלושה ימים, שאלנו אם זאת ועדת הכנסת או אותה ועדה שדנה בדבר הזה.

איל זנדברג: הייתה ועדת הכנסת, גורם שהוא חיצוני לאותה ועדה, שזה מבטיח שאם זה בא לבנות deadlock אז צריך גורם חיצוני.

גור בליי: מקובל.

גור בליי: זה דבר אחד.

גור בליי: דבר שני, מה לגבי סיטואציה שבה הוועדה לא מאשרת תקנות מסוימות, מה ימנע בעצם מהממשלה לשוב ולהתקין את אותן תקנות?

גור בליי: ההנחה היא שרק במצב שיש שינוי נסיבות ממשי יכולה הממשלה להגיד, אומנם הוועדה דחתה את התקנות האלה ואני מביאה שוב את אותן תקנות.

גור בליי: זאת אומרת שאלו או תקנות אחרות או רק אם יש שינוי נסיבות של ממש, נכון?

איל זנדברג: זה לא מפורש בחוק.

איל זנדברג: הדעת נותנת שהממשלה לא תפעל באופן שכל מטרתו לעקוף את הביקורת.

יעקב אשר: מה הנושא?

יעקב אשר: שנייה, אני מצטער.

גור בליי: לגבי שינוי הנסיבות.

גור בליי: שאלתי לגבי סיטואציה שבה הוועדה בעצם דחתה תקנות מסוימות ומה מונע מהממשלה – במצב רגיל כשיש אישור מראש, אם היא תבוא עוד פעם עם אותן תקנות פשוט הוועדה לא תאשר להם.

גור בליי: אבל במקרה הזה אם הוועדה לא אישרה תקנות והממשלה אומרת: אנחנו מביאים אותן עוד פעם.

קארין אלהרר: זה צריך להיות מפורש בחוק.

גור בליי: אז השאלה בהקשר הזה היא מה ימנע מהממשלה להתקין את התקנות שוב.

יעקב אשר: עוד פעם, נצטרך את הדיון שלך.

גור בליי: אבל מה ימנע מהממשלה, לפחות עד שהוועדה דנה, בינתיים להתקין את התקנות שוב.

גור בליי: השאלה מה מונע ממנה לעשות את זה.

איתן גינזבורג: זה כבר קרה.

איל זנדברג: בצד הפורמלי הסמכות קיימת במובן הזה שלא נעשה עכשיו את ההבחנה והסמכות קיימת, אבל הממשלה פועלת בצורה סבירה וראויה ובוחנת את הדברים, והיא גם נתונה לביקורת ציבורית ונתונה לביקורת שיפוטית ונתונה לפיקוח של הכנסת.

איל זנדברג: ולכן, הדעת נותנת שאם בנושא מסוים הוועדה החליטה בצורה פוזיטיבית לא לאשר, לא תפעל הממשלה למוחרת בבוקר רק כדי לעקוף את כל מנגנוני הפיקוח הפרלמנטרי שכללנו פה, שתכללו בחוק, ותחוקק אותו דבר כדי לעקוף.

גור בליי: אם נהיה קונקרטיים, אם הביאו תקנות, היה לנו עכשיו מקרה לאחרונה, על חדרי כושר, ועדת הקורונה לא אישרה, ואז שוב הביאו את הנושא של חדרי כושר.

איל זנדברג: אני חושב שנתתי תשובה.

איל זנדברג: אני לא יודע אם המקרה קונקרטי, ואני ודאי לא רוצה להתייחס למקרה קונקרטי שהתרחש, כזה או אחר.

איל זנדברג: אני חושב שהתשובה שלי מספקת, היא אומרת שהממשלה לא תעקוף את המגבלות של החוק בצורה מגמתית.

איל זנדברג: אם יש שינוי נסיבות, זה בוודאי מצדיק לבוא שוב.

איל זנדברג: עם חלוף הזמן יכול להיות שאם היה שינוי מסוים בהוראות שהיא מבקשת, זה יכול להתאים, זה תלוי בנסיבות.

איל זנדברג: הסמכות הפורמלית קיימת, אבל כמו הרבה מאוד דברים שהממשלה יכולה לעשות, היא תעשה אותם בסבירות ובצורה ראויה, ובכל מקום היא נתונה לפיקוחים שתיארתי.

יעקב אשר: והדבר הנוסף, וזהו?

גור בליי: לא.

גור בליי: הדבר השלישי בהקשר הזה, זה עלה הרבה פעמים בדיוני הוועדה לגבי הקושי בעובדה שאם הוועדה בהסדר הזה של סעיף 4 לא מכריעה הנושא עולה למליאה.

גור בליי: דובר כמה פעמים, גם עלה מחברי הוועדה שהמליאה הוא לא פורום מתאים לשמוע - - -

יעקב אשר: כן, אבל בוא ניתן רגע את התסריט.

יעקב אשר: התסריט אומר שאם עבר שבוע ועוד שלושה ימים ועוד ארבעה ימים והוועדה לא התכנסה או שלא הגיעה להכרעה, אז זה עולה למליאה.

יעקב אשר: אנחנו לא אוהבים את זה, אבל זה מה יש.

יעקב אשר: בוא, אם ועדה לא הצליחה לעשות את זה ולא יודעת לעשות את זה אז יש בעיה לוועדה הזאת, זה הכול.

קארין אלהרר: איזה מין אילוץ זה זה מה יש, אני לא מבינה.

יעקב אשר: חברים, יש עוד משהו בנושאים האלה?

