ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 39, 2020-07-27 10:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה לפתוח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא משבר האקלים, עמדת המשרד להגנת הסביבה בדבר הקמת תחנות כוח לייצור חשמל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לברך את השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל שהגעת לכאן הבוקר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנוכחות שלך מאוד מאוד חשובה ומראה את המחויבות שלך לנושא הזה והיערכות המשרד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה גם למנכ"ל המשרד דוד יהלומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה לכל הרבים שנרשמו לדיון ויש המונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש ביקוש גדול מאוד להיות שותפים לדיון הזה וזה בהחלט מעיד על ההתעניינות הרבה שיש בנושא הזה וגם את החשיבות שיש לו לרבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רואה בדיון הבוקר המשך חשוב לדיון שקיימנו כאן בשבוע שעבר בנוכחות שר האנרגיה יובל שטייניץ, דיון שבו תובהר עמדת המשרד להגנת הסביבה ביחס לתוכניות ייצור החשמל של מדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נכון שמשרד האנרגיה הוא זה שאחראי בסוגיה הזאת אבל בעידן של משבר אקלים, שלצורך במעבר לאנרגיה מתחדשת וגמילה משימוש בדלקים פוסילים, העמדה של המשרד להגנת הסביבה חשובה ביותר והתפקיד הוא להתוות את הדרך לממשלה לאמץ מדיניות ירוקה בכל ההיבטים, כמובן גם של אנרגיה וגם של כל ההיבטים האחרים ברמה של התכנון ארוך הטווח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תוכנית הממשלה שהחליטה על פריסה של תחנות כוח רבות פרטיות ברחבי הארץ נקבעה במציאות קצת שונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המחויבות שלנו לצמצם פליטות וההתפתחות הטכנולוגית של הפאנלים הסולרים ושל האגירה מחייבות אותנו היום לעשות חשיבה מחודשת ולהגדיר יעדים חדשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כאן גם היבט בריאותי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההתנגדות לבנייה של כל כך הרבה תחנות ומאבק שחוצה מגזרים, חוצה מרחב כפרי ועירוני, יהודים וערבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נפגשתי עם אין ספור קבוצות של אזרחים מודאגים שחרדים לבנייה של תחנות כוח בגז בסמוך לבתי תושבים, בסמוך לבתי ספר, על מקורות מים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ב-זום נראה בהמשך המון נציגים של ישובים שונים ברחבי הארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת לכולם שאני לא מבטיחה שכולם יכולים לדבר היום כי הזמן שלנו מוגבל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נבחר כמה נציגים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כך גם לגבי הנציגים של הארגונים השונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנסה בדיונים האלה לתת במה לכמה שיותר קולות ודעות מגוונות אבל אי אפשר לתת זכות דיבור וזמן שווה לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נתחיל עם השרה להגנת הסביבה, גילה גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', גם על עצם קיום הדיון ועל הדיון שהתקיים בשבוע שעבר.

גילה גמליאל: זה מאוד חשוב מבחינתנו, גם שיתוף הפעולה בינינו ובסופו של דבר אנחנו ביחד מובילות את הקו שצריך.

גילה גמליאל: משבר האקלים מהווה סיכון כלכלי, חברתי וסביבתי.

גילה גמליאל: דוח הסיכונים של הפורום הכלכלי העולמי מתחילת שנת 2020 דירג את עשרת הסיכונים המרכזיים העומדים בפני האנושות.

גילה גמליאל: הסיכון העולמי הראשון בעוצמת ההשפעה הגלובלית שלו הוא שינוי האקלים.

גילה גמליאל: כבר היום עלייה ממוצעת של מעלה אחת, מעלת צלזיוס אחת שתועדה בעשורים האחרונים, הגדילה סיכונים כגון אירועי אקלים קיצוניים, אסונות טבע, משבר מזון ומים, גלי הגירה וקריסה של מערכות אקולוגיות.

גילה גמליאל: למשבר האקלים צפויות להיות השפעות רחבות ומתמשכות בעולם כולו ובפרט באזורנו אשר נחשב לרגיש במיוחד.

גילה גמליאל: האקלים בישראל צפוי להיות יבש יותר, חם יותר, קיצוני יותר וצפויה עליית פני הים שתשפיע על קו החוף של ישראל.

גילה גמליאל: ההשפעות הללו יבואו לידי ביטוי במגוון תחומים, ביניהם בריאות הציבור, חקלאות, אנרגיה, תשתיות, מערכות אקולוגיות ומגוון ביולוגי.

גילה גמליאל: לצורך התמודדות עם משבר האקלים נדרש אימוץ רחב של כלי מדיניות על מנת להפחית את פליטות גזי החממה.

גילה גמליאל: מרבית מדינות העולם כבר הפנימו את הצורך בשיתוף פעולה בין-לאומי ובנקיטת פעולות דחופות להתמודדות עם המשבר.

גילה גמליאל: שיתוף הפעולה הבין-לאומי עוגן באמנת האקלים של ריו ב-1992 ובהסכמי פריס ב-2015.

גילה גמליאל: מדינות האיחוד האירופי נערכות להתמודד עם המשבר בתוכנית ארוכת טווח עם יעדים של אפס פליטות גזי חממה בשנת 2050, הפחתה שתושג באמצעות שינוי תמהיל הדלקים ומעבר לאנרגיות מתחדשות.

גילה גמליאל: משבר הקורונה חידד את הצורך בהיערכות למשברים ואת החשיבות שבקבלת החלטות אמיצות שימנעו בעתיד מחיר כבד.

גילה גמליאל: האיחוד האירופי פרסם עדכון של תוכנית ה-גרין דיל והציף תוכניות השקעה בסך של 451 מיליארד יורו עד שנת 2027 המהווים 25 אחוזים מסך ההשקעות.

גילה גמליאל: מדובר בהשקעות במגוון תשתיות ופרויקטים סביבתיים שיתרמו להפחתת פליטות גזי החממה, יקדמו כלכלה מעגלית וישמרו על המגוון הביולוגי.

גילה גמליאל: דוגמה נוספת ניתן למצוא בדוח המשותף של סוכנות האנרגיה הבין-לאומית וקרן המטבע הבין-לאומית שפורסם לאחרונה וקורא לממשלות לנצל את נקודת הזמן הקריטית בה נמצא העולם ולאמץ תוכנית לשיקום ועידוד הצמיחה לעשורים קדימה באמצעות השקעה ומעבר לאנרגיות ירוקות.

גילה גמליאל: על פי הדוח, השקעה גלובלית של טריליון דולר עד שנת 2023 באנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית תעלה את הצמיחה הכלכלית העולמית ב-1.1 אחוז מהתל"ג והיא תייצר כתשעה מיליון מקומות עבודה חדשים, זאת לעומת שש מיליון משרות שנמצאות בסיכון בגלל מגפת הקורונה.

גילה גמליאל: אחד הדברים הראשונים שאני זיהיתי עם כניסתי לתפקיד הוא את הפוטנציאל בהשקעות בסביבה כמנוף כלכלי להתמודדות עם משבר הקורונה ובכלל.

גילה גמליאל: לשם מימוש הפוטנציאל במסגרת דיוני התקציב, הצגתי לשר האוצר תוכנית גרין דיל ישראלית המתייחסת להשקעות בשישה תחומים מרכזיים: התייעלות רגולטורית וטרנספורמציה דיגיטלית, הפחתת זיהום אוויר, התמודדות עם משבר האקלים, קידום טכנולוגיות של קלינטקס, כלכלה מעגלית וניהול משאבים והגנה על המגוון הביולוגי ושטחים פתוחים.

גילה גמליאל: בנושא התמודדות עם משבר האקלים, המשרד להגנת הסביבה יזם ומוביל שני תהליכים משמעותיים.

גילה גמליאל: התהליך הראשון הוא גיבוש חזון, יעדים ואסטרטגיה, שתהיה אסטרטגיה ארוכת טווח למעבר לכלכלה משגשגת ודלת פחמן לשנת 2050 המתמקדת בארבעה תחומים מרכזיים: אנרגיה, תחבורה, ערים ומבנים ותעשייה ופסולת.

גילה גמליאל: התהליך מלווה מקצועית על ידי מומחי ארגון ה-OECD ושותפים לו משרדי ממשלה רבים.

גילה גמליאל: התהליך השני הוא היערכות לשינוי האקלים.

גילה גמליאל: המשרד מוביל את עבודת המינהלת להיערכות לשינוי האקלים הכוללת שותפים רבים בעלי סמכויות בממשלה ומחוץ לממשלה, הפועלים להיערכות מיטבית של ישראל ושל המשק כולו.

גילה גמליאל: אין ספק כי משק החשמל מהווה מרכיב משמעותי ביותר להשגת יעדים אלה מכיוון שעיקר פליטות גזי חממה, מעל 80 אחוזים, נגרמים משריפת דלקים בייצור אנרגיה בתחבורה ובתעשייה.

גילה גמליאל: זאת הסיבה שעלינו לתת את העדיפות לתשתיות פיזיות המובילות להפחתה בפליטות גזי חממה ומזהמים ולהימנע מבניית תשתיות שינעלו אותנו בכלכלה עתירת פליטות.

גילה גמליאל: יש להשקיע את המשאבים באנרגיה סולרית מבוזרת בשילוב מתקני אגירת ארגיה ובפיתוח יעיל של רשת החשמל.

גילה גמליאל: השקעות בתשתיות לא מזהמות ויעילות יובילו לצמיחה ארוכת טווח של המשק תוך גמילת הכלכלה שלנו מהתלות בדלקים פיסילים מזהמים.

גילה גמליאל: רק כך תובטח צמיחה כלכלית העולה בקנה אחד עם בניית החוסן של ישראל ועם היכולת של המשק להתמודד בהצלחה עם המשבר הבא, משבר האקלים.

גילה גמליאל: לכן הדיון חשוב וזו הסיבה שפניתי ליושבת ראש הוועדה בבקשה לקיים את הדיון הזה כי תחנות כוח מוקמות ל-40-30 שנים וכל החלטה שתתקבל עכשיו תקבע אותנו ל-40 השנים הקרובות.

גילה גמליאל: צריך לוודא שיתקבלו ההחלטות הנכונות עבור מדינת ישראל שמבטיחות לנו ביטחון אנרגטי יחד עם שמירה על האינטרס הכלכלי לטווח הארוך.

גילה גמליאל: האנרגיות המתחדשות היום מאפשרות את השמירה על כל האינטרסים האלה תוך שמירה על בריאות הציבור והסביבה.

גילה גמליאל: לאור עמדת המשרד להגנת הסביבה בראשותי, משרד האנרגיה כבר הפחית את ההערכות שלו להיקף תחנות הכוח הגזיות הנוספות אשר נדרשות בעשור הקרוב מ-3,500 מגה-ואט ב-1 ביוני 2020 ל-1,400 מגה-ואט אבל מבחינתי זה לא מספיק.

גילה גמליאל: אני מגבה את מנכ"ל משרדי דוד יהלומי, את דוקטור גיל פרואקטור שעשה עבודה מעולה ומקצועית, את הסמנכ"לית שולי נזר ואני רוצה לומר לכם שעם העבודה הזו אני קוראת לכם כאן בוועדה לדרוש ממשרד האנרגיה לעבור לאנרגיות מתחדשות כאן ועכשיו.

גילה גמליאל: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא מוחאים כפיים בכנסת, אבל אני חושבת שזאת התחושה שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך גברתי השרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מנכ"ל המשרד, דוד יהלומי, בבקשה.

דוד יהלומי: תודה ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'.

דוד יהלומי: אני רוצה לפתוח ולומר שאחת ההצהרות הראשונות של השרה גילה גמליאל, השרה להגנת הסביבה, הייתה לגבי החשיבות בהתמודדות עם משבר האקלים ושינוי האקלים.

דוד יהלומי: אין יום שאנחנו לא נתקלים בהרמת גבה, מה זה התמודדות עם משבר האקלים?

דוד יהלומי: איזה משהו כזה אוטופי, משהו לא ברור.

דוד יהלומי: אני חושב שהדיון כאן בוועדה ממחיש לנו מה זאת התמודדות עם משבר האקלים.

דוד יהלומי: אני חושב שהמדיניות של השרה שקבעה אותה כבר מיד עם כניסתה לתפקיד, מתווה לנו את הדרך ונותנת לנו את הגיבוי ואני מודה לשרה על הגיבוי שאת נותנת לי כמנכ"ל ולכל הצוות המקצועי כי הגיבוי הזה נותן לנו את העוצמה להמשיך ולפעול בדרך הנכונה למען החלטות נכונות למדינת ישראל.

דוד יהלומי: אם כן, תודה רבה על המדיניות ועל הגיבוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברשותכם, נעשה סבב קצה עם חברי הכנסת ואחר כך נעבור למצגת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש מי שמעוניין לדבר בשלב הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה גברתי השרה, אדוני המנכ"ל, גברתי יושבת הראש.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נמצאים במשבר קורונה.

יוליה מלינובסקי: כולם מדברים קורונה אבל האמת היא שחשיבה אחרת יכולה באמת לסייע ואולי אנחנו נגלה כאן אפיקים חדשים.

יוליה מלינובסקי: לאחרונה אני מוצפת – ופניתי ליושבת ראש הוועדה – בנושא תחנת כוח בראש העין.

יוליה מלינובסקי: גברתי השרה, אני רוצה שמהמילים הגבוהות והתוכניות, נדבר תכל'ס.

יוליה מלינובסקי: יש שם תחנה שאמורה להיבנות בקרוב.

יוליה מלינובסקי: הדיונים במשרד הפנים.

יוליה מלינובסקי: זה עלול להשפיע ברמה ישירה על 500,000 אנשים כי זה בעצם מטרופולין.

יוליה מלינובסקי: מה הפתרונות של המשרד?

יוליה מלינובסקי: מה אתם חושבים על כך?

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שאף אחד אתנו לא רוצה לגור בקרבת מקום כזה ובהתחשב בכך שאמורה להיות שם אספקת דלקים מאוד חזקה, זה גם כן מקור לדליפות, לגזים וכולי וכבר ברור לכולנו שזה משפיע ישירות על הבריאות שלנו.

יוליה מלינובסקי: זה נושא חברתי, זה נושא בריאותי, זה נושא אקולוגי וזה גם נושא כלכלי.

יוליה מלינובסקי: ברור לכולנו שאנחנו צריכים חשמל אבל מצד שני צריך לדעת איך לעשות את זה.

יוליה מלינובסקי: אני אשמח אם תתייחסי לנושא הזה, כנבחרת ציבור.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שכולנו כאן די מוצפים בפניות של אזרחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תחנה קסם בראש העין היא באמת אחת התחנות שמאחדת בתוכה את הבעיות הכי גדולות כי זאת שורה של ישובים שמאוימים מהתחנה הזאת והמאבק הזה הוא מאבק עצום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש שם גם מקורות מים שההשלכה עליהם יכולה להיות דרמטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נגיע לזה.

יוליה מלינובסקי: יש שם קונצנזוס בין התושבים וראשי רשויות, בלי שום קשר למצב פוליטי.

יוליה מלינובסקי: כולם רוצים להיות בריאים.

יוליה מלינובסקי: כולם מפחדים מהנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: זה הנושא שמאוד מטריד אותי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן אנחנו כאן היום.

גילה גמליאל: זאת הסיבה לדיון.

סונדוס סאלח: ברכות על הדיון המאוד חשוב.

סונדוס סאלח: תודה רבה לשרה גילה גמליאל.

סונדוס סאלח: חזון מאוד מוצהר ומובהק לכיוון מדיניות חדשה.

