הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 23, פרוטוקול מספר 13, 2020-07-27 12:10

יעקב טסלר: צהריים טובים לכולם.

יעקב טסלר: אני רוצה לפתוח ברשותכם את הישיבה בנושא עיכובים בהעברת המידע מקופות החולים לפיקוד העורף לגבי זכאים להפניה למלונות החלמה מקורונה.

יעקב טסלר: אחד מהדברים שעוסקים יומם ולילה, זה להוציא את האנשים מהבתים כדי למנוע את שרשרת ההידבקויות בתוך הקהילה.

יעקב טסלר: יש לכך עוד הרבה יתרונות מעבר לשרשרת ההדבקה, אנשים שנמצאים בתוך הבית אין להם את היכולת להצטייד במזון, אין להם יכולת לצאת החוצה וכך בזה שאנחנו מוציאים אותם מהבתים ושמים את כולם במלון, אנחנו בעצם מרוויחים כמה דברים, והחשיבות להפנות את האנשים האלה במהרה למלוניות הוא הייתי אומר, קריטי.

יעקב טסלר: כל יום שאחד שמתברר כחיובי ולא מצליחים להוציאו למלון בהקדם האפשרי, אני לא צריך לומר לכם, אתם מכירים את זה טוב ממני, שהדברים האלה גורמים חס ושלום בתוך הבית, בפרט אם מדובר במשפחות ברוכות ילדים שחלקם לא חיוביים לקורונה, כך שכמעט ואין מנוס שהם יידבקו.

יעקב טסלר: מהפניות שהגיעו אלינו לוועדה, מה שקורה בשטח, שבעצם ישנם ואני נזהר בלשוני, לא הייתי אומר מאות, אבל עשרות חולים שממתינים מאותו רגע שהם קיבלו את הטלפון מהקופה, שמודיעים להם שהם נמצאו לצערם חיוביים, עד לרגע שוד העורף פונה אליהם, שבעצם הוא האחראי לפנות אותם מהבית ולפזרם במלונות ברחבי הארץ, אורך זמן.

יעקב טסלר: אני רוצה ברשותכם לחדד.

יעקב טסלר: כיום, כשיצאו ההנחיות החדשות ממשרד הבריאות שקיצרו את הליך הבדיקות, שאין צורך בבדיקות חוזרות לאחר 10 ימים, לפי מה שאני קיבלתי מהשטח – ולכן התכנסנו היום לשמוע את הדברים מהאנשים שנמצאים איתנו בוועדה – יש מצב שמקבלים מאותו רגע שהתקבלה ההודעה עד לאותו רגע שפיקוד העורף ייצור איתו קשר, יכולים לעבור שלושה-ארבע הימים.

יעקב טסלר: פיקוד העורף מתחייב, כך אני יודע, ותיכף נשמע, לפנות תוך 24 שעות, ואז כשהוא מגיע למלון יכול להיות שהוא מגיע רק אחרי חמישה או שישה ימים, מהמועד שהוא התגלה כחיובי, ואז בפועל יש לו אפשרות להישאר במקום בסך הכל ארבעה ימים, מה שגורם לחולים לא להתפנות.

יעקב טסלר: לארוז את המזוודות ולצאת החוצה, אחרי שהוא כבר יושב בבית – וסליחה שאני אומר – בפקק עצבים, ומחכה ומייחל לעצמו שיגיע אותו טלפון שיוציא אותו מהבית, אז הוא כבר אומר לעצמו 'בשביל מה לנסוע, אחכה כאן עוד כמה ימים'.

יעקב טסלר: אני לא יודע לומר איפה הבעיה, והאם אכן יש בעיה.

יעקב טסלר: אני ברשות

יעקב טסלר: כם אפנה לאביב אוחנה שנמצא איתנו בזום.

יעקב טסלר: אביב, אתה מכיר את המקרה שתיארתי כאן, שממועד בו האזרח מקבל את הטלפון ועד שפיקוד העורף יוצר איתו קשר, זה אורך יום, יומיים, שלושה ולפעמים גם ארבעה?

<< אורח >> אביב אוחנה: כן.

<< אורח >> אביב אוחנה: יכולים להיות מקרים כאלה.

<< אורח >> אביב אוחנה: אני אציין תמונת מצב להיום, נמצאים 19,000 נמצאים חולים קלים בקהילה, מתוכם כמעל 15,000 – ואני מדבר על קופות החולים בלבד – נמצאים בבתים, ומעל 3,200 חולים נמצאים במלונות, יש עוד משפחות מעורבות של אנשים בריאים שנמצאים במלונות, ועל קופות החולים מוטל עומס כבד מאוד.

<< אורח >> אביב אוחנה: צריך לזכור שרפואת השגרה פועלת כרגיל, ומעל זה קופות החולים מתעסקות עם אלפי חולי קורונה בקהילה, מתעסקים עם דגימות, קבלת תשובות, מעקבים, ניטורים יומיים וגם שחרורים שלוקחים גם כן זמן, והתהליך באמת קורה בין קופות החולים לבין פיקוד העורף.

<< אורח >> אביב אוחנה: אני יכול לומר שיש נציגי ארבעת קופות החולים שנמצאים במשלט המלונות בפיקוד העורף, שגם מייעלים את התהליכים.

<< אורח >> אביב אוחנה: קופות החולים עובדות שעות רבות ביום כדי ליצור קשר עם המטופלים, עם החולים החדשים, והתהליכים נמצאים באמת בין קופות החולים לפיקוד העורף.

<< אורח >> אביב אוחנה: יש הרבה מאוד התייעלות שקרתה במהלך החודשים, צריך לזכור שהאירוע הזה קרה בבת אחת ובאמת בסופו של דבר הוקם פה מערך מאוד גדול, יש פה גם מערכות מחשוב והתממשקויות עם הרבה מאוד גורמים וגופים.

<< אורח >> אביב אוחנה: אני מניח שיש שונות גם בין מקומות שונים, בין גזרות שונות בארץ, במדינה, ערים שונות, קופות שונות, יש כאן בסך הכל תהליכים, אבל אני יכול לציין שהקופות וגם פיקוד העורף עושים מאמץ גדול מאוד לשלוח את האנשים כמה שיותר מוקדם למלון.

<< אורח >> אביב אוחנה: - - - המטרה היא באמת לבודד אנשים חולים ככל שניתן מוקדם יותר.

יעקב טסלר: מה שאני שומע ממך שאכן אתה מודע לבעיה.

<< אורח >> אביב אוחנה: כן.

<< אורח >> אביב אוחנה: יש לפעמים, כמו שאני אומר, לפעמים זה לוקח יותר, לפעמים פחות, זה תלוי בכל מיני גורמים.

<< אורח >> אביב אוחנה: כן.

יעקב טסלר: בוא תמקד אותי כפי שאתה רואה את הדברים, בשורש העניין.

יעקב טסלר: איפה הבעיה?

יעקב טסלר: הבעיה היא מחסור בכח אדם בקופות?

יעקב טסלר: היות שהם צריכים להתמקד כפי שציינת, ופה ההזדמנות לבוא ולהוקיר את כולם ולומר לכולם תודה על העבודה המאומצת שהם עושים, הדבר הזה תפס אותנו בהפתעה, אף אחד לא התכונן לזה.