יעקב אשר: אם כך, אני מבקש שנעשה רבע שעה הפסקה.

יעקב אשר: אני רוצה לשוחח עם החברים גם בין היתר.

קארין אלהרר: יעקב, תתקשר אליי.

יעקב אשר: בטח, זה כשאני אומר לשוחח עם החברים.

איתן גינזבורג: מה יש עוד רבע שעה?

אלי אבידר: שנקרא למיקי זוהר?

יעקב אשר: רבע שעה הפסקה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אנחנו מחדשים את הדיון.

יעקב אשר: יש תיקון אחד לגבי הנושא של ועדת שרים ולגבי הסמכויות שלה.

גור בליי: לפני זה רק נקודה אחת בעקבות הערות, זה עניין נוסחי, אבל בגלל שהוא רגיש אני רוצה להגיד.

גור בליי: בסעיף 4(אׂ) כנראה שנוריד את המילים "באישור הוועדה", חבר הכנסת סעדי גם התייחס לזה קודם, כי יש סיטואציות שזה גם באישור המליאה.

גור בליי: נכתוב פה באישור כאמור בסעיף קטן (ד) או משהו אחר נוסחי.

גור בליי: לא נכתוב "באישור הוועדה".

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: מה?

גור בליי: אנחנו לא משנים פה את המהות של הדבר הזה, המהות נשארת, אבל בגלל הרגישות של העניין הזה לא נכתוב פה "באישור הוועדה".

גור בליי: כי זה גם לא נכון כנראה משפטית, כי יש סיטואציות שמי שמאשר את זה זאת המליאה.

גור בליי: אני לא מדבר רק על מלכתחילה או בדיעבד.

גור בליי: נתקן את הנושא הזה בנוסח.

יעקב אשר: זה לא משנה מהותית, זה משהו נוסחי.

גור בליי: ההסדר נשאר על יתרונותיו וחסרונותיו, אני רק אומר שאת המילים "באישור הוועדה" כנראה שנתאים, משהו נוסחי.

גור בליי: אבל אני מציין את זה בגלל שהדבר הזה קיבל פוקוס.

גור בליי: הנוסח שמוצע על ידי הממשלה – שמחליף בעצם את מה שנמצא בסעיף 38, נוסח הביניים שהיה בעניין הזה, מתחת לסעיף 40, בעמ' 38, לעניין הפעולה באמצעות ועדות שרים – הממשלה מציעה לכתוב: אין בהוראות פרק ג' ו-ד' כדי למנוע מהממשלה מלפעול.

קריאה: זה של ראש הממשלה.

קארין אלהרר: רגע, תן לנו לראות, כל פעם אתם מביאים אותי לנוסח אחר.

יעקב אשר: נהיה מפורט יותר.

גור בליי: מרחיבים אותו.

יעקב אשר: נקריא את זה, כי להוציא את זה כרגע בנוסח – אני רוצה לחסוך את הזמן של זה.

קארין אלהרר: אבל אני לא יודעת על מה מדובר, שנייה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, דברו.

גור בליי: הנוסח שמוצע עכשיו על ידי הממשלה זה "אין בהוראות פרק ג' ו-ד' כדי למנוע מהממשלה מלפעול באמצעות ועדת שרים לעניין התקנת תקנות לפי אותם פרקים, למעט תקנות לפי סעיף 7(1)".

אוסאמה סעדי: מה זה 7?

יעקב אשר: 7

יעקב אשר: (1) זה סגר.

קריאה: במרחב הציבורי.

גור בליי: זה הגבלות על המרחב הציבורי, בעצם מה שמכונה סגר.

גור בליי: זה הגבלות על התרחקות מהמרחב הפרטי.

גור בליי: זה מוחרג.

גור בליי: "ובלבד שבוועדה שתמנה הממשלה, כאמור, יהיו חברים: ראש הממשלה, ראש הממשלה החליפי, שר הביטחון, שר המשפטים, שר האוצר, השר לבט"פ, שר הבריאות ושר הכלכלה.

גור בליי: הממשלה רשאית למנות חברים נוספים, ובלבד שמס' השרים לא יעלה על מחצית ממס' חברי הממשלה".

גור בליי: אתם רוצים להעביר?

קארין אלהרר: טוב, עכשיו אפשר לפרשן לי מה זה הדבר הזה?

גור בליי: אתה יכול להגיד בכמה מילים?

אוסאמה סעדי: ואז מוחקים את "ואולם הממשלה אינה רשאית" - - -

יעקב אשר: הפוך, זה דבר שדיברנו עליו ורצינו אותו, ועכשיו יש את זה, ואפילו פלוס - - -

קארין אלהרר: אבל מה זה?

קארין אלהרר: באיזה הקשר?

קארין אלהרר: אני לא רואה את הסעיף.

יעקב אשר: זה ועדת השרים.

יעקב אשר: היא רוצה לדעת באיזה הקשר, על מה חלה ועדת השרים.

איל זנדברג: ההסבר שהתחלתי לתת קודם.

איל זנדברג: הרעיון הוא שהממשלה תוכל גם בהקשר של החוק הזה – כמעט לגבי כל התקנות, תכף נראה על מה לא – לפעול באמצעות ועדת שרים.

איל זנדברג: כלומר, זאת לא ועדת שרים סטטוטורית, אלא חוק היסוד מאשר לממשלה להקים ועדת שרים, ואז לפעול באמצעותה.

איל זנדברג: זה מנגנון רגיל.

