ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 35, 2020-07-29 09:36

רם שפע: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רם שפע: שלום לחברי הכנסת שכאן, שלום גם לאורחים שהצטרפו אלינו פיזית ושלום למי שאיתנו בזום.

רם שפע: אני כבר אומר, לשמחתי יש רבים שנמצאים איתנו בזום, אני לא בטוח שאני אצליח לאפשר את זכות הדיבור לכולכם אבל אני מבטיח לנסות ולשאוף לכך.

רם שפע: אנחנו התכנסנו כדי לדון, כמו שאנחנו ניסחנו זאת בכותרת הדיון, היעדר חשיפה ולימוד של מגוון דעות בלימודי התחדשות וזהות יהודית במערכת החינוך.

רם שפע: אני מודה שאני נחשפתי לעומק הפער הזה בחודשים האחרונים בעקבות כל מיני פגישות שקיימתי עם כל מיני ארגונים.

רם שפע: אני חושב שחלק ממה שוועדת החינוך צריכה לעשות זה לוודא שהמדינה מאפשרת מגוון כמה שיותר רחב של עמדות בכל מה שקשור לזהות היהודית שלנו, להתחדשות היהודית, אבל שגם המדינה שלנו תוודא שהיא יודעת מה קורה לה בתוך המערכת, שהיא מבינה מי נכנס למערכת שלה ובאופן הזה איך המשרד מפקח על תכנים בתוך המערכת בכל ההקשרים.

רם שפע: אני חושב שהדיון הזה מבחינתי, יש לו הרבה מאוד משמעות ביכולת שלנו לוודא, ואנחנו עושים את זה פה כמעט אחת לשבוע, לפעמים יותר, שהפיצול במשרד החינוך לא מייצר אתגר יותר גדול למערכת אלא רק עוזר לה להשתפר.

רם שפע: בהקשר הזה אנחנו תיכף נדבר על זה כמובן, אבל הפיצול בין משרד החינוך ולהשכלה גבוהה ומשלימה מייצר הרבה מאוד תחומים, תקנות שלמות שעוברים בין המשרדים ומייצרים לפעמים אי ודאות מאוד גדולה.

רם שפע: אנחנו נתחיל בדיון ואני בטוח שיהיה לנו מגוון ופלורליסטי בעמדות חברי הכנסת.

רם שפע: חברתי, תהלה פרידמן, בבקשה.

תהלה פרידמן: בוקר טוב, שמחה בדיון.

תהלה פרידמן: נראה לי דיון חשוב שממצה את התפקיד שלנו כחברי כנסת לבקר ולפקח על עבודת הממשלה.

תהלה פרידמן: אני רוצה להסתכל על הנושא הזה משתי נקודות מבט.

תהלה פרידמן: נקודת מבט אחת כמי שמגדלת את ילדיה בחינוך הממלכתי-דתי ומאוד מאוד רגישה לתכנים שנכנסים לבתי הספר, מי מלמד את הילדים שלי, איך מלמדים את הילדים שלי.

תהלה פרידמן: כיוון שאני מעריכה שזה נכון גם לגבי הורים בממלכתי, אז אני חושבת שאחד התפקידים שלנו זה לבדוק האם משרד החינוך מפקח כמו שצריך על תכנים שנכנסים לבתי הספר בשעות הפורמליות.

תהלה פרידמן: אני מבינה שהרבה מאוד דברים הם תחת הכותרת של חינוך בלתי פורמלי אבל הם בשעות הפורמליות, אז מעניין אותי לדעת מי מפקח על איזה ארגונים נכנסים, מה הקריטריונים לארגונים שמתוקצבים וכו'.

תהלה פרידמן: נקודת המבט השנייה היא בתוך אדם דתי שמאמין שיהדות היא אחד המכנים המשותפים החשובים בחברה הישראלית אבל כדי שהיא תהיה מכנה משותף, היא חייבת להיות מגוונת, מכילה, נותנת ביטוי למגוון הגדול והעשיר שיש בחברה הישראלית.

תהלה פרידמן: אחרי רצח רבין התחילה תופעה מבורכת שקמו ארגונים שהיום קוראים לעצמם ארגונים להתחדשות יהודית, אבל זה ארגונים במרחב החילוני שמבקשים לקחת בעלות מחודשת על הנושא של זהות יהודית.

תהלה פרידמן: זה נורא ציער אותי והפתיע אותי לשמוע שארגונים כאלה, נניח לא מוכנים לקבל אותם לאיגוד המדרשות, "אשכולות" נדמה לי קוראים לארגון הגג, או לא מוכנים לקבל אותם לארגון הגג של מרכזי הזהות.

תהלה פרידמן: יש לי מדרש יפה שאומר, כתר תורה מונח, כל הרוצה ליטול, יקום וייטול.

תהלה פרידמן: תורה שייכת לכולם, יהדות שייכת לכולם.

תהלה פרידמן: המחשבה הזו שאנחנו מוציאים החוצה, אנשים שעוסקים ביהדות ובתרבות יהודית, בגלל שהם לא עוסקים בה באופן כמו שחלקנו מבינים אותה, נראית לי חוטאת ליהדות כפי שאני חיה אותה, אוהבת אותה ומכירה אותה.

תהלה פרידמן: אנחנו בערב ט' באב.

תהלה פרידמן: קמנו בבוקר למראות נורא קשים של אלימות, של מכות.

תהלה פרידמן: קמנו בבוקר למראות של מלחמת אחים.

תהלה פרידמן: אני חושבת שהמשימה העליונה שלנו היא למנוע מלחמת אחים.

תהלה פרידמן: 2,000 שנה אנחנו משננים כל ט' באב על מה קרה בבית, על שנאת חינם, על המאבקים הפנימיים, על אלימות פנימית, על קנאות.

תהלה פרידמן: אני חושבת שכדי לחנך ליהדות של ביחד, ליהדות של ערבות הדדית, זה מתחיל במערכת החינוך וזה מתחיל במערכת החינוך שמחנכת, שנותנת ביטוי.

קריאה: ט' באב נפל בחופש הגדול.

קריאה: רובם לא יודעים על מה מדובר בכלל.

קטי קטרין שטרית: אתה גם תמיד רואה את המכות של הצד האחד ולא את המכות של הצד השני.

קטי קטרין שטרית: יונתן החמוד, בחור מנוער הליכוד שהיה בהפגנה בשבוע שעבר, כולו מדמם עם יד שבורה וכו' אבל אף אחד לא צילם אותו.

קטי קטרין שטרית: כשמדברים על מכות, תמיד זה משני הצדדים.

קטי קטרין שטרית: מה שעושים בתקשורת, צד אחד כן מראים, את הצד השני לא מראים.

רם שפע: איך הצלחת לחבר את זה כבר בתחילת הדיון, קטי?

תהלה פרידמן: קטי צודקת.

קטי קטרין שטרית: אני בדרכי לפה, בגלי צה"ל שומעת את רזי ברקאי רק מדבר על אותם אנרכיסטים שקיבלו מכות אבל לא מדברים על האחרים שקיבלו.

רם שפע: אני רואה את זה אחרת אבל תיכף אני אתייחס.

תהלה פרידמן: אני לא בטוחה שזה התיאור הנכון למה שהיה אתמול.

תהלה פרידמן: אני גם חושבת שצריך לבדוק האם משטרת ישראל ממלאת את תפקידה, גם להגן על הציבור וגם להגן על המפגינים.

תהלה פרידמן: בכל אופן זה לא הנושא.

תהלה פרידמן: הנושא שלי זה איזה מן יהדות אנחנו עושים, האם אנחנו נאמנים למסורת חז"ל שאומרת, כל הרוצה ליטול, יקום ויטול, האם אנחנו נותנים מקום למגוון הזהויות היהודיות ולא למצב שבו ממומנים רק ארגונים מסוג מסוים ולא ארגונים מסוג אחר.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: חבר הכנסת עוזי דיין ביקש לדבר תחילה.

רם שפע: בבקשה.

עוזי דיין: היום ליל ט' באב.

עוזי דיין: אני רק אומר את זה בשביל מסגרת לשיחה ואולי היא תעסוק באמת יותר בדברים שבנפשנו.

עוזי דיין: אני בעד מגוון דעות.

עוזי דיין: לא תהיה שום בעיה לשכנע פה.

עוזי דיין: לדעתי כולם יגידו שהם בעד מגוון דעות.

עוזי דיין: פעם שאלו אותי אם אני בעד אינטליגנציה מלאכותית באיזה ארגון.

עוזי דיין: אמרתי, לפחות תהיה מלאכותית.

עוזי דיין: בקיצור, אז לפחות יהיו דעות במגוון דעות, אבל אני כבר אומר שאני בעד פלורליזם אבל לא בעד רב-תרבותיות, כלומר בתפיסה שלי היהדות היא הזהות התרבותית-לאומית שלנו ואם חורגים מזה לרב-תרבותיות, אז אני לא בעד.

עוזי דיין: אני בעד שאנשים יציגו למה הם בעד רב-תרבותיות, אני לא נגד, אבל אנחנו כממסד, כמדינה, כמשרד חינוך וכו', התפיסה צריכה להיות שהזהות המשותפת שלנו היא יהדות.

עוזי דיין: זה ים שלם ואני אגיד רק בקצרה כך: ראשי הציונות חטאו בעניין הזה.

עוזי דיין: אנחנו למדנו את התנ"ך ברצינות תהומית ובצדק.

עוזי דיין: מבחינתנו זה היה גם הקושן, המנדט שלנו על ארץ ישראל, מחובר לארץ ומחובר לתכנים התרבותיים וההיסטוריים וכו', וגם הדתיים, אצלנו זה לא היה הדגש העיקרי, ומהתנ"ך עשו קפיצה נחשונית בחינוך של אותו דור וכל הדורות אחריו וקפצו מהתנ"ך לפלמ"ח ומחקו את כל הסיוויליזציה היהודית, אני בכוונה קורא לה סיוויליזציה, שבין התנ"ך לפלמ"ח.

עוזי דיין: למען האמת, בין התנ"ך השואה אם נדייק יותר, לכן נוצר מצב עם הסיפור הידוע שהיה בעמק עם חזן שאמר, רצינו לגדל אתכם דור של אפיקורסים, יצאתם דור של עם הארצים.

עוזי דיין: מה שפחות מכירים, שהקהל שלו, הצעירים של אותם זמנים לא נעלבו ולא צחקו, זאת אומרת, הם לא ידעו ולא יודעים מה זה אפיקורסים ולא ידעו מה זה עם הארצים, אז שהזקן הזה ידבר, לא נורא.

עוזי דיין: אני חושב שתחת הכותרת "המגוון", קו מוביל ממלכתי צריך להיות שהחינוך שלנו יהיה יותר יהודי ויותר דמוקרטי, ואני אומר יותר יהודי.

עוזי דיין: אני אתן לזה דוגמא אחת ואני אסיים בזה.

עוזי דיין: תנורו של עכנאי.

עוזי דיין: אני כל פעם משועשע.

עוזי דיין: אני מניח שפה כולם יודעים מה זה.

עוזי דיין: רוב ישראל לא יודעים מה זה.

עוזי דיין: נא ללמד את תנורו של עכנאי.

עוזי דיין: אני גם לא קורא לזה מדרש כי ברגע שאתה אומר מדרש, אז האוזניים של חצי מהציבור נעצמות.

עוזי דיין: ככה גדלו דורות-דורות שאין בעיה להסתדר עם אפיקורסים.

עוזי דיין: עם בורים ועמי ארצות יש בעיה גדולה.

עוזי דיין: אני חושב שגם הלכידות והשלום-בית וכל מה שנגיד בהקשר הזה, אם הוא לא בנוי על איזושהי מערכת ערכים שאתה יכול לקבל אותה או לא לקבל אותה אבל אתה מכיר אותה, אתה יודע על מה מדובר.

עוזי דיין: תנורו של עכנאי, צריך ללמד אותו בכל כיתה בישראל.

עוזי דיין: מי שלא גדל במדינה יהודית-דמוקרטית בלי להבין מה זה "לא בשמים היא" ובלי להבין מה זה "אחרי רבים להטות", גם אם הוא יתווכח על זה, בסדר, אז זה לא ילך, לכן אני קורא בדבר הזה למשרד החינוך ולכולנו, יותר יהודי, יותר דמוקרטי וכל מי שחושב שיש סתירה בין הדברים ויש הרבה שחושבים כך, אז נא לחזור ולראות שראשי ממציאי הדמוקרטיה, הוגי הדמוקרטיה, לוקס והובס ידעו עברית.

עוזי דיין: למה הם ידעו עברית?

עוזי דיין: כי הם למדו עברית בשביל להכות את הכנסייה במגרש שלה, קרי הברית החדשה והברית הישנה וכו', והמדרשים, ואז מבינים שהיהדות קדמה לדמוקרטיה, היא לא מייתרת אותה בשום צורה והיא הבסיס.

עוזי דיין: מי שקורא את תנורו של עכנאי מבין שתרבות כזאת לא יכולה שלא להיות דמוקרטית.

עוזי דיין: תודה.

רם שפע: יישר כוח.