סונדוס סאלח: אנחנו מחכים להעביר את החזון הזה לתוכנית עבודה ומדיניות חדשה, לביטחון אנרגטי יותר ירוק וידידותי לסביבה.

סונדוס סאלח: אנחנו בפתח הזדמנות גדולה מאוד ואני לא בטוחה שהיא תחזור שוב.

סונדוס סאלח: יחד עם זאת, במדינה שיש בה 300 ימים בשנה שמש, יש את המקור.

סונדוס סאלח: כל יום שאנחנו לא עוברים לאנרגיה מתחדשת ולאנרגיית שמש, מבלי להקים תחנות חדשות ולנצל את המנגנון הקיים, הוא כישלון למערכות.

סונדוס סאלח: אנחנו כאן לסייע ולזרז את המעבר הזה עם ניצול מקסימלי של המשאבים ועם פחות נזקים סביבתיים.

רם בן ברק: בוקר טוב.

רם בן ברק: תודה רבה על הדיון החשוב שהשרה להגנת הסביבה מובילה ואנחנו עוזרים לה.

רם בן ברק: בהחלט דיונים חשובים.

רם בן ברק: אנרגיה סולרית, מעבר להיותה אנרגיה נקייה שאנחנו צריכים כמובן לפתח, היא גם נותנת אפשרות להרבה מאוד אנשים בפריפריה ובכלל לייצר חשמל ולהרוויח כסף ובעצם מבזרת את הדבר הזה מידי המונופולים ועוזרת להרבה מאוד אנשים, גם במגזר הערבי, גם במגזר היהודי, החקלאי, בדיוק באותם מקומות שכרגע יש קשיים ובהחלט זה מבורך.

רם בן ברק: כמושבניק אני אפילו קצת נהנה מזה.

רם בן ברק: אני חושב שבעניין הזה אתם צריכים לפעול להקטנת הרגולציה ולהורדת החסמים כי התהליך של ההתחברות הוא עדיין תהליך מאוד מאוד ארוך ולוקח הרבה מאוד זמן, גם אל מול המינהל, גם אל מול חברת חשמל.

רם בן ברק: יש מקום לשפר את התהליכים אם רוצים להגיע ליעדים ואני מבין שאתם רוצים יעדים יותר מורכבים.

רם בן ברק: אחרי שאמרתי את כל זה, וכמובן שאני בעד לאנרגיה סולרית, אני רוצה לשים איזושהי כוכבית.

רם בן ברק: אנחנו מדברים היום על 30 אחוזים אנרגיה סולרית, היעד ל-2030 שזה עוד תשע שנים מהיום.

רם בן ברק: אפשר להגדיל את זה, לא משנה, אני לא מתייחס ליעד הזה.

רם בן ברק: אנחנו רואים תהליך שמשרד האנרגיה הוביל בשנים האחרונות, בהחלט תהליך מאוד מאוד מבורך, בעצם להיפטר מהפחם, להיפטר מהמזוט ולעבור לאנרגיה של גז ובצד זה יש את חברות הגז הפרטיות שרוצות להקים את התחנות שהן תחנות ל-30 שנים.

רם בן ברק: היעד שלנו, כמו שאני קראתי אותו, לשנת 2050, שזה 30 שנים מהיום, הוא יעד להגיע, נדמה לי, ל-90 אחוזים אנרגיה סולרית ב-2050, אם אני לא טועה.

רם בן ברק: ב-30 השנים בהן נצטרך שיהיה כאן ביטחון אנרגטי, אני לא חושב שזה יהיה נכון לפסול לחלוטין את תחנות הגז.

רם בן ברק: תחנות הגז החדשות שבונים אותן היום במקום התחנות הישנות שפולטות הרבה מאוד זיהום, הן תחנות מודרניות, יחסית קטנות בשטח שהן תופסות ואני לא יכול להתעלם מעמדת משרד האנרגיה שבא והציג כאן אך לפני שבוע שאי אפשר בלי הדבר הזה.

רם בן ברק: אני מבין שהאמת נמצאת איפה שהוא באמצע.

רם בן ברק: כנראה שצריך להוריד את הכמות של תחנות הגז שרוצים לבנות ולעשות אותה כזאת שתהיה מותאמת לחזון ומותאמת למציאות אבל אסור לנו בשום פנים ואופן בהחלטות שנקבל לפגוע בביטחון האנרגטי של מדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאף אחד אין כוונה כזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני המנכ"ל, אנחנו חוזרים אליך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המצגת מוכנה.

דוד יהלומי: אני רוצה להתחיל מהשקף הזה שכפי שאתם רואים מדבר בעד עצמו ועונה על השאלה מדוע המשרד להגנת הסביבה מביע עמדה, מתערב, אומר את דעתו גם בנושא של הקמת תחנות כוח כפי שאנחנו דנים בהן היום.

דוד יהלומי: אני חושב שתמונת המצב כאן היא מאוד מאוד עגומה.

דוד יהלומי: אנחנו מדברים על בין 2000 ל-2018, מדינת ישראל העלתה את פליטות גזי החממה ב-21 אחוזים, בעוד שבממוצע האיחוד האירופאי יש שירידה של 15 אחוזים.

דוד יהלומי: בריטניה כבר נמצאת בהפחתה של 30 אחוזים ותראו את המדינות הנוספות של ה-OECD.

רם בן ברק: לפני שבוע היה כאן משרד האנרגיה וראינו נתונים הפוכים.

רם בן ברק: איך זה מסתדר?

רם בן ברק: אני לא מצליח להבין.

קריאה: לא ראית נתונים הפוכים.

דוד יהלומי: אנחנו בודקים את הנתונים שלנו ואנחנו מעמידים אותם לבחינה.

גיל פרואקטור: אלה לא נתונים הפוכים.

גיל פרואקטור: אלה נתונים אחרים.

קריאה: צריך לדעת איך להציג את הנתונים.

יוליה מלינובסקי: מניסיון הקורונה, אני יכולה לומר לך שזה בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: כל משרד וכל אחד מדבר לפי הנתונים שלו.

יוליה מלינובסקי: התרגלנו לזה.

גילה גמליאל: חשוב כאן לציין שמי שלא מעורה בנתונים ובפרטים עלול לחשוב שמדובר באותו הדבר אבל מדובר כאן בנתונים אחרים שמציגים בפניכם ומן הראוי שתתייחסו לנתונים שמוצגים כפשוטם.

גילה גמליאל: יכולים לבחן מה הוצג לכם גם שם.

גילה גמליאל: נמצא כאן גיל שהיה נוכח בדיון הקודם.

גילה גמליאל: גם שולי.

רם בן ברק: אני אשמח אם הוא יתייחס לזה.

יוליה מלינובסקי: יש גישה מקלה ויש גישה מחמירה.

יוליה מלינובסקי: תלוי איך אתה מסתכל על זה.

דוד יהלומי: ברשותכם, המצגת היא לא ארוכה ואני מבקש לסיים אותה.

דוד יהלומי: אני חושב שהשקף הזה מציג ראייה מערכתית ואחראית של המשרד להגנת הסביבה.

דוד יהלומי: זאת אומרת, אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו חיים באיזשהו עולם תלוש שבא ואומר, הנה, מצאנו איזושהי טכנולוגיה זולה יותר וישר אנחנו קופצים.

דוד יהלומי: כשאנחנו מסתכלים על נושא של החלפת אנרגיה או ישימות או לבוא עם אלטרנטיבה, אנחנו לא מסתכלים עליו רק מנקודת המבט של המחיר.

דוד יהלומי: כדי לבוא ולומר האם באמת הטכנולוגיה הזאת יכולה להחליף את תחנות הגז, אנחנו מסתכלים על שלושה קודקודים.

דוד יהלומי: האחד הוא כמובן הנושא הכלכלי, נושא המחיר.

דוד יהלומי: השני הוא הביטחון האנרגטי שכמובן שאסור לזלזל בו.

דוד יהלומי: זאת אומרת, יכול להיות מצב בו המחיר הוא זול אבל זאת טכנולוגיה שלא נותנת ביטחון אנרגטי, קרי, אמינות אספקת החשמל.

דוד יהלומי: זה דבר מאוד קריטי למדינה.

דוד יהלומי: יכול להיות שהיא כלכלית ויש ביטחון אנרגטי אבל היא לא זמינה ולא כל כך ישימה במובן שהטכנולוגיה עדיין בחיתולים, לוקח הרבה זמן להקים אותה.

דוד יהלומי: אני רוצה לומר שאנחנו בדקנו את שלושת הקודקודים האלה ובכל הקודקודים האלה שבדקנו, כפי שאתם רואים, אנחנו מדברים על אגירת אנרגיה זולה יותר, זמינה יותר, אמינה יותר ובסוף היא גם לא מזהמת.

דוד יהלומי: בדרך כלל אומרים וין-וין, אבל אנחנו כאן בשלושה וין.

דוד יהלומי: אנחנו וין-וין-וין סיטיואיישן ומבחינתנו, ברגע שאנחנו מדברים על הראייה המערכתית הזאת, אנחנו חושבים שזה גם מאוד אחראי לבוא עם האמירות שאנחנו אומרים אותן.

סונדוס סאלח: זה פחות מזהם.

סונדוס סאלח: זה לא שלא מזהם בכלל.

דוד יהלומי: לא, היא לא מזהמת לחלוטין.

דוד יהלומי: דוקטור גיל פרואקטור יתייחס לנושא הזה.

דוד יהלומי: אני רוצה להתייחס למחיר.

דוד יהלומי: דיברנו על שלושה קודקודים ואני רוצה להתייחס לקדקוד של המחיר.

דוד יהלומי: כאן אתם רואים את ההערכה של בלומברג גם לגבי מחירי אגירה וגם לגבי המכירה של המערכות ה-פי.וי.

דוד יהלומי: של ה-סיסטם.

דוד יהלומי: במחירי האגירה אתם רואים כאן ירידה אפילו כמעט אקספוננציאלית מ-2017 של 604 דולר קילו-ואט לשעה ל168 דולר ב-2030.

דוד יהלומי: זאת ירידה דרמטית.

דוד יהלומי: בחלק האדם אתם רואים את זה שביצענו הערכה שזה המצב היום על פי המחירים שחברות זכו במכרזים לפני כשבועיים.

דוד יהלומי: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על תיאוריה אלא אנחנו מדברים על כאן ועכשיו.

דוד יהלומי: זאת אומרת, המציאות משיגה את ההערכות.

דוד יהלומי: אנחנו כבר היום נמצאים הערכה של 2022, 2023.

דוד יהלומי: זאת אומרת, עד שנגיע ל-2030 יכול להיות שהמחירים ירדו הרבה יותר.

דוד יהלומי: אנחנו מדברים גם על המערכות עצמן.

דוד יהלומי: זה בנוגע למחיר.

רם בן ברק: למחיר האגירה אתה צריך להוסיף את מרכיב הייצור.

רם בן ברק: לייצר קילו-ואט חשמל עולה איקס כסף.

גיל פרואקטור: זאת השוואה של תפוחים לתפוחים.

גיל פרואקטור: עוד מעט אנחנו נראה ממש.

רם בן ברק: אני צריך ללכת לוועדת הכספים.

רם בן ברק: אני רוצה לומר שאני מאוד מאוד בעד אנרגיה סולרית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דווקא היה חשוב שתישאר ותבין את זה לעומק.

רם בן ברק: מצביעים שם.

רם בן ברק: אני מצטער.

דוד יהלומי: אני מתייחס רק ברמת העיקרון.

דוד יהלומי: דוקטור גיל פרואקטור כמובן יפרט.

דוד יהלומי: הנושא של ביטחון אנרגטי, שזאת אמינות המערכת, אנחנו מדברים על מהירות תגובה הרבה יותר טובה.

דוד יהלומי: אנחנו מדברים על שבריר שנייה, מהירות תגובה של שבריר שנייה לעומת בין 10 ל-12 דקות בטכנולוגיה הקיימת.

דוד יהלומי: שוב, מי שמבין עניין, מבין שזה פרמטר מאוד חשוב לנושא של אמינות וזמינות המערכת.

דוד יהלומי: הנושא של קליטת אנרגיה עודפת.

דוד יהלומי: מדברים על זה ואומרים שאולי יש היום בעיה כי כאשר השמש שוקעת, המערכת לא מייצגת חשמל וניתן אולי לייצר אגירה רק לארבע שעות.

דוד יהלומי: היום עם הטכנולוגיה הקיימת ניתן לייצר אגירה להרבה יותר שעות וזה גם תלוי בתכנון של המערכת, בביקוש ובהיצע.

דוד יהלומי: זאת אומרת, היום הטכנולוגיה יכולה לייצר הרבה יותר שעות של אגירה, כך שהמערכת יכולה לתת רציפות של חשמל לאורך כל שעות היום והלילה.

דוד יהלומי: גם בנושא ייצוב התדר שגם הוא פרמטר מאוד חשוב לאמינות המערכת, גם כאן אנחנו מדברים על טכנולוגיה שהיא טובה יותר.

דוד יהלומי: בנושא של הזמינות והישימות.

דוד יהלומי: קודם כל, צריך לדעת שהנושא של אגירת סוללות, הטכנולוגיה הזאת זמינה ומעודכנת במדינות רבות.

דוד יהלומי: אנחנו לא עושים כאן ניסויים, אנחנו לא מדברים כאן על הימורים.

דוד יהלומי: הגידול, כפי שאנחנו רואים בעולם, הולך להיות מאוד מהיר ובהיקפים מאוד גדולים.

דוד יהלומי: זאת אומרת, בעולם מבינים את מה שאנחנו מנסים היום כאן להציג.

דוד יהלומי: כפי שדיברנו, מבחינה כלכלית כבר היום המחירים של פי.וי.

דוד יהלומי: מתחרים וזולים יותר מהטכנולוגיות הקיימות.

דוד יהלומי: בהמשך למה שהשרה התייחסה, לנושא של עמדת משרד האנרגיה.

דוד יהלומי: כפי שאתם רואים בגרף הזה, בשנת 2017 או יותר נכון 2018, דובר על 6,700 מגה-ואט.

דוד יהלומי: ביוני האחרון, ב-1 ביוני, אם אני לא טועה, משרד האנרגיה דיבר על יעדי ייצור של 3,500 מגה-ואט – הוא מדבר על תחנות גז – ואנחנו באמת מברכים ושמחים לראות שאך לפני שבוע כאן בוועדה משרד האנרגיה דיבר כבר על 1,400, כך שאני חושב שאנחנו בכיוון הנכון.

דוד יהלומי: אגב, אנחנו מנסים לייצר דיאלוג.

יוליה מלינובסקי: אדוני המנכ"ל, אתם חברים מן המניין בכל ועודות התכנון.

יוליה מלינובסקי: הבנו.

יוליה מלינובסקי: יודעים.

יוליה מלינובסקי: מכירים.

יוליה מלינובסקי: אתם חברים מן המניין בכל ועדות התכנון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוליה, אני מבקשת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מגיעה השרה ומגיע המנכ"ל, יש להם מצגת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמע אותה.

יוליה מלינובסקי: השרה, כפי שאני יודעת, היא מאוד פרקטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אני בן אדם פרקטי אבל אני חושבת שאנשים עשו עבודה ויש להם את הזכות להציג אותה.

דוד יהלומי: אני כבר מסיים אותה.

דוד יהלומי: אני רוצה להמחיש את הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו היום.

דוד יהלומי: יש לנו את תחנות הכוח הפחמיות, יש היום באופן חלקי את הדרישה למעבר לתחנות כוח בגז ויש את ה-פי.וי.

