ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 36, 2020-08-03 12:35

רם שפע: צוהריים טובים לכולם, שלום לכולם, תודה לחברי הכנסת שמכבדים אותנו בנוכחותם, ולצוות הוועדה.

רם שפע: אנחנו פותחים שבוע אחרי שנידחה הדיון מהבוקר.

רם שפע: היה אמור להיות פה דיון עם מנכ"ל משרד החינוך והבוקר הוא נידחה ליום רביעי כדי לאפשר להם להיערך כמו שצריך, וזה רק אומר שביום רביעי הם יצטרכו לתת הרבה מאוד תשובות לכולנו, לגורמים, לארגוני המורים, למורים עצמם.

רם שפע: יש הרבה מאוד אתגרים למערכת החינוך.

רם שפע: אני חשבתי בשבוע שעבר אחרי באמת המון המון הפגנות ומחאות, שאמנם רובן עוברות בשלום וכמובן כמו בכל הקשר, רוב מוחלט של המפגינים מפגין מדם ליבו, כל אחד ומה שיושב עליו, ועדיין אנחנו רואים הרבה יותר מידי גילויי אלימות.

רם שפע: אני חושב שוועדת חינוך צריכה לשאול מה עושה מערכת החינוך וזה נכון אגב גם למה קורה במשטרה, כדי למנוע אלימות כזאת ולא רק בפן הטכני של מה קורה בתוך ההפגנה ואיך מונעים, אלא איך נערכים ואיזה שיח ציבורי אנחנו מצליחים לייצר על זה, לכן זה לא דיון עכשיו לפתור מחר בבוקר את איך מתנהלת המכת"זית, כמו שהיה לנו בוועדת פנים שבוע שעבר, אלא דיון יותר רחב שאנחנו נשמע מכל הגורמים עד כמה הם מודעים לעובדה שאנחנו לא מספיק עסוקים חינוכית בלמנוע אלימות כזאת, בין אם זה אלימות בין מפגינים וגם כמובן האתגרים שיש מול המשטרה.

רם שפע: יש לי הרבה מה להגיד בעניין הזה ברמה האישית, על מה שקורה פה בימים האחרונים.

רם שפע: אני רק אגיד את המובן מאליו שאני אומר בכל מקום: בסוף אנחנו כנבחרי ציבור, והלוואי וזה היה קונצנזוס בקואליציה, לצערי זה לא תמיד, נמשיך לאפשר לכל אזרח בישראל באשר הוא להרגיש נוח כשהוא הולך להפגין, להבין שזה נשמת-אפה של הדמוקרטיה לאפשר הפגנות גם כשזה מול הממשלה וזה לא תמיד נוח.

רם שפע: לא יכול להיות שאנחנו נייצר תחושה ואווירה ציבורית, חלקנו, שבה אנחנו מנסים להקטין את מימדי המחאה במקום לתת לה את המקום שלה ואת הביטוי שלה.

רם שפע: אגב, זה גם בדרך כלל מייצר את האפקט ההפוך.

רם שפע: כשאתה מנסה להשתיק משהו, הוא גדל.

רם שפע: אני יכול להבין את זה.

רם שפע: אני לא אפתיע אף אחד מכם, גם חלק ניכר מחבריי מרגיש צורך להפגין, יוצא להפגין.

רם שפע: חלקם עושים את זה כי הם רוצים להחליף ראש ממשלה, חלקם נאנקים מהכאב הכלכלי, חלקם מתוסכלים מהחלטות הקורונה, כל אחד והעניין שלו.

רם שפע: אני רוצה שאנשים ואזרחים במדינת ישראל ימשיכו להרגיש בנוח להפגין.

רם שפע: אז זה בקונטקסט הכללי.

רם שפע: נמצאים איתנו גם נציגי משרד החינוך, גם נציגי המשרד לביטחון פנים, אני מניח.

רם שפע: גם מהמשרד לחיזוק קהילתי רוצים לדבר.

רם שפע: בקיצור, יש לנו פה כמה נציגים.

רם שפע: חברי הכנסת, אם מישהו מכם רוצה לפתוח, בשמחה, ואם לא, אני אעבור למשרד החינוך.

רם שפע: שלום לך חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

אריאל קלנר: שלום לכולם, שלום לנוכחים בזום ולאדוני היושב-ראש.

אריאל קלנר: אדוני היושב-ראש הזכיר את הנושא של ההפגנות שהן נשמת-אפה של הדמוקרטיה.

אריאל קלנר: זו אכן זכות בסיסית בדמוקרטיה, להפגין, ואין חולק על כך.

אריאל קלנר: בכל מקרה מדינת ישראל גם מוגדרת כפי שאני מניח שכולנו מסכימים כאן, כמדינה יהודית.

אריאל קלנר: יש אנשים דתיים שומרי מצוות, נמנעת מהם זכות במשך חודשים נושא של תפילה במניין.

אריאל קלנר: תפילה במניין הוא עקרון מאוד חשוב.

אריאל קלנר: כידוע, הווירוס והנגיף לא מבדיל במיוחד בין אנשים שמתקהלים לצורך מניין ותפילה או אנשים שמתקהלים לצורך הפגנה.

רם שפע: טוב שלפחות הווירוס לא מקצין ועושה הבדלות בינינו.

אריאל קלנר: הווירוס באמת לא מבדיל.

רם שפע: זה כמובן היה בהומור.

אריאל קלנר: ועם זאת, אנחנו בהוראות מבחינים ואומרים, זה נשמת-אפה של המדינה הדמוקרטית.

אריאל קלנר: נשמת-אפה של המדינה היהודית קצת הולך פה הצידה ואנחנו אומרים, תישארו ותקפידו על כל הכללים.

אריאל קלנר: אין לי בעיה.

אריאל קלנר: אם יש כללים וכללי הבריאות מחייבים, "ונשמרתם לנפשותיכם", אני מוכן גם להתפלל אם צריך, שנה בבית לבד.

אריאל קלנר: אין שום בעיה עם זה.

אריאל קלנר: אם זה שצריך, זה מה שעושים, אבל קצת קשה להסביר לציבור גם כנבחר ציבור, גם לילדים שלי אני לא מסוגל להסביר.

אריאל קלנר: לא רק בתי כנסת סגורים, גם בחוץ לא נותנים להתקהל לצורך תפילה כשיש מרחקים והכול, אבל בצפיפות, ואנחנו רואים שאין הקפדה על הכללים בהפגנות, שם הכול פתאום מותר כי זה קדוש.

אריאל קלנר: לתומי חשבתי שקדושה זה דווקא מושג דתי אבל אם כבר, אז שיהיה גם פה וגם פה קדושה.

אריאל קלנר: דבר שני גם כן באותו נושא.

אריאל קלנר: כולנו יודעים שלכל אחד מאיתנו יש הרבה מאוד זכויות, אבל החוכמה היא בסופו של דבר גם לאזן בין זכויות.

אריאל קלנר: לאדם יש את הזכות לבטא את עצמו, להפגין, אבל יש גם אנשים שיש להם את הזכות לקבל שקט במקום מגוריהם ואני לא חושב שיש למישהו זכות לבוא ולהפר את השקט הזה.

אריאל קלנר: זו זכות מוחלטת.

אריאל קלנר: צריך לאזן.

אריאל קלנר: לא אמרתי לא לתת לאף אחד שום דבר, אבל אני לא מוכן ולא חושב שזה הגון שיהיו אנשים שהזכויות שלהם תיפגענה בצורה ממש קיצונית לאורך תקופה, וממש לא שבוע שלם או מספר ימים בשבוע.

אריאל קלנר: גם יש פה ילדים קטנים, וכמובן הזכות לבריאות.

אריאל קלנר: כולנו, יש לנו זכות לבריאות.

אריאל קלנר: גם זאת זכות חשובה מאוד.

אריאל קלנר: אני חושב שהגיע הזמן שגם נוכל לאזן ולא נגיד שיש פה זכות אחת שהיא מעל כולם ושזכויות אחרות הן קצת פחות.

אריאל קלנר: אם היינו היום לא בתקופה של קורונה, אם היה רב קורא למפגינים לעלות עם לפידים על בלפור בתקופה של עקירת עמונה או בתקופה של נתיב האבות או בתקופה של גוש קטיף, אני חושב שזה לא היה עובר בצורה של יש לו את הזכות לעשות כל מה שהוא רוצה.

אריאל קלנר: ככה נראה לי.

אריאל קלנר: היינו עושים דיונים על איך עוצרים את זה ומה עושים כדי לבלום את הסכנה הנוראית הזאת לדמוקרטיה.

אריאל קלנר: תודה רבה.

רם שפע: חברת הכנסת פרידמן.

תהלה פרידמן: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות, אחת, כמתפללת בבית כנסת, מצד אחד אני מזדהה איתך עם זה שצריך לאפשר פתיחת בתי כנסת.

תהלה פרידמן: אני אפילו היום הצעתי איזה תו סגול לבתי כנסת שהולך על פי גודל.

תהלה פרידמן: אני לא אוהבת כל כך את התחרות הזאת, למה זה כן וזה לא.

תהלה פרידמן: פשוט שהקריטריונים שלה מורכבים מהשיקול הבריאותי וגם מהשיקול של אמון הציבור.

תהלה פרידמן: אמון הציבור הוא שיקול בבריאות.

תהלה פרידמן: היכולת שלנו להיאבק במגיפה קשורה למידת האמון שהציבור הרחב נותן בהוראות.

תהלה פרידמן: לפגוע בהפגנות בתקופה כזאת, זה דבר שהוא פגיעה אנושה באמון הציבור כי ישר יגידו, הממשלה מנסה לחסום את המחאה נגדה.

תהלה פרידמן: זה לא שווה את זה.

תהלה פרידמן: אני חושבת שאלה הקריטריונים.

אריאל קלנר: את מבינה שיש פה גם פגיעה באמון הציבור מהצד השני.

אריאל קלנר: אני מבין מה שאת אומרת.

אריאל קלנר: אני לא חושב שצריך לחסום אותם.

אריאל קלנר: אני גם לא הייתי רוצה שיחסמו לי את הזכות למחאה אם זה היה מצב הפוך.

אריאל קלנר: אני מבין לגמרי, אבל כשאני צריך לבוא ולהסביר לאנשים, ואנשים לא מבינים למה נפגעת הזכות הבסיסית הזאת של להתפלל במניין.

אריאל קלנר: אם זה מותר, אז למה לא לאפשר לאנשים?

אריאל קלנר: למה אנשים נפגעים מחתונות?

תהלה פרידמן: אז אני אומרת, בוא נדבר על הדברים בנפרד.

תהלה פרידמן: איך אנחנו מתמודדים עם נושא התפילה, אני חושבת שצריך להתמודד איתו באופן אחר.

אריאל קלנר: אבל גם שם את מאבדת את אמון הציבור באותה מידה.

תהלה פרידמן: אני הרי מכירה את הטיעון.

תהלה פרידמן: אני רוצה לומר, יש דיון שלם על איך לפתוח בתי כנסת.

תהלה פרידמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לנהל אותו.

תהלה פרידמן: אני חושבת שלא עשו את זה חכם.

תהלה פרידמן: היה אפשר לעשות לפי גודל ולא לומר, כל בית כנסת הוא אותו דבר.

תהלה פרידמן: אפשר לעשות צליות בחוץ.

