ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 44, 2020-08-03 10:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה לפתוח עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מהיום אפשר להגיד ועדת הפנים, הגנת הסביבה והחי, גם אם זה עדיין לא על השלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום זאת עוד נקודת ציון מרגשת במיוחד מבחינתי, כשאנחנו בעצם מקיימים את הדיון הראשון של הוועדה מאז הועברה הצעת החוק שהעבירה את הסמכויות בחוק צער בעלי חיים מוועדת החינוך לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה היה מילן קונדרה שאמר כי טוב אנושי של ממש על רוח החופש הטהורה המגולמת בו יכול לבוא על ביטויו רק בשעה שהוא מכוון אל המנושלים מכח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מבחנו המוסרי האמיתי של המין האנושי, המבחן הקודם לכל המבחנים כולם, מסתתר הרחק מן העין ומנהגו של האדם במי שנתונים לחסדיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעלי החיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בזירה הזאת נחל המין האנושי מפלה גמורה כל כך, שכל המפלות האחרות אינן אלא נגזרותיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז הוועדה הזו מהיום, כך אני מקווה, תהיה מקום שבו ננסה לתת ביטוי לטוב האנושי, ולעשות צדק עם אלו שנתונים לחסדינו, בעלי החיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בחרנו לפתוח את הדיון הראשון מבין רבים שהוועדה תקדם בסוגית זכויות בעלי החיים בנושא כאוב שאינו מטופל דיו, וזאת סוגיית הסחר והרבעות הכלבים בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהדיון הזה יעיר נושא שלא הרבה מכירים, אבל זוהי תופעה נרחבת שיש לה השלכות רבות ובעיקר מסתירה מאחוריה סבל רב וצער בעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כ-47,000 כלבים חדשים נרשמים בכל שנה בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההערכה היא כי עשרות אחוזים מהם נמכרים באלפי ולפעמים גם עשרות אלפי שקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלפי כלבות שהפכו בעל כורחן למפעל לייצור גורים, למכונה שבעליה רואים רק את שורת הרווח למול עיניהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נבקש להרחיב כאן עוד על התופעה, לשאול את גורמי הפיקוח והאכיפה על מעורבותם בנושא ובעיקר לצאת מהדיון פה היום עם פתרונות פרקטיים מוסכמים שיביאו למניעת סבל מיותר בשם הרצון לבצע כסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל עם חברי הכנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום ח"כ מיכל שיר, ח"כ רם בן ברק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רוצה להגיד כמה מילים?

רם בן ברק: לא, אני באתי לשמוע, זה נושא שאני לא מכיר אותו ואני לא נוהג להתבטא בנושאים שאני לא מכיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יופי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יועצת ראש הממשלה טל גלבוע.

טל גלבוע: בוקר טוב.

טל גלבוע: קודם כל הנושא הזה הוא אחד הנושאים הכאובים ביותר, אני מקבלת עשרות מיילים על הנושא הזה של איסור המתה בהסגרים, וכשאנחנו מדברים על איסור המתה בהסגרים הרי היום החוק קובע שאפשר אחרי 10 ימים, בעצם כל וטרינר רשותי יכול להמית את הכלב אם אין לו דורש.

טל גלבוע: תמיד אני מסתכלת על הדבר הזה ואומרת 'או.

טל גלבוע: קיי, אבל יש פה מעגל שלם שצריך לפרוץ אותו' ולפני שאנחנו אוסרים את העניין הזה של איסור המתה, נורא ככל שיהיה, ההסגרים בישראל הם מוגבלים.

טל גלבוע: אני חושבת שאפשר לקחת בגדול את הנושא הזה של הרבעות כלבים, שגם, קודם כל היום אין חוק שאוסר הרבעות כלבים מלבד חוק הכלבים המסוכנים, גזעים מסוכנים אסור להרביע אותם, אלה הכלבים היחידים שאסורים בהרבעות.

טל גלבוע: אנחנו יכולים לראות קבוצות בפייסבוק מפה ועד להודעה חדשה, מכירת פיטבולים, מכירת כל כלב מזן מסוכן.

טל גלבוע: הדרך כמובן להודיע לווטרינר הרשותי, הוא אמור להגיע, הוא אמור להחרים את הכלבים האלה.

טל גלבוע: הרבה פעמים אני נעזרת במשטרה בגלל שפשוט מדובר על משהו שאין איך ליצור קשר עם האנשים האלה והמשטרה לעתים עושה את עבודתה נפלא ומגיעה.

טל גלבוע: אני התנדבתי שלוש שנים בעמותה שהצילה כלבים מהמתה, יש לי שישה כלבים בבית, כולם עם סיפור חיים עצוב כזה או אחר, ואני חושבת שאחד הדברים שהם הכי עיקריים שצריך לקדם במדינת ישראל, זה פשוט איסור הרבעה של כלבים ללא תעודות.

טל גלבוע: אני מתנגדת באופן פרטי באג'נדה שלי לקניית כלבים מכל סוג, אבל מה שיוצא היום זה שההתאחדות לכלבנות בישראל הם היחידים שיש להם איזה שהם פרמטרים שאפשר איתם לעבוד.

טל גלבוע: יש פה מקרה, פה אנחנו רואים בית בעוספיה של בחור מחיפה, שהחרימו ממנו 59 כלבים.

טל גלבוע: מרבית הכלבים שאנשים חושבים שהם כלבים גזעיים, כלב גזעי זה רק כלב עם תעודות, כלב מתועד על ידי ההתאחדות, ובעצם כלבים כאלה שהם נראים גזעיים אבל אין להם תעודה הם בעצם לא כלבים גזעיים, והחרימו מהבית שלו בעוספיה, יש לו בית 2 דונם, 59 כלבים.

טל גלבוע: ראיתי תמונות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם מישהו חושב שהכלבים היו בשטח, בחצר, בסבבה שלהם, ממש לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדובר פה בכמו מעבדה.

טל גלבוע: לא רק מעבדה, פשוט משתמשים בדבר הזה לצורך הכנסה.

טל גלבוע: אני חייבת להגיד שאני משתמשת גם הרבה ברשות המסים, אני המלשינון.

טל גלבוע: אני פשוט פונה לרשות המסים ואני אומרת להם 'יש פה הרבעות כלבים, מכירת כלבים', האנשים האלה כמובן ברוב המכריע, אפילו לא מיידעים את רשות המיסים לגבי הדבר הזה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נדבר גם על זה.

טל גלבוע: ואז הם מקבלים בעצם קנס מרשות המסים.

טל גלבוע: אפשר להעביר תמונה, אנחנו יכולים לראות את הכלבה, רואים את העטינים שלה.

טל גלבוע: הכלבים האלה גדלים בכלובים קטנים ללא מגע יד אדם, בלי סוציאליזציה, אף אחד לא בודק שהגורים נמכרים לאחר הנקה, אין שום חוק במדינת ישראל, פרוץ לחלוטין.

טל גלבוע: יותר מזה, אני יכולה להגיד שגם כשמשרד החקלאות עובד - - -

מיכל שיר סגמן: אין חוק במדינת ישראל שאסור למכור או להעביר כלב - - -

טל גלבוע: הנה, פה הפעלתי, יש ראש מדור, מאיר לנקרי, סגן ניצב במשטרה, איש מדהים, ראש מדור הגנת החי והסביבה, עושה עבודה מדהימה.

טל גלבוע: קיבלתי מהפייסבוק מישהו שמוכר גורי פיטבול, יומיים אחרי זה הם פשוט הלכו, החרימו את כל הגורים.

טל גלבוע: כמובן שכל הגורים שמוחרמים היום מועברים למתקנים המוגנים של משרד החקלאות, וגם שם אין מספיק מקום.

טל גלבוע: צריך עוד מקום.

טל גלבוע: כי אם באמת יחידות האכיפה יעשו את כל העבודה שלהן כמו שצריך, אנחנו צריכים גם מקום לכל הכלבים האלה.

טל גלבוע: כמובן שבודקים שהם עם האמא, עד שאחר כך מועברים לעמותות.

טל גלבוע: חנויות, אפשר לדבר על זה שעות, אבל בשורה התחתונה, גם החוק הקיים, גם הנהלים הקיימים, אין אכיפה ואין פיקוח.

טל גלבוע: זו השורה התחתונה.

טל גלבוע: באופן יזום הדברים האלה לא קורים, אלא אם כן מישהו מפעיל אותם.

טל גלבוע: ככה זה עובד.

טל גלבוע: הנה, זה בעצם היה בעוספיה, התמונה הראשונה הייתה בבית שלו בחיפה, הסתבר שיש לו גם בדירה בחיפה בעצם הוציאו עוד 19 כלבים.

טל גלבוע: ככה מגדלים אותם, זו השורה התחתונה.

טל גלבוע: מכניסים אותן, הן מזדווגות, בעצם מזווגים אותן, נותנים להן להיות בהריון, הן ממליטות, לוקחים להן את הגורים וזה סיפור - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואז עוד הריון, ואז עוד הריון, ואז עוד הריון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו מכונות לייצור גורים.

טל גלבוע: זה סיפור שחוזר וחוזר בלי סוף.

טל גלבוע: אני רוצה לדבר על המקרה הזה.

טל גלבוע: המקרה הזה, בית גידול של הסקי סיבירי בצפון הארץ.

טל גלבוע: קיבלתי פניה שהאישה הרביעה את הכלבה שלה עם שלוש רגליים, עברה כריתת רגל והיא בהריון עם גורים.

טל גלבוע: פניתי ליחידת הפיצו"ח, עשו ביקורת, אמרו שהכל תקין.

טל גלבוע: פניתי להתאחדות לכלבנות בישראל ואמרתי 'אני רוצה לדעת, יש לה תעודות?

טל גלבוע: האם הדבר הזה קורה תחת עינינו ואנחנו כולנו אומרים שאין מה לעשות'.

טל גלבוע: ואז הסתבר שבשנת 2015 היא ביקשה עוד פעם תעודות לכלבה שהיא ייבאה וההתאחדות החליטה שהיא שוללת לה את התעודה, יצא משם דו"ח מזעזע, ורק אחרי שעירבתי את הווטרינר הרשותי, רק אז הייתה החרמה.

טל גלבוע: זאת אומרת שגם היחידות בישראל, 'זה תקין, זה תקין', אין לנו סטנדרט, אין שום סטנדרט.

טל גלבוע: את הדבר הזה חייבים לתקן.

טל גלבוע: אני בקשר עם ד"ר מרק אברהם מבריטניה.

טל גלבוע: עשור, עשר שנים לקח לעבוד על החוק של איסור מכירת כלבים בבריטניה, גם שם זה חוק שיש לו כל מיני, כמו פוליטיקה שאנחנו מכירים, יש כל מיני החרגות כאלה ואחרות, לא קונים מתחת לגיל חצי שנה וחייבים לקנות מהמרביע בעצמו.

טל גלבוע: מרבית הגורים שמגיעים לבריטניה מגיעים מחוות הרבעה מחוץ לבריטניה, זה מונע את המשלוחים החיים של הכלבים, עד עכשיו היו פשוט מעבירים אותם כמו משלוחים חיים שאנחנו מכירים אצלנו של עגלים וכבשים, היו מביאים אותם לתוך בריטניה.

טל גלבוע: היום הם חייבים לצאת החוצה, הם חייבים לצאת לוויילס, למקומות האלה, וחייבים לקנות מעמותות.

טל גלבוע: הדבר הנוסף שחייב שיהיה פיקוח זה גם על העמותות במדינת ישראל.

טל גלבוע: אנחנו רואים פעם אחר פעם עמותות שפשוט אנחנו צריכים להחרים מהם בעלי חיים.

טל גלבוע: כולם זוכרים את פרשת גרגורים, שנאלצנו להפעיל את משרד רוה"מ כדי להציל את הכלבים והחתולים ולהוציא אותם החוצה לקנדה, בגלל לישמניה אבל אין היום שום פיקוח על עמותות.

טל גלבוע: כל אדם יכול להחליט שהוא עמותה, לעשות מה שהוא רוצה, להביא כלבים, ואני מטפלת בכל כך הרבה עמותות כושלות, שפשוט בסופו של דבר אנחנו נצטרך להוציא מכולם את הכלבים, להעביר אותם למתקנים המוגנים של משרד החקלאות.

טל גלבוע: אז אני עובדת יחד עם ד"ר מרק אברהם מבריטניה על חוק חדש שיתאים למדינת ישראל.

טל גלבוע: כרגע החוק בבריטניה לא מתאים למדינת ישראל אבל אנחנו עובדים על הדבר הזה.

טל גלבוע: כרגע הדבר היחיד שגורם לעיקור של כלבים בישראל זה הרישיון של החזקת כלב במדינה.

טל גלבוע: היום אם אתה רוצה לחסן ולשלם רישיון החזקת כלב, כלב מעוקר - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בדיוק עכשיו נדבר על זה, והבנתי שהכינו מצגת שלמה שמתארת את המצב איך זה עובד בארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בואו נצרף את ד"ר בוריס יעקובסון.

טל גלבוע: רק דבר אחרון.

טל גלבוע: פקודת הכלבים המסוכנים, המטרה שלה הייתה מבורכת, בעצם לקחת את הכלבים האלה ולגרום שהם יהיו מתועדים ועם רישיון כדי שאפשר יהיה לעקוב אחרי ההרבעות שלהם.

טל גלבוע: תכלס, מה שהחוק הזה גרם, זה שכל הכלבים המסוכנים, רובם המכריע פשוט מתחת לרדאר, גם את זה חייבים לשנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב בוריס יעקובסון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מנהל המכון הווטרינרי במעבדה לכלבת.

בוריס יעקובסון: ברשם הכלבים.

בוריס יעקובסון: אני כאן בכובע של רשם הכלבים על פי החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעצם החוק הרלוונטי נמצא תחתיך, ואני מבינה שגם הרעיון לפתרון?

בוריס יעקובסון: מה שרציתי להגיד, אנחנו היום רוצים להציג רעיון רק לקטע הזה שהתבקשנו, לגבי הזיווג ומכירה, לא את הכולל.

בוריס יעקובסון: ב-2017 הוגשה תכנית שלמה למשרד החקלאות ושר החקלאות, שבחלקה נמצאת בפעולה.

בוריס יעקובסון: זה התמיכות, זה שיתוף הפעולה עם אגודת הסטודנטים לאומנות, ועם השירות הלאומי לגבי הכשרת הנוער לכלביות עירוניות.

בוריס יעקובסון: זה הכל קומפלקס, אבל אני רוצה, היום אנחנו נתייחס רק לנושא הזה ואבקש את ד"ר ליאת מורגן שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה בנושא, להציג את המצב הקיים ואת הרעיון ואחר כך אשמח לענות על השאלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצוין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ליאת מורגן בבקשה, רק תגדירי את תפקידך.

ליאת מורגן: אני רופאה וטרינרית, עשיתי את הדוקטורט שלי בבית הספר לרפואה וטרינרית בנושא של רווחת בעלי חיים, כשהמחקר בשנתיים האחרונות התרכז בנושא של רווחת כלבים וכל התכנית של משרד החקלאות לצמצום התרבות של כלבים, כשהיום אני עושה פוסט דוקטורט באוניברסיטת תל אביב, להערכה של רווחת בעלי חיים באופן כללי וכרגע כלבים בפרט, וללא קשר, אני המקימה של אתר יד 4, ואספנו מהפן האקדמי את כל הנתונים וזה מה שאציג היום יחד עם איזה שהוא מתווה של תכנית של משרד החקלאות בהובלתו של ד"ר בוריס יעקובסון, לאיך אפשר לקדם את התחום הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו את המצגת.

