ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 70, 2020-08-03 11:30

יעקב אשר: התכנסנו היום לדון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים).

יעקב אשר: היום נדבר על הפרק של צווי סגירה מינהליים.

גור בליי: הממשלה הביאה בזמנו את המלוניות ואת צווי הסגירה בנפרד, אבל הכוונה הייתה ששני הנושאים האלה, גם המלוניות וגם צווי הסגירה, ישולבו בתוך חוק המסגרת.

גור בליי: עכשיו, אחרי שחוק המסגרת אושר בוועדה ובמליאה לפני כשבוע וחצי, הרעיון הוא להכניס את שני הנושאים האלה כתיקונים לחוק הסמכויות.

גור בליי: לפני כחודש הכנסת אישרה את החוק שעוסק אך ורק בצווי הסגירה המינהליים, שזו חקיקה זמנית שתוקפה מותנה בחוק הגבלת הפעילות, בחוק הארכת תקש"ח לנושא הגבלת פעילות.

גור בליי: עכשיו רוצים להכניס את זה כחלק מחוק המסגרת למשך שנה או ה-11 החודשים הקרובים.

עופר כסיף: אנחנו יודעים שיש צו סגירה מינהלי לפי סעיף 20 בחוק רישוי עסקים.

עופר כסיף: צריך לתת את הדעת לכך שקיימת חקיקה נוספת שמסמיכה גורמים שונים להוציא צווים מינהליים לסגירה של עסקים.

עופר כסיף: המשטרה, למשל, לפי סעיף 23 לחוק רישוי עסקים, לפי סעיף 78 לפקודת המשטרה, ולפי סעיף 3 לחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות, יכולה להוציא צווים מינהלים.

עופר כסיף: המשרד לאיכות הסביבה יכול להוציא צווים מינהליים לסגירה לפי סעיפים 45 ו-46 לחוק אוויר נקי.

עופר כסיף: מערך כיבוי האש יכול להוציא צווי סגירה לפי סימן ג' לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה.

עופר כסיף: למה אני אומר את כל זה?

עופר כסיף: משום שאחד הכללים העקרוניים הוא קיום התייעצות משפטית בטרם הוצאת הצו.

עופר כסיף: זכות הטיעון נתפסת כאחת מעיקרי הצדק הטבעי.

עופר כסיף: מאחר ומדובר במעשה חד צדדי של הרשות, לא משנה כרגע איזו, חלה חובה על הרשות לבצע שימוע לפני הוצאת צו סגירה מינהלי.

עופר כסיף: אם הצו הוא דחוף, נהוג להעביר את הצו לעיון היועץ המשפטי לממשלה כדי שיביע עמדה, כאשר תוך שלושה ימים צריך להיות שימוע.

עופר כסיף: למה אני אומר את זה בהתייחס לחוק ככלל, לאו דווקא לסעיף כזה או אחר?

עופר כסיף: כי בחוק שמונח לפנינו כרגע אין את הזכות הזאת.

עופר כסיף: זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

עופר כסיף: צריך לאפשר שימוע והעלאת טיעונים של האחראי על המקום לפני הוצאת הצו, ואם זה דחוף, זה צריך להיות באישור היועץ המשפטי לממשלה.

עופר כסיף: יש בעיה בהתייחס לאחראי על המקום.

עופר כסיף: האחראי על המקום יכול להיות כל מיני אנשים.

עופר כסיף: זה יכול להיות המנהל, המעסיק או המפקח במקום העבודה.

עופר כסיף: לא ברור בחוק על איזה אחראי מדובר כאשר טוענים שהוא זה שאמור לשלם על סגירת העסק.

קארין אלהרר: בנוסח המקורי, אם אני זוכרת נכון, לא מספיק היה שיגיע מישהו ויגיד שצריך לסגור את המקום, אלא היה עיון נוסף אצל ראש העיר.

גור בליי: כל ההסדרים המרככים שסוכמו נשארו - האופציה לעיון מחדש, ההשגה, הדו-שלביות.

יעקב אשר: שיפצנו את החוק בסיבוב הקודם.

גור בליי: כל הדברים האלה נותרו בפנים.

מירה סלומון: זה לא היה חלק מהנוסח הכחול, זה היה הנוסח שאתם הפצתם.

יעקב אשר: זה היה בנוסח החוק שעבר.

יעקב אשר: עכשיו הממשלה שמה את זה בלי זה.

גור בליי: חלק מהדברים האלה הם דברים שהעלינו בפני נציגי הממשלה.

גור בליי: אנחנו גם חושבים שראוי לעגן את הנושא של זכות הטיעון בפני הרשות.

גור בליי: התייחסנו לזה בהקשר של התראה ונושאים מהסוג הזה שקיימים בחוקים אחרים.

גור בליי: אמנם בפרקטיקה הדברים האלה נעשים, אבל אנחנו חושבים שראוי לעגן אותם בחוק.

גור בליי: התלבטנו לגבי חובת ההתייעצות המשפטית.

גור בליי: הייתה לנו מחשבה לעגן את הדבר הזה, אבל ההנחה הייתה שממילא, וזה גם בנהלים הפנימיים שראינו, הדברים נעשים בליווי משפטי צמוד.

גור בליי: הוועדה תצטרך להכריע בשאלה אם יש צורך לעגן את החובה הזאת פה.

יעקב אשר: הצווים פה מוגבלים מבחינת הזמן.

יעקב אשר: זה לא כמו צו סגירה שאתה עושה במסגרות אחרות שיכול להיות למשך חודשים.

עופר כסיף: זכות השימוע היא לפני הוצאת הצו.

גור בליי: הדבר הזה מוסכם.

גור בליי: אני לא חושב שיש מחלוקת על עצם קיומו.

יואב סגלוביץ': גם העניין של חוות דעת משפטית.

גור בליי: השאלה אם צריך לעגן את זה.

יואב סגלוביץ': בחוקים אחרים זה מעוגן?

גור בליי: בחלק כן, בחלק לא.

יואב סגלוביץ': ככל שהסמכות של השלטון, לא משנה אם זו רשות מקומית או מישהו אחר, גבוהה יותר, כך הבקרה צריכה להיות גבוהה יותר.

יעקב אשר: כמה צווים כאלה מומשו בפועל, אם בכלל?

אורי בוצמסקי: לפי הבדיקה שלנו, ויתקנו אותי נציגי משרד הבריאות, רופאים מחוזיים עדיין לא נתנו צווי סגירה.

אורי בוצמסקי: כ-10 צווים ניתנו על ידי ראשי רשויות.

אורי בוצמסקי: מבחינת המשטרה, 59 מקרים הסתיימו באזהרה, ב-28 מקרים ניתנו צווי סגירה.

קארין אלהרר: אתה יכול לפלח את זה מבחינת סוגי מקומות?

אורי בוצמסקי: יש לנו את המקומות המדויקים שאפשר יהיה להעביר לוועדה.

אורי בוצמסקי: המקומות מגוונים.

אורי בוצמסקי: בין אם זה פאב שאסור להפעיל, אולמות וכו'.

קארין אלהרר: הפילוח הוא רק לעסקים?

אורי בוצמסקי: כן, לפי העילות.

אורי בוצמסקי: יש עילה נוספת שרלוונטית רק לראשי רשויות ולרופא מחוזי.