יעקב טסלר: מעבר לשגרה, הקופות צריכות הלאה להתנהל בשגרת החיים, הקורונה לא הזיזה הצידה ולא החלימה אנשים שזקוקים להגיע לקופה עם הדברים הסטנדרטיים שיש לכל אחד יום-יום, והם צריכים לתת מענה גם לאנשים בשגרה וכמובן כמו שא דוני ציין קודם לגבי בדיקות הקורונה, התוצאות, המעבדות, השחרורים וכל הדברים האלה.

יעקב טסלר: אבל אם אני מבין נכון, איפה הבעיה?

יעקב טסלר: אם הבעיה היא שאין מספיק כח אדם בקופות החולים שבעקבות זה שמאותו רגע הרופא או המזכירה, אני לא יודע בדיוק מי מודיע למבוטח שהוא התגלה כחיובי, מי אמור לעשות את הדבר הזה, ולכן יש מצב שיש מחסור בכח אדם.

יעקב טסלר: אם זו הבעיה אז אנחנו יודעים לומר שכדי שיוכלו להוציא את האנשים בהקדם מהבתים למלוניות, אז צריכים לבוא ולתגבר.

יעקב טסלר: או שזו לא הבעיה, אלא הבעיה יותר במחשוב, בעצם ההליך, אני לא יודע לשים את האצבע בדיוק איפה הבעיה, אבל כולנו מסכימים שזה קורה, שעוברים כמה ימים עד שהחולה המבוטח מפונה מהבית לבית החולים.

יעקב טסלר: אני רוצה לפנות לניר בראון, מפקד משלט מלונות.

יעקב טסלר: שלום אדוני.

יעקב טסלר: כפי שאתה נמצא בשטח ואתה רואה את כל הפניות שמתקבלות באון ליין מקופות החולים, האם אתה מסכים מהפניות שקיבלתי, שאכן יש בין הקופות, ואני לא מכליל – אני חייב לומר משפט מקדים, שאני לא מגיע פה להאשים את אף אחד, כפי שציינתי כל אחד עושה את עבודתו ומתאמץ מעבר לשגרה, אבל אנחנו צריכים לראות תוך כדי עבודה שחס ושלום אף אחד לא ייפול בין הכיסאות ולא לפספס את המטרה של כל הרעיון של המלוניות, כדי למנוע את שרשרת ההדבקה.

יעקב טסלר: ברגע שלא נצמצם את תקופת הזמן אנחנו חס ושלום לא נוכל לצאת מהמקום הזה ונצטרך להגיע שוב ושוב ושוב, אני מקווה מאוד שלא, לסגרים ולדברים אחרים.

יעקב טסלר: לכן רציתי לשמוע ממך ניר, איך אתה רואה את הדברים כמפקד המשלט בהודעות שאתה מקבל מהקופות השונות.

ניר בראון: ראשית אגיד שאנחנו עובדים בשותפות מלאה גם עם קופות החולים וגם עם משרד הבריאות, וחשוב לציין את זה שהמאמץ הוא מאמץ עילאי לכולם ובאמת משתדלים להכניס את מקסימום החולים לתוך המלונות.

ניר בראון: נכון להבוקר, קצת לדייק במספרים, אנחנו מעל 5,508 אורחים שנמצאים כרגע במלונות ההחלמה בלבד, שמתוכם יש 4,068 חולים של קופות החולים ועוד כ-200 חולים לא של קופת החולים.

ניר בראון: אני מדבר על החולים בלבד, בלי אלה שהחלימו, בלי המבודדים, לגמרי חולים שנמצאים אצלנו במלונות, והמספרים הם מספרים מאוד גבוהים, ובמקום שחוטבים עצים ניתזים שבבים, וזה ברור לכולם.

ניר בראון: יחד עם זאת, אנחנו באמת פועלים כפיקוד העורף, את כל המאמצים הנדרשים כדי להתחייב בכך שמהרגע שהבנאדם נכנס לתוך המערכת שלנו, מערכת ה- - - שכולנו מכירים אותה, על ידי ההכנסה של קופות החולים, אנחנו פועלים להוציא אותם עד 24 שעות, לעתים 36 שעות אם מדובר בזה שאדם נכנס אחרי השעה 20:00 בערב, אז כל שעת הלילה מבוטלת כי אי אפשר לתשאל אותו בלילה, הם הולכים לישון, לא מציקים לאנשים אחרי השעה 23:00 בלילה ולכן זה יכול להתעכב לכדי 36 שעות, אבל ככלל אנחנו עומדים בזה, הראייה לכך שבימים האחרונים אנחנו פותחים את הבוקר ב-0 אנשים חדשים במערכת ומסיימים ב-0 אנשים חדשים בתוך המערכת, זה אומר שכל מי שנכנס יוצא בסוף היום למלונות, או שהוא יוצא למלונות או שחלק מהאנשים גם נפלטים לתהליך של ביטול מסיבה כזאת או אחרת, אבל זה באמת בשוליים.

ניר בראון: החלק המקדים לזה, וזה בעצם אני חושב ששם צריך להתמקד בדיון, החלק שמקדים לשלב שבו השם של אותו חולה, אותו אזרח, נמצא אצלנו במערכת, הוא השלב הארוך שצריך לפעול ככל שניתן לקצר אותו.

ניר בראון: הרגע שבנאדם פנה לקופת החולים שלו וביקש לעשות בדיקת קורונה, צריך להגיד שכבר בתודעה שלו הוא נמצא במצב חולה, נכון שהוא עוד לא חולה לחלוטין, אבל הוא מבקש ללכת לעשות בדיקת קורונה.

ניר בראון: בדיקת קורונה יכולה להיערך גם שלושה או ארבעה ימים עד שהוא מקבל בכלל את האפשרות לעשות את בדיקת הקורונה.

ניר בראון: הוא כבר מתחיל להתקשר גם לפיקוד העורף ל-104, למוקד, הוא כבר מתחיל להתקשר לכל מיני אנשים אחרים, אבל שנינו מבינים שעדיין הוא לא מאומת, וזה השלב שאני שם בצד.

ניר בראון: מהרגע שהאדם עשה את בדיקת הקורונה, וקיבל את התוצאה או בוא נגיד שהוא ממתין לפחות 24, 48 שעות עד שהוא מקבל את התוצאה שהוא חולה, וברגע שהוא קיבל את התוצאה, זה עדיין לא אומר שקופת החולים התחילה לדבר איתו.

ניר בראון: הוא קיבל א תזה בהודעת סמס.

ניר בראון: אחרי שהוא קיבל את ההודעה הזו ונניח שעברו עוד 24 או 48 שעות, אני לא יודע לנקוב, חשוב לשאול את קופות החולים, אני פחות יודע, אני רק יודע מהאזרחים שאני מדבר איתם שהם כבר קיבלו את התוצאה לפני מספר ימים, אני לא יודע להגיד כמה.

