ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 37, 2020-08-03 12:00

חיים כץ: צוהריים טובים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, 3 באוגוסט 2020, י"ג באב התש"ף, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הצעת חוק שירות עבודה בשעת חירום (הוראת שעה – נגיף הקורונה).

חיים כץ: בבקשה.

יעל סלנט: הצעת החוק הזאת עברה שינוי מהנוסח הכחול שבו היא הגיעה.

יעל סלנט: כשזה הגיע בנוסח הכחול דובר על הוראת שעה לשלוש שנים, דובר על מחלה מדבקת מסכנת שלאו דווקא חייבת להיות הקורונה.

יעל סלנט: היה ברור שזאת הכוונה אבל לאו דווקא זו הייתה חייבת להיות הכוונה.

יעל סלנט: מאז, עברה בוועדת החוקה הצעת חוק הסמכויות, עכשיו זהו חוק הסמכויות, התוקף שלו עד יוני 2021 ועניינו הקורונה ולא מחלות אחרות.

יעל סלנט: אחרי שיחת תיאום עם משרד המשפטים, עם משרד העבודה, הבנו שברגע שיש חוק כזה שמסדיר את ההגבלות שאפשר להטיל במרחב הציבורי על פרטים ועל גופים, אז נכון להיצמד להכרזת הממשלה מכוח החוק הזה ולא על החלטה של שר הבריאות מכוח פקודת בריאות העם.

יעל סלנט: מבחינת ההכרזה שעליה מדובר, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, מדובר בחוק הסמכויות על הכרזה של הממשלה לפיה יש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור, ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות מכוח חוק הסמכויות.

יעל סלנט: היא רשאית להכריז על מצב חירום ויש כאן את כל המנגנון, שהוא כמובן לא בחוק שלנו אבל אנחנו שואבים אותו לתוך החוק שלנו.

יעל סלנט: מדובר על הכרזה שמונחת על שולחן הכנסת ואחרי כן יש ביקורת של הכנסת, ההכרזה חלה על 45 יום בשלב הראשוני ואחרי זה ניתן להאריך אותה כל פעם ב-60 יום, מנגנון שהוא יותר מאוזן, יש עליו פיקוח וביקורת פרלמנטרית ולכן לקחנו אותו לתוך החוק שלנו ואמרנו שאם ניתנה הכרזה כזאת אז כמובן ששר העבודה רשאי להכריז.

יעל סלנט: אני אקרא את הנוסח.

חיים כץ: שר העבודה רשאי להכריז, וזה יבוא לוועדה?

יעל סלנט: בהתייעצות עם שר הבריאות.

יעל סלנט: לא.

חיים כץ: ההתייעצות זה סתם, זאת אומרת יש לו וטו.

יעל סלנט: זאת אומרת שאם יש הכרזה כזאת, אז כן, הוא יכול להכריז בהתייעצות עם שר הבריאות וככה זה גם בסעיפים אחרים.

חיים כץ: התייעצות זה סתם.

יעל סלנט: נכון.

יעל סלנט: ככה זה גם בסעיפים אחרים.

חיים כץ: גם אם הוא מצלצל והוא לא עונה לו, אז הוא התייעץ איתו.

יעל סלנט: זה מנגנון שנמצא גם בעילות אחרות.

חיים כץ: בכמה זה מקצר את הזמנים?

יעל סלנט: את הזמנים של מה?

חיים כץ: של ההצעה הזאת ביחס להצעה הקודמת.

יעל סלנט: הוראת השעה הקודמת דיברה על שלוש שנים, שזה באמת זמן מאוד מאוד ארוך, ודיברה בכלל על מחלה מדבקת ולאו דווקא על קורונה, וכאן התאמנו.

חיים כץ: מחלה מדבקת יכולה להיות גם שפעת, לצורך העניין.

