ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 35, 2020-07-28 09:30

תהלה פרידמן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, היום יום 28.7.20 והנושא על סדר היום הוא יישום התוכנית הלאומית למיגור מחלת ההפטיטיס, עולים חדשים, לציון יום ההפטיטיס הבינלאומי בכנסת.

תהלה פרידמן: אנחנו ביום הלאומי שעוסק במחלת הפטיטיס סי והדיון הזה הוא דיון שיזם חבר הכנסת יבגני סובה ותיכף אני אתן לו לומר כמה מילות פתיחה.

תהלה פרידמן: רק אני אגיד שבישראל חיים 900,000 עולים ממדינות חבר העמים.

תהלה פרידמן: שכיחות הפטיטיס סי בקרב העולים החדשים היא 5%, זאת אומרת אנחנו מדברים על אוכלוסייה של בערך 45% איש מתוך אוכלוסיית העולים וזה רק בשביל ההסבר למה אנחנו עושים את זה בוועדת העלייה והקליטה, כי לכאורה זה לא נושא שטבעי לוועדה הזו.

תהלה פרידמן: חולים רבים אינם מודעים למחלה ואינם מטופלים.

תהלה פרידמן: היעדר טיפול יכול להביא להידרדרות שמגיעה עד לסרטן כבד ולעתים אפילו צורך בהשתלת כבד.

תהלה פרידמן: בימים האלה זה רלוונטי במיוחד, מי שנדבק בקורונה והוא נשא של הנגיף הפטיטיס סי שכיחות החולים הקשה בקרב חולי קורונה שנושאים את הנגיף היא 17%, זאת אומרת שכיחות גבוהה מאוד, זו סכנת חיים ממשית.

תהלה פרידמן: לפי ההערכות של משרד הבריאות כ-2% מאוכלוסיית ישראל הם נשאים של הנגיף, משהו כמו 184,000 איש, כל המספרים פה הם כאלה, תיכף נשמע, יש פה שאלות על המספרים וההערכות וזה כיוון שאין רק מאגר אחד שמרכז את המידע של נשאים, של אלה שנושאים את הנגיף החריף או הכרוני, אין נתונים מדויקים במשרד הבריאות וזה חלק מהאתגר שאיתו אנחנו מתמודדים.

תהלה פרידמן: יש תוכנית לאומית שהוכרזה, יש תרופה שכנראה עושה פלאים בטיפול במחלה ומ-2015 היא נכנסה לסל הבריאות רק שלא ברור, וזו השאלה שאני שואלת את עצמי קודם כל, האם נעשה reaching out, האם אנחנו מנסים לאתר את החולים ואם אני מבינה נכון, התוכנית הלאומית שהוכרזה לא ממש מיושמת ואני רוצה לשאול למה.

תהלה פרידמן: אז ההצעה שלי היא, אתה תגיד עכשיו את מילותיך כיוזם הדיון וכמי שעוסק בנושא המאוד חשוב ובפיקוח הנפש הזה, אחר כך אני מציעה שרוני מהממ"מ ייתן לנו קצת רקע יותר רציני ואז נעביר את הדיון ואת השאלות שיש לנו למשרד הבריאות ולקופות החולים.

שלומית אבינח: גם שב"ס כאן בזום.

שלומית אבינח: יש בעיה מאוד גדולה, אני רוצה לציין כמנהלת ועדה, גם בכנסת ה-20 דנו בזה הרבה פעמים והייתה התקדמות בטיפול בשב"ס, כלומר היו הרבה אסירים שהיו חולים.

יבגני סובה: כן, למרות שזה יותר קשור לוועדת הפנים, אבל אנחנו שמחים - - -

תהלה פרידמן: אני אשמח אם אתה תסביר במה זה קשור לשב"ס.

יבגני סובה: יש אסירים שהם יכולים להיות גם נשאים.

שלומית אבינח: והייתה התפשטות של המחלה ושב"ס עשו הרבה עבודה.

שלומית אבינח: רוני, תרחיב על זה במסמך שלך.

תהלה פרידמן: אוקיי.

יבגני סובה: תודה רבה.

יבגני סובה: קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת תהלה פרידמן, יושבת הראש כרגע של הוועדה, וכמובן גם להגיד תודה רבה לוועדה וליושב ראש הוועדה, דוד ביטן, על כך שהוא הסכים לקיים את הדיון החשוב הזה בוועדת הקליטה.

יבגני סובה: אני אגיד בקצרה מדוע אני יזמתי ומדוע אני מוביל את הפרויקט הזה.

יבגני סובה: במשך שנים שהייתי עיתונאי לא פעם פנו אליי אנשים שעוסקים בזה שנים רבות בשאלה די מעניינת, הם אמרו שהם רוצים מישהו שהוא מוכר, שאנשים יודעים מיהו, בשביל להעלות את המודעות לבדיקות, ואמרתי בהחלט, אני מוכן מה שנקרא להירתם למשימה.

יבגני סובה: לא רק לעשות כתבות, אלא גם לקרוא באמצעות התקשורת לאנשים לבוא להיבדק וכך גם עשיתי כשעבדתי בטלוויזיה, כשעבדתי ברדיו והרבה פעמים אני צחקתי: תיקחו אותי, תנצלו את זה לטובת הפרסום כי סך הכול מדובר על בריאות הציבור.

יבגני סובה: כשהפכתי לחבר כנסת לפני שנה וארבעה חודשים אמרתי: הנה, עכשיו יש לכם הזדמנות לעשות את זה חינם, כי אני נבחר ציבור אז תנצלו גם את המעמד שלי.

יבגני סובה: עדיין אנשים מכירים אותי, בעיקר אני מדבר על אנשים מעולי ברית המועצות ששם הקבוצה גדולה ובסיכון גבוה והבעיה הזאת היא בהחלט בעיה ספציפית למגזר.

יבגני סובה: סך הכול יש שתי בעיות עיקריות, שאני מקווה שגם במסגרת דיון הוועדה אנחנו נקבל אולי תשובות.

יבגני סובה: כמו שאת אמרת, תהלה, יש את התוכנית הלאומית שהיא לא מיושמת במלואה וכמובן יש את הבעיה של המודעות.

יבגני סובה: הרבה פעמים אנשים לא מודעים לבדיקה הפשוטה ביותר, בן אדם הולך לקופת חולים, עושה בדיקת דם וניתן לבקש מרופא משפחה להוסיף את זה, או בדיקות לא באמצעות בדיקת דם, שזה עלות של כמה עשרות שקלים וכמובן הכול בסוף מסתכם בכסף.

יבגני סובה: אז אלה שתי הבעיות העיקריות שלדעתי אם אנחנו נעלה את המודעות של אנשים לבדיקות ונגביר את החשיפה למחלה הזאת כך נוכל גם, כמדינה, כמשרד הבריאות, ככל הגורמים, לחסוך הרבה כסף על הטיפולים כי בסופו של דבר המחלה הזאת, מה שנקרא המחלה השקטה, אנשים יכולים לחיות שנים עם המחלה הזאת עד שהם מגלים שהמחלה הגיעה לרמה כזאת שזה הופך לבלתי הפיך ואפילו לדברים סרטניים שכמובן מביאים למוות.

יבגני סובה: אז בשביל לחסוך את הכסף לטיפולים ולביטוחים ולכל העלויות בהחלט כדאי להשקיע את הכסף הקטן בבדיקות וכך להביא את הבן אדם לטיפול בשלב הרבה יותר מוקדם.

יבגני סובה: זה למעשה כמו הרבה מחלות.

תהלה פרידמן: אתה יכול להסביר, אני לא מכירה את זה, למה זה ספציפית לאוכלוסייה הזו?

יבגני סובה: אני חושב שיש פה גם אנשי מקצוע, רופאים, ד"ר דאדון שיוכל להסביר את זה, אחת הסיבות שאומרים היא שזה קשור לאופן הטיפול הרפואי שהיה בברית המועצות, למרות שניתן להתווכח על הדבר הזה, למשל שימוש רב פעמי בזריקות שונות.

שלומית אבינח: במזרקים.

יבגני סובה: במזרקים כן.

יבגני סובה: כשעשו זריקות אז הרבה פעמים, אני לא רוצה חלילה להשמיץ, שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא משמיץ אף רופא ואף מערכת בריאות, אבל למשל אני זוכר את עצמי בתור ילד, אני סיימתי בית ספר באוקראינה, אני זוכר בכיתה ב', ג', ד', זה לא כמו פה, אצלנו פה בארץ, ההורים נותנים הסכמה וחותמים ודברים כאלה, שם בסוף שנות ה-80, בתחילת שנות ה-90, זה היה כמו רכבת הרים, אנשים עמדו בתור וכולם היו מזריקים את הזריקות האלה והרבה פעמים אתה רואה שתוך חמש דקות הוא מסיים את כל הכיתה, אז ברור שלא תמיד היו משתמשים במחט חד פעמית והרבה פעמים עברו על דברים שהיום, בשנת 2020, זה לא היה קורה.

יבגני סובה: רוב האנשים לא חלו, אבל עדיין יש סיכון ואת הסיכון הזה צריך למנוע בכך שאנחנו נבקש מהאנשים לעשות את הבדיקות, לגלות את הדבר הזה, ואם הם מגלים שהם לא חולים בהפטיטיס סי אז אין שום בעיה, הכול בסדר.