ניר בראון: אבל אני יודע שזה לוקח כמה ימים, קופת החולים יצרה קשר עם אותו אזרח ועושה לו את התשאול, הקלירנס הרפואי, ומוודאת אם זה באמת נכון שהוא ילך לבית מלון או שהוא יעשה את האשפוז בבית.

ניר בראון: אחת שהיא הודיעה לו את ההודעה הזאת וזה כבר רשמית שהוא גם חולה וגם שהוא צריך ללכת למלון, יש רק קופה אחת שברגע שהרופא מדבר עם האזרח, היא גם מקלידה את השם שלו במערכת.

ניר בראון: בקופות האחרות זה לא קורה.

יעקב טסלר: ניר, כשאתה אומר שהיא מקלידה במערכת, זה מגיע אליך און ליין ישירות?

ניר בראון: בדיוק.

ניר בראון: ואז ברגע שאני רואה אותו במערכת, אני יכול להתחיל לטפל בו באופן שבו אני יכול לשנע אותו.

ניר בראון: אבל בקופות האחרות הדבר הזה עולה למרפאה המחוזית, ובעצם בשלב הזה רק שם מבצעים את ההזנה.

ניר בראון: אני לא יודע כמה זמן זה לוקח, 24, 48, נשאל את החבר'ה מקופות החולים והם ודאי ידעו להגיד את התשובה, אבל זה לוקח עוד איזה יומיים.

ניר בראון: כך שראית שמניתי לך לפחות ארבעה או חמישה ימים וזה בלי שהיו כאן מגבלות כאלה או אחרות, ולכן כשהאזרח מגיע לתוך המערכת ואני מתחיל לטפל בו, הוא נורא נורא טעון, יש לו הרבה מה לומר על התהליך, שהוא כבר ממתין לא מעט זמן, וכולנו, כמו כל ישראלי טוב, יודע לעשות קיצורי דרך, להתקשר לכאן ולכאן לנסות שיזרזו לו את התור - - -

יעקב טסלר: התכונה הזאת מאפיינת אותנו.

ניר בראון: וכל התנועות האלה מתכנסות אלינו, ואנחנו כמובן כולנו ואני משוכנע שגם קופות החולים, עושות את כל המאמצים כדי לנסות לקצר את השרשרת הזאת כדי להגיע למצב שבאמת מהר ככל שניתן מהרגע שהבנאדם נבדק, הוא אכן מופיע בתוך המערכת וצריך לברר ולפעול כדי שהדבר הזה יהיה קצר מאוד.

ניר בראון: כרגע אני חושב שהוא לא לגמרי קצר.

יעקב טסלר: תודה.

יעקב טסלר: בעצם אתה יכול לומר לי ניר, כמה זמן זה ממוצע, מהניסיון שיש לך במקום כפי שאתה רואה את זה, או שאין לך אינדיקציה לגבי זה, או שתיכף נשמע את זה מקופות החולים.

ניר בראון: ההערכה שלי היא שזה אורך ארבעה או חמישה ימים כי אנחנו כבר מתחילים לשאול את האזרחים לפני כמה זמן עשית את בדיקת ה-PCR שלך ואז אנחנו יודעים להגיד שזה לפחות חמישה ימים.

יעקב טסלר: בין המילים שלך הבנתי שאתה מקבל את כל האש, נקרא לזה, מהמבוטח שמתקשר אליך ואומר 'דיברו איתי כבר לפני ארבעה ימים, למה אתם עכשיו מתקשרים, איפה הייתם עד היום, אין לנו את היכולת לצאת החוצה מהבית ולהצטייד', ואתם סופגים את כל הדברים האלה, אבל אני מניח שאתם יודעים להתמודד עם זה ויש לכם גם את הכוח לבוא ולהרגיע, המרגיע הלאומי איך שאומרים, שפיקוד העורף שלקח במבצע המורכב הזה, אנחנו רואים את התוצאות החיוביות בשטח, אז אני מניח שאתם גם יודעים איך להתמודד עם הדברים האלה, וזה חלק, כפי שאמרת, מעם ישראל שלכל אחד יש את התכונות שלו ואתם יכולים להתמודד עם הדבר הזה.

יעקב טסלר: אבל ברור לכולנו שאנחנו צריכים לבוא ולשפר, ובראש ובראשונה אנחנו צריכים לראות את המבוטח, האזרח שהוא בעצם חולה וזועק לעזרה, וברגע שהוא לא מקבל את זה, זה גורם לאין ספור בעיות.

יעקב טסלר: יש כאן את קופות החולים, אני אלך לפי הסדר שמופיע בדף.

יעקב טסלר: אני פונה לד"ר דורון נצר משירותי בריאות כללית.

יעקב טסלר: מה קורה בכללית באותו רגע שאותו מבוטח שלכם מקבל את ההודעה שהוא חיובי?

דורון נצר: אני אחלק את התשובה לשניים.

דורון נצר: מהרגע שהחולה מבקש את הבדיקה אצל הרופא, עד שמתקבלת תשובה, ומהרגע שמתקבלת תשובה עד שמתקבלת החלטה לקחת אותו לבית מלון או להשאירו בבית.

דורון נצר: יושבת לידי רינת בסל, שתיתן את ה-SLA שעובדים מול המשלט, היא למעשה יושבת בחמ"ל שלי באגף רפואה, ומנהלת ועוזרת למעשה לייצר קשר טוב יותר עם המשלט של פיקוד העורף.

דורון נצר: ברגע שמבוטח שלנו מבקש בדיקה הוא מגיע לרופא.

דורון נצר: יש לנו היום מערכת שלמה בכל מדינת ישראל, בכל המרפאות, אנחנו לפני שבוע הצגנו גם את ה-SLA שלנו, בדרך כלל למרבית החולים זה לוקח 60 שעות, שימו לב, 60 שעות מרגע הבקשה לבדיקה ועד ביצוע הבדיקה, דהיינו אנחנו מדברים על יומיים וחצי, שזה הממוצע.

דורון נצר: אנחנו משתדלים לקצר את זה, ובהנחיות שהנחינו את כלל המחוזות, אנחנו רוצים להגיע ללא יותר מ-48 שעות ואני מדבר מרגע הגשת הבקשה, לא מרגע ביצוע בדיקה.

דורון נצר: מרגע בקשת הבקשה אצל הרופא, קחו בחשבון שלפעמים מגיעים גם בשעות הערב למרפאה, ב-19:00, 20:00, ומן הסתם צריכים לחכות עד הבוקר שלמחרת כדי לבצע את הבדיקה, אז למעשה יש לנו לילה שלם שאנחנו לא יכולים לבצע בו את הבדיקה וזה מה שמעכב במרבית המקרים את ביצוע הבדיקה.

יעקב טסלר: מובן.

יעקב טסלר: אני רוצה ברשותך להתמקד יותר מאותו רגע שמתקבלות התוצאות שהמבוטח חיובי.

יעקב טסלר: מה קורה מאותו רגע.

יעקב טסלר: בוא נתמקד יותר בעניין.