יעל סלנט: מחלות אחרות, יש הרבה הכרזות כאלה באוויר – אני לא מצויה בזה עד הסוף, בטח משרד הבריאות יודע – אבל מכיוון שהיה ברור שמדובר בקורונה, הלכנו על ההכרזה שעניינה בחוק הסמכויות ואז בעצם גם התוקף של החוק שלנו, אותו תוקף של החוק ההוא כי הוא זה שנותן אינדיקציה.

חיים כץ: וכמה הוא?

יעל סלנט: אמרתי, עד 30 ביוני 2021, וככל שהוא יוארך אנחנו נוארך איתו, אבל כמובן שהוא יוארך, יש שם אמצעים מאוד משמעותיים כמו אזור מוגבל, כמו סגירת מוסדות.

יעל סלנט: בהנחה שהוא יוארך, סימן שיש איזושהי - -

חיים כץ: מגפה.

יעל סלנט: - - בעיה משמעותית שצריך להתמודד איתה, ולכן אם הוא יוארך, נוארך איתו.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת כץ, רציתי לשאול למה שההכרזה לא תהיה על ידי הממשלה ולא רק על ידי שר אחד?

יעל סלנט: ההכרזה המקורית, ההכרזה שמהווה את הקטליזטור להפעלת החוק היא הכרזת הממשלה לפי חוק הסמכויות.

יעל סלנט: שר העבודה, בהתייעצות עם שר הבריאות, הוא רשאי להכריז - -

חיים כץ: בשם הממשלה.

יעל סלנט: - - שהחוק הזה יחול.

יוראי להב-הרצנו: אם כבר הממשלה מקבלת החלטה על הכרזת מצב חירום למה שהיא לא תקבל עוד סעיף לגבי הפעלת החוק הזה כי כמו שהיושב-ראש אמר, ההתייעצות היא לא - - -

חיים כץ: יוראי, הממשלה מקבלת החלטה.

חיים כץ: השר, הוא הכרוז.

חיים כץ: זה סדר הגודל.

חיים כץ: אם היית בדיון הקודם שהיה פה לפני שעה היית מבין שאנחנו לא משחקים בפרוצדורות.

יוראי להב-הרצנו: אוקיי.

חיים כץ: האוצר אמר את דברו.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: השאלה שמטרידה אותי אפרופו פרוצדורות זה העובדה שלפי הנוסח הקודם של החוק - - -

חיים כץ: אין קודם.

חיים כץ: עכשיו.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז, אני רוצה להבין האם הארכה של הצו או של החוק, לצורך העניין, לתקופות של שלושה חודשים נמצאת תחת פיקוח פרלמנטרי או לא.

יעל סלנט: אנחנו כבר לא נמצאים בנוסח שמונח בפני חברי הוועדה, אנחנו כבר לא נמצאים בהארכות של שלושה חודשים כל פעם אלא מה שקורה זה שאם יש הכרזה כזאת, השר יכול להוציא צו, הוא יכול גם להחליט שאין שום סיבה להוציא צו אם אין צורך במשק להוציא צו.

חיים כץ: מה זה להחליט?

חיים כץ: אם הממשלה החליטה, הוא יכול גם לא להוציא צו?

חיים כץ: כשהיא החליטה ומורה לו – אתה עכשיו צריך להוציא.

חיים כץ: הממשלה לא תחליט על צו סתם.

חיים כץ: אף אחד, בשום ממשלה – לא היום ולא מחר ולא בעתיד – לא יטיל סנקציות על אזרחים כשאין בכלל סיבה.

חיים כץ: אין.

חיים כץ: עכשיו אנחנו בפילוסופיה.

חיים כץ: החליטה הממשלה, הכרוז, השר – התייעץ, לא התייעץ, לא חשוב – הודיע בשם הממשלה.

חיים כץ: עברו שלושה חודשים, הממשלה צריכה לקבל עוד פעם החלטה או שהוא יכול להחליט להאריך אוטומטית?