דוד יהלומי: זה בדיוק דומה לזה שהיום אנחנו נקדם ונתמוך ברכב היברידי על פני רכב בנזין כשיש לנו את המכונית החשמלית כאן ועכשיו.

דוד יהלומי: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גיל פרואקטור, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גיל, אתה מציג עבודה שנעשתה בשנתיים האחרונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון?

גיל פרואקטור: כן, בשנה האחרונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כחלק מההיערכות לשינוי האקלים.

גיל פרואקטור: תודה רבה גם לשרה ותודה רבה לך יושבת ראש הוועדה על שאת ממשיכה לקיים כאן דיונים ושמה את תשומת הלב החשובה על הנושא הכול כך קריטי הזה של שינוי אקלים.

גיל פרואקטור: אני רוצה לומר שאם אנחנו באמת רוצים להתמודד עם אתגר האקלים אבל להתמודד עם ההשלכות גם הכלכליות וגם החברתיות וכמובן הסביבתיות והבריאותיות שלו, אנחנו חייבים לייצר ודאות רגולטורית, ודאות תכנונית וכמובן ודאות השקעתית.

גיל פרואקטור: לשם כך חייבים אסטרטגיה עם חזון ברור, עם יעדים ארוכי טווח ויעדי ביניים קצרי טווח.

גיל פרואקטור: מתוך ההבנה שזה נדרש לישראל, אנחנו במשרד להגנת הסביבה כבר לפני כשנה וחצי חברנו גם לארגון ה-OECD, גם למכון הישראלי לדמוקרטיה וגם לשותפים שלנו במשרדי הממשלה השונים ובנינו תהליך רב מגזרי, תהליך הוליסטי שהמטרה שלו היא לגבש אסטרטגיה וחזון כמובן למעבר לכלכלה דלת פחמן, דלת זיהום, שהיא גם יעילה וגם משגשגת.

גיל פרואקטור: כדי לייצר תהליך כזה שאפתני אבל מחויב המציאות, הקמנו מספר צוותים שמי שמובילים אותם אלה משרדי הממשלה המרכזיים – אנרגיה, תכנון, משרד הכלכלה ומשרד התחבורה.

גיל פרואקטור: בנינו צוות מקרו כלכלי וצוות חברתי שבפעם הראשונה שם על שולחן אחד את כל חלקי החברה הישראלית ומדברים על סביבה, על כלכלה ועל חברה.

גיל פרואקטור: בתהליך הזה אנחנו מבינים שחלק מרכזי ביותר זה תחום האנרגיה.

גיל פרואקטור: תחום האנרגיה, לא רק היום, פליטות גזי החממה אלא ככל שהתעשייה שלנו ובמיוחד התחבורה שלנו יחושמלו, כך בעצם הרכיב של חשמל ילך וייעשה יותר ויותר משמעותי.

גיל פרואקטור: מדינות העולם כבר מבינות את זה.

גיל פרואקטור: כשאנחנו מסתכלים על מדינות מפותחות, אבל לא רק, גם מדינות מתפתחות שהולכות בתהליך הזה של מעבר לכלכלה דלת פחמן, אנחנו רואים שהמדינות הגדירו יעדים ארוכי טווח, רבות מהן למעבר ל-100 אחוזים או קרוב ל-100 אחוזים אנרגיה מתחדשת כבר ב-2050 עם יעדי ביניים משמעותיים מאוד של 40, 50 ואפילו 60 אחוזים אנרגיה מתחדשת.

גיל פרואקטור: אם ניקח לדוגמה בטבלה הזאת את הוואי כאי אנרגטי, זאת אומרת, מדינה שאינה מחוברת לרשתות חשמל של מדינות שכנות, הם הגדירו יעד של לא פחות מ-40 אחוזים אנרגיה מתחדשת ב-2030, הרוב אנרגיית שמש וחלקה אנרגיית רוח ומקורות אחרים קטנים.

גיל פרואקטור: גם מדינות כמו גרמניה שאין להן הרבה שמש, רק 870 שעות שמש בשנה, יש להן יעדים מאוד משמעותיים לאנרגיה סולרית וכמובן אנרגיה מתחדשת בהיקפים של למעלה מ-60 אחוזים.

גיל פרואקטור: בעולם היום מבינים שבשביל להטמיע באחוזים גבוהים אנרגיה מתחדשת חייבים אגירת אנרגיה.

גיל פרואקטור: אגירת אנרגיה מאפשרת לאגור את האנרגיה ביום ולהשתמש בה בשעות הערב והלילה.

גיל פרואקטור: אם אנחנו באים ומסתכלים על ההתפתחות של הטכנולוגיה הזאת, אנחנו רואים שכבר ב-2013 ראינו טכנולוגיות של אגירת אנרגיה לדוגמה בסוללות וגם בטכנולוגיות אחרות שהגיעו לקנה מידה מסחרי והיום יש דוגמאות רבות מהעולם מאוסטרליה עד ארצות הברית וכל מה שבאמצע שיש בהן פרויקטים מסחריים גדולים לאגירת אנרגיה.

גיל פרואקטור: כשאנחנו באים ומסתכלים על ההתפתחות הזאת של האגירה, אנחנו רואים עוד דבר מדהים שקורה ממש בשנתיים האחרונות.

גיל פרואקטור: ההבנה שאגירת אנרגיה היא כבר טכנולוגיה בשלה, מסחרית ויעילה, גורמת להחלטות לבוא ולהפסיק תוכניות להקמה של תחנות כוח חדשות.

גיל פרואקטור: זאת אומרת, בארצות הברית לדוגמה אנחנו רואים דוגמאות שלוקחים תחנות כוח, תוכניות להקמת מחז"מים חדשים ועוצרים את התוכניות האלה ובמקומן שמים אגירת אנרגיה.

גיל פרואקטור: זה מראה עד כמה הטכנולוגיה הזאת בשלה.

גיל פרואקטור: קחו לדוגמה את הדוגמה מקליפורניה.

גיל פרואקטור: חברת החשמל השנייה בגודלה בקליפורניה, מדינה של למעלה מ-40 מיליון אנשים בתוך ארצות הברית שהחליטה רק לאחרונה על לא פחות מ-770 מגה-ואט אגירה שיחליפו תחנות כוח פוסיליות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יכול להבהיר את המושג של תחנה פיקרית לעומת מחז"מ?

גיל פרואקטור: כן.

גיל פרואקטור: בוודאי.

גיל פרואקטור: תחנות פוסיליות מתחלקות לסוגים שונים אבל בגדול יש תחנה גזית במחזור פתוח.

גיל פרואקטור: זאת תחנה, מה שנקרא פיקרית, שהיתרון היחיד או סיבת קיומה היחידה היא שהיא מגיבה יותר מהר מהתחנות הגדולות והיעילות יותר, הגזיות, שנקראות מחזור משולב, מחז"מ.

גיל פרואקטור: החסרון הגדול של פיקרית שהן בנצילות מאוד נמוכה, הן מבזבזות הרבה מאוד אנרגיה בשביל לייצר קוטש חשמל ואני עוד אחזור לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פיקריות זה מלשון פיק.

גיל פרואקטור: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הזמן שבו יש את הכי הרבה שימוש בחשמל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תמיד כשמחשבים חשמל ומתכננים חשמל, המחשבה היא חס וחלילה מה יקרה שעת ה-פיק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשעת השיא.

גיל פרואקטור: וגם בשעת העלייה המהירה.

גיל פרואקטור: בעצם אותן פיקריות מגיבות הרבה יותר מהר, בטווח של כעשר דקות במקרה הכי טוב, 12-10 דקות, לעומת מחז"מ שלוקח כמה שעות.

גיל פרואקטור: אבל כמובן שהפיקרים, החיסרון שלהן כמו שאמרתי, הן מבזבזות דלק.

גיל פרואקטור: זה אומר שהן מזהמות הרבה יותר.

גיל פרואקטור: אני רוצה לתת לכם נתונים מהעולם.

גיל פרואקטור: אנחנו רואים שהאגירה היא כל כך בשלה ואנחנו רואים גידול מטורף במדינות רבות בעולם, גידול אקספוננציאלי וכאן אתם רואים תחזית של בלומברג ל-20 השנים הקרובות.

גיל פרואקטור: היום כולם מכירים את המונח אקספוננציאלי מהקורונה.

גיל פרואקטור: ממש רואים את הגידול המטורף הזה.

גיל פרואקטור: זה המסר שהעולם עובר לאגירה.

גיל פרואקטור: המסר השני הוא שהיום לא רק שאגירה היא זמינה טכנולוגית ויעילה ומשמשת לתת יציבות לרשתות החשמל אלא היא גם זולה יותר.

גיל פרואקטור: מה יותר טוב מלהדגים את זה בישראל בתוצאות המכרז האחרון שפורסם רק לפני שבועיים של רשות החשמל?

גיל פרואקטור: אנחנו רואים שאגירת אנרגיה כבר היום עם פי.וי.

גיל פרואקטור: עם אנרגיה סולרית זולה יותר מהחלופה הקונבנציונאלית.

גיל פרואקטור: אם אנחנו מסתכלים על התחזיות של בלומברג שאנחנו נוכחנו שהן שמרניות, נוכחנו שבעצם תוצאות האגירה בישראל, תוצאות המכרז הן טובות יותר מהתחזית בירידה של המחירים של בלומברג, אנחנו רואים שהתחזית הזאת, המשך הירידה גם באנרגיה הסולרית וגם באגירה, הן ימשיכו אתנו בקצב מואץ גם בעשור הבא וגם בעשור שלאחריו.

גיל פרואקטור: כשאנחנו מבינים את הרקע הזה, אנחנו מבינים שהשתנתה המציאות כאן בעולם ולכן אנחנו במשרד להגנת הסביבה, לפני כעשרה חודשים בערך, הקמנו צוות מאוד רחב ומשמעותי שכולל גם את המשרד, גם את חברת אקו-טרדר, גם את הפורום הישראלי לאנרגיה ובמיוחד כמובן נוספו לצוות הזה מומחים בתפעול וניהול מערכת החשמל בעלי ניסיון רב שנים.

גיל פרואקטור: ביחד אנחנו בחנו לעומק גם את החלופות האלה של אגירת אנרגיה בעולם, את השימוש בהן, גם הסתכלנו על כיצד אגירת אנרגיה מסוגלת לתת מענה תפעולי בראייה של יציבות ואמינות אספקת החשמל בישראל כתחליף לאנרגיה הקונבנציונאלית, לאותן תחנות כוח, וכמובן ביצענו ניתוח כלכלי ועל הבסיס שלנו הסקנו מסקנות.

גיל פרואקטור: כשאנחנו מסתכלים על תוצאות העבודה הזאת, אנחנו מראים באופן ברור וחד חד-ערכי.

גיל פרואקטור: גירת אנרגיה היום היא עדיפה בכל פרמטר תפעולי ומערכתי, זאת אומרת, בראייה שלמי שמנהל ודואג לאמינות אספקת החשמל, הביטחון האנרגטי של כולנו.

גיל פרואקטור: בכל פרמטר האגירה עדיפה על פני תחנות כוח.

גיל פרואקטור: רק לדוגמה, כדי לסבר את האוזן, אגירת אנרגיה, כשמנהל המערכת יש לו פתאום עלייה מאוד מהירה או נפילה מאוד מהירה במתח, אגירת אנרגיה מסוגלת לתת מענה בשבריר של שנייה.

גיל פרואקטור: היתרונות האלה על פני תחנות כוח, הן כל כך ברורות שהן בעצם הופכות את תחנות הכוח, מייתרות אותן ובעצם לפחות ברמה התפעולית אנחנו רואים את האגירה כעדיפה, כמו שאמרתי בכל פרמטר, ואפילו מסוגלת לתת מענה שתחנות כוח לא מסוגלות לתת, כמו לדוגמה הפחתת עומס ברשת ההולכה.

גיל פרואקטור: זה לא כל הסיפור.

גיל פרואקטור: עשינו ניתוח כלכלי ואנחנו מראים שכבר היום, כשאנחנו לוקחים את אותם פיקרים שמיקי ציינה, אותן יחידות גמישות שהן יקרות יותר פר קוטש, אבל היתרון שלהן עד לשנים האחרונות היה שהן נכנסות מהר יותר מהמחז"מים, בטווח של 12-10 דקות, אנחנו בעצם רואים שאין הגיון משום בחינה שהיא להקים היום פיקר כי אתם רואים את הפערים המטורפים.

גיל פרואקטור: זה קרוב לחצי בעלות של אגירה עם פי.וי.

גיל פרואקטור: לעומת פיקר.

גיל פרואקטור: פשוט אין הגיון וכמובן שפיקר, כמו שציינתי, מזהם ואגירת אנרגיה לא פולטת שום פליטות לאוויר וכמובן לא פי.וי.

גיל פרואקטור: זאת תמונה שהיא ברורה.

גיל פרואקטור: היום גם משרד האנרגיה – ואני חייב לציין שרשות החשמל כבר ב-2017 פרסמה עבודה של אגף תפ"ט, אפשר להוריד אותה מהאינטרנט, שמראה כבר ב-2017 שאגירה יכולה להחליף פיקרים.

גיל פרואקטור: אבל הסיפור היפה והמעניין כאן הוא שבעשור הקרוב, העשור הנוכחי, אנחנו נכנסים לסוף עידן המחז"מים, אותן תחנות כוח גדולות במחזור משולב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאיזה תחנות בישראל אנחנו מתייחסים אליהן כמחז"מים?

גיל פרואקטור: רוב הצי שמתוכנן, רוב התוכניות - תכף אני אתייחס בשקף הבא – שמתוכננות, אלה תוכניות חדשות למחז"מים.

גיל פרואקטור: אנחנו רואים שבעוד כחמש שנים, וזה לא משנה אם אלה שנתיים קודם או שנתיים אחר כך, כבר בראייה משקית לא משתלם להקים תחנת כוח מחז"מית כי פשוט היא יותר זולה פי.וי.

גיל פרואקטור: זה יותר זול ברמת המשק.

גילה גמליאל: חברת הכנסת יוליה, הוא עונה לך לשאלה.

גיל פרואקטור: חברים, לוקח להקים בישראל חמש, שבע, שמונה שנים תחנת כוח חדשה.

גיל פרואקטור: אין הגיון להקים תחנת כוח חדשה כשאתם רואים שכבר ב-2025 יותר זול למשק להקים פי.וי.

גיל פרואקטור: עם אגירה, ואני מדבר כאן בהנחות שמרניות.

גיל פרואקטור: במקרה הזה, בחישוב שלנו, אנחנו מדברים על לא פחות מ-13 שעות אגירה.

גיל פרואקטור: זאת אומרת, לקחנו את אותן ארבע שעות שהיו במכרז של רשות החשמל, הוספנו עוד הספק של אגירה, 13 שעות של אגירה פלוס חמש שעות של ייצור חשמל פי.וי.

גיל פרואקטור: ביום.

גיל פרואקטור: כשסוכמים את כל העלויות – הקמה ותפעול – של אגירה עם פי.וי.

גיל פרואקטור: אל מול עלויות ההקמה ותפעול של מחז"מ, התוצאות הן כל כך חזקות וזה ילך ויעמיק.

גיל פרואקטור: כמו שציינתי, זאת הנחה שמרנית.

גיל פרואקטור: ראיתם במקרה של בלומברג שלמעשה המציאות בישראל עקפה את התחזיות של בלומברג ולכן אנחנו חושבים שזאת היא תחזית שמרנית והתוצאה תהיה טובה יותר למשק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת להעיר הערה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שזה לוקח כאן בחשבון, זה רק את ההיבט הכלכלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא לוקח בחשבון את ההיבט הסביבתי ואת ההיבט הבריאותי כאשר גם היבט בריאותי, בסופו של דבר יש לו היבט כלכלי וגם להיבט סביבתי יש היבט כלכלי.