יבגני סובה: לכן צריך להעלות את המודעות לבדיקות, במיוחד כשלא מדובר על משהו מסובך.

יבגני סובה: זה משהו פשוט, בן אדם מגיע לקופת החולים, פשוט מבקש מרופא המשפחה להוסיף את זה, או עושה את זה ללא צורך בבדיקת דם ועל זה אנחנו כמובן נרחיב.

יבגני סובה: אז, שוב, אני מודה לוועדה על קיום הדיון החשוב הזה ואני מקווה שגם בהמשך מי שמסקר את התחום, יש כתבי בריאות שמסקרים את זה, אני אשמח מאוד שהם ייקחו גם את הנתונים שיעלו פה במסגרת הדיון של הוועדה.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: רוני, הממ"מ, לבקשתו של חבר הכנסת יבגני סובה, הכין נייר עם ריכוז נתונים ותיאור של המצב כדי שנדע יותר לעומק על מה אנחנו מדברים.

תהלה פרידמן: אז יותר לעומק, אבל קצר.

רוני בלנק: אוקיי, בסדר גמור, אני אקצר.

רוני בלנק: תודה רבה ואני אשתדל לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

רוני בלנק: שמי רוני בלנק, אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רוני בלנק: חבר הכנסת סובה ביקש מאיתנו, כאמור, לסקור את ההתמודדות עם הפטיטיס סי בישראל אני אציג את הממצאים ואתמקד בשאלה של התוכנית הלאומית שהוכרזה ביולי 2016, כלומר לפני ארבע שנים.

רוני בלנק: כמו שנאמר, התוכנית טרם יושמה, אני גם אציין שהמידע שקיבלנו לצורך המסמך הזה הוא חלקי, כפי שחברת הכנסת פרידמן אמרה, עדיין אין מאגר מידע כללי על כלל החולים והנשאים של הפטיטיס סי.

רוני בלנק: כמו כן לא ברור עדיין האם קיימות היכולות המחשוביות הנדרשות כדי לאתר את החולים ביעילות.

רוני בלנק: עד סיום המסמך, זאת אומרת יום ראשון האחרון, לא קיבלנו נתונים משירותי בריאות כללית וממכבי שירותי בריאות.

שלומית אבינח: הם גם לא נרשמו לדיון, שירותי בריאות כללית.

רוני בלנק: אוקיי.

רוני בלנק: שהן מכסות כ-78% מהמבוטחים בישראל ולכן הנתונים שנציג הם יהיו מאוד חלקיים בהכרח.

רוני בלנק: הפטיטיס סי ידועה גם בשם צהבת סי, מחלת כבד כאמור, היא יכולה להתבטא בצורה חריפה או כרונית, עוברת דרך דם נגוע, כפי שחבר הכנסת סובה כבר תיאר, משרד הבריאות מעריך שיש כ-2% מהאוכלוסייה נשאים של הנגיף, זאת אומרת כ-184,000 איש בישראל.

רוני בלנק: רק חלק מהנשאים נזקקים לטיפול.

רוני בלנק: החברה הישראלית לחקר הכבד מסרה לנו שבין 60,000 ל-70,000 מהאנשים הם חולים ומתאימים לטיפול.

רוני בלנק: קבוצות הסיכון למחלה כוללות, בין השאר, את מי שקיבל דם ומוצרי דם מ-1992, משתמשים בסמים בהזרקה בעבר ובהווה ומי שעבר פרוצדורות חודרניות, כגון חיסונים, קעקועים, טיפולי שיניים במקומות ללא סטריליזציה ראויה ומי שנולד במדינה אנדמית להפטיטיס סי, כלומר שיש שם שכיחות יחסית גבוהה באופן קבוע של הפטיטיס סי, לכן סביר שעבר שם פרוצדורות חודרניות.

רוני בלנק: המשרד ציין בפנינו 16 מדינות שהן 15 מדינות ברית המועצות לשעבר ורומניה.

רוני בלנק: אין חיסון נגד הפטיטיס סי, אבל החל משנת 2015 נכנסו באופן הדרגתי לסל התרופות הטיפולים התרופתיים החדשים שיש להם מעט תופעות לוואי ושיעורי ריפוי המתקרבים, לפי דברי משרד הבריאות, ל-100%.

רוני בלנק: החל מינואר 2018 כל החולים בישראל זכאים לטיפול ללא שום תלות בחומרת המחלה.

רוני בלנק: משרד הבריאות מסר לנו שבין השנים 1999 ל-2018 הוכנסו לסל הבריאות טיפולים תרופתיים בסכום מצטבר של כ-255 מיליון שקלים.

רוני בלנק: אני רק אדגיש שהסכום הזה הוא ללא קידום, כלומר הוא לא מביא בחשבון את העובדה שהסל כולו מתעדכן מדי שנה, כלומר שהסכום בפועל הוא גבוה יותר, אנחנו לא יודעים מה הסכום הגבוה יותר.

רוני בלנק: בדיונים קודמים שהתקיימו בנושא התוכנית הלאומית, גם בוועדה הנוכחית, עלה כי יש קושי להביא נשאים וחולים לבדיקה ולטיפול.

רוני בלנק: כפי שכבר צוין בעצם, הקושי הזה הוא לא ייחודי לישראל, הוא נובע מהסטיגמה כלפי המחלה ובאמת מחוסר מודעות.

רוני בלנק: יש טענות שגם ההשתתפות העצמית מהווה חסם וממורכבות תהליך האיתור והבדיקה.

רוני בלנק: משרד הבריאות מסר לנו כי הוא אימץ הנחיות חדשות כחלק מחוזר חדש שעוסק ביישום התוכנית הלאומית שנועדו בין השאר להנגיש את הבדיקות ואת הטיפולים.

רוני בלנק: המשרד לא ציין מתי בכוונתו לפרסם את החוזר הזה.

רוני בלנק: במסמך ניסינו לבחון בין השאר את הסוגיה של ההתמודדות של הקופות עם רדומים במערכת, כלומר אנשים שאובחנו עם הפטיטיס סי לפני כניסת הטיפולים החדשים.

רוני בלנק: מהנתונים שמסרה לנו קופת חולים מאוחדת עולה כי לפני 2015 היו בקופה בערך 6,700 מבוטחים רדומים במערכת, 71% מהם הגיעו להיבדק אחרי 2015 ומתוך הנבדקים קצת פחות מחמישית החלו טיפול.

רוני בלנק: בלאומית היו כ-4,200 רדומים במערכת, כ-56% מהם הגיעו להיבדק אחרי 2015 ושליש מהנבדקים החלו טיפול.

רוני בלנק: אני רוצה להדגיש שכנראה חלק מהנבדקים גילו שאינם זקוקים לטיפול, זה גם הגיוני, אבל לא ידוע לנו מה המספר.

רוני בלנק: נשאלת השאלה האם שיעורי ההגעה לבדיקה ולטיפול האלה מספקים ומה הנתונים המקבילים במכבי ובכללית, שהן כאמור הקופות הגדולות יותר.

רוני בלנק: במסמך העלינו כמה שאלות לגבי יישום התוכנית הלאומית, אני אציג מאוד בקצרה.

רוני בלנק: ראשית, אנחנו היום ארבע שנים לאחר ההכרזה על התוכנית הלאומית, האם נקבע כבר תאריך להתחלת יישומה בפועל.

רוני בלנק: שנית, מהו מספר הנבדקים והמטופלים הצפוי כתוצאה מיישום התוכנית הלאומית והאם כוח האדם הקיים מסוגל לתת את המענה הנדרש, ואם לא, מה נעשה כדי להתכונן לכך.

רוני בלנק: אני אגיד שבעיקר יש אי בהירות לגבי תפקידם של רופאי המשפחה בתהליך האיתור של החולים.

רוני בלנק: שלישית, האם כבר קיימת תשתית שתאפשר יצירה של מאגר מידע כללי ושיתוף מידע בין משרד הבריאות לבין הקופות לצורך מעקב וניטור הטיפול והתקדמות התוכנית.

רוני בלנק: נציין כי מצאנו שיש קשיים בהשגת הנתונים הנדרשים לאיתור חלק מקבוצות הסיכון, לדוגמה אין תיעוד ממוחשב לגבי האנשים שקיבלו מנות דם לפני 1992, זה, כאמור, אחת מקבוצות הסיכון.

רוני בלנק: רביעית, אם כי בטיוטת החוזר הוגדרו קבוצות סיכון, משרד הבריאות קבע כי אופן האיתור של החולים ייקבע בידי כל קופה באופן עצמאי.

רוני בלנק: ניתן לשאול, לדוגמה, האם היעדר קווים מנחים אחידים יביא לחוסר אחידות בביצוע הבדיקות, או שחופש הפעולה הזה דווקא יאפשר לאתר חולים ביתר יעילות מאחר שכל קופה תפעל בהתאם למאפייני מבוטחיה.

רוני בלנק: לבסוף ניתן לשאול האם הירידה במחירי התרופות החדשות בשנים האחרונות והחיסכון התקציבי במניעת ההחמרה במצבם של החולים יאפשרו לקופות להפנות חלק מהתקציב שנועד לטיפול תרופתי גם לאיתור החולים, שזו הפגיעה המרכזית.