רם שפע: אני מחזק אותך על הדברים.

רם שפע: אני בטוח שקטי תסכים איתך עכשיו.

קטי קטרין שטרית: ברור, אני מסכימה.

רם שפע: אני רק אגיד שאחרי זה אנחנו רגע נפנה גם לאנשים שאיתנו בזום, למי שכיבד אותנו.

קטי קטרין שטרית: בסדר גמור.

קטי קטרין שטרית: טוב, קודם כל אני חושבת שצריך הרבה מאוד אומץ רב לא פשוט כדי להרים דיון כזה מאוד מעמיק, כי בדרך כלל לצערי הרב התחושה הכללית היא שכל מי שמדבר על המילה זהות יהודית, זה הפך להיות איזו מילת גנאי, כאילו אוי ואבוי, הדתה.

קטי קטרין שטרית: אוי ואבוי, אסור להכניס דברים שקשורים, אלמנטים.

קטי קטרין שטרית: אני אספר לכם סיפור.

קטי קטרין שטרית: הייתי ראש מטה של שר החינוך והגענו לבית ספר במרכז הארץ, בית ספר תיכון.

קטי קטרין שטרית: ביקשתי רשות לשאול מספר שאלות ושאלתי את התלמידים, חבר'ה, מי היה בניו יורק?

קטי קטרין שטרית: מחצית מהכיתה הרימה את היד.

קטי קטרין שטרית: חבר'ה, מי היה בפאריז?

קטי קטרין שטרית: שלושת רבעי ידיים.

קטי קטרין שטרית: מי היה בחברון, במערת המכפלה?

קטי קטרין שטרית: אף אחד לא הרים את היד.

קטי קטרין שטרית: מערת המכפלה, המקום הכי קדוש משם אבותינו יצאו, שם אבותינו נקברו, אף אחד לא יודע.

קטי קטרין שטרית: לא יודע איפה זה אפילו במפה לדעתי.

קטי קטרין שטרית: אז נזכרתי במשפט המאוד מאוד חשוב של יגאל אלון שאז אמר שעם שלא ידע מה עברו, ההווה שלו דל והעתיד שלו לוטה בערפל.

קטי קטרין שטרית: אני קטי שטרית, אני חונכתי בבתי ספר ממלכתיים כילדה.

קטי קטרין שטרית: אני זוכרת שיעורי תושב"ע, כל מיני שיעורים כאלה שהיום נעלמו בכלל מבתי הספר הממלכתיים, אבל כשהקמתי משפחה וגידלתי את הילדים, ביקשתי לשים אותם בבתי הספר הממלכתיים-דתיים, אפילו תורניים, ואני רוצה להגיד לכם ששם מצאתי הקשבה, נועם, ערכים, כן, ואני הייתי מורה גם, אז אני כן יודעת מה מבקשים מהמורים וממערכת החינוך בזרם הממלכתי.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שאני לפחות את המינימום שיכולתי לתת לילדיי מבחינת לימודים ביהדות, זה רק עזר להם בהמשך.

קטי קטרין שטרית: זה עזר להם בחיים שלהם, והשבח לאל, שלושתם אקדמאיים בתפקידים בכירים.

קטי קטרין שטרית: אני מאוד מאושרת ומרוצה מכל מערכת החינוך, מכל מה שהם למדו.

קטי קטרין שטרית: לחזור לענייננו, אני חושבת שאנחנו קצת מתבלבלים.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדינה יהודית.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדינה יהודית ואנחנו לאט לאט מחנכים דורות שאנחנו איזושהי מדינת כלל אזרחיה, וברגע שאנחנו מחנכים את הילדים לכך שזאת מדינה של כלל אזרחיה, אנחנו מאבדים את האלמנט שלנו כעם יהודי.

קטי קטרין שטרית: אנחנו רק צריכים להסתכל אחורה על כל הפרעות, על השואות, על מה שהעם הזה ספג אך ורק בגלל שהדת שלו הייתה יהודי.

קטי קטרין שטרית: אל לנו לשכוח את זה וחובתנו כנבחרי ציבור לדאוג לכך שכל מי שחפץ ורוצה, כמובן אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, מי שלא ירצה, אבל אפרופו רצח רבין, קרה אז בזמנו בכלל המון חטאנו, אפילו פשענו.

קטי קטרין שטרית: אני לא חושבת ששם הייתה הבעיה.

קטי קטרין שטרית: הבעיה היא דווקא בכל מיני אנרכיסטים שחושבים שהם יכולים לקחת את המושכות לידיים והם אלה שינהיגו את מה שצריך.

קטי קטרין שטרית: שם נמצאת הבעיה, לכן הזכרתי את מה שאמרת לגבי זה שאנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של חורבן בית ראשון ושני.

קטי קטרין שטרית: נכון, אנחנו צריכים לשמור על השלטון.

קטי קטרין שטרית: אנחנו צריכים לשמור על הקיים.

קטי קטרין שטרית: אנחנו צריכים לשמור שלא תהיה אנרכיה, אבל מכאן ועד לאבד את הזהות שלנו הסכנה היא מאוד גדולה.

רם שפע: תודה רבה קטי.

רם שפע: אני אחרי זה אתייחס.

רם שפע: יש לי הרבה מה להגיד באופן כללי על הדיון.

רם שפע: נמצאים איתנו אנשים בזום וגם חברים שהגיעו לפה.

רם שפע: אני רוצה בבקשה לפנות אליך, יובל אוליבסטון, מנהל אגף א', אגף מורשת במשרד החינוך.

רם שפע: אתה איתנו?

יובל אוליבסטון: כן, בהחלט, בוקר טוב.

רם שפע: בוקר טוב, שלום לך, אשמח לשמוע בקצרה את משנתך בנושא ואחרי זה גם אפנה אליך שאלות.

יובל אוליבסטון: תודה רבה.

יובל אוליבסטון: אני אומר כמה משפטים.

יובל אוליבסטון: אני מסכים עם כל מה שנאמר קודם, בעיקר מה שחבר הכנסת עוזי דיין אמר בתחילת הדיון.

יובל אוליבסטון: כולנו מסכימים על החשיבות של ריבוי הדעות.

יובל אוליבסטון: אגף מורשת שאני מנהל, אחראי על כל מקצועות המורשת והדת בכל המגזרים, ובכלל זה ארבעה תחומי דעת בחינוך היהודי-ממלכתי: תנ"ך, מחשבת ישראל, תורה שבעל פה ומשפט עברי וכמובן גם תרבות יהודית-ישראלית שהוא התחום שמוביל יובל סרי שנמצא גם כן איתנו כאן, תחום שעוסק בהיכרות הבסיסית של עולם היהדות, החגים, המועדים, הוגי הדעות, הספרים, הערכים המרכזיים, מתוך תפיסה רחבה ורב-מידתית שמאפשרת לתלמיד להכיר את מורשתו ולבחור את זהותו האישית בתוך המגוון שאנחנו חושפים אליו.

יובל אוליבסטון: לצורך העניין, תנורו של עכנאי, מה ששאלת, נלמד בכל כיתה בישראל ואנחנו בהחלט עובדים מאוד קשה כדי שאנחנו נהיה יותר יהודים ויותר דמוקרטים.

יובל אוליבסטון: אני באופן אישי חובש כיפה מצד אחד, ומצד שני עוסק כבר 20 שנה בהוראת המורשת היהודית בתוך מסגרות שאינן דתיות מתוך גישה של פלורליזם והיכרות עמוקה בין כל חלקי העם שלנו.

יובל אוליבסטון: תחום הדעת, תרבות יהודית-ישראלית הוא תחום פורמלי רשמי ואנחנו אחראים על תוכנית הלימודים הרשמית וכל מה שמסייע להטמיע אותה.

יובל אוליבסטון: לעומת זאת, וצריך פה להבדיל בשמות, הדיון פה לדעתי עוסק בעיקר באגף תרבות יהודית שהוא אחראי על תכנים בלתי פורמליים שנכנסים לבתי הספר בשעות תוספתיות ומעבר לתוכנית הלימודים.

תהלה פרידמן: האם אתם מפקחים על התכנים האלה ועל הארגונים האלה?

יובל אוליבסטון: אנחנו מפקחים על התכנים שאנחנו אחראים עליהם בתוך תוכנית הלימודים.

יובל אוליבסטון: אנחנו לא יכולים לפקח על תכנים שנמצאים באחריות אגף אחר, בטח אם נמצאים עכשיו במשרד אחר, כי כידוע האגף הזה עבר.

רם שפע: לא הבנתי.

רם שפע: קודם כל שנייה נשים בצד את העובדה שאחד האגפים עבר משרד, כי ברור שזה קרה עכשיו, אבל שנת הלימודים הקודמת, האם ידעת לפקח על כל מי שהתוכן שלו נכנס למערכת החינוך?

יובל אוליבסטון: אנחנו אחראים על הפיקוח על תוכנית הלימודים הרשמית.

יובל אוליבסטון: דברים תוספתיים שנכנסו בין השאר על ידי אגף תרבות יהודית, לא היו באחריות שלנו ואין לנו סמכות לפקח עליהם.

תהלה פרידמן: אז מי מפקח עליהם?

יובל אוליבסטון: האגף לתרבות יהודית.

רם שפע: אגף לתרבות יהודית גם פה, אנחנו תיכף נפנה.

רם שפע: יובל, תודה רבה.

רם שפע: אולי כבר נתחיל בלפנות לנציג האגף לתרבות יהודית.

רם שפע: אליעזר שחור, אתה איתנו?

 << אורח >> אליעזר שחור: כן, אני אתכם, בוקר טוב.

רם שפע: שלום אליעזר, בוקר טוב.

 << אורח >> אליעזר שחור: האגף לתרבות יהודית כבר 30 שנה עוסק בתחום הבלתי פורמלי החווייתי של תחומי היהדות במערכת החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית.

 << אורח >> אליעזר שחור: במסגרת של החינוך הממלכתי יש תקנה מיוחדת שעוסקת בהעמקת החינוך היהודי במערכת החינוך.

 << אורח >> אליעזר שחור: היא מופעלת לא על ידי מורים אלא על ידי עמותות חיצוניות שעוברות הכשרה של המדריכים שלהם, של רכזי ההדרכה והתוכן שלהם, של השינשינים, של בנות השירות, של כל העובדים שמגיעים אל התלמידים.

 << אורח >> אליעזר שחור: התוכניות האלה עברו עם השנים המון התאמות.

 << אורח >> אליעזר שחור: לפני 15-14 שנה כשנכנס מטה שנהר לעבודה, כל עבודת העמותות עברה את האישור של מטה שנהר.

 << אורח >> אליעזר שחור: העמותות אושרו על ידי מטה שנהר והן פועלות מאז ועד היום בתוך מערכת החינוך, עברו המון גלים גם בתוכן וגם בצורה ובפועל היום הם נמצאים ברוב בתי הספר כשהכול נמצא בפעילות לא פורמלית ולכן היא רק כשבתי הספר צורכים אותם, והם צורכים אותם בדיוק לפי מה שהם רוצים.

 << אורח >> אליעזר שחור: זאת נקודה חשובה כי בעצם פה בא לידי ביטוי הרצון של המערכת שמנהל בית ספר יקבע איך הדברים ייראו.

 << אורח >> אליעזר שחור: אנחנו עושים את הפיקוח שלנו כמובן לפי העקרונות שמטה שנהר קבע בעבר.

 << אורח >> אליעזר שחור: גם אנחנו עושים את הביקורת שלנו, גם מנהלי בתי הספר, ועדי ההורים, מחלקות החינוך ברשויות ככל שהן מעורבות.

תהלה פרידמן: שתי שאלות, אחת, למה אתם מעדיפים ארגונים שעובדים עם תלמידים ולא הכשרות מורים?

תהלה פרידמן: על פניו נראה לי שנכון יותר להכשיר מורים.

תהלה פרידמן: זה כאילו הרבה יותר בהתאמה לרוח בית הספר מאשר להכניס ארגונים שעובדים עם תלמידים.

תהלה פרידמן: שתיים, אולי לא הבנתי אותך נכון.

תהלה פרידמן: אתה אומר שכל הארגונים שאתם מתקצבים הם ארגונים שפועלים ברוח דוח שנהר?

תהלה פרידמן: הבנתי נכון?

 << אורח >> אליעזר שחור: כן.

תהלה פרידמן: למה לעבוד עם תלמידים ולא עם מורים?

 << אורח >> אליעזר שחור: כידוע, המערכת היא מאוד מאוד עמוסה ולמורים יש את האתגרים שלהם.

 << אורח >> אליעזר שחור: כדי ליצור פעילות חווייתית, זה מגיע מבתי הספר.

 << אורח >> אליעזר שחור: בתי הספר רוצים את הביניים הזה, את המדריכים, לאו דווקא את המורים הפורמליים שעושים להם אלא משהו שהוא יותר מגוון.

 << אורח >> אליעזר שחור: למורים אין יכולת בעומס שלהם ובמשימות שלהם לעשות את זה וזאת גם הסיבה שתמיד המשרד הוציא את זה לתקנה, לעמותות שיעשו את זה כדי לייצר גיוון, כדי לייצר דברים שהמורים לא יכולים, אולי גם לא צריכים להגיע אליהם.