יעקב אשר: תן לי דוגמה לצווים שניתנו על ידי ראשי רשויות.

אורי בוצמסקי: אין לי את הצווים לידי.

גור בליי: אמרת שהוצאו 28 צווי סגירה על ידי המשטרה וש-59 מקרים הסתיימו באזהרה או בהתראה.

גור בליי: האם אותם 59 מקרים התחילו במסלול של צו סגירה, זאת אומרת שהגישו דין וחשבון במטרה לתת צו סגירה ובסוף הוחלט להסתפק בהתראה, או שניתנה התראה בלי קשר לצו סגירה?

אורי בוצמסקי: הסתפקו באזהרה, לא ניתן צו סגירה.

גור בליי: האם הכוונה בהתחלה הייתה להוציא צו סגירה?

אורי בוצמסקי: נכון.

אורי בוצמסקי: התקיים שימוע שבסופו הוחלט להסתפק באזהרה.

קארין אלהרר: כי מה קרה?

אורי בוצמסקי: כל מקרה לגופו.

קארין אלהרר: תן דוגמה.

מיה וינקלר: היה מקרה של חתונה שהתקיימה בחצר בית ביישוב.

מיה וינקלר: במקרים כאלה אנחנו מסתפקים באזהרה, אנחנו אומרים לבעל המקום שהוא צריך לעמוד בתנאי התו הסגול - 20 איש לכל היותר, עטיית מסיכה ושמירת מרחק.

יעקב אשר: אני אשמח אם יהיה איזה מקום שירכז את הדוחות ואת ההתראות לפי פילוחים.

מיה וינקלר: הכל מרוכז.

יעקב אשר: אני מציע שתשלחו את זה.

גור בליי: אנחנו כבר כמה ימים מבקשים את הנתונים האלה מהמשטרה.

גור בליי: אנחנו מאוד נשמח אם הם יועברו לוועדה בהקדם, זה יעזור לוועדה לקבל החלטה בעניין הזה.

קארין אלהרר: הרופא המחוזי, לפי הבנתי, לא מסתובב, הוא לא בעמדת ביצוע.

קארין אלהרר: למה צריך לתת לו סמכות לסגור?

יעקב אשר: להחליט לסגור.

גור בליי: יש את הגוף בשטח, שזה הגורם המוסמך - שוטר, מפקח, פקח מטעם הרשות המקומית.

גור בליי: הם כותבים דין וחשבון שהם מגישים לגורם שמקבל את ההחלטה.

גור בליי: מקבל ההחלטה הוא ראש רשות מקומית, קצין משטרה בכיר או רופא מחוזי.

קארין אלהרר: למה רופא מחוזי יהיה מוסמך לסגור?

קארין אלהרר: אמנם חוות הדעת הרפואית היא אצלו, אבל למה הוא צריך להיות קשור לסגירה של מקומות?

טל וינר שילה: זה נותן לנו את האפשרות במקרים בהם אנחנו מוצאים שיש איזו שהיא סכנה בריאותית חמורה.

קארין אלהרר: מי שעושה את העבודה זה המפקחים, זה השוטרים.

טל וינר שילה: מדובר בסמכות מקבילה שלא סותרת את הסמכות של ראש העיר ואת הסמכות של המשטרה.

טל וינר שילה: חשוב שגם לגורם הרפואי, אם הוא רואה מקום שיש בו תחלואה נרחבת או סכנה ממשית, תהיה האפשרות לסגור את המקום בצורה מהירה ויעילה כדי למנוע הדבקה.

יואב סגלוביץ': זה קשור לפקודת בריאות העם.

יואב סגלוביץ': העתיקו את הסמכות של הרופא המחוזי מפקודה אחרת שקשורה להרעלה במסעדות ודברים כאלה.

יואב סגלוביץ': בגלל זה הוא גם לא עשה כלום, הוא לא הוציא צו עד היום.

יואב סגלוביץ': למה צריך אותו בחוק הזה?

יואב סגלוביץ': בשביל חוקים אחרים צריך אותו.

טל וינר שילה: המינהלת הוציאה נוהל שיצא רק באמצע יולי.

טל וינר שילה: זה שלא נעשה עדיין שימוש, לא אומר ששימוש לא ייעשה.

טל וינר שילה: לוקח זמן להפעיל את הדברים.

יואב סגלוביץ': בשביל מה צריך את הרופא המחוזי באירוע הזה?

יואב סגלוביץ': לא מדובר פה בסגירה של מסעדה בגלל זיהום.

נירית להב-קניזו: העולם הזה הוא עולם בריאותי.

נירית להב-קניזו: היה רצוי שהוא יתנהל באופן בלעדי על ידי משרד הבריאות.

נירית להב-קניזו: בגלל מיעוט המשאבים, בגלל שמשרד הבריאות לא נמצא בפריסה ארצית, אנחנו מסתייעים בגורמים אחרים.

נירית להב-קניזו: לא לתת להם את הסמכות בעולם בריאותי נראה לנו לא נכון.

ניצן הורוביץ: רופא מחוזי לא מוציא קנסות למקומות שבהם לא עוטים מסיכות.

ניצן הורוביץ: אפשר גם לתת קנס, לא רק לסגור.

נירית להב-קניזו: ברור לנו שארבעה, חמישה, שישה רופאים מחוזיים שיש למשרד הבריאות לא יכולים להסתובב בשטח, לכן נתנו סמכויות לשוטרים, למפקחים עובדי מדינה ולמפקחים של רשויות מקומיות.

נירית להב-קניזו: אנחנו חושבים שבהוצאת הצווים שאמורים להיות בהיקפים הרבה יותר מצומצמים מאשר קנסות, הרופא המחוזי צריך להיות הגורם שמוסמך לעשות את זה, במיוחד לגבי העילה האחרונה שבה הקריטריונים לא קשיחים וברורים.

ניצן הורוביץ: לאיזו עילה את מתכוונת?

נירית להב-קניזו: שמנויה בסעיף 32(ב).

נירית להב-קניזו: מדובר על הפרות של הוראות שמקימות חשש משמעותי להדבקה בנגיף הקורונה.

נירית להב-קניזו: אנחנו חושבים שזאת אמירה רפואית שגורם אחר לא יכול להיות זה שאומר אותה.

נירית להב-קניזו: גם במקום שבו נתנו את הסמכות לראש רשות מקומית אמרנו שהוא יכול להוציא צו לפי העילה הזאת רק בהתייעצות עם רופא מחוזי.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים שזה יהיה בהתייעצות עם רופא מחוזי, לא בהמלצה.

גור בליי: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 1) הוספת סימן 1.

גור בליי: בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), ב'1 בפרק ד' התש"ף-2020 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 32 יבוא: הגדרות 32א.

גור בליי: בסימן זה – "גורם מורשה" – כל אחד מאלה:

גור בליי: קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב ומעלה;

גור בליי: "מקום"

גור בליי: בסעיף 8(א), למעט מוסד המקיים פעילות חינוך ומסגרת רווחה;

יעקב אשר: אני מציע למעט בסעיף קטן (1) גם בתי תפילה.

יעקב אשר: יש דרכים איך לטפל בדברים האלה לא בסטנדרט של צו סגירה רגיל.

יואב סגלוביץ': איך נסגור?