רוני בלנק: כמו ששלומית אמרה, אנחנו כתבנו גם פרק שעוסק בנושא של הכלואים, אנחנו נוכל להרחיב על כך אם תרצו.

שלומית אבינח: זה חשוב, אני יודעת, שוב, מהניסיון שכן נעשתה שם עבודה מאוד משמעותית.

רוני בלנק: כן, נעשתה עבודה.

שלומית אבינח: גם מבחינת עידוד לטיפול וגם - - -

רוני בלנק: אנחנו פשוט ניסינו להתאים לדיון של הוועדה הנוכחית, יש לנו דיון אחר כך בעבודה ורווחה

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: נראה לי שזה זמן נכון ומתאים לפנות לד"ר יובל דאדון שעומד בראש התוכנית הלאומית למיגור הפטיטיס סי.

תהלה פרידמן: עם שתי השאלות, גם מה מיושם ומדוע מתעכב היישום המלא וגם בשאלת מידת האקטיביות ב-reaching out לעומת לחכות שיגיעו אליכם.

יובל דאדון: בהחלט.

יובל דאדון: אני רק אתחיל לפני זה קודם כל בהצהרה מאוד ברורה שמחלת ההפטיטיס סי אחת דינה להיכחד מהעולם ובטח ובטח במדינת ישראל.

יובל דאדון: כפי שנאמר, יש פה הזדמנות נדירה בעולם הרפואה בכלל להביא למיגור של מחלה.

יובל דאדון: יש לנו תרופות שהן אפקטיביות מעל 95%, עם רג'ימנט מאוד ברור, גם הרזרבואר הוא בעדם, זאת אומרת יש לנו באמת יכולת מאוד מאוד גבוהה לעשות את זה כאשר בישראל יש 900,000 אנשים שנמצאים באותה קבוצת סיכון וה-return on investment, המונח הכלכלי, ההשקעה שאנחנו ניתן עכשיו, תהיה לו משמעות מאוד מאוד גדולה כי אנחנו מונעים על ידי טיפול פשוט בהווה סרטנים וסיבוכים שיכולים להגיע אחר כך.

יובל דאדון: לא בכדי ארגון הבריאות העולמי שם את זה כמטרה עד 2030 ומדינת ישראל בהחלט הולכת להיות שמה חרף העיכוב כי באמת יש לנו את היכולות לעמוד בדברים הללו.

יובל דאדון: אני רק אציין ואומר, לגבי העיכוב שנשאל, המשנה למנכ"ל, פרופ' גרוטו, מינה אדם ייעודי, שזה אותי, לנהל את הנושא הזה של התוכנית הלאומית למיגור הפטיטיס סי.

יובל דאדון: בחודשים האחרונים ניהלתי דיונים מקיפים עם כל מערכת הבריאות שכללו גם את ארגון הבריאות העולמי, המועצות הלאומיות, יושב ראש האיגוד לרפואת משפחה, החברה לחקר הכבד, שב"ס, היו שיתופי פעולה מאוד מאוד משמעותיים.

תהלה פרידמן: מתי נכנסת לתפקיד?

יובל דאדון: באזור יולי בשנה שעברה.

יובל דאדון: היינו אמורים לעלות לתוכנית בתחילת השנה, זאת אומרת בפברואר היינו אמורים לעלות ולהשיק, אבל אז הגיע ה-covid שהיה אתגר מאוד גדול ושינה קצת את סדרי העדיפויות.

יובל דאדון: העקרונות של התוכנית בעקבות אותה עבודה, חמישה דברים.

יובל דאדון: האחד, להגדיר מי תהיה האוכלוסייה.

יובל דאדון: כמו שנאמר מהממ"מ, הייתה מחשבה לעשות שימוש באלגוריתם של מכון המחקר של כללית ובדקנו את הדבר הזה ולקח לנו כמה חודשים לראות האם זה באמת אפשרי, האם האלגוריתם הסודי שמוגדר אצלם באמת אפשרי בקופות האחרות.

יובל דאדון: לאחר דין דברים, זה לקח כמה חודשים עד שקיבלנו תשובות מקופות החולים השונות, המסקנה הייתה שאם אנחנו רוצים להתחיל בפעולה כמה שיותר מוקדם אנחנו לא נוכל ללכת בכיוון הזה כי זה אומר שאף קופת חולים לא תעביר את המידע לכללית.

יובל דאדון: אם אנחנו נרצה להקים data warehouse אצלנו עם קובץ אקסל ויאתר, זה לא יעבוד, החולים מחכים.

יובל דאדון: כל יום שעובר הכבד שלהם ומצטלק ויש צלקת ולכן הנושא הזה ירד ונשארנו עם אוכלוסיות שהן אוכלוסיות ידועות בספרות ומקובלות על הצוות המקצועי.

יובל דאדון: מה שכן צוין, במידה שקופת חולים כזו או אחרת מעוניינת להשתמש באופן שהוא לדעתה ובאופן שהוא evidence based במנגנון אחר הדבר הוא אפשרי כי מתוך היכרות שלי עם אותו אלגוריתם הדברים הללו הם בסופו של דבר מסתמכים על אותם פרמטרים, על ארץ לידה, על חשיפה לאלכוהול, על עלייה באנזימי כבד.

יובל דאדון: כך שמהבחינה הזאת המטרה היא דווקא לסייע כאשר נקודת הבסיס היא שהדברים האלה, קבוצות הסיכון או מצבי הסיכון שהם קריטיים, הם הבסיס לכל הדברים הללו ולא מתעלמים מהם.

יובל דאדון: הנקודה השנייה לאורך החודשים האחרונים, קודם כל ביקשתי למנות ממונה הפטיטיס סי בכל קופה כדי שנוכל לנהל שיח אמיתי ומלא להבין מה האתגרים ומה החסמים ואיפה משרד הבריאות יכול להצטרף.

יובל דאדון: אחד הדברים לדוגמה זה הנושא של ארץ לידה שמסתבר שבקופות או שאין את המידע או שהמידע הזה הוא מידע שאיננו נכון ולכן אנחנו כמשרד הגשנו בקשה, בהתחלה למרשם האוכלוסין ואחר כך הבנו שאפשר להגיש את זה בוועדת הקליטה באופן שהוא הרבה יותר אפקטיבי, לקבל את הנתונים האלה כדי שנוכל להעביר אותם לקופות כדי שכל הדברים האלה ייעשו אוטומטית ואפשר יהיה לפנות באופן יזום, הקופות יוכלו בשיתוף פעולה איתנו ותחנת הניטור שלנו כדי להשיג את אותם הנתונים ולהסיר את החסם.

שלומית אבינח: כל הקופות מינו את הממונים?

יובל דאדון: בוודאי, בהחלט.

יבגני סובה: בקופות החולים אין מידע על ארץ לידה?

יובל דאדון: זו בדיוק הנקודה שאני גם הופתעתי.

יבגני סובה: זה מעניין מאוד, אף פעם לא שמעתי את זה.

יבגני סובה: אתה יודע, כשאתה מדבר על דברים סודיים כאלה וזה, אבל ארץ לידה זה דבר בסיסי כי אתה ממלא את זה עשרות פעמים בשנה ראשונה שאתה עולה לישראל.

יובל דאדון: אז באמת בקופות, בכללית דיברו על כך ש-97%-95% יש להם את הנתונים, במכבי אמרו שיש את הנתונים, אבל הם לא מדויקים, זאת אומרת מגיע בן אדם, כתוב לו מדינת ישראל ומשיח איתו עולה שהדבר הזה בכלל לא נכון, כך שבאופן כללי זה מעלה שאלה מאוד גדולה ולכן יצאה היוזמה של משרד הבריאות לפנות ולבקש את הנתונים האלה עבור הקופות.

יובל דאדון: לעזור, לסייע כאן בנקודה הזאת כי מסתבר שזה יותר קל כאשר זה מגיע מטעם המשרד.

יבגני סובה: אתה מתרשם שזו בעיה אמיתית, שזה לא איזה תירוץ לקבל עוד תקציב ועוד תקציב?

יבגני סובה: כלומר אתה סומך למעשה על התשובה הזאת של קופות החולים שאין להם מידע לגבי ארץ לידה של המטופלים שלהם?

יובל דאדון: במקרה הזה אני סומך כי הביאו לי דוגמאות והראו את הדברים.

יובל דאדון: לא מדובר בעלות תקציבית, כי בסופו של דבר המידע הזה זה מאמץ שיגיע מטעם משרד הבריאות ואנחנו נוכל להעביר אותו.

יובל דאדון: את כל הדברים האופרטיביים, האדמיניסטרטיביים, שאנחנו יכולים לעשות מאחורי הקלעים אנחנו עושים ואנחנו דוחפים לשם.

יובל דאדון: הנקודה השלישית הייתה, כדי שהתוכנית באמת תעבוד צריך שתהיה בקרה ותמיכה המשכיים, זה אומר שאנחנו הגשנו בקשה ל הקמת רשם לאומי ובחוזר אנחנו גם הגדרנו שדות ספציפיים מדויקים חד חד ערכיים כדי שנוכל לקבל את המידע המדויק ביותר.