תהלה פרידמן: אפשר לעשות כל מיני דברים יותר רחבים.

תהלה פרידמן: סבתא שלי הייתה אומרת, מוצאי ט' באב שומעים את השופר, אז כאילו כבר תיכף זה מגיע, אז צריך להיערך לדבר הזה.

תהלה פרידמן: זה לא קשור לנושא ההפגנות.

תהלה פרידמן: בעיניי צריך להפריד את הדיונים.

תהלה פרידמן: לגבי נושא ההפגנות, אני מאוד לא אוהבת את הניסיון הזה כל הזמן להכפיש, להקטין.

תהלה פרידמן: "הם אנרכיסטים, מסוממים, הם באים לשם כי יש בחורות".

תהלה פרידמן: בואו, אנחנו גם הלכנו להפגנות כי היו בנים.

קטי קטרין שטרית: במיוחד כשהן מתפשטות, אז בכלל.

תהלה פרידמן: עזבי, אל תלכי לשם.

תהלה פרידמן: אני לא הלכתי לשם.

קטי קטרין שטרית: אני לא הלכתי, עשו את זה על המנורה.

תהלה פרידמן: מה שאני רוצה לומר זה שזה לא טיעון.

תהלה פרידמן: אנחנו כולנו היינו אנשים צעירים וגם אנחנו הלכנו לריקודגלים כי יש בנים.

תהלה פרידמן: הכול בסדר.

תהלה פרידמן: זה לא הופך את זה ללא אותנטי.

תהלה פרידמן: הניסיון הזה כאילו לפקפק במניעים של מישהו, להקטין את המוטיבציות שלו, זה לא דבר טוב בעיניי.

תהלה פרידמן: אני חושבת שצריך לתת מקום במדינה דמוקרטית לכאב ולמחאה.

תהלה פרידמן: אנחנו כנבחרי ציבור מחויבים להקשיב לה, לנסות לחשוב איך אנחנו פועלים יותר טוב.

תהלה פרידמן: הניסיון להפוך אתה ללא לגיטימית הוא מקום מסוכן בעיניי.

תהלה פרידמן: הוא מסוכן מאוד והוא חייב להיפסק, וכל זה עוד לפני שהתחלנו לדבר על אלימות, שאלימות, נראה לי צריך לומר את המובן מאליו, לצערי אלימות היא הרת אסון.

תהלה פרידמן: האוויר מלא אדי דלק ולהדליק בו גפרור זה מאוד מסוכן, וזה נכון על אמירות כמו לעלות עם לפידים וזה נכון על אמירות כמו אנרכיסטים ומסוממים והפיכה וכאלה, וצריך להפסיק עם זה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: בתחילת המחאות של העצמאים, של האחיות, של העובדים הסוציאליים אני זוכרת שביקרתי בכמה מאהלים כאלה והזדהיתי וידעתי שהכאב שלהם הוא כאב אמיתי, אבל היום מי שמבעיר את המדינה בעיצומה של המגיפה העולמית והמשבר הכלכלי הדרמטי שפוקד אותנו זה לא אותם אנשים.

קטי קטרין שטרית: האנשים שרוצים להכניס את המדינה הזו לסחרור, שהיא כבר גם ככה נמצאת בסחרור, ובעיקר רוצים לשפוך דלק על המדורה, המפגינים האלה לא עוטים מסכות.

קטי קטרין שטרית: אני צופה בהם הרבה פעמים.

קטי קטרין שטרית: חלקם הגדול לא עוטה מסכות.

קטי קטרין שטרית: אני שמעתי את אחת המפגינות אומרת, כן, אנחנו נפגין פה אחרי 23:00, אותנו זה לא מעניין שגרים פה אנשים, בשיא חוצפתה, כי כנראה בבית שלה הילדים שלה או בן הזוג שלה ישן בנחת וברוגע כשהיא עושה את זה בתוך שכונת מגורים.

קטי קטרין שטרית: אותם לא מעניינת הקורונה, אותם גם לא מעניינים העצמאים הקורסים.

רם שפע: מה זה אותם לא מעניינת הקורונה?

קטי קטרין שטרית: לא, לא מעניין אותם.

קטי קטרין שטרית: זאת דעתי האישית.

קטי קטרין שטרית: אני הסתכלתי על השלטים, על דגלי פלסטין, על ראש הממשלה, אז אני טוענת שהם לא באים לדבר על מצבם של העצמאים, האחיות והעובדים הסוציאליים.

קטי קטרין שטרית: זה אותם אנשים שלא הצליחו להציב חלופה כבר למעלה מעשור, שלא הצליחו להכריע בשלושת מערכות הבחירות האחרונות שהיו ברצף של שנתיים.

קטי קטרין שטרית: הם דורשים את הראש של נתניהו, רואים את זה.

קטי קטרין שטרית: רואים את זה לאורך כל ההפגנות שלהם.

קטי קטרין שטרית: אני חוזרת ואומרת לגבי מה שאמר אריק.

קטי קטרין שטרית: אני מסכימה לכל מילה שלו לגבי המתפללים, שאנחנו מונעים מהם.

קטי קטרין שטרית: בוועדת קורונה לפני חודשיים כשהתחילו ההגבלות, קמתי ואמרתי שאני מבקשת לשמור על בריאותם של המפגינים, אולי לפזר, אולי בצמתים.

קטי קטרין שטרית: לא אמרתי לאסור אלא אמרתי פשוט לפזר אותם, שכמה שפחות יהיו צפופים כדי שלא תהיה הידבקות וכו', אז אני רוצה להגיד לך, אני קיבלתי איומים על חיי, קיבלתי SMS עם מילות נאצה כמו למשל את לא תישני בלילה, לא את ולא הילדים שלך, אנחנו תיכף מגיעים.

קטי קטרין שטרית: כמובן שקראו לי גם במקצוע העתיק ביותר בעולם הרבה פעמים, וביטויים כאלה ואחרים.

קטי קטרין שטרית: כידוע, זה נמצא בחקירה משטרתית כרגע של קצין הכנסת.

קטי קטרין שטרית: הבאתי לפניו את הדברים.

קטי קטרין שטרית: אני מדברת על הנאורים האלו.

קטי קטרין שטרית: זה הנאורים שמפגינים, שפשוט כשאתה בא ודואג לבריאותם, כי מתפללים לא יכולים להתפלל יותר מ-20 אנשים ביחד תחת כיפת השמיים אבל המפגינים יכולים להתקהל במאותיהם, אלפיהם, בצפיפות וחגיגיות כי אצלם הנגיף לא מבדיל בין תפילה להפגנה.

אריאל קלנר: סליחה קטי, אני ראיתי בהפגנות גם אנשים יושבים ועושים יוגה.

אריאל קלנר: מה ההבדל בין יוגה לתפילה?

קטי קטרין שטרית: הנגיף גרם לקריסה שלמה של סקטור של האולמות.

קטי קטרין שטרית: כולנו יודעים איך המצב האמוציונאלי היה גם בתוך הוועדות, מה עושים, איך מוצאים את הפתרונות וכו'.

קטי קטרין שטרית: ביום שישי האחרון נפגשתי עם אחד מבעלי האולמות.

קטי קטרין שטרית: הסתכלתי עליו והוא אמר לי, אתם לא יודעים לפזר הפגנות, אתם מפזרים אותנו.

קטי קטרין שטרית: קל לכם יותר לפזר אותנו ולהגיד לנו לשמור על בריאותם של האנשים, ושם אתם לא מעזים להגיד את זה כי אתם פשוט חוששים מהתקשורת או אתם חוששים מכל מיני גורמים.

קטי קטרין שטרית: הסתכלתי עליו ואמרתי לו, תשמע, זה הפגנות, זה זכות דמוקרטית.

קטי קטרין שטרית: הוא אמר לי, לא, לא, ולי זה זכות דמוקרטית להתקיים.

קטי קטרין שטרית: לי זה זכות דמוקרטית שלי להיות פה.

קטי קטרין שטרית: אני השקעתי פה מעל ל-20 מיליון שקלים, אני לפני קריסה, אני משכנתי את הבית, משכנתי את האולם, משכנתי את כל מה שיש לי ולכם אין תשובה, ואני אומרת לך, הסתכלתי עליו ואמרתי לו, כן, אין לי תשובה.

קטי קטרין שטרית: איך אני יכולה להסביר, התקהלות אחת לעומת התקהלות שנייה?

קטי קטרין שטרית: התקהלות אחת עם פריבילגיות, התקהלות שנייה ללא פריבילגיות ולבוא ולהגיד לו שזה המצב.

רם שפע: תודה, קטי.

רם שפע: חבר הכנסת טייב, בבקשה, ואחרי זה אנחנו נעבור לזום כי אנחנו כבר עם חמישה ח"כים ברצף ואני מאוד ארצה לכבד את מי שנמצא איתנו.

רם שפע: בבקשה.

יוסף טייב: קודם כל אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש על הדיון.

יוסף טייב: אני חושב שהדיון הוא חשוב.

יוסף טייב: מאידך, אני חושב שצריך להבדיל בין זכות להפגין, בין חופש הדיבור וחופש ההתבטאות לבין שימוש בהפגנה לצורך אלימות ולא משנה אם היא אלימות מילולית או אלימות פיזית, משני צדדי המתרס.

יוסף טייב: אני לא בא פה לא להאשים ולא לגבות אף צד, אני רק אומר, אנחנו פה בוועדת חינוך ואני חושב שהדיון שלך הוא חשוב.

יוסף טייב: אנחנו צריכים כנציגי ציבור לגרום לזה שאותן הפגנות לגיטימיות ככל שהן יהיו, לא להתדרדר לא לאלימות המילולית ולא לאלימות הפיזית.

יוסף טייב: בשונה מחברת הכנסת פרידמן, אני לא חושב שאנחנו צריכים להצטדק האם המדינה הזאת צריכה להישאר מדינה יהודית והאם זכותנו להתפלל בבית הכנסת נפגע והאם להשוות את זכות תפילה בבית הכנסת להפגנות.

יוסף טייב: אני חושב שכן יש פה לצערי איפה ואיפה.

יוסף טייב: בבתי הכנסת ובאולמות הכי קל לבוא ולפזר.

יוסף טייב: כשמדובר בדמוקרטיה, אז פתאום אנחנו באים ואנחנו שמים את הכול על השולחן ואנחנו מוכנים להזיז את הכול.

רם שפע: למה אתה חושב שזה ככה?

יוסף טייב: אני לא יודע, יכול להיות שזה באמת צריך להיות חלק מהדיון, למה כשזה מגיע לדמוקרטיה ולזכות הדיבור, הכול מותר, לא משנה מה יהיה, מותר לאנשים לבזות את סמלי מדינת ישראל ככל שיהיו.

יוסף טייב: אני גיניתי גם את אותן הפגנות של האנשים במאה שערים עוד לפני שהייתי חבר כנסת, לפני חבריי, ששורפים פחים.

יוסף טייב: אני חושב שזה אנרכיסטים וצריך לבטל את ההפגנות האלה, אבל במקביל לכך אני אומר, גם אותן הפגנות, כל עוד היא הפגנה ששומרת על המרחקים, שומרת על ההנחיות, שומרת שלא נתדרדר לאלימות מילולית ופיזית, בסדר גמור, שתהיה הפגנה, אבל אם אנחנו מתדרדרים, ואנחנו רואים שהדברים האלה חוזרים יום ביומו ולא רק בבלפור.