יעל סלנט: יש כאן שני דברים.

יעל סלנט: יש את ההכרזה.

חיים כץ: הכריז.

יעל סלנט: עד היום בעצם לא רותק אף עובד למרות שהיו תקנות שעת חירום כי לא היה צורך בזה, אבל כן הוטלו הגבלות שונות, כמו אזורים מוגבלים, כמו סגירת מוסדות.

יעל סלנט: כלומר, עד עכשיו לא היה צורך לרתק ואולי גם לא יהיה צורך לרתק עובדים בכלל כי המשמעות של לרתק עובדים זה להגיד להם, אתם חייבים לבוא לעבוד במפעל.

יעל סלנט: מה שמשרד העבודה הסביר לנו שהוא רוצה זה את האפשרות לעשות אם יהיה צורך.

יעל סלנט: אולי הם יכולים להסביר יותר טוב לגבי השאלה האם יהיה צורך.

יעל סלנט: לא בהכרח שיש צורך.

אורלי פרומן: לא משנה מה לא היה.

אורלי פרומן: לאור התקופה האחרונה זה עולה.

חיים כץ: בבקשה.

דיקלה חורש: עורכת דין דיקלה חורש, משרד העבודה.

חיים כץ: למה אנחנו צריכים את זה?

דיקלה חורש: אני רוצה להסביר את המסגרת של החוק.

דיקלה חורש: החוק הזה הוא בסמכות שר העבודה בגלל שמדובר במצב חריג של כפיית אדם להתייצב למקום עבודה במצב שבו יש שיבוש.

דיקלה חורש: אני רוצה להסביר למה מדובר בסמכות של שר העבודה.

חיים כץ: זה לא מעניין אותי.

חיים כץ: למה צריך את החוק?

דיקלה חורש: אני מנסה להסביר.

חיים כץ: עזבי את הסמכות של שר העבודה, לא מעניין אותי.

חיים כץ: למה צריך את החוק?

דיקלה חורש: אני מנסה להסביר.

דיקלה חורש: כשיש שיבוש ביכולת של מפעל שהוא מפעל קיומי, שקיבל את אישור משרד העבודה שהוא מפעל קיומי, שיש בעצם חשש שהוא לא יכול לעשות את העבודה הסדירה שלו ולספק שירותים שהם קיומיים וצורך חיוני של המשק.

חיים כץ: מה זה חיוני?

חיים כץ: אני עכשיו החלטתי להשבית את המפעל.

אורלי פרומן: מפעל אוכל, מזון.

דיקלה חורש: אספקת מזון.

חיים כץ: אורלי, הם הולכים לכיוון אחר בכלל.

יוראי להב-הרצנו: תעשייה אווירית זה מפעל חיוני?

חיים כץ: עזוב תעשייה אווירית.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להבין מה זה אומר.

חיים כץ: תקשיב, הם חושבים אחרת.

חיים כץ: אני השבתתי היום את המפעל.

חיים כץ: יש סכסוך עבודה בין העובדים להנהלה.

חיים כץ: הצו הזה יודע לאכוף לבוא לעבודה?

חיים כץ: לבטל את השביתה?

דיקלה חורש: הוא לא בא להתגבר על מצבים של שביתה והשבתה, הוא בא להתגבר על מצבים שבהם יש קושי לספק צורך שהוא קיומי למשק ולאוכלוסייה.

חיים כץ: את יודעת להסביר לי ולפרוט את זה לפרוטות, להיכנס למיקרו?

חיים כץ: אל תדברי איתי בסיסמאות.

יוראי להב-הרצנו: דוגמה.

חיים כץ: לא בסיסמאות.

חיים כץ: תרדי למקרו, תגידי לי בדיוק, תני לי דוגמה מהחיים שיכול להיות מצב כזה, כי היום אנשים רוצים לבוא לעבודה.

חיים כץ: זה בא הפוך.