ליאת מורגן: אז קצת על הדינמיקה של אוכלוסיית הכלבים, זה בעצם האוכלוסייה בעולם אבל זה מותאם מתכניות שיש בעולם לישראל, אז צריך קודם כל להבין בכלל עם מה אנחנו מתמודדים ומה יש פה.

ליאת מורגן: אנחנו מדברים על כ-400,000 כלבים רשומים בבעלות במדינת ישראל, זאת אומרת כלבים שרשומים תחת בעלים שכ-47,000 כלבים חדשים נרשמים בכל שנה.

ליאת מורגן: חלק ממה שאנחנו ראינו במחקר, זה שההערכה היא שרק כ-50% מהם נמצאים תחת בעלות אחראית, בעלות אחראית זה אומר שהכלב משובב כחוק, רשום במרכז הארצי לרישום כלבים ומחוסן בכלבת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החוק בעצם מחייב שיבוב של הכלב?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר מי שלוקח כלב מעמותה צריך- - -

ליאת מורגן: נכון.

ליאת מורגן: כל כלב במדינת ישראל לפי החוק להסדרת הפיקוח, מעל גיל 3 חודשים חייב להיות רשום במרכז הרישום ומחוסן בכלבת.

ליאת מורגן: הבעיה של הכלבים האלה, זה שכמובן חלק מהאנשים בניגוד לחוק נותנים לכלבים לשוטט, ואז הכלבים האלה גם חלקם הולכים לאיבוד או ננטשים לרחובות ויכולים להתרבות ברחובות, כשהמנגנון של המדינה הוא בעצם איסוף של הכלבים האלה למתקנים מוגנים או עמותות שאוספות את הכלבים בעצמן ובעלים של כלב יכול לוותר באופן אקטיבי על הכלב שלו, להגיע לכלביית רשות או לעמותה, לחתום ויתור על הכלב, ולהשאיר את הכלב בכלביות.

ליאת מורגן: אנחנו מדברים על בין 7,000-10,000 כלבים בשנה שבעצם ננטשים בצורה הזאת ומוצאים את עצמם בכלביות רשות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החוק מאפשר נטישה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין שום סנקציה?

ליאת מורגן: עדיף שהמשפטנים יענו על זה במקומי, אבל להבנתי ויתור הוא לא נטישה על פי חוק, אם בנאדם מוותר על כלב בכלביה הוא לא נחשב נוטש.

טל גלבוע: אם הוא חותם על ויתור זו לא נחשבת נטישה.

מיכל שיר סגמן: אבל באופן כללי - - -

ליאת מורגן: כמובן שיש לנו פה איזה שהוא - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להגיד, אני יכולה להגיד כיו"ר הוועדה שאני רואה בוויתור הזה, נטישה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שיהיה ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנשים שלוקחים כלב צריכים להבין שהם לוקחים כלב לכל חייו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שלא נוטשים ילדים.

ליאת מורגן: כמובן שזו גם דעתי האישית, בכובע של יד4, אבל לצורך העניין בחוק כרגע זה לא.

ליאת מורגן: כמובן שיש לנו פה איזה שהוא שיווי משקל של אימוץ מהכלביות האלה, שכשאנחנו מדברים על עמותה שעובדת מסודר, או כלביית רשות, אנחנו מדברים על אימוץ בהתאם לתקנות של כלב מעוקר או מסורס, משובב, רשום ומוחזק על פי חוק, וכמובן שיש אנשים שמאמצים ישירות כלבים מהרחוב.

ליאת מורגן: כשאנחנו מדברים על בין 8,000-13,000 כלבים שמאומצים בכל שנה באופן מסודר.

ליאת מורגן: אני מזכירה לכם שדיברנו על 47,000 כלבים חדשים בסך הכל ואז - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז יש לנו פה פער.

ליאת מורגן: נכון.

ליאת מורגן: ואז אנחנו רואים את תוצאות המחקר, שבעצם האימוץ של כלב הצלה ישירות מהרחוב או אימוץ מכלביית רשות או עמותה בצורה מסודרת, זה מקור לפחות מ-50% מהכלבים, זה על פי סקר.

ליאת מורגן: אז מאיפה מגיעים כל שאר הכלבים?

ליאת מורגן: בעצם יש לנו כל הזמן איזה שהוא בריכה לרוקן אותה עם כלבים שננטשים בדרך של אימוץ, אבל יש לנו מקורות נוספים שמזרימים לנו כל הזמן עוד כלבים לשוק ובעצם לא מוציאים כלבים מהשוק, ואז אנחנו מדברים על מקור ללפחות 50% מהכלבים שמוחזקים במדינת ישראל היום, ואנחנו מדברים על יבוא, סחר, שזה בעצם כלבים שנמכרים בחנויות, שווקים או כל דבר כזה.

ליאת מורגן: מגדלים, אז כמובן יש את המגדלים של התאחדות הכלבנות, אבל יש גם מגדלים שמוכרים כלבים לא מתועדים, ומכירה לכל דבר, ויש בעלים פרטיים שיכולים או במכוון או לא במכוון להרביע את הכלב ולמכור ולמסור את הכלבים.

ליאת מורגן: כמו שאמרתי יש לנו מקורות של מכירה או הרבעות ומסירה, זה לא משנה, אבל יש לנו כלבים שכל הזמן מוזרמים לשוק.

ליאת מורגן: החלק הזה של המסך הוא בעצם חלק שהמטרה כל הזמן למנוע את צמצום ההתרבות של הכלבים האלה ולעודד מסירה לאימוץ באופן אחראי, עובד תחת התמיכות של החוק להסדרת פיקוח, סעיף 21.א בעצם נותן תמיכות לרשויות מקומיות שמשפרות את כל הנושא הזה, והיתרון הגדול זה שיש כל הזמן ניטור, זה מלווה במחקר, מודדים כל הזמן את האפקטיביות של הדברים האלה ומשפרים ומתאימים את התכניות להמשך, בהתאם לתוצאות לשטח.

ליאת מורגן: איפה מתחילה הבעיה?

ליאת מורגן: כשבכל הצד הזה של המסך, כל הנושא של הסחר וההרבעות, קודם כל אין נתונים, אף אחד לא יודע כמה יש, על כמה מדובר, הכל מדובר על הערכות סטטיסטיות, וכמובן שאפשר להעריך לפי כלבים שנרשמים, אבל בסך הכל אף אחד לא יודע איזה פלח בשוק קובע כאן כל מקור ואין פה שום נתונים.

ליאת מורגן: והדבר הראשון שצריך לעשות הוא קודם כל מתווה להסדרה של התחום, ותיכף אציג את הרעיון.

ליאת מורגן: כמובן שזה חייב להיות מלווה כל הזמן בניטור שוטף, ובפיקוח ואכיפה בהתאם להחלטות שיתפתחו.

ליאת מורגן: העיקרון של המתווה אומר שכל כלב חייב להיות לו מקור, וחייב להיות עקיבות מלאה מהיום שהכלב נולד, מה היה המקור שלו ולאן הוא התגלגל בהמשך, ואז נראה שהדרך לעשות את זה היא רישום אינטרנטי שהוא באחריות הבעלים.

ליאת מורגן: ברגע שבנאדם X לוקח כלב, בתוך X ימים הוא חייב להכנס לאינטרנט, לדווח על הכלב שלו, על הגיל, על המקור של הכלב מתוך רשימה סגורה, להכניס ממש את איש הקשר של מקור הכלב כדי שאפשר יהיה להתחקות אחר המקור, ואז בעצם אנחנו נדע כל כלב, בדיוק מאיפה הוא הגיע ויהיה את כל הנתונים.

ליאת מורגן: בחלק השני מס על המלטה.

ליאת מורגן: אם מישהו רוצה לעשות המלטה, לא משנה אם מכוון או לא מכוון, יהיה איזה שהוא מס של המלטה, כמובן לא ניכנס עכשיו לפרטים על הנושא הזה, אבל זה בגדול.

רם בן ברק: סליחה, למה לא לאפשר המלטה רק בחוות מורשות?

ליאת מורגן: שוב, אמרתי שלא ניכנס כרגע לפרטים על מה יהיה, זה בגדול הרעיון.

ליאת מורגן: הפרטים - - -

מיכל שיר סגמן: הפעם אני מסכימה עם ח"כ רם בן ברק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם זה עסק, הם גם צריכים לשלם עליו מס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה עסק, הם מרוויחים כסף.

רם בן ברק: לא, השאלה למה לא לאפשר הרבעה של כלבים רק במקומות מורשים שניתן לפקח עליהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יכול להיות שזה מה שצריך לעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

טל גלבוע: בעצם לאסור המלטות מלבד ההתאחדות.

רם בן ברק: לא שכל אחד יחליט שהוא רוצה עכשיו להרביע כלבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

ליאת מורגן: כמו שאמרתי, מדובר על מתווה כללי כרגע.

ליאת מורגן: אם וכאשר זה יגיע לחקיקה ועל ידי מי שזה יגיע, שם ייקבעו הסעיפים האלה, כרגע מדובר על מתווה כללי, יהיה מס על המלטה.

ליאת מורגן: צורת האכיפה, לאור העובדה שיש לנו אחריות על הבעלים שמחויבים לדווח אינטרנטית מיד, האכיפה נהיית קלה יותר, ברגע שיש איזה שהוא כלב שנמצא בחוץ, לא משנה אם הוא עם הבעלים או לא, סריקה של השבב תאפשר מיד בדיקה באינטרנט האם הוא רשום באתר הדיווח האינטרנטי, ואז במידה והכלב רשום אפשר להתחקות אחר המקור, הכל בסדר מבחינת הבעלים ורק בודקים שההמלטה שהיא המקור לכלב, חויבה במס.

ליאת מורגן: במידה וכן, הכל בסדר.

ליאת מורגן: במידה והכלב הזה לא רשום ולא ניתן להתחקות אחר המקור, קנס מנהלי יחול על הבעלים, על אחזקת כלב ללא דיווח.

ליאת מורגן: כמובן שזה לא סותר את העובדה שחייבים לדווח דרך וטרינר רשותי, ולרשום את השבב ואת הכל, מדובר במנגנון נוסף ולא משהו שיחליף את הדיווח למרכז הרישום הארצי.

ליאת מורגן: התוצאה של הדבר הזה, זה בעצם שיהיה לנו קודם כל ניתוח של מקורות הכלבים, אנחנו נדע כמה כלבים יש בישראל, מה כל מקור וכל החלטה של המשך בעתיד תהיה מבוססת נתונים ומדעית, ומשהו שאפשר למדוד אותו ולראות איך אפשר להתקדם להמשך.

ליאת מורגן: זה הרעיון בגדול.

ליאת מורגן: אם יש שאלות ד"ר בוריס יעקובסון יוכל לענות בהמשך או אני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מההיכרות שלך עם השטח, העניין הזה שהרעיון שאנשים ייכנסו לאינטרנט וירשמו את הכלבים שלהם הוא בכלל ישים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פשוט, השוק הזה כל כך - - -

ליאת מורגן: זו שאלה מצוינת וזה הכל עניין של תמריצים.

ליאת מורגן: למה עירייה אוכפת דו"חות חניה?

ליאת מורגן: כי היא מרוויחה על זה כסף.

ליאת מורגן: אני חושבת שאם בסוף יהיה תמריץ לעירייה שיהיו לה פקחים, שזה יכניס הרבה כסף לעיריות, אז כן, יהיו להם פקחים שיסרקו שבבים ברחוב וההצעה של ד"ר בוריס יעקובסון זה ש-50% יילך לעיריה ו-50% יילך לקרן שכל המטרה שלה זה המשך של שיפור רווחת כלבים בישראל וצמצום התרבות, ואני חושבת שזה בהחלט יכול להיות הפתרון, בטוח שזאת הדרך הכי קלה להתחקות ולעקיבות.

ליאת מורגן: כי לחוקק עכשיו שאי אפשר להרביע באופן כללי, ללכת ולבדוק בית-בית מה קורה, זה יהיה קשה.

ליאת מורגן: ברגע שאנחנו נותנים כאן את האחריות על הבעלים וכל כלב חייב להיות רשום בצורה הזאת, זו תהיה הדרך הקלה לדעת מאיפה הגיע כל כלב ולטפל בהתאם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ד"ר בוריס יעקובסון, כשכלב מגיע לטיפול אצל וטרינר, פרטי, לא יודעת מה, יש לו תולעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא בודק לו את השבב?

בוריס יעקובסון: לא.

בוריס יעקובסון: היום החוק לא מחייב לבדוק את השבב, הרופא הווטרינר שהוא מחסן מורשה ברגע שהוא עושה חיסון כלבת והיום, כי יותר מ-50% של הכלבים מחוסנים במרפאות פרטיות ולא ברשות, הם מחויבים לבדוק את השבב, לבדוק האם הבעלים האלה רשומים, זה כדי למנוע גניבות וכך הלאה.

בוריס יעקובסון: אני רק רציתי עוד קצת להרחיב, משפט אחד על הרעיון הזה.

בוריס יעקובסון: אנחנו חושבים ברעיון הזה שלא צריך לנהל את ההרבעות.

בוריס יעקובסון: אנחנו אומרים 'אתה רוצה', כי זה בלתי ניתן, אם בבית מישהו שיש לו כלב רוצה להרביע, אני לא יודע איך תסתכלו על זה- - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי אפשר להגביל לפחות?

בוריס יעקובסון: - - - אתה חייב לשלם על זה.

בוריס יעקובסון: וזה לא חשוב אם זה כלב גזעי או לא גזעי.

בוריס יעקובסון: אם אתה לא רוצה לשלם ואתה לא רוצה להרבות, תעשה עיקור וסירוס.

בוריס יעקובסון: זה הרעיון הכללי.

בוריס יעקובסון: אפשר אחר כך להכנס כמובן לפרטים ככה או אחרת.

בוריס יעקובסון: אבל האחריות היא על הבעלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין, מה שאתה אומר זה שאם אכן יתנהל הרישום הזה כמו שצריך, תהיה אפשרות לדעת על כל כלב שנולד, כל גור, מאיפה הוא מגיע, וברגע שנדע מאיפה הוא מגיע, מי שבעצם מסר אותו או אצלו הוא הורבע, יצטרך לשלם עליו מס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנסה להבין איך זה יוריד את מספר הכלבים שמורבעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נגיד בנאדם רוצה כן לעשות מזה עסק, אז אתה חושב שרק זה שהוא ישלם על זה מס, זה מה שיגרום לו - - -

בוריס יעקובסון: ענין העסק והמיסוי כעסק זה עניין אחר.

בוריס יעקובסון: זה מס לא על עסק.

בוריס יעקובסון: מס ההרבעה הוא מס על עצם הרבעת הכלב.

בוריס יעקובסון: אתה רוצה להרביע כלב, אתה תשלם.

בוריס יעקובסון: ובכסף הזה אתה תעזור לטפל בכלבים שהיו הרבעות בלתי רצויות, זה לא מס מבחינת המסים.

בוריס יעקובסון: זה מס על ההרבעה.

בוריס יעקובסון: זה כמו שכבל עשה הבדל בין כלב מעוקר או לא, זה פשוט עוד נדבך.

בוריס יעקובסון: היום אתה יכול לשלם 300 שקל רישיון לכלב ולהרביע אותו כמה שאתה רוצה, ואין לך הגבלה על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל גם כך אתה לא מגביל את כמות ההרבעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא להגביל את כמות ההרבעות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא להגיד 'כל כלבה יכולה שגר אחד'.

בוריס יעקובסון: זה משהו אחר.

בוריס יעקובסון: זה אני חושב שבהחלט, ואני חושב שחן תתייחס לזה, מספר ההרבעות זה עניין של צער בעלי חיים.

