ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 31, 2020-07-27 12:34

רם שפע: צהריים טובים.

רם שפע: אנחנו פותחים דיון נוסף בוועדת החינוך.

רם שפע: אני מאוד מתכבד כשלצידי יושב יעקב מרגי, יו"ר ועדת הכלכלה כיום ויו"ר ועדת החינוך התרבות והספורט במשך הרבה שנים, לכבוד הוא לי היה להכנס לכיסא הזה, אני מקבל הרבה פידבקים לכאן ולכאן, 'מרגי היה עושה ככה', 'מרגי היה עושה ככה', אז בעיקר נעלים גדולות.

יעקב מרגי: קודם כל אל תאמין להם.

רם שפע: אני משתדל יום יום, בעצם באופן כללי בפוליטיקה, אני משתדל יום יום באמת להצליח ולנהל את הוועדה לפחות טוב כמוך.

רם שפע: אנחנו היום התכנסנו לדיון שבעצם יזם ח"כ מרגי כדי לבדוק ספציפית בנושא ההקלות בבגרות בעבירת, לשון, גריעת חומר לימוד, זכות למבחן מותאם ביחס בין החינוך החרדי לחינוך הכללי.

רם שפע: יש כמה דברים שמטרידים אותנו ואנחנו מאוד נרצה לבדוק אותם מול המשרד, מול כל הגורמים שרצו להצטרף אלינו.

רם שפע: אני יודע שיש חלק מהאנשים שביקשו לדבר מוקדם, אז ברגע שח"כ מרגי יסיים אנחנו נפנה אליכם.

רם שפע: בבקשה ידידי.

יעקב מרגי: תודה רבה רם.

יעקב מרגי: קודם כל אני יכול לומר לך שאני מקבל פידבקים שאתה מנהל את זה בסדר וטוב, אז אל תצטנע.

יעקב מרגי: אני מודה לך ששמת את הנושא על סדר היום.

יעקב מרגי: אמנם הבחינה בבגרות בעברית כבר התקיימה אבל זה עדיין לא מאוחר.

יעקב מרגי: אני אתן סקירה.

יעקב מרגי: עם פרוץ משבר הקורונה קיבלתי פניה לגבי הקלות שניתנו בבגרות בעברית במגזר הכללי, וכשבאו וביקשו הקלות למגזר העצמאי, במקרה זה החינוך החרדי – ושתבינו, בחינות הבגרות במגזר החרדי, זה לא מובן מאליו.

יעקב מרגי: יש ויכוח אידיאולוגי נוקב בנושא הזה, ואני מאלה ש'אנחנו, ואנחנו', לא רוצה לזקוף את זה רק לי, מאלה שדוחפים לעשות את זה כמה שיותר.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך שבחלק מהדיונים שלנו כשחלק מהחברה החרדית ראתה שיש נהירה לאקדמיה, הם הפסיקו לספק תעודות גמר, התחילו להוציא אישור לימודים כדי שזה לא יהיה בסיס כניסה לשום דבר.

יעקב מרגי: אז כשיש ויכוח כזה אידיאולוגי, אני הייתי מצפה שהמדינה כריבון שיש לה לפחות החלטות הממשלה של שילוב החברה החרדית עם החברה הישראלית, תהיה קשובה.

יעקב מרגי: לכן פניתי למשרד החינוך, והתשובה היא, למרות כל מה שעברתי עם משרד החינוך, לא עם כל משרד החינוך, אני נוטה להאמין לתשובות של משרד.

יעקב מרגי: ואני מקבל תשובה בצורה פשוטה ולכאורה קיבלתי אותה.

יעקב מרגי: מה התשובה?

יעקב מרגי: 'תראה, זה נכון שהייתה הצהרה שיינתנו הקלות לבחינה הכללית, למגזר הכללי, אבל הבחינה בעברית של המחוז החרדי ממילא מלכתחילה יותר קלה לכן אין כאן מקום להקלות נוספות, זה מקסימום ישתווה'.

יעקב מרגי: אני לוקח את התשובה הזאת שקיבלתי כאיש ממסד, נותן אמון בממסד, מעביר אותה העתק הדבק לפונה.

יעקב מרגי: ואני אקריא ברשות

יעקב מרגי: כם מה היא כותבת לי במכתב ובזה אסכם כי אם אדבר אני אומר דברים קשים.

יעקב מרגי: אז אני מעדיף לקרוא מהכתב.

רם שפע: מותר.

יעקב מרגי: נראה, אם זה ייצא לי בהמשך.

יעקב מרגי: ככה, אני אחסוך את כל ההקדמה אלי ואני אלך ישר למכתב.

יעקב מרגי: 'שלום זהבי, לגבי הקושי של הבחינה של החינוך העצמאי כל מילה שכתבת נכונה.

יעקב מרגי: אני מכירה את כל המבחנים של החינוך העצמאי, עניתי על כל שאלות הלשון ולפעמים עניתי על חלק ההבנה, וכולם בלי יוצא מן הכלל קשים יותר מן המבחנים הרגילים.

יעקב מרגי: גם התלמידים שלי מתקשים יותר כשהם עונים על שאלונים של החינוך העצמאי, ובכל השנים שרציתי להקשות עליהם הייתי נותנת כמבחן את המבחן של החינוך העצמאי.

יעקב מרגי: היום הם רק מתרגלים לפי שאלונים אלה, כי אני לא רוצה לתת להם את תחושת הכישלון.

יעקב מרגי: היו לי שיחות עם מורות ותלמידות בחינוך העצמאי וכולן מתרעמות על הקושי יחסית למבחן הרגיל, כי כשכל המבחנים מול עיניהן ורואים אותו בקלות בחוברות האוסף לפי הנושאים, אי אפשר שלא לראות את העוול.

יעקב מרגי: תלמידה אחת שאלה אותי 'איך קורה ש תלמידה מצטיינת עם מאיות במתמטיקה ופיזיקה מקבלת ציונים נמוכים בלשון'.

יעקב מרגי: דיברתי עם מורה ידועה במגזר שלכן שמכירה את הבחינות', אני אומר לכם אחר כך מכתב של מי אני מקריא, 'דיברתי עם מורה ידועה במגזר שלכן שמכירה את הבחינות והיא אמרה שהקושי מכוון כי הוא מקנה להם יוקרה'.

יעקב מרגי: יש במגזר החרדי מושג של ....

יעקב מרגי: סמנטיקה מעבר למהות.

יעקב מרגי: יותר חשובה מהמהות 'וחבל שכך.

יעקב מרגי: אני מקווה שתצליחו במאבק ואולי יהיה לכן אומץ לעבור לשאלון הרגיל.

יעקב מרגי: לאה, אני חושבת שכל מילה מיותרת, קיבלתי את אישורה להעביר את תשובתה הלאה ואני מבקשת ממך בשם המורות להעביר מכתב זה לוועדת החינוך לדרוש מהם לפנות לסטטולוג של מכון סוד, בבקשה להשוות בין שני המבחנים בצורה מקצועית ובכך יגיע הסוף לאפלייה של המגזר העצמאי.

יעקב מרגי: בברכה, זהבי פריינד בשם מורות ללשון בתיכונים'.

יעקב מרגי: עכשיו תקשיב, למי היא פנתה?

יעקב מרגי: היא פנתה למורה ללשון במגזר החילוני, המגזר הכללי, בשם לאה.

יעקב מרגי: זו מורה ידועה שמפעילה אתר אינטרנט בשם 'בגרות אחת קל וחומר בלשון'.

יעקב מרגי: לא מסתתרים מאחרי אמירות או דמויות אנונימיות.

יעקב מרגי: ומדי שנה היא מעלה את מבחני הבגרות בלשון, הן אלה של המגזר הכללי והן אלה של המגזר החרדי וכותבת פתרונות לשני המבחנים.

יעקב מרגי: אתמול בלילה קיבלתי דוקטורית למשפטים שעזרה לבת שלה ללמוד למבחן בתנ"ך.

יעקב מרגי: מסתבר שיש גם בתנ"ך.

יעקב מרגי: ואני אומר לך, אני או כל ארגון - - - לקבל תלמידה עם תעודת בגרות, היא מסתכלת על התעודה.

יעקב מרגי: היא לא בוחנת מי היה יותר קשה, מי יותר קל.

יעקב מרגי: אני לא מצפה ש-5 יחידות יהיה כמו 3 יחידות, אבל ש-3 יחידות ו-3 יחידות יהיו זהות.

יעקב מרגי: אני הגשתי בעקבות חוסר האמון שלי במחוז החרדי שנמצא במשרד החינוך, שאילתה לשר ולמנכ"ל ועדיין לא קיבלתי תשובה.

יעקב מרגי: התעוררו לי ספקות בכלל, דרכי ההתקשרות עם מי שכותבים את הבחינות האלה, מי קובע את אמות המידה?

יעקב מרגי: מי קובע את הקושי?

יעקב מרגי: כל העצמאות שניתנה להם זה כדי שחס ושלום בשאלה כזאת או אחרת לא תהיה פגיעה ברגשות.

יעקב מרגי: לא נתנו להם מנדט להקשות על התלמידות החרדיות.

יעקב מרגי: אומר לך עוד משהו, ואני לא חושב שזו מחשבה פרנואידית, כן קונספירטיבית.

יעקב מרגי: יש אינטרס שיהיה קושי.

יעקב מרגי: לא ייתכן שאחוזי ההצלחה במבחנים בעברית במגזר החרדי יהיו נמוכים לעומת המגזר הכללי.

יעקב מרגי: תעודת בגרות צריכה להיות אוניברסלית ושוויונית בין כל התלמידים, וקיבלתי תשובות חמקמקות.

יעקב מרגי: אומר לך עוד משהו, פניתי לגורם אחר במשרד החינוך, משום כבודה אני לא אומר את שמה, כי אני באמת מייחס לה כבוד והיא לא נתנה לי רשות לומר.

יעקב מרגי: בהתחלה, בהאי לישנא, אחרי שביקשתי ממנה היא הבטיחה לבדוק, כשזה התמהמה התקשרתי אליה והיא אמרה לי כך: 'הבחורה שביקשתי ממנה לבדוק את זה מתקשה לקבל נתונים מהמחוז החרדי'.

יעקב מרגי: היא פנתה אליה עוד פעם שתשכנע אותה, שכנעו, נתנו, הסכימו לשתף איתה פעולה, ופתאום יש יישור קו.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, זו שערורייה.

יעקב מרגי: אני מצפה מהדיון הזה, אדוני היו"ר, כפי שעשו במלחמות ומבצעים צבאיים כשהיה קושי, לתת פקטור בגלל הקושי שיוכח, שמשרד החינוך יבדוק זאת ויוכיח, שייתן פקטור מסוים כדי לעשות את הבחינה שוויונית.

יעקב מרגי: אני יודע דבר אחד, כשמבטלים שאלה במבחן בגרות, לא מקלים, פשוט נותנים כובד משקל לשאלות אחרות יותר.