יוסף טייב: אנחנו רואים את זה בהרבה מקומות בארץ.

יוסף טייב: מהרגע שמשטרת ישראל או המשרד לביטחון פנים רואה שהפגנות כאלה מתדרדרות לאלימות ולא משנה אם היא פיזית או מילולית, צריכים לפזר אותה.

עופר כסיף: המפגינים הם אלה שסובלים מאלימות.

יוסף טייב: חבר הכנסת כסיף, אתה קראת במליאת הכנסת לבוא ולהפר את הנחיות משרד הבריאות בזכות הדמוקרטיה.

עופר כסיף: מי שמפעיל את האלימות זה הפשיסטים של ראש הממשלה, לא המפגינים.

קטי קטרין שטרית: שלוש פעמים ניסו להפיל אותו.

קטי קטרין שטרית: זה לא עוזר לך.

קטי קטרין שטרית: זה התהליך בדיוק שקורה.

קטי קטרין שטרית: מותר לו להגיד פשיסטים, מותר לו להגיד הכול ואחר כך הוא שואל אם זה ועדת חינוך.

רם שפע: חבר הכנסת כסיף, אני לא רוצה להשתמש בקריאות שלי.

רם שפע: זה לא הכוונה שלי ולא עשיתי את זה כבר חודשיים, אבל בבקשה.

רם שפע: א', בעיניי המילה פשיסט לא צריכה להיות מנת חלקה של הכנסת ולא של הוועדה.

רם שפע: דבר שני, אני מבקש להמשיך לאפשר לחבר הכנסת טייב לסיים את דבריו.

יוסף טייב: קודם כל תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף טייב: אנחנו בוועדת חינוך ואני חונכתי שלא להיכנס בדברי חבריי והייתי מצפה ממך, חבר הכנסת כסיף, לנהוג גם ככה.

יוסף טייב: בשמחה אני אקשיב למה שיש לך להגיד ואם יהיה לי על זה תגובה, אני אתן לך לסיים את דבריך.

יוסף טייב: לסיכום, אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי בהתחלה, אני חושב שהדיון הוא חשוב אבל יחד עם זה בואו ננסה למצות עד איפה אנחנו יכולים ללכת בשם הדמוקרטיה, איפה הגבול.

רם שפע: אני אגיד את דעתי אחר כך.

רם שפע: תודה לך.

רם שפע: שלום למי שנמצא איתנו.

רם שפע: אני מזכיר את דבריי בפתיחת הדיון.

רם שפע: אנחנו התכנסנו כדי לדון בהקשרים שבין ההפגנות, האלימות, למערכת החינוך ובכלל לשיח הציבורי, אז נכון, חברי הכנסת, אנחנו כולנו באופן טבעי לוקחים את זה גם לפערים ביננו וזה בסדר, אבל נשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם.

רם שפע: משרד החינוך, עינת אוחיון נמצאת איתנו?

רם שפע: שלום, צוהריים טובים, מפמ"ר מקצוע האזרחות ככל שאני מבין.

רם שפע: בבקשה, ההתייחסות שלך לנושא.

עינת אוחיון: כבוד היושב-ראש, באמת אני רוצה לקחת את הדברים שפתחת בהם, שאמרת, מערכת החינוך - - -

רם שפע: אני מתנצל, אני מאוד רוצה לשמוע אותך.

רם שפע: מאוד קשה.

רם שפע: אם יש לך אוזניות ותוכלי לחבר, זה יכול לשפר את איכות הקו.

רם שפע: אני עובר רגע למישהו אחר ונחזור אליך.

רם שפע: פשוט ממש לא שומעים.

רם שפע: טובה בן ארי, את נמצאת איתנו?

טובה בן ארי: אני מאוד שמחה לקחת חלק בדיון כל כך משמעותי.

טובה בן ארי: כבוד יושב-ראש ועדת חינוך חדש, שיהיה לך בהצלחה.

רם שפע: תודה רבה.

טובה בן ארי: אני מפקחת על זכויות של תלמידים במערכת החינוך.

טובה בן ארי: בתהליכי הלמידה של זכויות תלמידים אנחנו מתבססים על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ואנחנו מתבססים גם על אמנת זכויות הילד הבין-לאומית.

טובה בן ארי: אנחנו מלמדים את הילדים מנעד שלהם של זכויות, אחריות וחובות שיש להם כחלק מהחברה הישראלית מגיל צעיר ולא מגיל תיכון אלא מכיתה א' ועד י"ב.

טובה בן ארי: ואכן יש לילדים זכות למחות אבל הם לומדים גם את גבולות המחאה ואת העמידה בחוקים ובאפשרויות שיש להם בנושא המחאה ובמקום המחאה.

טובה בן ארי: החינוך למחאה למעשה, מבחינתי הוא מצביע על אימון של חשיבה ביקורתית ובמיוחד הרצון להשתתף בקבלת החלטות של ילדים.

טובה בן ארי: אני חושבת שהבעיה האמיתית שלנו זה שילדים לא משתתפים בקבלת החלטות.

טובה בן ארי: ילדים ונוער זה היינו הך מבחינתי כי באמנה ילדים זה עד גיל 18.

טובה בן ארי: אני חושבת שאם היו שותפים לקבלת ההחלטות, היו הרבה פחות מחאות, ובכלל כחלק מהשותפות.

טובה בן ארי: אגב, דוח האו"ם האחרון שנחתם בשנה שעברה, ואני כתבתי אותו על משרד החינוך יחד עם הלשכה המשפטית ועוד גורמים כמובן.

טובה בן ארי: זה היו אחד הפרמטרים הכי משמעותיים שדיברו על הזכות להשתתפות אמיתית, זאת אומרת שילדים, מורים, מנהלים, קובעי מדיניות ברשות, בכנסת, חושבים ילדים, לומדים ילדים ומקבלים החלטות ביחד.

טובה בן ארי: זה לדעתי מתוך ניסיון בשטח, מונע הרבה מחאות.

טובה בן ארי: תראה, אין מקום לאלימות מכל סוג שהיא, לא בבית, לא בכיתה, לא ברחוב, ואנחנו בתהליכי חינוך, גם המפמ"ר לאזרחות, גם מינהל חברה ונוער, גם שפ"י, גם אנוכי.

טובה בן ארי: אנחנו כולנו ביד אחת מחנכים לקראת זה.

רם שפע: אני רוצה לשאול אותך, באופן כללי אפשר לדבר ספציפית על אלימות אבל חינוך לדמוקרטיה וכתפיסה קצת יותר רחבה, בעיניי יכול גם לעסוק במורכבות של השאלה שחבר הכנסת טייב שאל פה, האם מגבילים, האם לא מגבילים ולמה מתייחסים להפגנות כאל משהו אחר שצריך להחריג אותו למשל בתקופת קורונה.

טובה בן ארי: למה צריך להחריג?

טובה בן ארי: אפשר למחות.

רם שפע: אני שואל עד כמה לדעתך יש חינוך הרבה יותר עמוק לדמוקרטיה לא רק בשאלה לא לאלימות.

רם שפע: בסדר, זה ברור, זה טריוויאלי.

טובה בן ארי: בוודאי שיש בכל התחומים שציינתי, גם במינהל חברה ונוער פורמלי ולא פורמלי, גם על ידי המפמ"ר לאזרחות.

טובה בן ארי: יש לנו עוד מפמ"ר, לחיים משותפים.

טובה בן ארי: אנחנו עוסקים כולנו בתחום הזה, כל אחד מהזווית שלו אבל אנחנו מטמיעים את תפיסת העולם הזאת.

רם שפע: אוקיי, בסדר.

רם שפע: תודה לך, טובה.

רם שפע: אני מקווה שעינת תיכף תהיה איתנו כדי שנתמקד ספציפית בסיפור האזרחות אבל בינתיים נשמע את חבר הכנסת כסיף.

רם שפע: בבקשה.

עופר כסיף: קודם כל, החינוך, דיברנו על זה בוועדה הזאת בהקשרים שונים.

עופר כסיף: חינוך הוא בין השאר נשען על אמירות אמת.

עופר כסיף: מה שאנחנו רואים מראש הממשלה וממשרתיו בעיקר בתקופה האחרונה למרות שזה שיטתי במשך שנים, זה אוסף של שקרים, הסתה, לגיטימציה לאלימות עד כדי קריאה לרצח, ואת הדברים האלה לא רק שאנחנו צריכים כמובן לגנות ולצאת, אלא להפסיק את זה, וגם מערכת החינוך, תפקידה - - -

אריאל קלנר: ואתה מדבר על שקרים.

אריאל קלנר: מילה אחת של אמת לא הוצאת.

עופר כסיף: זה שתחזור על שקר - - -

אריאל קלנר: זה שתחזור אתה על שקר אלף פעמים, זה שתחזור אתה על פי מיטב המסורת הבולשביקית, מצוין, תמשיך לשקר על פי מיטב המסורת הבולשביקית עליך חונכת.

אריאל קלנר: זה המסורת שעליה חונכת, מה לעשות?

אריאל קלנר: אתה לא מסוגל בלי לשקר.

רם שפע: אני ניסיתי לקטוע את כסיף מקודם שלא יפריע.

עופר כסיף: אני מתעלם מהשקרים האלה וההסתה השיטתית הזאת כי היא לא שווה התייחסות כשלעצמה.

קטי קטרין שטרית: כי הקריאות לחיסול שלו זה בסדר.

קטי קטרין שטרית: הקריאות לחיסול שלו עוברות באדישות.

עופר כסיף: השקרים הללו לא הופכים את זה לאמת.

עופר כסיף: היה מישהו שבזמנו אמר שאם חוזרים על אותו שקר אלף פעמים, הוא עשוי להפוך לאמת, ואלה כנראה תלמידיו של אותו אדם.

קטי קטרין שטרית: אז תיישם את זה בעצמך.

עופר כסיף: אבל השקרים האלה לא הופכים את זה לאמת ואני מייד גם אראה את זה.

עופר כסיף: תראו, בספר של אורוול 1984 יש את השלוש סיסמאות של המפלגה הרודנית שדומה יותר ויותר למה שקורה בארץ.

אריאל קלנר: לאלה שאתה מעריץ ועליהם חונכת.

עופר כסיף: ובספר מה שנאמר זה "מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, בערות היא כוח".

עופר כסיף: מה אומר לנו עכשיו ראש הממשלה הנאשם בשלושה כתבי אישום, המושחת שנגדו מוחים ובצדק?

עופר כסיף: אומר כך: "כתבי אישום הם דמוקרטיה, מחאה היא הסתה, הפגנה היא אנרכיה".

עופר כסיף: 1984, אורוול מתהפך בקברו כשהוא שומע את הדברים האלה.

עופר כסיף: איפה השקרים?

עופר כסיף: בהיסטוריה של מדינת ישראל כל מקרי הרצח הפוליטיים בלי יוצא מן הכלל היו מימין כלפי שמאל.

אריאל קלנר: מה אתה אומר?

עופר כסיף: כל מקרי האלימות, יונה אברושמי - - -

רם שפע: לא כל מקרי האלימות.

אריאל קלנר: ב-1999 נרצח פעיל ליכוד על ידי אנשים של אהוד ברק, אבל זה לא מעניין אותך.