דיקלה חורש: אנחנו נסביר איפה אנחנו מזהים את הקושי הכי גדול וזה הקושי שבעצם רוב התקופה הזו היה איזה סוג של שיג ושיח לגבי עובדים שצריכים לתגבר אותם, זה במערכת הבריאות בעיקר.

דיקלה חורש: אנחנו יודעים שיש מצב שככל שיעלה מספר החולים ותהיה אי ספיקה של מערכת הבריאות, הם יצטרכו גיוסים מחוץ למערכת הבריאות אל מערכת הבריאות כדי שהמערכת תתפקד.

חיים כץ: מה זה נוגע לחוק, מה שאת אומרת עכשיו?

דיקלה חורש: תנו לי שתי דקות להסביר את החוק.

דיקלה חורש: המנדט של שר העבודה בחוק הזה הוא לשקול את הצורך לרתק עובדים, לכפות על עובד להתייצב במקום העבודה, וזה איזון מאוד מאוד דק, אנחנו לא עושים את זה כלאחר יד אלא רק לאחר שאנחנו רואים שיש צורך ממשי.

דיקלה חורש: כמו שאמרה יעל, בסבב הקודם היינו בדין ובדברים עם משרד הבריאות ועשינו את כל המאמצים, משרד הבריאות עושה את כל המאמצים הוולונטריים להביא עובדים למערכת בלי שנצטרך לכפות התייצבות של מגויסי חוץ.

דיקלה חורש: מה זה מגויסי חוץ?

דיקלה חורש: נאמר, מוסדות רפואיים פרטיים שלא תחת פיקוח ולא מתוקצבים על ידי המדינה, להביא רופאים מהמערכת הפרטית למערכת הציבורית.

דיקלה חורש: זה נקרא מגויס חוץ, האפשרות של השר להוציא צו לעובד שנמצא במסגרת אחרת לבוא לעבוד בתוך מערכת הבריאות.

דיקלה חורש: יש לנו מגויס פנים שזה עובד של המפעל.

חיים כץ: לא מבין את מה שאמרת.

יוראי להב-הרצנו: גם אני לא.

חיים כץ: לא מבין את מה שאמרת.

חיים כץ: אני עובד במפעל, כמו שהוא אמר, תעשייה אווירית.

חיים כץ: מחר רוצים אותי למפעל זכוכית.

חיים כץ: השר יכול לכפות עליי לעבור למפעל הזכוכית?

דיקלה חורש: כן.

חיים כץ: כן?

דיקלה חורש: כן, אבל - - -

חיים כץ: לא רוצה את החוק הזה.

אורלי פרומן: זה מה שאומר החוק הזה?

דיקלה חורש: ברשותכם.

חיים כץ: לא נראה לי.

יוראי להב-הרצנו: מה זאת אומרת?

אליהו חסיד: לא הבנתי.

אליהו חסיד: זה רק למצב חירום.

יוראי להב-הרצנו: מה זאת אומרת, אבל אם אני לא רוצה ללכת לעבוד שם, אני חייב?

אורלי פרומן: זה כמו צו 8 של הצבא.

רביב מלאכי: אדוני היושב-ראש, אפשר בבקשה להתייחס?

חיים כץ: מי אדוני?

רביב מלאכי: המפקח הכללי על כוח אדם.

חיים כץ: תרים את היד וכשנחליט שתדבר, תדבר.

חיים כץ: בסדר?

רביב מלאכי: אוקיי.

חיים כץ: תמשיכי.

דיקלה חורש: דווקא רביב, שחי את הפרקטיקה יכול באמת לתת את כל התמונה המלאה.

דיקלה חורש: רביב, שרצה להתייחס עכשיו, הוא המפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום והוא יכול להסביר לגבי הפרקטיקות, לגבי בניין הכוח ולגבי אילוצים שיש לגיוס עובדים במפעלים שהם מפעלים קיומיים, כשזה צורך שהוא חיוני.