יעקב מרגי: מי שרוצה להקל מוסיף שאלות נוספות.

יעקב מרגי: כאילו דברים שברורים מאליהם בכל אגפי משרד החינוך, במחוז החרדי זה מקבל משמעות הפוכה.

יעקב מרגי: אמרתי לך שאני רוצה לקרוא מהכתב כי אני הולך ועולה לטונים גבוהים, ואני אעצור כאן.

רם שפע: להיפך, רציתי לאפשר לך שהטונים יצאו ממך.

יעקב מרגי: אני מקווה שהתשובות היום יהיו - - -

רם שפע: בדיוק.

רם שפע: בוא נקווה שהם יספקו תשובות טובות כדי שלא נצטרך להגיע למחוזות האלה.

רם שפע: תודה לך גם שהבאת את השטח ואנחנו יכולים לראות שהבעיה שאתה מדבר עליה אמיתית, קורית, מתרחשת.

יעקב מרגי: רק ברשותך, אם זאת שהתכתבה איתי נמצאת בזום, כדאי לתת לה לדבר.

יעקב מרגי: גברת זהבי פריינד.

רם שפע: היא נמצאת.

יעקב מרגי: גם לאה - - -

רם שפע: או.

רם שפע: קיי.

רם שפע: לאה וזהבי תקבלו בהמשך את רשות הדיבור בשמחה, אל חשש.

רם שפע: אני מבין שד"ר מירי שליסל שהיא יו"ר המזכירות הפדגוגית צריכה בהקדם לצאת אז ביקשת ראשונה את רשות הדיבור, אני מקווה מאוד שיש לך תשובות מספקות.

רם שפע: צהריים טובים.

מירי שליסל: צהריים טובים.

מירי שליסל: קודם כל אני חושבת שהדיון בכללותו הוא דיון מאוד חשוב ונכון לקיים אותו.

מירי שליסל: זהבי פנתה גם אליי, לבירור הדברים ואנחנו התכתבנו כמה פעמים.

מירי שליסל: אני רוצה ברשותכם להפריד את הדיון שלנו לשני תחומים.

מירי שליסל: אירוע אחד הוא הסיפור של השנה.

מירי שליסל: בעקבות שנת קורונה, תש"ף, מה קרה עם ההגבלות במבחנים שונים, הסיפור השני הוא התייחסות למעמדו הכללי של המבחן בלשון למגזר העצמאי.

מירי שליסל: בואו נפריד בין שני הדברים האלה, זה יעזור לנו להבין את הסיפור.

מירי שליסל: אז בואו נסתכל על השנה.

מירי שליסל: השנה אנחנו הבנו במזכירות הפדגוגית, עם כל שלל המבחנים שהיו לנו, הבנו שיש צורך לייצר מיקוד והקלות למבחנים משום שהילדים לא למדו ממרס בעקבות סיפורי הקורונה.

מירי שליסל: לפיכך התכנסנו, וכל מפמ"ר יצא בעצמו ולכל מפמ"ר הייתה אוטונומיה לייצר את ההקלות שלו.

מירי שליסל: אני רוצה להגיד שלא דין הקלות בהיסטוריה לדין הקלות בספרות לדין הקלות בתנ"ך, לדין הקלות בלשון.

מירי שליסל: גם יש מפמ"רים מקבילים בהיסטוריה ובספרות שהם למגזר הדתי, למגזר הממלכתי, למגזר הדרוזי, למגזר הערבי, כל מפמ"ר היה סוברני להחליט מה ההקלות המתאימות למגזר שלו.

מירי שליסל: המיקוד למבחן שלו בהתאם לחיבור שלו.

מירי שליסל: לכן ראינו שבמבחן בלשון הממלכתי נוצרה בעיה משום שהמיקוד היה ברגע האחרון והמבחן כבר היה קיים, לכן הייתה החלטה להמיר – והיו הרבה מאוד תלונות, הייתה תחושה שלא - - - לעשות מיקוד ולכן הייתה החלטה להמיר את המבחן הרגיל במבחן מותאם.

מירי שליסל: שתי מילים על המושג 'מבחן מותאם', מבחן מותאם נועד לאוכלוסיות שזכאיות להתאמה, הוא מבחן בהגדרתו בנוי אחרת, הוא יותר קל, אין ספק, ועושים אותו – אתן לכם רק כדוגמה, בממלכתי 50,000 תלמידים עושים בשנה מבחן בגרות, יש לנו 5,000 מותאמים ול-5,000 מותאמים אנחנו מייצרים מבחן נוסף, מבחן מותאם.

מירי שליסל: מבחן מותאם עולה 50,000 שקל.

מירי שליסל: בחינוך העצמאי יש לנו סוגים שונים של מבחני לשון, מבחנים של סמינרים, ח"כ מרגי דיבר על זה, על הניסיון להגיד האם כן רוצים שילכו לאקדמיה או לא רוצים שילכו לאקדמיה, אנחנו מנסים לפרוש סוגים שונים של מבחנים בהתאם לצרכים ובהתאם לרצונות של האוכלוסייה.

מירי שליסל: לכן המבחן - - -

יעקב מרגי: סליחה, אבקש לדעת מי המפמ"רית של הבחינה החרדית ומי קובע את רצונות החברה החרדית?

מירי שליסל: המגזר החרדי הוא מחוז במשרד החינוך ובראש המחוז הזה עומדת הממונה על המחוז והיא מתכללת את כל - - - המחוז, אם יש לאנשים בקשות, טענות - - -

יעקב מרגי: יש לה מיומנויות של מפמ"רית?

רם שפע: רגע, מי זו?

רות אלמליח: מירי, אני רוצה לומר משהו, הרב מרגי שלום.

רות אלמליח: אני פשוט כמו שאומרת מירי, זה דיון מאוד חשוב, אני רוצה להפריד בין המחוז החרדי לבחינות הבגרות.

רות אלמליח: זה לא קשור למחוז החרדי.

רות אלמליח: כל בחינות הבגרות נמצאות במזכירות הפדגוגית.

רות אלמליח: אני באמת מרכזת את הבחינות.

רות אלמליח: אני לא מפמ"ר.

רות אלמליח: למשל בעברית מי קובע את בחינת הבגרות זה המפמ"ר, במקרה שלנו זה תומר בוזמן.

רות אלמליח: הוא נותן את תכנית הלימודים, הוא מתווה את מבנה השאלון, את הסטנדרטים וכולי.

רות אלמליח: מכיוון שיש לכל בחינה מעט מבחנים אז אני מרכזת את זה, אבל זה לא קשור למחוז החרדי.

רות אלמליח: גם כשלא היה מחוז חרדי, כשהוא היה אגפון, הבחינות היו בתוך המזכירות הפדגוגית.

רות אלמליח: כל בעיות ה- - - קשורות, זה מזכירות פדגוגית - - -

רם שפע: אני כהדיוט שמעתי רק כמה דקות את הדיון.

רם שפע: לפני רגע מירי אמרה שאת זו שמחליטה, ועכשיו את אומרת שזה מגיע אליך ופשוט - - - אז לא הבנתי.

מירי שליסל: אני יכולה להסביר?

מירי שליסל: אני עניתי לא על השאלון.

מירי שליסל: הרב מרגי שאל אותי 'מי אחראי לשקף את העמדות של הציבור החרדי'.

מירי שליסל: ואז לשאלה הזאת עניתי שיש ממונה על המחוז החרדי.

מירי שליסל: אני עזבתי את הדיון בנושא של בחינות הבגרות.

רם שפע: או.

רם שפע: קיי.

רם שפע: ניתן לרות לסיים.

מירי שליסל: אז בוא נחזור רגע לדיון בנושא שאלות הבגרות כי זה עיסוקנו כאן.

מירי שליסל: יש לנו את אותו חומר, לכן אני רק שניה מסכמת את האירוע של השנה, באירוע של השנה היה לנו אם כך, כל מפמ"ר בתחום הדעת שלו החליט לגבי השאלון שלו איך נכון לתת את המיקוד ואת ההקלות, נוצרו הקלות שונות.

מירי שליסל: במגזר הממלכתי יש מבחן קל, החלטנו בסופו של דבר במזכירות הפדגוגית להפוך אותו למבחן לכל התלמידים.

מירי שליסל: בחינוך העצמאי אין שאלון מותאם, שכן יש לנו משהו כמו 150, אולי 200 תלמידות בשנה ש- - - שאלון כזה, ולכן יש הסכמה שהם גם יכולים לעשות את השאלון של הממלכתי כיוון שזה בדיוק אותו חומר לימוד ובדיוק אותו מבנה של מבחן, הם יכולים, זה שיקול דעת של מורה בבית הספר.

מירי שליסל: אני רוצה להגיד, אם כי, שיש הבדל אחד מאוד גדול בין השאלונים.

מירי שליסל: השאלון הממלכתי הוא שאלון שעוסק בטקסטים שמתאימים לאוכלוסייה הממלכתית, בעוד שהשאלון העצמאי עוסק בטקסטים שמתאימים לאוכלוסייה מהמגזר העצמאי.

מירי שליסל: וזה ההבדל המהותי בין שני השאלונים.

קריאה: - - -

רם שפע: רגע, יש כללים ומי שאני נותן לו את זכות הדיבור לדבר.

רם שפע: זה בסדר מדי פעם לחרוג מזה, כרגע מירי באמצע.

רם שפע: בבקשה תמשיכי.

מירי שליסל: אז אני רק אומרת שלגבי השנה הזאת מה שקרה, זה שהוחלט שבאמת כל אחד קיבל את דרכו, המגזר הממלכתי קיבל את ההקלה של שאלון מותאם, בשאלון של החינוך העצמאי ניתנו הקלות, הקלות כמו בהמון שינויים אחרים.

יעקב מרגי: מה ההקלות?

מירי שליסל: היו הקלות ברמה של איך תלמידים בוחרים, הגדלנו את הבחירה, יש אופציות שונות לתת הקלה.

מירי שליסל: שם הוחלט להגדיל את הבחירה של התלמידים.

מירי שליסל: כלומר אם יש משהו שלא הספיקו ללמוד אותו אז אפשר לבחון על חומר שהספיקו ללמוד אותו ולהצליח בו בבחינה.

קריאה: - - -

רם שפע: רק רגע, אנחנו לא שומעים את מי שהתפרץ.

רם שפע: אין ערך להתפרצות.

יעקב מרגי: גברת מירי שאלה - - -

מירי שליסל: - - - להוסיף עוד משהו בנושא הזה של - - -

רות אלמליח: רציתי להוסיף לגבי ההקלות - - -

רם שפע: רגע, רות, את תקבלי את זכות הדיבור שלך.

רם שפע: ההתפרצויות שלך לא עוזרות לנו לשמוע אותך אז אין לזה ערך.

רם שפע: ח"כ מרגי רוצה לשאול שאלה.