בוריס יעקובסון: אני מדבר, זה יותר עניין שזה פגיעה בבריאות הכלבה ובטיפול בכלבה, כמה אפשר להרביע אותה בשנה, ויש נורמות, זה פעם בשנה או פעם בשנתיים, נלמד ונתייחס.

בוריס יעקובסון: זה משהו אחר.

בוריס יעקובסון: זו עבירה אחרת.

בוריס יעקובסון: אני מדבר על עצם הרצון להרביע את הכלב.

בוריס יעקובסון: להביא גורים.

בוריס יעקובסון: תשלם על כך שאתה רוצה שיהיו גורים.

בוריס יעקובסון: שאתה מאפשר להביא גורים לעולם.

רם בן ברק: למה לאפשר בכלל הרבעות פרטיות.

רם בן ברק: אני לא מצליח להבין את זה.

רם בן ברק: למה לא להתנות בכך שכל מי שרוצה כלב, הכלב חייב להיות מעוקר.

רם בן ברק: כלב או כלבה מעוקרים, ההרבעות יהיו רק בחוות מאושרות על ידי משרד החקלאות ומי שרוצה כלב גזעי יקנה כלב גזעי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תחת פיקוח וביקורת.

רם בן ברק: לאסור הרבעה שהיא לא הרבעה בחסות המדינה.

בוריס יעקובסון: עוד פעם, אני אומר בתנאי שאין איסור הרבעות, תצליחו לאסור את ההרבעות על כולם, אני לא חושב, אפשר לאסור את היבוא, אפשר לאסור הרבעות, אפשר לאסור הרבה דברים.

בוריס יעקובסון: אני אומר, שבתנאי שזה קורה, אני אומר שהמתווה הזה מתייחס למעקב צמוד ורק שיודעים אפשר לעשות משהו.

בוריס יעקובסון: מה לעשות, אני לא מתנגד לשום דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבעיה העיקרית שלי זה שהמעקב הזה בסופו של דבר הוא וולונטרי, כי כל זמן שאתה בונה עליהם שהם אלה - - -

בוריס יעקובסון: הוא לא וולונטרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה בונה על זה שהם יכנסו לאתר אינטרנט והם ירשמו את עצמם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא וולונטרי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה וולונטרי.

בוריס יעקובסון: אם אתה כמו היום, הולך ברחוב בלי מסיכה, אתה הולך ברחוב, הכלב לא רשום ואין לו שבב, תשלם.

בוריס יעקובסון: זה הכל.

בוריס יעקובסון: תמצא את הדרך.

בוריס יעקובסון: כמו שאפשר היה לקנות מסיכות, היום אנחנו מתקדמים.

בוריס יעקובסון: מדינת ישראל מתקדמת לארץ דיגיטלית.

בוריס יעקובסון: שמעתי שכל פנסיונר בחוק מחויב שיהיה לו דואר אלקטרוני ותא אלקטרוני.

בוריס יעקובסון: אני לא חושב שזו בעיה שכל כלב, ברגע שאסור להחזיק כלב שהוא לא רשום וזה קנס וקנס מנהלי שאחר כך זה הוצאה לפועל, לא שצריך לפתוח תיק על הדבר הזה וללכת לבית משפט.

בוריס יעקובסון: זה שחור ולבן.

בוריס יעקובסון: יש כלב, יש שבב, יש קנס.

בוריס יעקובסון: אחר כך שמרכז הקנסות או מי שצריך לטפל.

בוריס יעקובסון: זה לא עניין של רופאים רשותיים לגבות את הקנסות כי זה לדעתי לא יעבוד.

בוריס יעקובסון: כל אחד צריך להיות לו תפקיד בדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה אבל לשאול אותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעצם כל הסיפור הזה של ההסדרה, זה התפקיד שלכם, משרד החקלאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה תחתיכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז למה אתם לא מקדמים את החוק הזה?

בוריס יעקובסון: אז אמרתי, ב-2017 הנושא הזה עלה, הוא לא הגיע למימוש ונראה עכשיו, אולי יגיע.

בוריס יעקובסון: זו ההצעה שלי לעשות את זה.

בוריס יעקובסון: אני גם ב-2013 עשיתי ועדה שהסדירה את הסגרי הבית בנושא הכלבת ואני לא רוצה להאשים את המחוקקים שזה לא קרה, אבל עובדה שעד היום התיקון הזה לא נכנס, מ-2013.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני באמת חושבת שאנחנו נברר גם עם המחלקה המשפטית של משרד החקלאות.

טל גלבוע: אני רוצה לשאול שאלה.

טל גלבוע: נראה לי שיש ניתוק בינך לבין ח"כ רם בן ברק.

טל גלבוע: אני מבינה את ההיגיון במה שאתה אומר, זה בדיוק כמו העניין הזה של תשלום על אחזקת כלב, עם ה-300 ₪, הפער הזה, בעצם המטרה היא לעודד את העיקורים.

טל גלבוע: אבל השאלה אם אתה לא תומך במצב שבעצם הרבעות יהיו אך ורק של כלבים גזעיים עם תעודות.

טל גלבוע: בעצם למנוע את כל ה, אני קוראת להם, כן, זה הכלבים שלי.

טל גלבוע: אני קוראת להם כלבי פח, שפשוט הם מפוצצים את ההסגרים וקשה למצוא להם בתים.

טל גלבוע: בוא נודה על האמת.

בוריס יעקובסון: לכלבים גזעיים יש יתרונות לאוהבי גזע מסוים.

בוריס יעקובסון: אני תומך שכל כלב יש לו זכות וכלב שהוא לא גזעי הוא יכול להיות פרטנר מצוין ולהחזיק אותו.

בוריס יעקובסון: אני לא חושב שלהגיד שאנחנו רק נייצר כלבים טהורי גזע, זה כיוון נכון אבל זה עניין אישי שלי.

בוריס יעקובסון: אבל הכל נמצא בידיים של המחוקק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להגיד משהו לך, ח"כ רם בן ברק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרעיון של חוות הרבעה מזעזע אותי מהבחינה שאני חושבת שכלב צריך לגדול בבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר הרעיון שיהיה מקום כזה של חווה, כלבה לא תהיה במקום שהיא זוכה לטיפול האוהב והמסור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם בזה יש, בעיני זה נורא, חוות הרבעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המושג הזה חוות הרבעה.

טל גלבוע: אני מצטערת, יוצא שאני מגנה כל הזמן על ההתאחדות לכלבנות גזעית באופן הזוי, אבל הם לא מרביעים בחוות.

טל גלבוע: הם מרביעים בבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רוצה, המילה 'חוות' - - -

רם בן ברק: גם אני לא התכוונתי לחוות.

רם בן ברק: התכוונתי לזה שאנשים מסוימים יקבלו רישיון וידעו, 'יש לך רישיון, - - - את הכלבה תחת פיקוח'.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ובתנאי שהם לא יהפכו את זה לעסק ולא לבית חרושת ל- - -

רם בן ברק: באופן גורף הכלבים הם מעוקרים ומעוקרות ולאנשים ספציפיים יש אפשרות ואז יש פיקוח.

רם בן ברק: לא חייב להיות גזעי, אגב.

רם בן ברק: הכלב לא חייב להיות גזעי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש חייב להות גזעי.

רם בן ברק: וזה גם מוביל למה שקורה עם כל הכלבים המשוטטים והחתולים, איך מעקרים את כולם.

רם בן ברק: כי צריך - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה בדיוק מה שראינו בשרטוט שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראינו את ה-47,000 כלבים של הזמן נכנסים לשוק הגזעיים שבעצם בגללם כלבים מומתים בהסגרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הסיבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים לצמצם את הכמות של הכלבים הגזעיים שנכנסים לשוק על מנת שבאמת נוכל לצמצם פה את כל ה- - - ולעקר ולסרס.

טל גלבוע: דרך אגב, הם לא גזעיים.

טל גלבוע: הם ללא תעודות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, תיכף אנחנו גם נבין את העניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שנתעכב רגע, סוגיית המסים פה בעיני מאוד חשובה כי באמת הסיפור הזה של כמה כסף ובכלל האם לקבוע מס, מי יש לנו מהאוצר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מרשות המסים, נטליה מירנצ'וב, אנחנו שומעים שההערכה היא 47,000 כלבים חדשים שנרשמים כל שנה בישראל, ההערכה היא, ממה שאני יודעת, המחירים הם אלפי שקלים, אפילו שמעתי על 40,000 שקל שפעם מכרו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם יש לכם איזו שהיא הערכה על היקף השוק הזה?

נטליה מירנצ'וב: קודם כל 40,000 זה בהחלט נשמע משהו חריג.

נטליה מירנצ'וב: אני מדברת מהיכרות שלי עם שוק הכלבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה את יודעת?

נטליה מירנצ'וב: כנראה זה גזעים מסוימים שהם יקרים במיוחד.

נטליה מירנצ'וב: אבל לגבי שוק הכלבים מה שנאמר כבר, אין לנו סטטיסטיקות מדויקות, כלומר איך השוק הזה מתחלק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת אומרת אין לכם מושג בעצם מה היקף השוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה כסף שמסתובב לתוך השוק הזה?

נטליה מירנצ'וב: אין.

נטליה מירנצ'וב: מה שכן, כלבים גזעיים שאנשים מגדלים אותם עם תעודות משתתפים בתערוכות לא תמיד זה מקיים מאפיינים של עסק.

נטליה מירנצ'וב: הכללים בגדול לא שונים מכל עסק, אם יש מאפיינים של עסק אז חייבים להירשם לצרכי מס.

נטליה מירנצ'וב: אם זה משהו יותר בתור תחביב או ספורט אז זה לא מקיים מאפייני עסק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי מגדיר ספורט, אני לא מבינה איך את יודעת אם זה ספורט, כלומר מה זה ספורט בכלל ב- - - מעבר לזה שמשתתפים בתחרות - - -

נטליה מירנצ'וב: - - - כללים של - - - שאיזו שהיא התארגנות שמוקמת למטרת הפקת רווח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת אם יש אדם שמחזיק כלבה גזעית והוא מרביע אותה והיא כל כמה חודשים נכנסת להריון והוא מוכר את הכלבים שלה, זה עסק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא הופך את זה ממש להכנסה, כל גור כזה נמכר בכמה אלפי שקלים, זו הכנסה די נאה לבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם יש לכם קנה מידה, האם הדבר הזה מדווח, האם משלמים עליו מס, כל הענף הזה?

נטליה מירנצ'וב: לגבי הדיווחים, הרבה אנשי כלבים נרשמים כעסק, כשיש להם גם פעילות מסביב לגידול, כלומר הגידול עצמו לא בהכרח.

נטליה מירנצ'וב: מה שמציגים פה זו תמונה קצת מעוותת.

נטליה מירנצ'וב: מגדל - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה אנשים דיווחו לכם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי יש עסקים כאלה.

נטליה מירנצ'וב: לפני שהוא מגיע לגורים הוא מגדל אותה, הוא משקיע בה, הוא משתתף בתערוכות, יכול להיות שהוא נוסע ל- - - בחו"ל, יכול להיות שהוא נוסע להשתתף בתערוכות בחו"ל, יש הרבה מאוד הוצאות לפני שמגיעים לגורים.

נטליה מירנצ'וב: לא בהכרח יש הרבעות כל כמה חודשים, יש רגולציות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא חושבת שבהכרח, אבל אני אומרת, יש מצבים כאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת, יש מצבים שעבור אנשים זה הופך להיות מקור הכנסה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראינו אפילו את המקום המחריד הזה בעוספיה, ברור שמדובר שם בבית חרושת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנאדם הזה מזה הוא מתפרנס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת האם יש לכם איזו שהיא אינפורמציה, איזה שהוא מידע לגבי כמה השוק הזה מגלגל?

נטליה מירנצ'וב: בית חרושת כמו שראינו זה בהחלט דבר מזעזע.

נטליה מירנצ'וב: אני חושבת שזה משהו חריג.

נטליה מירנצ'וב: אני חושבת שהדבר הזה מנוגד לחוק, קודם כל למניעת צער בעלי חיים, כמובן שאחרי שמטפלים במישור הפלילי אז גם צריך לבדוק את עניין המסים.

נטליה מירנצ'וב: מה שמקיים מאפיינים של עסק, צריך להירשם כעסק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך להירשם כעסק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': או.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם יש עסקים בישראל שהם עסקים של גידול והרבעת כלבים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש עסקים כאלה שרשומים?

נטליה מירנצ'וב: כן בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה כאלה יש?

נטליה מירנצ'וב: חלק נרשמים בענפים סמוכים, נגיד מישהו שהוא גם מגדל וגם ספר כלבים או מישהו שהוא מגדל וגם יבואן מזון, דברים כאלה, אז נרשמים בענף הרלוונטי כי אין ענף מיוחד של גידול כלבים.

נטליה מירנצ'וב: אין קוד שמאפשר לבודד אותם.

נטליה מירנצ'וב: בהסתכלות ראיתי שיש כ-2,000 עוסקים רשומים, כלומר עוסקים פטורים ועוסקים מורשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמה ההגדרה שלכם, עוסקים רשומים במה?

נטליה מירנצ'וב: שעלו בחיפוש מילולי עם המילה "כלבים".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה יכול להיות גם חנות לממכר אוכל לכלבים.

נטליה מירנצ'וב: יכול להיות אבל יש גם מגדלים שמחזיקים חנות כלבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר אין לך לתת לנו שום מספרים לגבי, האם סקרת, ידעת שאת מגיעה לוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם בדקת כמה בכל זאת, לא סתם "כלבים", לא משהו שמופיעה בעסק שלו "כלבים".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה נרשמו כעסק של גידול כלבים והרבעת כלבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כזה דבר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לכם מספרים כאלה?

נטליה מירנצ'וב: אין לנו דרך לדעת את זה כי אין סיווג ענפי שתואם את סוג הפעילות הזה.

נטליה מירנצ'וב: לא קיים.

נטליה מירנצ'וב: זה אמור להיות איפה שהוא תחת חקלאות אבל ביחד עם כל גידול חיות חקלאיות אחרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשאל אותך שאלה עקרונית, כלומר, את לא חושבת שצריך להיות סיווג כזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי יש אנשים שמתפרנסים מזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אין סיווג כזה?

נטליה מירנצ'וב: סיווג כלכלי זה משהו שנקבע באופן בינלאומי.

נטליה מירנצ'וב: אפשר לייצר גם סיווגים מקומיים, אני לא מכירה שזה קיים במקומות אחרים.

נטליה מירנצ'וב: הפעילות של ממכר כלבים היא כמו כל פעילות כלכלית אחרת, יש חוקי מס כלליים לכולם, גם אינסטלטור שלא רשום ומקיים פעילות עסקית צריך להירשם, לכן קיימים הכללים הרגילים כמו המלשינון שהוזכר פה וכל ה- --

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשאתם מקבלים דיווח כזה מהמלשינון, אז את יכולה להגיד לנו אולי כמה כאלה היו, כמה תפסתם, מהם מנגנוני האכיפה בתחום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, מה עשיתם?

נטליה מירנצ'וב: הם מטופלים כמו כל עסק רגיל.

נטליה מירנצ'וב: אין הבדל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש נתונים?

נטליה מירנצ'וב: כפי שאני מסבירה, בשל היעדר הסיווג המיוחד לגידול כלבים, אנחנו יכולים לעשות הערכות.

נטליה מירנצ'וב: כ-2,000 עוסקים הצלחתי לאתר שרשומים בתחום.