 << אורח >> אליעזר שחור: בכל אופן, כל בית ספר מכניס אך ורק את מה שהוא רוצה לפי הדרישה שלו ולפי ההתאמה שלו למגוון העמותות שיש.

 << אורח >> אליעזר שחור: עמותה שבית ספר בדימונה יבחר זאת לא אותה עמותה שבגבעתיים יבחרו או בכל מקום אחר.

רם שפע: אנחנו במדינה שבה משרד החינוך מחליט בסוף מי נכנס ומי לא נכנס.

רם שפע: זה בסדר גמור להציג מגוון אבל מה שאתה מציג פה הוא כבר לא משהו שאני חושב שאנחנו כוועדה היינו חושבים שהוא נכון, שכל בית ספר יחליט את מי שהוא רוצה ויזמין אותו.

קטי קטרין שטרית: לא, לא, אבל זה מתוך רשימה.

קטי קטרין שטרית: זה עובד ככה.

קטי קטרין שטרית: יש לך מגוון ואז אתה בוחר.

קטי קטרין שטרית: זו אוטונומיה שנותנים בעצם לבתי הספר.

רם שפע: כן, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: שאלה אינפורמטיבית.

יוראי להב-הרצנו: אני פשוט מבין שיש ביקורת על האגף שהוא מקשה על פעילות של ארגונים פלורליסטיים במערכת החינוך הממלכתית ודווקא מעודד פעילות של ארגונים דתיים ושמרניים.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל אותך האם אתה מבצע איזושהי השוואה ומדידה כדי להבטיח באמת את הכניסה של כל העמותות ולאו דווקא עמותות מסוג אחד שהן, מן המקרה, יותר אורתודוכסיות ושמרניות על פני עמותות פלורליסטיות?

יוראי להב-הרצנו: האם אתה מבצע איזושהי מדידה והשוואה, ואם כן, אשמח אם תחשוף לנו את הנתונים האלה של אלו עמותות נכנסו ובכמויות, בבקשה.

 << אורח >> אליעזר שחור: חד משמעית אנחנו רוצים את המגוון הזה.

 << אורח >> אליעזר שחור: הוא חשוב לנו.

 << אורח >> אליעזר שחור: אנחנו לא מתעסקים בציציות של כל אחד, כמה מצוות הוא מקיים ועל איזה סקאלה הוא נמצא.

 << אורח >> אליעזר שחור: לנו יש הגדרות מאוד שוויוניות, פורמליות מה צריך לעשות כדי להיכנס, איזה רכז תוכן, הוא צריך שיהיה לו תואר ראשון, כמות הפעילות.

יוראי להב-הרצנו: אני כנראה לא מצליח להבין כי לפי דוח שנהר בדיוק צריך לעשות את האבחנה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: אתה צריך לעשות אותה.

יוראי להב-הרצנו: צריך לתת תוספות בהתאם לציציות של הארגונים הללו בתפיסות הפלורליסטיות שלהם מתוך מטרה להכניס פלורליזם למערכת החינוך.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לדעת אם אתה כגורם מפקח אוסף נתונים בנוגע לעמותות שנכנסות.

יוראי להב-הרצנו: אם לא, נשמח שתגיד לוועדה שאין לך את הנתונים.

קטי קטרין שטרית: אתה יודע על מה הוא אחראי?

יוראי להב-הרצנו: על זה.

קטי קטרין שטרית: תגדיר.

קטי קטרין שטרית: אני אגיד לך איפה אנחנו מתבלבלים.

קטי קטרין שטרית: יש לו תפקיד אחר לגמרי ממה שאתה מציג.

קטי קטרין שטרית: תגיד מה אתה חושב שהתפקיד שלו?

יוראי להב-הרצנו: האגף לתרבות יהודית אמור לפקח על - - -

קטי קטרין שטרית: יפה מאוד, זה תרבות יהודית.

יוראי להב-הרצנו: יהדות היא לא רק אורתודוכסית.

קטי קטרין שטרית: אני עבדתי במשרד.

קטי קטרין שטרית: יש קול קורא.

קטי קטרין שטרית: כל מי שרוצה להגיש, מגיש, אבל אני אגיד לך מה הבעיה.

קטי קטרין שטרית: הבעיה היא שכשנבחרו בקול קוראX עמותות, באות מלמעלה כל מיני עמותות שאומרות, למה להם כן?

קטי קטרין שטרית: הם עברו את כל השלבים.

יוראי להב-הרצנו: לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי, האם יש נתונים בנוגע למי נכנס?

רם שפע: מכיוון שאני מאוד משתדל בדרך כלל לנסות לתת קדימות לנציגים שמגיעים לכנסת ולא נמצאים בזום, אז אני רוצה בבקשה לתת זכות דיבור ליותם ברום, מנכ"ל ארגון "פנים".

יותם ברום: תודה רבה.

רם שפע: תציג בחצי משפט את הארגון ואת הקשר שלו.

יותם ברום: אנחנו מאגדים 60 ארגונים על מגוון הרצף שבין ארגונים שמגדירים את עצמם דתיים עד לארגונים שמגדירים את עצמם חילוניים, ומשתדלים לייצג את כולם, ממכון הרטמן, גשר, 929 של הרב בני לאו ועד ארגון בינ"ה, מעורר, המדרשה באורנים וכו'.

יותם ברום: כל הארגונים שלנו, וזה באישור משרד החינוך, עובדים ברוח ועדת שנהר.

יותם ברום: המפקח אומר שכל הארגונים שהוא מפקח עליהם עובדים ברוח ועדת שנהר.

יותם ברום: דבר ראשון, אני רוצה לתת רגע אמירה על דוח ועדת שנהר.

יותם ברום: דוח ועדת שנהר מוסכם על כל שרי החינוך עד היום, מזבולון אורלב שקיבל את מסקנות ועדת שנהר והקים את הוועדה ועד נפתלי בנט והשר רפי פרץ.

יותם ברום: כולם מסכימים עם דוח ועדת שנהר.

יותם ברום: משרד החינוך עצמו אמר, יש את זה בדוח ואפשר לשאול גם את משרד החינוך שמיוצג פה על ידי יובל אוליבסטון.

יותם ברום: משרד החינוך עצמו הגדיר שהתקנה שאליעזר שחור מפקח עליה, שמונה גופים מתוך 50 עומדים ברוח ועדת שנהר.

יותם ברום: לא אני אמרתי, משרד החינוך אומר.

יותם ברום: שמונה גופים מתוך ה-50 שהמדינה מתקצבת עומדים ברוח ועדת שנהר.

יותם ברום: זה אחד.

יותם ברום: דבר שני, 90% מהתקצוב של התקנה הולכים לארגונים דתיים שלא עומדים ברוח ועדת שנהר.

יותם ברום: כאמור, אני חובש כיפה, חלק מהארגונים שאני מייצג הם ארגונים דתיים.

יותם ברום: זה הנתונים שחבר הכנסת ביקש.

יותם ברום: אני רוצה להגיד משהו שחשוב מאוד לשים על השולחן.

יותם ברום: כולנו בעד לתגבר לימודי יהדות, בעד שהתלמידים ילמדו.

יותם ברום: אגב, דוח ועדת שנהר אומר, תלמדו יותר יהדות בתי הספר.

יותם ברום: אנחנו בעד זה.

יותם ברום: זו הסכמה מוחלטת.

יותם ברום: אני אגיד עוד יותר.

יותם ברום: יש פה איזשהו כאילו ויכוח בין ימין ושמאל.

יותם ברום: אני חושב שזה לא נכון.

קטי קטרין שטרית: אתה לוקח את זה לשם.

יותם ברום: לא, ממש לא.

קטי קטרין שטרית: לא, לא, אתה לוקח את זה לשם.

קטי קטרין שטרית: אין שום ויכוח.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שצריך לתת למשרד החינוך לנהל קול קורא.

קטי קטרין שטרית: אתם קופצים אם לא זכיתם, אז זה לא טוב, אז אחרים לא טובים.

קטי קטרין שטרית: הבעיה שרוצים להכניס את הכיס גם איפה שהממלכתי-דתי.

קטי קטרין שטרית: הבעיה, ברגע שמישהו אחר לא מקבל, למה הוא קיבל?

קטי קטרין שטרית: למה אני לא קיבלתי?

רם שפע: יוראי וקטי, בבקשה חברים, אנחנו נישאר ועדת חינוך ועכשיו אנחנו ניתן ליותם להמשיך לסיים את דבריו, בבקשה.

יותם ברום: שני משפטים אחרונים.

יותם ברום: דבר ראשון, אני לא מסתכל על אף אחד שמקבל.

יותם ברום: כל מה שאני אומר זה שתאפשרו גם לארגונים שלי שהם בעד יהדות.

יותם ברום: תאפשרו גם לנו.

יותם ברום: לא מסתכל על כמה אחרים מקבלים.

יותם ברום: אם אנחנו מסתכלים על אחוזים של 90%, 10%, זה בגלל שהקריטריונים לא מאפשרים לנו לקבל, זה לא בגלל פעילות שאנחנו לא רוצים.

קטי קטרין שטרית: כשאתה אומר אני לא מקבל כי לא רוצים שאני אקבל, זה משהו אחר.

יותם ברום: אני חושב שאני ואת מסכימים ב-200%.

יותם ברום: אני אתן לך דוגמא.

יותם ברום: ארגון שמפעיל בת שירות לאומי, הוא מקבל תקן של בת שירות לאומי ובנוסף הוא מקבל תקצוב מהתקנה, זאת אומרת שאם בת שירות לאומי נכנסת ומלמדת בבית ספר ממלכתי, הוא מקבל תוספת, הוא מרוויח על זה שהיא פועלת שם.

יותם ברום: יש איגום של 15%.

יותם ברום: ארגון שמפעיל מדריך חיצוני, הוא מקבל רק חלק מהמשכורת שלו, זאת אומרת שאם בית ספר רוצה לקבל ארגון פלורליסטי, אז אני צריך להביא פילנטרופיה בשביל לקיים את זה, וארגון דתי שמפעיל בת שירות לאומי, הוא מקבל תוספת על הדבר הזה.

יותם ברום: זה הקריטריונים המפלים, שארגון דתי שמפעיל מקבל הרבה יותר תקצוב מארגון פלורליסטי.

יותם ברום: הדבר השני, טוענים שנותנים אוטונומיה לבתי הספר ובוחרים יותר ארגונים דתיים מאשר ארגונים פלורליסטים.

יותם ברום: שימו לב, יש תקנה של פעילות חווייתית באגף מורשת.

יותם ברום: נותנים גם לבתי הספר לבחור.

יותם ברום: פתאום בגלל הקריטריונים זה הפוך לגמרי.

יותם ברום: באגף מורשת שיש תקנה, 80% מבתי הספר בוחרים פעילות פלורליסטית ושל ארגונים פלורליסטים.

יותם ברום: באגף תרבות יהודית בגלל הקריטריונים, 90% בוחרים כביכול ארגונים דתיים כי הקריטריונים תפורים, הם מתקצבים ארגונים דתיים.

קטי קטרין שטרית: אתה אומר דבר חמור, תלך למשטרה.

קטי קטרין שטרית: אם אתה אומר שיש משהו שהוא תפור, תלך למשטרה.

רם שפע: אמר פה במשך שלוש-ארבע דקות דברים מאוד משמעותיים.

רם שפע: אני רוצה רגע לשאול אותך, אם כל מה שאתה אומר נכון, בעיניי אנחנו צריכים לצאת פה לבדיקה מאוד מאוד מעמיקה.

רם שפע: שאלה שאני לא בטוח לגביה, אתה מדבר על שוני גדול בבחירה של בתי הספר אבל ברמת התקצוב, כמה כסף כרגע יש בתקנת המורשת וכמה יש בתרבות יהודית?

קטי קטרין שטרית: כן, אבל לגבי בנות שירות לאומי, אני קצת מכירה את הנושא הזה.

קטי קטרין שטרית: תגייסו.

קטי קטרין שטרית: מישהו אמר לכם לא לגייס?

קטי קטרין שטרית: תגייסו מתנדבים.

רם שפע: אני שאלתי שאלה, אתה יכול לענות בבקשה?

 << אורח >> אליעזר שחור: כן.

 << אורח >> אליעזר שחור: דבר ראשון, בעיניי כל הפעילות צריכה להיות מפוקחת על ידי משרד החינוך כמו שאמרת.

 << אורח >> אליעזר שחור: הדבר השני, לאורך השנים יש 20 מיליון שקל לתקצב את הארגונים באמצעות האגף לתרבות יהודית שמתקצב את הארגונים, ב-90% ארגונים דתיים, ו-3 מיליון שקלים באגף מורשת כשהיא אמורה בכלל להכיל את זה, ועומד גוף, ועדת שנהר ובהתאם למדיניות משרד החינוך, שמתקצב.

 << אורח >> אליעזר שחור: התקציב הוא לא פרופורציונאלי בעליל.

רם שפע: 3 ו-20, זה מה שאתה אומר לי.