יעקב מרגי: גברת מירי שליסל, את מכירה - - -

מירי שליסל: - - - זה הבדל אחד שהוא - - - אני רוצה להגיד שהוא לא קשור לנושא השני שהוא הנושא של בחינת הבגרות במגזר העצמאי בכלל, לאורך זמן, אז בואו לא נערבב את שני המקרים.

יעקב מרגי: אנחנו נידרש לערבב כדי שנבין אחד את השני.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: גברת מירי, אני אתן לך להתייחס, רק שאלה.

יעקב מרגי: ודאי שצריך התייחסות לזה.

יעקב מרגי: את כופרת בדעה הזאת שהמבחן בחינוך העצמאי קשה יותר מהבחינה בחינוך הכללי?

מירי שליסל: אתה רוצה לעבור עכשיו לסיפור השני.

מירי שליסל: אני - - -

רם שפע: כן.

רם שפע: אנחנו רוצים לעבור, זאת השאלה.

יעקב מרגי: אני חושב שמיצינו, עוד נשמע את תומר בוזמן איך הוא מייצר את הבחינה, עם מי הוא מתייעץ, נשאל אותו בהמשך.

מירי שליסל: מי שמחברים את המבחן הם אנשים שמחברים את המבחן ויש בודקים למבחן של ממלכתי ושל עצמאי גם יחד.

מירי שליסל: כלומר אותם אנשים שמכירים את שני המבחנים.

מירי שליסל: אני רוצה להגיד שאחת האינדיקציות היא להסתכל מה הציון הממוצע.

מירי שליסל: הציון הממוצע הסופי בממלכתי ובעצמאי זהה, זאת הדרך שלנו לאינדיקציה לראות האם יש הבדל בין השאלונים, משום שאני אגיד לך ביושר, הטקסטים במבחן העצמאי, ילדים בממלכתי לא מסוגלים להבין אותם, כי זו שפה אחרת לגמרי.

מירי שליסל: לכן אחת האינדיקציות שלנו היא לראות האם האוכלוסייה מקבלת את אותו ציון ובממוצע ילדי הממלכתי והעצמאי מקבלים את אותו ממוצע.

מירי שליסל: אולי הוא נמוך ואנחנו רוצים להגדיל אותו, יכול להיות, אבל זה - - -

יעקב מרגי: אני שמח על ההבחנה שעשית.

יעקב מרגי: אני לו הייתי ראש מוסד אקדמי ואני מקבל תעודת בגרות מתלמידה בוגרת חינוך עצמאי ובוגרת חינוך כללי, אני לא ער לזה שהטקסטים קשים, את בעצמך עונה לשאלה שלי בצורה אחרת.

יעקב מרגי: הרי תלמידה - - -

מירי שליסל: עוד לא עניתי - - -

יעקב מרגי: לא, אמרת לי.

יעקב מרגי: אני מבין מהר, זה אחד החסרונות שלי.

יעקב מרגי: תקשיבי, כשאת אומרת לי שתלמידה במגזר הכללי לא תהיה מסוגלת להתמודד עם הטקסטים בבחינה של החרדים, זה כבר אומר על הקושי, זה מעיד על הקושי ואני אומר לך, יש תנועה של תלמידות שמלכתחילה בוחרות את הבחינה הכללית מאשר את הבחינה של החינוך העצמאי.

יעקב מרגי: ואני הייתי מציע שבשלב הזה נשמע את אלה שבאמת מלינים על כך, יוסיפו.

רם שפע: את יכולה לענות.

רם שפע: בסדר.

מירי שליסל: ח"כ מרגי, תן לי רגע לסכם רק את הדברים שלי.

מירי שליסל: אני אומרת - - - ילדה שהגיעה מהחינוך העצמאי ומגיעה לאקדמיה, הציון הממוצע שלה בלשון זהה לציון הממוצע של ילדה בממלכתי.

מירי שליסל: אני גם רוצה להגיד שילדה מהחינוך העצמאי שתתעסק עם טקסט, שבא מהממלכתי, היא לא תבין אותו בגלל שעולם המושגים שלה - - -

יעקב מרגי: שלא תטעי את המאזינים.

יעקב מרגי: ממוצע מכפר על הרבה עוולות.

יעקב מרגי: כשאני אומר לך תלמידות שמצליחות להביא חמש יחידות במתמטיקה, חמש יחידות בפיזיקה ובאנגלית, ומגיעות לבחינת העברית, היא צריכה לכפר על זאת ש, את בוחנת אותה לפי ממוצע, זה לא נכון.

יעקב מרגי: אותה תלמידה, אותה אמא, בצדק, מעניין אותה הבת שלה.

יעקב מרגי: התלמידה הזו מעניינת אותה, היא, ולא הממוצע של כל המגזר שלי.

יעקב מרגי: לכן זה לא בא לענות על הקושי האובייקטיבי שיש בבחינה.

מירי שליסל: אבל אני שוב אומרת, האינדיקציות שלנו להשוואה בין מבחנים היא האם הממוצע - - -

יעקב מרגי: זה כלי לא נכון.

רם שפע: מירי, את אומרת בעצמך שיש עוד כלים.

מירי שליסל: הסיפור הוא שוויון בפני החוק.

מירי שליסל: זאת השאלה שעלתה בוועדה והדרך לבחון שוויון האם - - -הממלכתי והעצמאי זהה.

יעקב מרגי: לא בממוצע.

יעקב מרגי: זה לקחת שאלון מול שאלון.

יעקב מרגי: לקחת שאלון מול שאלון לראות את השוויוניות.

מירי שליסל: דרך אגב, אני חושבת, אני רק רוצה להגיד לך - - -

רם שפע: אני חייב להגיד משהו.

רם שפע: ממוצע הוא כלי, הרבה פעמים הוא אפקטיבי, אבל באופן שבו את מציגה את זה שאם יש פער בין אוכלוסיות, בעצם המבחנים שלהם צריכים להיות שונים והממוצע באופן חד משמעי מייצר את העובדה שאת שמה אותם בשוויון בפני החוק, בעיני זו קביעה חד משמעית שהיא לאו דווקא נכונה.

רם שפע: יש הרבה כלים נוספים.

רם שפע: לצורך העניין, באם היה לנו הבדלים משמעותיים בידע שבין האוכלוסיות אז הממוצע היה אומר שהחלשת מישהו, ולכן אני לא מקבל את הקביעה, ונראה לי שגם ידידי מרגי לא מקבל את הקביעה שהממוצע הוא הכלי היחיד.

רם שפע: יש עוד כלים, אפשר להתייחס לחציון.

רם שפע: מה זאת אומרת, העובדה שהממוצע בין המבחנים זהה, לא אומר לנו שום דבר.

רם שפע: זה בסך הכל אומר שהצלחת לגרום לכולם להיות בממוצע.

מירי שליסל: - - - כשילדה מגיעה לאקדמיה עם המבחן הזה או המבחן הזה, הציון שהיא תקבל הוא זהה, ולכן יש שוויון בפני החוק, כי הם כולם קיבלו תוצאה דומה.

מירי שליסל: עכשיו, אני רק רוצה להגיד, ההבדל, גם ילדה במגזר העצמאי - - - טקסט שהיא צריכה - - - מהממלכתי, היא לא תדע לענות עליו כי הוא לא בעולם התרבותי שלה.

מירי שליסל: לכן - - -

יעקב מרגי: סליחה, הכי קל להסתתר בקטע הזה, העולם התרבותי, עולם המושגים.

יעקב מרגי: בסך הכל ההבחנה הייתה צריכה להיות בזה שלא תהיה פגיעה ברגשות וסגנון כתיבה, סגנון דיבור.

יעקב מרגי: זה הדבר היחיד שהיה צריך להיות שונה בבחינות.

יעקב מרגי: יש כאן ניסיון להסתתר, צריך לבוא ולהודות על האמת.

יעקב מרגי: אני מתפלא על העקשנות.

יעקב מרגי: צריך לקחת שאלון מול שאלון, לשים אחד מול השני ולראות שאכן יש פה קושי לעומת השאלון השני.

מירי שליסל: אני רוצה להגיד שלמשל הטקסט של השנה בממלכתי עסק בתופעה חברתית שהיא תוצאה של חברה שעוסקת בעולם הדיגיטלי.

מירי שליסל: ילדות מהחינוך העצמאי, לתת להן טקסט כזה היה חוסר שוויון מובהק - - -

יעקב מרגי: תני לה טקסט שמתאים לה.

מירי שליסל: להכריח אותה להתמודד עם טקסט שהן לא מכירות את העולם בהקשר שלו.

מירי שליסל: לכן ההתאמה התרבותית.

מירי שליסל: אנחנו מדברים על להתאים טקסט לטקסטים שילדות רגילות לראות אותם בעולם שלהן.

מירי שליסל: זה עולם מושגים אחר, אנחנו מאוד מכבדים את זה ולכן מתאימים את הטקסטים לאוכלוסייה.

מירי שליסל: כדי לייצר שוויון הזדמנויות בשל השונות.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: קודם כל תודה, גם אם אנחנו לא מסכימים על כל התשובות אני מעריך את התשוקה שלך בהגנה על הסיטואציה, זה גם חשוב.

רם שפע: אני רוצה רגע לשמוע מהשטח מה קורה.

רם שפע: נשמע את לאה ישלח, מורה ללשון בחינוך הממלכתי.

לאה ישלח: אתה הקראת את מה שאמרתי, אני כתבתי לא לפרסום, כתבתי את זה כי כתבתי ואז זהבי שאלה אם היא יכולה להעביר, והיא העבירה.

לאה ישלח: זאת אומרת זה לא כוון מראש כדי שכולם ישמעו, אבל כן, זו דעתי.

לאה ישלח: לגבי הציון הממוצע אני רוצה להגיד דבר אחד.

לאה ישלח: אם הציון הוא אכן ממוצע והבחינה של החינוך החרדי קשה יותר, סימן שהמורות השקיעו יותר, סימן שהתלמידות למדו יותר ואז הן קיבלו ציון יותר גבוה.

לאה ישלח: יכול להיות שאם היו לומדים אותה רמה, אותו דבר, הציון היה יותר נמוך.

לאה ישלח: אני מאוד שמחה שהבנות וגם הבנים של החינוך החרדי התעלו מעל עצמם והצליחו.

לאה ישלח: לגבי המבחן של השנה, התלמידים שלי יצאו ואמרו 'או, חלק הלשון היה ממש קל'.

לאה ישלח: כשהסתכלתי במבחן של החינוך החרדי שהיה צריך להיות המבחן הרגיל והוא משקף את המבחן הרגיל של כל השנים, אם תסתכלו באתר שלי תמצאו גם את שאלון ב' שהיה לפני כן, גם אז היה 'הבדל רציני בין שני המבחנים.