איל זנדברג: רצינו להבהיר שהממשלה תוכל בהקשר הזה לפעול באמצעות ועדת שרים.

אוסאמה סעדי: מה זה הקבינט?

יעקב אשר: אבל שצריך את האנשים האלה, את השרים האלה.

איל זנדברג: קבינט זה שם קיצור, זאת בעצם ועדת שרים לעניין מסוים, אבל במקרה הזה ועדת שרים לענייני קורונה.

איל זנדברג: אבל פה אנחנו אומרים שמותר לממשלה כשהיא באה להתקין תקנות לפי החוק, לגבי רוב הדברים, היא לא חייבת להתקין אותה במליאה, היא יכולה למנות ועדת שרים לתפקידים מסוימים.

גור בליי: הכוונה למליאת הממשלה.

איל זנדברג: לא בממשלה.

איל זנדברג: היא יכולה למנות ועדת שרים, וועדת השרים תתקין את התקנות במקומה.

איל זנדברג: מיהי אותה ועדת שרים?

איל זנדברג: הממשלה תמנה אותה.

איל זנדברג: החוק פה יחייב ששרים מסוימים חייבים להיות בה.

איל זנדברג: זה דבר אחד.

יעקב אשר: זה החידוש.

איל זנדברג: והדבר השני, שהגודל המקסימלי שלה לא יעלה על מחצית ממס' חברי הממשלה כדי שהיא לא תהיה גדולה מדיי.

קארין אלהרר: אבל יש גודל מינימלי?

איל זנדברג: אין גודל מינימלי.

איל זנדברג: הוא נובע מכך שמנינו את השרים ושמותיהם, לא ספרתי כמה.

יעקב אשר: את השמות.

יעקב אשר: זאת אומרת שחייב להיות שם שר ביטחון, שר אוצר, שר כלכלה, שר בריאות - - -

איל זנדברג: לדבר הזה אנחנו לא מציעים להתייחס באופן מפורש.

איל זנדברג: אבל אותו סעיף שחברת הכנסת אלהרר ציינה אומר ש"הוראות סעיף זה", ההוראות שמאפשרות בין היתר לאצול לשר יחיד את סמכות הממשלה, ההוראה הזאת לא תחול אם יש כוונה אחרת שמשתמעת מן החוק המקנה את הסמכות.

איל זנדברג: להבנתנו בהקשר שלנו, גם לאור הדיון שהיה פה וגם לגבי העמדה של הממשלה, יש כאן כוונה משתמעת שלא ניתן יהיה בעצם לשר מסוים את הסמכות להתקין תקנות בכל ההקשרים.

איל זנדברג: כן אפשר יהיה לפעול באמצעות ועדת שרים.

איל זנדברג: וגם יש סייג שגם באמצעות ועדת שרים לא ניתן יהיה להתקין תקנות לעניין סעיף 7(1), שהוא הסעיף על יציאה מהבית למרחב הציבורי.

אוסאמה סעדי: אבל למה אנחנו מוסיפים את זה?

יעקב אשר: אוסאמה, זה הפוך.

אוסאמה סעדי: כן?

יעקב אשר: הוא אומר שעל סגר הוא לא יכול - - -

קריאות: - - -

קארין אלהרר: איל, לפרוטוקול, אני רוצה להבין, דבר איתי בעברית פשוטה, הממשלה לא תוכל לאצול על שר אחד?

איל זנדברג: להבנתנו לא.

אוסאמה סעדי: הם מאשרים את זה בזום, מה הבעיה?

יעקב אשר: לא, לא.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: הגבלות - - -

יעקב אשר: בסדר, אבל זאת בדיוק ההחלטה המשפטית שחייבים - - -

קארין אלהרר: אבל למה זה לא יכנס לנוסח?

קארין אלהרר: אני רוצה שזה יהיה כתוב במפורש.

אוסאמה סעדי: אם היה גדעון סער פה אז הוא היה אומר ששיטת הסלמי עובדת עוד פעם.

אוסאמה סעדי: אמרנו שעכשיו לוקחים מהכנסת סמכות ומעבירים את זה לממשלה.

אוסאמה סעדי: עכשיו את זה לוקחים אפילו מהממשלה ומעבירים לוועדת שרים, ואחרי זה אולי נגיד שלא ועדת שרים, אולי שר אחד גם אפשר.

יעקב אשר: אבל, אוסאמה, אתה כל הזמן בורח מהמציאות שהיינו בה לפני זה.

קארין אלהרר: אני מבקשת, יעקב, שיהיה כתוב מפורשות בחוק שלא ניתן לאצול לשר אחד.

יעקב אשר: רגע, קארין, הערת את ההערה הזאת, שמענו את משרד המשפטים.

יעקב אשר: אני רוצה להסביר משהו לאוסאמה.

יעקב אשר: אתה כל הזמן מתעלם ממה שקיים.

יעקב אשר: מה שהיה קיים, כרגע הממשלה תוכל למנות ועדת שרים.

יעקב אשר: בא משרד המשפטים ואומר לך ששני דברים משתנים פה.

יעקב אשר: אחד, קודם כול שהוועדה צריכה, ודיברנו על זה, כי בנוסח הראשון שלנו רצינו לקבוע שיהיו שרים מכל גווני הפעילות שקשורה לזה.

יעקב אשר: באה היום הממשלה באמצעות משרד המשפטים ואומרים שזה צריך להיות, צריכים להיות השר הזה, השר הזה, השר הזה, לפחות.