דורון נצר: ברגע שהמבוטח חיובי יש לנו היום מערכת ממוחשבת שנקראת מערכת 'מסר', שברגע שהמבוטח חיובי זורמות הבדיקות למערכת הזאת מכל המעבדות שיש היום בארץ, קרי המעבדות של שירותי בריאות כללית שהן 8 במספר, ומכל בתי החולים הממשלתיים.

דורון נצר: המערכת הזאת מתעדכנת אחת ל-20 דקות, פלוס מינוס, כל החמ"לים שלנו יושבים עם המערכת הזאת, פתוחים משעות הבוקר עד שעות הערב המאוחרות מאוד, ורואים את החולים המאומתים החדשים שמתווספים למערכת, זה מחולק לפי מחוזות, אני יכול לראות את כלל התמונה הארצית, יש שמונה מחוזות וכל מחוז מקבל לתוך המערכת את המאומתים החדשים של אותו יום, לפילוג שלו.

דורון נצר: בחמ"ל עצמו יושבים רופאים ואחיות, הם מקבלים את הרשימות, מוציאים אותן, יכולים לערוך אותן בתור טבלת אקסל, ואז מתחילים לחייג לאנשים מיידית.

דורון נצר: לא תמיד אנשים זמינים בטלפון, לא תמיד אפשר למצוא אותם, לפעמים יש בעיה גם בפלאפון שהוחלף ולא מעודכן, אבל במרבית המקרים תוך מספר שעות, ולפעמים זה גגם תוך מספר דקות, מצליחים להגיע לחולים המאומתים החדשים ולנהל איתם שיחה.

דורון נצר: בשיחה העצמה לוקחים אנמנזה, מתשאלים את המועמד האם יש לו או אין לו סימפטומים, יש טופס ממוחשב בתוך הרשומה הרפואית עם X שאלות, מאוד אינטואיטיבי.

דורון נצר: הרופא ממלא את הטופס הזה ובמידה והחולה סימפטומטי או לא סימפטומטי אבל אין לו אפשרות לבידוד הולם במקום מגוריו, אני מדבר על בידוד הולם, זה אומר בידוד שיש לו מספיק מקום כדי לייתר את תעצמו בתקופה של בין 10 ל-13 יום משאר באי ביתו.

דורון נצר: יש אפשרות לא להדביק את האנשים אשר סביבו.

דורון נצר: במידה ו - - -

יעקב טסלר: ד"ר דורון, אחרי שסיימתם את התשאול הזה, מה קורה הלאה?

דורון נצר: ההחלטה מתקבלת בשיתוף עם החולה, אם הוא נשאר בבית או שהוא רוצה ויכול לעבור למלון.

דורון נצר: וברגע שהוא עובר למלון, כאן רינת תספר לכם בדיוק מה קורה באותו רגע - - -

יעקב טסלר: שהוא הביע את הסכמתו.

דורון נצר: - - - ברגע שהחולה הביע את הסכמתו והוא עובר למעשה "לאחריות" של פיקוד העורף, כדי שישנעו אותו למלון הקרוב.

דורון נצר: בבקשה רינת.

רינת בסל: שלום.

רינת בסל: למעשה ברגע שמתקבלת החלטה שהמטופל רוצה לעבור למלון, או מטופל בודד או משפחה מעורבת, מוקלדים באותו יום של השיחה עם הרופא, שיחת האימות הראשונית, הם מוקלדים באותו יום למערכת "אגמים".

יעקב טסלר: סליחה, לא שמעתי אותך ברור.

יעקב טסלר: מה קורה באותו רגע?

יעקב טסלר: את מעבירה א ת זה לרופא?

יעקב טסלר: לא הבנתי.

רינת בסל: לא, מהרגע שהרופא מבצע את שיחת האימות הראשונית והוחלט על אשפוז במלון, המטופל או המשפחה המעורבת מוקלדים לתוך מערכת "אגמים", האפליקציה של פיקוד העורף.

דורון נצר: מערכת "אגמים" היא אותה מערכת שניר ציין קודם שהיא למעשה שקופה גם לפיקוד העורף וגם לכלל הקופות, ששם מוקלדים און ליין פרטי האנשים שאמורים לעבור למלון.

רינת בסל: איך שאנחנו מקלידים המידע על המטופל מגיע לפיקוד העורף.

יעקב טסלר: מי בעצם מבצע את הפעולה?

יעקב טסלר: הרופא?

רינת בסל: בדרך כלל יש אנשים ספציפיים בכל חמ"ל שמבצעים את הפעולה, אחיות או מינהל.

יעקב טסלר: אני אסביר את השאלה שלי.

יעקב טסלר: הרופא תישאל אותו והוא הביע את הסכמתו להתפנות.

יעקב טסלר: מה הרופא עושה באותו רגע?

יעקב טסלר: הוא מביא את המידע באיזו דרך, במחשב, בנייר?

יעקב טסלר: מה הוא עושה?

יעקב טסלר: תגידי לי איך זה עובד.

רינת בסל: הרופא מציין ברשומה הרפואית היכן המטופל מעוניין להתאשפז.

רינת בסל: אם זה במלון או בבית.

יעקב טסלר: למי הוא מעביר את זה?

רינת בסל: זה עובר באופן אוטומטי במערכת ממוחשבת, והאחות, בדרך כלל זו אחות, מוציאה את הרשימה ומקלידה את כל מי שמעוניין להתאשפז במלון, מקלידה אותו למערכת "אגמים".

רינת בסל: אבל לפני שהיא מקלידה אותו, היא מתקשרת אליו כדי לוודא פרטים שאנחנו נדרשים, כמו אם יש לו אילוצים רפואיים, קשיי ניידות, כשרות שלו, ולפי זה - - -

יעקב טסלר: הרופא לא מבצע את התשאול הזה?

יעקב טסלר: זו בעצם שיחה כפולה, לא?

יעקב טסלר: הרופא לא עשה את התשאול הזה לפי מה שאת אומרת?

רינת בסל: לא, הרופא - - -

יעקב טסלר: אז מה התשאול של הרופא?

רינת בסל: - - - כשרויות וזה, אנחנו צריכים להקליד את זה במערכת מסוימת.

רינת בסל: הרופא מבצע את התשאול הקליני וקובע עם המטופל היכן הוא ממשיך להתאשפז ואיפה מבוצע עליו המעקב.

רינת בסל: אבל זה מבוצע באותו היום, זה לא מהווה שום עיכוב.

יעקב טסלר: השיחות האלה, באיזה שעות?

יעקב טסלר: זאת אומרת אם אחד מקבל את ההודעה, סליחה, אשאל אחרת, עד איזו שעה הקופה פונה למבוטחים להודיע להם שהם חיוביים?

יעקב טסלר: 24 שעות או עד שעה 19:00, 20:00?

דורון נצר: עד 21:00 כל היום.

דורון נצר: ומסדר גודל של 7:00, 8:00 בבוקר, כולל שישי ושבת.

יעקב טסלר: אני מבין שהדבר מתבצע באותו יום, אתם מעבירים את זה למערכת, ואז פיקוד העורף במשלט, רואים באון ליין כפי שניר קודם אמר, שרואים את הפניות באון- ליין, ואז הוא יכול לבוא ומיד לפנות לאותו גורם.

יעקב טסלר: או.קיי.