לאה ישלח: במבחן האחרון כמו באחרים יושבות לדעתי מי שכותבות את המבחן, אני מבינה שרק נשים, וחושבות – זה מה שאני חושבת – 'בואו נחשוב איזו שאלה קשה אפשר לשאול בנושא הזה, בואו נחשוב איך אפשר להתקיל אותם'.

לאה ישלח: כמו שאני רואה את המבחן בחינוך הרגיל אומרים 'אוקיי, בואו נביא שאלות שכלל האוכלוסייה יכולה לענות ולא רק התלמידים שהם משכמם ומעלה'.

לאה ישלח: הפעם לקחו למשל נקט.

לאה ישלח: רוב האוכלוסייה אומרת 'נקט ב-', 'נקט באמצעים', 'נקט בדרך הזאת'.

לאה ישלח: הצורה הנכונה היא 'נקט את'.

לאה ישלח: כדי לדעת את זה צריך היה ללמוד באמת את הנקודה הספציפית הזאת.

לאה ישלח: ישבו וחשבו איפה אפשר להקשות, ולדעתי זו הדרך שנוהגים בה כל הזמן.

לאה ישלח: וכל שאר הדברים שאני חושבת כבר הקראת.

יעקב מרגי: תרשי לי לומר לך בנימה אישית, אני מאוד מעריך וכל הכבוד לך.

רם שפע: מצטרף.

רם שפע: לא מובן מאליו.

רם שפע: אני חייב להגיד שגם הדוגמה הספציפית שנתת, נראה לי שהיא שופכת אור מעולה על הבחינה, אני מחזיק מעצמי אדם שהעברית שלו לא רעה, וגם אני הייתי מתקשה לענות ספציפית על השאלה הזאת.

רם שפע: נראה לי.

רם שפע: עכשיו נשמע את זהבי, שחלק ממה שח"כ הקריא קשור גם אליך, אז בבקשה, נראה לי שתתני לנו תמונת ראי טובה וחשובה, שלום לך צהריים טובים.

רם שפע: בבקשה.

זהבי פריינד: שלום וברכה לכולם קודם כל.

זהבי פריינד: אני רוצה לעמוד על ארבעה דברים שהועלו כאן, אני אתחיל דווקא עם מה שלאה אמרה, שגם הגברת - - - ענתה לגברת שליסל, שבעצם הממוצע אותו דבר.

זהבי פריינד: אני רוצה להגיד לכם בפירוש, הממוצע אותו דבר כי באמת המורות והתלמידות עושות המון, ואני אישית יכולה להגיד לכם, אם אני עובדת שלושה ימים בשבוע בראיון, אני באה ארבעה וחמישה ימים ואם המבחן נערך בחופש הגדול אני גם באה בחופש הגדול ועל חשבוני, כולל נסיעות על חשבוני, ופשוט המורות עושות עבודת קודש, כי בחינוך החרדי זה גם אידיאל.

זהבי פריינד: ואכפת לנו מהתלמידות שלנו ואנחנו באמת משקיעות ימים כלילות.

זהבי פריינד: רק אתמול דיברתי עם הגב' לאה ישלח וסיפרתי לה איך עבד המרחב הקולי אצלי, שזה לא היה באמצעות הזום והכל היה באמצעות שיחות טלפוניות, בשיחות ועידה, והיו לי 16 שיחות ועידה בשבוע, ואני מצדיעה לבנות כי פשוט כל אחת העלתה בוועידה בת אחרת ואחרי שהן העלו את כולן ביחד הן היו מתקשרות ואומרות 'המורה כולן מחוברות, אפשר לחבר אותך' וזו הייתה אחריות שלהן וכל הכבוד להן והן למדו ברצינות.

זהבי פריינד: ואני לא רוצה להגיד לכם איך זה ללמד דרך טלפון ואיך זה ללמוד דרך טלפון, שאפילו אין אפשרות לראות את המורה, לראות שפת גוף, שום דבר.

זהבי פריינד: זה דבר ראשון.

זהבי פריינד: אז זה שבסופו של דבר הממוצע זהה, זה שאפו הן לתלמידות והן למורות.

זהבי פריינד: זה על הנושא האחרון שהועלה והוא הנושא הראשון שאני רוצה להגיב עליו.

זהבי פריינד: הנושא השני – יש כאן סתירה בין המידע שהתקבל בין הגב' רות אלמליח לבין מה שאני קיבלתי.

זהבי פריינד: אני בזמנו התכתבתי עם תומר בוזמן ויש לציין, אני לא מכירה אותו אישית, פניתי אליו בתור המפמ"ר של המחוז הממלכתי והוא באמת בהתחלה רצה לעזור לי, אבל הוא כל הזמן אמר לי 'זה לא קשור אלי, זה לא בסמכותי', ובאיזה שהוא שלב אני חושבת שצריך לציין שאפילו ננזפתי על ידו מרוב שהייתי עקשנית, ולי לא אכפת לנדנד עם העקשנות שלי והוא אמר 'די, תפסיקי לפנות אלי, זה לא קשור אלי, זה קשור ל- - -

יעקב מרגי: אולי זה בגלל שמשרד החינוך נמצא במגרש הרוסים.

יעקב מרגי: ..

זהבי פריינד: בקיצור, זו התשובה שקיבלתי ופה הגב' רות אלמליח טענה שזה קשור לתומר.

זהבי פריינד: הדבר השלישי, לגבי ההקלות שהתקבלו, הקלות שוליות ביותר.

זהבי פריינד: אני אישית ערכתי טבלת השוואה בין ההקלות שהתקבלו במיקוד המגזר הממלכתי לבין מה שאנחנו, אני מאמינה שהמסמך אצלכם, הטבלה מאוד ברורה, מאוד פשוטה להבנה, גם מי שלא מקצועי, רואים פשוט, יש-אין, יש-אין, שבעה-שמונה דברים, נושאים רציניים שירדו במגזר הכללי ולא ירדו אצלנו.

זהבי פריינד: אצלנו ירדו דברים שוליים, אני אתן דוגמה קטנה, במגזר הכללי הורדו כמה גזרות מהחלק של הפועל, במגזר שלנו ירדו שתי גזרות בלבד, מרובעים ונחי פ"א שכולם יגידו לך שזה משהו שולי לגמרי.

זהבי פריינד: גם במרובעים שהורדו, הם לא הורדו לגמרי, בגלל שהיה צריך לדעת את דרך תצורת המרובעים, אז מי שצריך לדעת את דרך תצוגת המרובעים שזה קשור לחלק של שם העצם, ברור שהוא חייב לדעת מה זה מרובעים.

זהבי פריינד: אז גם מה שמורד לא הורד.

זהבי פריינד: ועוד כהנה וכהנה יש לי דוגמאות, אני לא אלא את כולם כי אני מבינה שלא כולם בקיאים בפרטים.

זהבי פריינד: זאת אומרת שגם ההקלות שניתנו הן שוליות לגמרי.

זהבי פריינד: דבר נוסף שרציתי לומר פה, לגבי מה שהעלו שהטקסטים של המגזר הממלכתי לא מתאימים לנו, אכן נכון הדבר.

זהבי פריינד: אבל למה צריך בכל טקסט שנערך לנו, להכניס תנ"ך, יהדות, השקפה, דברים קשים, חומרים שצריך המון מחשבה, המון עומק.

זהבי פריינד: סליחה, הן עושות מספיק חמש יחידות תנ"ך, חמש יחידות ביהדות, גם ללשון צריך להכניס להם תנ"ך ויהדות שזה כל כך קשה?

זהבי פריינד: מה, אין לנו מספיק דברים, ידע עולם שאנחנו מתחברים אליו?

זהבי פריינד: לא צריך רק את האינטרנט או רק את השיימינג או רק את האינסטגרם.

זהבי פריינד: לא, יש מספיק דברים.

זהבי פריינד: אפשר לדבר על תנועות נוער, אפשר לדבר על חוגים, אפשר לדבר על פעילות חוץ, על ספורט, יש מגוון של דברים, אני לא זו שצריכה לתת לכם את הנושאים.

זהבי פריינד: מגוון של דברים שגם בנות חרדיות מתחברות אליהם והן לא צריכות להתמודד גם בבגרות בלשון עם טקסטים קשים שקשורים ליהדות ולמחשבה מעמיקה.

רם שפע: כל הטקסטים שהיו בבחינה הם טקסטים שקשורים ליהדות?

זהבי פריינד: כמעט כולם.

רם שפע: 70% או 95%?

זהבי פריינד: אני רק אקריא לכם, 'מותר האדם מן הבהמה' ו'ענוש ייענש' והכל רק בתחום הזה, וכמובן שלפעמים גם השפה תנ"כית וקשה יותר להבנה.

זהבי פריינד: למה צריך את זה?

זהבי פריינד: אין לנו מספיק נושאים שלא קשורים לזה ויותר נגישים לבנות, הבנות יותר מתחברות ויותר קל להבין אותם?

זהבי פריינד: דבר נוסף שרציתי לומר, מורות משלנו שעברו לשאלון הממלכתי העלו באופן מוכח את הציונים של התלמידים שלהם ב-15%-20%.

זהבי פריינד: .

זהבי פריינד: אני יכולה להגיד באופן אישי שהבנות שכל השנה אצלי עם 90-100, קיבלו במתכונת אצלי 70 ובת שהיא מותאמת לקויית למידה וכל השנה הציונים שלה סביב ה-70 עם המון עזרה ממני, אז עכשיו כשנתתי לה במתכונת מבחן מותאם היא קיבלה 93.

זהבי פריינד: אז אני חושבת שאין מה להגיד יותר מזה, שזה 20 נקודות יותר.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: הסוף שלך היה משמעותי מאוד.

רם שפע: נראה לי שהכי טוב שנשמע את תומר בוזמן, אני בטוח שיש לך התייחסות מרחיבה לכל הנושא.

רם שפע: בבקשה.

תומר בוזמן: צהריים טובים, יש לי תשובות חלקיות כי כפי שגב' פריינד אמרה בכנות רבה, אני לא אמור על חיבור בחינת הבגרות של השאלון העצמאי.

תומר בוזמן: אני כמפמ"ר המקצוע מתווה את - - -

רם שפע: אז מי אמון על זה?

רם שפע: שאבין?

תומר בוזמן: חיבור בחינת הבגרות במגזר החרדי היא באחריות רות אלמליח.

תומר בוזמן: מנהלת ה- - -

יעקב מרגי: רגע, יש מכרז?

יעקב מרגי: איך פונים.

יעקב מרגי: ברשותך, אדוני, איך פונים בחינוך הממלכתי לחיבור בחינת בגרות?

רות אלמליח: - - - אפשר לענות, הרב מרגי?

יעקב מרגי: אני שואל אותו קודם.

רם שפע: אנחנו רוצים שתומר יענה.

רות אלמליח: אמרתי את זה קודם.

רות אלמליח: הוא לא יכול לענות על זה.

רם שפע: הוא יכול לענות על מה שאנחנו שואלים אותו, עם כל הכבוד.