גיל פרואקטור: אני רוצה לומר שאנחנו מראים בשקף הקודם, עשינו חישוב שכלל גם את ההיבט הסביבתי ופשוט חילקנו את זה לפרוסות וכל אחד יכול לראות את הפרוסות.

גיל פרואקטור: זאת אומרת, את עלות ההקמה, עלות התפעול ואת העלות הסביבתית, כמה כל אחת עולה לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה לקחתם בחשבון בסביבה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פליטות גזי חממה?

גיל פרואקטור: לקחנו בחשבון את העדכון האחרון של הספר הירוק, ממש מלפני חודשיים עבודה של המשרד להגנת הסביבה שעדכן את העלויות של זיהום אוויר ושל גזי חממה.

גיל פרואקטור: אני רוצה לומר שכמובן אם לוקחים את הגישה האירופית ששמה מחירי רצפה מינימליים מאוד גבוהים שילכו ויעלו של פחמן, כמובן שהתוצאה תהיה עוד יותר חזקה אבל אנחנו לקחנו את הנתונים העדכניים של עבודת המשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד שאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים שטכנולוגיית האגירה היום היא המרוץ בעולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גיזת הזהב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אנחנו כבר היום נמצאים בטכנולוגיה מאוד מתקדמת יחסית למה שהיינו לפני 10 שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הצפי קדימה מהבחינה הזאת?

גיל פרואקטור: כמו שאמרתי וגם כמו שהראיתי, כשאנחנו מסתכלים רק על נתח אחד – ואני מדבר על נתח אחד ממכלול רחב מאוד של סוגי אגירה שונים - אנחנו רואים את אותו אפ טייק מטורף ב-10 השנים הקרובות, ב-20 השנים הקרובות אפילו של גידול אקספוננציאלי.

גיל פרואקטור: אבל יש המון טכנולוגיות נוספות שקיימות, כולל כחול-לבן, פיתוחים כחול-לבן כאן בישראל.

גיל פרואקטור: שוחחנו על זה.

גיל פרואקטור: אוויר דחוס וטכנולוגיות נוספות שנותנות לנו מנעד מאוד רחב של אפשרויות זמינות להחליף את הטכנולוגיות הישנות והמזהמות של ייצור חשמל גזי.

גיל פרואקטור: לכן התוצאה כאן היא כל כך חזקה.

דוד יהלומי: רק לסבר את האוזן.

דוד יהלומי: לגבי אותה חברה עליה הוא מדבר חברת סטרט-אפ, חברה של אוויר דחוס, היא נסחרת היום בשווי של 1.2 מיליארד שקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת החברה שמשתמשת במימן?

גיל פרואקטור: במקרה הזה לא מימן.

גיל פרואקטור: היא משתמשת באוויר דחוס שנותן מענה מאוד מהיר.

גיל פרואקטור: אחרי שאנחנו מבינים עד כמה התמונה כאן התהפכה, ממש התהפכה בשנים האחרונות, ועד כמה העולם אימץ את התמונה הזאת, ואנחנו קוראים כאן בישראל לאמץ את התמונה הזאת, חשוב לשים את זה בקונטקסט של המציאות שמתרחשת לנגד עינינו.

גיל פרואקטור: נאמר כאן על ידי אחד מחברי הכנסת שבוועדות התכנון מתקדמות תוכניות והתוכניות האלה, כפי שהשרה אמרה באופן ברור וכפי שהמנכ"ל אמר, אלה תוכניות בהיקף מאוד מאוד גדול.

גיל פרואקטור: למעשה היום, כמו שאתם רואים בטבלה הזאת, מקודמות לא פחות מ-11,262 מגה-ואט.

גיל פרואקטור: אני בכוונה יורד ל-262.

גיל פרואקטור: אלה לא כל התוכניות שאנחנו יודעים עליהן אבל מדובר כאן בכמות לא נתפסת של תוכניות שמקודמות, מתוכן כבר אושרו כ-1,500 מגה-ואט ואני אומר שחלק מהתוכניות הנוספות הן כבר סיימו את כל התהליך של מוסדות התכנון.

גיל פרואקטור: חברת ריינדיר, לא פחות מ-1,300 מגה-ואט אושרו על ידי כל ועדות התכנון, כל שלבי התכנון ומחכים לאישור של הממשלה.

גיל פרואקטור: חברים, מדובר כאן בכמות עצומה ואנחנו באים ואומרים שבעצם עכשיו יש כבר חלופות לזה.

הילה שי וזאן: אפשר שאלה?

הילה שי וזאן: סליחה, אבל הייתי בוועדה אחרת ואני לא יודעת אם התייחסתם לזה, לגבי הגז כחלופה.

הילה שי וזאן: אתם מתמקדים בסולרי.

הילה שי וזאן: נכון?

הילה שי וזאן: אני מנסה להבין.

הילה שי וזאן: הייתה התייחסות לגז.

גיל פרואקטור: כן.

גיל פרואקטור: את צודקת.

גיל פרואקטור: אנחנו באים ואומרים בצורה מאוד ברורה שהתוכניות הקיימות להקמה של תחנות כוח על גז - - -

הילה שי וזאן: קיימות ואנחנו לא שומעים עליהן בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש בנויות שעובדות ופועלות, יש עדיין פחם שיש תכנון להעביר אותן לגז, יש תחנות שפועלות בגז ויש תוכניות להקים עוד הרבה מאוד תחנות גז.

הילה שי וזאן: אני מנסה להבין.

הילה שי וזאן: השאלה שלי היא לגבי ההתמקדות שלנו במתחדשות ובתוכנית זו, להתמקד בסולרי דווקא ולא בגז.

גיל פרואקטור: לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מתמקדים בשאלה האם צריך את אותן תחנות כוח בגז שנמצאות כרגע בתכנון.

הילה שי וזאן: בגז?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בגז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תחנות כוח מגז.

גילה גמליאל: אלה שנמצאות בגז, להחליף באנרגיות יותר מתחדשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואת אלה שבדרך, לא לבנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לשקול את הבנייה שלהן.

הילה שי וזאן: יש כאן נציגים של הגז שיסבירו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוודאי.

גילה גמליאל: הם היו כאן לפני שבוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשבוע שעבר היה דיון עם משרד האנרגיה.

גיל פרואקטור: המסר שלנו הוא שהיום אין הגיון להמשיך קדם את התוכניות האלה כי היום יש חלופה שהיא לא מזהמת, היא יעילה יותר, היא תורמת לאמינות אספקת החשמל והיא זולה יותר.

גילה גמליאל: מכל הבחינות היא יותר טובה, גם בריאותית וגם כלכלית.

הילה שי וזאן: הסולרי מול הגז?

גילה גמליאל: לא.

גילה גמליאל: אנחנו מדברים על כל ההיבט הזה של השמש, הרוח, אנרגיות מתחדשות אל מול תפעול מה שקיים היום, שמנסים לקדם ביותר מדי מקומות, מה שאמרה כאן קודם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, כל מיני תחנות כוח, סביב ההיבט הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש החלטת ממשלה.

גילה גמליאל: למרות שהם באו לישיבה לפני שבוע והציגו לפני שבוע שכביכול הם הורידו את הכמות, עדיין אנחנו טוענים שזה פשוט לא מספיק.

הילה שי וזאן: מי זה הם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד האנרגיה.

הילה שי וזאן: זה ברור שאנחנו שואפים לגבי המתחדשות.

הילה שי וזאן: השאלה היא אם בתוך המתחדשות, מבחינת השוואה של יתרונות וחסרונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בתוך משק האנרגיה אנחנו מנסים היום למצוא איך אנחנו מייצרים חשמל בצורה הטובה ביותר, הירוקה ביותר.

גילה גמליאל: הבריאה ביותר וגם כלכלית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העניין כאן הוא שאנחנו בשוק שהטכנולוגיה בו מתפתחת כל כך מהר, שאנחנו היום נמצאים – זה מה שגיל הציג קודם – באותו מכרז שרשות החשמל הוציאה על פי.וי., על פנלים סולריים עם אגירה והמחיר שאת תשלמי על החשמל הזה הוא הזול ביותר שיש.

הילה שי וזאן: לי זה ברור.

הילה שי וזאן: השאלה שלי היא למה במתחדשות להסתמך באחוזים גדולים יותר או גבוהים יותר על סולרי ולא על גז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי גז הוא לא אנרגיה מתחדשת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מזהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גז פוגע בסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גז פולט גזי חממה, מתאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כדי להקים תחנת כוח בגז, את צריכה ליד זה חוות מכלים כגיבוי של סולר ושל מזוט על מנת שהתחנה הזאת תעבוד אם במקרה יקרה משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום כל העולם הולך לגמילה מגז כי גז, למרות שאומרים שהוא טבעי, הוא עדיין גז והוא עדיין דלק פוסילי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העניין הוא שהיום - מה שבעצם גיל מציג כאן – הטכנולוגיה מאפשרת לנו באמת את הגמילה הזאת, מה שבעבר אי אפשר היה לעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאיפה שלנו היא לאמץ כמה שיותר אנרגיה מתחדשת אמיתית שזה פי.וי., פאנלים סולרים או רוח או במקומות אחרים הידרו או במקומות אחרים גם אנרגיה גרעינית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל הדברים האלה הם אנרגיה ירוקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נמצאים בצומת בה אנחנו צריכים להחליט כי יש החלטת ממשלה שבעצם פתחה את הפתח להקמה של תחנות כוח פרטיות ואנחנו רואים בכל רחבי הארץ שיש ניסיונות של יזמים להקים תחנות כוח כאלה ומולם יש מאבקים של אזרחים שמתנגדים להם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום בא המשרד להגנת הסביבה ואומר שאנחנו צריכים לחשוב מחדש האם באמת אנחנו צריכים את אותן תחנות כוח או שאנחנו בעצם מקימים כאן סוג של פילים לבנים שגם יעלו יותר כסף, גם יזהמו את הסביבה וגם אנחנו ניתקע אתם.

גיל פרואקטור: אם אני יכול, עוד דקה ואני מסיים.

גיל פרואקטור: חשוב לי לומר שכשאנחנו לוקחים ומסתכלים על הפער הכול כך גדול הזה בין פי.וי.

גיל פרואקטור: עם אגירה אל מול תחנות גזיות, וכשאנחנו מסתכלים על האומדן האחרון שנאמר כאן רק לפני שבוע של בין 1,400 עד מקסימום 4,000 מגה-ואט, אם אנחנו ניקח בחישוב גס מאוד את ה-4,000 מגה-ואט האלה, הערך העליון שלו, ונחליף את כל התוכניות האלה שרוצים לאשר ב-פי.וי.

גיל פרואקטור: עם אגירה – אנחנו נגיע לחסכון בסדר גודל של כ-20 מיליארד שקלים.

גיל פרואקטור: זה הרבה כסף.

גילה גמליאל: במיוחד עכשיו כשאנחנו מנסים לגייס הרבה משאבים עבור המדינה בראייה ארוכת טווח.

גילה גמליאל: אנחנו לא יודעים מול איזה אתגרים המדינה תעמוד בשלבים מתקדמים.

גילה גמליאל: על כן, אם רואים את זה כבר והכול נמצא כאן על השולחן, שכל הנושא של תחנות הרוח והסולרי, אלה הדברים שאנחנו צריכים לשים עליהם את הדגשים, אז מדוע צריך ללכת עכשיו ולייצר כאן ממש כמות בלתי סבירה ובלתי הגיונית של כל תחנות הגז שהן בעצם יוצרות גם מבחינה בריאותית, גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה כלכלית חוסר כדאיות.

גילה גמליאל: אם אפשר לעצור את זה.

גילה גמליאל: עושים את זה במדינות רבות בעולם ואין שום סיבה שזה לא ייעשה גם כאן.

גילה גמליאל: נכון, לפני שנתיים זו הייתה הדרך הנכונה אבל הכול מתפתח ומתקדם וצריך לבצע את ההתאמות הרלוונטיות.

ג'אבר עסאקלה: גברתי השרה, ברור שהכיוון הוא נכון מבחינת כל העולם אבל השאלה איך אנחנו מתמודדים עם חוסר המודעות, ההתנגדות והמחיר שאנשים משלמים בקרקעות שלהם כשמקימים את התחנות האלה.

ג'אבר עסאקלה: אני קצת מכיר את הסיפור של רמת הגולן וההתנגדות העממית שם לטורבינות.

ג'אבר עסאקלה: אי אפשר לכפות על אנשים להקים על האדמות שלהם טורבינות לייצור חשמל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת הנושא של הטורבינות הוא נושא ספציפי ואני אשמח שנקיים עליו דיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נושא שגם אני מכירה ומבינה את הבעייתיות שלו, במיוחד שם באדמות בגולן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה שווה דיון נפרד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כרגע יותר מתעסקים בתחנות כוח של הגז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה עיקר הדיון שלנו כאן היום.

ג'אבר עסאקלה: בתחנות כוח של הגז, לדעתי רובנו תמימי דעים, שאנחנו צריכים להתקדם למשהו יותר נקי ופחות מזהם.

ג'אבר עסאקלה: אם אנחנו מדברים על השלב הבא, התחנות והטורבינות האלה מוקמות בצמוד לישובים וזה מזכיר לי את המאבק שהיה בזמנו על האנטנות.

ג'אבר עסאקלה: כל מי שחושב היום טורבינה, חושב על הקרנה.

ג'אבר עסאקלה: בזמנו זה היה עם האנטנות.

ג'אבר עסאקלה: צריך להתמודד עם זה.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שבמודעות של אנשים זה מזהם, זה אפילו מסרטן וצריך להתמודד עם זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לטורבינות יש השלכות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דווקא זיהום היא לא אחת מהן אבל יש להן השלכות אחרות בעייתיות.

גיל פרואקטור: השקף האחרון.

גיל פרואקטור: אני רוצה לסכם את כל מה שאמרנו כאן ולהציע כאן את העקרונות לשינוי אסטרטגי אמיתי בדרך שלנו, של ישראל, למשק אנרגיה גם נקי, גם יעיל וגם כלכלי.

גיל פרואקטור: קודם כל אנחנו אומרים וקוראים לעצור את התוכניות לתחנות כוח פוסיליות נוספות, תחנות כוח גזיות נוספות.

גיל פרואקטור: אנחנו אומרים שכאלטרנטיבה לזה צריך להכין ולקדם בצורה מאוד אינטנסיבית תוכניות ל-פי.וי.

גיל פרואקטור: לאנרגיה סולרית עם אגירה וכשאנחנו נראה בעוד שנה, בעוד שנתיים את האגירה הראשונה נכנסת לפעולה, נוכל ללמוד עליה, לקבל עוד ניסיון וללמוד איך העולם משתמש בה בצורה כל כך יעילה – אנחנו נוכל לבוא ואת קברניטי האנרגיה, זה ייתן להם את אותו ביטחון שבאמת אפשר לא רק להמשיך לעצור אלא אפילו לבטל לאלתר את התוכניות העתידיות.

גיל פרואקטור: דבר סופר חשוב שחייבים לומר כאן.

גיל פרואקטור: חייבים גם לבחון ולבטל את הסובסידיות המזיקות כפי שארגון ה-OECD אמר ועשה עבודה מאוד אינטנסיבית וקרא לכל חברי מדינות ה-OECD לבוא ולעשות בדיקה אמיתית על כל הסבסוד הישיר והעקיף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה עומדת היום הסובסידיה שלנו להקמה של תחנת כוח כזאת?