אריאל קלנר: השקרים, אתה פשוט לא מסוגל בלי זה.

אריאל קלנר: התלמיד של ברית המועצות.

עופר כסיף: מותר לך להיות בור, אני בעד.

אריאל קלנר: הבורות והשקרים הם מנת חלקך, אתה פשוט לא מסוגל להיגמל מהם.

קטי קטרין שטרית: הרי כל מה שהם מנסים לטעון זה דה לגיטימציה לאיש עצמו.

קטי קטרין שטרית: זה מה שהם מנסים לעשות.

עופר כסיף: האיש הזה שיושב בבלפור ומקומו הוא בבית המשפט המחוזי ועוד מעט הוא יבלה שם שלושה ימים בשבוע, האיש הזה מסית, נותן לגיטימציה לרצח.

עופר כסיף: הזכרתי ואמרתי, מי שנרצח בהפגנה זה אמיל גרינצווייג, איש שמאל, על ידי יונה אברושמי, איש ימין.

עופר כסיף: מי שנרצח כראש ממשלה הוא יצחק רבין בגלל בין השאר הסתה של מי שירש אותו, וכמובן רבים אחרים בקרב רבני הציונות הדתית, לא כולם בשום אופן אבל חלק מהם שנתן לגיטימציה, והרוצח המתועב בחקירה שלו גם אמר, אם לא היה לי גיבוי מרבנים ואנשי ציבור, לא הייתי עושה את זה.

עופר כסיף: זה ציטוט שלו.

אריאל קלנר: עוד שקר.

עופר כסיף: ולכן אנחנו רואים שבאופן עקבי האלימות וההסתה היא מצד ימין כלפי שמאל.

עופר כסיף: אין סימטריה.

עופר כסיף: מה שהיה בהפגנה ביום שלישי שעבר בתל אביב, בניגוד להסתה השקרית והפרועה והלגיטימציה לאלימות מצד ראש הממשלה ומשרתיו שחלקם יושב פה - - -

קטי קטרין שטרית: גם השופטת אמרה שהיא לא יודעת מי התחיל את התגרה.

קטי קטרין שטרית: ישר הצמידו את זה לימין.

עופר כסיף: רדפו אחרי אנשים שלא עשו דבר, שברו עליהם בקבוקים, דקרו עם בקבוק שבור ראש של אדם שאני גם מכיר אותו ודיברתי איתו, רדפו עם אלות והם מדברים על סימטריה.

עופר כסיף: שלא יבלבלו את המוח.

אריאל קלנר: מה עם השוטר ששברו לו את הרגליים?

עופר כסיף: השוטר, לא שברו לו רגליים, הוא נפל - - -

אריאל קלנר: אה, הוא נפל.

אריאל קלנר: גם הבעל המכה סיפר שאשתו נפלה במדרגות.

קטי קטרין שטרית: כשמדובר באנרכיסטים אז זה הכול טוב כי הם נאורים.

עופר כסיף: השוטר החליק, הוא נפל ושבר רגל.

קטי קטרין שטרית: זה שקרים ולהאמין בהם גם.

עופר כסיף: כל אלימות כלפי שוטרים היא פסולה ומגונה.

קטי קטרין שטרית: תגנה גם את מה שאומרים על ראש הממשלה ותולים אותו על עץ וקוראים לו בוגד.

עופר כסיף: אל תשקרי.

רם שפע: אנחנו יכולים לגנות גם את זה, זה בסדר גמור, חבר הכנסת כסיף.

קטי קטרין שטרית: הוא מגנה, הוא מוציא למרד.

קטי קטרין שטרית: הוא אומר, צאו למרד.

עופר כסיף: אני אומר, המפגינים, ואני משתתף ואמשיך להשתתף בהפגנות האלה.

עופר כסיף: המפגינים, רובם המכריע והמלא, למעלה מ-99% הם מפגינים לא אלימים.

עופר כסיף: אני לא רוצה להגיד אפילו 100% כי רוב אלה שנקטו באלימות והיה מיעוט שולי, היו אנשים פרובוקטיביים שהושתלו על ידי הימין.

קטי קטרין שטרית: זה לא יאומן, אני מרחמת עליו.

קטי קטרין שטרית: אני באמת מרחמת עליו.

קטי קטרין שטרית: עופר, אני מרחמת עליך.

קטי קטרין שטרית: אתה מלא בשנאה, ברוע, שזה פשוט לא יאומן.

אריאל קלנר: אגב, שקר טוב הוא חצי אמת גם.

אריאל קלנר: כשהשקר הוא מוחלט כמו אצלך, הוא גם שקר רע.

עופר כסיף: הרוב המכריע של המפגינים, למעלה מ-99% הם אנשים שבאים למחות, להפגין ובצדק נגד ראש ממשלה שנגדו שלושה כתבי אישום, ראש ממשלה מסית, נותן לגיטימציה לרצח.

אריאל קלנר: לפני שהיו לו כתבי אישום הצבעת בעדו בטח.

קטי קטרין שטרית: הם נתנו לו פרחים לפני כן.

עופר כסיף: ראש ממשלה שהקיף את עצמו באנשים שהם לא יותר מאשר יס-מנים מלחכי פנכה שמעבר לזה לא מסוגלים לעשות כלום.

עופר כסיף: ראש הממשלה הזה הוא האחראי לאנרכיה, הוא האחראי לכך שהמדינה הזאת והחברה הזאת קורסת כלכלית, פוליטית ובעיקר מוסרית.

יוסף טייב: הוא גם אחראי לזה שהמדינה הזאת הייתה מדינה ברמה כלכלית הכי טובה עד עכשיו.

יוסף טייב: את זה שכחתם.

עופר כסיף: אגב, אני רוצה לסיים אם תרשה לי.

עופר כסיף: כל המפגינים לרבות אנשי ימין שיש גם במפגינים, ויש, כל המפגינים כולל אלה שאני חולק עליהם עושים עבודת קודש כנגד השחתת המידות שראש הממשלה ואנשיו מובילים.

עופר כסיף: כל המפגינים שומרים על ההגנה הבריאותית וחובשים מסכה, ואני משתתף בהפגנות.

עופר כסיף: אני לא ראיתי אפילו אחד שהוא בלי מסכה.

עופר כסיף: זה שקר גס.

קטי קטרין שטרית: רם, אני מקבלת הודעות מחבר'ה שנמצאים בזום.

קטי קטרין שטרית: הם אומרים, זה לא קשור לוועדת חינוך.

קטי קטרין שטרית: זה פשוט דברי בלע.

קטי קטרין שטרית: צריך להפסיק את זה.

קטי קטרין שטרית: הבן אדם מנצל את ההזדמנות שוב להיכנס לא לגופו של עניין, לגופו של אדם, וזה לא יעזור.

קטי קטרין שטרית: כל מערכת בחירות חוזרים על דברי הבלע האלה ואנחנו בסוף שולטים.

רם שפע: אני תיכף אתייחס לזה.

עופר כסיף: אני מעלה פה על נס, מהלל את המפגינים, מוריד את הכובע בפניהם, קורא להם להמשיך ולהגביר את המחאה נגד ההשחתה של האדם שיושב בבלפור עד שיעמוד למשפט ויעזוב את תפקידו למרות שזה לא מספיק, אבל בשלב הזה האיש שיש נגדו כתבי אישום, שמסית לרצח צריך לעוף מהשלטון.

אריאל קלנר: אני רוצה להתנצל בפני קודם כל חבר הכנסת עופר כסיף.

אריאל קלנר: אני מתנצל שהפרעתי לו כי אני חושב שהדברים שהוא אומר הם שירות כל כך טוב בשבילנו, שחבל שהפרעתי לו.

אריאל קלנר: הדברים מדברים בעד עצמם, מה שנקרא.

רם שפע: חבר הכנסת כסיף, אני יכול להבין שאתה מעודד או חושב שההפגנות האלה חשובות, אבל מכאן ועד לכל כך הרבה מילים, באמת אני אומר את זה, כל כך הרבה מילים מקצינות, מאשימות, מוגזמות לחלוטין.

עופר כסיף: ראש הממשלה מסית לרצח יום-יום, שעה-שעה.

עופר כסיף: הוא משקר ושולח את שליחיו לשקר.

עופר כסיף: המציאות היא הקשה, לא הדברים שאני אומר.

רם שפע: המציאות קשה מאוד.

רם שפע: יש לי המון ביקורת.

עופר כסיף: השקרים, ההסתה והלגיטימציה לאלימות שאנחנו לא נוקטים - - -

רם שפע: אבל זה שאתה עונה לי ככה זה לא משרת אותך, זה לא משרת את הטיעונים שלך.

עופר כסיף: אני אחליט מה שמשרת.

רם שפע: אני אומר לך את דעתי.

רם שפע: זה לא משרת את הטיעונים שלך וזה לא משרת גם את ועדת חינוך שהתכלית של הדיון היא לראות איך משרד החינוך ובכלל החברה הישראלית מתייחסת לאלימות.

רם שפע: בעיניי האופן שבו אתה מציג את הדברים לא משרתת את היכולת - - -

אריאל קלנר: יראו הצופים וישפטו מי כאן האלים.

אריאל קלנר: כל אחד רואה מי כאן האלים.

עופר כסיף: אם היו אומרים את זה ב-95', אולי ראש ממשלה לא היה נרצח.

עופר כסיף: לא מפחד מהאמת.

עופר כסיף: הם משקרים.

עופר כסיף: ראש הממשלה מסית יום-יום נגד המפגינים שרובם המכריע הם אנשים שלווים שדואגים לעתידם הכלכלי ולעתיד - - -

קטי קטרין שטרית: אתה מבין שבכלל לא מדובר בנושא.

קטי קטרין שטרית: הבן אדם פותח ניצרה.

קטי קטרין שטרית: אלימות מילולית שהיא תוביל בסופו של דבר לרצח היא האלימות המילולית שלו.

רם שפע: גם אתם, סליחה חבר הכנסת קלנר, ברגע שגם אתה מקצין, בולשביק ורוסיה, אין ערך לדיון ברגע שאתם לא מסוגלים לראות את המורכבות.

אריאל קלנר: לא אמרתי על כל המפגינים.

אריאל קלנר: דיברתי על בן אדם ספציפי שנוהג על פי המסורת האדומה.

אריאל קלנר: אנחנו מכירים את המסורת הזאת.

רם שפע: אוקיי, אני רוצה לחזור לעינת אוחיון, מפמ"רית אזרחות, בתקווה שהקו שלך השתפר.

רם שפע: שלום לך, אני בטוח שתיקחי אותנו למחוזות קצת אחרים.

עינת אוחיון: הראיה שלנו בחינוך היא ראיה תהליכית - - -, חינוך למורכבות מצד אחד - - - בין הדברים השונים.

עינת אוחיון: אני יכולה להגיד שכל הנושאים שעולים, תמיד עולה הצד של המורכבות - - - חייבים לראות גם את הדעות של האחר מתוך הבנה, מתוך היכרות, מתוך סובלנות.

עינת אוחיון: עם זאת, יש גבולות גם לשיח ולהתנהגות.

עינת אוחיון: בשום אופן לא נאפשר ולא נחנך כמקור של אלימות או הסתה.

עינת אוחיון: יש לנו בלימודי אזרחות ספר שלם - - - ואנחנו נותנים דגש מאוד חזק.