רם שפע: בבקשה תומר, נשאלת שאלה.

תומר בוזמן: מכון סאלד, הוא אחראי על הפקת בחינות הבגרות מטעם משרד החינוך.

תומר בוזמן: בכל מקצוע, מפמ"ר המקצוע הוא שממנה את ועדת הכותבים, את ועדת השאלון ועל כתבי המינוי אחראי מנהל אגף הבחינות, שהוא ממנה את כותבי בחינת הבגרות.

רם שפע: זה כנ"ל גם במחוז החרדי, העצמאי?

רות אלמליח: בהחלט שכן.

תומר בוזמן: זה נכון בכל מקצועות הלימוד.

רם שפע: בסדר.

תומר בוזמן: אז אני רק אומר שאני אמון על תכנית הלימודים, אני גם אחראי על הוועדה שכותבת את בחינות הבגרות בשאלון הממלכתי והממלכתי דתי, אלה אותם שאלונים, והחינוך העצמאי באמת בשנים האחרונות מקפיד לבנות את בחינות הבגרות שלו על פי מתווה תכנית הלימודים, על פי מפרט התכנים וגם על פי מוקדי הלמידה והמיומנויות והתכנים שאנחנו רוצים לקדם.

תומר בוזמן: דבר אחד רק אוסיף, ודאי ח"כ מרגי שישב בראש ועדת החינוך של הכנסת, זוכר שגם אני זומנתי לא אחת ולא פעמיים בגלל תלונות בציבור שהבחינה קשה, אין מפגש מורים שלא הייתי נוכח בו ומקבל תלונות שתלמידים מצטיינים עם חמש יחידות - - - גם בחינוך הכללי, מקבלים ציונים נמוכים בלשון.

יעקב מרגי: תומר סליחה, אני באמת מעריך אותך, אבל כשהיה דיון על קושי בבחינות הבגרות זו הייתה שנה שקמה זעקה על הקושי במתמטיקה.

יעקב מרגי: אל תצרף.

יעקב מרגי: לא דומה מין בשאינו מינו.

יעקב מרגי: יש לי שאלה רק למידע.

יעקב מרגי: אתה מבחינת הגדרת תפקידך גם מפמ"ר של מקצוע העברית במחוז החרדי?

תומר בוזמן: - - -

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אז המפמ"ר של החינוך הכללי גם קובע מי יכתוב את הבחינות.

יעקב מרגי: אבל כשזה בחינוך החרדי- - -

תומר בוזמן: אני לא קובע מי יכתוב את השאלון החרדי.

יעקב מרגי: אז אני שואל, יש פה לקונה.

יעקב מרגי: אתה בחינוך הכללי גם קובע.

יעקב מרגי: אתה גם המפמ"ר, קובע את תכנית הלימודים ומי יכתוב את הבחינה.

יעקב מרגי: במחוז החרדי אתה קובע את תכנית הלימודים אבל מישהו אחר קובע איך תיכתב הבחינה.

יעקב מרגי: זה נראה לך תקין?

תומר בוזמן: צריך להפנות את השאלה לא אליי.

יעקב מרגי: אני אפנה לנשיא המדינה.

יעקב מרגי: בסדר...

רם שפע: רגע ,אבל מה שציין ח"כ מרגי מדויק?

תומר בוזמן: כן.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: זו הלקונה.

יעקב מרגי: אין סמכות בלי אחריות ואין אחריות בלי סמכות.

יעקב מרגי: וכאן נובע הכשל וכאן צריך לשפות את התלמידות האלה.

רם שפע: או.

רם שפע: קיי.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: תומר, נראה לי שלפחות שבהקשר של הסיבה שח"כ מרגי ביקש לקיים את הדיון, אנחנו מקבלים את התמונה בצורה מאוד מדויקת.

רם שפע: זאת לא ביקורת אלא פשוט ציון של עובדה.

רם שפע: אני רוצה לשמוע אותך רות, בבקשה.

רם שפע: אני מניח שיש לך דברים שחשוב לך לומר, נשמע אותך בשמחה, למרות שקטעת אותנו מספר פעמים.

רם שפע: בבקשה.

רות אלמליח: סליחה, קודם כל לא קטעתי מספר פעמים, אני ביקשתי כדי ש- - - לא הייתה כוונה לקטוע.

רות אלמליח: לא משנה.

רות אלמליח: בכל מקררה, שלום שוב לכולם.

רות אלמליח: באמת כמו שהוצג כאן, בעברית, וזה היה אגב כך כל השנים, לא רק עכשיו, במקצוע עברית, התכנית של עברית היא תכנית כללית, שבעצם המפמ"ר קובע, היום זה תומר, לפני שנים זו הייתה מזל שיניאק ואני לא זוכרת מי היה קודם.

רות אלמליח: המגזר, בעצם כל הנבחנות כפופות לתכנית הלימודים שנקבעת במשרד על ידי ועדת מקצוע שהיום תומר מוביל אותה, עריכת תכנית לימודים סטנדרטיים, מבנה שאלון וכולי הוא מוביל, מכיוון שיש כמה שאלונים והשאלונים הם לא מרובי מבחנים, יש מעט מבחנים, יש את זה אגב בכמה תחומים במזכירות הפדגוגית, אחד שבעצם מרכז את הבחינות האלה, לכל בחינה יש ועדת מקצוע וועדת שאלון, זה כמו בכל בחינת בגרות אחרת, המבחנים כמו שאמרו כאן נבנים במכון סאלד, הרכזים הם משותפים, כל בחינה בנויה, זה לא שיושבים וחושבים 'מה נקשה על תלמידים', יש מורים מהשטח בתוך הוועדה הזאת, יש מורים שממש מגישים – אמנם לא באותה שנה, נגיד הם בשבתון או משהו כזה – שנמצאים בשטח.

רות אלמליח: כל בחינה כמו כל בחינות הבגרות עוברת מה שנקרא מורה בודק, לוקחים מורה מהשטח שבעצם עונה על הבחינה ומציף קשיים וכולי.

רות אלמליח: זה לגבי הבחינה עצמה, איך היא נעשית.

רות אלמליח: לגבי ההקלות של השנה, צריך להבין שכמו כולם, קיבלנו דברים מוכנים, זאת אומרת הבחינות היו מוכנות.

רות אלמליח: בכל תחומי הדעת, בכל המדינה.

רות אלמליח: זה לא קשור לעצמאי או לא עצמאי.

רות אלמליח: הבחינות היו מוכנות בכספת ומודפסות.

רות אלמליח: צריך למצוא את הדרך להקל עד כמה שניתן.

רות אלמליח: וישבו במכון סאלד, ממש ישבו במכון סאלד אנשים, בדקו את הבחינה, שאלה-שאלה, כתבו מיקוד, אחר כך כתבו שוב דיוק למיקוד כדי שתלמידים לא ילמדו סתם חומרים, כי היה אילוץ.

רות אלמליח: זאת אומרת זה אילוץ.

רות אלמליח: אין מקום להשוואה כי היה אילוץ, הבחינה מוכנה.

רות אלמליח: אין בחינה אלטרנטיבית, זאת הבחינה.

רות אלמליח: עשינו את הכל כדי שבאמת הדברים יהיו יחד עם מכון סאלד גם מתוקפים וגם יקלו.

רות אלמליח: לכל מי שפנה אני הגבתי ואמרתי שגם בשלב של הערכה ברור שאז יילקח בחשבון כל המציאות הזאת שהיא באמת מציאות לא רגילה.

רות אלמליח: אני חייבת לומר כמו שאמרה כאן זהבי וכמו שאמרו כאן אנשים, באמת יש צוות מאוד מגוייס, המורות הן מורות משקיעות, טובות, תלמידות שלומדות, אז באמת ניסינו לעשות את הכל יחד באפשרות הקיימת, יחד על פי הנחיות שלאגף בחינות, לפי ההנחיות של המזכירות הפדגוגית לפי מה שמתאפשר במציאות של הבחינה, כדי להקל.

רות אלמליח: זה דבר שהוא פשוט היה, זאת מציאות, כמו שתומר אמר לי, זה היה האילוץ שלי, נתתי את המותאם לכולם.

רות אלמליח: מה שכן - - -

יעקב מרגי: - - -

רם שפע: רגע, ח"כ מרגי רוצה לשאול אותך שאלה.

רות אלמליח: רגע, אני רוצה דקה אחת לגבי השאלון המותאם.

רות אלמליח: אין לנו שאלון מותאם ייחודי.

רות אלמליח: זה נכון, מכיוון שיש לנו ממש מעט תלמידים שניגשים למותאם.

יעקב מרגי: רות, המציאות הוכיחה לי שעדיף שלא יהיה מותאם לחינוך החרדי, שיישאר של החינוך הכללי.

רות אלמליח: בסדר, אין בעיה.

רות אלמליח: אדרבה, הרב מרגי, כל - - - אגב לבחור - - -

יעקב מרגי: אני יכול לשאול שאלה?

רות אלמליח: - - - אגב כל בית ספר, זה מאוד חשוב ההערה שאמרתם הרב מרגי, כל בית ספר יכול לבחור על פי מה הוא נבחן, אבל אגב, השנה עם כל מה שאתם מתארים כי יש לנו הרבה בתי ספר שניגשים, ועדיין אגב זה לא רוב התלמידים כי רוב התלמידות ניגשות בכלל על שאלונים אחרים, לא לשאלון הזה.

רות אלמליח: אלה שניגשו השנה זה יותר ממה שניגשו בשנה קודמת, זאת אומרת שאנחנו לא רואים ירידה של תלמידים.

יעקב מרגי: יש ריבוי טבעי באוכלוסייה הישראלית.

רם שפע: כמה ניגשו אגב, בשביל לסבר את האוזן?

רות אלמליח: 3,200 תלמידים ניגשו לשאלון.

יעקב מרגי: מתוך שנתון של?

רות אלמליח: כמעט 10,000.

רות אלמליח: כי הרי 6,000 הרב מרגי, ניגשים לשאלוני סאלד.

יעקב מרגי: ברור לי.

יעקב מרגי: שאלה, אם הבנתי מהדברים שלך שהצוות ייקח בחשבון את התקופה, את רוצה לומר לי שיהיה פקטור לתלמידים האלה או לא?

רות אלמליח: לא, אני לא - - -

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: מספיק לי בכן ולא.

יעקב מרגי: לא צריך הרצאות.

רות אלמליח: - - -

רם שפע: לא, רות, תקשיבי.

רות אלמליח: לא אבל אני לא - - - משהו לא נכון, זה לא קשור לפקטור - - -

רם שפע: סליחה, למרגי יש יותר ניסיון ממני, לי יש ניסיון רק שלושה חודשים, אף אחד לא מתפרץ כל הזמן כמוך, סליחה.