יובל דאדון: לא אבחנה ולא דברים שהם בספק, אלא באמת פרמטרים כמו בדיקת מעבדה שהיא חד חד ערכית ויכולה לאפשר לנו את המידע שנדרש.

יובל דאדון: הדבר הנוסף זה הנושא של העלאת מודעות וכחלק מהתוכנית זה הקמת אסטרטגיה תקשורתית שכוללת גם אתר שהושק אתמול במשרד הבריאות, פורטל של הפטיטיס סי, גם חומרי הסברה, גם קמפיין.

יובל דאדון: כמו שאתם יודעים המשרד מצטיין באספקט הזה, כל השאלה היא כרגע על חלוקה של משאבים.

יובל דאדון: והדבר האחרון זה הנקודה של keep it simple כדי שהדברים האלה באמת יעבדו.

יובל דאדון: אחד הדברים שהוכנסו לתוך החוזר, שוב, חוזר שהיה אמור לצאת באזור פברואר ולצערנו התעכב, זו הנקודה הזאת, כמו שאתם רואים כאן בתרשים, זה אימוץ של נהלים גלובליים בעקבות הנחיות שהגיעו מהחברה הישראלית לחקר הכבד שבאים ואומרים שבן אדם שצריך לעבור משמאל לימין, בעצם מתהליך הבירור הראשוני ועד תהליך ה-SVR, שזה Sustained Virological Response, הווה אומר הבראה, צריך לעבור פחות תחנות מאשר בעבר, זה כל האזורים שצבועים בכחול, וההכנסה של הנהלים האלה לתוך החוזר מאפשרים את תהליך העבודה, את השלבים שמטופל עובר, הרבה יותר קצר, הרבה פחות טרטור למטופל, פחות צורך לעשות בדיקות אולטרסאונד ועוד טופס 17 וכל הדברים הללו.

יובל דאדון: על סמך ההנחיות האלה, על סמך אותה טיוטה, שירות בתי הסוהר שאיתם אנחנו עבדנו באופן צמוד יצאו עם הנהלים שלהם.

יובל דאדון: הם הספיקו לצאת עוד לפנינו, אבל זה היה תוך עבודה משותפת והבנה איך אנחנו יכולים לסייע באמת ברמה הכי פרקטית אופרטיבית, שהדברים באמת יעבדו ותהיה לנו תוכנית אופטימלית, תוכנית שבאמת תביא להצלחה וכך בסופו של דבר זו ההתייחסות כאן לחולים, גם מה שנקרא החולים הרדומים.

יובל דאדון: יש כאן קודם כל שלושה שלבים כהנחיות לקופות החולים השונות, איתור החולים, עיבוד וטיפול ובסופו של דבר הוכחת ריפוי כולל כאלה שיש עבורם כבר מידע קיים, זאת אומרת בדיקה סרולוגית או בדיקה מולקולרית, אבל לא התחילו עבורם טיפול, מה שנקרא החולים הרדומים, אבל גם עבור השלבים השונים, את כל ההנחיות שאנחנו מאמצים, הנחיות קליניות בינלאומיות, שמאפשרות תהליך הרבה יותר פשוט ובהיר.

יובל דאדון: הדבר הזה נכנס לתוכניות העבודה, נמצא על שולחנו של השר.

יובל דאדון: שוחחתי עם סגן השר בנושא והוא גם ינאם על כך היום במליאה.

יובל דאדון: הנושא הזה בהחלט נמצא בראש סדר העדיפויות, אבל אנחנו צריכים להבין, וזה מהשיחה שדיברנו אתמול, איך אנחנו עושים את זה לצד הקורונה.

יובל דאדון: ברור לכולנו שכרגע מדינת ישראל מתמודדת עם אתגרים מאוד מאוד משמעותיים, על קופות החולים, על מערכת הבריאות כולה, כלל המשאבים נמצאים שם, אפילו דברים ספציפיים שאני צריך, אין לי משאבים שאיתם אני יכול לעבוד כי באמת כולם מגויסים 24/7 כבר חצי שנה לקורונה, אבל יחד עם זאת זה היה ברור לסגן השר ולהנהלה שיש מחלות אחרות בנוסף, בייחוד לאור העובדה שמחקרים מראים שמחלות כבד, בייחוד מחלות כבד מתקדמות, יכולות להוות סיכון לתחלואה ותמותה משמעותיים יותר מה-covid.

יובל דאדון: לכן הדבר הזה נמצא בפוקוס והדבר הזה יבוא גם לדיון.

יובל דאדון: כמו שאנחנו רואים, דברים שאנחנו כן עשינו, זה הקמת אתר שהוא קיים והוא זמין, ברגע שהחוזר ייכנס לתוקף וייצא לפועל קופות החולים יהיו מחויבות לפעול לפי אותו מנגנון ולאתר את החולים.

יובל דאדון: כרגע אנחנו מנסים לעשות את מה שיש ומה שיש זה הנקודה הזאת של העלאת המודעות התקשורתית, כולל האתר, אנשים, בייחוד אלה שמגיעים מקבוצות הסיכון, מתבקשים להיכנס לאתר, ללמוד, לפנות לרופא המשפחה, להבין בצורה מאוד ברורה שאפשר היום להחלים מהפטיטיס סי, יש תרופות אפקטיביות וצריך לגשת להיבדק.

יובל דאדון: כאן עוד מהלכים נוספים שאנחנו עושים במקביל, כולל פעולה, אנחנו רואים פה משהו שדף המידע סייע לעשות שיתוף פעולה עם קופות החולים.

יובל דאדון: אנחנו רואים כאן מקומות של ריכוזי אוכלוסייה יותר גבוהים של יוצאי חבר העמים, זה עובד ביחד עם פילטרינג לקופות החולים השונות ומתוך הדבר הזה יוצאת רשימה של מרפאות.

יובל דאדון: זאת אומרת כחלק מהעבודה, וכפי שגם אמרתי בפגישות שהיו עם ממוני קופות החולים, אנחנו נסייע לקופות באופן פרקטי ולא רק בהנחתת הוראות מלמעלה בחוזרים, אלא באמת לתת להם רשימה של מרפאות, תתחילו מהמקומות שבהם יש ריכוז גבוה יותר כדי שנוכל להתקדם.

יובל דאדון: מבחינת שירות בתי הסוהר, כפי שאמרתי, באמת אנחנו עבדנו איתם בשיתוף פעולה כדי להבין איך אפשר להתגבר על החסמים שקיימים אצלם וטיוטת החוזר אפשרה לקצר את הדברים ולעשות חלק מהדברים באון ליין, כולל מקרים פרטניים שבהם אני מתבקש לסייע לאנשים כדי לוודא שלא תהיה בעיה ברצף הטיפולי.

יובל דאדון: זאת אומרת אסיר שאובחן ולא הוחל עבורו טיפול, לוודא שאחר כך יש המשכיות לדבר הזה במסגרת הקופה.

יובל דאדון: כנ"ל אותו דבר לגבי המחלקה להתמכרויות.

יובל דאדון: שוב, המעט שיכולנו לעשות כרגע טרם יציאת החוזר הזה לפחות למנות ממונה הפטיטיס סי בכל אחד ממרכזי הגמילה הללו כאשר האתגרים המשמעותיים באמת הם הנושא של ה-covid 19 שעצר את הדברים, אבל, שוב, זה לא ירפה את ידינו ואנחנו נראה איך לעשות את הדבר הזה לאור ולצד ה-covid.

יובל דאדון: אתגרים מסוימים שדוברו עליהם, נושא רפואת המשפחה.

יובל דאדון: ב-2 בספטמבר יזמתי פגישה עם יושב ראש איגוד רופאי המשפחה כדי להבין את נקודת המבט שלהם ולראות איך הם נכנסים לתוך התמונה הזאת כאשר, כפי שאמר רוני, באמת מצד אחד יש לנו כמות חולים שהיא מאוד גדולה, מאידך מספר מומחי הגסטרואנטרולוגיה והפטולוגים הוא קטן ולכן היה צורך למצוא פתרון שיענה על הדבר הזה ומכאן הגיע שיתוף הפעולה מול רופאי המשפחה כאשר הדגש הוא שרופאי המשפחה יעסקו בטיפול ולא באיתור, ולא בפעולות האדמיניסטרטיביות, וזו גם הייתה ההסכמה מול יושב ראש איגוד המשפחה כפי שזה בא לידי ביטוי בחוזר.

יובל דאדון: אז כמו שאמרתי, הפטיטיס סי, באמת אחת דינה להיכחד, בוודאי במדינת ישראל.

יובל דאדון: יש לנו את היכולות, יש לנו את הרצון, יש לנו חוזר שמחכה להפצה ואנחנו נמשיך לעבוד וללחוץ שגם הדבר הזה יקבל את תשומת הלב שלו לצד האתגרים האחרים.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

יבגני סובה: תודה.

יבגני סובה: הכי חשוב שלא צריך סגר, זה מה שחשוב.

יבגני סובה: אפשר להילחם במחלה בלי סגר.

תהלה פרידמן: זו מחלה שאפשר להילחם בה בלי סגר בכלל.