נטליה מירנצ'וב: וכמובן כל המסביב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה להגיד אולי כמה תיקים פתחתם בעקבות תלונות על הרבעה מסיבית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דברים שקיבלתם דרך המלשינון, את יכולה להגיד לנו כמה בתיקים כאלה טיפלתם?

נטליה מירנצ'וב: אין לי דרך לדעת את זה.

נטליה מירנצ'וב: אפשר לבדוק נתונים כלליים כמה תיקים נפתחו בעקבות המלשינון, אבל לא יהיה לי שם סיווג ענפי כי לא קיים סיווג ענפי.

נטליה מירנצ'וב: אם זה לא קיים לגבי העסקים הקיימים זה לא יהיה גם לגבי עסקים חדשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל את מבינה שמתנהל פה ענף שלם של סחר מתחת לאף שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מבינה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתם מבינים את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש ענף שלם של אנשים ש- - -

נטליה מירנצ'וב: הענף הזה הוא לא חריג.

נטליה מירנצ'וב: זה מה שאני מסבירה, הוא לא חריג מענפים אחרים.

נטליה מירנצ'וב: יש גם בענפים אחרים תופעה של אי רישום עוסקים או רישום עוסקים פטורים שבעצם היקף הפעילות שלהם יותר גבוה והם צריכים להיות עוסקים מורשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שבמקרה הזה יש עוד היבט שזה עבירה על צער בעלי חיים גם בהרבה מאוד מקרים.

נטליה מירנצ'וב: כן.

נטליה מירנצ'וב: זה משהו אחר.

נטליה מירנצ'וב: זה חוק פלילי.

נטליה מירנצ'וב: זה כמובן שצריך לאכוף ואני בעד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לך רעיון איך אפשר, האם אתם יכולים או חושבים בכל זאת לפתוח סיווג כדי שאפשר יהיה לעשות איזה שהוא מעקב יותר מדויק על הדבר הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה לבדוק את העניין של לפתוח סיווג?

נטליה מירנצ'וב: לפי מה שראיתי במקורות בינלאומיים חוות כלבים כאלה שבאמת, תמונות מזעזעות שצולמו והובאו כאן, זה משהו חריג, ובהחלט אולי שווה לפתוח סיווג.

נטליה מירנצ'וב: צריך לשקול את זה, אבל רוב השוק הזה זה או מגדלים כאלה שהם דרך ההתאחדות רשומים ונמצאים תחת הרדאר, או אנשים פרטיים שמחזיקים כלבה ומדי פעם מרביעים, בדרך כלל גם רואים במה זה כרוך אז זה לא חוזר על עצמו.

נטליה מירנצ'וב: אז לפתוח פה עסק יש לנו גם עלויות תפעוליות לטפל בעסק כזה, שבעצם זה לא לגמרי מקיים פעילות עסקית, אין פה עניין של התמקצעות, אין פה עניין של איזו שהיא השקעה מיוחדת ואין פה עניין של המשכיות העסק.

נטליה מירנצ'וב: אז כל מקרה לגופו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נצרף את מאיר לנקרי.

טל גלבוע: אני רוצה לומר שד"ר חן הניג ממשרד החקלאות, ראש אגף זכויות בעלי חיים רוצה לדבר.

טל גלבוע: וגם יובל נבון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיר לנקרי בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה שאתה מצטרף אלינו.

מאיר לנקרי: בוקר טוב.

מאיר לנקרי: אני סגן ניצב ראש המדור להגנת הסביבה שבתוך זה יש גם את החוליה של צער בעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח אם את יכול להרחיב על איזה אמצעים אתם נוקטים לאכיפה בקרב מכירת כלבים פירטית כזאת שקורית, אנחנו יודעים, באתרי אינטרנט, בפייסבוק, ואם אתה יכול לתת לנו סקירה של מה אתה יודע על השוק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באיזה אמצעים אתם נוקטים באכיפה.

מאיר לנקרי: אני יכול להגיד שהשוק הזה, ממה שאני נחשף אליו בתקופה האחרונה, זה שוק שהוא קיים, ובתנאים מאוד מחפירים.

מאיר לנקרי: דרך אגב, אני מסכים עם כל מה שטל אמרה בהתחלה בנושא הזה, לא רק כלבים גזעיים זה גם כלבים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שניה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טל, אני מנהלת את הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם את רוצה שמישהו ידבר תגידי לי.

טל גלבוע: אני לא רוצה, הם מבקשים פשוט.

טל גלבוע: אני רק מעבירה בקשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו מנהלת ועדה, עובדים דרכה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הדרך שבה הדברים עובדים פה.

טל גלבוע: אין שום בעיה.

טל גלבוע: אני רק מעבירה.

מאיר לנקרי: אמרתי שבעקרון כל נושא של מכירת כלבים והרבעתם זה חונה אצל הווטרינר הרשותי יחד עם משרד החקלאות ואנחנו כמשטרה גורם מסייע להם כמובן לאתר ולהגיע לאותם אנשים ולתת להם את הסיוע, את הגב המשטרתי לעניין הזה.

מאיר לנקרי: זה מה שקרה גם בתקופה האחרונה ומה שהציגה טל בהתחלה.

מאיר לנקרי: גם מה שהיה לנו בעוספיה וגם מה שהיה לנו באור עקיבא, פעם אחת זו דוגמה טובה לכלבים מסוכנים ששם הרביעו אותם ואנחנו הגענו אליהם, דרך הפייסבוק ביכולות שיש למשטרת ישראל, ובהפעלה שלנו הגענו אליהם, עירבנו את הווטרינר כמובן ואת כל מי ששייך לעניין, ובעוספיה מה שהיה זה כלבים גזעיים שגידלו אותם בתנאים מחפירים, שכואב הלב, זה משהו שהוא מזעזע לראות.

מאיר לנקרי: גם לשם נכנסנו, נתנו סיוע גם לווטרינר וגם למשרד החקלאות כדי לתפוס את כל הכלבים ושהם ימשיכו בטיפול.

מאיר לנקרי: ברמה העקרונית, כל הנושא של הרבעה ומכירה זה חונה אצל הווטרינר הרשותי, וכל סיוע שהוא צרך הוא יקבל.

רם בן ברק: אבל אתם עושים פעילות יזומה?

רם בן ברק: הכל בפייסבוק, הרי אם אתם אמורים לאכוף את החוק אז - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חקירות?

מאיר לנקרי: מה שמגיע אנחנו כן עושים.

מאיר לנקרי: בדרך כלל דרך הפייסבוק, אז יש לנו את יחידת הסייבר ויחידות מיוחדות שמנסים להגיע אליהם, ובהרבה מקרים אנחנו כן מצליחים להגיע, בהרבה לא.

מאיר לנקרי: אנחנו עכשיו מנהלים, אפשר להגיד, מצוד אינטרנטי נגד כמה חבר'ה שמפרסמים את הכלבים שלהם למשל שהאזנים שלהם חתוכות והם מציעים אותם, ואני מקווה שבימים הקרובים אנחנו ניגע בהם.

מאיר לנקרי: מה שמגיע לידינו אנחנו עושים את המקסימום לטפל ולתת את הסיוע למי שצריך את הסיוע.

מאיר לנקרי: אם זה משרד החקלאות ואם זה הווטרינר הרשותי.

מאיר לנקרי: היום במדור שלי, את כל הסיוע הנדרש כדי להגיע למבצעים האלה ולמגדלים שמגדלים לא בתנאים - - -

רם בן ברק: אם אני מבין נכון, אם יש מדור כזה של צער בעלי חיים בתוך משטרת ישראל, צריך ליזום פעילות, הוא לא צריך לסייע לאחרים, הוא צריך - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא צריך רק כשזה מגיע אליכם.

מאיר לנקרי: דיברנו על זה הרבה, אבל במדור שלי יש רק תקן אחד של קצין אחד וזה כל מה שמשטרת ישראל יש לה לעניין.

מאיר לנקרי: מה שמגיע לידינו אנחנו נותנים את הסיוע.

מאיר לנקרי: אני אשמח אם - - - יש תכניות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר אתה זאת היחידה?

מאיר לנקרי: בתוך המדור שלי יש קצין שאחראי לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר במדור שלך יש קצין אחד וזהו.

מאיר לנקרי: קצין צער בעלי חיים, קצין אחד.

מאיר לנקרי: זהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכל משטרת ישראל.

מאיר לנקרי: כן.

מאיר לנקרי: לא, אבל כמובן מה שמגיע - - -

טל גלבוע: רק שניה, ברגע שימונה מפכ"ל היחידה הזאת תעובה בהחלטת השר אוחנה.

טל גלבוע: יצטרפו עוד שוטרים והוא גם יעבור לאגף חקירות, הוא כרגע נמצא תחת חטיבת שיטור שאנחנו מבינים את הבעייתיות של הבעיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק המחשבה שעד עכשיו לא חשבו שצריך - - -

טל גלבוע: יש היום כל מיני תפקידים שעוזרים לדבר הזה לקרות.

מאיר לנקרי: אני חייב לציין, כל תחנות המשטרה, ברגע שזה מגיע לידיעתן אירוע כזה, הסיוע מתקבל.

מאיר לנקרי: הוא ניתן.

מאיר לנקרי: זה לא שמשטרת ישראל מתנתקת מזה.

מאיר לנקרי: - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אירוע מתמשך כמו שוק כפר קאסם למשל, שאנחנו יודעים שנעשה שם באופן קבוע עבירות על חוק צער בעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש שם סחר תמידי בבעלי חיים מדי שבת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עד כמה המשטרה מעורבת למשל במקום הזה?

מאיר לנקרי: אני חייב להגיד לך, מי שמטפל בזה זה משרד החקלאות, הפיצו"ח.

מאיר לנקרי: אני אישית בשבתות, עשינו שם כמה מבצעים לעניין הזה.

מאיר לנקרי: היינו איתם בכמה מבצעים.

מאיר לנקרי: אבל זה לא אצלנו, זה לא חונה במשטרת ישראל.

מאיר לנקרי: זה מה שאני רוצה להגיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נסתפק בדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם נראה לעוד דברים אחרים שאומרים, נרצה לחזור אליך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חן הניג ממשרד החקלאות, מנהלת האגף לרווחת בעלי חיים בבקשה.

חן הניג: שלום לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתך אני רואה גם ד"ר דגנית בן-דב.

חן הניג: נכון.

חן הניג: הממונה לשעבר, אני כרגע היום הממונה על חוק צער בעלי חיים.

חן הניג: קודם כל להגיד תודה לטל גלבוע שהציגה את המקרה שלנו בעוספיה ואת האכיפה הקשה שעשינו בשיתוף עם הפיצו"ח ומשטרת ישראל.

חן הניג: אלה אירועים שקורים אבל לדעתי אלה אירועים של הקצה שמטרתנו בישיבה הזאת שמתקיימת כרגע למנוע אותם.

חן הניג: אם הגענו לאירועים האלה, כשלנו בדרך.

חן הניג: המטרה היא באמת למנוע את ההגעה לאירועים האלה.

חן הניג: לכן מה שאנחנו בתור התחלה, קודם כל, מה שכבר קורה בעולם ובאירופה, זה חקיקה כמה שיותר בתחום הזה.

חן הניג: אם אנחנו מכירים את החוק שקיים, ה- - - חוק שיצא באנגליה, שבעצם מטיל על הקונה, הצד השלישי, את האחריות הפלילית בנושא רכישת כלב גזעי, כלומר אחריות ברישום היא של המרביע או המייצר של הכלבים, וגם של הקונה.

חן הניג: ועל הקונה לבדוק שאכן יש רישיון לדברים והדברים נעשו כחוק.

חן הניג: ואם הם לא נעשים כחוק והוא קונה מאדם בצורה לא חוקית, גם המוכר אחראי וגם הקונה אחראי, וזה בעצם חוק ראשוני שממש לקח את זה צעד קדימה, הם המובילים ביותר בנושא חקיקה, כמו שאתם יודעים תהליך חקיקה הוא ארוך שלוקח זמן, אז הם הראשונים בעניין הזה.

חן הניג: שאר אירופה כרגע סיימה את הפלטפורמה שלה ויש לה תחת - - - בעקרון באפריל 2021 אמור להכנס לתוקף תחת בריאות, כמו שאנחנו מכירים את חוק בריאות בעלי החיים, גם אצלנו פקודת מאכלות בעלי חיים תחת בריאות בעלי חיים, נכנס משהו רוחבי שיטיל את האחריות על המגדלים ועל הקונים, אבל שוב, המתווה הזה עוד לא סגור במאה אחוז, וגם אז אי אפשר לאכוף את זה לכל האיחוד האירופי.

חן הניג: מה שהאירופאים כרגע צועדים הוא קודם כל גם בחינוך את האוכלוסייה שלא לרכוש כלבים גזעיים תוך כדי הגדרת הבעיות שיש לכלבים גזעיים.

חן הניג: אז כל העולם, ואם גם ארה"ב שמקדמת את הנושא הזה שוב, בחלק מהמדינות שום דבר לא קיים פדרלי, כמו שאתם רוצים משהו ערוצי, רק משהו מקומי, קליפורניה, מרילנד וכולי, שמקדמים נושא של יותר חנויות חיות ובתחום הזה.

חן הניג: במקרה שלנו רישום והטלת חובת הרישום גם על הצד השלישי, מי שרוכש את הכלב, אכן יכולה להיות דרך לטפל בנושא.

חן הניג: אכן יש כאן בעיה מאוד קשה כמו שטל הראתה, - - - בנושא של צער בעלי חיים, אכן יש לנו בעיה בזה וראו לדוגמה את האכיפה האחרונה שלנו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הקול שלך נקטע ואנחנו לא שומעים אותך.

חן הניג: - - - כמו שראיתם, אנחנו כמעט ולא נתקלים בבעיה למצוא בית לאותם כלבים גזעיים, האכיפה שהייתה לנו בעוספיה, כמות הטלפונים של אנשים שרוצים לאמץ אותם היא עצומה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נחמד, אבל זה לא מעודד אותנו.

חן הניג: זה רק מראה על הציבור.

חן הניג: על החינוך שעלינו לעשות לציבור מעבר לאכיפה.

חן הניג: אכיפה זה צעד נהדר וחשוב, רגולציה היא צעד נהדר וחשוב, אבל ללא חינוך אנחנו נמצא את עצמנו שוב רודפים אחרי הזנב של עצמנו.

חן הניג: בראייה שלי אנחנו חייבים לחנך את הציבור, ואני חושבת שהעמותות פה, נפגשתי עם כמעט כל העמותות, כולנו מדברים באותה שפה, לכולם יש אותה מטרה, חינוך לנושא של אימוץ אחראי, כמו שאמרת קודם ח"כ חיימוביץ', אימוץ אחראי.

חן הניג: ברגע שאימצת כלב זה לא רק מתנה לחג, אלא זה משהו רציני שצריך לקחת עליו את כל האחריות, מלוא האחריות, וכמובן להשית את האחריות בצד הפלילי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את חזרת וסקרת איפה הדברים עומדים מבחינה חקיקתית ברחבי העולם, ולי אכפת איפה זה עומד בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם כמשרד החקלאות, כמי שבעצם אמור לקדם את הנושא הזה, למה אתם לא מקדמים חקיקה מתקדמת ואיפה זה עומד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רואים שזה תקוע כבר יותר משנתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה זה תקוע?

דגנית בן-דב: אני אמשיך מכאן כי אני בתמונה קצת יותר זמן מחן, חן נכנסה לתפקיד בפברואר.

דגנית בן-דב: חקיקה מתקדמת לאט וד"ר בוריס יעקובסון הזכיר קודם את פקודת הכלבת שאנחנו מנסים לתקן אליה תיקון של החוק למניעת מחלת הכלבת.