רם שפע: את גם מדברת בזמנך וגם אומרת 'לא לא, רגע שניה', כשמרגי מדבר, שאני נותן לו את זכות הדיבור הוא שואל שאלה ואת עונה עליה ואם הוא רוצה לשאול עוד שאלה, הוא שואל עוד שאלה, זה חלק מהעניין.

רם שפע: כנ"ל גם לגביי, אנחנו מכבדים אותך, את מקבלת את הזמן שלך, אבל כששואלים שאלה את עונה לשאלה.

רם שפע: ככה זה עובד, הכל בסדר.

רם שפע: את מכבדת אותנו ואנחנו אותך.

רם שפע: בבקשה ח"כ מרגי רוצה לשאול אותך עוד שאלה.

יעקב מרגי: חשוב לי לדעת.

יעקב מרגי: בפניה הראשונה הייתה תשובה רשמית של משרד החינוך, שמלכתחילה הבחינה של המחוז החרדי קלה יותר.

יעקב מרגי: זה נכון או לא נכון?

רות אלמליח: אני לא יודעת מי כתב את התשובה, אין לי מושג למי אתם מדברים, קלה יותר מלכתחילה?

רות אלמליח: לא יודעת.

יעקב מרגי: התשובה הזאת נאמרה בשמך.

רות אלמליח: שהמבחן קל יותר?

רות אלמליח: ממש לא.

רות אלמליח: אני לא אמרתי דבר כזה, אמרתי שזה אותם סטנדרטים.

רות אלמליח: מי זה שאמר את זה בשמי?

רות אלמליח: אני לא מבינה.

רות אלמליח: תגידו לי מי אמר בשמי.

יעקב מרגי: נאמר כך, אני אחדד ואזכיר איך נאמר.

רות אלמליח: - - - אין 'נאמר' או 'לא נאמר'.

רות אלמליח: תגידו לי מה כתוב.

יעקב מרגי: נאמר כך, נכון שלמגזר הכללי ניתנה הנחייה לבחון הקלות, אבל בבחינה של המחוז החרדי של החינוך העצמאי היא ממילא קלה יותר ולכן עכשיו במקסימום זה משתווה.

יעקב מרגי: היום אנחנו כבר מדברים אחרת.

רות אלמליח: הרב מרגי, לא היה ולא נברא.

רות אלמליח: זה לא משפט - - - אין לי מושג מה זה.

יעקב מרגי: מאחר ולא קיבלתי רשות, היא בסך הכל התנדבה, זה לא היה התפקיד שלה, היא התנדבה לטפל לי בזה, היא בכירה מאוד במשרד החינוך, אני לא אזכיר את שמה אבל אני מאוד נוטה להאמין לתשובה שקיבלתי ממנה, ואין לי אלא להצטער.

יעקב מרגי: אני חושב שהמסקנה מהדיון הזה צריכה להיות כך, במיוחד שגב' לאה אין לה שום עניין אישי בקטע הזה, ההיפך, היא באה כ'עד מומחה' לוועדה, זהבי פריינד שזה המקצוע שלה ועליה נסמכנו, ועוד כמה מורות, אני חושב שלא נותר אלא למשרד החינוך להתאמץ, אנחנו לא מחפשים אשמים.

יעקב מרגי: משרד החינוך צריך לעשות את הכל כדי לתת את הפקטור הזה, כדי שיצמצם, שיבלע את הקושי של הבחינה במחוז החרדי לעומת המחוז הכללי.

יעקב מרגי: תודה.

רם שפע: תודה רבה רות, תודה רבה ח"כ מרגי.

רם שפע: יש עוד כמה אנשים שביקשו את זכות הדיבור וכמובן חשוב לי לתת להם.

רם שפע: זאב גולדבלט כנציג הנהגת ההורים הארצית בבקשה.

זאב גולדבלט: קודם כל אני רוצה לברך את היו"ר רם שפע ואת היו"ר היוצא יעקב מרגי, ידידי, אם יורשה לי לקרוא לו כך, בבריאות טובה ונהדר לראות אתכם יחד, ואני חושב שזה מכפיל כוח אמיתי.

זאב גולדבלט: לא יעלה על הדעת שתהיה אפליה כה בוטה בין תלמידים בין מערכת החינוך הממלכתית לבין מערכת החינוך ה- - -.

זאב גולדבלט: הנהגת ההורים הארצית קוראת למשרד החינוך א.

זאב גולדבלט: לאחד בין הסמכות והאחריות, דבר שלפחות כאן בדיון הוצג בפער בין הרצוי והמצוי, ב.

זאב גולדבלט: להימנע מאפליה בין זרמי החינוך בכל התחומים, ואם צריך לאמץ את דעתו של יעקב מרגי כפי שהובאה לפני דקה ולתת פקטור, או לתת משקלים שונים לשאלות השונות, כך יהיה.

זאב גולדבלט: ושוב, תודה לכם.

רם שפע: זאב תודה רבה.

רם שפע: יעל ענבר, מורה ללשון בחינוך החרדי ויו"ר ארגון 'מאמינים בחינוך' ביקשת לדבר.

רם שפע: בקצרה, אנחנו לקראת סיום וכל אחד שאני נותן לו את רשות הדיבור בבקשה להיות תמציתיים.

יעל ענבר: מאוד בקצרה.

יעל ענבר: מדובר פה בשני נושאים.

יעל ענבר: אחד זה הפקטור לשנה הזאת ודבר שני, מה ימשיך להיות בשנים הבאות.

יעל ענבר: ההבדל בגודל של הגופן, מהנושאים הנשגבים של החינוך החרדי המופשטים והעמוקים לעומת נושאים יום יומיים בנושא החרדי, יש הרבה הבדלים ומי שרוצה למצוא אותם ימצא אותם, ואין שום סיבה שיהיה דיון, השנה, על השנה הזאת, בשנה הבאה זה ימשיך אותו דבר.

יעל ענבר: צריך שתהיה ועדה, שיהיו אנשים שמומחים, לא מטעם.

יעל ענבר: לא של משרד החינוך ולא מטעם המגזר החרדי.

יעל ענבר: אנשים באמת ניטראליים, שישוו בין השאלונים, ולא יכול להיות שבנות שהן אורייניות בלי אינטרנט, ואנחנו יודעים איזה ציבור אורייני הוא הציבור החרדי, יהיה אותו ציון ממוצע בבחינה בלשון.

יעל ענבר: זה לא יכול להיות, אמור להיות להן ציון גבוה יותר, כי הן קוראות הרבה יותר ספרים והן הרבה יותר שולטות במקצוע הזה.

יעל ענבר: צריכה להיות ועדה שתשווה בין השאלונים ותוודא שלא ימשיך להיות ההבדל הגדול הזה שיש ביניהם .

יעל ענבר: זה הכל.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: בבקשה עו"ד גאולה אבידן, דיקנית סטודנטים בקמפוס החרדי בקרית אונו.

גאולה אבידן: שלום לכם.

גאולה אבידן: יעל, אני מצטרפת לכל מה שאמרת.

גאולה אבידן: אני כבר למעלה משבועיים מחפשת אוזן קשבת ובאופן אקראי הנושא שלי התחבר לנושא שלכם.

גאולה אבידן: אני דיברתי באופן כללי על הנושא בתנ"ך, וכשהבנתי שיש את אותה הבעיה, הבעיה נובעת מאותו מקום, גם בלשון, אז החלטתי כן להצטרף לוועדה על מנת לומר את מה שיש לי לומר.

גאולה אבידן: ראשית כדיקנית, אני מוכרחה לומר לכם, אני עוברת על כל נושא הקבלה שכשמגיעות אלי בנות ורואים באופן עקבי שבהבעה, הבנות שמגיעות מהמגזר החרדי, יש להן ציונים נמוכים יותר ולכן מי שרוצה לדבר כאן על ממוצעים שווים, אני מזמינה אותו לבוא, אני רק 20 שנה בתפקיד שלי.

גאולה אבידן: אבל אני רוצה לשים את זה בצד ובהחלט לדבר לוועדה על תכנית ארוכת טווח בדיוק כמו שיעל אמרה.

רם שפע: רק בקצרה בבקשה.

רם שפע: אנחנו לקראת סיום.

גאולה אבידן: אני רוצה לדבר על שתי נקודות מהותיות ואחר כך הייתי רוצה לומר עוד משהו, אבל שתי הנקודות המהותיות זה כך: הממשלה משקיעה תכנית רבות על מנת לגרום לחברה החרדית לא רק לעסוק, אלא לעסוק ולהרוויח, ובכל המחקרים האמפיריים על מנועי צמיחה, תעודת הבגרות כתעודה שווה נחשבת לאחד ממנועי הצמיחה הבסיסיים או לאחד מהחסמים.

גאולה אבידן: דבר נוסף, הנושא של אפלייה.

גאולה אבידן: אני חושבת שכאן במקרה זה של תעודת בגרות כפי שאמר הרב מרגי, היא אמורה להית תעודת בגרות ממלכתית והשונות הזו של המגזר היא שונות שלא נכונה להכניס אותה אל תוך שאלות הבגרות.

גאולה אבידן: אני ערכתי שיחה אישית, רגע, אני חייבת לומר, כי התמימות של גב' רות לא נראית לי.

גאולה אבידן: אני ערכתי איתה שיחה בשבוע שעבר, דיברתי איתה על תנ"ך והיא אמרה שבהחלט קיימת מגמה שהמקצועות האלה יהיו מקצועות קשים יותר.

גאולה אבידן: אני רוצה לומר לך ש- - -

רם שפע: רגע, זה נראה לי חשוב מאוד.

רם שפע: היא אמרה לך את זה אישית?

גאולה אבידן: בוודאי.

גאולה אבידן: היא אמרה שקיימת, היא אומרת 'מה, את משווה בנות ממגזר חרדי - - - לי זה נאמר בשבוע שעבר.

רם שפע: ניתן לרות את זכות התגובה, זה נשמע מעניין.

גאולה אבידן: - - -הבגרות של השנה יש לי מה לומר.

גאולה אבידן: יכולת הלימוד של הבנות ללמוד במרחבים הקוליים כמו שזהבי אמרה על הקשיים, זה לא בא לידי ביטוי בנושא של הבגרות.

גאולה אבידן: לכן מה שאני אומרת, צריכה להיות בהחלט לא פיקוח, אלא כותבי בחינות חיצוניים ואפשרות של האנשים מהחברה החרדית להתערב, זה רק בנושא התוכן, אם יש משהו שפוגע ברגשות או כיוצא בזה.

גאולה אבידן: כשיש קורס במשפט עברי בפקולטה למשפטים, כולם מקבלים אותו דבר ואף אחד לא אומר ש'בגלל שהקמפוס החרדי הגיע ממקום חרדי נקשה עליו'.

גאולה אבידן: כולם מקבלים אותו דבר - - -

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: הנקודה שלך הובנה, חשובה וגם ניתן לרות אחרי זה את זכות הדיבור.