יעקב טסלר: תודה בשלב הזה.

יעקב טסלר: אני אפנה לקופת חולים מכבי.

יעקב טסלר: נמצאת איתנו ד"ר שירי?

אליהו חסיד: אפשר שאלה אדוני היו"ר?

יעקב טסלר: בבקשה ח"כ חסיד.

אליהו חסיד: כשאדם רוצה לעבור ממלונית למלונית או בהתחלה הוא רוצה איזו שהיא מלונית מסוימת, האם יש באפשרותו להחליט על זה או שאתם בפיקוד העורף מחליטים על כך?

אליהו חסיד: בנוסף, אני רוצה להעלות פה עוד נושא, אנשים שלא היו מרוצים במלוניות וביקשו לחזור ולא קיבלו אישור על כך.

אליהו חסיד: הם רצו לחזור הביתה ואמרו 'תנו לנו להסתדר בבית בבידוד' ולא קיבלו אישור לכך.

אליהו חסיד: אני מבין שכמו שלהוציא אדם ממלונית, מניחים לדעתו להחליט, סומכים על שיקול הדעת שלו, צריך להיות אותו דבר שאדם שרוצה לחזור הביתה, שיתנו לו את שיקול הדעת אם לחזור הביתה או לא.

יעקב טסלר: כמובן אם יש לו את התנאים בבית.

אליהו חסיד: לא, הוא אומר 'אני אחזור הביתה ואני אעשה בידוד בבית' זה לא שהוא בריא כבר, אני מבין שהוא עוד לא עבר את הימים שצריך לבריאות.

דורון נצר: אני מוכרח להתפרץ פה.

דורון נצר: ההחלטה אם להפנות את החולה למלון או מלונית נעשית בשיתוף עם המבוטח עצמו אחרי שתחקרו אותו וביררו את הדבר החשוב ביותר, אם יש לו תנאים לבידוד בבית.

דורון נצר: אנחנו מוצאים את עצמנו לא פעם במצבים שאנשים נשלחים למלונית, מסיבה זו או אחרת הם לא בדיוק אוהבים את התנאים שיש במלונית, אין להם שינוי במצב הבסיסי בתנאי המגורים שלהם בבית, לא השתנה שום דבר, והם מפעילים לחץ מאוד גדול גם על פיקוד העורף וגם עלינו לחזור הביתה.

דורון נצר: אנחנו בודקים כל מקרה כזה פרטנית, ואני מוכרח לציין שברוב המקרים אנחנו לא מוצאים שהיה שינוי בתנאי המגורים ובמידה ומישהו בוחר להתפנות למקום אחר שאנחנו מוודאים שהוא באמת יכול לקבל שם תנאי בידוד, אנחנו מאשרים את זה.

דורון נצר: אבל להחזיר כרגע אבא, אמא מאומתת למגורים עם עוד מספר רב של ילדים שהם יכולים ילדים בריאים, אתם מבינים כולכם שזה לא ראוי ולא נכון לעשות.

אליהו חסיד: זה נכון שזה לא ראוי, אבל כמו שאתה לא יכול להכריח בנאדם לצאת מהבית גם כשהתנאים בבית לא בסדר, אתה לא יכול להכריח אותו להישאר במלונית.

אליהו חסיד: אנחנו לא נמצאים פה ב- - -, בעל כורחו של בנאדם להביא אותו למצב שהוא בבית הסוהר.

אליהו חסיד: בפרט שהיו מלוניות, ראיתם את התמונות, העלינו את זה בוועדת הקורונה, שהיו שם מלוניות שהיו שם תת תנאים.

אליהו חסיד: כמובן לא הכל באשמתכם, לא באשמת אף אחד חס ושלום, אבל זו המציאות.

אליהו חסיד: כמו במלונית מרגוע ועוד מלוניות כאלה.

יעקב טסלר: בעניין התנאים של המלוניות אני קצת חולק עליך ידידי.

יעקב טסלר: אני הייתי בסיור בשטח בשבוע שעבר והופתעתי לטובה ממה שקורה.

יעקב טסלר: אני לא מתרגש מכל סרטון שמישהו מגיע ומוציא החוצה ובעצם רוצה לבוא ולהציג שכל התנאים הם כך.

יעקב טסלר: אני לא אומר, יש דברים שצריכים לתקן, אבל לבוא ולומר שזה תת תנאים אני חושב שזה לא נכון.

אליהו חסיד: אני מסכים עם מה שהיו"ר אומר, וודאי שבחלק מהמלוניות זה ודאי כך, אבל למשל במלונית "מרגוע" ששם אולי באמת מיקמו שם קבוצה של 400 בחורים צעירים, זה גרם לבלגן.

אליהו חסיד: אבל בכל מקרה, אני שואל עוד פעם, הדיון פה הוא האם אפשר להכריח בנאדם להישאר במלונית כשהוא רוצה לצאת.

יעקב טסלר: נתייחס לזה בהמשך אחרי שנעשה את הסבב של הקופות.

יעקב טסלר: ד"ר שירי ממכבי בבקשה.

שירי גיא-אלפנדרי: שלום.

שירי גיא-אלפנדרי: גם במכבי בעצם מרגע קבלת התשובה החיובית, זה יכול לקחת בדרך כלל בין יום גג יומיים, עד שמטופל מקבל את שיחת הקבלה על ידי הרופא, במעמד השיחה בעצם יש החלטה האם הוא מתאים להמשך בידוד בבית או ליציאה למלון, וההחלטה של הרופא מועברת בתוך מערכת ממוחשבת, מערכת "תמוז" של האחיות, וצוות או מינהל או אחות שמקבלים את ההודעה, אחראיים להכנסה של הפרטים שלו לתוך האפליקציה של פיקוד העורף.

שירי גיא-אלפנדרי: התהליך הזה גם יכול להיות או מיידי או יכול להתעכב עד 24 שעות, בדרך כלל.

שירי גיא-אלפנדרי: מרגע שזה עובר כאמור לאפליקציה של פיקוד העורף, זה נמצא כבר בידיים שלהם.

יעקב טסלר: ברור.

יעקב טסלר: בעצם מה שאני שומע ממך, אני אתבטא כך, שהכל דבש.

יעקב טסלר: שתוך 24 שעות אמורים לקבל את ההודעה, אבל מהפניות שהגיעו אלינו לוועדה, ולא אוציא את הפניות שהגיעו כדי לומר מאיזה קופות, המציאות מוכיחה אחרת.

יעקב טסלר: יכול להיות שההנחיות שלכם בשטח שיעבירו באון-ליין את הדברים, אבל בפועל, המשוב שגם קיבלתי מפיקוד העורף, בהמשך לפניות שקיבלנו בוועדה, כשסיירתי שם ביום חמישי, אז ברגע שפיקוד העורף מתקשרים לאנשים להוציא אותם מהבתים, הם בפירוש אומרים שהם מחכים 3-4 ימים לטלפון המיוחל שיגיע מפיקוד העורף להוציא אותם.