יעקב אשר: אם יש הפרה שהיא הפרה שמסכנת את הציבור, יש למשטרה את הכלים לעשות את זה.

יעקב אשר: אני לא רוצה לתת שיקול דעת לכל מיני אנשים לתת צווי סגירה לבתי כנסת או למסגדים.

יואב סגלוביץ': איך בפועל יעשו את זה?

יעקב אשר: יש למשטרה סמכות.

יעקב אשר: אם נצטרך, נבנה סמכות לעניין הזה.

קארין אלהרר: איפה יש לה סמכות?

יעקב אשר: כמו שמבני חינוך ומסגרות רווחה הם לא כמו כל עסק ולא כמו כל מקום פתוח לציבור, כך גם מקומות עם משמעות דתית צריכים להיות.

יואב סגלוביץ': יש הפניה ספציפית בחוק הקורונה הגדול בנוגע למוסדות חינוך.

גור בליי: לא לעניין סגירה.

יעקב אשר: יש גם הפניה ספציפית לגבי בתי תפילה.

יעקב אשר: בתי תפילה הם לא פלאפל, הם לא פיצוציה, והם גם לא ספרייה עירונית.

קארין אלהרר: הם גם לא גינה ציבורית.

ניצן הורוביץ: מה אם נוצר הצורך לסגור מוסד חינוכי?

יעקב אשר: יש להם את הדרכים לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: איך עושים את זה?

נירית להב-קניזו: לא נתנו את האפשרות להוציא צווי סגירה למוסדות חינוך ולמסגרות רווחה.

נירית להב-קניזו: אנחנו חושבים שאלה עולמות שמצריכים איזונים אחרים לגמרי.

ניצן הורוביץ: איך עושים את זה?

ניצן הורוביץ: בהחלטת ממשלה מיוחדת?

נירית להב-קניזו: עוד לא נדרשנו לזה.

נירית להב-קניזו: בבתי ספר שהייתה בהם תחלואה גבוהה התלמידים הוצאו לבידוד או ניתנו הנחיות של משרד החינוך בעניין הזה.

נירית להב-קניזו: זה לא צו סגירה במובן שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

מירה סלומון: יש נוהל לסגירת מוסדות חינוך.

יואב סגלוביץ': מי יכול לתת הנחיה לסגור מוסדות חינוך?

יואב סגלוביץ': משרד החינוך.

יואב סגלוביץ': הרבנות הראשית לא יכולה לתת הנחיה לסגור בתי תפילה.

יואב סגלוביץ': אין במקרה הספציפי הזה את האורגן.

יעקב אשר: אם יש החלטה על כך שאסורה התקהלות של יותר מ-10 אנשים במבנה סגור, אז גם בתי כנסת לא יכולים לפעול.

יעקב אשר: יש עשרות בתי כנסת שנסגרו על ידי המשטרה כי הם הפרו את ההנחיות בצורה בוטה.

ניצן הורוביץ: לפי מה הם נסגרו?

יעקב אשר: יש הגדרה למשהו שמסכן את הציבור.

יעקב אשר: יש למשטרה את הכוח לעשות את זה.

יעקב אשר: אני מבקש שזה לא יהיה בהליך של צו סגירה.

יעקב אשר: אי אפשר להשאיר החלטה של צו סגירה של בתי תפילה בידיים של ראש עיר או בידיים של רופא מחוזי.

יעקב אשר: זה לא איזה שהוא הליך רגיל.

יעקב אשר: אם מגיע שוטר ורואה שנכנסים 10 אנשים לתוך בית כנסת, הוא יכול לפזר אותם, הוא יכול להוציא קנסות, הוא יכול להורות על סגירה.

יעקב אשר: אנחנו פה הלכנו על צווי סגירה לעסקים.

יעקב אשר: אני חושב שצווי סגירה לבתי כנסת ולמסגדים זה דבר שלא צריך להיות.

נירית להב-קניזו: הכלי שאנחנו נותנים פה לא מתייחס רק לעסקים, הוא מתייחס גם למקומות אחרים שפתוחים לציבור.

נירית להב-קניזו: אנחנו חושבים שהכלי הזה מתאים גם לבתי כנסת.

נירית להב-קניזו: יש צורך לסגור בתי כנסת שמפרים.

נירית להב-קניזו: אנחנו לגמרי מודעים לרגישות של סגירת מקום תפילה, זה ברור לכולם.

נירית להב-קניזו: אפשר, כמו שאדוני מציע, לסייג את הסמכות הזאת, לא לתת אותה לכל הגורמים המורשים.

נירית להב-קניזו: אפשר לסייג אותה לקצין משטרה בכיר, לרופא מחוזי.

יעקב אשר: האם יש אפשרות למשטרה או לגוף אחר לאכוף את זה לא בצורת צווי סגירה?

נירית להב-קניזו: באיזה אופן?

יעקב אשר: אני יודע שזה נעשה בפועל, עוד לפני החוק הזה.

גור בליי: ברגע שאתה לוקח את הנושא הזה ומסדיר אותו באופן ספציפי, בחקיקה ספציפית - -

נירית להב-קניזו: יש את סעיף 78 לפקודת המשטרה שמאפשר לסגור מקומות שהייתה בהם התקהלות בלתי חוקית, התפרעות או הפרעת השלום.

נירית להב-קניזו: אנחנו חושבים שנכון יותר להתוות את שיקול הדעת של הגורם שמקבל את ההחלטה בצורה הרבה יותר מדויקת ורלוונטית למטרה שאותה אנחנו רוצים להשיג, כשהמטרה שאנחנו רוצים להשיג היא מניעת התפשטות המחלה.

גור בליי: הסמכות של המשטרה הרבה יותר מוגבלת לפי הסעיף שהזכירה נירית.

גור בליי: אם אתה לא מכניס משהו להסדר שעוסק בזה - -

יעקב אשר: מה תעשה אם מוסד רווחה או מוסד חינוך יפרו ברגל גסה?

גור בליי: יכולה להיטען טענה שאומרת שאם הכנסת קבעה הסדר ספציפי שעוסק בצווי סגירה אבל הוציאה ממנו גורמים מסוימים, בין אם זה מוסדות רווחה, מוסדות חינוך ואחרים, המשטרה לא יכולה להשתמש בסמכות הכללית שלה בשביל לאכוף.

יעקב אשר: אפשר לכתוב שאת המקומות שעוסקים בנושאים רגישים, שאלה מוסדות חינוך, מוסדות רווחה ובתי תפילה, אנחנו מחריגים מהעניין הזה.

יעקב אשר: צריך לזכור שצווי סגירה קיימים בארץ.

יעקב אשר: באנו כדי לעשות כלי מינהלי יותר, כלי יותר קל.

יעקב אשר: עדיין יש החרגות.

יעקב אשר: יש החרגה בנושא של הפגנה שהיא מדבקת לא פחות מלוויה.

יעקב אשר: בהלוויה אנחנו אומרים 20, בהפגנה אנחנו לא אומרים כמה.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: כי יש דברים שהם ערך אחד למעלה.

מירה סלומון: מאחר ומוסדות החינוך והרווחה מטופלים ומפוקחים על ידי משרד החינוך ומשרד הרווחה, צווי סגירה מינהליים זו לא המטריה שסוגרת אותם.