 << אורח >> אליעזר שחור: כן, ואני חושב שאפשר לשמוע גם את מנהלי בתי הספר שנמצאים בזום, את מנכ"לית משרד החינוך לשעבר שנמצאת בזום.

רם שפע: אנחנו מייד פונים אליה.

רם שפע: בוקר טוב, תודה שאת מכבדת אותנו בנוכחותך.

רם שפע: נשמח לשמוע את דעתך.

מיכל כהן: אני אגיד שאני אתייחס כמובן לפני הפיצול, מה שהפיצול רק מוסיף את העניין הזה שבעיניי, אני אומרת לגמרי את עמדתי, חמור מאוד אם משרד אחר יכנס לתוך מערכת החינוך.

מיכל כהן: יש משרד חינוך אחד וכמו שבעבר עבדנו על זה שגם גיל לידה עד שלוש יעבור למשרד החינוך, לעניות דעתי אסור שיקרה מצב שמישהו אחר יכנס לתוך מערכת החינוך, אבל זה לא קשור לנושא, וקשור.

מיכל כהן: אני רוצה לומר כמה דברים, ברשותכם.

מיכל כהן: אחד, אגף מורשת ותרבות יהודית, אני זוכרת בזמני, אולי אני טועה בכרונולוגיה, אבל הוא בראשות של יובל סרי.

מיכל כהן: לפחות אם אני מבינה נכון, האגף הזה הוקם עוד בתקופה שלנו במערכת החינוך והמטרה שלו הייתה לאפשר כמה שיותר שהיהדות לא שייכת לחובשי הכיפה, היהדות שייכת לכולם.

מיכל כהן: המוטיבציה לעשות מקצוע, שהחלה בימים של גדעון סער והמשיכה לאורך כל השרים אחר כך, באה מתוך ההבנה שהיהדות לא יכולה להישאר רק בחמ"ד או נשלטת על ידי חובשי הכיפה.

מיכל כהן: נשלטת על ידי חובשי הכיפה, אני אומרת את זה משני הצדדים.

מיכל כהן: החילוניים קצת הלכו אחורה כי פחדו כמו שקטי אמרה, כל דבר שמכניסים עם נינוח יהודי אמיתי נתפס הדתה ולכן התפרקו מהתחושה שרוצים ללמד יהדות בתוך מערכת החינוך, והצד השני, שיהדות יכולים ללמד רק חובשי הכיפה.

מיכל כהן: אלה שני הקטבים שבעצם פועלים בתוך מערכת החינוך.

מיכל כהן: אני חושבת שהציגו נכון.

מיכל כהן: אגף תרבות יהודית, בימיי זה איתיאל, אני רואה את איתיאל פה, שואף להרבה יותר תורניות, שואף להרבה יותר מסרים שאנשים מבחוץ מביאים.

מיכל כהן: אני באופן אישי, ונדמה לי גם שיש חוזר מנכ"ל, זה לא אומר שעושים את מה שחוזר מנכ"ל אומר, מתנגדת התנגדות חריפה לכך שיהיו גורמים שילמדו יהדות ולא מורי ישראל.

מיכל כהן: אמר אליעזר, המורים עסוקים, הם לא יכולים ללמד גם את זה.

מיכל כהן: אוי ואבוי לנו אם אנחנו חושבים שמחנכים במדינת ישראל לא צריכים ללמד את היהדות.

מיכל כהן: אני חושבת שגם בימי גדעון סער וגם אחר כך אצל נפתלי וגם אצל שי פירון, שעם כולם עבדתי, כולם האמינו בזה שמורים צריכים ללמד, ולא רק זה, גם השקענו בהכשרה.

מיכל כהן: אותו דבר גם השקענו בפיתוח של תוכנית הלימודים שנקראת מורשת ותרבות יהודית, שהיא הרבה יותר רחבה, היא מכניסה את ארון הספרים היהודי והיא מכניסה גם את התרבות היהודית ומאפשרת ללמוד גם על חגים ומועדים ועל דברים נוספים ונותנת לילדים את הבחירה.

מיכל כהן: הדבר הכי גרוע, ואני חושבת שזה גם הבהלה תמיד כשמדברים על הדתה, שאנחנו חוסכים מילדי ישראל את היופי ואת העושר ואת העומק של התרבות היהודית כי אנחנו רוצים ללמד אותה בצורה אחת, ולכן האגף לתרבות ומורשת פתח ועשו והרכיבו ועדת מקצוע שעמלו עליה המון אנשים שהם לא רק דתיים, שהם משקפים את כל הקשת גם הפוליטית וגם הקשת של, נקרא לזה, מדתי עד חילוני.

מיכל כהן: זה מאוד נכון, אגף תרבות יהודית, יש לו לעולם הרבה יותר כסף.

מיכל כהן: בואו לא ניתמם, אני היום מחוץ למערכת.

מיכל כהן: מותר לי להגיד את מה שאני חושבת ואני אומרת.

מיכל כהן: אגף תרבות יהודית הוא אגף שמוזרם אליו הרבה יותר כסף, עם תקנות שבעיקר רוצות לראות את העמותות הדתיות בתוך מערכת החינוך.

מיכל כהן: אגף מורשת ותרבות יהודית הוא הרבה יותר פלורליסטי, עדיין מקדש את היהדות ואת ארון הספרים אבל מאפשר לכל אחד להתחבר, וזה לא מקרי שיש בו רק 3 מיליון, כי מערכת החינוך לאורך השנים גם בהיבטים הפוליטיים וגם מי ששלט בה העדיפה שהיהדות תיתפס כיהדות היותר אולי אורתודוכסית.

מיכל כהן: במילים אחרות אני רוצה לומר, כן, מערכת החינוך מאפשרת למנהלי בתי הספר לבחור, ואני חושבת שזה נכון.

מיכל כהן: מנהל בית הספר צריך לבחור יחד עם ההורים שמרכיבים את הקהילה ויחד עם המורים והתלמידים.

מיכל כהן: לא יכול להיות שמנהל בית ספר יכניס תכנים כדי לחסוך בשעות ולהביא בנות שירות לאומי שילמדו יהדות.

מיכל כהן: יהדות היא של כולנו ולכן אנחנו צריכים להכשיר את המורים שלנו.

מיכל כהן: הסיפור בכלל עכשיו של תרבות יהודית, אני לא יודעת אם זה טוב או רע.

מיכל כהן: אני אומרת, לצערי, וסליחה על הבוטות, זה הרבה יותר פוליטי.

מיכל כהן: אולי עדיף שזה עבר אבל אסור בתכלית האיסור שיהיה משרד אחר שמכניס אנשים לתוך המערכת ולמערכת החינוך אין יכולת לפקח על זה.

מיכל כהן: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה, דברים חשובים.

רם שפע: כל מה שתיארת זאת התמונה שבינתיים מצטיירת פה.

רם שפע: אני חושב שאנחנו נצטרך באמת לבדוק לעומק את מה שקורה גם בעקבות הפיצול וגם בלי קשר, ודאי אם חלק מהדברים שקורים הם בניגוד להנחיות של משרד החינוך.

רם שפע: אני חושב שעל זה כולנו נסכים.

רם שפע: חברת הכנסת פורמן, הבטחתי לך.

אורלי פרומן: תודה.

אורלי פרומן: קודם כל תודה על העלאת הנושא הזה לדיון.

רם שפע: קטי כינתה את זה אומץ.

קטי קטרין שטרית: אורלי, אנחנו לא רגילים לדיונים שנכנסים לעומק.

קטי קטרין שטרית: זה יפה.

אורלי פרומן: זה לא רק לעומק.

אורלי פרומן: חברים, זה למהות, לבסיס של חינוך במדינת ישראל.

אורלי פרומן: תראו לאן הגענו שאנחנו מדברים על גורמים חיצוניים שמחנכים את הילדים שלנו לתרבות יהודית ישראלית או מדינה יהודית ודמוקרטית, תיכף אני אעשה גם את החיבור בין השנים.

אורלי פרומן: חבר'ה, זה הליבה של כל מחנך ומורה במדינת ישראל, ואני לא רוצה להישמע מהדור של פעם אבל על מה אנחנו חונכנו?

אורלי פרומן: אני לא זוכרת אף גורם חיצוני שנכנס לבית הספר שלי, וחונכתי לדת שלי.

אורלי פרומן: ידעתי, התוודעתי אליה.

אורלי פרומן: בחרתי להיות חילונית.

אורלי פרומן: לא הייתי אף פעם דתית אבל למדתי.

אורלי פרומן: כשלקחו אותי לבית הכנסת זה לא היה משהו זר לי, זה היה משהו אינהרנטי בתוך כל תהליכי הלימוד ואף אחד לא חשב שעושים הדתה ולא מנסים להחזיר אותי בתשובה אלא למדתי על אותם יסודות שכתובים במגילת העצמאות, שאני חיה במדינה יהודית ודמוקרטית, כן, ודואגת גם לשוויון אזרחיה, זה סיפור אחר.

אורלי פרומן: אני אזכיר לכם שהוקמה ועדת שנהר לצורך העניין, ואחר כך מטה קרמניצר ואחר כך איחדו ואמרו שנהר-קרמניצר כי דיברו על מדינה יהודית ודמוקרטית, ועכשיו, בשנים האחרונות אנחנו לוקחים חברות חיצוניות או עמותות חיצוניות שתלמדנה את הילדים מה זה יהדות ומה זה דמוקרטיה ואיך משלבים בין השניים.

אורלי פרומן: סליחה, אני זוכרת את הוויכוח שלי כשהייתי עוד מנהלת בית הספר ואמרתי, לא יכנסו.

אורלי פרומן: מה, הם יותר יהודים ממני?

אורלי פרומן: למה שמורים שלי לא ילמדו את זה?

אורלי פרומן: למה שלא ישזרו את זה באופן הכי טבעי בתוך תוכניות הלימודים שממילא הם מלמדים?

אורלי פרומן: והנה תראו לאן הגענו, לדיון הזה על העמותות החיצוניות.

אורלי פרומן: מערכת החינוך לא צריכה עמותות חיצוניות שתלמדנה ותחנכה את ילדי ישראל מה זה להיות יהודי ולחיות במדינה דמוקרטית.

אורלי פרומן: זה חלק מליבת החינוך וההוראה של מורי ישראל.

אורלי פרומן: אחר כך הם גם ילמדו מתמטיקה וספרות והיסטוריה והם ישזרו את זה בתוך הדיסציפלינות.

אורלי פרומן: אני רוצה להתריע על הפיצול החמור, ומיכל כבר הזכירה את זה.

אורלי פרומן: יש משרד חינוך אחד מלידה עד גיל 18 או 21 בחינוך המיוחד.

אורלי פרומן: הכול צריך להיות תחתיו.

אורלי פרומן: לא יכול להיות שעכשיו משרדים אחרים, בגלל שיקולים פוליטיים יכנסו לתוך מערכת החינוך.

אורלי פרומן: חבר'ה, זו הפקרות של מערכת החינוך ואסור לנו לתת יד לעניין הזה כיוון שיכנסו לתוך מערכת החינוך רק מי שמשרד החינוך יאשר אותו ויקבע שהוא רשאי ללמד את המורים.

אורלי פרומן: אני מעדיפה שכולם ילמדו את המורים ושהמורים ילמדו את התלמידים.

אורלי פרומן: אני מאמינה במורי ישראל שהם רחבי אופקים והם לומדים ומשתלמים ויכולים להעניק לתלמידים שלהם את כל מה שצריך סביב הנושא של תרבות יהודית-ישראלית, לדבר איתם על הזהות שלהם.

אורלי פרומן: זה מאוד מאוד חשוב, ולהיות פתוח לזהויות השונות כמובן.

אורלי פרומן: אם כבר נכנסים גורמים חיצוניים, זה רק לאחר שנבחנו בקפידה על ידי מערכת החינוך וקיבלו את האישור לזה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני רק רוצה להגיד, אנחנו מחויבים על פי חוקי הכנסת ב-11:00 להפסיק את הדיון, אז אני רק אומר, יש עוד הרבה זמן אבל כל מי שמדבר, תהיו ממוקדים כי אני רוצה גם לתת לעוד הרבה אנשים שמבקשים בזום, אז רק להתחשב.

רם שפע: בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להצטרף לדברים החשובים של אורלי פרומן.

יוראי להב-הרצנו: אף אחד לא חולק על חשיבות הלימודים של מורשת ישראל ועל הזהות היהודית שלנו.

יוראי להב-הרצנו: כל אחד עם הזהות היהודית שלו כי יש מגוון לקשת.

יוראי להב-הרצנו: אני מוטרד מהכניסה של העמותות החיצוניות לתוך מערכת החינוך, שניגשות במיוחד למערכת החינוך הממלכתית, כי לי לא ברור האם במערכת החינוך הדתית יש ארגונים דתיים-לאומיים שנכנסים אליהם, או רק לבתי הספר הממלכתיים.

יוראי להב-הרצנו: אני מוטרד מכך שהארגונים הללו החיצוניים ניגשים למשימה מתוך נקודת מוצא שמי שיושב בתוך בתי הספר האלה הם עגלה ריקה, שלנו אין ערכים, שהילדות שלנו היא נחותה, ריקה מכל תוכן.