יעקב טסלר: אז אני לא יודע לומר בדיוק איפה הבעיה, האם המבוטח לא מדייק והוא כל כך מבולבל אחרי שהוא קיבל את התשובה החיובית, שהוא כבר לא מבחין בין יום אחד ליומיים או שלושה ימים, אחרי יום אחד הוא מסתכל על זה כבר וסופר כאילו זה ארבעה ימים.

יעקב טסלר: יכול להיות.

שירי גיא-אלפנדרי: לא, אני מדברת, עד השיחה, אנחנו קיבלנו הנחיה מפורשת מפיקוד העורף להנחות את האנשים שלנו שהפינוי יכול להתעכב בין יום לעד שלושה ימים.

שירי גיא-אלפנדרי: זה משהו שקיבלנו כהנחיה מהם, בימים בעיקר של העומסים הכבדים.

שירי גיא-אלפנדרי: כמובן שיש את הממוצע ויש את הימים עם הפיקים המאוד גבוהים ושם יש עיכובים יותר רציניים.

שירי גיא-אלפנדרי: העומס הוא עלינו וגם על פיקוד העורף, וזה מובן.

שירי גיא-אלפנדרי: יש לנו גם מערכת בקרה פנימית לגבי קליטת הנתונים בתוך פיקוד העורף, זאת אומרת אנחנו פעמיים ביום מבצעים בקרה שכל המטופלים שלנו שמיועדים לפינוי למלוניות אכן נקלטו בתוך המערכת.

שירי גיא-אלפנדרי: אנחנו מעבירים בכל יום דו"ח פעמיים ביום, בבוקר ובערב, על איזה מהמטופלים שלנו נקלטו בתוך המערכת ואילו מטופלים לא.

שירי גיא-אלפנדרי: צריך לזכור שיש גם המון כשלים טכניים בתוך המערכת הזו.

שירי גיא-אלפנדרי: זו מערכת שנבנתה תוך כדי ריצה, היא שיפרה לנו בצורה משמעותית את צורת העבודה, אבל עדיין המערכת לא מושלמת, יש הרבה תקלות שקשורות בהכנסה של נתונים לתוך המערכת ואנחנו מבצעים על זה גם בקרה.

שירי גיא-אלפנדרי: אז אם לוקח בערך יומיים-שלושה מרגע קבלת התשובה החיובית עד שהמטופל במקרה הגרוע, עד שלושה ימים, עד שהוא נכנס למערכת, ואם לוקח לפיקוד העורף בסצנריו הגרוע ביותר של שלושה ימים עוד שלושה ימים עד שהם מפנים אותו, כן, זה יכול להגיע לשישה ימים.

שירי גיא-אלפנדרי: אבל ברוב המקרים זה לא כך.

יעקב טסלר: מה הועילו חכמים בתקנתם להוציא אותם למלוניות.

יעקב טסלר: אם אחרי שישה ימים אנחנו יכולים להגיע לאותו חולה להוציא אותו מהבית, בפרט כפי שציינתי בתחילת הישיבה שלאחר עשרה ימים אנחנו כבר משתחררים.

שירי גיא-אלפנדרי: נכון.

שירי גיא-אלפנדרי: שזה גם שינוי של הזמן האחרון.

יעקב טסלר: לכן אני חושב שמחובתנו כולנו לעשות את המאמץ ואם יש בעיה ספציפית שאני מבין שתוך כדי, הדבר הזה כפי שאמרת נבנה תוך כדי ריצה, וכל הדברים האלה, צריכים לעשות מעל ומעבר לראות איך אנחנו יכולים לבוא ולעזור ואסור לנו לשכוח, ולרגע אנחנו שוכחים שכל היתרון של להוציא את האנשים מהבתים זה בעצם כדי למנוע את שרשרת ההדבקה, וברגע שזה לא קורה, אנחנו לא נצא מזה, כל הזמן יידבקו עוד ועוד וזה לא הפתרון.

יעקב טסלר: אבל אני רוצה לשאול, אני לא מתכוון אלייך אישית, שירי, אבל באופן כללי.

יעקב טסלר: אני לא מבין במערכות ובכל הדברים האלה, אני שואל שאלה פשוטה.

יעקב טסלר: אותו רופא שעושה את התשאול, חמש דקות אחרי זה כמו שהוא מכניס את הנתונים, אני לא יכול לבקש את זה מרופא לעשות את העבודה הזו, במקום שמישהו יבצע את זה.

יעקב טסלר: למה זה צריך לארוך עד 24 שעות?

יעקב טסלר: תשובה אחת יכול להיות שיש לי, היות שמדובר במאות אנשים ולא יכולים לקחת רופא או מישהו אחר שיישב כל הזמן ויעביר את הנתונים, אבל אם זה כפי שאני שומע כאן ושמעתי קודם, שכל זה, בלחיצת כפתור רק מזינים את הנתונים ושולחים, למה זה לא יכול לקרות באון ליין?

יעקב טסלר: זו שאלה כללית לכולם.

שירי גיא-אלפנדרי: אני חושבת שאם היינו מקבלים מראש את הדוגמאות שעליהם אתה מדבר, אולי היה לנו קל יותר להתייחס לבדוק גם את עצמנו במקרים האלה שאתה תיארת ולהבין איפה הייתה נקודת הכשל באותם המקרים כדי שנוכל לתת תשובה יותר מדויקת.

שירי גיא-אלפנדרי: ברוב המקרים זה מיידי.

שירי גיא-אלפנדרי: ברוב המקרים הקלדת הנתונים היא די מיידית, אבל כמו שאמרת העומס הוא גדול, יש גם עומס על קופות החולים וזה דובר בהרבה פורומים בוועדות אחרות שאני מניחה שכן יש צורך לתגבר שם, אבל אני חושבת שגם פיקוד העורף, אולי ניר ידבר על זה, יש את הנושא של הזמינות של האמבולנסים שהיווה גורם מגביל, יש את נושא זמינות המלונות שגם היה גורם מגביל, זה הכל תהליכים, זה הכל הסכמים שנוצרו תוך כדי ריצה, וגם זה מעכב.

יעקב טסלר: ברור.

יעקב טסלר: אני כרגע מתמקד, לא שאלתי מאותו רגע שהוא עושה את הבדיקה עד שהוא מגיע למלון.

יעקב טסלר: אני כרגע רוצה להתמקד מהרגע שהוא קיבל את התשובה החיובית עד שפיקוד העורף יוצר איתו קשר.

יעקב טסלר: ברור שכפי ששמענו קודם, שיכול לקחת שישה ימים, אבל אני חייב לציין, אני יודע לומר שבמכבי סניף בני ברק, ואני יודע את זה מהאנשים בשטח וגם ממבוטחים, און ליין במקום זה קורה.

יעקב טסלר: זה ספציפית בבני ברק, אני לא יודע מה קורה בערים אחרות.

יעקב טסלר: תודה שירי בשלב הזה.

רינת בסל: אני רוצה להגיב.

רינת בסל: אנחנו בדקנו את הסיבות לעיכובים.

רינת בסל: וישנם עיכובים.

יעקב טסלר: ומה הסיבה?

רינת בסל: כשמיפינו את הסיבות מצאנו כמה סיבות.

רינת בסל: בדרך כלל העיכובים זה אצל משפחות מעורבות.