מירה סלומון: יש נוהל לסגירת מוסדות חינוך ולסגירת מוסדות רווחה שנעשה בו שימוש במהלך תקופת הקורונה.

יעקב אשר: יש נוהל לגבי התכנסויות בבתי כנסת.

מירה סלומון: נציגת משרד המשפטים לא מביאה את עמדת הממשלה כשהיא מדברת על הסמכות לתת צווי סגירה רק לרופאים מחוזיים ולמשטרת ישראל בנוגע לבתי תפילה ובכלל.

מירה סלומון: לא זה מה שהממשלה מדברת איתנו.

מירה סלומון: כדאי שתיעשה בדיקה בעניין.

יעקב אשר: לי זה דווקא ברור.

יעקב אשר: זה הדבר הראשון שייסגר.

יואב סגלוביץ': לא נכון להשאיר את זה על אותו סעיף סל של פקודת המשטרה.

יואב סגלוביץ': צריך לתחום את מרחב שיקול הדעת ואת רמת ההחלטה.

יואב סגלוביץ': ברגע שאתה עושה את זה אתה מבליט את הייחודיות, את החשיבות.

ניצן הורוביץ: תן דוגמה.

יואב סגלוביץ': צריך ששיקול הדעת פה יהיה מובנה.

יואב סגלוביץ': אם רמת ההחלטה בכל מקום אחר היא של סגן ניצב, פה היא תהיה ברמה של מפקד מחוז.

יעקב אשר: לא אמרתי לא לטפל במקומות שמפרים.

יעקב אשר: אם מדובר בעסק, אפילו עסק שמוכר תפילין, תסגור אותו, אין לי בעיה.

יעקב אשר: הוא יכול למכור מזוזות, הוא יכול להיות הדבר הכי קדוש בעולם.

יעקב אשר: ברגע שהוא עסק אתה יכול לסגור אותו.

יעקב אשר: ידעתי להגן על הנושא של הפגנות, כי הבנתי שיש ערכים שהם מקודשים לאנשים מסוימים.

יעקב אשר: אם אני אגיד שההחלטות בהפגנות יתקבלו רק על ידי מפקד מחוז, כולם יצאו עלי.

יעקב אשר: אני חושב שראוי שבחקיקה של צווי סגירה תהיה החרגה.

יעקב אשר: ההחרגה לא באה ואומרת ששם אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

יעקב אשר: לעניין של לסגור בתי כנסת יש אסוציאציות מאוד קשות.

יואב סגלוביץ': אין להם שום סמכות.

קארין אלהרר: מה אתה מציע במקרה של הפרות חוזרות ונשנות?

יעקב אשר: אנחנו נמצא פתרון בהמשך הדרך.

יעקב אשר: במקרים של הפרות חמורות או חוזרות ונשנות במקום כזה יכולה להיות סמכות למפקד מחוז.

יעקב אשר: לא הייתי בונה את זה כצו סגירה, אלא כצו למניעת שימוש.

יעקב אשר: הייתי מגביל אותו בזמן יותר קצר.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, זה לא עסק, זה דבר עם רגישות.

יעקב אשר: אם יש שם גבאי שלא הפעיל שיקול דעת, יכול להגיע מישהו אחר שייקח על עצמו את שיקול הדעת ואת האחריות.

יואב סגלוביץ': אין להם מקור סמכות.

יואב סגלוביץ': את מה שאתה מבקש מהמשטרה היא לא יכולה - -

יעקב אשר: לא מדויק.

יעקב אשר: אנחנו נבחן את זה בהמשך.

ניצן הורוביץ: פה קבעו מנגנון די פשוט, מהיר וקל לסגור עסקים, כולל עסקים שמעסיקים הרבה עובדים.

גור בליי: לא רק עסקים.

גור בליי: גם מוסדות תרבות, גם דברים שהם לא למטרת רווח.

ניצן הורוביץ: גם בזה עובדים אנשים.

ניצן הורוביץ: מחריגים פה חינוך, רווחה, אולי גם דת, בלי שום פרופורציה.

ניצן הורוביץ: יש פה חוסר איזון.

ניצן הורוביץ: לנגיף לא אכפת אם זה תיאטרון או אם זה בית ספר.

ניצן הורוביץ: אם ההסדר של למנוע הידבקות הוא לפי קריטריונים מסוימים, זה צריך להיות בכל מקום.

קארין אלהרר: אני תומכת בנקודה שבאה ואומרת שלא צריך לסגור בתי כנסת או בתי תפילה, בטח לא להקל ראש בדבר הזה, אבל כדי להגיד את הדבר הזה צריך מקור חוקי אחר.

יעקב אשר: נגיע לזה בהמשך הדברים.

גור בליי: בגלל הרגישות של בתי תפילה והחשיבות של הזכות לחופש דת ולחופש הפולחן חשוב למצוא הסדר ספציפי לנושא הזה.

גור בליי: יש היגיון בלמצוא הסדר שהוא שונה מההסדר הרגיל, עם הגבלות מסוימות לגבי מי מקבל את ההחלטה, לגבי פרק הזמן וכן הלאה.

גור בליי: השימוש בסמכות הכללית מכוח פקודת המשטרה היא מאוד בעייתית כשיש חוק כזה.

גור בליי: אנחנו לא נרצה שישתמשו בסמכות הכללית מכוח פקודת המשטרה בשביל לאכוף את העילות.

גור בליי: אנחנו לא רוצים שהדבר הזה ישמש מסלול עוקף בכל מיני היבטים.

גור בליי: לא רק על סוגי גופים, גם על סוגי עילות ומסלול פעולה.

גור בליי: צריך מאוד להיזהר בלהשתמש בסעיפים הכלליים.

גור בליי: אנחנו ננסה למצוא מענים.

יעקב אשר: בנוסח הקודם עמדתי על כך שיהיה יותר אספקט עסקי לעניין.

יעקב אשר: לא רק בגלל בתי כנסת, גם בגלל תנועות נוער או דברים דומים.

יעקב אשר: לא דיברתי על העניין של הקנסות או על ההגבלות שאוסרות התכנסות של יותר מ-10 אנשים.

יעקב אשר: דיברתי רק על העניין של צו סגירה.

יעקב אשר: צו סגירה זו פעולה שעושים אותה על דברים שהם עסקיים.

יעקב אשר: בחקיקה הקודמת, אם אני זוכר נכון, דיברו על מקומות בעלי אופי - -

גור בליי: הצעת החוק הממשלתית חלה באופן רחב.

גור בליי: לנו הייתה הצעה להגביל את זה למקומות עסקיים.

יעקב אשר: רוח הדברים הייתה מקום עסקי או מקום שמוכר כרטיסים.

יעקב אשר: אז עלתה השאלה לגבי מוזיאון שלא גובה כסף.

גור בליי: נציגי הממשלה אמרו שדווקא במקום שהוא לא עסקי לא תמיד יש לך כתובת לתת את הקנס.

יעקב אשר: יש את הכתובת.

יעקב אשר: אל תשכח שכדי להפעיל בית כנסת אתה צריך ממונה קורונה וכדי להפעיל ספריה אתה צריך ממונה קורונה שייקח אחריות.

יעקב אשר: המושג צו סגירה לדברים האלה הוא מושג לא נכון.

יעקב אשר: צו מניעת פעילות – כן, צו סגירה - לא.