יבגני סובה: זה כבר טוב.

תהלה פרידמן: אני רוצה לשאול אתכם, גם רוני וגם אתה, אתם כבר בוגרי כמה דיונים על הנושא הזה, נכון?

תהלה פרידמן: הרושם שלי שיש פה קפיצת מדרגה.

תהלה פרידמן: רק תגידו לי, כי אני לא בוגרת הדיונים.

יבגני סובה: לא, קודם כל אני חייב לציין לטובה את המצגת של ד"ר דאדון יובל.

יבגני סובה: נראה לי שפעם ראשונה בשנה וחצי מאז שנכנסנו למערכות הבחירות יש פה תיאור מדויק ולא רק מה שהיה, אלא מה שיהיה.

יבגני סובה: אנחנו מאוד מקווים שבאמת משרד הבריאות וכל הגורמים בעניין באמת יילכו לפי התוכנית שאתה הצגת כרגע ואני באמת מקווה שעשר שנים זה זמן סביר למגר לגמרי את התופעה הזאת.

יבגני סובה: מה שכן, אני הייתי מוסיף פה עוד מילה, כי כשאתה מדבר על העלאת המודעות וחומר פרסומי, אז כמובן שצריך להדגיש שהדבר הזה חייב להיות בשפה הרוסית כי האוכלוסייה מבוגרת, זה למעשה אותם אנשים שהגיעו צעירים, חלקם אפילו הגיעו בשנים האחרונות, הם לא תמיד מגיעים לאמצעי התקשורת בשפה העברית, אז כן פה צריך להשקיע ואולי אפילו להעלות את הסוגיה בצורה נפרדת כך שהפרסום הזה יהיה בשפה הרוסית.

יבגני סובה: אני יודע שמשרד הבריאות גם עובד עם משרדים שעושים את זה, את התרגומים.

יבגני סובה: אפילו זה לא חייב להיות תרגום מדויק, זה יכול להיות הכוונה מכוונת.

יבגני סובה: זאת אומרת אתה בודק איפה אתה יכול להגיע, אם זה באמצעות תקשורת, אם זה באמצעות כל מיני - - -

שלומית אבינח: אפשר גם באמצעות הפרויקטור ברשויות המקומיות.

יבגני סובה: הרשויות המקומיות, כן.

יבגני סובה: או למשל, אני סתם מעלה רעיון של הלשכה לפרסום הממשלתית.

יבגני סובה: אני שומע הרבה, שמעתי גם בעבר הרבה טענות מהתקשורת בשפה הרוסית ללפ"ם שהיא לא מקצה את המשאבים הנכונים לעשות את זה בשפה הרוסית.

יבגני סובה: אולי זו הזדמנות דווקא פה ליזום את המהלך הזה ומאחר שרוב הקבוצה הזאת זו קבוצה דוברת רוסית, אז צריך להקדיש את עניין הפרסום והעלאת המודעות דווקא בשפה הרוסית ואני חושב שגם נראה את התוצאות.

יובל דאדון: בהחלט.

יובל דאדון: אני רק אציין שאתמול לדוגמה עליתי לריאיון ברדיו רק"ע בשיתוף כמובן ובדחיפה של גורמים ושותפים נוספים, כאשר בהחלט זה אחד הדברים שנמצאים שם, כולל הייתה אפילו מחשבה לעשות שימוש בפייסבוק ברמה כזאת שהדור השני והשלישי ידחפו את הדורות המבוגרים יותר כדי שיגיעו.

תהלה פרידמן: אני לא יודעת בני כמה הילדים שלך, פייסבוק זה של זקנים, תלכו על אינסטגרם.

יבגני סובה: היום פייסבוק זה לזקנים.

יבגני סובה: טוב, יש גם שר בריאות שהוא דובר את השפה, זה עוד יותר טוב.

יבגני סובה: קח את הכישורים שלו בשפה הרוסית.

תהלה פרידמן: יש לנו פה הרבה אורחים בזום, אני רוצה לתת להם את הכבוד וגם לשמוע אותם.

תהלה פרידמן: פרופ' זיו בן ארי, מנהלת במרכז רפואי שיבא, מומחית, אני מבינה, למחלה.

זיו בן-ארי: תודה רבה על ההזמנה להשתתף פה בישיבה, אמנם דרך הזום, אבל ישיבה מאוד חשובה שאנחנו, החברה הישראלית לחקר הכבד והמועצה הלאומית לגסטרו ומחלות כבד, מנסים בשיתוף עם משרד הבריאות מאוד לקדם את התוכנית הזאת.

זיו בן-ארי: אגב, יש לי מצגת ואני הבנתי שאתם מעלים אותה.

שלומית אבינח: אם אפשר בלי מצגת כי אנחנו קצרים בזמן.

תהלה פרידמן: האמת אם אפשר, כי בעשר וחצי אנחנו מסיימים את הדיון ויש לנו הרבה אורחים.

שלומית אבינח: אני יכולה להראות אותה לחברי הוועדה.

תהלה פרידמן: יש לנו אותה מולנו.

זיו בן-ארי: מצוין.

זיו בן-ארי: בעצם אני חושבת שמה שהציג כרגע ד"ר יובל דאדון, לנו זה נראה התקדמות מאוד גדולה ביישום של התוכנית הלאומית.

זיו בן-ארי: אנחנו רואים שיש כאן התקדמות מאוד גדולה של התוכנית מאז שהוא נכנס לתפקידו ואנחנו מאוד מברכים על המהלך הזה שכרגע ד"ר דאדון מנסה מאוד לקדם.

זיו בן-ארי: אנחנו רואים את הבעייתיות ביישום של התוכנית מבחינת ארץ המוצא בקבוצה הגדולה הזאת של העולים ממדינות חבר העמים שקשה כתוצאה מכך לאתר אותם ובעצם המטרה שלי הייתה פה להיכנס בעיקר בנושא של הקשר של יום ההפטיטיס הבינלאומי והקורונה, שמה שאנחנו רואים שהחולים עם מחלת הכבד בעצם מגיעים לאבחון בשלב מאוחר מכיוון שאין להם סימפטומים בדרך כלל.

זיו בן-ארי: החולים עם מחלת כבד כרונית היום נחשבים לקבוצת סיכון.

זיו בן-ארי: כמו למשל שאנחנו יודעים שמעל גיל 60 או אנשים עם השמנת יתר או מחלות לב, אז היום משרד הבריאות הכניס גם את קבוצת האנשים עם מחלת כבד מתקדמת כקבוצת סיכון להדבקה בקורונה שאצלם מוצאים תחלואה יותר גבוהה ותמותה יותר גבוהה, כולל עבודה שעשינו בשיבא וראינו תמותה שעולה על 15% בקרב חולים עם מחלת כבד כרונית ולכן גם כשאנחנו מדברים על קורונה שלא הולכת לעזוב אותנו כל כך מהר ישנה חשיבות גדולה לאתר את החולים האלה עם הפטיטיס סי ולהציע להם את הטיפול האנטי נגיפי שכבר הוזכר קודם על ידי ד"ר דאדון, שיביא לריפוי ב-95% ויותר מהם.

זיו בן-ארי: אם נאתר אותם בזמן ונציע להם את הטיפול נוכל להקטין את הסיכון לתחלואה והתמותה בקרב הקבוצה הגדולה הזאת.

זיו בן-ארי: נוסף על זה אנחנו לאחרונה משתמשים גם בטלה-מדיסין, שזה וידאו צ'ט בין הרופא למטופל והמטופלים היום מאוד שמחים להשתמש בטכנולוגיה הזאת ולא להגיע באופן פיזי למרפאות על מנת לקבל את הבירור והטיפול.

זיו בן-ארי: אנחנו רואים בזה צעד מאוד חשוב קדימה, מה שהוצג כאן היום ואנחנו כמובן נשתף פעולה עם כל מה שיהיה צורך.

זיו בן-ארי: תודה.

יבגני סובה: תודה רבה לפרופ' בן ארי.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: זה מהדיונים היותר אופטימיים שיצא לי להשתתף בהם בכנסת.

יבגני סובה: אני חושב שצריכים לקחת דוגמה מהדיון של הוועדה היום, בהחלט יש פה התקדמות ואני מקווה שבפעם הבאה שאנחנו נעשה ישיבת מעקב אנחנו נראה שהנושאים זזים.

תהלה פרידמן: כיוון שלא הצלחנו לקבל לפני זה נתונים מקופת חולים כללית ועכשיו יש לנו פה את שלומית ירון, מנהלת מחלקה באגף רפואה בקהילה בקופת חולים כללית, אז אנחנו נשמח לשמוע ממך קודם כל מה אתם עושים בשביל לאתר ולעודד בדיקות ומה אתם צריכים ממשרד הבריאות עוד.

שלומית ירון: תודה רבה שאתם נותנים לי הזדמנות לדבר.

שלומית ירון: אני רוצה להגיד שבכללית אנחנו בהחלט מקדמים את כל הנושא של הפטיטיס סי כדי למגר את המחלה עד שנת 2030, שזו התוכנית של ה-WHO.