דגנית בן-דב: שני החוקים האלה, החוק להסדרת הפיקוח על כלבים והחוק למניעת הכלבת קשורים אחד לשני, צריך לקדם את שניהם.

דגנית בן-דב: מכיוון שאותם אנשים עוסקים בטיפול בהם יש קושי מסוים לשים פול גז על שניהם ביחד.

דגנית בן-דב: אנחנו מאוד מקווים לגמור כמה שיותר מהר עם החוק למניעת כלבת, מאוד קווינו לגמור אותו בכנסת הקודמת-קודמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה החוק שמגיע מחר לוועדת הכלכלה.

דגנית בן-דב: מה שמגיע מחר לוועדת הכלכלה זה הצעות החוק הפרטיות, זה לא הצעת החוק הממשלתית.

דגנית בן-דב: עובדים במקביל בפול גז על הצעת החוק הממשלתית ואני מאוד מקווה שהיא תתקדם מהר, היא תיקון רוחבי שהגיע הזמן לעשות אותו לחוק מ-1934.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לקח רק 70 שנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ..

דגנית בן-דב: לא, - - - לתיקון הוא כמו שבוריס הזכיר בעיקר מ-2013 וגם זה יותר מדי זמן.

דגנית בן-דב: גם החוק להסדרת הפיקוח מתקדם ברקע יותר לאט, אבל יש עליו עבודה.

דגנית בן-דב: ההצעה של בוריס באה לקשור קצוות.

דגנית בן-דב: גם היום יש לא מעט חקיקה שחלה על מי שמגדל כלב.

דגנית בן-דב: מי שמגדל כלב חייב ברישיון, רישיון לכלב, אני לא זוכרת בדיוק את הסכומים, אבל כלב מעוקר או מסורס הוא בסביבות ה-60 שקלים, כלב לא מעוקר או מסורס 370 ומשהו שקלים, הבעיה עם בתי גידול, אני לא אתייחס לסיפור בעוספיה כי הנושא עדיין בחקירה, אבל הבעיה עם בתי גידול דומים כאלה, עם בתי גידול פירטיים, זה שהם פועלים בלי שום רישיון ובלי שום הסדרה.

דגנית בן-דב: הם חייבים ברישיון עסק, אין להם, הם חייבים ברישיון לכל אחד ואחד מהכלבים שיש להם, אין להם רישיון כזה.

דגנית בן-דב: הם חייבים בדיווח על מכירה כי זה עסק, הם לא עושים את זה, ויש בעיה להגיע אליהם.

דגנית בן-דב: הם הרבה פעמים לא מוכרים מהמקום עצמו, הם מוכרים במסווה של 'הכלבה שלי נכנסה להריון, אני מוכר גורים בלי תעודות', המכירה היא בכל מיני מקומות מפגש שונים ומשונים, לפעמים בבית הפרטי של מישהו, לפעמים בתחנות דלק, לפעמים דרך חנויות, והצעת החוק שהציגו בוריס וליאת באה לקשור איזה שהוא קצה, להטיל אחריות על הקונה.

דגנית בן-דב: הכלב יהיה חייב להיות רשום מראש, הקונה יצטרך לדווח מאיפה הכלב הגיע אליו, ומספר המקרים שבהם אפשר יהיה להגיד 'מצאתי' הוא קצת מוגבל.

דגנית בן-דב: זה ייתן לנו גם הרבה יותר נתונים ומידע ואפשרות להתקדם הלאה, כי בנאדם כזה שיבין שפתאום הוא נהיה עבריין כי הוא קנה גור לא מדווח, ידווח על מאיפה הוא הביא את הגור.

לירון אדלר מינקה: אז זה כבר נמצא, הרעיונות האלה כבר נמצאים בחקיקה שעובדים עליה, בתיקונים שהזכרת?

דגנית בן-דב: הרעיונות האלה הם חלק מהתיקונים שמתוכננים לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים.

דגנית בן-דב: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה זמן עוד לפי דעתך זה יהיה שם בצנרת של המחלקה המשפטית של משרד החקלאות?

דגנית בן-דב: ברגע שנגמור עם הכלבת נשים פול גז על הסדרת הפיקוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אי אפשר לעשות במקביל.

דגנית בן-דב: כי אותם אנשים עובדים על כל הדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול אתכן, אם אתן יכולות להגיד כמה תלונות מועברות מדי שנה ליחידת הפיצו"ח על כלבים שמוחזקים בניגוד לחוק צער בעלי חיים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו מה שראינו?

דגנית בן-דב: אני חושבת שלנקודה הזאת כדאי להעביר את רשות הדיבור לרואי קליגר, שנמצא כאן.

דגנית בן-דב: אבל על בתי גידול מגיעות עשרות תלונות בשנה, לא תמיד יש קו שאפשר להגיע אליו.

דגנית בן-דב: אנשים מדווחים שהם קנו כלב ונותנים איזו כתובת לא ברורה, 'הוא ירד מתחת לבית', 'הוא מכר לי בחצר, נפגשתי איתו בתחנת דלק', אין מה לעשות עם מידע כזה.

דגנית בן-דב: ברגע שיש לנו מידע יותר קונקרטי אנחנו מגיעים למקום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לכם נתונים גם לגבי הברחות של כלבים גזעיים, כמה היבוא?

דגנית בן-דב: יש לנו נתונים על הברחות שנתפסו, מדרך הטבע אין נתונים על הברחות שהצליחו.

דגנית בן-דב: מדובר בכלבים בודדים בחודש.

דגנית בן-דב: עשרות בשנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל אחד כזה הוא פוטנציאל לעוד כמה מאות בתוך כמה חודשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך לזכור את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעבור לפיצו"ח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רואי קליגר, ראש יחידת הפיצו"ח.

רואי קליגר: ראשית תודה רבה על הבמה שניתנת לנו, יחידת האכיפה של משרד החקלאות, אנחנו לא עובדים לבד.

רואי קליגר: יש לנו מפקחות ומפקחים ויש לנו כמו שאתם רואים מנחות חינניות ויש לנו איגוד כוחות מדהים עם המשטרה, ועם הפיקוח העירוני, עם פעילי ארגוני צער בעלי חיים ועם האזרחים בכלל במדינת ישראל וכך אנחנו עושים את עבודתנו.

רואי קליגר: אני ברשות

רואי קליגר: כם אתן כמה נתונים ואחרי זה אגיד בסוף מה הייתי רוצה להשלים או לנצל את הבמה הזאת.

רואי קליגר: רק לסבר את האוזן, אנחנו מדברים בשנת 2018, סיכום פעילות, 781 תלונות שהתקבלו ביחידת האכיפה של משרד החקלאות וטופלו.

רואי קליגר: מתוך זה לשאלתך, ח"כ חיימוביץ'', 1/3 מזה זה בנושא של אתרי גידול.

רואי קליגר: אני אשתדל מאוד לבודד את זה בהמשך ולהעביר נתונים מדויקים יותר.

רואי קליגר: כמשלים לפעולות של תלונות, סך הכל נפתחו 167 תיקי אכיפה.

רואי קליגר: תיקים משפטיים.

רואי קליגר: זה הרבה מאוד, צריך להבין, אם קודם הזכרתם לשכה משפטית, אותה לשכה נותנת לנו גם מענה בתחום של מחלקת תביעות.

רואי קליגר: כחלק בלתי נפרד אנחנו מבצעים ביקורות.

רואי קליגר: זאת אומרת סדר הפעולה, פעם אחת זה תלונה, צוות פיצו"ח, אם צריך סיוע של משטרה, חלק גדול מהמקרים לא צריך, עושים את הפעילות לבד ותיכף אסביר בהמשך למה צריך סיוע של משטרה לעתים.

רואי קליגר: מגיעים, עושים את הפעילות הנדרשת, יש את הסיוע השוטף של המנחות המקצועיות מזה שחייבים סיוע של רופא וטרינר ברוב האירועים, וחלק גדול אנחנו ממשיכים את הפעילות כביקורת.

רואי קליגר: יכול להיות שפעם אחת נגיע נראה פעולות או עבירות מינוריות על התקנה, תקנת חוק צער בעלי חיים, ואנחנו משתדלים לא להיות כקלגסים על הציבור אלא להיות כמנחים, כמתקנים.

רואי קליגר: אני תיכף אגיע למקרים הקיצוניים אבל כרגע אני נותן את התמונה הכללית.

רואי קליגר: אז בסך הכל ביקורות שבוצעו – 295.

רואי קליגר: אני עובר ל-2019 – 530 תלונות שטופלו, 195 תיקי חקירה שנפתחו, ו-508 ביקורות.

רואי קליגר: מחצית 2020 – אנחנו כבר מגבירים את הקצב, מינואר עד יוני 2020 אנחנו מדברים על 338 תלונות שטופלו, 115 תיקי חקירה שנפתחו, 310 ביקורות שבוצעו.

רואי קליגר: אני רוצה לחדד את זה עוד יותר, אני רואה שעו"ד ארז וולף היועמ"ש של 'תנו לחיות לחיות' נמצא פה איתנו, אז אני בודדתי ואני נותן גם נתון מ-2019, פה זה הולך ומתחדד, והדגש שלי לא בכדי אני מציג את זה, מזה ששיתוף הפעולה הוא המכריע.

רואי קליגר: יש פה חברות וחברים וזה הכוח האדיר שלנו.

רואי קליגר: פיצו"ח עם כל הכבוד, ויש לי כבוד ענק לעובדות ולעובדים שלנו, ולא הזכרתי כמובן שזה בהנחיית שר ומנכ"ל משרד החקלאות לפעול בקדימות בכל מה שקשור בנושא של צער בעלי חיים, אבל אם אני נותן את השיתוף פעולה עם תל"ל, תנו לחיות לחיות, רק ב-2019 – סיכמתי כעת נתונים – 187 תלונות רק מעו"ד שגיב לוי ב-2019, עו"ד קודם לפני ארז וולף, 42 בדרום, 85 במרכז ו-59 בצפון.

רואי קליגר: הנתונים האלה שאני נותן רק להבין את המשת"פ הגדול שבו אנחנו נמצאים ועם מה אנחנו פעילים.

רואי קליגר: דבר נוסף שחשוב לי לעדכן: בחודש האחרון, יולי 2020, אנחנו מדברים על 11 אירועים.

רואי קליגר: שמעתם את זה מקודמיי, זה בדיוק השיתוף פעולה, איגוד הכוחות.

רואי קליגר: כי הבנות, הבנים, כולם נותנים את הדוגמה, מזה שכולנו ביחד אנחנו פעלנו.

רואי קליגר: שוב, 11 אירועים שטופלו בהם 84 כלבים.

רואי קליגר: פה מדובר רק על אתרים של אותם - - - של תעשיית הכלבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המקור לפעולה שלכם היה בעצם תלונות של מתנדבים בעמותות שונות, כלומר כך זה הגיע אליכם?

רואי קליגר: נכון מאוד.

רואי קליגר: בדיוק.

רואי קליגר: אז אנחנו מדברים על אתר בתל אביב עם 10 כלבים, אנחנו מדברים על אותו אתר בעוספיה, אנחנו מדברים על אתר בקצרין עם שמונה כלבים, אנחנו מדברים על טירה, פעילות של המשטרה.

רואי קליגר: אני מפריד כעת, יש פעולה נבחרת ואנחנו הופכים בחודשיים האחרונים, הפעילות הזאת הופכת לפעילות שבועית ותיכף אסביר מה החוזקה שלנו כמשרד החקלאות יחידת האכיפה.

רואי קליגר: יש לנו בשבוע האחרון פעילות של יחידה מובחרת של המשטרה במשולש, אתרי גידול של כלבים מסוכנים ופה אנחנו מחרימים את הכלבים, באירוע האחרון היו לנו שלושה כלבים וכעת אנחנו משחיזים את כלינו כדי להתכונן לפעילות הבאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה כתבי אישום והרשעות הגיעו מכל הדברים האלה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכמה זה הגיע?

רואי קליגר: הנה, נתתי את הדוגמה.

רואי קליגר: אני אומר - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אמרת תיקי חקירה, אמרת ביקורות, לא הבנתי כמה כתבי אישום וכמה הרשעות יש בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה אנשים בתכל'ס שילמו מחיר, אם זה בקנס או בכלא, על זה שהם היו חלק מהתעשייה הזאת?

רואי קליגר: את יודעת חברת הכנסת, יש כבוד קולגיאלי במשרד החקלאות.

רואי קליגר: בכל תחום אני משאיר את זה לקולגות שלי.

רואי קליגר: אני כיחידת אכיפה יודע כמה פעולות - - - כמה תלונות, כמה תיקים אני פתחתי.

רואי קליגר: כמה בסופו של דבר הרשעות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז את מי אני צריכה לשאול את השאלה הזאת?

רואי קליגר: - - - אני אשמח בהמשך לתת לך את הנתון, כמובן אחרי שאקבל אותו ממחלקת התביעות של משרד החקלאות.

רואי קליגר: אין מדבריי להבין שאין שיתוף פעולה, יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אבקש לרשום שאנחנו מבקשים את הנתונים האלה כי זה יפה שאתם חוקרים וזה יפה שאתם מבקרים, אבל אם הדברים האלה לא מגיעים בסוף לידי כתבי אישום ולענישה, אנחנו לא נצליח להשיג שום דבר.

רואי קליגר: בסדר גמור.

רואי קליגר: אני רוצה לתת מספר נושאים נוספים לעמוד עליהם, אם יש לי את הזמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שתי דקות, כי יש עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר ואנחנו צריכים להתקדם.

רואי קליגר: אז אני אעשה את זה בזריזות.

רואי קליגר: חשוב לי לומר דבר כזה: יש לנו את איגוד הכוחות שציינתי מספר פעמים והוא מכריע, כי בלי זה אי אפשר.

רואי קליגר: ודרך אגב, אני לומד מהדיון היום פה – אני לומד, אני לא יודע הכל – אבל אחרי הדיון אבקש לקבל את אותם פרטים של הגברת המכובדת נטליה מרשות המסים כדי לשתף גם אותם באותם תוצרי חקירה, בכדי להגביר את יכולת הענישה וה- - - על אותם עבריינים.

רואי קליגר: אבל צריך להבין שסביבת העבודה בפרט – אמרתם עוספיה ואני אוסיף עכשיו את ירכא שהיו לנו מספר אירועים, אירוע ענק בשנה שעברה שהחרמנו 32 כלבי תקיפה, זה המון.

רואי קליגר: צריך להבין, איזה אמורטיזציה, איזה אמצעים איזה איגוד כוחות צריך.

רואי קליגר: לוכד כלבים להוביל את הכלבים, לאחוז את הכלבים עד לגמר ההליך המשפטי, זה הרבה.

רואי קליגר: זה חתיכת אופרציה גדולה מאוד.

רואי קליגר: אין בדברי להגיד שזה בלתי אפשרי – ועוד איך אפשרי.

רואי קליגר: קודם אמרתי בדבריי שלעתים אנחנו נזקקים למשטרה.

רואי קליגר: כן.

רואי קליגר: באותם כפרים ערביים, סליחה שאני אומר את זה וסליחה שאני מייחד את התחום הזה, כי זה בעיה קריטית.

רואי קליגר: לעבוד בצפון, אם לצורך הדוגמה מטל, או כל גברת אחרת שתתקשר ותעביר תלונה למשרד החקלאות יחידת הפיצו"ח, ישנם מקומות שאני לא יכול לעבוד באינסטינקט.