יעקב אשר: צו סגירה הוא דבר שהולך על הפרות.

יעקב אשר: אני לא רוצה לחשוב על צו סגירה עם קרשים גדולים על הקירות.

יעקב אשר: אנחנו יודעים מה הנפיצות של תפילה ודת.

מירה סלומון: התייחס היועץ המשפטי לוועדה למקום שבהגדרה שלו הוא בית כנסת או מקום הפתוח לציבור כמשמעותו בסעיף 8(א).

מירה סלומון: בסעיף 8(א) הוגדרו כל המקומות הפתוחים לציבור כעסקים.

יעקב אשר: גם גינות?

יעקב אשר: דיברנו על דוכנים, על שווקים.

גור בליי: השתמשו במינוח כולל שתופס את כל הדברים האלה.

גור בליי: פה מדובר על בית עסק במשמעותו המקובלת – חנות, קניון.

גור בליי: מקום הפתוח לציבור - יש הגדרה בחוק הסמכויות שהיא הגדרה מאוד רחבה שיכולה לתפוס דברים כמו גינה ציבורית בסיטואציות מסוימות, מוסדות תרבות וכן הלאה.

גור בליי: אולי גינה פחות, כי דיברנו על מקום שאפשר לנעול אותו, למנוע כניסה אליו.

גור בליי: הכוונה במפורש היא לא רק מקומות עסקיים.

גור בליי: מקום פתוח לציבור לפי ההגדרה הוא מקום תחום, בין במבנה ובין בשטח פתוח, שניתן למנוע כניסה אליו, ובכלל זה מקום שהכניסה אליו בתשלום.

גור בליי: בדיונים דובר על קן של תנועת נוער, על איזה שהוא מוסד תרבות.

גור בליי: כל הדברים האלה נכנסים גם אם הם לא עסקיים במהותם.

מירה סלומון: אני לגמרי מבינה.

מירה סלומון: אני מרגישה שבהפניה שלכם אתם ממעטים מההגדרה.

גור בליי: נכון.

מירה סלומון: בסעיף 8(א) כתבתם כך: בתי עסק, מקומות עבודה, מקומות פתוחים לציבור, מתן שירותים שלא במסגרת בתי עסק.

מירה סלומון: כשאתם עכשיו מפנים רק למקומות פתוחים לציבור ובתי עסק, אתם ממעטים.

גור בליי: בכוונה.

גור בליי: צו סגירה הוא לא רלוונטי לחברת הייטק שלא בא אליה קהל.

גור בליי: המקומות שהם רלוונטיים הם מקומות עם הפנים לציבור.

גור בליי: בכוונה תפסנו מתוך ההגדרה רק את הדברים שנכנסים אליהם לקוחות או אנשים מבחוץ ולגביהם יש את הרצון ליצור את האכיפה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: מה זה בא למעט?

גור בליי: נגיד חברת הייטק, נגיד משרדים של חברת ביטוח.

גור בליי: יש שם מגבלות קורונה, תו סגול ודברים כאלה, אבל זה לא מקום שנכנסים אליו לקוחות או אנשים מבחוץ.

גור בליי: הדברים שבגינם אתה מוציא צו סגירה אלה דברים שקשורים בזה שאתה לא מקיים את ההוראות על מי שנכנס אליך.

מיכאל מלכיאלי: מפחיד מאוד.

יעקב אשר: דיברתי על המקומות הציבוריים שהם לא על רקע כספי.

יעקב אשר: חלק גדול מהם מוחזקים על ידי הרשויות המקומיות עצמן.

יעקב אשר: לדעתי מיותר הדבר הזה.

נירית להב-קניזו: לא כל המקומות מוחזקים או נמצאים בבעלות הרשויות המקומיות עצמן.

מיכאל מלכיאלי: אפשר למצוא סנקציה אחרת.

יעקב אשר: כשיש סגר, אז הכל נסגר בכל מקרה.

יעקב אשר: כשאין סגר, אז יש את הכללים על כל מקום ומקום .

יעקב אשר: יש סמכויות למשטרה בקטע של קנסות.

יעקב אשר: אם בית תרבות קטן חוטף פעם אחת קנס של 2,000 שקל הוא מיד סוגר את העסק.

יעקב אשר: אותו דבר גבאי בבית כנסת.

יעקב אשר: החוק שקיים כרגע ממעט בתי כנסיות.

יעקב אשר: בבני ברק סגרו את בית הכנסת הגדול ל-24 שעות בצו חוקי לחלוטין.

מיכאל מלכיאלי: הרשות המקומית.

יעקב אשר: הרשות המקומית עם המשטרה.

נירית להב-קניזו: אני לא מכירה את המקרה.

יעקב אשר: תבדקו את זה.

יעקב אשר: אני לא אוהב שמטילים צו סגירה על כל דבר, גם לא על קן קטנצ'יק של הנוער העובד.

ניצן הורוביץ: אם הממשלה מחליטה עכשיו על סגר כללי במדינה, מכוח מה היא עושה את זה?

גור בליי: מכוח סעיף בחוק הסמכויות.

ניצן הורוביץ: אם יש מוסד שמפר את ההוראה ופותח, איך מטפלים?

ניצן הורוביץ: לא צריך להוציא צו סגירה מיוחד.

יעקב אשר: קנסות יש.

גור בליי: העניין של סגר זו הגבלה כללית שחלה על הציבור.

גור בליי: צווי הסגירה שהממשלה רוצה לבקש זה כלי אכיפתי.

גור בליי: אתה צריך לנסות קודם להזהיר אותו, לתת לו קנס, לתת אולי עוד קנס.

גור בליי: רק אחרי שאתה רואה שהדבר הזה לא עובד כי אולי אין לך את הכתובת של הקן של תנועת הנוער או אולי מדובר בחנות ששווה לה לספוג את הקנס, רק אז אתה נותן צו סגירה.

ניצן הורוביץ: מכוח מה סגרו עד עכשיו מקומות שלא הקפידו על הקורונה?

ניצן הורוביץ: לפי מה עשו את זה?

נירית להב-קניזו: יש את החוק.

נירית להב-קניזו: לפני כן היו מקרים מאוד מאוד קיצוניים שהתאימו לסעיף 78 בפקודת המשטרה.

יואב סגלוביץ': למשטרה יש סמכויות עודפות ושיעוריות בהרבה מאוד מקרים.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא עוסקים עכשיו בסמכויות שיעוריות, אנחנו עוסקים בדברים ספציפיים.

יואב סגלוביץ': לא יהיו לה סמכויות שיעוריות מרגע שיש את החוק הזה.

יעקב אשר: אנחנו נבדוק את זה.

נירית להב-קניזו: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה לא מועיל לך.

יעקב אשר: לא מועיל לי כלום.

יעקב אשר: אני לא יודע לחיות דקלרטיבית עם דבר כזה.

נירית להב-קניזו: סעיף 78 לא מתווה את שיקול הדעת, לא מכוון לאינטרסים של שמירה על הבריאות, לא קובע את כל מנגנוני ההגנה שקבענו פה.

יעקב אשר: נחזור לזה אחר כך.

יעקב אשר: בואו נתקדם.

גור בליי: "צו סגירה מינהלי" – צו כאמור בסעיף 32ב; "רופא מחוזי" – כהגדרתו בפקודת בריאות העם, 1940, או סגנו.