יעקב אשר: אחר כך אתה יכול להוסיף עוד שרים לקישוט או לא לקישוט, איך שאתה רוצה כדי להגיע לפריטטי.

יעקב אשר: זאת אומרת שברגע שגם אומרים את זה זה אומר שבלי זה אין לזה את היכולת להיות ועדת שרים.

יעקב אשר: אחד.

יואב סגלוביץ': אם פתאום אין חליפי זה עדיין בתוקף?

יעקב אשר: בתוקף רשמית כן.

קארין אלהרר: יעקב, אם זה המצב, אז מה אכפת לך שיהיה כתוב בסעיף שלא ניתן לאצול לשר אחד?

יעקב אשר: זה הנוסח שהגיע עכשיו ממשרד המשפטים.

איל זנדברג: סליחה, מהממשלה, לא ממשרד המשפטים.

יעקב אשר: מהממשלה.

יעקב אשר: ואומר נציג משרד המשפטים שזה מייתר את הדבר הזה, נקודה.

קארין אלהרר: יעקב, מה אכפת לך.

אוסאמה סעדי: איל, מוחקים את זה?

אוסאמה סעדי: זה היה בנוסח?

איל זנדברג: זה לא מופיע בהצעה הממשלתית.

גור בליי: אני רוצה לדייק פה משהו.

גור בליי: בהצעה הממשלתית לא הייתה בכלל את האופציה לאצול לוועדת שרים, זו הייתה הממשלה בכללותה.

איל זנדברג: נכון, אמת.

יעקב אשר: נכון.

קארין אלהרר: אדרבה ואדרבה.

גור בליי: ועכשיו דובר על ועדת שרים, ועכשיו במהלך דיוני הוועדה עלה הנושא מצד הממשלה שאולי יהיה אפשר לאצול לוועדת שרים, ועכשיו חידדו מה ההרכב שלה.

גור בליי: זאת אומרת שיש פה מהבחינה הזאת צמצום היקף, זאת לא הממשלה במליאתה כמו שזה היה בכחול, אלא רק ועדת שרים.

גור בליי: ועלה פה, גם מחברת הכנסת אלהרר וגם מאחרים, לגבי השאלה האם אפשר לקבוע במפורש שהממשלה אינה רשאית לאצול לשר אחד.

גור בליי: מורידים לקבינט קורונה, זה דבר אחד, אבל השאלה האם אפשר לכתוב במפורש, אם ממילא מבחינה פרשנית אתם סבורים שהדבר הזה בעייתי, אז אדרבה ואדרבה, בואו תחדדו את זה בנוסח.

קארין אלהרר: נכון.

איל זנדברג: הממשלה סבורה שאין צורך לכתוב את זה בנוסח, יחד אם זאת, אם זאת שאלה אני יכול - - -

קארין אלהרר: בסדר, אבל אתם לא מתנגדים.

איל זנדברג: חברת הכנסת אלהרר, אני מציג את עמדת הממשלה בהקשר הזה, ואני מוסיף עמדה משפטית.

איל זנדברג: עמדת הממשלה היא שאין צורך בהצעת החוק הזאת, זה לא דרוש.

גור בליי: לא בהצעת החוק.

יעקב אשר: בתוספת.

קארין אלהרר: אתה צודק, אין צורך בהצעת החוק.

איל זנדברג: בתוספת הזאת.

איל זנדברג: לכלול איסור מפורש של אצילה לשר.

איל זנדברג: יחד עם זאת, שואלים אותי בכובע המשפטי כפרשנות, להבנתנו, לאור ההוראה בחוק-היסוד - -

יעקב אשר: חד-משמעי.

יעקב אשר: אני לא מבין את זה.

איל זנדברג: - - שמדבר על אצילת סמכות, סעיף 33(ה) "הוראות סעיף זה יחולו אם אין כוונה אחרת משתמעת", בהקשר של חוק שלנו ונוכח ההיקף והמשמעות של התקנות, הבנתנו היא שלא ניתן יהיה לאצול לשר יחיד סמכות להתקין תקנות לפי החוק.

יואב סגלוביץ': כן, תרשום את זה בתוך החוק.

יעקב אשר: נקודה.

יעקב אשר: זה נמצא בפרוטוקול, זה נמצא בזה, אני לא עכשיו אתחיל - - -

קארין אלהרר: אין בעיה, תכתבו את זה בחוק.

יואב סגלוביץ': למה, יעקב?

יעקב אשר: אני אגיד לך למה, כי זה לא ריאלי.

יואב סגלוביץ': רק שנייה, בשעה אחת-עשרה בלילה - - -

יעקב אשר: לא, יואב, אתה לא שומע.

יואב סגלוביץ': לא, לא, בשעה אחת-עשרה בלילה הממשלה נזכרת במשהו, ואתה אומר לי כזה ראה וקדש?

יעקב אשר: היא לא נזכרת.

יעקב אשר: תקשיב, כנראה שלכולנו השתחררו הברגים.

יואב סגלוביץ': לא, יעקב, התהליך הזה שקורה פה עם החוק הזה הם פני הממשלה חסרת - - -

יעקב אשר: תקשיב רגע, בדיוק הפוך, כי באה לפה עכשיו הממשלה - - -

יואב סגלוביץ': אני מזכיר לך איפה היינו לפני שתי דקות, עמדנו - - -

יעקב אשר: אני יודע, תקשיב, תן לי רגע לסיים.

יעקב אשר: זה לא יעלה על הדעת שאני לא יכול לסיים משפט.