רואי קליגר: יש לי צוות פיצו"ח זמין, אבל בלי סיוע ואיגוד כוחות של המשטרה, אני לא יכול להכנס לכפר מסוים, לאתר מסוים.

רואי קליגר: צריך להבין את זה כי לעתים אני סופג הרבה מאוד תלונות אבל אני חי, אני מתמודד עם זה וזה בסדר.

רואי קליגר: לעצם העניין, מבחינתנו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל האם אתה זוכה שיתוף פעולה מהמשטרה בדברים האלה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראינו איזה כוח, אין לי מילה אחרת להגיד חוץ מ'עלוב' יש למשטרה בנושאים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני מכירה את התלונות - - -

רואי קליגר: לא, אולי לאהבנו נכון את חברי מאיר.

רואי קליגר: מאיר הוא איש מטה שמחבר אותי, לפעמים אני צריך אותו, לפעמים אני יודע לעבוד לבד עם תחנת משטרה הטריטוריאלית.

רואי קליגר: לעתים אני מבקש סיוע ממג"ב ואנחנו נעתרים.

רואי קליגר: עוד פעם, כל זה עם הרבה מאוד ניסיון ויכולת ובעיקר רצון טוב, וזה מתבצע.

רואי קליגר: אני חושב שאלה הדברים.

רואי קליגר: דבר אחרון שחשוב לי לציין אותו, שיש לי פער.

רואי קליגר: אני לא מושלם, אני מציג כעת נתונים יפים, הכל יפה, אבל יש גם פערים שצריך להשלים.

רואי קליגר: לצורך הדוגמה יכולת סייבר ליחידת אכיפה של משרד החקלאות, אין.

רואי קליגר: זה אחד הדברים שאנחנו עמלים, אחד הדברים הראשונים ששמתי על שולחנו של מנכ"ל משרד החקלאות בכדי שאנחנו נוכל להשלים את זה ולא להישען על המשטרה כי זה אמצעי שהוא מאוד במשורה, אבל מצד שני אנחנו יודעים שהעולם מתנהל באתרים החברתיים וברגע שתהיה לנו את היכולת הזאת, נדע לתת תוצרים טובים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רואי איפה הבקשה הזאת חונה כרגע?

רואי קליגר: הבקשה הזאת חונה קודם כל מבחינת הסמכה, סמכות ליחידת אכיפה של משרד החקלאות להפעיל את התחום הזה, לקבל את ההיתרים הנדרשים בוועדות השונות של העברת מידע, קבלת מידע.

רואי קליגר: שוב, זה אפשרי, זה מטופל.

רואי קליגר: אני מעריך שבפעם הבאה שניפגש, אני לא יודע מתי, אז אני אשמיע לכם כבר את הבשורה המשמחת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, זה לא נשמע הכי מבטיח, אבל הייתי שמחה אם תחלוק איתנו למי צריך לבקש שהדבר הזה יקרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה הוועדות השונות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה ועדות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': של מי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במשרד עצמו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה במשרד החקלאות או שזה במשרד לביטחון פנים?

רואי קליגר: בכל משרד משלתי יש ועדה שנדרשים לעבור אותה, העברת מידע, קבלת מידע.

רואי קליגר: ליחידת הפיצו"ח אנחנו כעת עמלים, שוקדים בכדי להקים מחדש את מחלקת המודיעין.

רואי קליגר: ברגע שתהיה לנו את מחלקת המודיעין עם האמצעים הנדרשים ועם היכולת לקבל מידע ולהעביר מידע, נוכל להשלים את הפער.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, הייתה פעם יחידת מודיעין וכבר אין יחידת מודיעין?

רואי קליגר: הייתה יחידת מודיעין ביחידת האכיפה של משרד החקלאות, היה קלקול מסוים, פירקנו את היחידה על מנת למצות דברים ולהשלים פערים וכעת אנחנו עסוקים בהרכבה מחודשת של אותה יחידה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהצלחה

טל גלבוע: רואי, אני רוצה להגיד לך תודה רבה על העבודה בחודשים האחרונים, עבודה מדהימה, גם מפקדי יחידת הפיצו"ח עושים עבודה באמת מה שאני לא ראיתי קודם, ואתם עובדים קשה, עובדים מול פעילים שזה גם לא תמיד פשוט.

טל גלבוע: וסייבר, סייבר זו באמת התשובה מהסיבה הפשוטה שגם אנחנו מונעים את העניין הזה מול המשטרה, זה עוד יד בדרך, יד מיותרת לחלוטין, והדבר השני זה בעצם מה שהיה מקודם בהקשר של ד"ר חן הניג ודגנית בן-דב, זה בעצם לא מפילים את האחריות על הקונה, וכך גם אפשר יהיה, גם בחלק הזה הסייבר גם יפתור לנו את העניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל צריך גם שהקונה יירשם כמו שראינו, דווקא המתווה הזה אני חושבת שהוא חשוב מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה רואי קליגר על כל העבודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק שאתם מתמודדים עם מצב קשה מאוד אבל צריך לחזק אתכם ואני חושבת שזה הדבר הכי חשוב, יחידת הפיצו"ח צריכה להיות הרבה יותר גדולה, עם כוחות הרבה יותר גדולים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמובן שעם יחידת מודיעין וכל מה שקשור ויוצא מהמצב בשטח הקשה מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להתייחס לסיפור של רישיון העסק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לירון, הסוגיה הזאת של רישום של בנאדם שבעצם הופך את הדבר הזה למקור הכנסה, איפה זה עומד היום מבחינה משפטית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מבחינת רישיון עסק?

לירון אדלר מינקה: מבחינת רישיון עסק צריך להבין איך חוק רישוי עסקים בנוי.

לירון אדלר מינקה: בעצם עסקים שהיום צריכים להוציא רישיון זה עסקים שכתובים בצו רישוי עסקים, כשעסקים נכנסים לצו רישוי עסקים כשהמשרדים הרלוונטיים חושבים שיש עניין לפקח עליהם באמצעות רישוי עסקים.

לירון אדלר מינקה: הנושא של גידול בעלי חיים והחזקה וטיפול בהם נמצא בצו רישוי עסקים.

לירון אדלר מינקה: יש פריט כזה.

לירון אדלר מינקה: זה פריט כללי, הוא מתייחס לכל - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הוא אומר בעצם?

לירון אדלר מינקה: הצו בעצם בנוי בטבלה כזאת ויש את שם העסק ואת המשרדים שמפקחים עליו.

לירון אדלר מינקה: הפריט נקרא 'בעלי חיים למעט עופות', עופות יש להם דיון אחר.

לירון אדלר מינקה: 'גידולם, החזקתם, וטיפול בהם' דרך הפריט הזה מפקחים משרד החקלאות על כל נושא של כל גידולי בעלי החיים, גם בתחום החקלאות וגם בנושא של כלבים וחתולים כמו שגם אמרה דגנית.

לירון אדלר מינקה: משרד החקלאות נמצא בתוך רישוי עסקים כדי לפקח על הפצת מחלות בעלי חיים, לא על הנושא של צער בעלי חיים.

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת זה לא כלי, את לא יכולה לבוא ברישיון עסק ולהגיד שחלק מהתנאים של רישיון עסק זה לשמור על הכללים של חוק צער בעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא מופיע.

לירון אדלר מינקה: לא.

לירון אדלר מינקה: משרד החקלאות יכול להשתמש בכלי של רישיון עסק למטרה של הפצת מחלות בעלי חיים.

לירון אדלר מינקה: שוב, כרגע מי שמגדל בעלי חיים והדבר ניכר על זה שזה עסק, זאת אומרת שהוא מוכר אותם, מחזיק אותם בצורה לא פרטית, הוא כן צריך רישיון עסק, וגם דגנית אמרה שלפי עמדתם הם צריכים רישיון עסק.

לירון אדלר מינקה: העניין הקשה לפי מה שאני מבינה, זה שבאמת מי שמגדל בצורה פירטית, קשה לתפוס אותו.

לירון אדלר מינקה: זה כמובן לא אדם שבא לבקש רישיון עסק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לשלטון המקומי יש איזו שהיא התייחסות לנושא הזה, הם איך שהוא אוכפים את זה?

לירון אדלר מינקה: בעקרון מי שיכול לאכוף זה השלטון המקומי, ויכולים לאכוף בעקרון גם גורמי המשרד.

לירון אדלר מינקה: מי שנותן רישיון עסק זה הרשות המקומית והיא נותנת את רישיון העסק לאחר קבלת התייחסות, בדרך כלל מהמשרדים הרלוונטיים.

לירון אדלר מינקה: אם רשות מקומית יודעת שפועל בתחומה עסק כזה שלא ביקשו, שהוא נראה כמו עסק, שהוא מנוהל כמו עסק, שמגדלים בו חיות בצורה כזאת הוא באופן עקרוני יכול להגיע לעסק ולהגיד לו 'אתה פועל בלי רישיון עסק, אני סוגר את העסק'.

לירון אדלר מינקה: לא תמיד הרשויות המקומיות עושות את הכל, לפעמים המשרד צריך להתערב.

לירון אדלר מינקה: כמובן שיש פה כל מיני שטחים אפורים כאלה של אנשים שמגדלים הרבה בעלי חיים בבית ויכולים לטעון שזה בצורה פרטית וכל מיני דברים כאלה.

לירון אדלר מינקה: בכל אופן, כמובן שכשהעסק נראה כמו עסק ורואים שיש לו רווח כלכלי ושהוא מפרסם את עצמו וכל מהותו נראה שהוא עסק של גידול של בעלי חיים, אז אפשר לדרוש ממנו את הנושא של רישוי עסקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש רשויות מקומיות שעושות את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה זה עומד?

לירון אדלר מינקה: התחום של רישוי עסקים באופן עקרוני, האכיפה שלו היא אכיפה חסרה בכל הקשר.

לירון אדלר מינקה: יש הרבה מאוד עסקים שמתנהלים בלי רישיון עסק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה גם לפתחנו.

לירון אדלר מינקה: יש הרבה עסקים שמתנהלים בלי רישיון עסק.

לירון אדלר מינקה: שוב, למצוא את העסקים האלה צריך לחפש אותם, כי צריך לדעת איפה הם נמצאים, איפה הם פועלים, לבוא, כמובן שהאכיפה במקומות כאלה והפיקוח על מקומות כאלה הוא יותר מאתגר כי זה לא עסקים מסודרים, זה לא עסקים שבאים לדווח על זה שהם פועלים וצריך למצוא אותם.

לירון אדלר מינקה: בעקרון היה יכול להיות פה שיתוף פעולה של הרשויות המקומיות בנושא הזה, יחד עם משרד החקלאות, כדי לאתר את המקומות האלה.

לירון אדלר מינקה: אבל זה שוב שאלה של אכיפה ופיקוח.

לירון אדלר מינקה: לא שאלה של הדין.

לירון אדלר מינקה: בדין הקיים כן נדרש רישיון עסק למקום שבו מחזיקים בעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצא פה נפתלי קאיקוב, יו"ר איגוד רישוי עסקים ברשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם תעשה את זה קצר רק שתיתן לנו נתונים האם יש לכם נתונים לגבי תלונות בקרב רשויות מקומיות שהועברו לפיצו"ח בגין החזקה, האם אתם יודעים משהו בנושא של רישוי עסקים בתוך הרשויות המקומיות של מכירת כלבים?

לירון אדלר מינקה: אני רק אגיד שהצו של רישוי עסקים לא מתייחס בכלל למכירה.

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת כל אדם שמגדל, כתוב 'בעלי חיים, גידולם, החזקתם - - -

נפתלי קאיקוב: הנתונים שהוצגו פה הם קצת מתעתעים ואני חייב להעמיד אותם על דיוקם.

נפתלי קאיקוב: בעבר בצו הקודם היה נושא של מכירת בעלי חיים וזה ירד מצו רישוי עסקים.

נפתלי קאיקוב: היום בתוך רישוי עסקים למעשה אין כמעט פעילות לא רישוי ולא אכיפה בתחום המכירה של בעלי חיים.

נפתלי קאיקוב: אין שום פריט כזה וזה ירד מהצו.

נפתלי קאיקוב: זאת אומרת קודם כל הפעילות הזאת היא של מכירה.

נפתלי קאיקוב: על האקט הפיזי של המכירה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין מה זה 'ירד מהצו'.

לירון אדלר מינקה: אני אבהיר את מה שאומר כאן נפתלי.

לירון אדלר מינקה: היה צו רישוי עסקים קודם.

לירון אדלר מינקה: הצו המעודכן יצא ב-2013, בצו הקודם כמו שאמר נפתלי היה גם פריט נפרד של נושא של מכירה של בעלי חיים שהיה צריך לזה רישיון עסק בנפרד, כי זה היה כלול בצו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז למה זה ירד, מי הוריד את זה?

לירון אדלר מינקה: הייתה עבודה גדולה על הצו, היו כמה רפורמות גדולות ברישוי עסקים, ניסו לייעל את הדברים, לראות עסקים שבהם, לא כל עסק נכנס אוטומטית לרישוי עסקים.

לירון אדלר מינקה: יש עסקים ש- - - גם כשאין מכירה, ברגע שיש פה פריט שמדבר על בעלי חיים, גידולם, החזקתם וטיפול בהם, אז אם יש מקום שבו מחזיקים באופן קבוע כלבים כמו שראינו במקומות האלה בתמונות, אם מחזיקים בהם בצורה קבועה כלבים, בין אם מרביעים אותם ובין אם לא, אבל מחזיקים כמות ומשתמשים בדבר הזה לצורך עסק, אני חושבת שבפרשנות סבירה הם נכללים בפריט הזה של - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשאל אותך שאלה אחת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נפתלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פה על מנת לנסות איך שהוא להילחם בתופעה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת אותך כמי שבעצם מייצג את הרשויות המקומיות, כמי שבעצם אתם יכולים גם כן לעשות עבודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתם תחת הדבר הזה של רישיון עסק יכולים לעזור מהבחינה הזאת של למנוע עסקים פרועים, מהבחינה שלא תתנו רישיון עסק למי שלא עושה את הדברים כמו שצריך ולא שומר על חוק צער בעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה החלק שלכם בסיפור הזה?

נפתלי קאיקוב: אני אומר כך, קודם כל אם רוצים באמת לטפל בנושא הזה בצורה נכונה והוליסטית צריך גם לתקן את צו רישוי עסקים.

נפתלי קאיקוב: אם הורידו את הנושא של המכירה זה גרם לבעיה קרדינלית ועצומה בתחום של טיפול בבעלי חיים.

נפתלי קאיקוב: דבר שני, הווטרינרים העירוניים שנמצאים היום ברשויות המקומיות, הכוח שלהם הולך ופוחת.

נפתלי קאיקוב: הם לאט לאט תקועים בין משרדי ממשלה, בין משרד הבריאות למשרד החקלאות ולמעשה גם הווטרינרים שזה למעשה האקס-פקטור הכי גדול של רשויות מקומיות בכניסה למציאת העסקים ומכירתם, נמצאים בבעיה קשה, הכלים שניתנו להם הפכו להיות חלק מתאגידים, חלק מבעיה מאוד קשה, נמצא פה איתנו גם לפי דעתי ד"ר אבי צרפתי והוא יספר באריכות על הנושא של הווטרינרים שהם חלק מהאורגן של השלטון המקומי.

נפתלי קאיקוב: לפי דעתי פה צריכה להיות הסתכלות כוללת ואנחנו נירתם לכל תהליך שבו נצליח למגר את התופעה הזאת.

נפתלי קאיקוב: אנחנו כאיגוד רישוי עסקים ארצי נשמח לשתף כל פעולה כדי לטפל בסוגיה הכוללת הזאת.