יואב סגלוביץ': אדוני היושב-ראש, אם מפריעה לך המילה "סגירה", אפשר לכתוב את המילים "צו מניעת פתיחה".

יעקב אשר: אני הייתי ראש עיר הרבה שנים, אני יודע מה זה צווי סגירה.

יעקב אשר: צו סגירה לבית כנסת, למסגד או אפילו למועדון נוער לילדים בסיכון - לא יודע לחיות עם זה.

גור בליי: צו סגירה מינהלי 32ב (א) ראה גורם מורשה, על יסוד דין וחשבון שהגיש לו הגורם המוסמך, כי התקיים אחד מהמפורטים להלן לגבי מקום, רשאי הוא לצוות בכתב על הגורם האחראי על המקום ועל כל מי שמועסק בשירותו, מנימוקים שיירשמו בצו, להפסיק את העיסוק או את הפעילות במקום או חלק מהם או לסגור את המקום או חלק ממנו:

גור בליי: שנקבעו בתקנות לפי סעיף 8 או שנקבעו על ידי ועדת השרים לפי סעיף 17 או 20 שלפיהן חל איסור לפתוח את המקום;

גור בליי: ניכרת מההוראות בעניין זה שנקבעו בתקנות לפי סעיף 8 או שנקבעו על ידי ועדת השרים לפי סעיף 17 או 20;

גור בליי: במידה ניכרת את אחריותו לכך שהעובדים במקום העבודה יקיימו את החובה לעטות מסיכה שנקבעה לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940.

ניצן הורוביץ: מה זה "במידה ניכרת"?

גור בליי: יש פה שלוש עילות.

גור בליי: אחת, שפותחים מקום שאסור לפתוח אותו; שתיים, שיש חריגה ניכרת מבחינת השוהים במקום; ושלוש, מי שאחראי על המקום הפר את האחריות שלו להקפיד עם העובדים שלו על מסיכות.

נירית להב-קניזו: לכל סוג מקום יש הגדרה לגבי כמות השוהים בו.

נירית להב-קניזו: זו יכולה להיות כמות כללית כמו שהיה באולמות אירועים, זו יכולה להיות כמות אנשים למטר.

נירית להב-קניזו: יש הגדרה מיוחדת לבריכות והגדרה מיוחדת לעסקים מסוגים שונים.

נירית להב-קניזו: הכוונה בחריגה ניכרת זה שיש שם צפיפות משמעותית או יש שם מספר גבוה משמעותית של אנשים שלא מאפשר שמירת מרחק של שני מטר מאדם לאדם.

נירית להב-קניזו: אם נכנסת משפחה לחנות קטנה שמספר האנשים עולה במידה ניכרת על המספר המותר, זה עדיין לא מצדיק סגירה של המקום.

ניצן הורוביץ: סגירה זה דבר מאוד קיצוני.

נירית להב-קניזו: אני מסכימה איתך.

נירית להב-קניזו: בגלל זה התווינו את שיקול הדעת.

מיכאל מלכיאלי: שיקול דעת של מי?

נירית להב-קניזו: של הגורם המורשה שמקבל את ההחלטה.

מיכאל מלכיאלי: הניסיון בחודשים האחרונים מראה שאותו גורם מוסמך כשל בשיקול הדעת שלו.

מיכאל מלכיאלי: לתת לאיזה שוטר לסגור עסק של מישהו כי הוא לא נראה לא טוב בעין – קצת מפחיד אותנו.

נירית להב-קניזו: בדיוק בגלל זה אנחנו לא נותנים את הסמכות לשוטר אלא לקצין משטרה בכיר מדרגת סגן ניצב ומעלה, לראש רשות מקומית או לרופא מחוזי.

מיכאל מלכיאלי: אותו קצין צריך להגיע לשטח?

נירית להב-קניזו: הוא מקבל דוח של שוטר, של פקח.

מיכאל מלכיאלי: אותו קצין יהיה בדרך כלל חותמת גומי.

מיכאל מלכיאלי: איפה האמירה של אותו מסכן שהולכים לסגור לו את החנות?

נירית להב-קניזו: אדוני מטיל דופי שלא מבוסס על ראיות.

מיכאל מלכיאלי: ראינו שהשוטרים בחודשים האחרונים לא נהגו בחוכמה.

נירית להב-קניזו: ביחס לצווי סגירה?

מיכאל מלכיאלי: לא, ביחס להתנהלות המשטרה.

נירית להב-קניזו: כולנו מכירים בעיות עם פקחים ועם שוטרים שיש צורך לטפל בהן.

מיכאל מלכיאלי: איך מטפלים?

נירית להב-קניזו: אנחנו לא מכירים בעיות בעניין של הוצאת צווי סגירה.

נירית להב-קניזו: לא שמענו מהתקשורת, מאדוני או מחברי הוועדה על בעיות כאלו.

נירית להב-קניזו: אני חושבת שהצעת החוק שכבר עברה פה בכנסת, התוותה את שיקול הדעת בצורה מאוד מאוד מעמיקה, יצרה מדרג שלם של אפשרויות להשיג על ההחלטה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: השאלה אם כדאי שלפני סגירה תהיה חובת התראה.

ניצן הורוביץ: מאפשרים כאן לפקח להוציא צווי סגירה מינהליים במקרה של קורונה.

נירית להב-קניזו: מינהלת האכיפה הוציאה נוהל מאוד מפורט שעבר התייעצות עם משרד הבריאות, איתנו, עם משרד הכלכלה ועם משרד האוצר.

נירית להב-קניזו: הצלחנו להתוות את שיקול הדעת באופן הרבה יותר מפורט ממה שהחוק עושה.

נירית להב-קניזו: הנוהל כולל דוח מאוד מפורט שאותו פקח בשטח צריך למלא.

נירית להב-קניזו: ראש הרשות המקומית, קצין המשטרה או הרופא המחוזי שמוציאים את הצו לא יכולים לקבל החלטה על סגירה ללא פירוט.

נירית להב-קניזו: הם חייבים לפרוס את הנימוקים ואת השיקולים שבגינם הם מוציאים את הצו.

מיכאל מלכיאלי: איפה אפשר לערער על ההחלטה?

מיה וינקלר: בשימוע.

גור בליי: השימוע לא מופיע בחוק.

מיה וינקלר: יש גם תיעוד.

מיה וינקלר: לפני שאנחנו מוציאים צו סגירה אנחנו מקבלים תיעוד מהשטח, בין אם זה צילומים ובין אם זה סרטונים, ואז מתבצע שימוע.

מיה וינקלר: ההחלטות לא מתקבלות כלאחר יד.

מיה וינקלר: היה לנו מקרה של בית עסק שאמור היה להכיל 100 איש, אבל הכיל 300 איש, שזה מקרה מובהק של צפיפות חריגה שגורמת לאי שמירת מרחק ומסכנת את שלום הציבור.

מיה וינקלר: אלה המקרים של צפיפות שאנחנו מוציאים צווי סגירה.

מיה וינקלר: הצווים הם מדודים, הם מתקבלים אחרי הרבה שיקול דעת.

מיה וינקלר: אין פה חותמת גומי של אף אחד.

ניצן הורוביץ: על הפעם הראשונה סוגרים?

ניצן הורוביץ: לא מזהירים קודם?