חיים כץ: הוא יודע להסביר יותר טוב ממך?

דיקלה חורש: אנחנו לא מעבירים עובדים ממפעל למפעל כשאין צורך כזה או חס וחלילה – חס וחלילה – להתגבר על שביתה או מצבים כאלה.

דיקלה חורש: בגלל האיזונים הדקים האלה זה נמצא בסמכות משרד העבודה ושר העבודה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: הבנתי את הסמכות ואני לא רוצה לקחת מכבודו של אף אחד, באמת, מכבודו של אף אחד.

חיים כץ: יחד עם זה, אני רוצה להבין למה צריך את זה.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

רביב מלאכי: רביב מלאכי, המפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום.

רביב מלאכי: הנושא הזה של כוח אדם שמדברים עליו זה באמת במצבי קיצון, במצבי חירום, זה לא פעילות שאנחנו עושים אותה ביומיום, זה מצב שאנחנו גם נערכים אליו בשגרה יחד עם כל המפעלים החיוניים, מפעלים למתן שירותים קיומיים.

רביב מלאכי: מגיעים אליהם, בונים איתם יחד בניין כוח.

רביב מלאכי: אנחנו נמצאים היום במצב של קורונה, זה שונה ממה שאנחנו מכירים עד היום, מצבי חירום אחרים.

רביב מלאכי: פה אנחנו באמת נדרשים לסייע במגויסי חוץ.

רביב מלאכי: אנחנו רואים היום את הדרישה של משרד הבריאות ואנחנו כבר יודעים אותה כמה חודשים בעניין של בניין כוח, במיוחד בענף הסיעוד ובענף הרפואה.

רביב מלאכי: זה לא סוד שיש היום חוסר של כוח אדם, וכשאנחנו מסתכלים היום איך זה הולך להיות ברגע שהמחלה תתפרץ, יכול להיות מצב שאנחנו נצטרך לראות איך מגייסים עובדי סיעוד ועובדי כוח אדם, וזה בכפייה, אדוני.

רביב מלאכי: זה בכפייה.

חיים כץ: בכפייה.

רביב מלאכי: זה בכפייה, כן.

רביב מלאכי: החוק הזה הוא חוק בכפייה.

חיים כץ: הבנתי.

קריאה: צו 8.

קריאה: זה כמו מילואים.

רביב מלאכי: זה סוג של צו 8 אזרחי במדינת ישראל.

חיים כץ: כמה השתמשו בחוק הזה עד היום?

רביב מלאכי: אנחנו עושים את זה - - -

חיים כץ: כמה אנשים, כפית עליהם לעזוב את עבודתם?

רביב מלאכי: אני אענה - - -

חיים כץ: תקשיב, אני מומחה לסיעוד.

חיים כץ: עובד בנגרות, החלטת שאני מומחה לסיעוד, לוקח אותי מהנגרייה, מעביר אותי לסיעוד.

חיים כץ: אתה יודע להבטיח לי שיחזירו אותי לנגרייה?

חיים כץ: אתה יודע לשלם לי את השכר שאני מרוויח בנגרייה?

רביב מלאכי: לא.

רביב מלאכי: יש לנו - - -

חיים כץ: זאת אומרת, אתה בא ואומר, אני לוקח אזרח ומחיל עליו צבא - - -

אליהו חסיד: מתי עשו את זה פעם קודמת?

חיים כץ: אף פעם.

רביב מלאכי: לא עשו את זה במדינת ישראל בעניין של מגויסי חוץ.

רביב מלאכי: עשו את זה רק לאחרונה – אני יכול להגיד לכם – עם מגויסי פנים.

אורלי פרומן: עם מגויסי פנים, זה סיפור אחר.

רביב מלאכי: נכון, עם מגויסי פנים.