רינת בסל: אחת הסיבות השכיחות זה אחרי שאנחנו מקלידים למערכת את החולים והמשלט פונה למשפחות לפינוי, המשפחות מתנות את הפינוי בהמתנה לתשובות של שאר בני המשפחה, שברוב הפעמים הם גם בקופות אחרות, שזה יוצר עיכוב של מספר ימים בפינוי שלהם למרות שהם כבר הוקלדו באותו היום של התשובה החיובית.

רינת בסל: זו אחת הבעיות.

רינת בסל: הבעיה השנייה זה הסנכרון במשפחות מעורבות שבהן יש חברי משפחה שמטופלים בכמה קופות.

רינת בסל: אנחנו מגיעים למשפחות שיש שם שלוש קופות באותה משפחה.

רינת בסל: אז בעצם כדי שהם יעמדו בתנאים והקריטריונים של משפחה מעורבת, צריך להסתנכרן מול שאר הקופות.

רינת בסל: ואני מחזקת את מה ששירי אמרה, שיש בעיה, הבנו את זה מפק"ר, שיש בעיה בפינוי של אמבולנס יוסי.

רינת בסל: אני מבינה שהוא לא עומד בזמנים.

רינת בסל: הוא לא עומד בעומסים, וגם אם מבקשים ממנו פינוי באותו יום, קורה שהוא גם מפנה אחרי יומיים ושלושה, שגם את זה צריך לדעת ואנחנו התרענו שבתקופות עמוסות שכאלה צריך יותר מחברה אחת שתיתן את השירות.

יעקב טסלר: מי בעצם אמור לפנות?

יעקב טסלר: זה לא פיקוד העורף מאותו רגע שהחולה הביע את הסכמתו?

יעקב טסלר: זה לא עובר לפיקוד העורף והם אמורים לדאוג לפינוי שלו?

רינת בסל: נכון.

יעקב טסלר: או.

יעקב טסלר: קיי.

יעקב טסלר: אז עוד מעט לאחר שאסיים את הסבב בין הקופות אחזור חזרה לניר בראון ואשמע ממנו את הדברים.

יעקב טסלר: תודה בשלב זה.

יעקב טסלר: אני פונה לגברת הגר וקסלר מקופת חולים מאוחדת.

הגר וקסלר: צהריים טובים.

הגר וקסלר: אני מנהלת את משלט הקורונה בקופה.

הגר וקסלר: אנחנו בעצם הקופה שריכזה את הטיפול בחולי הקורונה במוקד אחד מרכזי וארצי, שזה מוקד הבקרה והשליטה.

הגר וקסלר: גויסו אנשים ייעודיים לטפל בחולי הקורונה כדי לאפשר לשאר העובדים לעשות את העבודה השגרה שנשארה להם.

הגר וקסלר: מבחינת מאוחדת אנחנו ניסינו שיהיה עם מטופל כמה שפחות מגעים ואם אני מתייחסת למלונות, אז גם אם יש קבלה על ידי רופא או אחות, באותו רגע במערכת הקבלה מתבצעת תוך 3-4 שעות מרגע קבלת התשובה, ובאותו רגע, אני חושבת שניר התכוון לקופה שלנו, יש לנו ממשק ישיר עם פיקוד העורף.

הגר וקסלר: כלומר, ברגע שהחולה התקבל למערכת, באותו רגע שעשינו את הקליטה הסיעודית או הרפואית והחולה הביע רצון להיות במלון, אנחנו מתממשקים ישר למערכת של פיקוד העורף, כלומר מסיימים את הקבלה הסיעודית או הרפואית והחולה כבר נמצא במלונות, החולה או בן משפחתו נמצאים בפיקוד.

הגר וקסלר: זה סיפור של כמה שעות מרגע קבלת תשובה חיובית עד שהוא מוקלד למערכת.

הגר וקסלר: יש לנו שלוש סיבות לכך שיכולים להיות עיכובים: אחת – קטינים, הרבה פעמים אנחנו צריכים להעביר קטינים, אנחנו צריכים לדאוג קודם כל לאפוטרופוס במלון, לאישורי ההורים, אלה תהליכים שקצת מעכבים אותנו עד שאנחנו עומדים מול המשפחות, הסיבה השנייה זה משפחות מעורבות שנגעו פה, שלא עומדים בקריטריונים, שני הורים חולים או הורה אחד חולה ועשרה ילדים בריאים, על כל הדברים האלה אנחנו צריכים לערב בדרך כלל עובדת סוציאלית שתבדוק את ההיבט הסוציאלי ואז לפנות למשרד הבריאות לקבל אישור להחרגה, והסיבה השלישית שיש אצלנו עיכוב זה יהיה בירור מצב רפואי.

הגר וקסלר: מטופלים שאנחנו לא בטוחים שמבחינת מצב רפואי הם יכולים לפנות למלונית.

הגר וקסלר: פרט לכך מבחינת הקופה, כל מטופל שאנחנו מעבירים למלון, אנחנו אומרים לו בהתאם להנחיות פיקוד העורף שבין 24-48 שעות יצרו איתו קשר, ואם יש שם עיכוב, אז העיכוב נובע מסיבות אחרות ולא בגלל הקופה.

הגר וקסלר: יש לנו קשיים אחרים עם המלונות עכשיו, אבל אני מאמינה שזה לא הדיון, יש לנו בעיה לפנות אחר כך חזרה מהמלוניות הביתה, אבל זה כבר דיון ששווה לעשות אותו בקופות אחר כך.

יעקב טסלר: אני אשמח לשמוע ולסייע בכל מה שניתן.

יעקב טסלר: אבל ברשותך, אם הבנתי נכון שאתם מעבירים לפיקוד העורף רק אחרי שסיימתם עם אותה משפחה את כל ההליך.

יעקב טסלר: אם זה כמו אפוטרופוס לילד או בדברים האלה.

יעקב טסלר: זאת אומרת אתם לא מעבירים מיד.

הגר וקסלר: לא, אנחנו מעבירים מיד.

הגר וקסלר: אם יש ילד בן 15 שצריך לעבור, אנחנו קודם כל עושים טלפון למשפחה להבין מי עובר איתו, אבל באותו רגע אנחנו מעבירים, אנחנו לא צריכים לאיזו שהיא מערכת של פיקוד העורף בשביל להקליד עוד פעם.

הגר וקסלר: אנחנו עובדים על המערכת הרפואית של מאוחדת שמשם היא בעצם ישר מתממשקת לפיקוד.

הגר וקסלר: כל מה שדיברו מקודם הקופות, וזה תהליך שהיינו בו, לצאת מהמערכת של הקופה, בנו את המערכת של פיקוד העורף בלי להתחשב בקופות.

הגר וקסלר: אילצו אותנו בעצם לעבוד על המערכת שלנו, לצאת החוצה מהמערכות ולהתחיל מחדש להקליד, זה דברים שלקחו הרבה מאוד זמן, אנחנו שמים אנשים שנותנים מענה, למאוחדת יש מוקד אחד אחוד לחולי הקורונה שנותן מענה 24 שעות, אבל שמנו שם עוד ועוד אנשים ולא הצלחנו לעמוד בקצב להקליד במערכת אגמים, כלומר אחרי שרופא קיבל אותו ואחות קיבלה אותו, היינו צריכים להעביר את זה לפקיד או מישהו, כדי שיכניס את זה למערכת אגמים ופה היו גם טעויות.