מיה וינקלר: בוודאי שמזהירים.

מיה וינקלר: יש המון מקרים של אזהרות.

מיה וינקלר: רוב השימועים מסתיימים באזהרות.

מיכאל מלכיאלי: רק אחרי שימוע יש צו סגירה?

מיה וינקלר: בכל מקרה מבצעים שימוע.

מיה וינקלר: לבעל העסק יש 24 שעות להגיע אלינו לפני שהצו נכנס לתוקפו.

מיה וינקלר: כל בעלי העסקים מגיעים אלינו לשימוע.

ניצן הורוביץ: זה לא בחוק.

מיכאל מלכיאלי: השימוע צריך להיות כתוב בחוק.

מיכאל מלכיאלי: אם זה יהיה כתוב בחוק, פחות ישכחו את זה.

מיה וינקלר: השימוע מפורט בנוהל.

מיה וינקלר: הוא עובר בין כל האנשים שאוכפים, בין כל השוטרים.

מיה וינקלר: הנוהל מוכר, כולם עובדים לפיו.

מיה וינקלר: המשטרה מאוד מתורגלת בשימועים.

מיכאל מלכיאלי: יש לכם התנגדות שזה יהיה בחוק?

מיה וינקלר: החוק, לדעתי, שותק בכל מה שנוגע לשימוע.

מיה וינקלר: זה מופיע בנוהל.

מיה וינקלר: אנחנו נוהגים לעשות את זה באופן קבוע.

גור בליי: תכף נגיע לנושא של השימוע בהקשר של סעיף קטן (ג).

גור בליי: ההצעה שלנו הייתה לעגן את זה בחוק, לא להסתפק בנוהל.

גור בליי: חובת עטית מסיכה מעוגנת בצו בידוד בית שהוציא מנכ"ל משרד הבריאות.

גור בליי: מכיוון שזה לא הולך להיות מעוגן בחוק או בתקנות מכוח החוק, רצינו לשמוע מנציגי הממשלה אם הם צופים שהחובה הזאת תשתנה באיזו שהיא צורה.

גור בליי: הוועדה מפנה לאיזו שהיא הוראה מסוימת.

גור בליי: איך אתם רואים את ההוראה הזאת?

גור בליי: האם יש כוונה לערוך בה איזה שהן התאמות, שינויים, או שהיא תהיה יציבה?

גור בליי: כרגע כתוב שלא ישהה אדם במקום שאינו מקום מגוריו מבלי שהוא עוטה מסיכה, והמעסיק במקום העבודה אחראי לכך שהעובדים במקום העבודה יקיימו את החובה לחבוש מסיכה כאמור בסעיף קטן (א).

גור בליי: עד כמה שאני יודע, גם מוגדר בצו בידוד שחובת עטיית המסיכה היא על הפה ועל האף.

טל וינר שילה: אין כרגע צפי לשינוי הסעיף הזה.

טל וינר שילה: על המעסיק מוטלת גם חובה לוודא שהעסק שלו מתנהל בצורה שלא מסכנת את הבריאות.

טל וינר שילה: החובה הזאת גם מעוגנת בחוק לקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (הגבלת עובדים במקום העבודה).

גור בליי: בסוף זה מופיע בצו בידוד בית.

גור בליי: האם היו שינויים בחובה הזאת לאורך החודשים האחרונים של העיסוק בנושא הקורונה, או שהנושא הזה היה די יציב?

טל וינר שילה: מאז שזה נקבע לא היו שינויים.

גור בליי: (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), ראה גורם מורשה שהוא רופא מחוזי או גורם מורשה שהוא ראש הרשות המקומית, כי הגורם האחראי על המקום הפר הפרה מהותית או הפר כמה הפרות, לגבי מקום, של הוראה מההוראות שנקבעו בתקנות לפי סעיף 8 או שנקבעו על ידי ועדת השרים לפי סעיף 17 או 20 או של הוראה לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940, וכי בשל כך קיים חשש משמעותי להדבקה בנגיף הקורונה, רשאי הוא לצוות כאמור בסעיף קטן (א), גורם מורשה שהוא ראש הרשות המקומית רשאי לצוות כאמור רק בהמלצת רופא מחוזי.

גור בליי: האם אתם יודעים אם נעשה שימוש בסעיף קטן (ב)?

טל וינר שילה: קיבלנו פניות.

טל וינר שילה: אנחנו לא יודעים אם בסוף יצא צו סגירה או לא יצא צו סגירה.

טל וינר שילה: זאת שאלה שצריך להפנות לרשויות המקומיות.

גור בליי: דווקא פה משרד הבריאות צריך לדעת, כי סעיף (ב) אומר שזה צריך לעבור דרככם.

גור בליי: המלצות נתתם?

טל וינר שילה: היו שתיים, שלוש, ארבע פניות.

טל וינר שילה: אנחנו לא יודעים איך זה התגלגל אחרי זה בתוך הרשות המקומית.

נירית להב-קניזו: זה מחזיר אותי לסעיף שלא הכנסנו בחוק המסגרת - חובת הדיווח של כל הגורמים האוכפים למיניהם, בין אם רשויות מקומיות ובין אם משרדי הממשלה שמשתתפים באכיפה.

נירית להב-קניזו: המדינה יודעת על הדוחות ועל צווי הסגירה שהשוטרים מוציאים.

נירית להב-קניזו: אין לממשלה מידע מה קורה ברשויות המקומיות שנתח גדול מהאכיפה נמצא בידן.

נירית להב-קניזו: זאת הזדמנות מבחינתי לבקש מהוועדה לעגן בחוק את אותו סעיף שהממשלה ביקשה מלכתחילה.

גור בליי: נצטרך לדבר בנפרד על התיקונים הנוספים.

גור בליי: למה יש את הכפילות הזאת של רופא מחוזי שמוציא צו סגירה מכוח סעיף קטן (ב) או ראש הרשות בהמלצת רופא מחוזי?

גור בליי: למה לא להשאיר את זה בידי הרופא המחוזי?

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהחשש הוא שראשי הרשויות יוציאו צווי סגירה לפי מה שבא להם.

גור בליי: למה לא להשאיר את זה רק בידי רופא מחוזי?

מירה סלומון: יש ראשי רשויות שרוצים שייסגרו העסקים ולא תהיה פעילות?

מירה סלומון: החשש הזה הוא לא חשש מציאותי.

מיכאל מלכיאלי: לא הכל פה זה עסקים.

גור בליי: סעיף קטן (ב) לא מדבר על הפרות ספציפיות, הוא מדבר על הפרות כלליות.

גור בליי: מאיך שזה מנוסח עולה שחייבים חוות דעת רפואית.

גור בליי: למה שזה לא יהיה רק גורם רפואי שמקבל את חוות הדעת הכללית הזאת?

גור בליי: אני מבין למה הרופא המחוזי הוא חלק מהתמונה בהקשר הזה, אבל למה לא להשאיר אותו בהקשר הזה כגורם יחיד?

ענת צוראל פרבר: המטרה שלנו היא להעצים את הרשות המקומית, לתת לה אפשרות להוציא צווים בהתאם לחוק הזה.

גור בליי: הם צריכים פה מעורבות רפואית בכל מקרה.

טל וינר שילה: הרשות המקומית היא זאת שנמצאת הרבה יותר בשטח, מרב כוח האדם הוא שלה, לכן היא זאת שתרכז, תפקח, תתכלל את כל הנושא הזה.