גיל פרואקטור: חייבים לעשות על זה עבודה מקיפה כי זאת לא רק סובסידיה ישירה אלא זאת גם סובסידיה עקיפה, בין אם זה בצנרת, בין אם זה במחיר עצמו של הגז, בין אם זה בתשתיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה אומר שתמונת המצב היא שהיום המדינה מעודדת את היזמים להקים את התחנות האלה.

גיל פרואקטור: כן.

גיל פרואקטור: ה-OECD עשה על זה עבודה ופרסם מתודולוגיה מאוד ברורה שמדינות ה-OECD מיישמות ואנחנו קוראים ליישם את זה כאן.

גיל פרואקטור: לסיכום.

גיל פרואקטור: בשביל לעבור לייצור סולרי מבוזר ואמיתי, שייתן לנו ביטחון אנרגטי טוב יותר, חייבים להשתמש במשאב היחיד שגדל בישראל.

גיל פרואקטור: זה משאב הקרקע המבונה.

גיל פרואקטור: אלה מבנים, אלה חניונים, אלה תשתיות כבישים, אלה מחלפים.

גיל פרואקטור: להשתמש בהם, להתקין בהם אנרגיה סולרית עם אגירה.

גיל פרואקטור: זה דו-שימושיות מאוד יעיל בקרקע והביזור הזה הוא גם מוביל להגברת הביטחון האנרגטי של ישראל.

גיל פרואקטור: אנחנו חייבים לייצר כאן שוק חופשי אמיתי, מינוף של היזמות.

גיל פרואקטור: ראינו את המכרז האחרון של רשות החשמל לאגירה, הוא הראה עד כמה השוק הזה בשל, עד כמה חברות האנרגיה המתחדשת והאגירה יכולות ומסוגלות ורוצות להקים כאן את השוק המטורף הזה.

גיל פרואקטור: צריך לאפשר להן ואני בטוח שאתם תראו, אם תהיה תחרות אמיתית, תחרות בין אנרגיה פוסילית לאגירה, האגירה עם ה-פי.וי.

גיל פרואקטור: תנצח – כמוש ראינו – בנוק אאוט.

גיל פרואקטור: הדבר האחרון.

גיל פרואקטור: אנחנו קוראים להעלות את היעד לאנרגיה מתחדשת כמו שמדינות ה-OECD האחרות, כמו שהראינו, עושות ל-40 אחוזים אנרגיה מתחדשת, כמו שהראינו בדוח שפרסמנו לפני כשבעה חודשים.

גיל פרואקטור: אנחנו חושבים שזה העתיד לשם ישראל צריכה ללכת והיא גם תרוויח מזה.

גיל פרואקטור: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם אומרים כאן דברים ממש מרחיקי לכת.

גילה גמליאל: מצפים לשמוע את האמירה גם מהוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאת תשמעי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח לצרף אלינו עכשיו, אם אפשר, את שחר סולר ממינהל התכנון במשרד הפנים.

יוליה מלינובסקי: זה הכול טוב ויפה.

יוליה מלינובסקי: ניסינו בעיריית חולון לשים על כל בתי הספר את הפאנלים האלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך לעשות הסברה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתה התנגדות?

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: זה לא כלכלי.

יוליה מלינובסקי: על כל דבר כזה צריך היתר בנייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו עבודה.

יוליה מלינובסקי: אחר כך הדבר הזה עולה כסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חלק מהתפקיד של הוועדה הזאת הוא להקל הדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: בניסיון שלי לא הייתה לזה תועלת וזה רק סיבך אותנו ובסוף עזבנו את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כבר היום זה הרבה יותר קל וזה יהיה עוד יותר קל.

גילה גמליאל: מתי זה היה?

יוליה מלינובסקי: לפני כארבע שנים.

גילה גמליאל: תראי מה עבר בשנתיים, אז ארבע שנים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאז יש מהפכה בתחום הזה וכל מי שמסתובב קצת בארץ רואה איך ה-פי.וי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתחיל להיות על כל גג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראו את הרפתות ואת הלולים.

יוליה מלינובסקי: זה מצוין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לצערי יש רפתות ולולים, אבל לפחות יש להם גג.

ג'אבר עסאקלה: זה צמוד לבתים שלא חוברו לחשמל.

ג'אבר עסאקלה: בישובים בנגב דילגו על שלב החשמל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שחר סולר, אנחנו אתך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה במינהל התכנון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד תוכניות של הקמה של תחנות בצנרת ואני גם יודעת שיש פה ושם תוכניות שנעצרו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לדעת מה עמדתכם כרגע במיוחד כשאתה שומע את הדברים האלה.

שחר סולר: תודה רבה על הדיון החשוב הזה, תודה על הנתונים של הגנת הסביבה.

שחר סולר: אני חושב שהדיון הזה הוא באמת חשוב.

שחר סולר: אנחנו נמצאים בתקופה של שינוי, תקופה של מעבר מגז - שעד לפני שנים מעטות נחשב לבשורה והיה מציאה גדולה – לאיזושהי תקופת מעבר.

שחר סולר: צריך ללמוד את הנתונים.

שחר סולר: הנתונים שמוצגים על ידי הגנת הסביבה, אני חושב שצריך להתקיים דיון עליהם, אולי דיון ממשלתי, כדי להבין את היתרונות והחסרונות.

שחר סולר: בסופו של דבר יש כאן החלטות שצריך לקבל.

שחר סולר: אנחנו כמינהל תכנון, ברור שרוצים לשפר את איכות החיים של תושבי המדינה, ברור שרוצים אוויר נקי אבל צריך לזכור שיש לזה גם עלויות לא בצד המחיר הכלכלי אלא תפיסת שטחים.

שחר סולר: ככל שלא נצליח לפתוח את החסמים על גבי גגות ומתקנים, עדיין מתקני פי.וי.

שחר סולר: הולכים הרבה מאוד לשטחים פתוחים וחקלאיים, חלקם יכולים להיות מסדרונות אקולוגיים, חלקם שטחים שיכולים להיות למזון ודברים כאלה.

שחר סולר: יש לזה עוד משמעויות כמו הרשת וצריך לראות איך אנחנו נותנים את הרשת שהיא תהיה עם מינימום השפעות וזה מורכב.

שחר סולר: זה לא דבר פשוט.

שחר סולר: מצד אחד החזון, אני חושב שהכיוון הוא כיוון נכון וצריך להבין את ההשלכות.

שחר סולר: מינהל התכנון כגוף שמנהל את מוסדות התכנון, בסופו של דבר הוא פועל בהתאם למדיניות הממשלה.

שחר סולר: זאת אומרת, נכון לעכשיו אין איזו אמירה שלא מקדמים יותר תחנות גזיות ולכן כל תוכנית בסופו של דבר נבחנת לגופה עם תסקיר השפעה על הסביבה שחלקה המשרד להגנת הסביבה בודק.

שחר סולר: אם הוא לא מוצא השפעות סביבתיות משמעותיות, התוכנית עשויה להיות מאושרת.

שחר סולר: לכן אני חושב שמה שנדרש, זה דיון יותר ברמת המדיניות ואז נוכל להתקדם.

שחר סולר: להכיר את הנתונים ואז להתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יכול לומר לנו כמה תחנות כוח גזיות נמצאות בצנרת מוסדות התכנון?

שחר סולר: אין לי את הנתון הזה בשלוף.

שחר סולר: אנחנו בהחלט יכולים לבדוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח לקבל אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח גם לקבל את המעמד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, באיזה שלב נמצאת כל תחנה שנמצאת בתהליך התכנון.

שחר סולר: אין בעיה.

שחר סולר: אנחנו נוכל להעביר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אולי המשרד להגנת הסביבה יודע כי הם חייבים להיות נוכחים בכל דיון.

שולי נזר: הראינו את הטבלה.

שולי נזר: אם תרצו, נראה אותה שוב.

שולי נזר: לפי הסטטוס התכנוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סטטוס, איזה סוג של תחנה, באיזה סטטוס היא נמצאת

גילה גמליאל: אפשר להעלות את השקף.

אליהו ברוכי: שאלה קטנה.

אליהו ברוכי: במשק החשמל כל קיץ אנחנו שומעים שאנחנו כמעט לקראת הסוף או מגיעים לסוף, מבחינת הייצור.

אליהו ברוכי: השאלה האם לא מקדמים תחנות כאלה במקביל וכשיגיעו לשלב שאי אפשר יותר ירוצו מהר לאשר את תחנות הגז בזמן שתחנות האגירה האלה בפועל לא מתקדמות בשטח, לפחות התכנון שלהן.

גיל פרואקטור: חשוב לזכור שיש לנו היום כ-30 אחוזים יתירות רזרבה במשק החשמל.

גיל פרואקטור: שנית, אתה צודק שלפעמים כשיש לך גם רצף של תקלות בתחנות הכוח הגזיות וגם עלייה במזג האוויר, עלייה קיצונית ועלייה בביקוש, הרזרבה יורדת מאוד.

גיל פרואקטור: זה בדיוק הפתרון, מה שאנחנו אומרים.

גיל פרואקטור: יותר פי.וי.

גיל פרואקטור: בכמות גדולה עם אגירה תיתן בדיוק את המענה לדבר הזה.

גיל פרואקטור: לכן אנחנו אומרים שככל שנתקדם ונהפוך את האנרגיה הסולרית לדומיננטית יחד עם האגירה - וזה מאוד חשוב – אתה תקבל את אותו מענה ולא נגיע ונהיה כל כך קרובים למה שנקרא הקו האדום.

ג'אבר עסאקלה: לא תנתקו את החשמל בצוהריים, ביום החם ביותר.

גיל פרואקטור: דווקא בצוהריים, זה מה שטוב.

גיל פרואקטור: כשחם, בשיא החום, יש לך את ה-פי.וי.

גיל פרואקטור: שמייצר לך חשמל סולרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שמעניין בטבלה, יש כאן באמת פריסה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בדיוק מה שרציתי, את המסמך הזה של כל התוכניות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סך הכול תוכניות מאושרות ובהליכי תכנון – 11,262 מגה-ואט, שזה פי 10 ממה ששר האנרגיה דיבר עליו.

שולי נזר: וזה מחצית מההספק המותקן בישראל היום.

שולי נזר: אפילו יותר ממחצית.

שולי נזר: זה עצום.

שולי נזר: היום בישראל יש בערך 18,000 מגה-ואט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קשה להאמין למה אנחנו צריכים כל כך הרבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לפנות עכשיו לאורי השילוני ממאבק 2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעשה עכשיו סבב קצר בין הגורמים הפעילים בשטח ומתנגדים.

אורי השילוני: שלום ותודה רבה על זכות הדיבור.

אורי השילוני: שלום לשרה גילה גמליאל וברכות לרוח החדשה שמנשבת.

אורי השילוני: אנחנו כבר שלוש שנים נאבקים.

אורי השילוני: בישובים רבים 12 תחנות כוח הצלחנו בצורה כזו או אחרת לעצור ונשמענו לפני שלוש שנים כהזויים.

אורי השילוני: אני שמח שאנחנו מקיימים את הדיון במאה ה-20, כשבחוץ עוד מעט 45 מעלות, ואף אחד בדיון הוא לא קיצוני אלא זה למעשה אולי אחד הדיונים הכי חשובים שיש בכנסת היום.

אורי השילוני: ברכות על הדיון ועל הגישה והרוח החדשה.

אורי השילוני: אני חושב שמדינת ישראל הייתה מזמן צריכה לעבור לאנרגיה מתחדשת, לאנרגיה סולרית.

אורי השילוני: אנחנו מדינה עם למעלה מ-300 ימי שמש.

אורי השילוני: בגרמניה יש פי ארבע אנרגיה סולרית עם חצי משעות השמש.

אורי השילוני: אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לחורף, שבקיץ נהיה עם עודפי אנרגיה.

אורי השילוני: אפשר להתפיל מים, אפשר למלא את הכינרת, למלא את ים המלח, אפשר לעשות כאן מדינה שאחרי הקורונה או תוך כדי הקורונה תיכנס לצמיחה כלכלית בדיוק כמו שקורה במדינות אחרות.

אורי השילוני: יש לי תחושה, ואני מייצג ציבור די גדול, שאלה אינטרסים כלכליים גדולים שדוחפים כאן את העניין וזה לא מה שאמור להיות.

אורי השילוני: צריך לפעול לטובת הציבור וזה הדבר המשמעותי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כדאי שתסביר לשרה מה זה מאבק 2020 ועם כמה ישובים אתם בקשר.

אורי השילוני: יש הרבה ישובים שלמעשה המאבקים הסתיימו שם מכיוון ביטלנו שם תחנות כוח.

אורי השילוני: ב-2 באפריל 2017 התקבלה החלטה 2592, החלטה שלמעשה נתנה לטייקונים את האפשרות לפשוט על הישובים ולסכסך בין האנשים.

אורי השילוני: למעשה את התחנות האלה לא צריך.

אורי השילוני: אנחנו עברנו ישוב ישוב, יש גם תחנה אחת שלמעשה ברמת הכנסת והוות"ל נחתמה וזה התבטל.

אורי השילוני: טורבינות רוח, זה לא נושא הדיון ואני שמח שאמרת שיהיה דיון בנושא.

אורי השילוני: זה דבר שגם בו אנחנו נאבקים וגם במקרה הזה בוטלה תוכנית לאומית.

אורי השילוני: אם מדברים עלזה, אני אומר רק במילה אחת שלא הגיוני, כל מה שמתחת ל-20 אגורות, לא כולל הולכה, הוא לא כלכלי ולא הגיוני.

אורי השילוני: זאת אומרת, אם הגז עולה כ-30 אגורות והתחלואה עולה כ-10 אגורות – וצריך לשים את הנתונים האלה על השולחן ואני מקווה שאני לא טועה בנתונים – אלה בערך הנתונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את כל הדברים האלה אנחנו אומרים כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היה לי חשוב שיעבור ממך שאתה מייצג מספר גדול של אנשים.

אורי השילוני: אני אומר יותר מזה.

אורי השילוני: טבריה, וחשוב לשמוע את הנתונים על הישובים האלה, בית שאן, עפולה, מגדל העמק, תענכים, שם יש תוכניות לתחנת כוח ענקית שאישרו אותה וצריך לעצור אותה למרות שהנתונים שניתנו שם של הגנת הסביבה הם בניגוד לגישה של המשרד, חדרה, ראש העין, כפר סבא, קריית גת, קריית מלאכי, יבנה, אשדוד, אשקלון, בית שמש.

אורי השילוני: בכל המקומות האלה מתוכננות תחנות כוח מזהמות.

אורי השילוני: אני רוצה לומר משהו שלא נאמר בדיון וזה מכוון גם למינהל התכנון וגם למדיניות בכלל.

אורי השילוני: במקום שמתוכננת בו תחנת כוח, אנשים לא רוצים לגור.

אורי השילוני: לכן צריך להקפיא את כל התוכניות ולהתחיל לדבר על אנרגיה סולרית.

אורי השילוני: יש זזה עוד משמעויות – קווי הולכה, קו 400 שחוצים את כל המדינה, טורבינות הרוח.

אורי השילוני: עוד נקודה שאני רוצה לגעת בה במילה.

אורי השילוני: יש במדינה כמיליון דונם גגות.

אורי השילוני: 350,000 דונם יספקו את כל צורכי החשמל של המדינה היום.

אורי השילוני: בואו ניקח עוד 150,000 דונם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת אבל יש לנו המון דוברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

אורי השילוני: משפט אחרון.

אורי השילוני: ההשוואה שנעשתה בדיון הקודם בין השמש לפחם היא השוואה לא נכונה.