יעקב אשר: אם היו באים עכשיו עם איזשהן הקלות חדשות או מה, בדיוק הפוך.

יעקב אשר: באו לכאן עכשיו משרד המשפטים עם הממשלה ביחד ואומרים שני דברים, שאתם לא שמים לב גם מה נאמר פה.

יואב סגלוביץ': אני מזכיר לך שנאמר נושא חדש.

יעקב אשר: זה לא נושא חדש.

יואב סגלוביץ': זה נושא חדש.

יעקב אשר: דקה.

יואב סגלוביץ': זה נושא חדש.

אלי אבידר: - - - בכל מקרה, יואב, אל תדאג.

יעקב אשר: אחד זה שההרכב של ועדת השרים צריך לכלול אנשים מסוימים.

יעקב אשר: דבר שאזכיר לכולם דנו בזה ורצינו את זה, ואחר כך זה ירד בדרך.

יעקב אשר: רגע, רגע, לא.

קארין אלהרר: לא, לא, אתה לא הבנת.

יעקב אשר: רגע, מספיק.

יעקב אשר: את יכולה לחייך, זה בסדר, גם אני מחייך, כי לזום אני צריך לצעוק כפול ממה שאני צועק פה על החברים.

יעקב אשר: דבר שני, באה הממשלה ומגבילה את עצמה בסמכויות לגבי הנושא של – לא סגר, איך קראתם לזה?

קארין אלהרר: אזור מוגבל.

איל זנדברג: הגבלת פעילות במרחב הציבורי.

יעקב אשר: המרחב הציבורי.

גור בליי: הגבלות במרחב הציבורי.

יעקב אשר: הגבלות במרחב הציבורי, שוועדת השרים הזאת לא יכולה, וזה רק הממשלה.

יעקב אשר: זאת אומרת שיש פה שתי אמירות ברורות מאוד שהן בהחלט – רגע, בסוף תהיה לך סבלנות - - -

יואב סגלוביץ': אין לנו סבלנות, כי כבר סגרנו משהו.

יעקב אשר: אמירה ברורה.

יעקב אשר: עכשיו אתם רוצים אחרי זה, כשאומר פה נציג משרד המשפטים - - -

קארין אלהרר: רציתי את זה מהתחלה.

יעקב אשר: אני יודע, אבל ברגע שיש את הפירוט הזה, ההבדל בין מה שכתוב קודם – קודם היה כתוב שהממשלה תמנה – פה כתוב לך שהפונקציות האלה צריכות להיות בהחלטות האלה.

קארין אלהרר: רק בעניין מסוים.

יעקב אשר: אז זה יהיה בן אדם אחד.

יעקב אשר: אפילו רק פוליטית הם לא יודעים לעשות את זה אם הם רוצים.

אוסאמה סעדי: איפה זה בממשלתי?

יעקב אשר: אז מה אני צריך לרוץ?

קריאות: - - -

אלי אבידר: קודם אמרת לנו תנו לראש הממשלה כי הוא - - -

יואב סגלוביץ': יעקב, תעצור שנייה.

יעקב אשר: בנושא של ביצוע זה משהו אחר.

יואב סגלוביץ': יעקב, זה לא היה בממשלתית, על מה אתם מדברים?

אוסאמה סעדי: יעקב, זה לא היה רשום בכלל.

אוסאמה סעדי: זה לא הופיע.

אוסאמה סעדי: that's proper.

אלי אבידר: בוא נצביע ונגמור.

קארין אלהרר: זה לא היה, יעקב.

גור בליי: אמרתי כבר קודם ואני חוזר ואומר שהדבר הזה לא היה בממשלתי, זאת תוספת.

אוסאמה סעדי: בסדר, נו, אז ידענו, זה נושא חדש.

יואב סגלוביץ': אז זאת תוספת.

אלי אבידר: בואו נצביע.

יואב סגלוביץ': בואו נעשה את זה ברגיעה.

אלי אבידר: בואו נצביע ונסיים.

יואב סגלוביץ': הבעיה מאוד פשוטה, יעקב.

קארין אלהרר: אם הממשלה לא מתנגדת אז מה הבעיה שזה יהיה כתוב?

יואב סגלוביץ': קארין, תני לי שנייה.

יואב סגלוביץ': לפני כמה דקות, לפני 40 דקות-שעה כמעט סיכמנו משהו, הסיכום הזה היה לפני שבאו פה המצאות חדשות של ממשלת ישראל.

יואב סגלוביץ': עכשיו אני אומר לך, יעקב, תקשיב, אני לא עובד אצלם, ואתה צריך להבין שגם אתה לא עובד אצלם.

יעקב אשר: המצאות?

יעקב אשר: אבל ההמצאות האלה – תקשיב, אתה רוצה להוריד את זה?

יואב סגלוביץ': לא, אתה מספר לי כל הזמן נפלא - - -

יעקב אשר: שנייה, אני שואל אותך שאלה, תקשיב.

אוסאמה סעדי: כן, אני רוצה להוריד.

יעקב אשר: אתה רוצה להוריד?

יואב סגלוביץ': תוריד את זה, כן.

אוסאמה סעדי: כן, להוריד בכלל.

יעקב אשר: אתה רוצה להוריד את זה?

יואב סגלוביץ': כן.

אלי אבידר: כן, אנחנו רוצים להוריד את זה, כן.

יעקב אשר: זאת אומרת שבסגר יכולה גם ועדת שרים ולא זה, בניגוד למה שאמרת כל הזמן.

אוסאמה סעדי: כל תקנה תחזיק את עצמה.