נפתלי קאיקוב: למעשה קיצצו לנו את הכנפיים.

נפתלי קאיקוב: מכירת בעלי חיים לא מופיעה בצו רישוי עסקים והיא למעשה הפעילות שבה אנחנו יכולים לבצע את האכיפה.

נפתלי קאיקוב: כניסה לחצרים, כניסה לבתים אסורים ל- - - רישוי עסקים.

נפתלי קאיקוב: הכניסה לחצרים ניתנת, רק וטרינר יכול להכנס לחצרים.

נפתלי קאיקוב: וגם זה הוא צריך לעשות את זה בצורה מאוד מדויקת ו- - - לכן אני אומר, יש לא מעט פערים או אתגרים על מנת שנוכל לתקן או לייצר פה איזה שהוא מכניזם נכון לפעולה מסיבית.

נפתלי קאיקוב: הפעולה הזאת צריכה להיות לפי דעתי גם בשיתוף רשויות המס, מס הכנסה וכן הלאה.

נפתלי קאיקוב: שמעתי קודם את הגברת הנכבדה שדיברה שגם הרוכש של הכלב ייכנס לתוך הסד הזה, זה מתבקש, כי גם המוכר וגם הקונה, אבל אנחנו מדברים פה על תהליך של מכירה בסופו של דבר, ובתהליך של מכירה אין לנו כלים כרגע.

נפתלי קאיקוב: אם זה יוכנס לתוך הצו, אנחנו נהיה האחרונים שנתנגד.

נפתלי קאיקוב: כמובן שנצטרך את הכלים המתאימים כדי לבצע את הפעולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה ד"ר אבי צרפתי יו"ר איגוד הווטרינרים ברשויות המקומיות בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה כמה דברים שהם בעצם לפתחכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחד זו באמת סוגית רישוי עסקים שאנחנו מדברים עליה עכשיו והנושא שזה יצא מהצו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אני רוצה אם תוכל להתחיל בלהתייחס לתכנית שהוצגה בהתחלה, שבעצם לכם כווטרינרים ברשויות המקומיות יש חלק מאוד גדול ואכן אם אתם תלכו ותאתרו את הכלבים עם השבבים ויינתנו קנסות, האם אתם בכלל מוכנים ומבינים שיש לכם חלק מאוד גדול בזה?

אבי צרפתי: קודם כל אני רוצה לברך את כל הנמצאים באשר הם.

אבי צרפתי: ויחד עם זאת, גם לציין שאם אני לא טועה זו הפעם הראשונה שהנושא הזה עולה לדיון כפי שעולה בצורה הזו, כהסתכלות כללית בכל מה שקשור לנושא של החזקת בעלי חיים ספציפית אנחנו מדברים על כלבים וחתולים, לא לשכוח גם את החתולים שגם שם יש הרבה עניינים, אבל אם אנחנו מתמקדים דווקא בנושא של הכלבים אז בוודאי ובוודאי שקיימים לרשותנו מספר חוקים שבהם אנחנו מוסמכים ברשויות המקומיות כדי לאכוף, אבל אם אנחנו צריכים רגע להתייחס לשקופיות הראשונות שעלו בנושא של המקור של בעלי החיים האלה, אני רוצה להגיד שני דברים.

אבי צרפתי: תראו, יש מה שנקרא את המשחטות גורים האלה, בוא נקרא להם בשמם, אנשים שעושים ניצול ציני בנושא של בעלי חיים, פוגעים ברווחת בעלי החיים.

אבי צרפתי: הדברים האלה זו עבריינות לשמה.

אבי צרפתי: זה פשע לשמו.

אבי צרפתי: זה לאו דווקא ניתן לבצע אכיפה מקומית במסגרת של הרשויות המקומיות, ואני מתחבר גם למה שרואי קליגר ציין בנושא של המגזר, ששם יש כמות לא קטנה של הדברים האלה.

אבי צרפתי: אבל זה לא הכל, מפני שלתוך זה צריך גם להכניס את אותם מגדלים שהם מגדלים פרטיים בדירות, בחצרות, אנחנו נתקלים בהם כאשר אנחנו למעשה מקבלים תלונות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה שאני ממקדת אותך, אנחנו צריכים להתקדם בדיון ואני באמת רוצה לשמוע ממך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לנוכח התכנית הזאת, החלק שלכם יהיה מאוד משמעותי כי אם פקח עירוני יצטרך להסתובב ולבדוק שבבים של כלבים והאם אתם מוכנים לקחת את החלק הזה, כי זה יהיה תחתיכם.

אבי צרפתי: אני רוצה להגיד לגבירתי שאלה הן הפעולות היום יומיות שאנחנו עושים בנושא של פיקוח על החזקת בעלי חיים הן תחת האספקט של חוק להסדרת הפיקוח וגם תחת אספקט של צער בעלי חיים אבל אני רוצה להעלות פה ל- - - של כל הוועדה, כלבים לא נולדים בגיל שלושה חודשים, כשהחוק על ההסדרה נכנס לתוקף עליהם, אלא מלכתחילה קודם מתבצעת פעולת ההרבעה, לאחר מכן הילודה וההחזקה.

אבי צרפתי: לכן פה נמצאת הלקונה הגדולה, מגיל 0 עד גיל 3 חודשים שבו למעשה אין לנו כווטרינרים עירוניים שום כלי למנוע רביה של בעלי חיים למעט גזעים מסוכנים, אין חוק במדינה שאוסר את זה ולכן במסגרת הזו לנגד עינינו אנחנו רואים רביה לא מבוקרת ועם עוול גדול מאוד לבעלי החיים שמתבצע.

אבי צרפתי: אני חושב שתעשה טוב הוועדה אם היא תקדם איזה שהוא היטל הרבעה או חובה, דווקא על המרביעים.

אבי צרפתי: אני לא מדבר כרגע על קונים, הקונים זה דבר אחד, אבל בוודאי תכנית מלאה שתגבש את זה, כן.

אבי צרפתי: אם תהיה לנו אפשרות מבחינת רישוי עסקים לאכוף את התהליך הזה, עם האמצעים ועם הדברים הנדרשים, אנחנו יכולים לעשות את זה.

אבי צרפתי: בוודאי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר גם הנושא של רישוי עסקים הוא חלק מה-, כן, אנחנו לאט לאט מבינים את ה- - -

אבי צרפתי: בוודאי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גב' אודליה דגני אסולין היועמ"ש של משרד החקלאות איתנו?

אודליה דגני אסולין: שלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מכירה אותך.

אודליה דגני אסולין: נכון.

אודליה דגני אסולין: אנחנו מכירות והרבה בעופות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גילוי נאות.

אודליה דגני אסולין: נכון.

אודליה דגני אסולין: טוב.

אודליה דגני אסולין: אז אני גם שמחה להשתתף בוועדה הזאת ורציתי להבהיר כמה דברים שהתייחסו אליהם בנושא של חוק רישוי עסקים.

אודליה דגני אסולין: אכן בעבר הייתה בתוך פריט 3.2 שזה פריט רישוי עסקים שעוסק בגידול בעלי חיים, החזקתם וטיפול בהם, היה פריט נפרד למכירה.

אודליה דגני אסולין: היום הפריט הזה נמצא תחת הצגה של בעלי חיים וגם משרד הפנים מקדם תיקון של צו רישוי עסקים שבקרוב אני מקווה שיעביר אותו, שמבהיר באותו פריט של הצגתם, לרבות לשם מכירה'.

אודליה דגני אסולין: זה התיקון שעומד להכנס, תיקון ממש עכשיו מיולי, אני מקווה שמשרד הפנים יצליח לקדם אותו ולפרסם את התיקון הזה בהקדם.

אודליה דגני אסולין: אז הפריט הזה כן ישתנה וזה יהיה 'לרבות לשם מכירה' והכוונה היא לאותם בעלי חיים שמוחזקים במסגרת של חנויות, ששם שר החקלאות הסמיך את הרופאים הווטרינרים העירוניים לאכוף את חוק רישוי עסקים במסגרת חנויות לממכר בעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מוטרדים יותר לא מהחנויות, שבהן באמת זה עסקים שלכאורה רשמיים ואנחנו יודעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבעיה שלנו היא לא שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבעיה היא בכל הדברים שקורים מתחת לרדאר.

אודליה דגני אסולין: נכון.

אודליה דגני אסולין: על אף שגם במסגרת החנויות האלה יש פרסומים, לפעמים החנות מנהלת אתר אינטרנט וגם במסגרת האתרים האלה של אותה חנות, מפורסמים גורים למכירה.

אודליה דגני אסולין: חשוב גם לציין את זה.

אודליה דגני אסולין: אבל בנוסף לזה יש את פריט 3.2.א שמדבר על החזקה גידול וטיפול בבעלי חיים ויש לנו מפרט אחיד שפרסמנו עכשיו להערות הציבור שכולל גם את הנושא של כלבים וחתולים והוא מתייחס באמת לאותם בתי גידול.

אודליה דגני אסולין: זה נכון שמה שנאמר פה מרשות המסים, שההתייחסות לעסק, זאת אומרת צריך לראות את העיסוק המסחרי.

אודליה דגני אסולין: לא כל אדם שמגדל בבית כלב או כלבה ובמקרה זיווג אותה פעם אחת, נחשב לעסק.

אודליה דגני אסולין: הכוונה היא באמת לאותם מגדלים שמחזיקים בבית שלהם בעצם לפעמים גם הרבה יותר מנקבה אחת, ובעצם מרביעים אותה כמה פעמים והדרך לגלות אותם כפי שגם אמרה לירון, זה באמצעות אותן תלונות, כי בדרך כלל הם לא נרשמים כעסקים, הם לא פונים לבקש רישיון עסק ואין דרך לדעת עליהם.

אודליה דגני אסולין: אנחנו כנותן אישור, משרד החקלאות כנותן אישור כאשר הרשות המקומית פונה ומבקשת את האישור שלנו, הרבה פעמים אנחנו מגלים לראשונה עסקים כאלה, זאת אומרת אנחנו לא מכירים אותם עד אשר הרשות פונה ואומרת 'פלוני אלמוני מבקש רישיון עסק האם אתם מאשרים אותו' ואז זה מחייב - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברשותך, אני רוצה פחות להתעסק עכשיו אם אפשר ברישוי עסק אלא יותר באיזו שהיא תכנית הסדרה שאנחנו מנסים לקדם פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מנסים לקדם פה איזה שהוא מתווה, כמו שראינו בהתחלה שבוריס וליאת הציגו, או כמו שהציגו דגנית וחן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מנסים פה לקדם איזה שהוא מתווה שישנה את המצב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה משרד החקלאות מבחינת המתווה הזה, כי זה הליך חקיקה שכבר התחיל לפני שנתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה זה נמצא?

אודליה דגני אסולין: אנחנו הפצנו תסקיר חוק לתיקון החוק להסדרת הפיקוח על כלבים כבר בסוף 2015 והוא פורסם כמובן להערות ציבור, ההליך הזה נתקע מכיוון ששמנו יותר גז על הקידום של התיקון לפקודת הכלבת החוק למניעת הכלבת, ובאמת אחד קשור לשני, כולל העניין הזה שצוין פה של רישום הכלב מגיל 3 חודשים שזה בעצם קשור לחיסון של הכלב, זאת אומרת ממתי אפשר לחסן את הכלב לכלבת.

אודליה דגני אסולין: הכל היה קשור אחד בשני וזה דורש תיקון במסגרת החוק על מנת שיהיה אפשר גם להתחיל את הדיווחים, את חובת הדיווח של הבעלים שמחזיק גור שהוא מתחת לגיל 3 חודשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אנחנו שומעים פה על חוק שבצנרת כבר חמש שנים, כולל התיקון לחוק הכלבת שגם הוא מבחינת משרד החקלאות עדיין לא הגיע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו דנים פה מחר בשתי הצעות חוק פרטיות, אני חושבת שאתם צריכים להבין שהזמן דוחק, המצב קשה מאוד וההצעות האלה צריכות להגיע.

אודליה דגני אסולין: אנחנו בהחלט מבינים את זה וניסינו לקדם את זה גם בכנסת ה-20, לצערנו זה לא עלה בידנו, אני יכולה להגיד שכפי ששמעתם בינתיים אנחנו מנסים לפעול כמה שיותר דרך חקיקה אחרת, דרך חוק צער בעלי חיים כפי שהפיצו"ח פה העלה.

אודליה דגני אסולין: אני אתן דוגמה, למשל בחוק הסדרת הפיקוח היום אין סמכויות אכיפה למפקחי יחידת הפיצו"ח.

אודליה דגני אסולין: יש סמכויות רק למפקח עירוני, לרופא וטרינר עירוני ולשוטר.

אודליה דגני אסולין: ובמסגרת התיקון לחוק הסדרת הפיקוח על כלבים אנחנו גם נכניס סמכויות למפקחי הפיצו"ח על מנת שיוכלו גם בנושא הזה לסייע בידי הרשויות המקומיות באכיפת החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם את יכולה לתת לנו הערכת זמן מבחינת איפה זה עומד ותוך כמה זמן תוכלו להגיש את ההצעה?

אודליה דגני אסולין: אנחנו רוצים לקדם את זה מיד לאחר החוק למניעת מחלת הכלבת.

אודליה דגני אסולין: זו בעצם המטרה שלנו מבחינת סדר הזמנים והלוח עבודה וכפי שצוין פה באמת, אנחנו לא הרבה אנשים שמטפלים בתחומים הספציפיים האלה ולכן הדברים, אנחנו גם מקדמים תקנות בתחום צער בעלי חיים שיגיעו לוועדה הזאת, אנחנו מקווים, אז בקרוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה שתמהרו כי אני לא יודעת כמה זמן גם הכנסת הזאת תחזיק מעמד אז אם אנחנו עוד רוצים להספיק משהו, כדאי שזה יגיע מהר.

אודליה דגני אסולין: נכון.

אודליה דגני אסולין: אז כרגע באמת הדברים נמצאים בהערות ציבור ואנחנו מקווים שזה יגיע בקרוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח ממש לקרוב קרוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לתת גז בעניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התאחדות הכלבנות הישראלית, אורית נבו בבקשה.

אורית נבו: תודה רבה על זכות הדיבור.

אורית נבו: אני אשתדל להיות מאוד קצרה ואענה על כמה נקודות שעלו.

אורית נבו: אני לא יכולה להתחיל בלי לברך אותך מיקי, אני כל כך שמחה שנכנסת לתפקיד ושהתעקשת לקחת את הנושא.

אורית נבו: בעיני זה משתלב בכלל, כמי שהרבה שנים בתחום, אני בשנים האחרונות, שנתיים-שלוש האחרונות, שיפור במגמה מאוד חיובית בתחום כשחלק גדול מהשיפור הוא שהעוסקים השונים בתחום בשנים האחרונות יותר ויותר מדברים באותה שפה ומאחדים כוחות וטיעונים לעומת מצב שהיה קודם, ואחזור לזה בסוף דבריי כי יש לי פה איזו שהיא הצעה.

אורית נבו: בכל מקרה זה עלה ורציתי להציג באופן מסודר את המודל שלנו, של ההתאחדות הישראלית לכלבנות, לאיך באמת אפשר לגדל כלבים ולשלוט על זה עם בקרה, עם פיקוח ועם רישום, - - - שמאפשרת להגן מאוד על הכלבה ועל הגורים.

אורית נבו: קודם כל אני אגיד שאנחנו מהווים רק חלק מאוד קטן לצערי, מהכלבנות בישראל.

אורית נבו: אני מדברת על 400,000 כלבים שידועים וכנראה המספר המלא הוא הרבה יותר מזה.