עינת אוחיון: יש דרכים לגיטימיות והן חשובות והן מבורכות, ומחנכים לנוער שיהיה אקטיביסטי, פעיל, מעורב, ביקורתי אבל בגבולות החוק.

עינת אוחיון: בשום אופן לא יכול לעבור על החוק ולזה אנחנו לא נותנים לגיטימציה בשום מקום.

עינת אוחיון: מדברים על זה - - -

רם שפע: אני מצטער, אנחנו פשוט לא מצליחים לשמוע אותך.

רם שפע: יש לך כנראה בעיה במחשב, לא באוזניה.

עינת אוחיון: אני אנסה רגע בלי אוזניות.

עינת אוחיון: מה שהתחלתי לומר, זה שאני - - -

רם שפע: עינת, תודה רבה על הדברים.

רם שפע: אני אומר בכנות, התקשינו מאוד מאוד לשמוע אותך.

רם שפע: אני מבטיח שאנחנו נמצא הזדמנות נוספת שתשמיעי את הדברים החשובים האלה כי חשוב לי מאוד לשמוע אותך.

רם שפע: יצא לי ללמד אזרחות בזמן הסטאז' שלי ויש לי הרבה מה להגיד גם בעצמי, אבל פשוט קשה מאוד לשמוע אותך.

רם שפע: אני רוצה בבקשה לעבור למשרד לביטחון פנים, לאהרון דגן, קצין בילוש נוער ארצי.

רם שפע: אתה איתנו?

אהרון דגן: צוהריים טובים.

רם שפע: אני מקווה ששמעת אותנו עד עכשיו.

רם שפע: נשמח להתייחס ספציפית.

רם שפע: אני רואה שאתה באמת מתעסק עם נוער בהקשרי חינוך.

רם שפע: בכל זאת, הכול קשור להכול.

אהרון דגן: אני מתעסק עם נוער במסגרת החינוך אבל במסגרת החוק הפלילי.

אהרון דגן: האמת, אני הגעתי להתייחס רק לנושא של האלימות בתחום ההפגנות ועד עכשיו לא היה שום נגיעה - - -

רם שפע: זה הנושא, חד משמעית.

רם שפע: זה פשוט הלך פה למקומות אחרים.

אהרון דגן: אוקיי, אז אני יכול לתת רק מנקודת המבט שלי בתור מדור נוער ממטה ארצי לגבי ההתייחסות של אותם קטינים שמגיעים ומשתתפים באותן הפגנות שיש בתקופה האחרונה.

אהרון דגן: מה שאני יכול להגיד, שאנחנו, משטרת ישראל עובדים על פי חוק הנוער.

אהרון דגן: אנחנו מפזרים את ההתקהלויות, אנחנו נותנים את כל האפשרויות שניתנות בשטח, כמובן כל מקרה לגופו, אבל אנחנו מסבירים להם את ההתנהלות של ההפגנה, שבהפרות סדר, מבקשים מהם בכל האמצעים החוקיים שעומדים בידי משטרת ישראל להתפנות, ובמידה ובסופו של דבר לאחר שמסתיימים כל ההתראות וכל ההסברים לאותם מפגינים כולל בני נוער, אז המשטרה נכנסת לביצוע של מעצרים.

אהרון דגן: אני מסתכל על הפן של הנוער.

אהרון דגן: אנחנו עובדים על פי חוק הנוער, שבמידה ומגיעים למעצר של קטין, זה אומר דבר ראשון מעדכנים את ההורים.

אהרון דגן: במידה והקטין מגיע לתחנה לחקירה, נותנים לו זכות היוועצות עם עורך דין.

אהרון דגן: במידה ואין התנגשות עם קטינים אחרים, אז גם כן ההורים שלו יכולים להיות נוכחים בחקירה.

אהרון דגן: בסופו של דבר לוקחים את ההחלטה האם לעצור או לשחרר.

אהרון דגן: למיטב ידיעתי ברוב המקרים הקטינים שוחררו באותו יום.

אהרון דגן: התיק המשיך להליך חקירתי אבל לא בהליך מעצר.

אהרון דגן: למרות שזה הפגנה והקטינים מעורבים שם עם הבגירים ביחד, אנחנו נעשה את הכול בשביל לתת לקטינים את כל הזכויות שמגיעות להם.

רם שפע: מה קורה בשלב הבא?

רם שפע: האם יש איזשהו ניסיון לייצר תהליך עם אותם קטינים מעבר להליך משמעתי?

רם שפע: כשהם חוזרים לבית ספר קורה משהו?

אהרון דגן: לא.

אהרון דגן: על פי חוק הנוער, ברגע שקטין נחקר בחשד לפלילים ולא קשור לאיזה עבירה, אוטומטית אנחנו מעבירים דיווח לשירות המבחן.

אהרון דגן: שירות המבחן הוא החלק הטיפולי.

אהרון דגן: אנחנו מיידעים את שירות המבחן כי קטין כזה ואחר נחקר בגין חשד להתקהלות אסורה, השתתף בהפגנה, ואז אנחנו מחכים על פי חוק - - -

רם שפע: יש לך נתונים של כמה קטינים נעצרים בשנה, לצורך הדיון?

אהרון דגן: ספציפית לצורך נושא ההפגנות, אני בדקתי רק את התקופה האחרונה של ההפגנות האחרונות שהתקיימו בארץ.

אהרון דגן: אני מדבר על קטינים שנעצרו, שהם נעצרו להליך של 24 שעות, כלומר שיכול להיות שמחרת בבוקר בית משפט שחרר אותם ויכול להיות שהם בהליך.

אהרון דגן: אני לא מדבר על אותם קטינים שכביכול זה שהוא נעצר בשטח והגיע לתחנה ושוחרר, זה לא נחשב כאילו מעצר של 24 שהוא נכלא.

אהרון דגן: נכון לתקופה האחרונה מדובר בעשרות מקרים של התקהלות אסורה של קטינים שנעצרו בגין ההתקהלות האסורה.

אהרון דגן: הרוב העיקרי היה בהפגנות של ירושלים.

רם שפע: אוקיי, בסדר גמור, תודה רבה.

רם שפע: אני רוצה לשמוע את התלמידים עצמם.

רם שפע: יש לנו ממועצת התלמידים הארצית את עומר שחר.

רם שפע: שלום לך, מה שלומך?

עומר שחר: אני מצוין.

עומר שחר: כמו שאמרת, אני עומר שחר, אני נציג במועצת התלמידים והנוער הארצית.

עומר שחר: באתי להעביר את הדעה שלנו בעצם.

עומר שחר: מועצת התלמידים והנוער הארצית מגנה כל סוג של אלימות ומאמינה כי חינוך הוא הדרך הנכונה ביותר כדי להימנע ממצבים קיצוניים.

עומר שחר: האלימות צריכה להיות מוקעת מכל הצדדים במחאה ואנחנו מעודדים דיונים בקרב התלמידים.

עומר שחר: בני הנוער במאה ה-21 הם אקטיביים יותר, הם רוצים להיות מעורבים ותמיד יחפשו דרכים להתערב בנעשה על סדר היום הציבורי.

עומר שחר: המון בני נוער הגיעו למחאות בתקופה האחרונה.

עומר שחר: הם כן ניסו להתערב וכן רצו להיות מעורבים במחאות, ואנחנו כמובן מגנים כל סוג של אלימות.

רם שפע: מעבר לשאלת גינוי האלימות שנראה לי שזה קונצנזוס מוחלט, יש לכם דעה בלי קשר להפגנות האלה?

רם שפע: אני לא רוצה לסבך אותך, אבל כתפיסת עולם אתם מעודדים בני נוער להיות מעורבים פוליטית, חברתית, להפגין או לא?

עומר שחר: כמובן שאנחנו מעודדים את בני הנוער להשמיע את דעתם כמה שיותר.

עומר שחר: אנחנו מעודדים גם אתכם לשמוע את הדעה של בני הנוער כמובן, את מועצת התלמידים והנוער הארצית וגם את הדעות של שאר בני הנוער, כמובן אם הם רוצים להשמיע אותם.

רם שפע: אוקיי, בסדר, רציתי לוודא.

רם שפע: עוד משהו?

עומר שחר: כן.

עומר שחר: יש לי סוג של הצעה.

עומר שחר: אנחנו מעודדים דיונים בקרב התלמידים על הנושא, והדיונים שאנחנו מציעים שיהיו, הם לא יהיו הרצאתיים אלא חזותיים ומלמדים, כי ברגע שמאפשרים לתלמידים להשמיע את מה שיש להם על הלב, הם ידברו.

עומר שחר: בעיקר התלמידים יהיו אלה שידברו ויציפו את נקודות המבט שלהם בתוך המחאה.

עומר שחר: לדעתנו הזמן הנכון ביותר להתחיל את הדיונים, עם פתיחת שנת הלימודים בשבועות הראשונים.

רם שפע: אוקיי, הצעה טובה.

רם שפע: תודה רבה, רשמנו לפנינו.

רם שפע: נמצאת איתנו שירה שניידר.

רם שפע: שלום לך שירה, אני אתן לך להציג את עצמך, בבקשה.

שירה שניידר: אני שירה, אני בת 17, אני גרה בבאר יעקב.

שירה שניידר: אני בנוער דרכנו ובנוער העובד והלומד.

רם שפע: אנחנו כמו שאת יודעת, עסוקים בשאלת הקשר בין האלימות בהפגנות לבין מערכת החינוך שלנו, והניסיון שלי להבין, ראינו את זה גם פה בעיניי מקודם בדיון, שיש קשר ישיר בין תרבות של התלהמות והרבה פעמים פילוג, לבין אלימות שבסוף אנחנו רואים בהפגנות.

רם שפע: נשמח לשמוע איך את רואה את זה.

שירה שניידר: לדעתי אנחנו לא מדברים מספיק על אלימות ועל כל הגורמים שבעצם בעקבותיהם אנחנו כל כך אלימים בחברה שלנו.

שירה שניידר: זה נובע מהמון דברים.

שירה שניידר: זה נובע גם מתוך הבית, אז יש הורים אלימים ויש אחים אלימים ויש משפחה אלימה.

שירה שניידר: בתוך בית הספר אנחנו רק לומדים כדי להוציא מבחן ולקבל איזשהו ציון טוב אבל לא באמת בשביל לקבל ערכים, אז אני חושבת שהתפיסה של מערכת החינוך שהיא כרגע לקבל איזשהו ציון גבוה, היא כרגע לא טובה מספיק כדי להיות חברה שמעודדת הקשבה וסובלנות אחד כלפי השני.

שירה שניידר: אני גם חושבת שמה שאנחנו לומדים, שזה מלחמות, זה גם משהו שמעודד אלימות כי אנחנו מבינים שהדרך שבה אנשים השיגו את הזכויות שלהם זה בעזרת אלימות ובעזרת זה שהם פוגעים אחד בשני.

שירה שניידר: אני אישית לומדת כבר 11 שנים במערכת החינוך ואני רואה שכדי להשיג את הדברים שאני רוצה, זה כנראה בשביל אלימות כי זה מה שאנשים גדולים אחרים לפניי עשו, אז אולי זה גם מה שאני אמורה לעשות.

שירה שניידר: אין באמת שיח בכלל של אלימות בתוך בתי הספר.