יואב סגלוביץ': התהליך הזה, יעקב, אל תלמד אותי פה ולא הממשלה תלמד אותי מהו תהליך ראוי ונכון.

יואב סגלוביץ': מה שקורה פה עכשיו באמצע הלילה הוא לא ראוי ולא נכון.

יואב סגלוביץ': אל תגיד לי עכשיו איזה יופי הממשלה באה לקראתכם, היא לא עושה לי טובה.

יואב סגלוביץ': החוק הזה הוא חוק רע, הסעיף הזה הוא סעיף גרוע.

קארין אלהרר: היא גם לא באה לקראתנו.

יואב סגלוביץ': אל תגידו לי שזה נהדר וטוב, איזה יופי שיש לנו הישגים.

יואב סגלוביץ': אין הישגים.

יואב סגלוביץ': יש הפוך להישגים.

יואב סגלוביץ': מחר יש את ההנמקות, אבל אנחנו עכשיו בשעה הזאת לא היינו צריכים להיות פה.

אלי אבידר: יש בושה, אין הישגים.

יעקב אשר: בכל מקרה אנחנו יוצאים עוד שתי דקות.

אלי אבידר: לא, איפה יוצאים עוד שתי דקות?

אלי אבידר: יש לנו כמה דברים להעלות פה.

קריאות: - - -

קארין אלהרר: זה לא העניין.

יאיר גולן: אני נמצא פה משמונה.

יעקב אשר: הקראנו עכשיו את זה כהקראה.

יעקב אשר: אני מציע שעד לכתיבת הנוסח תבדקו עוד פעם אם יש צורך, אם אתם חושבים שכן.

קארין אלהרר: לא, יעקב, לא הבנת, זו הדרישה.

יעקב אשר: בואי, בגלל דרישת חברי הוועדה, למרות שאני רואה אותה כרגע כמיותרת לחלוטין, סתם זה.

קארין אלהרר: לא הבנת למה זה חשוב.

יעקב אשר: הבנתי הכול.

יעקב אשר: תאמיני לי שהבנתי הכול, אבל אני גם מבין דברים מסוימים, שברגע שהייעוץ המשפטי של הממשלה אומר שצריך - - -

יואב סגלוביץ': לא הייעוץ המשפטי של הממשלה.

יואב סגלוביץ': הממשלה אומרת, הייעוץ המשפטי מציג את בקשתה.

יעקב אשר: לא, זאת הטעות, נו.

יואב סגלוביץ': זאת לא המצאה של הייעוץ המשפטי של הממשלה.

קארין אלהרר: יואב, אם זה המצב, נושא חדש.

גור בליי: רגע, למען הדיוק, הדבר הזה הוא תוספת שהממשלה ביקשה, אבל הייעוץ המשפטי לממשלה כן הביע את עמדתו - -

יעקב אשר: שצריך להיות ככה.

יעקב אשר: לא הממשלה ביקשה את זה.

גור בליי: - - שנוכח האופי של התקנות - - -

יואב סגלוביץ': גור, אני אומר לכם, יש פה גלישה טוטלית, החוק הזה הוא אחד החוקים הכי משמעותיים, תראו איך מתנהלים איתו, ואומרים דחוף, דחוף עכשיו, עכשיו?

יואב סגלוביץ': עכשיו צריך את החוקים האלה?

יואב סגלוביץ': באמת, התהליך פה לא נורמלי.

קארין אלהרר: יואב, תבקש נושא חדש.

יאיר גולן: יעקב, אני אגיד לך משהו בעניין הזה, שנבין מה אנחנו עושים.

יאיר גולן: בהכרזה של מצב חירום הממשלה יכולה לעשות את זה ל-48 שעות, צריכה לקבל את אישור ועדת החוץ והביטחון תוך 48 שעות, זה במלחמה, איום קיומי.

יאיר גולן: פה כשיש הרבה יותר זמן, מה שנקרא, אין דחיפות, אפשר להביא את הדברים לדיון בכנסת.

יאיר גולן: לא חייבים שבכלל הסמכות תהיה בידי הממשלה.

יאיר גולן: אנחנו נותנים לממשלה סמכות של שבוע, זה דבר מטורף.

אוסאמה סעדי: 14 יום, למה זה שבוע?

יאיר גולן: נכון, 14 יום ואחרי זה עוד הארכה, סליחה, זה לא סביר.

קארין אלהרר: יואב, תבקש נושא חדש.

קארין אלהרר: אלי, תבקש נושא חדש.

אלי אבידר: ברור שיש נושא חדש, קארין, אל תדאגי.

יואב סגלוביץ': תסתכלו בראי, תראו, תסתכל על התהליך, זה נראה, היועמ"ש?

יואב סגלוביץ': נראה הגיוני התהליך הזה?

אלי אבידר: - - -

יואב סגלוביץ': כל הזמן הם מסבירים לי, אני מרגיש שכאילו אני אחראי על הקורונה פה.

אוסאמה סעדי: אתה אשם.

יואב סגלוביץ': עובדים עקום, עובדים מטופש, עובדים עם גחמות, ובאים אלינו שנגיד: חבר'ה, יופי, כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: ומחר יבואו שבעה נציגי פיקוד - - -

קריאות: - - -

יאיר גולן: חכה, אוסאמה, זה לא רק זה.

יאיר גולן: אגיד לך יותר מזה, הממשלה מביאה חוק שאחד הדברים הכי חשובים בחוק חירום זה סדרי ניהול, אכיפה, פיקוח ובקרה.