אורי השילוני: ההשוואה צריכה להיות בין השמש לגז, מה עדיף, זה או זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שאנחנו עושים.

אורי השילוני: הביטחון האנרגטי יהיה באמצעות השמש כי אז נבזר את זה למיליון תחנות במקום שנהיה עם כמה עשרות תחנות עם כיפת ברזל.

אורי השילוני: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצאת אתנו כאן נוכחת דוקטור איזבלה קרקיס, את מנהלת המחלק לאפידמיולוגיה סביבתית במשרד הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח לשמוע את עמדתכם לגבי הסוגיה הזאת של תחנות הכוח בגז.

איזבלה קרקיס: בוקר טוב לכולם.

איזבלה קרקיס: אני רוצה להתייחס למצב של שינוי אקלים בו אנחנו נמצאים כרגע.

איזבלה קרקיס: זאת תופעה שידועה ומוכרת לכל העולם אבל יחד עם זאת המזרח התיכון, ובעיקר האזור שלנו, הוא תחת ההשפעה של שינוי האקלים.

איזבלה קרקיס: מבחינה בריאותית זו תופעה שהיא מאוד חשובה.

איזבלה קרקיס: הנה, אנחנו עכשיו, במהלך השבוע הזה, נמצאים בגל חום כבד מאוד משמעותי שהוא בדרך כלל לא מתאים לעונה בה אנחנו כרגע נמצאים.

איזבלה קרקיס: התוצאה של שינוי אקלים, היא השפעה של גזי החממה וזיהום אוויר ברמה מאוד גבוהה.

איזבלה קרקיס: אנחנו במשרד הבריאות מאוד מודעים לבעיית השפעת זיהום האוויר על בריאות האוכלוסייה, מה גם שידוע שזיהום אוויר מוגדר כחומר שהוא עלול לסרטן והוא משפיע על בריאות האוכלוסייה.

איזבלה קרקיס: חשוב לציין שיש כאן תופעות בריאותיות ארוכות טווח ותופעות בריאותיות קצרות טווח וזה מתבטא בסוגי תחלואה שונים.

איזבלה קרקיס: אנחנו במשרד הבריאות תמכנו במעבר לשימוש בגז ביחס לפחם מכיוון שגז הוא הוביל בסופו של דבר להורדת זיהום אוויר וזה היה שינוי מאוד משמעותי מבחינה בריאותית.

איזבלה קרקיס: כל טכנולוגיה שמאפשרת הורדת זיהום אוויר וכך להקטין את ההשפעה על תופעות בריאותיות שליליות, היא טכנולוגיה שמבחינתנו מבורכת.

איזבלה קרקיס: אנחנו מזמינים את דוקטור פרואקטור אלינו וביום רביעי השבוע הוא ייתן לנו הרצאה בנושא של טכנולוגיות מתחדשות כדי שנדע ונבין את הנושא לעומק הדברים וגם נבין יותר את הפעילות החיובית שקשורה להפחתה של סוגי תחלואה שונים כתוצאה מהורדת זיהום אוויר וגזי חממה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נוכח אתנו כאן יוסף אברמוביץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה האבא של חצי מהפאנלים הסולריים שנמצאים בערבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

יוסף אברמוביץ: תודה רבה.

יוסף אברמוביץ: כבוד השרה, זכיתי.

יוסף אברמוביץ: אני בבית הזה 100 פעמים ופעם ראשונה שבכירה בממשלת ישראל עם חזון.

יוסף אברמוביץ: תודה.

יוסף אברמוביץ: כבוד השרה, היושבת ראש, חברי הכנסת הנכבדים, המנכ"ל, נציגי המשרדים וחברים.

יוסף אברמוביץ: הייתי המשקיע הראשון באנרגיה סולרית במדינת ישראל.

יוסף אברמוביץ: אף על פי שמשקיע צנוע, זה פתח את השוק ושלושה מיליארד דולר נכנסו מאז ההשקעה הראשונה שלי.

יוסף אברמוביץ: אם נאמץ יעד של 10 אחוזים מתחדשות עד 2030 במשך היום, אני לא מסכים עם המשרד ואני אסביר למה, ייכנסו לכלכלה הישראלית 30 מיליארד דולר ויהיו עשרות אלפי מקומות עבודה וצריכה ירוקה.

יוסף אברמוביץ: יש לי שלוש המלצות איך להגיע לזה.

יוסף אברמוביץ: אני גדלתי בארצות הברית בתנועת נוער הציוני והייתה לי הזכות לעלות לארץ לפני 14 שנים עם אשתי וחמשת ילדיי לקיבוץ קטורה בערבה באוגוסט.

יוסף אברמוביץ: איזה חום.

יוסף אברמוביץ: לא היה שום קילו-ואט אחד קשור לרשת מדינת ישראל.

יוסף אברמוביץ: היה לנו חזון, לי, לשותפים שלי, לקיבוץ, למועצה, שעד 2020, אמרנו, אנחנו רוצים להגיע ל-100 אחוזים מתחדשות בשעות היום, אילת, כולל המלונות וכל הקיבוצים בערבה.

יוסף אברמוביץ: כל משרדי הממשלה התנגדו.

יוסף אברמוביץ: מנכ"ל משרד האנרגיה צעק עלי כמו שהוא צעק עליך לפני שבוע אבל בנינו את השדה הראשון בארץ, הבינוני, בקטורה, 4.9 מגה-ואט.

יוסף אברמוביץ: בנינו את השדה הערבי-הבדואי היחיד, 12 מגה-ואט.

יוסף אברמוביץ: צריך החלטת ממשלה לגבי הבדואים כי יש אפליה וצריכים אפליה מתקנת.

יוסף אברמוביץ: בנינו את הגדול, הראשון במדינת ישראל, 40 מגה בקטורה ואנחנו כבר היום שלושה חודשים ברציפות עם 100 אחוזים של צורכי אילת והערבה וכל הקיבוצים עם אנרגיה סולרית.

יוסף אברמוביץ: למדנו הרבה דברים.

יוסף אברמוביץ: אני חושב שזה האזור הראשון בעולם שהגיע ליעד הזה לתפארת ישראל.

יוסף אברמוביץ: למדנו שבמדינת ישראל, אנרגיה סולרית היא הבסיס.

יוסף אברמוביץ: זאת לא אירופה.

יוסף אברמוביץ: זה שליש מהמחיר של הגז וזה חצי מהמחיר של הגז אם מוסיפים אגירה.

יוסף אברמוביץ: אני משקיע ב-10 מדינות באפריקה עם פאנל וזאת לא רק שמש.

יוסף אברמוביץ: זה אומר שכשיש עננים, אנחנו מייצרים חשמל.

יוסף אברמוביץ: סולר הוא הבסיס במדינת ישראל במשך היום.

יוסף אברמוביץ: לכן אין צורך בעוד תשתית גז.

יוסף אברמוביץ: אין צורך בעוד תחנת גז, רק אם אתם רוצים מחירים יותר גבוהים ורוצים זיהום.

יוסף אברמוביץ: אין צורך בזה.

יוסף אברמוביץ: אם תאמצו את 100 אחוזים אנרגיות מתחדשות במשך היום, גם קצת אגירה, זה ייתן אופק וודאות למשקיעים.

יוסף אברמוביץ: אנחנו רואים עכשיו כל מיני תוכניות ל-10,000 מגה-ואט של תחנות גז וכולי, אבל זה מה שקרה כשמצאו את הגז והרגו את התחום והרגו את ההשקעות בפריפריה.

יוסף אברמוביץ: בואו נדבר על ביטחון אנרגטי.

יוסף אברמוביץ: התשובה לכלים של נסראללה, של התקפות הסייבר של איראן על הרשת, של רעידת אדמה חס וחלילה, זה לא עוד גז אלא זה יחריב, בדיוק כמו שהשרה תיארה.

יוסף אברמוביץ: כמשקיע ציוני ירוק, אזרח שדואג לרשת, לבריאות, לכלכלה, יש לו שלוש המלצות.

יוסף אברמוביץ: האחת, הפסקה מוחלטת, מורטוריום לשנה על כל תוכנית גז, על כל צינור, על כל רישיון.

יוסף אברמוביץ: תביאו חברה בין-לאומית, חברת ייעוץ, כמו שעשיתם עם בז"ן בחיפה ותבדקו אבל אל תתקדמו עוד מילימטר בכל הדברים האלה.

יוסף אברמוביץ: דבר שני, דיון ציבורי דחוף על רקע הבעיות הסביבתיות של חברת שברן.

יוסף אברמוביץ: שברן היא חברה לא אמינה, לא מוסרית ואסור לאפשר את כניסתה לשוק האנרגיה בישראל עד שתוכיח אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החברה של נובל.

יוסף אברמוביץ: הם מנסים לקנות עכשיו את הנכסים של נובל.

יוסף אברמוביץ: הם אלה שעשו את הצ'רנוביל של האמזון ולא שילמו את הקנס לשבטים שם בסכום של תשעה וחצי מיליארד דולר.

יוסף אברמוביץ: כבוד היושבת ראש והשרה, אני מתחנן, אל תתנו במועצת הנפט להעביר את הנכסים של נובל ל-שברן עד שיהיה דיון ציבורי על שברן.

יוסף אברמוביץ: הדבר השלישי, אמרתם 40 אחוזים אבל זה לא הוגן.

יוסף אברמוביץ: הגענו כבר ל-100 אחוזים מתחדשת במשך היום בערבה.

יוסף אברמוביץ: תנו לשמש לעבוד.

יוסף אברמוביץ: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נדבר עכשיו עם ראש עיריית ראש העין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום בן משה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להבין.

יוליה מלינובסקי: המשרד להגנת הסביבה הוא שותף פעיל בכל מוסדות התכנון.

יוליה מלינובסקי: שם צריך להתנגד.

יוליה מלינובסקי: שם צריך להביע דעה.

יוליה מלינובסקי: גברתי השרה, אדוני המנכ"ל, אנחנו רואים בראש העין, בתוכנית הגדולה, שיש רעש ציבורי מאוד רציני.

יוליה מלינובסקי: אנשים מפחדים מזה.

יוליה מלינובסקי: נתתם את הדעת על ראש העין?

יוליה מלינובסקי: נתתם את הדעת על התחנות המתאימות?

יוליה מלינובסקי: אני יודעת שלמשל עכשיו זה כבר על שולחנו של מנכ"ל משרד הפנים.

יוליה מלינובסקי: עוד מעט הוועדה שם יוצאת לסיור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהכי טוב לשמוע את העדכון של ראש העיר.

יוליה מלינובסקי: אתם חלק בזה?

גילה גמליאל: כפי שאת מבינה, העמדה שלנו היא נגד.

יוליה מלינובסקי: אפשר להיות נגד ולשבת בשקט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האמת היא שהאמירה שלהם היא הכי חדה וברורה.

יוליה מלינובסקי: המנכ"ל שם יוצא לסיור.

שולי נזר: חלק גדול מהוועדות מקודמות בוות"ל והמשרד אינו יועץ לוועדה.

יוליה מלינובסקי: למה?

שולי נזר: זה המבנה של הוות"ל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע את ראש עיריית ראש העין כי הוא בקי בכל הליכי התכנון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך.

שלום בן משה: שלום לכם.

שלום בן משה: אני רוצה לומר שאני שומע אתכם ורוצה לומר לכם שזה דיון היסטורי.

שלום בן משה: אני לא מאמין למשמע אוזניי.

שלום בן משה: זה דיון היסטורי.

שלום בן משה: אני חושב שהעובדה שאת יושבת בראש הוועדה הזאת ויושבת גם השרה החדשה להגנת הסביבה, שאני מאחל לה הצלחה, זה זמן לעשות מהפכה במדינת ישראל ולהפסיק עכשיו את העניין הזה של תחנות הכוח של הגז.

שלום בן משה: כפי שנאמר כאן הגז מזהם, קוראים לו באופן מאוד מאוד ציני גז טבעי אבל הוא לא טבעי, הוא מזהם, וחוץ מזה, כל תחנה כזאת צריכה להחזיק מכלי סולר בכמויות של מיליוני ליטרים מתחת לאדמה באזורים כמו שאצלנו, שזה אזור הכי חשוב במדינת ישראל, והסכנה לזיהום הוא עצומה.

שלום בן משה: אני נדהם כל פעם מחדש איך כל הגופים באים ומפריעים ודנים בוות"ל ואומרים שזה מסוכן, זה מסוכן, זה מסוכן, הכול, אבל הכלבים נובחים והשיירה ממשיכה ללכת.

שלום בן משה: אני מציע לכולם להבין שהעולם השתנה.

שלום בן משה: תחנות האגירה של לפני שלוש-ארבע שנים אז בכלל לא הייתה טכנולוגיה כזאת, היום היא מאוד מתקדמת ויש בגלבוע תחנת אגירה עצומה.

שלום בן משה: אני מציע, את בטח כבר היית בתחנה הזאת, שתיקחי את חברי הוועדה לבקר שם.

שלום בן משה: זה פשוט מרשים ומדהים.

שלום בן משה: התושבים שלנו, מאז התקבלה ההחלטה, אני אומר לך שאני והתושבים לא ישנים.

שלום בן משה: אנחנו מודאגים לילדים שלנו, לעתיד, לבריאות שלנו, למים שלנו, לאוויר המזהם.

שלום בן משה: תעשו לנו טובה, תפסיקו עם זה.

שלום בן משה: אנחנו עד עכשיו השקענו מאות אלפי שקלים בעורכי דין, בהידרולוגים, בקמפיינרים.

שלום בן משה: אין שום מקום לתחנה הזאת.

שלום בן משה: אני אומר עוד דבר אחד שעלה כאן.

שלום בן משה: יש לנו מספיק שמש ולא צריך כל היתר בנייה.

שלום בן משה: מי שאמר לכם כאן, אנחנו יכולים לעשות ואנחנו מקדמים אצלנו בעיר על כל הגגות שלנו, של בתי הספר, של אולמות הספורט, ואנחנו יכולים לעשות ואנחנו נקדם את זה בכל מקום במדינת ישראל.

שלום בן משה: יש לנו שמש, יש לנו מתנה מהשמיים, בואו ננצל אותה.

ג'אבר עסאקלה: ההתנגדות לתחנת הכוח בראש העין היא אזורית.

ג'אבר עסאקלה: לא רק העיר ראש העין.

שלום בן משה: נכון.

שלום בן משה: מכפר קאסם, אורנית, כפר ברה, ג'לג'וליה וכל הישובים מסביב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יהודים וערבים מתאחדים סביב הסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין כאן גבולות ואין כאן הבדלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך אדוני ראש העיר שלום בן משה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראשת המועצה האזורית דרום השרון, אושרת גני גונן, בבקשה.

אושרת גני גונן: שלום לכולם ותודה רבה, מיקי.

אושרת גני גונן: אני קודם כל רוצה לברך על הפגישה המאוד חשובה הזאת, על הנושא שאת מובילה בנמרצות בראש הוועדה ולברך גם את השרה גילה גמליאל שגם נפגשתי אתה לפני שבוע ושמעתי גם אותה וגם את המנכ"ל מדברים כפי שמדברים כאן היום ואני אומרת וואו.

אושרת גני גונן: זה חזון שאנחנו כולנו כל כך מתחברים אליו, כל כך מעורר תקווה בכולנו אחרי – ואני אומרת אחרי – כמעט שלוש שנים קשות מאוד, מאפריל 2017, אז התקבלה החלטת הממשלה להסמיך יזמים פרטיים לתכנן תשתיות של המדינה כדי לאפשר אספקת חשמל מבוסס גז כי מצאו גז.