יוראי להב-הרצנו: חשוב מכך, אם מייצרים איזושהי תחושה קשה גם בקרב התלמידים וגם בקרב ההורים שלהם, של הדתה, אז אם זה לא ברור, אנחנו לא עגלה ריקה, לנו יש גם ערכים שהם לא פחות חשובים מציבורים אחרים.

יוראי להב-הרצנו: גם אנחנו יהודים.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שהוועדה צריכה להצטרף לקריאה של אורלי פרומן שהלימודים האלה יבוצעו מתוך מערכת החינוך ולא על ידי עמותות חיצוניות.

יוראי להב-הרצנו: יש פה שאלות קשות שאני הפניתי לנציג משרד החינוך, שנותרו עדיין פתוחות: האם משרד החינוך, יש לו נתונים מדידים לגבי כמות השעות מטעם ארגונים של הציונות הדתית לעומת ארגונים פלורליסטים?

יוראי להב-הרצנו: האם במערכת החינוך הממלכתית-דתית ישנה חשיפה לתכנים של יהדות פלורליסטית או רק אנחנו זקוקים לחשיפה של מגוון הקשת של הדעות היהודיות שקיימות?

יוראי להב-הרצנו: וחשוב שנדע שיש דעות חשובות.

יוראי להב-הרצנו: הסנהדרין היה מבוסס על ריבוי דעות, שהתלמידים הצעירים אומרים את שלהם ואז שומעים את המבוגרים.

יוראי להב-הרצנו: האם משרד החינוך מנהל איזשהו דיאלוג ישיר מול התנועות הפלורליסטיות כדי לוודא שהתכנים האלו נכנסים?

יוראי להב-הרצנו: אבל שוב, אני יוצא מתוך נקודת המוצא של חברת הכנסת פרומן, למה הדבר הזה לא מבוצע על ידי משרד החינוך אלא על ידי עמותות חיצוניות, שאני בתור אדם אולי שנפלט אחרון מבין חברי הכנסת ממערכת החינוך - - -

אורלי פרומן: לא נפלט, סיים.

יוראי להב-הרצנו: נפלט בהצטיינות יתרה אבל נפלט.

יוראי להב-הרצנו: אני חושש שהן ניגשות לתעסוקה הזאת לא ממניעים טהורים אלא מתוך רצון להנחיל ערכים וסדר-יום ששונה או שירצה לבדוק נקודה של עגלה ריקה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו לא עגלה ריקה וגם לנו יש זכות לצרוך חינוך ראוי שמכבד את סדר-היום ואת הערכים שלנו.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

יאיר גולן: קודם כל אני מצטרף לתביעה של קודמיי לכך שמי שילמד בבתי הספר זה מורים ומורים בלבד.

יאיר גולן: אני חושב שיש פה אמירה שנוגעת לאחריות המורה, למעמד המורה ולדרישות, לתביעות שלנו מהמורה, והדברים האלה רק מרוממים אותו.

יאיר גולן: אני חושב שמורים צריכים להיות אחראים גם על הנושא הזה של הזהות, של היהדות שמשותפת לכולנו.

יאיר גולן: הדבר השני הוא, יש הרבה דרכים ללמוד יהדות.

יאיר גולן: אפשר להבליט את הפן הפולקלוריסטי, אפשר להבליט את הפן של מצוות ונוהגים ואפשר להבליט את הפן המוסרי-ערכי.

יאיר גולן: מה שחשוב בבתי הספר הממלכתיים זה בעיקר הפן המוסרי-ערכי.

יאיר גולן: צריכה להיות תביעה ברורה של הוועדה הזאת שדורשת לבסס את הפן המוסרי הערכי על ערכי היהדות, על עקרונות היהדות וזה מה שצריך להילמד בבתי הספר.

יאיר גולן: דרך אגב, אני ישבתי עם יותם אתמול ממש ממש במקרה, לא תכננו את זה, אבל התביעה צריכה להיות ברורה, שהעמותות עובדות עם המורים, המורים הם אלה שמלמדים ומה שצריכות העמותות האלה, הקריטריון הראשי שלפיו העמותות האלה צריכות להיבחר זה אלה שמחזקות את הפן המוסרי-ערכי לאור ערכי היהדות, לאור המורשת היהודית, לאור התרבות היהודית.

רם שפע: תודה רבה לך חבר הכנסת גולן.

רם שפע: יש הרבה מאוד אנשים שביקשו את זכות הדיבור.

רם שפע: אני ממשיך במסורת לכבד את מי שבא.

רם שפע: אני רוצה בבקשה לתת לך אפשרות לומר כמה מילים.

רם שפע: שלום לך ערן, מנכ"ל בינ"ה.

ערן ברוך: שלום לכולם, אני מאוד שמח על הדיון הזה.

ערן ברוך: שמי ערן ברוך, אני מנהל את בינ"ה שהוקמה אחרי רצח רבין, פועלה הנושא הזה.

יאיר גולן: מפעל מפואר שכדאי לכל אחד מהיושבים פה לבקר בו.

ערן ברוך: תודה רבה.

ערן ברוך: אנחנו יהודים חילוניים.

ערן ברוך: אתם יודעים, אף אחד לא מושלם.

ערן ברוך: משתדלים בסך הכול.

יוסף טייב: עצם זה שאתה יהודי אתה כבר מושלם.

ערן ברוך: אני גם עובד עם אוליבסטון שעלה פה, וגם היינו יחד קצינים הרבה שנים בגולני וגם אנחנו עובדים עם הרב אליעזר שחור, המפקח של התרבות זהות יהודית, הרבה מאוד שנים בידידות ובהכרה.

ערן ברוך: אני רוצה להזכיר גם לחברת הכנסת שטרית ששלחה את ילדיה לחינוך הממלכתי-דתי, שהדיון כרגע עוסק בחינוך הממלכתי.

ערן ברוך: לי ברור כמנכ"ל בינ"ה שאני אף פעם לא אכנס לבית ספר ממלכתי-דתי.

ערן ברוך: מורה להתעמלות חילוני הם לא יקבלו.

ערן ברוך: אנחנו מדברים כרגע על החינוך הממלכתי וכרגע המצב שכל הטוב הזה נעשה על ידי 90% כמו שאמר יותם, על ידי עמותות דתיות וחרד"ליות.

קטי קטרין שטרית: נו, והם לא שייכים לעם ישראל?

ערן ברוך: הם שייכים לעם ישראל, ודאי, אבל אנחנו מדברים פה על מגוון.

קטי קטרין שטרית: לא, אתה רוצה לכפות את זה, שלא יהיו כאלה.

ערן ברוך: את מנסה לכפות.

קטי קטרין שטרית: לא, אני לא מנסה.

קטי קטרין שטרית: ממש לא.

ערן ברוך: אני הקשבתי לך.

קטי קטרין שטרית: כן, אני לא יודעת למה רק אתם הגעתם ולא הגיעו גם אחרים.

קטי קטרין שטרית: כבר יש פה עניין של להציג רק צד מסוים.

רם שפע: כל מי שרצה יכול היה לבוא.

קטי קטרין שטרית: למה לא נמצאים פה אחרים?

קטי קטרין שטרית: יש פה הרבה.

ערן ברוך: סליחה, אמנם אני איש חינוך ולא פוליטיקאי אבל תנו לי לדבר.

ערן ברוך: אני הקשבתי.

קטי קטרין שטרית: אתה תיכף תשים אותי גם בפינה.

יאיר גולן: תפסיקי להתנהג כאילו את נעלבת כל הזמן.

יאיר גולן: לא תוקפים אותך, מדברים על החינוך הממלכתי ומה צריך לעשות בו.

קטי קטרין שטרית: מה אתה מתערב?

קטי קטרין שטרית: אני מדברת איתו.

קטי קטרין שטרית: הוא לא צריך שיגנו עליו.

יאיר גולן: תנהלי שיח מנומס.

יאיר גולן: תשמרי על נימוס בסיסי.

קטי קטרין שטרית: הוא פונה אלי.

קטי קטרין שטרית: אני עונה לו.

רם שפע: בבקשה, ערן.

ערן ברוך: היכולת של ארגונים פלורליסטים שיותם מייצג אותם, בינ"ה בפנים אבל יש הרבה מאוד ארגונים פלורליסטים.

ערן ברוך: אין קול קורא שאנשים ניגשים ובצורה אובייקטיבית העמותות נכנסות או לא.

ערן ברוך: יש העדפה מאוד ברורה.

ערן ברוך: גם באגף מדרשות וגם באגף זהות יש ארגונים, עמותות, אשכולות וזהות שאני כעמותה שעובדת עם מדרשות ביקשתי להתקבל ונדחיתי.

ערן ברוך: אני לא יכול להיות חלק מהעמותה הזאת שהיא עמותה שמייצגת בעצם את המדרשות מול המדינה ועובדת עם המדינה.

ערן ברוך: לדעתי יש פה ממש בעיה חמורה של ניגוד עניינים.

ערן ברוך: אני מרגיש שאני כעמותה שהיא לא אורתודוכסית, לא נמצא מסביב לשולחן, לא מקבל הכשרות.

ערן ברוך: אין יחס שווה בין העמותות האורתודוכסיות והחרדיות לעמותות הפלורליסטיות.

ערן ברוך: בנושא הזה אני חושב שחייב להיות תיקון.

ערן ברוך: אני למזלי כאיש חינוך מדבר רק חיובי.

ערן ברוך: אני רוצה לעשות עוד ואני חושב שיש הרבה ארגונים והרבה רצון להכניס עוד יהדות לתוך בתי הספר הממלכתיים.

ערן ברוך: הדיון פה, אני מזכיר, על ממלכתיים, ואני חושב שהתפקיד של הוועדה הוא לעזור בפיקוח ולפתוח את השער.

ערן ברוך: פיתחו את השער ותיתנו לעוד גורמים שרוצים לגוון ולהכניס עוד יהדות לבתי הספר, לעשות את זה.

ערן ברוך: זה התפקיד של הוועדה לדעתי.

ערן ברוך: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה לך.

רם שפע: ביקש מאוד יפה וגם הנושא בוער, אני רואה בימים האחרונים, ישראל בן פזי, מנכ"ל זהות.

רם שפע: שלום לך.

ישראל בן פזי: שלום וברכה לכולם.

ישראל בן פזי: אני כמנכ"ל זהות מייצג בעצם את רוב הארגונים שמתמחים בתקנה ומאוגדים בזהות.

רם שפע: אני חייב אנקדוטה, סליחה שאני מפריע לך אבל אני חושב שזה קשור לדיון.

רם שפע: אתה גם בן משפחה של חנוך בן פזי שהיה מורה שלי ושלך יותם, בוגרי סמינר הקיבוצים בחוג למקרא, אז חנוך היה מורה שלי ועם הרבה מאוד הגות.

קטי קטרין שטרית: טוב שאמרת סמינר הקיבוצים.

קטי קטרין שטרית: לפני כמה זמן אמרו שהממלכתיות לא יכולה להיות.

רם שפע: קטי, אבל זה בדיוק מהות הדיון, שאני בתור אדם חילוני לא מפחד מלדבר על יהדות.

קטי קטרין שטרית: יש מאמר מדהים שקראתי השבוע במקור ראשון, מציעה לך תהלה, על הממלכתיות שהלכה לנו.

רם שפע: אנחנו נכסנו לפה כדי להחזיר אותה אבל זה כבר סיפור אחר.

רם שפע: ישראל, בבקשה, סליחה על ההפרעה, זה הרגיש לי רלוונטי.

ישראל בן פזי: מצוין.

ישראל בן פזי: חנוך בן משפחתי, הוא באמת גם אחד מכותבי התוכנית של תרבות יהודית-ישראלית, האגף שאחראי עליו יובל סרי.

ישראל בן פזי: לדיון שלנו שתי נקודות מוצא: אחת, כוח בנות שירות לאומי, מדריכים, גופים חיצוניים.

ישראל בן פזי: זה כוח-עזר.

ישראל בן פזי: אף אחד מהארגונים לא חושב שהוא במקום המורה.

ישראל בן פזי: אני מבקש להוריד את הטענה הזאת בכלל מסדר-היום.

ישראל בן פזי: זה כוח טוב למערכת, זה כוח שמביא אנרגיה.

ישראל בן פזי: הוא מביא אנשים שהם בדרך כלל יותר צעירים מרוב המורים.

ישראל בן פזי: הם מביאים משהו אחר.

אורלי פרומן: שיביאו למורים, לא לתלמידים.

אורלי פרומן: לא צריכים לעמוד מול התלמידים.

אורלי פרומן: שיחזקו את המורים.

קטי קטרין שטרית: אז אותו דבר גם לגבי קרן קר"ב.

ישראל בן פזי: במערכת החינוך ובעוד מערכות יש אלפי בנות שירות, מורות חיילות, שינשינים של גרעיני נח"ל, המון אנשים טובים שמביאים משהו אחר למערכת.

ישראל בן פזי: זה לא במקום המורה, זה משהו שהוא תוספת.