יאיר גולן: זה לא קיים בחוק הזה למעט נושא האכיפה.

יאיר גולן: עכשיו תראה את האבסורד שהגענו אליו, מכיוון שלא קבוע איך מנהלים את זה יוצא שעכשיו הולכים למנות מנהל מיוחד לענייני קורונה, אבל סמכויותיו לא יהיו בחוק הזה.

יאיר גולן: אז מאיפה הוא שואב את הסמכויות שלו?

יאיר גולן: האם לא הגיוני, לא מתבקש, לא באמת הדעת ממש דורשת שהסמכויות של אותו מנהל מיוחד יהיו מעוגנות בתוך החוק?

אלי אבידר: יאיר, התפקיד של ברבש הוא רק אחד, להגיד לנו שהולכים להידבק פה מיליונים, כמו שהוא עשה באולפנים בערוץ 12, בנה קריירה.

יאיר גולן: אני מודה שהיכולת שלי להיות ציני בשעה כזאת יורדת.

אלי אבידר: אני רק מתחיל.

קארין אלהרר: איפה יואב?

יאיר גולן: יואב פה, קארין.

יואב סגלוביץ': אני פה.

יעקב אשר: אני מציע כרגע שיכנס הסעיף הזה בצורה הזאת.

קארין אלהרר: לא, לא, יואב, נושא חדש.

יעקב אשר: שלוש דקות הפסקה.

יעקב אשר: אני מחדש את הישיבה.

יעקב אשר: הצעתי בסוף הישיבה שנברר את זה תוך כדי אחר כך, אבל עשיתי עכשיו את הבירור וזה לקח זמן.

יעקב אשר: ואני מבקש מאיל זנדברג נציג משרד המשפטים, או שלך יש את הנוסח, סליחה.

גור בליי: כן.

יעקב אשר: כולל הפסקה האחרונה בנוסח שקיים היום.

יעקב אשר: אני רוצה שתבינו דבר אחד, אני אומר לכם בסוגריים, וזה גם היה ההיגיון שלי – ברגע שנקבעה הוועדה הזאת ושנקבע הדבר הזה שחייבים להיות השרים האלה, קודם כול נקבע שצריכה להיות ועדה וזה ההרכב שלה.

יעקב אשר: נכון שחוקית את צודקת שיכול להיות לפי סעיף 30(א), אם אמרת נכון - - -

קארין אלהרר: 38.

יעקב אשר: אבל אנחנו חיים גם בעולם פוליטי, ואת מבינה טוב מאוד, אני אומר את זה סתם כרגע - - -

קארין אלהרר: אני לא עובדת בעולם הפוליטי הזה.

יעקב אשר: רגע, לא באמצע.

יעקב אשר: צריך להפעיל גם היגיון.

אלי אבידר: חכי, הוא בעלייה.

יעקב אשר: אני בעלייה עכשיו.

אלי אבידר: בירידה.

יעקב אשר: תכף אני מדרדר אליך, אבל ישר אליך, אני מולך.

יעקב אשר: לכן אמרתי שאבדוק את זה אחר כך, כי לא נראה לי שאף אחד חושב שאחרי שנקבעו השמות האלה יאצילו את זה לשר אחד, ולו מן הסיבה שהממשלה הזאת היא פפיפטית, פטיטטת, פפפופית, נכון?

קריאות: פריטטית.

יעקב אשר: אה, טוב שאתם מתקנים אותי.

קארין אלהרר: היא נהייתה פתטית.

קארין אלהרר: נהיה פתטי כל האירוע, פתטית.

יעקב אשר: אני לא יודע להגיד פריטטית.

יואב סגלוביץ': פתטית, פתטית.

אלי אבידר: זה כמו אצלכם בדגל התורה, פריטציה.

יעקב אשר: לכן חשבתי שזאת תהיה התוצאה בכל מקרה, כך או כך או כך.

יעקב אשר: אבל בגלל דרישת

יעקב אשר: כם עשיתי את עבודת הבדיקה עם האנשים שצריך לבדוק מכל הכיוונים, כולל מהחלקים המשפטיים של העניין, ולכן אני מבקש מהיועץ המשפטי להקריא את הנוסח, ובזה ניפרד לברכה.

אלי אבידר: יעקב, הדובר שלך צריך להגיע לאשדוד, רחם עליו, עזוב אותנו.

יעקב אשר: הוא לא רוצה לבוא הביתה, אני צריך לבדוק למה.

יעקב אשר: הביתה?

אלי אבידר: רחם עליו.

אלי אבידר: רחם עליו עם דברי ההקדמה של השעה, הוא מגיע לאשדוד, ריבונו של עויילם.

יעקב אשר: אמרתי לך לפני כמה ימים, האומנות שלך זה שאתה לא רק יודע לסכסך בין שני אנשים, גם בן אדם אחד מסתכסך עם עצמו באותו רגע שאתה מטפל בו.

אלי אבידר: גם עם אחד, נכון.

אלי אבידר: זה נכון.

גור בליי: אני לא חושב שצריך להקריא שוב את הנוסח כולו.

גור בליי: אני מבין שההסכמה היא להוסיף בסוף בסעיף שהקראתי קודם לגבי ועדת השרים את המילים: ואולם הממשלה אינה רשאית לאצול סמכות זו לשר.

קארין אלהרר: ובא לציון גואל.

יעקב אשר: ובא לציון גואל.

אלי אבידר: קדימה, זיי געזונט, הלאה.