אושרת גני גונן: אולי כשחשבו על זה אז, אולי חשבו שזה מתאים אבל כמו שאמרתם קודם, מתכננים תחנות ל-30 ו-40 שנים, בכל העולם כבר לא עושים תחנות מבוססות גז.

אושרת גני גונן: אין מקום.

אושרת גני גונן: ריינדיר היא החברה - שפחות דיברו עליה כאן היום – שכבר עברה את הוות"ל, היא כבר עברה אישורים, היא אמורה להגיע להצבעה בממשלה.

אושרת גני גונן: זו חברה שמאחוריה עומדת חברת צימנס העולמית.

אושרת גני גונן: חברת צימנס העולמית לא עושה קווי ייצור של תחנות מבוססות גז באף מקום אחר בעולם.

אושרת גני גונן: היא הפסיקה עם זה.

אושרת גני גונן: רק תחנות סולריות, רק תחנות של אנרגיות מתחדשות.

אושרת גני גונן: אבל ישראל, זה נראה כאילו היא פח הזבל של העולם.

אושרת גני גונן: היא יכולה לעשות בישראל אבל היא לא יכולה לעשות באף מקום אחר.

אושרת גני גונן: היא ניסתה לעשות באוסטרליה אבל סגרו.

אושרת גני גונן: בגרמניה היה לובי חזק מאוד.

אושרת גני גונן: גז נחשב לאנרגיה מזהמת באופן יחסי לאנרגיות המתחדשות.

אושרת גני גונן: אולי ביחס לתחנות פחמיות גז עדיף, זה נכון, ולכן אני מברכת על הרפורמה של רשות החשמל כי הרפורמה הזאת מאפשרת תחנות פחמיות שיעשו הסבה לגז אבל כאשר מתכננים כאן תחנות לעשורים הבאים, זה לא נכון.

אושרת גני גונן: זו בכייה לדורות לתכנן את זה מבוסס גז.

אושרת גני גונן: 1,400 מגה-ואט.

אושרת גני גונן: זו התחנה שמתכננים לנו כאן בדרום השרון.

אושרת גני גונן: בארבעה קילומטרים מרחק מתכננים את תחנת קסם שדיבר עליה ראש עיריית ראש העין.

אושרת גני גונן: כלומר, כמעט 2,000 מגה-ואט במרחק של ארבעה קילומטרים, בסמיכות לתושבים, חצי מיליון תושבים באזור השרון והשומרון.

אושרת גני גונן: כשאני מדברת כאן עכשיו, אני מדברת בשם חבריי ראשי הרשויות, התושבים ומטה המאבק.

אושרת גני גונן: חצי מיליון תושבים, 17 רשויות, ואנחנו באנו ואמרנו שאנחנו אומרים כן, מוכנים אצלנו, מוכנים לשים בכל אחת מהרשויות שלנו לוחות סולריים, אנחנו כבר התחלנו בפעולה הזאת.

אושרת גני גונן: יש כאן רשויות שכבר התחילו להתקין לוחות סולריים על כל גגות הציבור והחינוך וגם על בתים פרטיים.

אושרת גני גונן: התחלנו במבצע ענק בכל האזור ואומרים שאפשר גם אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת אבל יש לנו עוד רשימת דוברים ארוכה ואני חייבת לתת לכולם את הזכות הזאת.

אושרת גני גונן: משפט אחרון.

אושרת גני גונן: זול יותר, בריא יותר, מזהם פחות, נגיש יותר, אין שום סיבה ללכת על תחנות מונעות גז.

אושרת גני גונן: אני ממש מבקשת שהדיון החשוב הזה יגיע גם לכנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התכוונת לממשלה, כי לכנסת הוא כבר הגיע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא כאן.

אושרת גני גונן: אני מתכוונת להחלטת השרים מ-2017, מאפריל 2017, על בסיסה בעצם קרו כל התחנות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אותה החלטה 2592.

אושרת גני גונן: שאותה החלטת שרים תשנה את ההחלטה הזאת.

אושרת גני גונן: זה בסדר, מותר לעשות חישוב מסלול מחדש בדיוק כמו שאמרתם כאן.

אושרת גני גונן: תודה רבה.

אושרת גני גונן: ושוב, אני מברכת אתכם על הפעילות החשובה ומיקי, תודה על שאת מובילה יחד עם השרה גמליאל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיה יעקובס, צלול.

יוליה מלינובסקי: אני מתנצלת, אני צריכה ללכת לוועדה נוספת.

יוליה מלינובסקי: אם אפשר בסיכום הישיבה לקרוא למשרד הפנים ולבקש מהם שלא יקבלו החלטה לפחות לגבי ראש העין עד שלא ימוצו כל הדיונים בוועדה, עקב החשיבות הציבורית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

יוליה מלינובסקי: נאמר כאן משפט מדהים, שאנשים לא רוצים לגור שם.

ג'אבר עסאקלה: צריך לעצור את כל זה.

יוליה מלינובסקי: אנימבקשת שזה יהיה בסיכום הדיון.

מאיה יעקבס: שלום, אני מצטרפת לכל הברכות.

מאיה יעקבס: אכן מבחינתי אירוע היסטורי.

מאיה יעקבס: תודה גם לשרה ולמנכ"ל שמשתתפים בדיון.

מאיה יעקבס: השיח על תוכניות האנרגיה של מדינת ישראל הוא חשוב ורחב היקף אבל יש אלמנט מרכזי חשוב שמשרדי הממשלה ממשיכים להתעלם ממנו לאורך השנים, למרות חשיבות רחבת היקף לביטחונה האסטרטגי של מדינת ישראל לכלכלה, לרווחת הציבור ולבריאותו, וזאת השפעת הקידוחים הלא מפוקחים על הים, על המים המותפלים, על מי התהום.

מאיה יעקבס: הזכירו אותם.

מאיה יעקבס: בעידן של משבר אקלים חייבים להתייחס למים כאל זהב.

מאיה יעקבס: הים התיכון הוא מקור המים העיקרי של ישראל ואנחנו עוסקים בהתפלה כבר היום.

מאיה יעקבס: במקרה של דליפת מים מסיבית ומפעלי ההתפלה לא יעבדו בישראל, ישראל תאלץ לרכוש מים בחוץ לארץ ובמקביל תמשיך לשלם למפעלי ההתפלה המושבתים.

מאיה יעקבס: בנוסף, הים הוא דלת הכניסה הראשית לסחר בישראל והוא מהווה מקור להכנסות של מיליארדי שקלים ממסחר, אנרגיה, תעשייה, תיירות, חקלאות ואין ספור עסקים אחרים שתלויים בים.

מאיה יעקבס: אם חלילה יתרחש אסון, צריך להזכיר שמשרד האנרגיה מעודד קידוחי חיפוש נוספים של גז והשנה מתכננים להתחיל גם קידוחי נפט בים שהם מסובכים יותר בהיותם בים.

מאיה יעקבס: פיתוח מואץ של קידוחי הגז והנפט לא יכסה את העלויות האסטרונומיות שיגולגלו על הציבור שגם כך קורס.

מאיה יעקבס: כמו כן, היום יותר מתמיד הציבור מבין גם את חשיבותו הגדולה של הים כמקור מרכזי לבריאות גוף ונפש.

מאיה יעקבס: הגישה לים מעולם לא הייתה ברורה ומוחשית לציבור כמו בימים של סגר הקורונה.

מאיה יעקבס: החוסן הבריאותי והנפשי של הציבור הוא גם החוסן הלאומי של המדינה.

מאיה יעקבס: בלי גישה לים אנחנו בעצם מסכנים כאן את בריאותם של מאות אלפי אנשים שגם כך נמצאים בדיכאון ובמתח קשה כתוצאה מ\

מאיה יעקבס: מציאות החיים כאן.

מאיה יעקבס: כלומר, כשאנחנו מדברים על דליפה בים, לא רק פגיעה בים, צריך להבין שיש כאן משמעות של מיליארדים.

מאיה יעקבס: למרות כל אלה הממשלה ממשיכה להתעלם במופגן מחשיבות ההגנה על הים.

מאיה יעקבס: במשרד להגנת הסביבה יש מחסור חמור במפקחים, חסרות תחנות חירום.

מאיה יעקבס: משרד האנרגיה מסרב לאמץ את הדירקטיבה האירופאית לקידוחים ימיים.

מאיה יעקבס: סט הנהלים החשוב ביותר אחרי אסון הדליפה הגדול בהיסטוריה במפרץ מקסיקו.

מאיה יעקבס: ישראל עם כריש תנין מחויבת לפרמטרים האלה מכיוון שאנרג'י מחויבת לאיחוד האירופי אבל תמר ולווייתן פטורות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מאוד מקוטעת וקשה מאוד לשמוע אותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את רוצה להפסיק את השלב של הקידוחים של הגז, עוד לפני תחנות הכוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את אומרת שצריך לפני כן לעשות חשיבה מחודשת על כל הנושא של הקידוחים של הגז בגלל החשיבות של הים כמשאב החשוב ביותר שיש לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדברים ברורים.

מאיה יעקבס: מילה אחרונה.

מאיה יעקבס: הזכיר כאן יוסי אברמוביץ' את חברת שברון.

מאיה יעקבס: אנחנו שלחנו עכשיו לכולם פנייה דחופה שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיבלנו.

מאיה יעקבס: למועצת הנפט ולשר האנרגיה.

מאיה יעקבס: אנחנו מבקשים ממך כבוד יושבת ראש הוועדה, כנסי אצלך בוועדה דיון דחוף טרם מועצת הנפט תאשר לשר האנרגיה העברת נכסיה של ישראל כי מדובר בחברה שהיא לא אמינה, לא מוסרית, רחוקה ממחויבויות משפטיות ואסור לאפשר לה להיכנס לארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיבלתי את המסמך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אקרא אותו ואני בהחלט אשקול את הנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השרה, את צריכה ללכת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את רוצה לומר כמה מילים לפני כן?

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: כמו שאמרתי, אני חושבת שתמיד צריך לבחון את הדברים עם האפקטיביות הרלוונטית ובעת הזו אנחנו צריכים להסתכל, כפי שביקשתי גם מכם בוועדה, בראייה מפוכחת, מה טובת אזרחי מדינת ישראל וכלכלת ישראל.

גילה גמליאל: זה בדיוק זה.

גילה גמליאל: פשוט לבוא ולדרוש להפסיק לאלתר את כל התוכניות שרוצים להתקדם ולדאוג מכאן והלאה רק לאנרגיות מתחדשות וזה מכל הסיבות, גם הסיבה הבריאותית, גם הסיבה הסביבתית וגם הסיבה הכלכלית.

גילה גמליאל: תודה רבה לכם.

גילה גמליאל: אניאשמח לראות את החלטות הוועדה שיתקבלו בסוף הדיון .

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעביר אליכם את הסיכום ואת ההחלטות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

ג'אבר עסאקלה: אם אני יכול לומר שני משפטים לפני שהשרה הולכת.

ג'אבר עסאקלה: כבוד השרה, כבוד היושבת ראש, המנכ"ל, כולם.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שזה אחד הנושאים שיש עליו אחדות כמעט מקיר לקיר, זה חוצה סיעות, חוצה אופוזיציה וקואליציה ואני חושב שאנחנו כוועדה צריכים גם לתמוך בעמדת השרה וגם בעצמנו להוציא עמדה ברורה שאומרת להפסיק את תהליכי התכנון של תחנות הכוח באופן מיידי.

ג'אבר עסאקלה: קודם כל להקפיא ואחר כך לקיים משא ומתן.

ג'אבר עסאקלה: אם יקבלו היתרים וכולי, אנחנו נבכה על חלב שנשפך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נפנה עכשיו לארגון שומרי הבית, אחריו פורום יצרני החשמל הפרטיים ואחר כך יהונתן מגרינפיס שיהיה הדובר האחרון.

נועם וינר: אני מארגון שומרי הבית.

נועם וינר: אתם רואים את המצגת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לך חמש דקות.

נועם וינר: אני מבקש לשמור את השאלות לסוף כדי שנוכל לעסוק ביעילות ולהעביר את המצגת.

נועם וינר: אני מוביל את מעבר אנרגיות מתחדשות בקבוצת עבודה שבשנה האחרונה הגשנו מספר חוות דעת לרשות החשמל בדיוק בנושא הזה ועשינו עבודה בלתי תלויה המקבילה למה שעשה המשרד להגנת הסביבה.

נועם וינר: אנחנו מודים לוועדה על ההזדמנות ועל השיחה החשובה הזאת.

נועם וינר: אם נסתכל על יעד של 30 אחוזים אנרגיות מתחדשות מייצור החשמל, מדובר על כ-10 אחוזים מצריכת האנרגיה הכללית.

נועם וינר: ייצור החשמל הוא רק כשליש מהאנרגיה.

נועם וינר: יש תחבורה, תעשייה.

נועם וינר: ו-10 אחוזים מצריכת האנרגיה זה לא מספיק לעמוד ביעדים למניעת משבר האקלים.

נועם וינר: יש לעשות הרבה מעבר לזה.

נועם וינר: אני חושב שהנושא ברור.

נועם וינר: ההמלצה שלנו מבחינת טיפול במשבר האקלים היא לעבור ליעדים הרבה יותר אגרסיביים שאפשריים, בין אם 40 אחוזים ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות ב-2025 ו-80 אחוזים ב-2030, מעבר למכוניות חשמליות בצורה מהירה ומואצת עד ל-2025, להגדיל ל-50 אחוזים, לעצור את היקפי הפליטות ולצמצם אותן במפעלים, להפסיק כל השקעה בדלקים פוסילים, כמו שדיברנו כאן היום, לעבור לאגירת אנרגיה במקום תחנות גז פיקיריות, לתקן את מדיניות המיסוי על התחבורה כדי שיהיה מעבר למכוניות חשמליות וכן הלאה.

נועם וינר: אני אתמקד בנושא הדיון, אגירת אנרגיה במקום תחנת גז פיקריות מאחר שעשינו על זה עבודה ואני אציג את התוצאה שלה.

נועם וינר: בסך הכול אין ויכוח מהותי בין רשות החשמל למשרד להגנת הסביבה בנושא.

נועם וינר: על הדברים הטכניים המהותיים, הם מסכימים.

נועם וינר: שני המשרדים אומרים שאנרגיות מתחדשות ואגירת אנרגיה וסוללות, הן העתיד.

נועם וינר: שניהם ממליצים להעלות את היעדים כדי להקטין את זיהום האוויר ולטפל במשבר האקלים.

נועם וינר: נראה כאילו יש כאן ויכוח אבל בעצם במהות אין ויכוח.

נועם וינר: שניהם אומרים שאגירת אנרגיה מאפשרת חום אנרגטי יותר גבוה מהקיים היום ויכולות למנוע הפסקות חשמל שקיימות כיום.

נועם וינר: אני בעל ידע מקצועי, מומחה בנושא של ציוות רשת בחברת אינטל במשך 25 שנים ואכן זה הפתרון הנכון שישפר את יציבות הרשת.

נועם וינר: כל הוויכוח הוא על המחיר, האם זה כלכלי ומהו מחיר של אנרגיה סולרית ואגירת אנרגיה.

נועם וינר: בדקנו לעומק את העובדה שעשתה רשות החשמל ואפשר לראות שבעצם הסתמכו על מודל של בלומברג לנושא של מחיר אגירת אנרגיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת אבל אתה קצת חוזר על דברים, גם המשרד הציג וגם אנשים אחרים העלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם אתם כארגון שומרי הבית תתנו את ההצהרה שלכם מבחינת הוויז'ן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, לא להיכנס עכשיו לנושא כי אנחנו כבר מבינים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שנפרסה כאן התוכנית וברור שזה יותר זול ושזה עדיף מכל הבחינות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק אם אתם יכולים לתת את ה-וויז'ן שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

נועם וינר: בהחלט.