ישראל בן פזי: זה יכול לבוא בפעילויות חווייתיות, שאני חושב שכאליעזר המפקח אמר שהמורה לא עושה אותם, כי מורה הוא לא עכשיו בארגון חיצוני שיכול להביא תיאטרון, שיכול להביא דרמה, שיכול להביא פעילות חווייתית אחרת לבית הספר.

ישראל בן פזי: ארגונים חיצוניים כן עושים אותם.

ישראל בן פזי: זה היתרון היחסי שלהם.

ישראל בן פזי: זה נקודה ראשונה.

ישראל בן פזי: נקודה שנייה, החלוקה שטיפה שמענו בוועדה, כאילו יש ארגונים פלורליסטים וארגונים אורתודוכסים, אני לא מבין מי יצר אותה.

ישראל בן פזי: חלוקה מלאכותית.

ישראל בן פזי: אף אחד לא מוסמך להחליט מי הוא פלורליסט, מי הוא פחות פלורליסט.

קריאה: משרד החינוך אחראי.

אורלי פרומן: יש מדיניות במשרד החינוך.

ישראל בן פזי: מה שאפשר לבחון זה את הפעילות.

ישראל בן פזי: הפעילות עצמה, היא ניתנת למדידה.

ישראל בן פזי: יש לה תוכן, יש לה סילבוס.

רם שפע: ישראל, יש לי שאלת הבהרה רק להבין.

רם שפע: זה נכון שאפשר למדוד את הפעילות אבל אני כהדיוט, אם המשרד רוצה לבחון גוף, אני פשוט עשיתי בדיקה בעצמי, והדברים שכתובים כמטרות הארגון באתר הארגון לא תואמות בלשון המעטה את מה שכתוב שמשרד החינוך מורה, שרק ארגונים כאלה יוכלו להיכנס למערכת, אתה לא חושב שזאת בעיה בבסיס?

ישראל בן פזי: אני חושב שמה שאפשר לבחון זה את הפעילות.

רם שפע: מה הכוונה?

רם שפע: אבל המטרות של הארגון הן חלק משמעותי.

ישראל בן פזי: הארגונים עצמם יכולים לעשות פעילות במערכת דתית, הם יכולים לעשות פעילות אחר הצוהריים בקהילה והם יכולים לעשות פעילות במערכת הממלכתית.

ישראל בן פזי: כשאנחנו באים לבחון את הפעילות, מה שצריך לבדוק זה את הפעילות שמתבצעת במערכת הממלכתית, כי זה מסגרת הדיון.

ישראל בן פזי: הראשון שבודק אותה זה מנהל בית הספר, זה המורה שנמצא בפעילות ואנחנו צריכים לסמוך על המורים האלה, לתת את האמון באנשים במערכת שהם מכירים את השטח, הם יודעים בדיוק מה היתרון, מה הערך המוסף שמביא הארגון שנכנס לכיתה, והם יודעים שהפעילות היא בהלימה לנושא השנתי של בית הספר, לקהל היעד של בית הספר.

ישראל בן פזי: יתרה מזו, אני כגוף מכשיר עסוק יומם ולילה להנחות ולהכשיר את המדריכים הנפלאים שלנו כדי שהם יבינו היטב את קהל היעד מולו הם עומדים.

יוראי להב-הרצנו: ישראל, האם במערכת הממלכתית-דתית גם זקוקים לתגבורים באותה מידה כמו במערכת הממלכתית או שבמערכת הממלכתית יודעים פחות יהדות למשל ואז אתה סבור שצריך תגבורים נוספים רבים יותר?

יוסף טייב: אתם ביקשתם להוציא מהממלכתי את כל מה שקשור ליהדות ועכשיו אתם באים למלא ואומרים, למה ממלאים רק ככה ולא אחרת?

יוסף טייב: תכניסו את היהדות בחזרה, שיעורי יהדות בתוך הממלכתי ולא יצטרכו גורמים חיצוניים שיבואו ויתנו את המענה.

קטי קטרין שטרית: יוראי, זו לא החלטה שלו, זו החלטה של המשרד.

רם שפע: אם הצלחנו לגרום לחבר הכנסת טייב לצאת קצת מכליו, זה אומר שהדיון נהיה מספיק מעניין.

רם שפע: ישראל, ניתן לך לסיים ואחרי זה חבר הכנסת טייב.

רם שפע: בבקשה.

ישראל בן פזי: אני עונה לשתי שאלות שעלו פה.

ישראל בן פזי: שאלה ראשונה, האם למערכת החינוך הדתית גם נכנסים גורמים חיצוניים?

ישראל בן פזי: התשובה היא כן, בוודאי.

ישראל בן פזי: המערכת הזאת רוויה בהרבה פעילויות שמציעים ארגונים, חלקם ספקים חיצונים, חלקם ארגונים חיצוניים שבאים ומעשירים את המערכת.

ישראל בן פזי: אין מנהל בית ספר אחד שאין לו תקציב ניהול שבו הוא מביא ארגונים חיצוניים שמעשירים את הקיים.

ישראל בן פזי: זו שאלה ראשונה.

ישראל בן פזי: שאלה שהעלה מקודם יותם, התקנה היא שוויונית.

ישראל בן פזי: אנחנו בזהות נשמח להמון ארגונים חדשים שיבואו ויעשו פעילות.

ישראל בן פזי: אנחנו נברך על כל פעילות שכל ארגון עושה, שגדיל את הסך הכול.

ישראל בן פזי: אם יש משהו אחד שאני מסכים פה בדיון זה שחסר.

ישראל בן פזי: פתחתם את המשפט בהיעדר פעילות זהות יהודית.

ישראל בן פזי: זה נכון מאוד.

ישראל בן פזי: תפקיד הוועדה הזאת הוא לגרום לזה שיהיה הרבה יותר פעילות זהות יהודית במערכת החינוך, שיבצעו אותה מצידי כמה שיותר גופים.

ישראל בן פזי: אנחנו נשמח לעזור ולקבל את כולם, כי כל מי שבסוף יכתת רגליו, ואני אומר לכם, זו עבודה קשה.

ישראל בן פזי: לבוא ולהיכנס לבתי ספר ולתת ערך מוסף ולהגיע לתלמידים היום שנמצאים בעולמות אחרים - - -

יוראי להב-הרצנו: יש גם ארגונים לא אורתודוכסים שנכנסים לבתי הספר?

יוראי להב-הרצנו: הממלכתי-דתי, לא הממלכתי הרגיל.

ישראל בן פזי: אנחנו כזהות לא קשורים למערכת החינוך הממלכתית-דתית.

ישראל בן פזי: אין לנו שם שום סמכות.

ישראל בן פזי: במערכת חינוך הממלכתית אנחנו נשמח להמון המון ארגונים שיבואו ויעשו פעילות טובה.

ישראל בן פזי: נחבק אותם.

ישראל בן פזי: אני מזמין את כל חברי הוועדה הזאת לסיור ולצמיחה.

ישראל בן פזי: תבואו ותראו את הפעילות בשטח, וכל ארגון נוסף שירצה להיכנס, אנחנו נסייע לו בשמחה רבה.

רם שפע: ישראל, תודה רבה.

רם שפע: חבר הכנסת טייב, בבקשה.

יוסף טייב: אני תוהה ואני מתלבט.

יוסף טייב: אני שומע את הדיון כבר זמן רב ואני מנסה להבין את הבעיה.

יוסף טייב: יש לנו פה ארגונים פלורליסטים שגרמו לזה שהזהות היהודית הפכה להיות איזשהו הדתה בתוך בתי הספר.

יוסף טייב: כמה שפחות שיעורי יהדות בתוך בתי הספר הממלכתיים ואז עכשיו באים ואומרים, רגע, אנחנו מבינים שישנה בעיה עכשיו במסגרת הממלכתית ואנחנו רוצים כן לתת יהדות, אבל לתת כל מיני גורמים של יהדות: היהדות האורתודוכסית, היהדות השונה, היהדות החדשה.

יוסף טייב: אני יכול לפתור את הבעיה מהר מאוד.

יוסף טייב: בואו נחזיר את שיעורי היהדות שהיו פעם, אותם שיעורים קטי גדלה עליהם.

קטי קטרין שטרית: אני למדתי תושב"ע.

יוסף טייב: ואז לא נצטרך גורמים חיצוניים שיצטרכו להיכנס בתוך המערכת הבית-ספרית.

יוסף טייב: אפשר לתת מענה מחוץ למענה בית-ספרי.

יוסף טייב: כל אחד ילך ויעשה את ארגוני הנוער ואת התנועות נוער כפי שהוא רוצה ואותו תלמיד והמשפחה שלו יחליטו אם טוב לו להגיע לאותה פעילות או לא.

יוסף טייב: אני רוצה לתת לכם נגיעה אישית.

יוסף טייב: אני גדלתי בצרפת עד גיל 10 בבית ספר ממלכתי.

יוסף טייב: כשאני רואה היום, ואני מסתובב ברחוב ואני יורד לשטח ואני פוגש ילדים שאינם יודעים מה זה שמע ישראל.

יוסף טייב: עוזי דיבר על תנורו של עכנאי.

יוסף טייב: תראו, תנורו של עכנאי זה אחת הסוגיות החשובות ביותר במציעא בדף נ"ט, שעל בסיסו אנחנו קובעים את הקביעה ההלכתית האם אנחנו נלך לפי רוב, לפי מה שדיין רואה או לפי כל מיני סימנים שמימיים.

יוסף טייב: אנחנו לא שם.

יוסף טייב: חברים, שמע ישראל, ילדים במדינת ישראל לא יודעים מה זה.

יוסף טייב: אני הולך ברחוב ואני שואל ילדים על חורבן בית ראשון וחורבן בית שני, אליהו הנביא, דיאלוג בין אליהו הנביא לפילוסוף אפלטון.

יוסף טייב: אף אחד לא יודע, אף אחד לא שם.

יוסף טייב: בואו תחזירו את זה לבתי הספר הממלכתיים, לא נצטרך את כל הגורמים החיצוניים, פשוט מאוד.

רם שפע: חברת הכנסת שטרית, הערה קצרה.

קטי קטרין שטרית: הערה קצרה.

קטי קטרין שטרית: תראו, כשזה מגיע לזהות יהודית, אז מתחילים לחשוב למה צריך גורמים חיצוניים.

קטי קטרין שטרית: אף אחד לא שואל את אותה שאלה לגבי תוכנית היל"ה, לגבי קרן קר"ב, לגבי תוכניות רבות אחרות שמגיעות לבתי הספר.

אורלי פרומן: זה משהו אחר.

אורלי פרומן: קטי, קרן קר"ב מאריכה את יום הלימודים.

אורלי פרומן: זה בגלל שלא יישמו את חוק חינוך - - -

קטי קטרין שטרית: אורלי, בואי אני אגיד לך מה אצלי היה.

קטי קטרין שטרית: כשאני הייתי מורה, ביום רביעי הייתי מתחילה ב-10:30.

קטי קטרין שטרית: איזה כייף זה היה, למה?

קטי קטרין שטרית: כי שעתיים ראשונת היו לי קרן קר"ב.

קטי קטרין שטרית: אף אחד לא שאל למה יש קרן קר"ב, מה תפקידו של המורה, האם זו פשיטת רגל.

קטי קטרין שטרית: לא, זה מבורך.

קטי קטרין שטרית: הלוואי שבמערכת החינוך יביאו הרבה מאוד גוונים ודברים כדי להעשיר את עולמו של הילד.

קטי קטרין שטרית: חוזרת ואומרת, ואני מאוד מתחברת למה שאמרת, חבר הכנסת טייב, איבדנו את זה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו כל הזמן מתחבטים בעצם קיומנו כעם יהודי, מתנצלים על זה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו לא השתחררנו מהגלותיות.

קטי קטרין שטרית: דוד בן גוריון אמר, איך אני משחרר את העם הזה מהגלותיות, מביא אותו ארצה כדי לבנות מדינה?

קטי קטרין שטרית: הוא הרי כל הזמן מחפש את האינדיבידואל, הוא לא מחפש את התודעה, בואו נכניס את כולם לביחד.

קטי קטרין שטרית: איבדנו את הביחד כי כל הזמן אנחנו רוצים להיות כעמים אחרים.

קטי קטרין שטרית: אנחנו עם יהודי.

קטי קטרין שטרית: צריכים להמשיך ללמוד את הערכים שאבות אבותינו השרישו לנו, לא להתבייש.

קטי קטרין שטרית: יש בערכים שלנו דבר יפה.

קטי קטרין שטרית: בימי שישי אחרי שאנחנו מסיימים את ארוחת הערב, המשפחה מדברת ומתווכחת על פרשת השבוע.

קטי קטרין שטרית: אין פעם אחת במהלך השנים הרבות שישבנו בשולחן שאותה פרשה הייתה אותו דבר.

קטי קטרין שטרית: תמיד גם מצאנו את אותה פרשה שמסתדרת גם עם אקטואליה, אז בואו נמשיך להיות העם המאחד והטוב, היהודי, ולא להתבייש בזה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להגיד לזהות יהודית, כל הכבוד לכם.