יוראי להב-הרצנו: מה זה אומר מגויסי פנים?

יוראי להב-הרצנו: זה בתוך המפעל?

קריאות: - - -

רביב מלאכי: מגויסי פנים עד היום – וגם כשאתה, אדוני, היית השר שלנו – אני רוצה להגיד לך - - -

חיים כץ: אני לא דאגתי שהאגו שלי, יעלו אותו כל הזמן בסמכות השר.

רביב מלאכי: לא, לא קשור.

רביב מלאכי: לא קשור לאגו.

חיים כץ: זה לא עניין אותי בכלל.

רביב מלאכי: לא קשור בכלל לאגו.

רביב מלאכי: זו הייתה פשוט אפשרות למשל של תמיכה במערכת הביטחון.

רביב מלאכי: אז יש להם מפעלים חיוניים, לצורך העניין, והוצאנו להם צווים.

יוראי להב-הרצנו: איך בוחרים?

אורלי פרומן: לעובדי המערכת.

רביב מלאכי: נכון.

אורלי פרומן: זה סיפור אחר.

רביב מלאכי: הוצאנו צווים לעובדים במפעלים הקיימים שלהם.

רביב מלאכי: פה נוצר צורך אחר, שונה, לקחת אנשים מסוימים – שזה מגויסי החוץ – שהיום אנחנו מגלים שיש פער למערכת הבריאות, ומבחינה חוקית אנחנו יכולים - - -

חיים כץ: מה זה לקחת מישהו טכנאי, לעשות אותו רופא?

רביב מלאכי: לא.

רביב מלאכי: אתה לא יכול לעשות אותו רופא, אבל אתה יכול לקחת את הטכנאי הזה ולהכשיר אותו, לעשות אותו אחראי על משהו מסוים במערכת הבריאות אם הם יראו לנכון שצריך.

יוראי להב-הרצנו: איך אתה בוחר אותם?

חיים כץ: אתם רואים בחזון שלכם מחר בבוקר שאתם הולכים לעשות את זה?

רביב מלאכי: אם צריך ואנחנו נגיע למצב כזה קיצוני שאנחנו נצטרך לקחת מהמגזר הפרטי את אותם בעלי תפקידים האלה שחייבים במאמץ הצלת החיים, אני חושב שזה אפשרי.

רביב מלאכי: הוא גם מקבל שכר.

חיים כץ: אתה יודע מה קורה פה בוועדה?

חיים כץ: אגיד לך מה קורה פה בוועדה, בניגוד לוועדות אחרות.

חיים כץ: מפה לא יצא אף חוק מחורר.

חיים כץ: אף חוק.

חיים כץ: לא יצאו מפה הצהרות חוק.

חיים כץ: כשאתה מגיש הצעת חוק כזאת, תכתוב לי מה יקרה עם העובד במקרה וזה יקרה – בתוך הצעת החוק – איך אתה משפה אותו?

חיים כץ: איך אתה שומר על התנאים שלו?

יוראי להב-הרצנו: איך אתה בוחר אותו?

חיים כץ: הכול, הכול.

חיים כץ: בוא נגיד שהוא בחר.

חיים כץ: אתה עושה לי נזק.

אורלי פרומן: אתה לוקח ממני את העובדים שלי.

חיים כץ: אתה עושה לי נזק.

חיים כץ: איך אתה משפה אותי?

חיים כץ: איך אתה דואג שאני אחזור למקום שלי?

אליהו חסיד: גם את המעסיק וגם את העובד.

חיים כץ: גם את המעסיק, גם את העובד.

חיים כץ: תקשיב, אני חושב שמשהו השתבש פה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין.

חיים כץ: גם הוא לא מבין.

יוראי להב-הרצנו: כשיש צורך בסיוע, כשרשויות המדינה האחרות לא מסוגלות, מה שקורה כרגע שנותנים את זה לצה"ל שמוסמך לגייס אנשי מילואים שיש להם כבר הכשרה מוקדמת, שיש להם ביטוח.