נועם וינר: אני אדלג על השקף הזה וגם על השקף הבא לפיו קיבלנו הצעות מחיר והצעות המחיר הן אכן נמוכות מהותית מהערכות שני המשרדים שהן מאוד שמרניות.

נועם וינר: גם המחיר של 19.9 אגורות לקילו-ואט שעה, גם הוא עדיין מחיר גבוה.

נועם וינר: היה ויעשו מכרזים בכמות יותר גדולה, המחיר ירד לאזור 15 אגורות לקילו-ואט שעה.

נועם וינר: אם יורידו את המיסוי לרמ"י, המחיר ל-10 אגורות לקילו ואט שעה שזה בערך המחיר בעולם.

נועם וינר: אין לגז שום סיכום כבר היום ואני לא מדבר על ירידה עתידית.

נועם וינר: צריך להפנים את זה.

נועם וינר: אם משווים תפוחים לתפוחים, בתוך ה-19.5 אגורות יש חמש אגורות מיסוי לרמ"י.

נועם וינר: זה לא קיים בגז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסיפור של הקרקע גם הוא סיפור מאוד חשוב שצריך לטפל בו וגם זה בתוכנית.

נועם וינר: אגירה של שני ג'יגה ואט, אגירה עד 2030, אינה מספקת לצורך ביטחון אנרגטי.

נועם וינר: צריך אגירה בכמות גדולה משמעותית וכפולה עד 2025.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת האמירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ממש מתנצלת אבל אניח ייבת לתת לעוד אנשים את זכות הדיבור ויש לי עוד תשע דקות עד לסיום הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדברים ברורים.

נועם וינר: צריך להבין שמחיר הגז בעולם ירד ונפל מ-2013 ועד היום משישה דולרים ל-1.7 דולר.

נועם וינר: בנוסף לדברים האלה, צריכים להקים מתקני למשל מתקני הנזלה.

נועם וינר: אלה הוצאות של 10 מיליארד שקלים.

נועם וינר: זה מזהם, זה פולט מימן ויש מתקני הנזלה במצרים שמושבתים כבר מאוקטובר כי הם לא כלכליים.

נועם וינר: המחיר הוא מתחת ל-2.4 דולר והם לא יכולים לייצא.

נועם וינר: אנחנו עכשיו במשך חמש שנים נשקיע כאן 10 מיליארד שקלים, נבנה משהו מזהם מול אשקלון ובסופו של יום אין לזה סיכוי כלכלי.

נועם וינר: אלה פרויקטים עצומים שקודמו בממשלה.

נועם וינר: לא מדובר כאן רק על תחנות כוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהשורה התחתונה הזאת ברורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לתת לפורום יצרני החשמל הפרטיים, בבקשה.

רפי: אני מנכ"ל פורום יצרני החשמל הפרטיים.

רפי: נמצא אתי חן שהוא היועץ לפורום שלנו.

רפי: אנחנו נדבר בשלוש הדקות שנתנו לנו אבל אנחנו נשמח להביא את הדברים בצורה יותר עמוקה.

רפי: נאמרו כאן הרבה מאוד מספרים ולדעתי בשתיים-שלוש דקות אי אפשר לעבור על כולם.

רפי: אנחנו מתחילים את הדיון היום והאמת היא שהרבה מאוד שנים אני חושב שאנחנו הבשורה של המשק.

רפי: נמצאים כאן כל הארגונים הסביבתיים ואני אומר בגאווה גדולה שבזכות הגז הטבעי, התחנות הפחמיות מוסדרות, בזכות הגז הטבעי כל ההישגים שמדינת ישראל מתגאה בהם על ההורדה של גזי החממה, של ה-Co2, של הטוקסים, זה רק בזכות הגז הטבעי.

רפי: הגז הטבעי עדיין יש בו גזי חממה ואנחנו לא הולכים לשנות את זה אבל לפי כל אנשי המקצוע שקיימים היום בממשלה, ואני סומך עליהם, גם בחברת החשמל, גם במשרד האנרגיה, הגז הטבעי הוא כרגע הפתרון כדי לאפשר לאנרגיות מתחדשות וזה כיוון שאנרגיות מתחדשות, גם עם אגירה שדיברו עליה כתקווה הגדולה, תספק לנו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה תחנות כוח בגז אתה חושב שצריך להקים כאן על מנת לענות על הדברים האלה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה החישובים שלכם?

רפי: אני אומר ואחר כך חן יוסיף.

רפי: גברתי היושבת ראש, אנחנו נשמח לדיון מקצועי ואמיתי מולך, מול אנשי המקצוע שלך וכמובן מול אנשי הגנת הסביבה.

חן הרצוג: אני אציג עבודה שעשינו עבור יצרני החשמל הפרטיים ונשמח להציג אותה גם בפניך גברתי השרה.

חן הרצוג: המעבר לאנרגיות מתחדשות הוא חשוב, הוא מבורך אבל לא יהיה מעבר לאנרגיות מתחדשות בלי אמינות וזמינות של מערכת החשמל בישראל.

חן הרצוג: מנסים לייצר כאן תמונה שגויה, כאילו יש מאבק בין מתחדשות לבין גז.

חן הרצוג: אני אומר כאן חד משמעית שזאת הטעיה חמורה.

חן הרצוג: בתנאי משק החשמל הישראלי, במציאות הישראלית בעשורים הקרובים, מתחדשות בגז הם משלימים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא חושבת שמישהו אומר משהו אחר.

חן הרצוג: אי אפשר להגיע ליעדי האנרגיות המתחדשות בלי הגיבוי של הגז.

חן הרצוג: אנחנו מספר אחד באירופה בשעות שמש ויש לנו יתרון בשעות שמש, אבל השמש זורחת 20 אחוזים מהזמן.

חן הרצוג: 80 אחוזים מהזמן אקטיבית אין לנו שעות שמש.

חן הרצוג: תראו, יש לנו אתגר מאוד גדול.

חן הרצוג: אין אף מדינה בעולם שאת כל הייצור הסולרי שלה ביססה רק על השמש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, אני מבקשת ממך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שאלתי שאלה פשוטה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי החישוב שלכם כמה תחנות כוח בגז מדינת ישראל עוד צריכה.

חן הרצוג: אני מסביר איך נעשה החישוב.

חן הרצוג: החישוב צריך להיעשות לפי...

חן הרצוג: את משק החשמל מתכננים לפי צוואר הבקבוק.

חן הרצוג: צוואר הבקבוק שלנו במשק החשמל בישראל הוא לפי חורף ב-9:00 בערב ובשעה 9:00 בערב בחורף השמש לא זורחת וביום החורף הזה בשיא גם במשך היום יש עננים ואין שמש.

חן הרצוג: לכן כל האגירה שבעולם לא תעזור.

חן הרצוג: אין עדיין פתרון בעשורים הקרובים לאגירה עונתית.

חן הרצוג: אנחנו לא יכולים לייצר בקיץ כדי לצרוך בחורף.

חן הרצוג: אם אנחנו לא רוצים שבשיא החורף יהיו הפסקות חשמל בישראל, אנחנו צריכים שיהיה לנו גיבוי באנרגיה קונבנציונאלית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה תחנות כוח בגז צריך כדי לתת את הגיבוי המלא הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנסה לשמוע ממך תשובה לשאלה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אנחנו צריכים לבנות עוד כמה תחנות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על זה אנחנו מדברים כאן היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לדעת לפי החישוב שלכם כמה תחנות כוח בגז אנחנו צריכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם לוקחים גם את ההיבט הכלכלי שלכמה אנחנו יכולים להניח תאים פוטו-וולטאים בשנים הקרובות והאגירה שמתקדמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה תחנות כוח אתם חושבים שאנחנו צריכים?

חן הרצוג: אנחנו צריכים, כדי לעמוד ביעדי משק האנרגיה, סדר גודל של 4,000 ב-2025, 8,000 מגה-ואט ב-2030.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 8,000 מגה-ואט בגז?

חן הרצוג: כאן יש לנו ביקורת על משרד האנרגיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד 8,000 או 8,000 בסך הכול?

חן הרצוג: משרד האנרגיה לא לוקח בחשבון את מהפכת המסר החשמלי.

חן הרצוג: המהפכה החברתית חשובה לא פחות ממהפכת האנרגיות המתחדשות.

חן הרצוג: אם לא יהיה הדבר הזה ובסוף ניאלץ להישאר עם רכבים מזהמים כי לא בנינו את.

חן הרצוג: .. שיאפשר לרכב החשמלי, אז הסביבה בסוף יצאה מופסדת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני כאן היושבת ראש ואני אחליט מי מדבר ומתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת אבל מיציתם את הזמן שיש לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא אומר שאין לכם מה לומר ושזה חשוב שתאמרו את הדבר הזה אבל בסד הזמן הזה שנשאר לנו, אני חושבת שכדאי שאנחנו נתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבחינתי, אין לי בעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעשה כאן שולחן עגול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם תעמדו מול האנשים שעשו את עבודות שלהם ומציגים נתונים אחרים לגמרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מייצג את מי שאתה מייצג והם מייצגים בעיני את האינטרס היותר ציבורי והיותר כללי והאינטרס של כולנו הוא לייצר כאן כמה שיותר אנרגיה שפחוות מזהמת, שפחות פוגעת בסביבה, שפחות פוגעת בבריאות ומה לעשות, הגז יותר.

חן הרצוג: אנחנו נשמח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אני אשמח לשבת ולעשות את הדבר הזה לעומק.

חן הרצוג: אנחנו עושים עבודות כלכליות ועבודות רציניות.

חן הרצוג: אנחנו מוכנים לכל הזמנה גברתי היושבת ראש, להציג בפניך ובפני אנשי הגנת הסביבה את העבודה שלנו.

חן הרצוג: מאחורי כל מספר כאן יש אקסלים ויש חישובים ויש מדע מדויק.

חן הרצוג: אנחנו לא באים ואומרים כאן מספרים באוויר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, אני חייבת לתת עוד זכות דיבור אחרונה ליונתן אייקנבאום, מנכ"ל גרינפיס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שתי דקות בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מסכם את הסיפור הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת, אבל יש לנו כאן ישיבת נשיאות של הכנסת.

יונתן אייקנבאום: שתי דקות, זה מאוד מאתגר.

יונתן אייקנבאום: אני קודם כל אומר תודה.

יונתן אייקנבאום: אני מזכיר שאנחנו נמצאים בשיא של גל חום מאוד עוצמתי ושבסיביר נרשם שיא של 38 מעלות.

יונתן אייקנבאום: משבר האקלים הוא קיומי ולכן השיקולים שצריכים להיות בראש ובראשונה אלה שיקולים קיומיים ולא שיקולים כלכליים.

יונתן אייקנבאום: זה דבר ראשון.

יונתן אייקנבאום: על פי דוח ה-IPCC, זזה חד וחלק, לגז אין מקום בתמהיל החשמל.

יונתן אייקנבאום: בדקה שנותרה לי אני רוצה לבוא בשתי קריאות.

יונתן אייקנבאום: האחת, שמינהל התכנון יחייב בחינה בכל תוכנית של חלופה של פי.וי.

יונתן אייקנבאום: ואגירה וגם חלופה של חיסכון באנרגיה, תחום שבו משרד האנרגיה נוחל כישלון צורם.

יונתן אייקנבאום: לא קורה כלום בתחום הזה של חיסכון באנרגיה ואנחנו מדברים על תחנות קיימות, על הקמת תחנות חדשות רק בגלל שאין התייעלות אנרגטית במדינה שלנו.

יונתן אייקנבאום: אמירה אחרונה.

יונתן אייקנבאום: תראו, גז הוא למתחילים.

יונתן אייקנבאום: אנרגיות מתחדשות, אנרגיה סולרית, זה למתקדמים.

יונתן אייקנבאום: זה מייצר הרבה יותר מקומות עבודה בין השאר בגלל שזה יותר מורכב, בגלל שצריך מהנדסים, בגלל שצריך לתכנן הרבה יותר.

יונתן אייקנבאום: הבעיה בנושא שקיימת במדינת ישראל רשות הגז עם עשרות עובדים, רשות אנרגיה מתחדשת, התייעלות אנרגטית כל הנושאים האלה - אפס.

יונתן אייקנבאום: אין בן אדם שעוסק בזה בגוף שהוא ייעודי.

יונתן אייקנבאום: אני קורא להקים גוף כזה שיוכל לקדם את כל הדברים המורכבים האלה ולהפוך את העבודה של המשרד להגנת הסביבה שתהיה יותר ברורה, שמציגה יעדים ברורים למציאות בשטח.

יונתן אייקנבאום: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מסכמת את הדיון, בנוגע להקמת תחנות כוח חדשות המבוססות בגז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מודה לשרה להגנת הסביבה גילה גמליאל, למנכ"ל המשרד דוד יהלומי ולכל נציגי המשרד, משרדי הממשלה ולכל מי שנרשם להשתתפות בדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה רואה במשרד להגנת הסביבה שחקן מפתח בכל הקשור להתמודדות עם משבר האקלים וקוראת לו מתוקף תפקידו זה להוביל תהליך בממשלה להקפאת כל התוכניות שמקודמות היום לבניית תחנות כוח חדשות בגז ולבצע הליך לבחינה מחדש של משק האנרגיה לאור משבר האקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה לפעול לביטול החלטת ממשלה 2592 שאפשרה ליזמים פרטיים להקים תחנות כוח מבוססות גז פרטיות ולהחליפה בהחלטת ממשלה שתעודד הקמה של ייצור חשמל סולרי מבוזר ברחבי הארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת ממינהל התכנון והמשרד להגנת הסביבה להעביר לה תוך שבוע רשימה מפורטת – אני מבינה שזה כבר קיים – של כל תחנות הכוח החדשות שמקודמות כיום במוסדות התכנון עם סטטוס עדכני של ההליך התכנוני שכל אחת נמצאת בו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת להכין מחקר השוואתי על מדיניות של מדינות שונות בעולם ביחס להקמת תחנות כוח חדשות המבוססות על גז אל מול העברת משק האנרגיה למבוסס אנרגיות מתחדשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בנוסף הוועדה מבקשת לבצע מחקר בהתאם למתודולוגיה ולסטנדרטים של ה-OECD על היקף הסבסוד הישיר והעקיף לתשתיות ותחנות כוח פוסיליות מזהמות ועל הנזק המשקי הנובע מכך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה גם קוראת לפורום של יצרני החשמל הפרטיים להפסיק להשקיע משאבים כה רבים בניסיון להשפיע על הרגולטורים ועל נבחרי הציבור לקידום תחנות מבוססות גז ובמקום זאת לסייע בקידום תחום האנרגיות המתחדשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תשקיעו שם את האנרגיה שלכם, את הכוח שלכם ואת היכולת הכלכלית שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שוב להודות לכם על שבאתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נראה לי שיהיו לנו עוד כמה דיוני המשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ממש מתנצלת, קיבלתי כאן פניות מאין ספור אנשים שרצו להתייחס ואני בטוחה שהיו לכם דברים חשובים וחכמים להוסיף לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עוד נמשיך ונדון בדברים האלה בהמשך ואני מבטיחה שמי שלא דיבר היום, ידבר בפעמים הבאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתם רוצים לשלוח לנו עוד חומרים על מנת שנכניס אותם לפרוטוקול הדיון בהמשך באתר של הוועדה, אנחנו נעשה זאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת בפני כל מי שלא נתתי לו היום כאן זכות דיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הישיבה נעולה.