שלומית ירון: מה שעשינו זה הוצאנו רשימות על פי מכון המחקר בראשותו של פרופ' בליצר ועשינו פנייה יזומה לכל המטופלים שיש להם נוגדנים חיוביים ואנחנו עובדים על פי איזה שהוא תרשים זרימה ברמת רופא המשפחה, אם אנחנו יכולים, כי כאמור יש לנו מחסור בתורים בגסטרו, ואם צריך אז גם עשינו יותר תורים לרופא גסטרו לנושא ההפטיטיס סי, עד שנותנים את הטיפול התרופתי, שמונה עד 12 שבועות.

שלומית ירון: הסוגיה שאנחנו מתמודדים איתה עכשיו זה הצורך בסקר של אוכלוסייה בריאה.

שלומית ירון: אז שוב פנינו למכון המחקר בראשותו של בליצר והוא פיתח לנו מודל שבו אנחנו יכולים לעשות בדיקות סקר למטופלים, הוא בחר את האוכלוסייה שככל הנראה בבדיקות סקר תהיינה חיוביות.

שלומית ירון: הוא מסתכל על תפקודי כבד שלהם ועוד בדיקות שיש למטופלים ואז בעצם הסיכוי שנעשה להם בדיקות סקר שתהיינה חיוביות גבוה יותר.

שלומית ירון: הבעיה שכדי לעשות את הדבר הזה אנחנו צריכים סיוע כספי כי אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה.

שלומית ירון: אז זו הבקשה.

שלומית ירון: מה שאני אומרת, לחלק השני של התוכנית שלנו, שבו אנחנו צריכים לעשות בדיקות סקר לאוכלוסייה בריאה אנחנו זקוקים לסיוע כספי בגלל שאנחנו הולכים על פי המודלים של מכון המחקר בראשותו של פרופ' בליצר וצריכים כרגע לדגום אוכלוסייה בריאה, לא אוכלוסייה שמלכתחילה ידענו שהנוגדנים שלהם חיוביים.

תהלה פרידמן: רק שאלה קצרה.

תהלה פרידמן: מתוך אלה שפניתם אליהם מה היה אחוז ההיענות?

שלומית ירון: אחוז ההיענות מאוד מאוד גבוה, אנחנו כמעט מסיימים בסוף השנה את כל המטופלים שיכולנו לעשות.

יבגני סובה: אמר פה ד"ר דאדון ממשרד הבריאות שיש קושי אצלכם בקופות החולים לגבי ארץ לידה, תתייחסי, בבקשה, לזה.

שלומית ירון: לא, זה לא בכללית, זה בקופה אחרת.

שלומית ירון: לנו יש ארץ לידה בתוך התיק הרפואי.

יבגני סובה: אוקיי, אז זה בסדר גמור, זה טוב לשמוע.

יבגני סובה: דבר שני, כשאת מדברת על הנושא הכספי, תני לנו קצת מספרים, מה המשמעות של אתם צריכים סיוע כספי, מאות אלפים, עשרות אלפים?

שלומית ירון: הדברים שאנחנו צריכים לעשות, לכל מטופל שנמצא ברשימה הזו שהוא יגיע, ליזום לעשות לו בדיקות מעבדה שכוללות תפקודי כבד וכוללות סרולוגיה להפטיטיס ורק אז אנחנו יכולים להתחיל את התהליך, האם הוא צריך את כל שאר הבדיקות בתוך תרשים הזרימה שאנחנו צריכים לעשות, לחשב - - -

יבגני סובה: אבל לא עושים בדיקת כבד.

שלומית ירון: אז בעצם אנחנו צריכים את העלות של הבדיקות.

שלומית ירון: זה מה שאנחנו צריכים.

יבגני סובה: שלומית, אנחנו רוצים פה לשאול שאלה ואת לא שומעת כשאנחנו שואלים.

יבגני סובה: בבדיקה הפשוטה הזאת לא עושים בדיקת כבד, זו השאלה.

יבגני סובה: כשבן אדם מגיע - - -

שלומית ירון: אנחנו עושים בדיקות סרולוגיה.

יבגני סובה: אני שואל שאלה.

יבגני סובה: דיברה פה פרופ' בן ארי, לפני כמה דקות, ולפני שנה אני ניגשתי לשיבא, כשהיה את יום ההפטיטיס ובשיבא עשו לי את זה תוך רבע שעה, בלי שום בדיקות, בלי שום תפקוד כבד.

יבגני סובה: אז שאלה פשוטה, כמה עולה הבדיקה הזאת וכמה אתם צריכים סיוע בשביל לעשות את הבדיקות.

יבגני סובה: בן אדם מגיע, אתם רואים בן אדם שהוא יוצא חבר - - -

שלומית ירון: אני צריכה את התשלום עבור הבדיקה הסרולוגית הזאת.

יבגני סובה: רגע, שנייה.

יבגני סובה: שאלה פשוטה, מגיע בן אדם מבוגר, לצורך העניין, הוא נרשם, הוא עושה בדיקה, אתם אומרים לו על הדרך, אתה נולדת בברית המועצות, במדינות חבר העמים, בוא תיקח בדיקה פשוטה ותראה אם אתה חשוף או לא חשוף.

יבגני סובה: בלי כל תפקוד כבד, לא צריך תפקוד כבד, כי אם הוא חיובי אז צריך לעשות בדיקות כבד.

יבגני סובה: השאלה, כמה עולה בדיקה כזאת בקופת החולים?

שלומית ירון: מצוין, אז אני צריכה בעצם בדיקה שעולה לי כסף.

שלומית ירון: בדיוק.

יבגני סובה: אז תגידי כמה, זו השאלה.

שלומית ירון: אני צריכה שמישהו יממן לי את הבדיקות הסרולוגיות האלה.

יבגני סובה: או שאני לא מצליח לשאול את השאלה או שאני לא מצליח להבין את התשובה, כמה עולה בדיקה כזאת של בן אדם, ללא שום בדיקה סרולוגית, זו לא בדיקה סרולוגית, זו בדיקה עם ערכה פשוטה שעולה 40 שקל, ככה אני הבנתי מעמותה שכבר שנים מתעסקת עם זה.

שלומית ירון: הבדיקה לא עולה 40 שקל.

שלומית ירון: אני לא יודעת להגיד לך, אנחנו בזמנו ביקשנו הערכה, אני לא באתי מוכנה לפגישה עם המחיר, אבל אני מוכנה לבדוק לך, היא לא עולה 40 שקל.

יבגני סובה: זה מה שאני מבקש לבדוק.

שלומית ירון: אני צריכה את עלות הבדיקה הסרולוגית הזאת לכמות המטופלים שאתם רוצים שאני אעשה.

יבגני סובה: ד"ר דאדון, סרולוגיה זה בדיקת דם, נכון?

יובל דאדון: כן, סרולוגיה זה - - -

יבגני סובה: יפה.

יבגני סובה: אני לא מדבר על בדיקת דם, אני מדבר על בדיקה פשוטה שהעמותה הזאת במשך שנים רבות מנסה לקדם את הבדיקות הכי פשוטות, שתוך 20 דקות מקבלים תשובה.

יבגני סובה: עזבי אותי עם סרולוגיה ובדיקות כבד ותפקוד כבד.

יבגני סובה: בן אדם מגיע לקופת חולים כי נשברה לו הרגל, הוא בן 70, נולד בברית המועצות, על הדרך תציעו לו לעשות את הבדיקה הזאת של הפטיטיס סי.

יבגני סובה: תציעו לו את הערכה הזאת, זו השאלה שלי, כמה הערכה הזאת יכולה לעלות לקופת חולים שבהזדמנות תוכלו לתת לו את זה ולשלב את זה בכל ביקור שלו בקופת החולים.

יבגני סובה: עזבו אותי עם סרולוגיה ובדיקות תפקוד כבד, עוד לא הגענו לשלב הזה בכלל.

שלומית ירון: אז שוב אני חוזרת.

שלומית ירון: אין לנו את הערכות שאתה מדבר עליהן, אני מדברת על בדיקה סרולוגית שאנחנו רוצים לעשות כבדיקת סקר לאוכלוסייה בריאה.

יבגני סובה: אני הבנתי, אני מבקש שאתם - - -

שלומית ירון: אנחנו זקוקים לעלות של הבדיקה הזאת, זה מה שאנחנו עושים.

יבגני סובה: רגע, שלומית, זה ככה לא יעבוד.

שלומית ירון: עד היום זה מה שאנחנו עשינו.

יבגני סובה: סליחה, אני אומר דבר פשוט, אל תדברי איתי עכשיו על דברים שזה השלב הבא.

יבגני סובה: אני שואל שאלה, האם אתם בקופת חולים כללית - - -

שלומית ירון: אני חושבת שאתה לא מבין מה אני אומרת, אין שלב הבא - - -

יבגני סובה: רגע, שנייה, שנייה.

שלומית ירון: יש בדיקה סרולוגית אחת שקופת חולים כללית עושה, אחת, שהקופה עושה, ואת העלות שלה זה מה שאנחנו מבקשים.

יבגני סובה: זו בדיוק המחלוקת.

יבגני סובה: זה מה שאנחנו שומעים מהעמותה הזאת ומכל האנשים שעוסקים בדבר הזה, שקופות החולים צריכות להיערך לבדיקות בלי קשר לסרולוגיה ולתפקוד כבד.