יוראי להב-הרצנו: למה אתם זקוקים מלבד מילואים גם לגייס אזרחים בנוהל שעדיין לא בוצע במדינת ישראל ואין שום תשתית להקים אותו?

יוראי להב-הרצנו: איזה צורך יש, שצה"ל ואוגדות המילואים שלו לא יודעים לענות עליו?

רביב מלאכי: אני לא יודע לענות לך לגבי מה שצה"ל עושה.

רביב מלאכי: אנחנו רואים מה שצה"ל עושה - -

יוראי להב-הרצנו: צה"ל עושה הכול.

רביב מלאכי: - - ועוד פעם, איזה משרד מבקש ומה.

רביב מלאכי: אני לא מנהל לצבא את הסד"כ שלו.

יוראי להב-הרצנו: איזה צורך יש?

רביב מלאכי: אתה רואה מה קורה היום עם הצבא.

רביב מלאכי: הצבא בא ועושה כל מיני פעילויות, ועדיין עושה – אני לא אומר לך שהוא לא עושה – מה שאני אומר, שמבחינת החוק שלנו, מבחינת בניין הכוח שאנחנו יכולים לספק מבחינת החוק הזה - - -

חיים כץ: מי כתב אותו?

חיים כץ: הרעיון של מי זה?

רביב מלאכי: זה חוק מ-67', לא מהיום.

דיקלה חורש: זה חוק משנת 67' שאנחנו מתקנים ומוסיפים בעצם עוד עילה חוקית אחת, עוד הכרזה שמכוחה אנחנו נוכל - - -

חיים כץ: שזה מגפה.

דיקלה חורש: נכון.

דיקלה חורש: זה לא חוק חדש.

חיים כץ: מאיזה שנה?

דיקלה חורש: 67'.

חיים כץ: כמה פעמים השתמשו בו?

דיקלה חורש: אנחנו לא רוצים להשתמש אף פעם.

חיים כץ: כמה פעמים השתמשו בו?

רביב מלאכי: במגויסי פנים כל הזמן.

חיים כץ: עזבי שאתם רוצים.

דיקלה חורש: אנחנו לא רוצים.

חיים כץ: כמה אנשים לקחו והשתמשו בו?

חיים כץ: תענה לי במספרים.

רביב מלאכי: מבחוץ אתה מדבר?

רביב מלאכי: יש הבדל בין מגויסי פנים לחוץ.

חיים כץ: מבחוץ.

רביב מלאכי: מבחוץ לא השתמשו.

רביב מלאכי: לא היה צורך.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אני רוצה ללמוד את העניין.

דיקלה חורש: אפשר רק להבהיר משהו שמטריד את אדוני?

חיים כץ: תני לעורכת הדין מאחורייך לדבר גם כן.

איה דביר: שלום.

איה דביר: איה דביר, משרד המשפטים.

איה דביר: כמו שאמרו חבריי, מדובר בחוק ישן.

איה דביר: החוק, התפקיד שלו הוא להבטיח את היכולת לספק שירותים קיומיים ליבתיים, הכי הכי בסיסיים, לציבור האזרחים, גם במצבים - - -

חיים כץ: אז למה זה לא מגדיר את הנושאים?

חיים כץ: למה את עושה חוק רחב?

חיים כץ: למה את לא עושה חוק מצומצם ואומרת, בנושא השפעת הפצצה האטומית על גידול התולעים בארץ יש איזה שני מומחים שיכול להיות שאני אצטרך לגייס אותם.

אורלי פרומן: מערכת החינוך זה צורך קיומי?

איה דביר: ברשותכם, תנו לי דקה אחת להסביר.

אורלי פרומן: - - -

חיים כץ: אורלי, תני לה לדבר ונסגור את הדיון כי זה ברכה לבטלה.