אורית נבו: אצלנו נולדים כל שנה משהו כמו 3,600 גורים בלבד, ועוד כ-400 מיובאים מחו"ל.

אורית נבו: זאת אומרת יש לנו משהו כמו 4,000 כלבים שכל שנה מצטרפים למערכת דרך המערכת ה - - - .

אורית נבו: אני אישית מצרה על זה כי אנחנו רואים בעולם מודלים שאומרים שככל שאחוז הכלבים המתועדים בתוך המערכות המסודרות גדל, מספר הכלבים שמגיעים לעמותות ולצורך לחילוץ, הוא קטן ואפשר לראות את פינלנד שהיא המודל הכי קלאסי - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעצם מה שאת אומרת, לפי המספר שאת אומרת והמספר שמקודם ליאת דיברה עליו, אתם משהו כמו 10% מהכלבים - - -

אורית נבו: הרבה פחות.

אורית נבו: פחות מ-5%.

אורית נבו: כי כשטל דיברה נדמה לי על משהו כמו - - - כלבים חדשים בשנה, היא מדברת על אלו שיש להם איזה שהוא רישום במדינה.

אורית נבו: אנחנו יודעים שהרבה מאוד כלבים נולדים בלי רישום בכלל.

אורית נבו: אז אנחנו משהו כמו 5% מכלל הכלבים במדינה.

אורית נבו: לצערי.

אורית נבו: למה לצערי?

אורית נבו: לא כי אני לא אוהבת את הכלבים הלא מתועדים, אני אוהבת כלב באשר הוא כלב, כל חיה, לא רק כלב.

אורית נבו: חוץ מג'וק כל חיה.

אורית נבו: ..

אורית נבו: אבל כאמור יש לנו למשל את המודל של פינלנד ששם למעלה מ-80% מהכלבים מתועדים וכמות הכלבים שנמצאת בעמותות וכדומה מאוד קטנה וכמעט לא קיימת, הם אפילו מאמצים מארצות מזרח אירופה כלבים כי אין להם כל כך לאמץ כלבים מקומיים שזקוקים לבית.

אורית נבו: איך זה עובד אצלנו?

אורית נבו: קודם כל חשוב לי להגיד, משתמשים במונח 'כלב גזעי', בעצם אין כזה דבר.

אורית נבו: יש גזע כלבים אבל אין כלב גזעי, יש כלב מתועד וכלב דמוי גזע.

אורית נבו: כלב מתועד הוא כלב שמזלו הטוב נולד בתוך המערכת שלנו שבה קודם כל בכלל לפני, ודיבר פה נכון מאוד אבי צרפתי על הלקונה שלפני שהגור הוא בן שלושה חודשים.

אורית נבו: במערכת שלנו, כדי שכלב או כלבה יוכלו בכלל להרביע, הם צריכים לעבור כמה וכמה בדיקות.

אורית נבו: פוגש אותם אדם מקצועי עם קורא שבבים, מוודא שזה הכלב, מוודא כל מיני דברים, ובדרך כלל אנחנו פוגשים וקוראים את השבב שלהם הרבה יותר מפעם אחת, הם עוברים בדיקות גנטיות, צילומי אגן, בדיקות עיניים, כל גזע לפי הצרכים שלו ורק אחרי שכל התהליך הזה נגמר, והם עוברים פרופיל גנטי במעבדה הכי טובה בעולם שיושבת בכלל באוסטרליה, רק אז בכלל מותר להם להכנס למעגל של ההרבעות, - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אורי אני מצטערת, אני פשוט ב-12:00 חייבת לסיים את הישיבה הזאת כי יש לי ישיבת נשיאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אעשה את זה אם אפשר בפינג-פונג ונמשיך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה גורים נולדים בכל שנה לכלבות מתועדות בארץ?

אורית נבו: נולדים בין 3,500 ל-3,600, בשנה שעברה נולדו 3,663 גורים לכלבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה מעקב יש לכם אחרי ההמלטות האלה?

אורית נבו: יש לנו מעקב מלא, זה היתרון.

אורית נבו: אנחנו בעצם סוג של, אם מדברים על אחריות תאגידית, אנשים שחברים אצלנו מתחייבים ל- - - הם מתחייבים לקוד אתי שהוא הרבה מעל לדרישות החוק.

אורית נבו: אנחנו פוגשים את הגור הזה לפני שהוא עוזב את בית המגדל, בגיל 6-7 שבועות, הם מתחייבים לשבב, שזה לא לפי החוק, החוק מדבר על שלושה חודשים, בדיוק מה שאבי דיבר עליו.

אורית נבו: אסור להם להוציא את הגור מהבית לפני שהגור משובב ואנחנו באים ובודקים את הגור, את האמא, לראות שהאמא - - -, לראות מה התנאים ולזהות כל גור וגור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אתם מסתפקים בהתחייבות שלהם לשבב?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ביקורת אחרי?

אורית נבו: לא, אנחנו בודקים.

אורית נבו: אני לא מסתפקת בהתחייבות.

אורית נבו: אני מגיעה, נציג שלנו מגיע לכל בית כזה שיש בו המלטה ופיזית בודק את הגורים.

אורית נבו: גור יירשם בספר הגידול הישראלי רק אחרי שנציג מוסמך הגיע, ראה אותו ובדק לו את השבב, ולאמא שלו, ככך שאי אפשר לעשות, זאת אומרת הכל אפשר, אבל הסיכוי שיוכלו לרמות הוא הרבה יותר קטן, כי אנחנו דורשים גם שהאמא תהיה במקום, שיהיה ניכר שהאמא חיה שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משלמים לכם מחיר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לזה עלות להיות תחת ה- - -

אורית נבו: כן.

אורית נבו: אנחנו עמותת חברים, כל אדם, גם אני משלם דמי חבר, בין 200-350 שקל לשנה שזה דמי החבר שלנו בהתאחדות והכסף הזה הולך לטובת הפעילויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ובעצם כל אותם גורים שנולדים, כלומר שהם לא נכנסים תחת הקטגוריה הזאת שאנחנו קוראים לה גזעי ואת קוראת לה מתועד, יש לכם איזו שהיא דרך לדעת או האם אתם יכולים לשתף פעולה עם המשטרה, עם הפיצו"ח, בתור מי שחיה את הענף הזה, עד כמה את מודעת למה שקורה בחוץ ויודעת לעזור באיתור של השוק הפירטי?

אורית נבו: אנחנו מודעים, רבים מאתנו כמוני גם מאוד מחוברים לעמותות השונות והם פעילים בעמותות שונות, אנחנו הרבה פעמים מציעים עזרה, ברוב המקרים כמו שהרבה אנשים פה אמרו את החוויות שלהם, כל מיני הצעות עזרה שלנו נופלות כי המערכת פשוט לא בנויה לדברים האלה.

אורית נבו: החל מהצעות שלנו לעזור באיתור מקומות שבהם קוצצים באופן לא חוקי איברים מהגוף של הכלבים, כשהצענו כל מיני הצעות איך אנחנו יכולים לעזור וכל הצעה כזאת נפסלה על ידי הייעוץ המשפטי, שבעצם היא מהווה הדחה לפשע, דרך הצעה שלנו לתת את כל מאגר ה-, לנו יש יתרון גדול כי - - - אצלנו משובבים יש לנו מעקב כל הזמן מי הבעלים גם כשהוא מתחלף, בעוד כשכיום כלב רגיל גם אם הוא משובב, בהרבה מקרים השבב נשאר בכלל תחת השם של הווטרינר ש- - - השבבים, זה לא עומד בהגנת הפרטיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

אורית נבו: עוד שתי - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ממש מתנצלת, אני חייבת לתת עוד - - -

אורית נבו: רק ממש שתי מילים מאוד קטנות.

אורית נבו: אחד, מאוד כדאי לשלב כוחות בעניין של חוק כלבים מסוכנים כי הוא בעצם מהווה דרך היום שבה אנחנו מאבדים המון כלבים מתחת לרדאר שגם קוצצים להם ועוד ועוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אבל זה לא כרגע - - - אני מצטערת - - -

אורית נבו: דבר אחרון, דיברו פה על חינוך ואנחנו מאוד מאמינים ואנחנו קוראים - - - בשלוש השנים האחרונות יותר ויותר שיתוף פעולה וטרמינולוגיה דומה, אנחנו ממש נשמח לכל סוג שלשיתוף פעולה בפעילויות של חינוך והסברה, כי זאת הדרך בסוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בייחוד המסר שכלב לא צריך להיות גזעי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך אורית נבו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חיליק מרום מאיגוד הרופאים הוטרינריים, יש לי שלוש דקות בשבילך.

חיליק מרום: אני לא צריך שלוש דקות.

חיליק מרום: זה קצר וקל.

חיליק מרום: כל מי שדיבר לפניי הציג מצב נתון.

חיליק מרום: כל אחד, ואגב כולם צודקים, אין כאן מישהו אשם במצב.

חיליק מרום: הוטרינריים הרשותיים יגידו שזה חונה ברישוי עסקים, רישוי עסקים יגידו שזה חונה במשטרה, המשטרה תגיד שאין לה כוח אדם וזה חונה בפיצו"ח, בסוף כולם צודקים אבל את המעגל הזה צריך לרבע.

חיליק מרום: והדרך היחידה לרבע אותו היא בחקיקה, ולא עכשיו אלא לפני שנים.

חיליק מרום: שינוי החקיקה בנוגע לצורת ההרבעה, מה מותר ומה אסור, יגדיר גם מי הגוף האוכף, וזה לא ניזרק ונגיד 'או.

חיליק מרום: קיי, אז בואו נקנוס אותם או בואו נכניס את זה לרישוי עסקים', זה לא רלוונטי.

חיליק מרום: בואו נתמקד, מיקי, בדבר אחד בלבד, כי כל האכיפה שמבוצעת היום, באמת, ומבוצעת המון עבודה, אני לא בא בתלונות לאף אחד מהגורמים האוכפים, אני רק אומר שזו אכיפה שמבוצעת אם זה ביוזמת 'תנו לחיות לחיות', ארגון 'נוח', טל גלבוע שנרתמת באופן אישי לבקשות אישיות ומפעילה קשרים שלה עם המשטרה ועם הפיצו"ח, אבל זה לא צריך להיות ככה.

חיליק מרום: הבעיה שלנו היום נובעת מזה שכלב הוא קניין וכקניין יש לו בעלים ואין לו זכויות.

חיליק מרום: יש חוקים שמגנים על רווחתו.

חיליק מרום: אם אנחנו נגיע למצב שבו תהיה חקיקה בעתיד של זכויות בעלי חיים, הכל יהיה פשוט יותר.

חיליק מרום: כרגע זה עדיין לא שם.

חיליק מרום: אז גם מה שבוריס וליאת הציעו, שזה מקסים וזה נכון וזה מעולה, אבל עוד פעם, אנחנו מדברים, כל הזמן אנחנו בודקים, בוחנים ואוכפים את אותם כלבים שמעל הגריד.

חיליק מרום: יש עשרות אלפי כלבים באותם חוות כלבים, משחטות כלבים, וזה נכון מה שאורית אמרה שהרוב באמת מחולק לכלבים מהגזעים המבוקשים, שיצו, - - - קינג צ'רלס ומצד שני אותם פיטבולים אמסטפים ואותם כלבים שנמצאים בחוק כלבים מסוכנים.

חיליק מרום: צריך לשנות את החוק להסדרה על הכלבים.

חיליק מרום: צריך לשבת בשולחן עגול ומהר לשנות את החוק הזה ולהגיש אותו, ואני אגיד לאודליה שאני יודע שהיא עובדת נורא קשה כי מעבר להגשת חוקים היא עושה עוד מיליון דברים במשרד החקלאות, כתיבת חוק כזאת מניסיון לוקחת בערך שבעה ימים.

חיליק מרום: אז אם זה יתועדף ואם יוגדר במשרד החקלאות שזה משהו שאנחנו עושים עכשיו, זה יקרה, ותוך חודש יוגש חוק מסודר ממלכתי.

חיליק מרום: זהו.

חיליק מרום: הכי קצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכי קצר וקולע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ארז מ'תנו לחיות לחיות'.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לך שתי דקות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

ארז וול: קודם כל סליחה שיעל לא יכלה להגיע.

ארז וול: אני מאוד מסכים, אני אדבר בקצרה גם, אני מאוד מסכים עם חיליק שדיבר על הצורך בשינוי חקיקה כי באמת דיברו פה הרבה דברים על אכיפה ועל אפשרויות דרך רשות המסים וכאלה, השורה התחתונה היא שאין סיבה שהדברים האלה יתקיימו בפועל, אין סיבה למכירת הכלבים מלכתחילה.

ארז וול: אני גם מאוד מסכים עם מה שד"ר הניג אמרה על חינוך.

ארז וול: החקיקה היא סוג של אמירה בנוגע למעמד של בעלי החיים, כלבים באופן ספציפי, שהם לא קניין, שהם לא רכוש.

ארז וול: - - - שהמעמד שלהם הוא לא בדיוק לשם ולא בדיוק לשם והחקיקה ממש תומכת בעניין של החינוך, והאיסור צריך להיות איסור די גורף בסופו של דבר.

ארז וול: דבר נוסף שצריך להכנס לזה, שד"ר מורגן אמרה בהתחלה והוא גם נכון, שגם הפיקוח הזה צריך להיות פיקוח יעיל והדיווח הוא בהחלט פתרון חשוב לצורך העניין הזה.

ארז וול: דיברו פה באמת הרבה מסביב, והחקיקה היא מה שצריך להיות בלב של הדברים.

ארז וול: תיקון של החוק, האיסור של מטחנות הכלבים, האיסור של מכירת כלבים - - - גזעיים - - - .

ארז וול: זאת השורה התחתונה.

ארז וול: לשם זה צריך להתכנס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה ארז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אסכם את הדברים, אין ספק שיש כאן הרבה מאוד בעיות, חוסר מידע מבחינת היקפים, חוסר אכיפה של רשות המסים, ובאמת הרבה מאוד צער בעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת כמו שאתם אומרים הפתרון הוא פתרון משולב שכולל קודם כל יכולת עקיבות אחר כלבים בכל עת ובגלל זה צריך שינוי של חקיקה ראשית ומשנית, שיפור האכיפה לרבות מתן סמכויות אכיפה לכלל הגורמים הרלוונטיים וקנסות מנהליים, וגם ניטור שוטף לצורך הסקת מסקנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת מרשות המסים לפתוח סיווג מס להרבעה וסחר של כלבים ולדווח בכתב לוועדה על תוצאות הבדיקה תוך חודש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת מיחידת התביעות במשרד החקלאות להעביר לה נתונים אודות מספר כתבי האישום שהוגשו בגין עבירות על חוק צער בעלי חיים, מספר החקירות שהבשילו לכתי כתבי אישום, כמות כתבי האישום שהסתיימו בהרשעה ומה העונשים שהושתו על מי שהורשע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח גם לקבל מההתאחדות הישראלית לכלבנות את המספר בדבר המגדלים המורשים הקיימים, מספר הגורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ומה שהם עושים בעניין של הבדיקה של המגדלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המתווה שהציגו ד"ר בוריס יעקובסון ממשרד החקלאות יחד עם ליאת, במסגרת הדיון יכול בהחלט להוות חלק מהפתרון והוועדה מבקשת מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות לבחון את המתווה ולפעול לקידומו בהקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בנוסף, הוועדה תשקול הצעת חוק פרטית על פי המתווה הזה כדי שהדברים יתקדמו יותר מהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק שיש לנו פה עבודה ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי כל הדברים שהועלו פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכל מי שהיה כאן.