יבגני סובה: עכשיו, אתם לא מוכנים להגיד כמה זה עולה וכמה אתם צריכים מהמדינה ואתם דוחפים את הבדיקה הסרולוגית לתפקוד כבד.

יבגני סובה: לא ביקשתי את זה, אני שואל שאלה, כמה לטעמכם צריכה לעלות בדיקה פשוטה עם ערכה פשוטה שתהיה בקופת החולים, כללית, מכבי, לאומית, לא משנה מה, שלבן אדם שמגיע בהזדמנות לקופת החולים ייקחו את הבדיקה הזאת ותוך 20 דקות יגידו לו אם הוא חולה או לא.

יבגני סובה: למה את מכניסה אותי לדברים שאני לא ביקשתי שתכניסי אותי לשם?

יבגני סובה: תנו לנו הצעה ותגידו מה העלות של הבדיקות הפשוטות של הערכות האלה.

יבגני סובה: אם צריך לרכוש את הערכות אז צריך לרכוש, אל תכניסי אותי לכל הדברים שלא ביקשתי שתכניסו.

שלומית ירון: אבל, שוב, אז אין בעיה, נשמח מאוד, תקנה לי את הערכות ותשים אותם במרפאות שלנו.

יבגני סובה: אבל זו בדיוק השאלה, כמה אתם צריכים?

שלומית ירון: בבקשה, זו גם אופציה.

שלומית ירון: נכון להיום מה שיש לי זה את הבדיקות הסרולוגיות בקופת החולים, זה מה שיש לי.

תהלה פרידמן: אוקיי, הבנתי.

יבגני סובה: אבל יש להם תשתית, יש להם את ה - - -

תהלה פרידמן: הבנו.

תהלה פרידמן: אוקיי.

יבגני סובה: בגלל זה אני אומר, שהם יכינו לנו למדינה ויגידו מה חסר להם וכמה צריך לרכוש.

יבגני סובה: אם צריך לרכוש 100,000 ערכות, שימו את זה בקופת החולים ותעשו את הבדיקות.

יבגני סובה: יש לכם את התשתית, גם התשתית של המידע וגם את האפשרות שבן אדם מגיע פיזית למקום, לקופת החולים.

יבגני סובה: אי אפשר לעשות שולחן באמצע רחוב ולעשות את הבדיקות.

יבגני סובה: זו השאלה שלי.

תהלה פרידמן: טוב, נראה לי שהנקודה הזאת מוצתה.

תהלה פרידמן: בעצם מה שחבר הכנסת מבקש זה אם קופת החולים תוכל לחזור אלינו לוועדה עם הערכה של מה העלות של בדיקה כזו שתאפשר איזה שהיא - - -

יבגני סובה: מיגור התופעה, מיגור המחלה הזאת.

תהלה פרידמן: כן.

תהלה פרידמן: זה יהיה הרבה הרבה יותר משמעותי, כיוון שזה לא יהיה רק אנשים שפונים אליכם, אלא זה יהיה כל אדם בעצם - - -

יבגני סובה: נכון, סוף סוף הצלחנו לשאול את השאלה.

תהלה פרידמן: אוקיי.

תהלה פרידמן: עכשיו, יש לנו נציג מקופת חולים מכבי, ד"ר דניאלה כהן רחמים, מנהלת מחלקה ברפואת המשפחה בקופת חולים מכבי.

תהלה פרידמן: אז שוב נשמח לשמוע מה הקופה עושה ואם אפשר להתמקד באותה נקודה, זאת אומרת מה הפעולות שעושים לאיתור, לא רק מי שפונה אליכם.

דניאלה כהן רחמים: אוקיי, בסדר.

דניאלה כהן רחמים: ראשית תודה רבה שהזמנתם אותנו.

דניאלה כהן רחמים: הנושא הזה מאוד מאוד חשוב וקרוב לליבנו.

דניאלה כהן רחמים: מ-2015, כשהתרופות החלו להיכנס לסל, הקופה באמת לקחה את זה כמשימה ואנחנו עם פרויקטורים מאז ובאמת שמים את זה במיקוד הקופה.

דניאלה כהן רחמים: רק קצת לתת נתונים, מ-2015 מעל 3,000 מטופלים טיפלנו בהם בהפטיטיס סי עד ל-SVR, ב-2019 התחלנו שוב איזה שהוא פרויקט ממוקד והגענו בשנה הזאת ל-1,209 מטופלים וזה מתוך איזה שהוא פול של בערך 2,400 מטופלים פוטנציאליים שהיו לנו.

דניאלה כהן רחמים: מאוד התמקדנו בשנה הזאת לפשט את התהליך.

דניאלה כהן רחמים: כפי ששמעתם, יש כל מיני מכשולים אפשריים בתהליך הזה ועבדנו מאוד קשה על כל נקודה ונקודה.

דניאלה כהן רחמים: אני רק אציין אחד מהם שעלה כאן, זה ייעוץ הגסטרו שהיה צריך עד עכשיו ואנחנו היום מאפשרים לרופאי המשפחה לשלוח ייעוץ וירטואלי, הם מקבלים תוך יום-יומיים תשובה לגבי איזה טיפול מתאים, אם צריך לעשות עוד בדיקות, כן או לא.

דניאלה כהן רחמים: זה מאוד מאוד עזר לתהליך להתקדם וראינו את זה במספרים ובזה שלא היה תור בעצם לרופאי הגסטרו.

יבגני סובה: דניאלה, כמה בדיקות אתם עושים במכבי?

יבגני סובה: יש לי מידע שאתם עושים למעלה מ-1,000 בדיקות בשנה.

יבגני סובה: בניגוד למה ששמענו מכללית אתם לא מבקשים סיוע, יש לכם אפשרות לעשות את הבדיקות האלה.

יבגני סובה: את יכולה להגיד מה העלות של הבדיקה לפי הערכה שלך?

יבגני סובה: כי אני למשל מקבל מידע שהבדיקה הזאת לא צריכה לעלות יותר מ-20 שקל, זה פחות או יותר.

יבגני סובה: תסבירי לי איך זה עובד אצלכם.

דניאלה כהן רחמים: אני אשמח לתת את המידע שיש לי.

דניאלה כהן רחמים: קודם כל צריך לעשות בדיקה לנוגדנים למטופל, לראות אם יש לו נוגדנים כן או לא להפטיטיס סי ולזה אתה מתכוון.

יבגני סובה: כן.

דניאלה כהן רחמים: הבדיקה הזאת היא בדיקת דם פשוטה שאנחנו עושים בעלות של בערך 20 שקל.

דניאלה כהן רחמים: אם אני מבינה נכון את הכוונה שלך, יש מקומות בעולם, למשל באנגליה, אני חושבת שגם בצרפת, יתקנו אותי חבריי אם אני טועה, שעושים את זה ב-point of care, זאת אומרת באמת בבתי מרקחת ואפשר במרפאה ובמקום לקבל תשובה מיידית.

דניאלה כהן רחמים: אין לנו את האפשרות הזאת, מאוד מאוד נשמח לקבל אותה, אני לא יודעת כמה זה עולה.

דניאלה כהן רחמים: אנחנו דיברנו על האפשרויות האלה גם בינינו, אבל באמת לא התקדמנו עם זה, אני לא יודעת אם זה מאושר היום על ידי המדינה, אבל אנחנו בהחלט פתוחים לרעיון ונשמח לקדם את זה.

יבגני סובה: אוקיי, מצוין, אם המדינה תרכוש את הערכות האלה.

דניאלה כהן רחמים: הבדיקה של antibodies כרגע בקופה עולה בסביבות 20 שקל.

יבגני סובה: מצוין, זה מה שרציתי לשמוע.

יבגני סובה: 20 שקל זה העלות של בדיקת הדם בנוסף - - -

שלומית אבינח: לאיתור נוגדנים.

דניאלה כהן רחמים: נכון.

שלומית אבינח: אז למה כללית לא עושה?

יבגני סובה: זו בדיוק השאלה.

דניאלה כהן רחמים: סליחה, זה השלב הראשון.

דניאלה כהן רחמים: כשיודעים שיש למטופל antibodies חיוביים ממשיכים אחר כך - - -(נתק בזום) אותו בן אדם שיש לו חיובי צריך לטפל.

יבגני סובה: אנחנו מאבדים אותך, דניאלה, לא שמענו.

דניאלה כהן רחמים: אני לא יודעת אם שמעתם, אני רק ניסיתי להסביר שהנוגדנים הם השלב הראשון, ברגע שהם חיוביים, מעבירים אחר כך, עושים בדיקת PCR, רואים אם יש וירוס ואלה האנשים שצריך לטפל בהם, שזה בסביבות 80% מהאוכלוסייה שיש לה נוגדנים חיוביים וזאת הבדיקה היותר יקרה ושלוקחת קצת יותר זמן.

יבגני סובה: כן, על זה אין ויכוח, זה ברור, אנחנו מדברים על בדיקת האיתור, על הבדיקה הראשונית, לכן השאלה שלי הייתה אם המדינה תרכוש את הערכות האלה, אז רופא משפחה יכול לעשות את זה.

יובל דאדון: אני רק אציין לגבי הנושא הזה של בדיקות הסקר.