שירה שניידר: הם בעצם לא מדברים על למה זה לא בסדר, ואם מישהו משתמש באלימות, אז לא באמת מסבירים לו ולא מחנכים אותו למה זה לא בסדר ולמה זאת תפיסה שגויה להשתמש באלימות, ובעצם אנחנו רק אומרים, אל תעשה את זה ואל תפעל ככה, אבל אנחנו לא באמת אומרים למה לא לפעול ככה.

רם שפע: שירה, מקודם הייתה איתנו טובה בן ארי שדיברה על זה שמדברים בבתי הספר באופן מאוד משמעותי על אלימות ועל מניעת אלימות, אז תגידי רגע מה הכוונה, אין שיעורים כאלה או שבשיעורים הדיון לא מעמיק?

שירה שניידר: הדיון לא מעמיק.

שירה שניידר: אצלי בבית הספר זה לא שאנחנו מדברים על הדברים שמפריעים לנו בתור חברה.

שירה שניידר: אנחנו בסך הכול לומדים את החומר שצריך להיות למבחן ועושים את המבחן, אז זה לא שבאמת יש איזה שהם דיונים וזה לא שהילדים משתפים את הרגשות שלהם ואומרים מה הם חושבים בנושא.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: יש לך הצעה מה אפשר לעשות יותר טוב, אם כבר עלית והצטרפת אלינו לוועדה?

שירה שניידר: אני חושבת שמהתחלה, כבר מכיתות הגן או מכיתות היסודי אנחנו צריכים לעודד לשיח פתוח ושיח סובלני שמקבל את כל הדעות אבל יודע שהוא נגד אלימות ונגד גזענות ונגד אפליה.

שירה שניידר: בעצם חינוך זה הדרך להכול, אז אם נחנך ילדים מגיל קטן שצריך להקשיב אחד לשני וצריך לפעול בסובלנות, אז ככה רוב הסיכויים שהם יפעלו גם בעתיד ורוב הסיכויים שהאלימות תהיה כמה שיותר קטנה מחוץ לבתי הספר אם ידברו על זה בתוך בתי הספר.

רם שפע: אוקיי, רשמנו לפנינו.

רם שפע: אנחנו מודים לך שהצטרפת אלינו.

רם שפע: כמו שאמרנו מקודם, אנחנו מעודדים אקטיביות של בני נוער ודאי, באופן כללי של אזרחים בישראל גם אם זה לפעמים נגד הממשלה וזה לא נוח, בהמשך לשיחתנו בהתחלה.

רם שפע: בעיניי זה קריטי.

רם שפע: אני אדאג לעשות הכול כדי שהממשלה הזאת והקואליציה הזאת תעשה עבודה טובה יותר כדי לגרום לאנשים להרגיש נוח למחות, גם אם זה נגדה, ותיכף אני אתייחס גם להקצנות שיש שם.

רם שפע: אל חשש, אני אתייחס גם לזה, חברת הכנסת שטרית, שמחכה לשמוע האם אני אתייחס לזה או לא, אני מנחש.

רם שפע: תודה רבה לך, שירה.

רם שפע: חברי הכנסת, אנחנו מתקרבים לסיום.

רם שפע: חבר הכנסת כסיף, רצית להשלים משהו?

עופר כסיף: אני מציע משהו קונקרטי.

עופר כסיף: אני מציע לוועדה שאנחנו נעשה פה דיון באמת בנושא הספציפי של האלימות, בעיקר אלימות פוליטית, מה שנקרא, גם עם אנשי מקצוע, שאנחנו קודם כל נבין למה הכוונה.

עופר כסיף: הרבה מאוד פעמים גם לא ידוע הגבול בין אלימות לבין מחאה, לא משנה כרגע מאיזה כיוון, מחאה מימין, משמאל, דתיים, חילוניים, לא משנה.

עופר כסיף: הרבה פעמים הקו לא ברור, איפה המחאה באמת הופכת לאלימה ואיפה לא.

עופר כסיף: אני מציע שנעשה דיון על זה שהוא מאוד מאוד חשוב גם לאור מה שאמרה התלמידה המאוד מרשימה שדיברה עכשיו וגם אנשים שדיברו קודם.

עופר כסיף: נעשה פה דיון כולל עם אנשי מקצוע שמתמחים בזה, גם לגבי לא רק הסוגיה של מה היא אלימות אלא כמובן כנגזרת מזה גם איך אנחנו כוועדת חינוך חושבים שראוי להתמודד עם התופעה הזו במערכת החינוך.

עופר כסיף: לעניות דעתי וזאת השקפה תקראו לזה פדגוגית, לא מספיק לדבר נגד אלימות אלא גם צריכה להיות איזושהי חוויה התנסותית לא באלימות אלא בנגד.

עופר כסיף: אני מציע שנעשה על זה דיון.

רם שפע: חד-משמעית מסכים.

רם שפע: באופן כללי כמעט כל חוויה חינוכית שתעבור בהתנסות תהיה משמעותית יותר משמיעה.

רם שפע: בבקשה, שושי שפיגל, ממונה חברה וקהילה.

שושי שפיגל: שלום מכובדיי, אני שמחה לראות אתכם.

שושי שפיגל: אני אחראית על החינוך החברתי-קהילתי במדינת ישראל.

שושי שפיגל: זכיתי להיות אחראית על 1,500 בעלי תפקידים בחינוך החברתי-הערכי במדינת ישראל, שיוצרים את סדר היום הערכי של בתי הספר.

שושי שפיגל: הם עוברים הכשרה.

שושי שפיגל: עכשיו סיימנו הכשרות קיץ ואחד מהנושאים המאוד מרכזיים שאנחנו מלמדים אותם זה את הרעיון של לכידות חברתית, איזה פעולות בתוך בית ספר אנחנו מבחינת הידע, המיומנויות והערכים שצריכים להקנות לתלמידים שלנו, יהפכו - - - את הנושא של לכידות חברתית.

שושי שפיגל: אני יכולה לספר לכם שלפני חצי שעה סיימתי זום עם כל ארגוני מפגשים בחברה הישראלית, ארגונים שהתפקיד שלהם לחבר בין מגזרים שונים, תלמידים ומורים, והמעשה הזה של בעצם לחבר בין - - - הוא מעשה חינוכי שאנחנו מאוד מאוד מאמינים בו וחושבים שהוא חשוב.

שושי שפיגל: אני מזכירה שגם סיימנו שנה שהנושא המרכזי בה במערכת החינוך היה הנושא של ערבות הדדית.

שושי שפיגל: ערבות הדדית היא לא רק במילים, אלא ערבות הדדית היא במעשים, במעורבות חברתית בין בני הנוער בזמן הקורונה, יוצאים, עוזרים, תומכים, מגיעים לאוכלוסיות מבודדות, נותנים יד, נותנים עזרה.

שושי שפיגל: אנחנו מאמינים שככל שבני הנוער יהיו עסוקים בתוך הסוגיות האלה של להיות חלק מהחברה הישראלית, שיהיו חלק מהסוגיות של צדק חברתי, התהליך החינוכי שלהם האמיתי יהיה תהליך מאוד מאוד משמעותי.

שושי שפיגל: אחד מהמודלים שאנחנו עובדים בהם זה מודל טיפול באקטואליה.

שושי שפיגל: זה מודל שבא לתת כלים, בהמשך לנערה הנפלאה שדיברה.

שושי שפיגל: המטרה שלנו באמת לתת כלים למחנכים ולמחנכות לדעת להתמודד עם שיח קונספטואלי בתוך הכיתה ולדעת לדבר על התנגדות בין שני ערכים, לדעת לדבר על איך עושים שלום בין אותם ערכים מתנגשים.

שושי שפיגל: אני יכולה לספר לכם שבערב ט' באב עם מועצת תלמידים ארצית ועם נוער מגוון במגזרים שונים הובלנו זום של שיח מאוד מאוד משמעותי.

שושי שפיגל: בני נוער דיברו על זה שמדברים בכיתה על הדעות שלהם.

שושי שפיגל: הם דיברו על זה שצריך כמובן לדבר יותר, אבל הנושא הזה זה נושא שהוא מאוד מאוד נוכח, והתפיסה שלנו, תפיסה חינוכית, גם הכלה של דעות שונות וגם מהבחינה הזאת של לדעת איך אני אתמודד כשיש התנגשות כזאת.

שושי שפיגל: כשיש נוער שהלך להפגנה, חזר לכיתה, מה מחנך הכיתה אמור לעשות עם כל ההתנגשויות האלה.

שושי שפיגל: זה חלק ממשימה לאומית חשובה מאוד של כולנו וכמובן אנחנו מאמינים שאנחנו כמבוגרים בתוך מערכת החינוך ומחוצה לה בעצם משמשים המודלים, כדוגמא אישית.

שושי שפיגל: ככל שנתאמן על זה יותר עם עצמנו, היכולת של בני הנוער להתבונן עלינו גם כהורים יהיה משמעותי יותר.

שושי שפיגל: נמצאת איתנו גם יעל בריל משפ"י, וגם העבודה ששפ"י עושה בתחום של מניעת אלימות.

שושי שפיגל: אני מציעה לתת לה שתי דקות לדבר.

רם שפע: אוקיי, בקצרה, בסדר גמור.

רם שפע: יעל בריל, מובילת תחום כישורי חיים בשפ"י.

רם שפע: בבקשה.

רם שפע: אני מקווה שאותך נשמע טוב.

יעל בריל: עצוב היה לי לשמוע את מה ששירה סיפרה.

יעל בריל: אני מקווה שהיא לא מאפיינת את הרוב - - - של בתי הספר.

יעל בריל: בכל אופן ברמת מדיניות ותפיסת עולם, שפ"י עובד על שני דברים במקביל שמתחברים אחד לשני.

יעל בריל: מצד אחד יש לנו תוכניות ותפיסת עולם מאוד מאוד מגובשת בהקשר למניעת אלימות.

יעל בריל: אנחנו פועלים בתוך בתי הספר בהקשר החברתי של הילדים שנפגשים זה עם זה, ילדים ומורים, ילדים והורים, תוכניות מאוד סדורות ורציניות, אבל כל ההיבט הזה של מניעת אלימות נגזר בתוך תהליכים של למידה רגשית-חברתית, STL, שעוסקים מהגיל הרך בקבלת השונה, בהקשבה, באמפתיה, ביכולת הכלה, כאשר הכול נעשה תוך כדי - - - .

יעל בריל: אנחנו לא מדברים על, אנחנו מתרגלים בתוך הכיתה, בתוך הגן.

יעל בריל: אנחנו עכשיו בתהליכים של כתיבת תוכנית כישורי חיים חדשה שהיא מתכתבת מאוד עם הדברים ששושי אמרה.

יעל בריל: אנחנו מאוד מבססים את המיומנויות התוך-אישיות והבין-אישיות שצריך כל כך תמיד במדינת ישראל על מנת להיות הבוגר - - - להכיל את אותן יכולות של הקשבה, של התחשבות, של כבוד.

יעל בריל: יש לנו תוכנית מאוד מאוד סדורה ואני מקווה ששירה תספיק להיחשף לזה לפני שהיא עוזבת את משרד החינוך.

יעל בריל: ככל שאנחנו מקשיבים יותר - - - , אנחנו מגלים את הדמיון בינינו, אנחנו מבינים שהשוני הוא לא - - - , אבל בשביל זה אנחנו צריכים מאוד מאוד לרצות להקשיב.