קטי קטרין שטרית: יישר כוח על כל מה שאתם עושים בבתי הספר.

קטי קטרין שטרית: הלוואי ואוכל לפעול לתגבר את זה כמה שיותר כי אתם עושים עבודת קודש.

רם שפע: אוקיי, תודה רבה חברת הכנסת שטרית.

רם שפע: אני מזכיר לכולם, יש לנו 20 דקות ואני גם רוצה לסכם ויש לי מלא מה להגיד.

רם שפע: ביקש טל גנוסר, מנהל בית ספר מבאר יעקב.

טל גנוסר: תודה רבה.

טל גנוסר: כיום אני מנהל בית ספר ברוח מונטסורי בבאר יעקב.

טל גנוסר: אני רוצה לדבר על התקופה כמנהל יסודי ממלכתי גדול בגזר.

טל גנוסר: בתוכנית שאנחנו עשינו שם, בעצם הקמנו בית מדרש.

טל גנוסר: זה בית ספר ממלכתי, יסודי.

טל גנוסר: הקמנו שם בית מדרש חברתי.

טל גנוסר: בעצם הכרתי את התוכנית הזאת של תרבות יהודית-ישראלית.

טל גנוסר: יובל הכיר לנו דרך זה שמנהלים קודם כל רצו ללכת וללמוד את התוכנית החדשה הזאת.

טל גנוסר: זה באשר ללקיחת האחריות שלנו על הנושא.

טל גנוסר: זה קודם כל אחריות שלנו המנהלים להכיר את זה.

טל גנוסר: זה מה שעשינו.

טל גנוסר: נכנסנו להכיר את התוכנית וללמוד אותה.

טל גנוסר: למדנו אותה שנתיים לעומק.

טל גנוסר: פתחנו דף גמרא, פתחנו דף תלמוד וגם ראינו מגוון גדול מאוד של ארון ספרים שהוא כמובן שלנו.

טל גנוסר: לצד זה, כמובן שכשאנחנו מדברים על מגוון ובחירה, צריך לזכור שצריך לאפשר אותם, כלומר אם הולכים ומצמצמים את הבחירה שלי כמנהל אילו עמותות יכנסו, אז מן הסתם אין בחירה אמיתית ולכן בעניין הזה חשוב לי היה להגיד שהיכולת של המנהלים לבחור, הגמישות שלנו לבחור מתאפשרת בזה שיש את המגוון הזה.

טל גנוסר: חשוב מאוד הדיון הזה מכיוון שאם לא יהיה מגוון, אני מרגיש אישית שאל הוואקום הזה יכנסו שם גופים שהם ממילא נמצאים שם תמיד.

טל גנוסר: הרבה יותר קל למנהל לא לקחת על זה בכלל אחריות ואז אוטומטית מי שנכנס לשם זה באמת הגופים היותר דתיים.

טל גנוסר: אני חושב שדווקא לסמוך עלינו המנהלים שאנחנו יודעים להכשיר גם את הצוותים שלנו.

טל גנוסר: אני מצטרף לכל מה שמיכל אמרה.

טל גנוסר: מי שצריך ללמד את זה, זה המורים.

טל גנוסר: אני חושב שהנקודה החשובה זה לא לפחד.

טל גנוסר: אנחנו לא מפחדים לא מיהדות ולא מלדבר את השפה הזאת ולא להגיד את זה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: רוח הדברים ברורה.

רם שפע: עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי, מנהלת המחלקה המשפטית במרכז הרפורמי לדת ומדינה.

רם שפע: ביקשת גם את לדבר.

אורלי ארז לחובסקי: שלום, אנחנו במרכז הרפורמי לדת ומדינה מטפלים בנושא של לימודי יהדות בחינוך ממלכתי כבר שנים ארוכות.

אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה לדבר בשני כובעים, גם בכובע של הטיפול המשפטי שלי אבל גם כאימא לילד ש"זכה" ללמוד יהדות מבת שירות לאומי בבית ספר יסודי ממלכתי.

אורלי ארז לחובסקי: אני חושבת שזה דובר אבל צריך להדגיש את זה.

אורלי ארז לחובסקי: יש לנו את המערכת הממלכתית-דתית שהיא כחומה בצורה, לא יכול להיכנס אליה מי שהוא איננו אורתודוכסי.

אורלי ארז לחובסקי: לעומת זאת המערכת הממלכתית שכמו שנאמר פה, לימודי היהדות זה לפי החלטת משרד החינוך, צריכים להילמד בצורה פלורליסטית, זאת אומרת שלא צריכה להיות כניסה לארגונים שהם דתיים שמרניים שהם לא מחזיקים בתפיסה פלורליסטית, וכן אני מדברת על ארגון ולא בדיקה פר פעילות.

אורלי ארז לחובסקי: דוח שנהר אמר שמי שצריך להעביר את זה הדברים האלה הוא מי שעובר הכשרה פלורליסטית.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו מטפלים בנושא הזה.

אורלי ארז לחובסקי: הגשנו גם עתירה כנגד הקריטריונים שכבר דובר עליהם שהם מפלים.

אורלי ארז לחובסקי: אני אספר שהיה לנו דיון בבית המשפט העליון שבו השופטים שאלו את משרד החינוך שאלות מאוד קשות.

אורלי ארז לחובסקי: השופטת ברק-ארז ציינה שהיא לא מבינה איך ארגונים שאינם פלורליסטים במהותם יכולים להעביר תכנים שלכאורה הם לא מאמינים בהם, ודרשה ממשרד החינוך להסביר איזה בדיקות נעשות פה, מה הפיקוח שנעשה.

אורלי ארז לחובסקי: גם יצא צו על תנאי בפברואר השנה, שמדבר גם על עצם העניין של איך בעצם מתקצבים, איך התקציבים האלה מחולקים בכל מה שנוגע לאפליה של ארגונים פלורליסטים, והשאלה של הפיקוח שגם כן עלתה פה.

אורלי ארז לחובסקי: הפיקוח שנעשה בידי אגף לתרבות יהודית עבר אמנם, אבל גם כשהוא היה במשרד החינוך זה אגף שהוא אגף אורתודוכסי שמרני.

אורלי ארז לחובסקי: זה סוג הארגונים שהוא מכיר.

אורלי ארז לחובסקי: הארגונים הפלורליסטים הם בנים חורגים באגף הזה.

אורלי ארז לחובסקי: אני חושבת שזה בא גם לידי ביטוי לאחרונה.

אורלי ארז לחובסקי: ארגון זהות שגם דיבר פה כבר, שהוא ארגון שמאגד את המרכזים האורתודוכסים, הוא מקבל מעמד עודף מבחינת האגף מבחינת הקריטריונים, ורק לאחרונה, בסוף חודש יוני הוא קיים מסע גיוס תרומות שמי שנטל בו חלק זה בכירי האגף לתרבות יהודית.

אורלי ארז לחובסקי: אגב, זה מנוגד לחוק כי אסור לעובדי משרד החינוך להתרים לגוף חיצוני, אבל אנחנו רואים שיש פה סימביוזה מאוד הדוקה והסימביוזה הזאת חמורה מפני שיש פה הפרה ברורה של מדיניות משרד החינוך.

אורלי ארז לחובסקי: לא יכול להיות שילדים כמו הילד שלי לומדים יהדות ולומדים את זה בזווית אורתודוכסית.

אורלי ארז לחובסקי: יש מערכים שמראים בצורה ברורה, שמדברים על כך שיהדות זה איך צריך להראות את האמונה, שצריך לדבר על צניעות.

אורלי ארז לחובסקי: יש פה ערכים שהם עומדים באופן חזיתי למה שמשרד החינוך אומר, שצריך ללמוד יהדות.

אורלי ארז לחובסקי: אני רק אעמוד בסיום על המעגל השוטה שיותם הזכיר ואני רוצה להדגיש אותו.

אורלי ארז לחובסקי: נוצר פה מצב בלתי אפשרי.

אורלי ארז לחובסקי: יש את המרכזים האורתודוכסים שפועלים באמצעות בנות שירות לאומי.

אורלי ארז לחובסקי: הם מקבלים כוח-אדם בחינם מהמדינה.

אורלי ארז לחובסקי: בעזרת כוח-האדם הזה הם מציעים בעצם המון פעילויות לבתי ספר.

אורלי ארז לחובסקי: בגלל שהם מקבלים את כוח-האדם בחינם, הם יכולים להציע את הפעילות בחינם לבתי הספר ולכן בוודאי שבית ספר ממלכתי שאין לו תקציבים יעדיף את הפעילות הזאת גם אם היא נוגדת את דוח שנהר ומנוגדת לאופי של בית הספר ולהשקפות של ההורים ושל התלמידים, וככה נוצר מעגל שוטה: בתי ספר מזמינים, אותם ארגונים עושים יותר פעילויות, הם מקבלים יותר תמיכה והארגונים הפלורליסטים שמראש אמורים להיות אלה שמקבלים את התמיכה, נותרים בצד.

אורלי ארז לחובסקי: זה מצב בלתי אפשרי.

אורלי ארז לחובסקי: לא יכול להיות מצב שבחינוך הממלכתי יהדות נלמדת בצורה בלתי פלורליסטית.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו בעד יהדות אבל יהדות שמדגישה את ריבוי הפנים של הקיום היהודי, יהדות שמדגישה ערכים של סובלנות, שוויון וכבוד לכולם, לכל ההשקפות, ולא יהדות שמטיפה לדרך מסוימת.

רם שפע: תודה רבה על דברייך.

רם שפע: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה אדוני.

מרב מיכאלי: אני רוצה בהמשך לדברים שאמרה עורכת הדין מהמרכז הרפורמי, שדיברה בצורה עדינה ובאנדרסטייטמנט.

מרב מיכאלי: אנחנו נאבקות ונאבקים הרבה מאוד זמן באי השוויון הבלתי נסבל שיש במערכת החינוך, בוודאי שאי שוויון שפרח בתקופתו של נפתלי בנט כשר חינוך, של כספים אין-סופיים, מאות מיליונים רבים שניתנו לעמותות שרובן המכריע מזוהות לא סתם עם הזרם האורתודוכסי, לא סתם עם הזרם האורתודוכסי החרד"לי אלא עם הבית היהודי.

מרב מיכאלי: איזה הפתעה.

מרב מיכאלי: אכן כוח-האדם של בנות שירות לאומי שאכן באות לעשות שירות לאומי ומוצאות הן עצמן עושות שירות מפלגתי של ממש דוקטריניזציה של ילדות וילדים ליהדות מסוג מאוד מסוים של אבא ואימא, ורק אבא ואימא ולא שום דבר בלתם, עם כיסויי ראש ועם צניעות ועם איזה מן הכוונה ללכת הביתה וללמד את ההורים איך להיות יהודים יותר טובים.

מרב מיכאלי: יש כבר הרבה שנים במדינת ישראל איזה ניכוס של היהדות לחובשי כיפות מסוגים מאוד מסוימים.

מרב מיכאלי: יש להם בלעדיות.

מרב מיכאלי: הם אלה שיגידו לנו מה זה יהודי ומה זה לא יהודי.

מרב מיכאלי: זה חייב להסתיים וזה בוודאי חייב להסתיים במערכת החינוך.

מרב מיכאלי: היהדות היא באמת, בכל הכבוד, של כל אחד ואחת מאיתנו עם הפרשנות שלה, עם התרבות שלה.

מרב מיכאלי: מה שמערכת החינוך צריכה לעשות זה להנגיש בגילאים מבוגרים יותר, לא בבית ספר יסודי אבל בוודאי בתיכון, להנגיש טקסטים, ללמד לימוד אינטלקטואלי, ללמד לקרוא גמרא ומשנה באופן כזה שאחר כך כשהם יצאו לעולם כאזרחים תורמים לחברה, הם יוכלו לנהל משא ומתן על שבת, על נישואים וגירושים, על כל הדברים שבהם יש עדיין מונופול מוחלט לאורתודוכסיה במדינת ישראל, מונופול שהוא לרעת מדינת ישראל, לרעת החברה בישראל.

מרב מיכאלי: הוא לא שוויוני, הוא לא חוקתי ולא מוצדק ובאמת מזמן הגיע זמנו להסתיים.

רם שפע: תודה רבה על דברייך.

רם שפע: אנחנו מדברים המון על תלמידים ותלמידות, אז נראה לי שחשוב גם שנשמע את אחת התלמידות.

רם שפע: ביקשה לדבר רונה תלם, יש לה סיפור אישי, אני לא מכיר אבל אני בטוח שיהיה מעניין.

רם שפע: בבקשה, שלום רונה, תציגי את עצמך.

רונה תלם: קוראים לי רונה, אני בת 19, סיימתי 12 שנות לימוד בחינוך ממלכתי ואחר כך הלכתי לעשות שנת מכינה קדם-צבאית בבינ"ה, שראש הארגון ערך ברוך דיבר קודם.

רונה תלם: אני מגיעה מבית שלא היו בו שום סממנים יהודיים בכלל, ובאמת החשיפה היחידה שלי בחינוך ממלכתי ליהדות הייתה באמת ארגונים אורתודוכסים בלבד ובאופן אירוני בשיעור אזרחות כשלמדנו על יחסי דת ומדינה.