יובל דאדון: אז באמת עשינו בדיקה כולל גם מול הקופות והשלב הראשוני, בדיקת הסרולוגיה, היא באמת סדר גודל של 20, לפי תעריפון מב"ר זה 37 שקלים, לא משנה, זה עדיין – זה קצת נמוך יותר מאשר הערכות האחרות והשלב השני של בדיקת ה-PCR סדר גודל של 435 שקלים.

יבגני סובה: אבל זה במקרה שזה חיובי.

יובל דאדון: כן, רק אם חיובי.

יבגני סובה: האחוז הזה הרבה יותר נמוך.

יבגני סובה: אם זה חיובי, אתה צריך לטפל בכל זאת בבן אדם.

יובל דאדון: נכון מאוד.

יובל דאדון: אחד הדברים ש - - -

שלומית אבינח: אז הכללית לא עושים את הבדיקה הפשוטה?

יבגני סובה: לא, לא עושים, זה מה שהבנו.

יובל דאדון: הנקודה היא שלקופות החולים יש את התשתית לעשות את זה דרך המערכות שלהם.

יבגני סובה: נכון, זה בדיוק מה שהתעקשתי בשיחה עם נציגת הכללית.

יובל דאדון: אחד הדברים שבדקתי זה היה להיפגש עם נציג שמייבא את אותן ערכות מהירות שהן ערכות של בדיקה סרולוגית, זאת אומרת השלב הראשון, כדי לראות מה המחיר שאפשר להגיע לשם.

יובל דאדון: הוא דיבר איתי על סדר גודל של 50 שקלים, אולי 45 שקלים.

יובל דאדון: אני בחנתי עוד אופציה אחרת על ערכה שקיימת מטורקיה, אבל זה אומר שזה יצטרך לעבור אישור מיוחד כאן בארץ כדי שאפשר יהיה לעשות את הדברים האלה.

יובל דאדון: זה אחד הדברים, זה יהיה הרבה יותר זול ואנחנו נוכל לעשות את זה באמת במסה הרבה יותר משמעותית.

יובל דאדון: עוד פעם, הדברים נתקעו בגלל הקורונה.

שלומית אבינח: אני לא הבנתי את התשובה של הכללית.

יבגני סובה: הבדיקות של הכללית, אני אעלה את זה בוועדת הבריאות והרווחה שתהיה בעשר וחצי ותעלה את זה, כי אני חושב שהוועדה הזאת כן יכולה יותר להשפיע, בלי חלילה לפגוע בוועדת הקליטה, ושם אנחנו נעלה את הסוגיה הזאת.

יבגני סובה: אני לא קיבלתי את התשובה מכללית מדוע אי אפשר לעשות את הדבר הזה ומדוע אי אפשר ליזום את המהלך הזה כי המהלך הזה באמת יכול לסייע למגר את המחלה.

יבגני סובה: לכן אני אומר, אם יש לכם תשתית מוכנה, יש לכם רופאים ויש לכם הכול, אז תגידו כמה זה יעלה, 20 שקל או 30 שקל לאיתור ראשוני, אם בן אדם מקבל חיובי אז בוודאי שצריך לטפל בו, כי הבדיקה הזאת בתוך הסל, נכון?

יבגני סובה: אז זה לא משנה אם זה עולה 400 או 500 או 700, חייבים לטפל בבן אדם הזה, אחרת מה, אתה תיתן לו למות?

יבגני סובה: לא, הוא מבוטח שלך.

תהלה פרידמן: דניאלה, את רוצה להשלים את דברייך?

דניאלה כהן רחמים: כן.

דניאלה כהן רחמים: רציתי רק להשלים לגבי מה אנחנו מתכננים ורוצים לעשות הלאה.

דניאלה כהן רחמים: אז ראשית השנה - - - בדיקת ה - - - כל אישה בהיריון ויש לה רשימה של בדיקות שהיא עושה, היא גם תעשה - - - (נתקים בזום).

דניאלה כהן רחמים: אני לא יודעת אם אתם שומעים.

תהלה פרידמן: עכשיו אנחנו שומעים.

דניאלה כהן רחמים: היא תעשה בדיקת של HCV.

תהלה פרידמן: אוקיי, תוך כדי בדיקות היריון.

תהלה פרידמן: זה נראה לי רעיון מעולה.

דניאלה כהן רחמים: זה דבר ראשון.

דניאלה כהן רחמים: דבר שני, אנחנו גם יוצאים למרפאות.

דניאלה כהן רחמים: בגלל שאין לנו את נתוני - - -

יבגני סובה: אני רק מפרגן לך שכמעט 118,000 בדיקות נעשו במכבי.

יבגני סובה: זה הנתון שקיבלתי ב-2019, 117,973 בדיקות נעשו במכבי.

יבגני סובה: זה נתון יפה מאוד, זה נתון שאפשר לפרגן לו, ואנחנו רוצים שגם בכללית ייתנו לנו את הנתונים וגם ייתנו לנו דרך כיצד אנחנו נוכל למגר את התופעה הזאת בעשר שנים, כפי שאומר הנציג של משרד הבריאות.

יבגני סובה: תודה רבה, ד"ר דניאלה כהן.

תהלה פרידמן: תודה רבה לד"ר דניאלה כהן.

תהלה פרידמן: קופת חולים מאוחדת, ד"ר נתן לדרמן, אנחנו נשמח לשמוע אתכם.

נתן לדרמן: אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו מקדמים את הייעוץ המקוון לרופאי המשפחה אל מול הרופאים המומחים והיועצים למחלות כבד על מנת לקדם את הנושא של הטיפול ברפואה הראשונית.

נתן לדרמן: זה בשלב ראשון כאשר בשלב השני אנחנו מתכוונים לתת להם הסמכה על מנת שיוכלו לטפל בחולים עם רמת הפיברוזיס הנמוכה מבלי לקבל את הייעוץ.

נתן לדרמן: אני רוצה לציין במקום הזה שכאשר חולה במאוחדת שעד היום לא עבר בדיקת PCR והוא מתגלה כ-HCV antibody חיובי, המעבדה באופן אוטומטי עושה בדיקת PCR, מה שמכונה רפלקס טסט, ואנחנו עושים את זה כבר כשלוש שנים, דבר שמקצר את התהליך של המעבר מחולה משוער לחולה שדורש טיפול.

נתן לדרמן: כמובן שכל הנושא של הטיוב של הנתונים מצוי בבחינה כל הזמן כך שיש הרבה חולים שעברו בדיקת HCV antibodies ויש להם HCV PCR מהעבר הרחוק שהמערכת כרגע לא מקפיצה ויש לנו לכאורה יותר חולים שזקוקים לטיפול ממה שבאמת צריך כי חלקם כבר עברו את הטיפול במחזורים הקודמים ובאמצעות התרופות הישנות.

נתן לדרמן: בכל מקרה אנחנו מטפלים בחולים באמצעות הטיפולים המקובלים.

תהלה פרידמן: יש לי רק שאלה מאוד ממוקדת, כמה בדיקות אתם עשיתם השנה?

נתן לדרמן: אני לא יודע להגיד, אבל עושים את זה בלי שום מגבלה.

נתן לדרמן: כמובן שהעלות היא עלות שבנויה בתוך התקציב.

נתן לדרמן: אם צריך להרחיב את מספר הבדיקות מה שיקפוץ זה לא כל כך עלות הנוגדנים, כמו עלות ה-PCR ונושא ה-PCR זה משהו שצריך יהיה לקחת בחשבון כאשר לוקחים את המעמסה על הקופות מבחינה תקציבית.

תהלה פרידמן: כן, בוודאי.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: אני מתנצלת מאוד, אנחנו חייבים לסיים את הדיון עכשיו כיוון שחבר הכנסת סובה צריך ללכת לדיון אחר באותו נושא.

תהלה פרידמן: אז נראה לי שדברי הסיכום שלנו הם כאלה, קודם כל אנחנו מברכים את העשייה שנעשתה עד עכשיו בנושא.

תהלה פרידמן: כמו שאמרתי, זה אחד הדיונים האופטימיים שיצא לי להיות בהם בכנסת, זה כיף, ואני מקווה מאוד שבדיון המעקב הבא נראה עוד את ההתקדמות הנוספת.

תהלה פרידמן: אנחנו משוכנעים שהעשייה הזו תביא באמת למיגור של המחלה בטווח הנראה לעין.

תהלה פרידמן: אנחנו נפנה למנכ"ל קופת החולים כללית ונבקש את מה הם צריכים בעצם בשביל לעשות משהו יותר פרואקטיבי בבדיקות חולים רנדומלית שמגיעים, אולי באמת נשים בהיריון וכאלה.

יבגני סובה: ומן הסתם זה הגוף הכי גדול.

תהלה פרידמן: כן וכיוון שזה הגוף הכי גדול זה הכי משמעותי.

יבגני סובה: נכון.

תהלה פרידמן: תודה רבה לחבר הכנסת סובה.

יבגני סובה: תודה רבה לכם.

תהלה פרידמן: תודה רבה לוועדה על עבודת תשתית רצינית, תודה רבה לך, ד"ר דאדון.

תהלה פרידמן: להתראות.