יעל בריל: חברי הכנסת הנכבדים, אם היינו מקשיבים אחד לשני קצת יותר, היינו מגלים הרבה יותר קירבה.

יעל בריל: משרד החינוך פועל לשם זה ואני מקווה שהתוכניות שאנחנו פיתחנו בשנה האחרונה יראו את ההצלחה שלהן.

רם שפע: יעל, יש לי שאלה אחת מספרית ואחת יותר מהותית.

רם שפע: מה שאת מדברת עליו, כל בני הנוער אמורים לפגוש?

יעל בריל: כן.

יעל בריל: אנחנו מדברים על תוכנית התפתחותית שמתחילה מהגיל הרך ומסתיימת בי"ב.

יעל בריל: זו שעה חובה במערכת.

יעל בריל: בשנתיים האחרונות בהובלתו של שמואל אבואב המנכ"ל שלנו, הושקעה אנרגיה מאוד גדולה גם בלהשריש וגם לכתוב חומרים חדשים רציניים, היום כשהרשת כל כך חזקה והתכנים הם לא רק פנים מול פנים אלא גם מאחורי המסכים.

יעל בריל: דייקנו את המיומנויות ואת הדברים גם כן ל-2020 בתקווה שהדברים גם ייושמו ולא רק יישארו כתובים.

רם שפע: אוקיי, בסדר גמור.

רם שפע: יש לי עוד הרבה מה להגיד ולשאול, פשוט מאוד מאוד קשה לשמוע אותך.

רם שפע: אמרתי את זה מקודם ואני אומר את זה שוב.

רם שפע: שלושה נציגים עלו ממשרד החינוך.

רם שפע: את אף אחת מכן לא הצלחנו לשמוע כמו שצריך.

רם שפע: אני מקווה שלילדים ולילדות שלנו יהיה פתרון טוב יותר עוד שלושה שבועות.

רם שפע: אני אומר את זה בהלצה אבל באמת לא הצלחנו לשמוע אתכן.

רם שפע: זה נורא מסתכל.

רם שפע: יעל, אותך שמענו לא רע.

יעל בריל: אני מדברת מהבית.

רם שפע: תודה רבה לך.

רם שפע: חבר הכנסת יאיר גולן, שלום לך.

רם שפע: ביקשת את זכות הדיבור, בבקשה.

יאיר גולן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה הוא באמת חשוב מעין כמותו.

יאיר גולן: צריך לומר שהרעיון הדמוקרטי בבסיסו יש רעיון של אי אלימות, כלומר אנחנו מנהלים את חיי הציבור שלנו בדרך של שיח, בדרך של הצבעה ונמנעים מיחסי כפיה ועל כל נמנעים גם מאלימות.

יאיר גולן: הנושא הזה, כאב לחמישה, נלמד בבתי הספר, זה אני אומר כחוויה אישית אבל מה שהייתי מצפה שיוצג כאן זה נתונים ברורים, כלומר מה מצב החינוך לדמוקרטיה במערכת החינוך הממלכתית, הממלכתית-דתית, החרדית והערבית.

יאיר גולן: אני חושב שזה בסיס הנתונים שעליו צריך לדבר.

יאיר גולן: אחרי זה צריך לדבר גם על מוקדים של אלימות, איך מתמודדים איתם, איך נותנים מענה שהוא מענה פרטני, בין שזה לחברה שיש בה בעיות יותר של אלימות או לנוכח אירועים מסוימים שיש בהם ביטויים של אלימות.

יאיר גולן: הנושא הזה, אני חושב שהיה רצוי שמשרד החינוך יציג תמונת מצב כללית, מעמיקה כדי שאנחנו כוועדה נוכל לפסוק את פסוקנו, האם הנושא מטופל בצורה הרצינית והראויה או שיש פערים שיחד עם משרד החינוך צריך לגלות אותם ולטפל בהם.

רם שפע: אוקיי, אני מאוד מסכים.

רם שפע: אני אתייחס ספציפית לנושא החינוך לדמוקרטיה.

רם שפע: השתמשת בביטוי הזה ובצדק.

רם שפע: אני מאוד התלבטתי אם להפוך את הדיון לחינוך לדמוקרטיה, שזה הרבה יותר רחב משאלת האם מחנכים לאלימות ומה עושים אם יש.

רם שפע: אני אומר בכנות, לפעמים נוח למשרד באופן כללי בהרבה מאוד הקשרים, נוח לברוח למחנכים לזה שלא תהיה אלימות, ואם יש אלימות, מטפלים בה.

רם שפע: בסדר, זה ברור וזה המובן מאליו.

רם שפע: אני חושב שחינוך לדמוקרטיה, אנחנו צריכים לעשות שיפור מאוד מאוד משמעותי.

רם שפע: חינוך לדמוקרטיה הוא לא רק האם ואלה שיעורים מתקיימים, אלא איך הם מתקיימים, בכלל כל האקוסיסטם שמערכת החינוך שלנו, איך הוא מתייחס לדמוקרטיה.

רם שפע: אני חושב שגם בהקשר של שאלת ההפגנות, כן או לא, יש לזה הקשר רחב.

רם שפע: אני רוצה לסכם.

רם שפע: אם מישהו מחברי הכנסת האחרים רוצה להגיד מילה לסיכום, אז אני מאפשר לכם.

רם שפע: אם לא, אז אני מסכם בעצמי וסוגר את הדיון.

רם שפע: אני רוצה להגיד שלושה דברים מרכזיים.

רם שפע: חבר הכנסת טייב, שאלת מקודם שאלה טובה, למה מאפשרים להפגנות להתקיים ובאופן כללי איפה עובר הגבול.

רם שפע: אני חושב כמי שיצא לו למחות גם נגד השלטון בשנים האחרונות כאזרח, וכמי שמכיר די הרבה אנשים שעושים את זה.

רם שפע: רצה הגורל ועכשיו אני חלק מהקואליציה הזאת.

רם שפע: דעתי לא השתנתה.

רם שפע: גם עכשיו אני חושב שזה בסדר גמור ואפילו חשוב שמי שרוצה להפגין, יצא להפגין.

יוסף טייב: גם אני חושב שזה בסדר.

רם שפע: אני יודע שאתה חושב שזה בסדר.

רם שפע: זה ברור לי.

יוסף טייב: השאלה איפה הגבול.

רם שפע: אני מסביר למה, בעיניי.

רם שפע: בסוף כששלטון מגביל הפגנות, לא משנה באיזה קונסטלציה, אפילו בקונסטלציית קורונה, ודאי בהקשרים הפוליטיים של חוסר אמון שאנחנו חווים בשנים האחרונות וביתר שאת בתקופה האחרונה, ברור שזה תמיד ייתפס כניסיון של השלטון להחליש את האזרחים, וזה לא נתפס ככה בשום הקשר אחר.

רם שפע: קטי שטרית דיברה על בעלי האולמות.

רם שפע: ודאי שאף בעל אולמות, אני מקווה, לא יכול לחשוד שמישהו רוצה שלא תהיה לו פעילות, וזה ודאי מאוד כואב וקשה לכולנו להגביל אותו, הוא חושב שמישהו עושה את זה כדי להגביל את הפעילות שלו כדי לפגוע בדמוקרטיה.

רם שפע: אי אפשר לחשוד בזה ולכן כשציבור רוצה להפגין נגד השלטון, גם אם זה, מה לעשות, מכוון ספציפית לראש הממשלה שנמצא בו כבר הרבה שנים וגם אם זה נגד כל הקואליציה ואפילו נגד פעולות האופוזיציה.

רם שפע: אם אנחנו נגביל את זה ונצמצם את זה אפילו בקצת, מייד ובמידה מסוימת או אפילו רבה של צדק, יהיה חשד כלפי השלטון שהוא מגביל בכוונה.

רם שפע: זו הסיבה בעיניי שבכל העולם, ודאי גם בישראל, צריך לעשות הכול כדי להימנע מלהגביל הפגנות.

רם שפע: זה קודם כל בבסיס הכי ערכי של דמוקרטיה.

רם שפע: דבר שני שהיה לי פה מאוד קשה בדיון היה גם מצידו של חבר הכנסת כסיף, זה בסדר שאתה צריך לצאת, וגם מצידו של חבר הכנסת קלנר וחברת הכנסת שטרית.

רם שפע: בסוף אי אפשר לנסות לקחת כל סיטואציה קיצונית, ויש סיטואציות קיצוניות, ואז לצבוע אותה כפני המחאה ולהצדיק את למה צריך להגביל, ובהקשר הזה אני לא מדבר עליך, חבר הכנסת כסיף.

רם שפע: כן יש דגלי פלסטין לפעמים בהפגנות, כן יש אנשים שמתערטלים בהפגנות, כן יש אנשים שפוגעים גם בסמלי המדינה בהפגנות, אבל הם תמיד, בטח בהפגנות של עשרות אלפים, הם תמיד בשוליים, אבל מה עושים פה בקואליציה לצערי הרבה פעמים, וזה לא מנת חלקם של חברי כחול לבן, זה כן לצערי הרב הרבה פעמים מנת חלקו של ראש הממשלה וגם של אנשים אחרים מהליכוד לצערי הרב, מנסים לקחת מקרים קיצוניים בהפגנה ואז לצבוע אותם כפני המחאה.

רם שפע: זה עושה עוול אדיר.

רם שפע: אגב, זה גורם לאנשים לרצות למחות פי מאה ואני מבין אותם.

רם שפע: אני מוכן לקבל את זה שחלק מהאנשים שמפגינים כועסים עלי, ואני עדיין מעודד אותם לעשות את זה אם זה מה שהם רוצים.

רם שפע: למה זה כל כך קשה להבין שבכל דמוקרטיה אנשים מוחים נגד השלטון?

רם שפע: זה כמו שמבקרים את התקשורת.

רם שפע: יש לי כל כך הרבה מה להגיד על זה.

רם שפע: תקשורת, תפקידה לבקר שלטון.

רם שפע: מה לעשות, אני עד ה-25 במרץ הייתי בצד שמול הממשלה וב-26 במרץ הייתה החלטה שאנחנו נכנסים למשא ומתן לממשלת אחדות.

רם שפע: מה לעשות, התקשורת מבקרת אותי עכשיו פי אלף.

רם שפע: נעים לי? לא, אבל אני מבין את המשחק הדמוקרטי, אני מבין את הכללים.

רם שפע: אני מסתכל עליך, אני יודע שאתה לא פני כל הדבר הזה, חבר הכנסת טייב, אבל הלכו חבריך, והניסיון כל פעם מחדש להקטין ובדרך הזאת גם לפלג, כי ברור שכשאתה קורא לאלפי אנשים שיוצאים לרחובות, חלקם יוצאים לגשרים.

רם שפע: מי יוצא לגשרים?

רם שפע: המון הורים עם הילדים שלהם.

רם שפע: חלק ממה שהם עושים בשבת זה להביע את מורת רוחם מהתסכול של הקורונה וגם מהתסכול של ראש הממשלה, ואז ברגע שאתה מכנה אותם כאנרכיסטים, ברור שהם יבואו להפגין שבוע הבא עוד פעם.