רונה תלם: כשסיימתי את מערכת החינוך הרגשתי שאין לי שום קשר לזהות היהודית שלי, שכל מה שאני יודעת על יהדות זה באמת היהדות האורתודוכסית שנראית לי מאוד מאוד רחוקה ממני, והיום אחרי שנה בבינ"ה, שבה למדנו את ארון הספרים היהודי ומה זה יהדות, ולימדו אותנו לפרש יהדות ולהגיד שגם בתור חילוניים יכולה להיות לנו זהות יהודית חילונית מעמיקה, אני חושבת שזה בושה שאין לימודים שכאלה במערכת החינוך.

רונה תלם: אני יודעת להגיד שאם לי היה את זה בחינוך הממלכתי שלי, הייתי במקום מאוד אחר, ואני מאוד מאחלת לכל תלמיד ותלמידה במדינת ישראל שילמדו לימודים כאלה כמו שאני למדתי בבינ"ה, לימודי יהדות פלורליסטים שמכבדים את הזהות החילונית שלנו ועוזרים לנו לייצר זהות יהודית חילונית חזקה.

רונה תלם: אני מרגישה הרבה יותר קשורה למדינת ישראל וליהדות אחרי השנה הזאת.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: ייצגת, אני חושב נאמנה, לפחות חלק מתלמידי ישראל גם בזווית האישית וגם בעובדה שאת לא מפחדת מהתרבות היהודית, שזה בעיניי הדבר הכי גדול שאולי קצת התפספס פה, אני תיכף אחדד לפחות את תפיסת עולמי.

רם שפע: אני רוצה לתת עוד הזדמנות לנציג אחרון לדבר, ואחר כך אם יהיה משהו לחברי הכנסת לסכם ואז אנחנו נסכם את הדיון.

רם שפע: נמצאת איתנו פה דניאל גורוב, נציגת מועצת התלמידים.

רם שפע: בבקשה, בקצרה.

דניאל גורדוב: אני אעשה את זה מאוד בקצרה.

דניאל גורדוב: אני ממועצת התלמידים הארצית, היא מייצגת את התלמידים בישראל.

דניאל גורדוב: אני מסכים שיש חשיבות ללימודי יהדות בבתי הספר ולזהות היהודית.

דניאל גורדוב: אנחנו רואים גם חשיבות בכלל בפלורליזם, בלראות את כל הדעות ולאפשר לתלמידים ולקהילה הבית-ספרית ללמוד לפי הדעה ולפי הסוג של הרצף שנמצאים עליו בחילוניות או בדתיות.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: כל הכבוד.

רם שפע: בבקשה.

תהלה פרידמן: אני רוצה להגיד שני דברים לסיכום.

תהלה פרידמן: אחד, יש משהו נורא כייף בקונצנזוס על זה שרוצים ללמוד יהדות ושיהדות היא דבר שרלוונטי לכל סוגי החברה הישראלית, ואיזה כייף שיש היום ארגונים שהם לא ארגונים דתיים שעוסקים ביהדות.

תהלה פרידמן: זה נראה לי בשורה נפלאה לחברה הישראלית ושהתקדמנו הרבה.

תהלה פרידמן: אני אשמח, אדוני היו"ר, לדעת שאנחנו כוועדה נתכנס עוד פעם לדון בנושא הזה, כי שמענו המון דברים ואני אשמח לשמוע מאנשי האגף שקיפות של נתונים שיאפשרו לנו למלא את תפקדנו כמפקחים, זאת אומרת איזה ארגונים, כמה מקבלים, משהו שיאפשר לנו לקבל מהאגף נתונים ולעשות את עבודתנו נאמנה.

אורלי פרומן: שישלחו קודם את הנתונים לוועדה.

אורלי פרומן: רם צריך לבקש מהם.

תהלה פרידמן: אני חושבת שעיקרון יסוד שאנחנו יכולים כולם להסכים עליו זה שחינוך בבית ספר צריך להיות קוהרנטי ולימודי יהדות צריכים להתאים לאופי של בית הספר, לאופי של משפחות, ושהחברה הישראלית מאוד מגוונת ולפיכך גם החינוך היהודי חייב לתת ביטוי לכל המגוון הזה.

יאיר גולן: אני רוצה להוסיף הערה.

יאיר גולן: אני לא מקבל פה את הדברים האחרונים למרות שהם נאמרו בנועם ובנימוק הגיוני.

יאיר גולן: מדינה צריכה להפעיל את מערכת החינוך שלה מתוך איזשהו חזון איזה אזרחים היא רוצה לבנות.

יאיר גולן: זה תכליתה של מערכת חינוך.

יאיר גולן: מדינת ישראל, לצערי יש ארבעה זרמים בחינוך.

יאיר גולן: זו שערורייה בפני עצמה ובאיזשהו מקום הפקרת המדינה את אזרחיה הצעירים.

יאיר גולן: לפחות בזרם החינוך הממלכתי אני הייתי מצפה שערכים שאותם נטפח הם ערכים ליברלים, דמוקרטים ברוח היהדות, והייתי מצפה שאלה יהיו גם הערכים שיונחלו בחינוך הממלכתי-דתי, בחינוך החרדי ובחינוך הערבי.

יאיר גולן: אני חושב שהסיכוי היחידי של מדינת ישראל להפוך למדינה מתקדמת, מודרנית, משגשגת תלוי בכך שמצד אחד נהיה מחוברים למורשת שלנו אבל החינוך יהיה דמוקרטי-ליברלי.

יאיר גולן: המצב היום שנחשף כאן ולדעתי אנחנו מתביישים לומר את זה בריש גלי, שבסופו של דבר העמותות שנכנסות לתוך החינוך הממלכתי לאו דווקא מבטאות את הערכים האלה, לאו דווקא מקדמות אותם.

יאיר גולן: במאבק האדירים שקיים בתוך מדינת ישראל בין גישה דמוקרטית-ליברלית לגישה שמרנית, אוטוקרטית, אני חושב שבמאבק הזה החינוך הממלכתי מפסיד.

רם שפע: אוקיי, אז ראשית בשביל זה אנחנו פה ואנחנו לא מפחדים להגיד שום דבר ולכן יש דיון.

רם שפע: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, ברשותכם.

רם שפע: ראשית, בעיניי, וחבל שחברת הכנסת קטי שטרית לא פה כי בעיניי היא פספסה חלק נורא משמעותי לפחות מהמשמעות של הדיון.

רם שפע: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה ושוחחתי על כך גם עם חברתי תהלה פרידמן ועם רבים אחרים.

רם שפע: אני קיבוצניק חילוני, ולא רק שאני לא מפחד מלדבר על יהדות, אני רוצה לדבר על יהדות.

רם שפע: אני רוצה שנלמד בבתי הספר את המסורת היהודית שלנו.

רם שפע: יש אנשים שפשוט חושבים שברגע שאתה חילוני, אתה צריך להתרחק וכל דבר שקורה במערכת החינוך הוא הדתה.

רם שפע: להיפך, שנפסיק לפחד, שנעז להתעסק בעובדה שיהדות היא חלק מהמדינה שלנו.

רם שפע: אגב, זה בסדר גמור גם שיש גם אנשים שהם לא יהודים, אני מכבד אותם בדיוק כמו אחרים, שלא יהיו אי הבנות חס וחלילה.

רם שפע: אני רק חושב שיש הרבה פעמים ניסיון לייצר קוטביות, אם מישהו חילוני, הוא לא צריך ללמוד יהדות.

רם שפע: אני פחות ברדיצ'בסקי בעניין הזה ויותר אחד העם שגרס שבסופו של דבר חילוניות יכולה להיות הכרה של המסורת היהודית שלנו, חיזוק של המסורת היהודית שלנו.

רם שפע: כל חבריי שהלכו למכינות, בין אם זה בעין פרת או בהרבה מאוד מקומות אחרים, למרות שחבריי מימינה ומקומות אחרים מפחדים שחס וחלילה יבקרו שם את המקרא ואולי תהיה ביקורת על המסורת שלנו, אז הם יצאו אולי פחות יהודים, להיפך, כל חבריי גם שהיו בבינ"ה ואפילו שהיו במקומות אחרים יצאו הרבה יותר קרובים למסורת היהודית והיא הפכה להיות חלק משמעותי מהם, ולכן מפה קיימנו את הדיון הזה כדי שהמגוון יהיה הרבה יותר רחב.

רם שפע: למרות שהתכוננתי לדיון, עוד הופתעתי לגלות לצערי שנראה שמשרד החינוך פשוט לא מיישם את ההנחיות של עצמו.

רם שפע: אני מתכוון לעקוב אחרי הנושא הזה באדיקות כי הוא בוער בי כמו שאתם רואים והוא גם בוער בהרבה אנשים אחרים, ואני שמח שהרבה חברי כנסת הראו כמה הנושא בוער בהם.

רם שפע: בסוף אנחנו צריכים לוודא שהמשרד עומד בהנחיות שלו ושהגופים שנכנסים לתוך המערכת, כל עוד הם נכנסים לתוך המערכת, וזה דיון אחר האם הם צריכים או לא, אני אשאיר את זה לוועדה אחרת, יהיו גופים שמפוקחים על ידו.

רם שפע: אני על דבר אחד לא מסכים עם מה שאמר ידידי ישראל בן פזי.

רם שפע: הפעילות, חשוב למדוד אותה אבל את המטרות, ואני לא אתחיל להקריא לכם אבל יש לי פה בטלפון מטרות של ארגונים שרחוקים שנות אור מהנוסח של מה שמשרד החינוך מתיר.

רם שפע: חברים, זה בכלל לא עניין של דעה.

רם שפע: אם המשרד מבקש להתיר רק לארגונים שעומדים ברוח של ועדת שנהר לפי מה שהמשרד קבע, אז זה אומר שארגונים שהמטרות שלהם לא עומדות בזה, לא יכולים להיכנס למערכת החינוך, וזה דבר שאני מתכוון לעקוב אחריו ולבדוק.

רם שפע: באופן כללי זה דיון ראשון וספציפי שעסק עכשיו בסוגיה הזאת ואנחנו עוד נתעסק בנושא הזה הרבה, אז זה לגבי הנושא הזה.

רם שפע: עכשיו אני רוצה להגיש משהו אחר, אמנם לא קשור אבל בוער בלהתעסק בזה.

רם שפע: אתמול בלילה בשעה 22:30 תקפו אזרחים ישראלים שהם מזהים את עצמם כארגון "לה פמיליה", אזרחים אחרים שהפגינו בתל אביב.

רם שפע: אני חושב שמערכת החינוך שלנו חייבת לעשות כל מה שהיא יכולה כדי שגילויי אלימות כאלה לא יהפכו להיות חלק לגיטימי מהשגרה הישראלית שלנו.

רם שפע: אנחנו רואים מפגינים שזועקים מדם ליבם בעקבות המצב הכלכלי, הבריאותי הקשה פה, אבל הם גם מפגינים על חשש מפגיעה משמעותית בערכי הדמוקרטיה.

רם שפע: כשאני שומע, חבריי, גם חלקם, קולגות שלי בקואליציה שחושבים שזה לגיטימי שאנחנו נגביל את זכות ההפגנה ואנחנו נהלך אימים על מפגינים, אז לא כך הדבר ואנחנו נכנסנו לממשלה הזאת גם כדי לוודא שזכות ההפגנה לא תיפגע ושמפגינים ירגישו בנוח להפגין בכל מקום, בכל שעה, זה לא משנה מי הם, שירגישו בנוח להפגין במדינה יהודית ודמוקרטית, אפרופו הדיון שלנו לפני רגע, ולכן אני החלטתי במהלך הדיון פה, תוך כדי, לקיים בשבוע הבא דיון בנושא הזה, מה תפקידה של מערכת החינוך בעקבות גל האלימות שאנחנו חווים.

רם שפע: אני אומר לכם, אני בטוח שאתם מסכימים איתי.

רם שפע: מי שלא עוצם עיניים צריך לפחד שחס וחלילה אנחנו יכולים להגיע עד לכדי רצח בגילויי האלימות שאנחנו רואים פה, ואני חושב שהתפקיד שלנו כוועדת חינוך, כנבחרי ציבור זה לעשות הכול כדי לדון בזה לעומק, לא לפחד משום דבר, להזמין לפה את כל הגורמים גם ממשרד החינוך, גם ממשטרת ישראל, גם כמובן המפגינים ולראות איך אנחנו מהר עושים סדר, עוצרים את זה ומייצרים מציאות שבה גילויי אלימות כאלה לא יתקבלו על ידי אף חלק בחברה הישראלית.

רם שפע: היה לי מאוד חשוב לומר את זה.

רם שפע: אני בטוח שאני אראה אתכם פה גם בדיון הזה.

רם שפע: תודה רבה לכל מי שהגיע, תודה רבה לכל מי שבזום.

רם שפע: אני מתנצל שלא נתתי את זכות הדיבור לכולכם אבל כמו שאתם רואים, הוועדה פלורליסטית ונותנת את חופש הדיבור.

רם שפע: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.