אורלי פרומן: נכון.

איה דביר: גם במדינת ישראל, כמו בכל מדינה בעולם המערבי, יש חשיבות להבטיח את היכולת לספק שירותים קיומיים בסיסיים, גם במצבי חירום קיצוניים.

איה דביר: בחלק ממצבי החירום הקיצוניים – ואני פותחת סוגריים, בקורונה באמת כמו שאמרת לא ראינו את זה; ראינו תופעה הפוכה, אנשים רצו לעבודה ולא ברחו מהעבודה – אבל בהרבה מאוד מצבי קיצון אחרים שהחוק הזה עוסק בהם – כמו מלחמה, מצב של אסון המוני וכדומה – אנשים נוטים, בצדק, לרצות להתכנס בבתיהם, לשמור על עצמם ועל ילדיהם ולא להגיע לעבודה, מה שמרחיק אותם מהתא המשפחתי כשהם מרגישים מאוימים.

איה דביר: ואז, כשמדובר במפעלים שמספקים את תשתית השירותים החיונית לקיומם של כלל אזרחי המדינה – בין אם זה תשתיות של מים וחשמל, בין אם זה מזון ושרשרת ייצור המזון – עולה חשש שהשירותים האלה יקרסו ולא יינתן שירות מספק לאזרחי המדינה אגב קיומו של מצב חירום.

חיים כץ: אני אתן לך דוגמה ותגידי לי אם זאת הכוונה.

חיים כץ: רצו למנות פרויקטור, את פרופ' ברבש.

חיים כץ: לפי החוק הזה, אפשר לכפות עליו?

איה דביר: לא.

איה דביר: בכלל לא.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: זה מגפה, חיוני, פרויקטור, להציל ולהיות הסופרמן של המדינה.

איה דביר: אני אסביר מדוע לא.

איה דביר: כי ההנחה הבסיסית, בכלל, כדי שהשר יוכל להשתמש בסמכות – גם אם הוא הכריז שהפרק הוחל - זה שהוא לא הצליח לאייש את בניין הכוח הדרוש לאספקת הפירוט החיוני בדרך רכה יותר, אחרת זה פשוט לא מידתי.

איה דביר: לכפות עבודה על אדם בכפייה זה האופציה האחרונה בשרשרת האפשרויות במשטרנו החוקתי כי זה פוגע בחירותו הבסיסית ביותר.

איה דביר: ולכן, מדרג הפעלת הסמכות המינהלית, גם מקום שניתנת הסמכות, מחייב שהריתוק יהיה צעד אחרון, ולראיה, אנשי המקצוע אמרו לנו שהם באמת מעולם לא הגיעו להפעלת ריתוק של מגויסי חוץ.

איה דביר: אבל כן חשוב לי לחדד שכשיש סכנה שאספקה של שירותים חיוניים תיפגע כי עובדים לא יסכימו להגיע למקום עבודתם, וחשבנו שגם באירוע של מחלה מדבקת עלולה להיווצר סכנה כזאת, חשוב שהסמכות תהיה כי כשהיא נמצאת, גם העובדים שמקיימים את החוזה מרצונם החופשי ויודעים שאחרי הרצון מגיע הטקט של הריתוק שאין ברירה והם יודעים אם הם עובדים במפעל חיוני, משתפים פעולה אחרת עם רעיון העבודה.

איה דביר: זה מה שזה נועד להבטיח, רק את האפשרות הזאת.

איה דביר: הסמכויות שם, שהן באמת מאוד רחבות, קבועות כבר מימים ימימה.

חיים כץ: מאחר שחבל על הזמן של כולנו ומאחר שאני כנראה לא מבין יותר מדי טוב את החוק הזה, עד שאני אלמד אותו אנחנו נעשה דיון ואז נסביר ממילא על מה אנחנו מדברים בדיוק ואז נדון גם בסמכויות וגם במחלה וגם בכל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.