רם שפע: אני מבין אותם ולכן מה שהיה לי קשה בדיון הזה בהתחלה שלו, זה שכל הזמן יש ניסיון להקצין.

רם שפע: חבר הכנסת כסיף, אני אומר גם לך, בעיניי כשאתה אומר, וסלח לי, זאת לא האמת, שיש אפס אנשים שנמצאים בלי מסכה בהפגנה, אמרת את זה, אז אי אפשר להתייחס ברצינות למה שאתה אומר.

רם שפע: ברור שהרוב המוחלט לא אלים והוא גם עוטה מסכה ומנסה לשמור מרחק, אבל ברגע שאתה אומר שאין בכלל, אתה מוציא את העוקץ מהיכולת לשמוע אותך ואתה חוטא בעיניי, אני אומר את זה כמי שמעריך מדי פעם את הדברים החשובים שלך, לא תמיד, יש לי גם ביקורת על זה אבל אתה חוטא ליכולת שלך לשכנע אנשים כשאתה מייד מדבר על הרוב בהכללות גסות כאלה.

רם שפע: יש גם בהפגנות האלה הקצנות שפוגעות בהן וברגע שאתה לא מתייחס לזה, בעיניי אתה מאבד מהערך.

רם שפע: זו הייתה דעתי והבטחתי לאפשר לך.

רם שפע: אני מאפשר לך כמו שאתה רואה.

רם שפע: אני מכבד את כולם.

עופר כסיף: קודם כל בוא נדייק כי לא אמרתי אפס.

עופר כסיף: אני לא יכול להגיד אפס שהם בלי מסכות.

רם שפע: אמרת, אין אנשים בלי מסכות, זה שקר מוחלט.

רם שפע: אני זוכר כי זה הפריע לי.

עופר כסיף: אני אמרתי שזה שקר מוחלט שעושים הכללה, כי כך עשו.

עופר כסיף: לא אמרתי שיש אפס בלי.

עופר כסיף: תוך כדי דיון אז שגיתי, ואם אכן כך נאמר אז זה הזמן לתקן.

עופר כסיף: לא, אין אפס.

רם שפע: מקבל.

עופר כסיף: אבל אני משתתף בהפגנות האלה ככל שאני יכול.

עופר כסיף: אני אישית לא ראיתי אף אדם בלי מסכה.

עופר כסיף: אני אישית לא ראיתי, וראיתי מספיק אנשים.

עופר כסיף: אני לא אומר שאין.

עופר כסיף: אם באמת אנשים לא שמים, צריך להגיד להם לשים, אבל אני רוצה כאן לדייק.

עופר כסיף: נאמרו פה שקרים במצח נחושה.

עופר כסיף: אני לא יכול להתעלם מהשקרים האלה.

רם שפע: תדייק, איזה שקרים?

עופר כסיף: אני אתייחס ספציפית.

עופר כסיף: אני לא רוצה להגיד את זה בעלמא כי זה לא יהיה פייר.

עופר כסיף: למה הזכרתי את 1984?

עופר כסיף: כי זה היפוך המציאות.

עופר כסיף: פתאום הפגנה הפכה להסתה ומחאה הפכה לאנרכיה.

עופר כסיף: בכוונה אני אומר אנרכיסטים כי אנרכיזם זה משהו אחר מאנרכיה, וזה שלא מדייקים בזה זו גם בעיה אבל זה לא הזמן עכשיו.

עופר כסיף: פתאום זה 1984.

עופר כסיף: אנשים יוצאים למחות כי אין להם אוכל, כי אין להם תעסוקה משום שמחסלים פה את שרידי הדמוקרטיה שבקושי נשארו ולכן הם יוצאים למחות.

רם שפע: אנחנו שומרים עליה בינתיים.

רם שפע: קשה, אבל שומרים עליה.

עופר כסיף: אני חולק עליך כמו שאתה חולק עליי וזה בסדר, אני בעד מחלוקת.

עופר כסיף: כאן לא היה מדובר על מחלוקת.

עופר כסיף: המחלוקת שיש לחברים שישבו פה איתי היא מחלוקת לגיטימית, כמו שלי יש איתם.

עופר כסיף: שקרים לא.

רם שפע: איזה שקרים?

עופר כסיף: כאשר אומרים שיש סימטריה באלימות, בינתיים מי שדקרו אותו היה איש שהפגין, על ידי בריונים מהימין, לא הפוך.

עופר כסיף: בינתיים מי שהיכו אותו וכל הסרטונים קיימים, הם אנשים שהפגינו, בכוונה אני לא אומר אנשי שמאל כי אפילו לא כולם אנשי שמאל, למרות שאני מסכים עם מה שאמר ידידי יאיר כבר כמה פעמים, שאמרו עליו, זה מפגינים של השמאל, הוא אמר, נו, אז מה?

עופר כסיף: כל הכבוד.

עופר כסיף: יש מה להתבייש?

עופר כסיף: צודק.

עופר כסיף: אני גאה שהשמאל הוא בהחלט חזק בהפגנות האלה אבל זה לא העניין.

עופר כסיף: יש גם כאלה שהם לא, אבל לבוא ולעשות הכללה ולהגיד שהאנשים שם הם אלימים?

עופר כסיף: שזה שולי שבשולי?

עופר כסיף: כאשר אנשים רדפו אחרי מפגינים אחרי שההפגנה אפילו התפזרה, עם אלות, עם בקבוקים שבורים, עם גז ותקפו אותם.

עופר כסיף: מדברים איתי על סימטריה?

עופר כסיף: זה שקר, ושקר בטח שלא צריך לקבל בוועדת חינוך בלי קשר לעמדה פוליטית.

עופר כסיף: אני אישית, אם יורשה לי ובזה אני אסיים, ואני אומר את זה בעיקר לחבר שיושב כאן.

עופר כסיף: רק שלשום שלחתי מכתב לשר לביטחון פנים בגלל אלימות שהופעלה כנגד חרדי בבית שמש והשפילו אותו ב-ט' באב.

עופר כסיף: אני צריך להסכים איתו כדי להגן עליו?

עופר כסיף: לא, וזו לא פעם ראשונה, ופניתי לשר לביטחון פנים הקודם כשתקפו חרדי אוטיסט.

קריאה: אותו חרדי שהוכה, שמו ישראל פורוש.

רם שפע: שם מחייב.

עופר כסיף: כן.

עופר כסיף: אני לא אמרתי את השם כי אני לא יודע אם הוא רוצה, אבל בסדר.

עופר כסיף: לא ידעתי שזה ידוע ברבים.

עופר כסיף: אני מצפה מאנשי ימין שיהיו מספיק אמיצים ולא ישקרו, ויגידו, אלימות כלפי מפגינים גם אם מפגינים לא בקו שאני מאמין בו, יצאו נגד האלימות נגדם כמו שאני וחבריי יוצאים נגד האלימות כלפי חרדים.

עופר כסיף: לא צריך להסכים איתם.

רם שפע: אני שמח שחבר הכנסת טייב רוצה להגיב.

יוסף טייב: קודם כל תודה על הדברים, חבר הכנסת כסיף.

יוסף טייב: אם יורשה לי, אנחנו נלחמים לשמור על דמוקרטיה וצריך להיות כך.

יוסף טייב: אני תוהה האם אנחנו שומרים גם על היהדות?

יוסף טייב: אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.

יוסף טייב: האם אנחנו שומרים גם על היהדות כפי שאנחנו שומרים על הדמוקרטיה?

יוסף טייב: כמו שאמר מקודם חבר הכנסת.

יוסף טייב: אנחנו רואים בתי כנסת שנסגרו, בתי כנסת שנפתחו לאחר מכן עם עשרה, בלי תו סגול, כן תו סגול.

יוסף טייב: אם היינו שומרים על הטייטל הזה של מדינה יהודית כפי שאנחנו שומרים על מדינה דמוקרטית, באיזון הנכון, אני חושב שהיינו במקום אחר.

יאיר גולן: באיזון הנכון אנחנו שומרים הרבה יותר על יהדות.

יוסף טייב: אני לא בטוח.

יוסף טייב: אני לא שמעתי אף אחד מכם יוצא בסגירת בתי הכנסת, שהוא ציפור נפשו של היהודים בארץ ישראל.

עופר כסיף: בוא נעבוד על זה ביחד.

עופר כסיף: נאבק על זה ביחד.

יוסף טייב: אני הייתי הראשון שאמרתי פה שהפגנות זה דבר לגיטימי.

יוסף טייב: שאלתי רק עד איפה ללכת.

יאיר גולן: חבר הכנסת טייב, אני רוצה להגיד לך שמה שאמרת עכשיו הוא פשוט לא נכון.

יאיר גולן: אני ביקרתי בשבועות הראשונים של הקורונה דווקא ברשויות החרדיות, ודווקא שם אני אומר לך, יחד עם ראשי הערים הלנו יחדיו וגם נתתי לזה ביטוי פה מעל במת הכנסת, על העובדה שסוגרים את הכול באופן גורף, ובית כנסת אחד לא דומה למשנהו, ובאחד אפשר להכניס שלושה מניינים וזה יהיה בטוח, ובשני אי אפשר אפילו מניין אחד כי הוא קטן מאוד.

יאיר גולן: מי כמוני מכיר את זה כתושב ראש העין.

יאיר גולן: יש בתי כנסת מכל הסוגים והמינים, לכן תדע לך שבעניינים האלה אנחנו לא מבדילים בין חרדי ללא חרדי ואני מבקר באופן קבוע ברשויות החרדיות ונילחם על זכויות האזרח החרדי בדיוק כמו כל אזרח אחר.

יוסף טייב: שמח לשמוע.

רם שפע: מחזק את ידו של ידידי, חבר הכנסת גולן.

רם שפע: רק משפט לסיכום בהקשר הזה.

רם שפע: אני מחדד אם זה לא היה ברור.

רם שפע: למה כל כך מקדשים את הדמוקרטיה, חבר הכנסת, טייב, מה שהסברתי מקודם לפחות לדעתי, מכיוון שאף אחד לא יכול לחשוד בשום הקשר אחר ששלטון רוצה להצר את צעדיהם של האזרחים, חוץ מהפגנות נגד השלטון, וברגע שיש הפגנות כאלה - - -

יוסף טייב: אתה רוצה שאני אגיד לך כמה אזרחים פנו אלי ואמרו לי, באים להילחם ביהדות בזה שסוגרים בתי כנסת?

יוסף טייב: אני צריך לתת את התשובות האלה לאזרחים שפונים אלי.

רם שפע: קודם כל אני מקווה שאני ואתה נצליח להוכיח להם שאף אחד חס וחלילה לא נלחם ביהדות.

יוסף טייב: בסדר, אבל זה תשובות שאני צריך לתת.

רם שפע: זה התפקיד שלנו.

רם שפע: אוקיי, אני אעזור לך בזה שאף אחד לא יחשוב שאנחנו נלחמים ביהדות.

רם שפע: חס וחלילה.

רם שפע: אני רק חושב שבהקשר הזה של הפגנות, שלטון צריך מאוד מאוד להיזהר מלהגביל.

רם שפע: זו הייתה כוונתי.

רם שפע: תודה רבה לכולם על הדיון.

רם שפע: תודה רבה למי שבזום.

רם שפע: נכון שהדיון בחלקו חרג מהנושא אבל כך זו כנסת ישראל.

רם שפע: תודה רבה לכם.