רם שפע: אנחנו מסיימים, זהבי ביקשה התייחסות קצרה, אחריה התייחסות קצרה של אילנה כהן ממכון סאלד, נשמע לי שזה רלוונטי ואחרי כן נסיים.

רם שפע: בבקשה זהבי.

זהבי פריינד: טוב, האמת היא שדי ענו כאן על הדברים אבל רק רציתי להגיד שאולי לא כל כך חידדו את זה, שמלבד המיקוד בעצם כל המגזר הממלכתי ניגש לשאלון מותאם שזה היה בדיחה ומשחק ילדים לעומת המבחן שלנו.

זהבי פריינד: גם אם לא נעשו הקלות, לפחות היה צריך טיפה להתחשב.

זהבי פריינד: המבחן הוא דמה פשוט להליכה בשדה מוקשים.

זהבי פריינד: עוד מוקש ועוד מוקש, איפה נדחק את התלמידות לפינה, למצוא את הדברים.

זהבי פריינד: אני חייבת להצדיע לכותבי המבחן, הם אנשים גאוניים ויצירתיים ברמות שבאמת ממש נהניתי, אבל זה יפה שישבו שם ארבע מורות, זה מה שהבנתי שיש בראש הוועדה, ארבע מורות שהן אלה שכותבות, שישבו לערב נחמד ביחד וכל אחת תפגין את היצירתיות שלה ואת הגאונות שלה, באמת מבחן מלבב לעיין.

זהבי פריינד: בשביל מי שאוהב את המקצוע, מדהים.

זהבי פריינד: אבל לא על גב התלמידות המסכנות שלנו.

זהבי פריינד: זה לא שייך, אנחנו בודקים אותן שילמדו כמו שצריך, לא מחפשים אותן בפינה.

זהבי פריינד: מלבד זאת ישנם שלושה דברים, שבעצם רציתי לסכם ולומר, יש לנו שלושה דברים שלמענם נלחמנו.

זהבי פריינד: א.

זהבי פריינד: הנושא של הפקטור, שזה כאן ועכשיו, מה שקשור לבחינה שהייתה עכשיו, ב.

זהבי פריינד: אנחנו דורשים שייקחו את המבחנים מחמש השנים האחרונות, המבחנים שלנו לעומת המבחנים הממלכתיים, ויעשו ביניהם השוואה ויראו עד כמה לא קרב זה לזה כל הלילה.

זהבי פריינד: הפער העצום ש- - - ג.

זהבי פריינד: גם המבחן השנה חשוב שיעבירו אותו לידי ועדה מקצועית חיצונית שישבו ויפתרו ויראו עד כמה הפערים עצומים, זה בכלל לא בר השוואה.

זהבי פריינד: מלבד זאת - - -

רם שפע: רגע, זהבי, קיבלת את זכות הדיבור שוב, ביקשתי משפט אחד ואנחנו כבר כמה דקות.

רם שפע: בסוף אני אתייחס לדרישות שלכם, למה שהעליתם.

רם שפע: אני רוצה לאפשר לאילנה כהן נציגת מכון סאלד גם להיות תמציתית ואנחנו מסיימים.

אילנה כהן: אף אחד לא ישב לערב נחמד וכתב את השאלונים.

אילנה כהן: השאלונים נכתבים על פני כמה חודשים בידי אנשים מקצועיים שבאים מהמגזר החרדי.

אילנה כהן: כולן הן מורות שמלמדות במגזר, יודעות את רמת התלמידות והן אלה שכותבות את הבחינות.

אילנה כהן: בהמשך יש גם עוד מורה בודקת שבאה מהמגזר, בדרך כלל מורה שמלמדת בבית ספר שהוא לא בית ספר מאוד מצטיין, או ברמה נמוכה או ברמה בינונית, והיא בודקת את השאלון שוב ומתריעה על שאלות שיכולות להיות קשות מדי.

אילנה כהן: זה דבר אחד.

אילנה כהן: בקשר לתכנים ולנושאים, אנחנו מאוד מוגבלים לגבי הנושאים.

יעקב מרגי: גברת אילנה שלום לך.

יעקב מרגי: אתם אותו מכון סאלד שגם כותב את הבחינה המקבילה שהיא לא בגרות?

אילנה כהן: בוודאי.

אילנה כהן: אנחנו עושות - - -

יעקב מרגי: אז אולי יש פה איזה ניגוד עניינים?

אילנה כהן: למה?

יעקב מרגי: ככה, כי אני חושב, תקשיבו.

יעקב מרגי: צריך לבוא בידיים נקיות.

יעקב מרגי: לקחת עכשיו את הטענה של זהבי פריינד, את המטפורה שהביאה זהבי ואמרת שנפגשו לערב, כך זה מצטייר.

יעקב מרגי: היא לא אמרה שזה מה שקורה, ולקחת את כל התגובה שלך ושמת אותה לשם.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, זה שאת לוקחת ארבע מורות מהמגזר ושמה אותם לכתוב במנותק מהבחינה הכללית ובמנותק מהנחיות המפמ"ר - - -

אילנה כהן: זה לא במנותק, אני אגיד לך גם למה.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: אני מייחס חשיבות ונותן קצת קרדיט למכון סאלד.

יעקב מרגי: כשבאים לדיון כזה הייתי מצפה מעבר ללהגן על שולחייך ואני לא מחפש כאן אשמים, יש לי כרגע ניזוקים, תלמידות ניזוקות שכנראה משרד החינוך כבר אטם את אזניו לצרה הזו שנקראת החינוך החרדי ואני מצטער, ואני אומר וכואב את זה שמכון סאלד משתף פעולה בזה ואסביר לך למה, אני הייתי מצפה מכם כמכון מקצועי שתיקחו את הבחינה הכללית תשימו בצד, קחו ארבע מורות מהמגזר החרדי, כן, אבל חוץ מטקסטים ומונחים, לא להקשות בכלום.

יעקב מרגי: אתם גם כותבים את המבחן לאותם גופים שלא רוצים לעשות תעודת בגרות.

יעקב מרגי: אתם צריכים לבוא עם ידיים נקיות ולהגיד 'את יודעת מה, הייתי מצפה לפחות, שמעתי היום טענות בדיון, אנחנו נבחן את זה לקראת הבחינה הבאה', כלום.

יעקב מרגי: הן לא נפגשו לארוחת ערב או למפגש, בסדר, לא נפגשו לערב, ישבו כמה חודשים וכתבו.

יעקב מרגי: לא מקובל עלי המתווה.

יעקב מרגי: הנה אני אומר לך, אני כנבחר לא מקובל עלי מתווה שהמפמ"ר לא הוא שקובע מי שכותב את הבחינות.

יעקב מרגי: מה שקורה בחינוך הכללי צריך לקרות במחוז החרדי.

יעקב מרגי: אין סמכות בלי אחריות.

אילנה כהן: זה מה שקורה.

יעקב מרגי: זה לא קורה.

יעקב מרגי: הוא לא קובע.

יעקב מרגי: המפמ"ר - - -

אילנה כהן: - - - בכל המחוזות זה מה שקורה.

רם שפע: קודם אמר כאן תומר בוזמן והסביר לנו שזה לא קורה.

יעקב מרגי: המפמ"ר לא קובע מי כותב את הבחינות.

יעקב מרגי: אומר לך את זה תומר בוזמן.

יעקב מרגי: אתם רוצים לשנות את המציאות?

יעקב מרגי: כבר התרגלנו שבמחוז החרדי משנים מציאות.

אילנה כהן: בבחינה הזאת רות אלמליח היא ה - - - היא קובעת.

יעקב מרגי: היא לא המפמ"ר.

יעקב מרגי: נקודה.

רם שפע: אני רוצה לציין עובדות.

רם שפע: אני פעם ראשונה נכנס לעומק לדיון הזה וקיבלנו כבר ארבע תשובות על מי המפמ"ר ומי קובע.

רם שפע: אני רוצה להגיד את הדבר שהכי מטריד אותי מכל הדיון הזה ואמר את זה ח"כ מרגי ואני רוצה להרחיב.

רם שפע: בסוף עולות כאן טענות מהשטח, ואנחנו שומעים אותן באופן ברור.

רם שפע: יכול להיות מדי פעם שהטענות הן לא נכונות.

רם שפע: יכול לקרות.

רם שפע: אבל כל מי שמייצג את משרד החינוך באופן חד משמעי, ולא מתפשר, פשוט מגן אך ורק על מה שאתם אמורים לעשות, במקום לשאול רגע שאלות קשות האם יכול להיות שצריך לבחון מחדש את האופן שבו זה מתנהל.

רם שפע: זכותכם הלגיטימית ואני אפילו חושב שזו חובת

רם שפע: כם להגיד 'יכול להיות שזה לא מתנהל באופן שבו אמור להיות ויצרנו מבחן קשה מדי, נבחן את זה מחדש'.

רם שפע: אבל אתם גורמים לי, ושוב אני אומר, זו פעם ראשונה שאני מעמיק בזה מאוד, אתם גורמים לי רק לחשוב שיכול להיות שמה שמתנהל פה לא טוב.

רם שפע: אחרת אני מתקשה להבין את החומה הזאת שבה כולכם מדברים, גם את וגם נציגי משרד החינוך, כאילו הכל מצוין ומושלם, ועובדה, יש פה הרבה יותר מדי טענות שנותנות תחושה שמשהו לא מתנהל כמו שצריך.

רם שפע: בעיני היה הרבה יותר טוב שתגידו 'יכול להיות, אנחנו בודקים, נחזור אליכם עם תשובה עוד שבוע או שבועיים'.

אילנה כהן: אז אני רוצה לחדש לך.

אילנה כהן: קודם כל לקראת הדיון הזה ישבנו ועשינו בדיוק מה שביקשתם, השוואה של הבחינות מהשנים האחרונות, כדי לבדוק את עצמנו.

אילנה כהן: למה אתה אומר שלא בדקנו?

רם שפע: אני לא שמעתי אותך אומרת את זה.

רם שפע: אף אחד לא אמר את זה עד כה.

רם שפע: עובדה רק שעכשיו אני מציף את זה.

אילנה כהן: אז הנה, אני אומרת את זה.

אילנה כהן: אני אומרת את זה בתור ה- - - שחיבר את הבחינות, ישבנו בדיוק הסתכלנו מה שח"כ מרגי אמר, הסתכלנו על הבחינות הכלליות לעומת הבחינות של המגזר החרדי, והשווינו ביניהן מבחינת הקריטריונים שמתבקשים, מבחינת תכנית לימודים ומבחינת הדרישות שנמצאות בבחינות.

אילנה כהן: וכן, גילינו, שאין שום הבדל.

אילנה כהן: ההבדל היחיד הוא מבחינת טקסטים, ובטקסטים, מה שהתחלתי להגיד קודם, כן, אנחנו מוגבלים כי לאוכלוסייה הזאת אי אפשר להביא את הטקסטים שמביאים לאוכלוסייה הכללית.