גור בליי: ולך בפרוטוקול אין טענה של נושא חדש.

אלי אבידר: הבנו.

אלי אבידר: אל תמשיך, אתה צריך - - -

יעקב אשר: מה נהייתה פתאום אחראי על הנושאים החדשים?

אלי אבידר: קדימה, החבר'ה כבר רואים את הדרך לאשדוד, תרגיע.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מוותרים על שום טענה שמחר נטען.

אלי אבידר: מה יש?

אלי אבידר: אני דואג לחסידי גר"א.

אוסאמה סעדי: ולמה שאני אוותר, נו, גור?

יעקב אשר: לא ביקשתי שתוותר מחר על כלום, עכשיו אתה לא מבקש.

גור בליי: אני מדבר שכרגע אין טענה של חבר הכנסת סגלוביץ'.

יעקב אשר: כרגע.

יעקב אשר: אם אנחנו רוצים להתפזר ולהגיד שלום, אז נגיד שלום, ונעדכן את האנשים.

אוסאמה סעדי: לפרוטוקול תגיד מה סוכם.

יעקב אשר: הוא אמר.

גור בליי: אמרתי עכשיו.

יעקב אשר: הוא הקריא, זה יהיה.

יעקב אשר: אם מה שהוא הקריא עכשיו כולל התוספת לא יופיע בחוק - - -

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על התוספת, על המשך הלוז.

אלי אבידר: אוסאמה - - -

יעקב אשר: הלוז זה אני.

אוסאמה סעדי: אני מדבר איתך, לא עם גור.

יעקב אשר: תסתכל לפה, לא לשם.

אוסאמה סעדי: אבל הוא מסתיר אותך.

יעקב אשר: גור.

גור בליי: אני לא שקוף.

יעקב אשר: חברים וחברים יקרים, מרגע שתקבלו את נוסח הוועדה למייל שלכם - - -

אוסאמה סעדי: נוסח להסתייגויות.

יעקב אשר: להסתייגויות למייל, שש שעות לכתיבת ההסתייגויות, ואני מוכן לתת גם עוד יותר משש שעות, עד שעה שש ארבעים וחמש - - -

אוסאמה סעדי: זה בהנחה שנקבל את זה לפני.

יעקב אשר: בסדר, אבל עד מתי זה צריך להגיע לפה לוועדה.

קריאה: שבע.

יעקב אשר: אוקיי, עד שעה שבע.

אוסאמה סעדי: השאלה מתי נקבל את זה.

אוסאמה סעדי: אם נקבל את זה בשלוש אז אין לנו שש שעות, נכון?

גור בליי: לוקח לנו זמן לסגור את הנוסח.

אלי אבידר: אז עד שמונה, יאללה.

יעקב אשר: רגע, שש שעות.

אלי אבידר: יש שמונה, נתחיל את הדיון בעשר.

יעקב אשר: שש שעות לכתוב ולשלוח את זה מרגע שקיבלתם במייל, נקודה.

יעקב אשר: הבטחתי שש שעות מזוקקות.

אלי אבידר: תקבל שש שעות, הכול בסדר, אבל רק אני אומר, בוא נתחום את זה בזמנים.

יעקב אשר: הנה, אני תוחם, תן לי עד הסוף.

אוסאמה סעדי: גם אתה תקבל את - - -

אלי אבידר: שמונה.

יעקב אשר: תתרגמו את זה לבד.

אלי אבידר: למה אתה לא עושה את זה תשע?

יעקב אשר: כי זה מה שסיכמנו עם החברים.

אלי אבידר: הצלחת לסכם את זה בלעדיי?

יעקב אשר: לא, הבנתי שלא.

יעקב אשר: ואתה אלוף.

יעקב אשר: אלוף, אלוף, אלוף.

קארין אלהרר: מה סוכם?

אלי אבידר: רגע, דברי סיכום.

יעקב אשר: כן, אבל להזכיר לך, בשיחה היה מישהו שאמר תעשה 07:45 כדי שזה יהיה שמונה.

אוסאמה סעדי: אני שואל בקשר ליועצים שלנו, יעקב.

אלי אבידר: אוסאמה, דבר אליי, הוא לא שומע.

אוסאמה סעדי: אלי, בקשר ליועצים, הם נשארים בכנסת, אז רק צריך להודיע לקצין הכנסת.

אלי אבידר: אוקיי.

אלי אבידר: ג'ייקוב.

אוסאמה סעדי: תרגם את זה לערבית, אלי.

אלי אבידר: ג'ייקוב, אושר, תקשיב רגע, אני מבקש מהדובר מאשדוד - - -

קארין אלהרר: תן להם לישון, מילא אנחנו.

אלי אבידר: תודיעו בבקשה לקצין הכנסת, אסף, שחלק מהיועצים הפרלמנטריים נשארים פה הלילה.

אלי אבידר: אנחנו לא צוחקים, חבר'ה.

אלי אבידר: לא תספיק כי אני מכיר את גור, עד שהוא ישחרר טקסט זה לא ילך.

יעקב אשר: נספיק.

אוסאמה סעדי: אתה דואג?

אלי אבידר: עד תשע זה יהיה בסדר.

אוסאמה סעדי: היועצים נשארים פה לעבוד?

אלי אבידר: לא, מהזהירות, שלא יהיה פישול.

יעקב אשר: בסדר, הכול בסדר.

קארין אלהרר: תשע?

יעקב אשר: לילה טוב.

יעקב אשר: להתראות מחר בבוקר.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.