גור בליי: ברור שממילא הגורם המוסמך בהקשר הזה יהיה פקח מטעם הרשות המקומית, השאלה היא לגבי מי שמקבל את ההחלטה.

מירה סלומון: לא בהכרח מפקחים של הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: ברור לגמרי למה רוצים להשאיר את החלופה שאומרת שראש רשות יוכל להוציא צו סגירה.

מירה סלומון: אני אשמח אם זה יהיה בהתייעצות עם רופא מחוזי, לא בהמלצת רופא מחוזי.

מיכאל מלכיאלי: התייעצות זה כלום.

מירה סלומון: אנחנו נשמח שזה יהיה בהתייעצות עם הרופא המחוזי, כי בסופו של דבר על ההחלטות של מי שמוציא את צו הסגירה מגישים השגה, הוא זה שלוקח את האחריות על הדבר הזה.

מירה סלומון: יש הבדל בין גורם ממליץ לגורם קובע ומכריע.

נירית להב-קניזו: חשוב שזאת תהיה המלצה ולא התייעצות, על מנת שבמצב שבו הגורם הרפואי לא חושב שהסיטואציה מעוררת חשש משמעותי להדבקה לא ניתן יהיה להוציא צו.

גור בליי: המלצה של הרופא המחוזי תוריד ממנו חלק מהעומס.

טל וינר שילה: ההמלצה היא גם בגלל העומס וגם בגלל ההיכרות היותר עמוקה של ראש הרשות עם המקום הספציפי.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לחובות הדיווח בעניין המינהלת, אנחנו סבורים שצריך שיהיו משל"טים מקומיים.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שצריכה להיות נוכחות של נציגים של הממשלה ושל גורמי המקצוע ממשרדי הממשלה בתוך המינהלות המקומיות.

מירה סלומון: ראש הרשות או גורם ברשות המקומית לא צריך להעביר דיווחים, נציג המינהלת או נציג משטרת ישראל יכולים להעביר את הדיווחים.

גור בליי: דיברו על הסרת צווים שהוצאו בידי ראשי רשויות.

גור בליי: האם יש לכם מידע איזה ראשי רשויות, איזה עסקים ומה העילות?

מירה סלומון: התכתבתי עם יושב-ראש איגוד רישוי עסקים אצלנו.

מירה סלומון: הוא דיבר על כ-10 צווים בעקבות הפרת התנאים של תו סגול בצורה מאוד ניכרת.

גור בליי: הוא יוכל להעביר לנו את הנתונים בצורה מאורגנת?

מירה סלומון: אני יכולה לבקש.

מירה סלומון: המגמה שלפחות איתנו מדברים עליה נציגי הממשלה, מל"ל ומשרדים שונים, היא לשנות את התפיסה מריכוזיות לביזור, משליטה במשל"ט ארצי לשליטה במשל"ט מקומי, כשהנציגים של הממשלה מגיעים למשל"ט המקומי.

מירה סלומון: הסוגיה של הדיווח לידיים הריכוזיות היא סוגיה שיכולה להיפתר בנהלים, בעשייה של הגורמים המקצועיים שמגיעים מטעם הממשלה.

גור בליי: (ג) לא יצווה הגורם המורשה על צו סגירה מינהלי כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), אלא אם כן יש לו יסוד סביר להניח כי בנסיבות העניין שימוש באמצעי שפגיעתו פחותה לא ימנע את המשך ההפרה האמורה בסעיפים קטנים אלה; אין באמור כדי לגרוע מהאפשרות להורות על צו סגירה מינהלי גם אם לא ננקטו אמצעי אכיפה אחרים, בהתחשב בחומרת ההפרה; איך אתם מפרשים את החובה לנהוג בהקשר הזה כאמצעי שפגיעתו פחותה?

נירית להב-קניזו: הסעיף הזה מורה לנותן הצו לשקול את מכלול האמצעים שעומדים לרשותו לצורך השגת המטרה של מניעת ההדבקה, בין אם זה קנס, בין אם זה אזהרה, התראה או דרישה לתיקון הליקויים, וגם, כמובן, את הכלי של הסגירה.

נירית להב-קניזו: הוא אמור לנקוב בצו סגירה רק לאחר שהוא מצא שזה האמצעי שפגיעתו פחותה וזה האמצעי שישיג את המטרה בצורה הטובה ביותר.

נירית להב-קניזו: יכול להיות שבנסיבות מסוימות האמצעי של צו סגירה יינקט כאמצעי ראשון.

נירית להב-קניזו: אם מקום אמור להיות סגור מלכתחילה ולא להיפתח, אז לא צריך לתת קנסות כצעד ראשון, במיוחד במקומות שבהם יש תמריץ לבצע הפרה יעילה, כלומר הרווחים מפתיחת המקום, למרות שהוא אמור להיות סגור, הם גדולים לאין שיעור מהקנס שניתן להטיל.

נירית להב-קניזו: בהחלט קיימת אפשרות שהאמצעי שמידתו פחותה יהיה דווקא צו הסגירה לעומת הטלת הקנס.

נירית להב-קניזו: אם אנחנו רואים לנגד עינינו עסק מאוד קטן, ייתכן שצו סגירה לתקופה קצרה יכול להשיג את המטרה ולפגוע פחות.

גור בליי: צו סגירה לא יהיה האמצעי הראשון בדרך כלל?

נירית להב-קניזו: בדרך כלל לא.

גור בליי: אם הוצאת צו סגירה מינהלי, האם אתה יכול במקביל להגיש כתב אישום או להטיל קנס?

גור בליי: אני מבין שהרבה פעמים קנס או כמה קנסות יקדמו לצו סגירה.

גור בליי: אתה תנסה קודם בהתראה, אולי בקנס, לפני שתלך למסלול של צו סגירה מינהלי.

גור בליי: ברגע שהלכת לצו סגירה מינהלי, האם זה מוציא את האפשרות להטיל קנס או להגיש כתב אישום?

יעקב אשר: אם יש איזה עסק שרצו לסגור אותו ממזמן אבל לא בדיוק הסתייע כי תהליך הסגירה היה הרבה יותר מורכב, אז פה יוכלו לדלג על הקנסות, יוכלו לדלג על ההתראות, ישר ללכת לצו סגירה.

יעקב אשר: המושג של צו סגירה זה דבר הכי קדוש מוניציפאלית, ואני אומר את זה כאדם שהיו לו את הסמכויות לזה.

יעקב אשר: זה דבר שעושים בדחילו ורחימו ובעוד בדחילו ורחימו.

יעקב אשר: בסוף ראש עיר מנהל את העיר.

יעקב אשר: אם יש מישהו שתוקע לראש העיר את הבריכה העירונית בדרכים משפטיות ובדרכים חוקיות לגמרי, אז עכשיו ראש העיר יוכל, אם הוא תופס את המלצר של אותו אחד בלי מסיכה, מיד להוציא צו סגירה למקום.

מירה סלומון: אדוני, מדברים על הפרה במידה ניכרת, מילים שמצביעות על החריגות.

יעקב אשר: אז אולי לכתוב את המילים "לאחר שהוזהר" או "לאחר שנקנס".

יעקב אשר: תודה רבה, הישיבה נעולה.