אילנה כהן: הנושאים - - -

יעקב מרגי: אילנה, תתייחסי לטענה של גב' זהבי שאומרת 'בסדר, אתם רוצים לתת טקסטים שמתאימים לציבור החרדי, למה זה חייב להיות מתובל בעוד ידע בתנ"ך, עוד ידע במחשבת, בהשקפה.

יעקב מרגי: אפשר לקחת מחיי העולם הזה, הרי בואי, החרדים האלה לא באו מאיזה חוצן, הם לא חוצנים, הם לא באו מהחלל החיצון.

יעקב מרגי: הם חיים בהוויה הישראלית, נכון, במגבלות שלהם.

יעקב מרגי: למה לא לקחת טקסטים מופשטים ולבחון אותם בעברית, בידע בעברית שלהם בלבד?

אילנה כהן: אז בוא אני אגיד לך, אנחנו מוגבלים גם מבחינת כותבי הטקסטים.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: תגידי את זה מהתחלה.

יעקב מרגי: אתה מבין, בוחרים כותבי טקסטים.

אילנה כהן: לא, כותבי הטקסטים הם מהמגזר שלכם - - -

יעקב מרגי: ברור לי.

יעקב מרגי: על זה אני בוכה.

יעקב מרגי: אולי לא הבנת בעברית, בארמית אומרים 'על דא עקא בכינא', על זה אני בוכה.

רם שפע: למה זה כך?

רם שפע: למה זה לא יכול להיות כותבי טקסטים לאו דווקא מה- - -

אילנה כהן: כי כותבי הטקסטים חייבים לעבור אישור.

אילנה כהן: אין מה לעשות.

אילנה כהן: חייבים לעבור אישור - - -

רם שפע: מי חייב לאשר את הטקסטים?

אילנה כהן: אני לא יכולה להביא טקסט מ'YNET'.

אילנה כהן: אני חייבת להביא טקסט של מישהו מהמגזר שכתב את הטקסט הזה.

רם שפע: מי חייב לאשר את הטקסט?

אילנה כהן: המפמ"ר.

אילנה כהן: הוועדה.

רם שפע: הוועדה שעד עכשיו - - - או.

רם שפע: קיי.

רם שפע: אני רוצה לסכם את הדיון.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד עוד משהו.

אילנה כהן: משפט אחרון.

אילנה כהן: בקשר לזה שאנחנו לא בודקים את עצמנו, עוד דבר אני רוצה להגיד, בסיום כל מועד אנחנו בוחנים את הציונים שהתקבלו, אנחנו בודקים את כל הציונים בהשוואה - - -

יעקב מרגי: עוד פעם, ממוצעים אתם בודקים.

אילנה כהן: נכון.

אילנה כהן: בודקים את הממוצעים.

יעקב מרגי: את לא יכולה להשוות מגזר למגזר בממוצעים.

אילנה כהן: - - - אם יש ירידה בממוצעים אז יש ועדה שמתכנסת במשרד החינוך והיא זו שמחליטה על לתת פקטור או לא לתת פקטור.

רם שפע: יש הבדל גדול מאוד בין ירידה בממוצעים של כל מגזר בפני עצמו לבין הרצון שלכם להשוות בין הממוצעים, ופה - - - פער ענק.

יעקב מרגי: תפרידו בין המגזרים.

אילנה כהן: אין פער ענק.

אילנה כהן: הממוצעים הם אותם ממוצעים.

אילנה כהן: איך הגעת לזה שיש פער ענק?

רם שפע: אני חושב שהאופן שבו את מתגוננת רק הופך את הטענות שלנו ליותר קשות, תסלחי לי.

רם שפע: אנחנו לא מכירים, זו התחושה שלי.

רם שפע: הפער הוא לא בין המגזרים, הפער הוא בין לקחת ממוצע בין מגזרים ולהגיד 'יש להם את אותו ממוצע' לבין להגיד 'אני בודקת כל שנה את הפער של כל מגזר ביחס לעצמו'.

רם שפע: זה - - -אחרות לגמרי.

יעקב מרגי: ככה צריך להיות.

יעקב מרגי: כל מגזר בפני עצמו.

יעקב מרגי: ככה בודקים.

אילנה כהן: זה מה שנעשה.

יעקב מרגי: לא, לא נעשה.

רם שפע: אמרה מירי שליסל באופן מאוד ברור, ותראו, לא תיאמנו ועובדה שאנחנו מתעצבנים מאותן נקודות.

רם שפע: אמרה מירי שליסל באופן מאוד ברור, 'אנחנו מרוצים בגלל שהממוצע בין שתי האוכלוסיות שווה'.

אילנה כהן: נכון.

אילנה כהן: זה גם נכון.

אילנה כהן: זה גם השוואה שצריך לעשות אותה.

אילנה כהן: זו השוואה שצריך לעשות.

יעקב מרגי: אילנה, אני רק מודיע לך, תקשיבי ותודיעי גם לממונים במכון סאלד, אני לא הולך לעזוב את הנושא הזה, אני אדרוש את הפקטור השנה, הוועדה תדרוש, אני אמשיך להתעסק בזה כל השנה לקראת הבחינות הבאות, אני אבדוק שאכן המורים נבחרים בשקיפות, אני אעשה כל עבודה ואם צריך למכרז את המכון, אני גם אמכרז את המכון.

יעקב מרגי: תודה.

אילנה כהן: בשמחה.

רם שפע: תודה רבה לך.

רם שפע: אני מסכם את הדיון.

רם שפע: רציתי לתת לרות להגיב, האם זה נכון שהטענות שהעלתה יעל שאמרה שאכן עשו שוני בקושי של המבחן, או נוצר שוני.

רם שפע: רות, רק את המשפט הזה בבקשה.

רות אלמליח: קודם כל תודה שאתה נותן לי את ההזדמנות להגיב.

רם שפע: אני גם יודע לכעוס וגם מכבד ומגביל.

רות אלמליח: שניה, באותה שיחת טלפון אני לא אמרתי דבר כזה, אין מגמה להקשות ולא כלום, היא אמרה לי שאלה כזאת, יש כיתת מופת ממלכתית עושה תנ"ך, וזה זה לא אותו דבר.

רות אלמליח: אמרתי 'ברור, זה לא יהיה אותו דבר כי זו אוכלוסיה שונה'.

יעקב מרגי: שלוש יחידות זה שלוש יחידות.

יעקב מרגי: אני לא מכיר הבדל בין שלוש יחידות לשלוש יחידות.

יעקב מרגי: יש הבדל בין שלוש יחידות לחמש יחידות.

רות אלמליח: הרב מרגי, אולי תבין את זה מתוך הגמרא.

רות אלמליח: בוודאי שאין הבדל - - -

רם שפע: רות סליחה אבל נקטעה לך זכות הדיבור מכיוון שביקשתי התייחסות ספציפית לשאלה, רציתי לכבד אותך ולהתייחס למה שיעל אמרה, את אומרת שלא אמרת, בסדר גמור.

רם שפע: ח"כ מרגי, אתה רוצה לסכם לפניי?

יעקב מרגי: לא.

רם שפע: או.

רם שפע: קיי.

רם שפע: אני רוצה לסכם ולהגיד שהצלחתם או הצלחנו לאורך הדיון לגרום, לפחות לי, ואני פחות בקיא מח"כ מרגי בסוגיה, להבין שיש פה בעיני בעיה די עמוקה באופן שבו המשרד מתייחס לזה ואני חושב בכנות, אני רוצה להגיד, אני בטוח שאתם מנסים לעשות עבודה טובה.

רם שפע: אני לא מלין על הנסיונות שלכם לעשות עבודה טובה, אבל אני כן מלין על כך שבתחושה שלי אתם מתעלמים מהעבודה שיש שוני.

רם שפע: אתם מייצרים מן, לפחות ניסיון לייצר שוויון מחלט בין האוכלוסיות, להגיד שעל פניו הכל בסדר ושווה ואז אנחנו מרוצים.

רם שפע: לא.

רם שפע: אם יש פערים בין האוכלוסיות – אגב זה נכון באופן כללי – ואתם מנסים לחתור לזה שהם יהיו בממוצע זהה, בעיני זו טעות בסיסית יסודית, אני אשמח להמשיך להתווכח איתכם על זה גם בדיונים אחרים.

רם שפע: התחייב פה ח"כ מרגי שהוא ממשיך לעקוב, אני מתחייב שאעזור לו ואצטרף אליו, כי בעיני שווה מאוד להבין איך אפשר לתקרן את הסיטואציה הזאת.

רם שפע: אני לא אומר שכל מה שאתם עושים הוא לא טוב, אבל ברור שבפער הזה ששלושה אנשים שונים אמרו מי המפמ"ר, מי קובע את הוועדה ואיך היא מתנהלת, נראה לי שזה מלמד על בעיה.

רם שפע: שוב, אני נכנסתי לבעיה הזאת בחומר המקדים ועכשיו נראה לי שהדבר ברור.

רם שפע: אני כן רוצה להעלות את מה שדרשו מי שפנה לח"כ מרגי והשטח שהעלה את הטענות שהובילו לדיון הזה.

רם שפע: אז דובר פה על הפטור, אני חושב שמשרד החינוך צריך להמשיך לבדוק אותו למרות שעניתם לנו בשלילה גמורה ובאיזו שהיא תחושה שפשוט מבטלים את זה וזהו, וההשוואה שדיברת עליה, נציגת מכון סאלד, אני שמח שאחרי שאמרתי שלא עשיתם השוואה את אומרת שעשיתם וזה בסדר וחשוב, נשמח גם לראות את ההשוואה הזאת לוודא שבאמת מה שהשוויתם מייצר מצב שאין פערים בקושי, כי ככל ששמענו פה יש פערים מאוד רציניים, ואני חושב שההצעה שעלתה פה מהדרישות של השטח, ללכת אחורה חמש שנים ולבדוק האם באמת קיים פער משמעותי כן או לא, או האם זה קשור רק לקורונה ולצורך לעשות התאמות.

רם שפע: נראה לי ששלושת הנקודות האלה בצירוף העובדה שח"כ מרגי בעזרתנו, בעזרת הוועדה, ימשיך לנבור בסיטואציה הזאת עד שנבין את הפערים, יובילו אותנו לחוף מבטחים, בתקווה.

רם שפע: אני מודה לכל מי שהצטרף בזום, אני מודה גם לחברי יוסף טייב שהצטרף אלינו בדקות האחרונות ובלי שהוא היה פה אני מניח שהוא מסכים איתנו.

יוסף טייב: עודכנתי.

יוסף טייב: העוזר שלי היה פה.

רם שפע: מצוין.

רם שפע: אנחנו ממשיכים לעקוב.

רם שפע: תודה רבה למי שהיה.

רם שפע: אנחנו מכבדים את כל מי שהיה פה גם כשאנחנו כועסים, זאת עבודתנו, זאת עבודתכם.

רם שפע: יום טוב.

רם שפע: אני נועל את הדיון.