הגר וקסלר: היום אנחנו עובדים במערכת אחת ולדעתי יש פחות כשלים, ניר יוכל להעיד עלזה בהמשך.

הגר וקסלר: אז אם יש עיכוב, זה רק כי אנחנו מחכים לאישורים.

יעקב טסלר: כמה זמן אתם עובדים במערכת שעכשיו ציינת?

הגר וקסלר: היום בלילה.

הגר וקסלר: היום עלינו עליה סופית, היינו בבדיקות בשבוע האחרון והיום היא כבר עובדת חלק לגמרי.

יעקב טסלר: מעולה.

יעקב טסלר: תודה בינתיים.

יעקב טסלר: מר אלי גפן, מנהל בקרה בשירותי בריאות לאומית בבקשה.

אלי גפן: צהריים טובים לכולם.

אלי גפן: המערכת של לאומית כרגע פועלת באופן מלא ככל שניתן בטווחי זמן הכי קצרים שאנחנו יכולים לייצר, מרגע קבלת העדכון שהמטופל הוא חיובי, מהמעבדות שלנו, באותו רגע בטווח זמן מיידי המערכת של הרופאים שלנו קולטת, מבצעת שיחת קליטה, וככל שבשיחת הקליטה או באיזה שהוא חיווי שאנחנו מקבלים מהמטופלים דרך הסניפים, בטווח זמן שמבחינתנו לא ייקח יותר משעה, שעה וחצי, המטופל מתושאל על ידי מערך הבקרה הארצי שלנו ומוקלד מיידית למערכת.

אלי גפן: אני לא רואה מצב כרגע, ואנחנו ע וקבים באופן הדוק שזה לא יקרה שיהיה טווח שהוא יותר משעה מהרגע שסיימנו את הקליטה עד הרגע שאנחנו תשאלנו א ת המבוטח, תשאלנו את המשפחה, והבנו שניתן כרגע וקיים צורך לעבור למלון, עד הרגע שמוקלדים למערכת לפינוי.

אלי גפן: הטווחים, ויריב וניר נמצאים פה, אם יש עיכוב מהצד שלנו של לאומית יותר משעה-שעתיים אנחנו בודקים את עצמנו למה העיכוב - - -

יעקב טסלר: אלי תספר לי איך אתה עושה את זה.

יעקב טסלר: בוא תלמד את האחרים איך אתה עושה את זה.

יעקב טסלר: איך זה תוך שעה- שעתיים אתה מצליח והאחרים מצליחים רק תוך 24 שעות, שאני לא אומר שהם לא מצליחים שעה-שעתיים, יכול להיות שהמערכת אצלך עובדת יותר מהר, או שיש לך יותר כח אדם, או שאין לך א ת הבעיות כפי שציינו קודם, קטינים ואנשים שזקוקים למשהו רפואי ולמרות כל התשאולים האלה זה לא קורה אצלך, אין לך את הבעיות האלה?

אלי גפן: אני אגע מיד בשלושת הדברים שהגר נגעה בהם.

אלי גפן: מהרגע שאנחנו מקבלים חיווי שהמטופל מסיים את הקליטה ומבקש לעבור למלון, המערכת שלנו קולטת את הפניה הזאת וצוות גדול מאוד של אנשים גם אצלנו במערך הבקרה הארצי וגם בצוות שנמצא, אותו נציג שלנו שנמצא מ-8:00 בבוקר עד 21:00, 22:00 בלילה בפיקוד העורף, כל המערכת הזאת על המשפחה כדי שנסיים את התשאול בטווח קצר ונקליד אותו.

אלי גפן: הדברים שהגר מעלה הם דברים שגם אנחנו חייבים לתת להם מענה, אנחנו משתדלים לתת להם את המענה בטווח זמן קצר.

אלי גפן: כלומר, אם יש כרגע קטין מתחת לגיל 18 צריך למצוא לו אפוטרופוס, יהיה פה עיכוב, אנחנו ננסה לסייע ככל שניתן עם צוות של עובדים סוציאליים ועם המשפחות ועם הסניפים שלנו כדי למצוא לו מענה של אפוטרופוס.

אלי גפן: אם יש משפחות מעורבות, וכאן אני מתייחס לעמיתיי בשאר הקופות, אם כרגע יש משפחה שנמצאת בלאומית וחלק מהמשפחה נמצאת במכבי, אנחנו את הצד שלנו, ברגע שהוא עומד בקריטריונים נקליד אותו מיידית.

אלי גפן: נקבל פניה ממכבי כי אנחנו לא יודעים על זה שהצד שלנו של לאומית עדיין לא הוקלד, מיידית אנחנו נטפל בזה, אנחנו יושבים ביחד בפיקוד העורף והנציג שלנו שיושב ליד הנציג של מכבי כללית ומאוחדת יבין שכרגע, גם אם לא קיבלנו ורק הפניה הגיעה אליהם, למכבי לאומית או מאוחדת, ויש כרגע אבא, כל המשפחה במכבי, מאוחדת או כללית ויש כרגע רק אבא או אמא שנמצאים בלאומית, אנחנו נגיב מיידית, נבדוק שכל המשפחה עומדת בקריטריונים ונקליד אותו מיידית.

אלי גפן: זה לגבי המשפחות שגם מעורבות וגם מעורבות בתוכן בין הקופות.

אלי גפן: ולכן אנחנו ננסה כרגע ממש בטווחים הכי קצרים שיכולים להיות למזער את כל הבעיות הטכניות - - -

יעקב טסלר: לסיים את כל התשאולים ואת כל הדברים.

אלי גפן: כן.

אלי גפן: והצוות שכולל עו"סיות, צוותים של אנשי מנהלה, רופאים, אחיות, יגיבו מרגע הפניה, ואני אומר את זה לאביב וניר, אם אתם מזהים שיש עיכוב של יותר משעה, שעה וחצי בתשאול שלכם, אני מדבר כרגע, איש הקשר שלנו בפיקוד העורף הוא אביב, הוא איש הקשר בימים האחרונים, אביב מדבר איתי כל היום.

אלי גפן: אני זמין לאביב כרגע בפיקוד העורף, אם יש משהו שהוא צריך, אני אישית כרגע נוגע בכל פניה ואני אומר את זה לאביב וניר.

אלי גפן: תגיבו ותגידו לנו שהעיכוב הוא יותר משעה, שעה וחצי.

יעקב טסלר: תודה.

יעקב טסלר: אני אחזור למד"א בהמשך.

יעקב טסלר: ניר בראון איתנו?

ניר בראון: כן.

יעקב טסלר: בעצם מה ששמעתי, אולי אתה שמעת משהו אחר, אבל אני שמעתי מהסבב בין הקופות שעד 24 שעות הדברים מגיעים אליך.

יעקב טסלר: אולי יש לך בעיה במחשב אצלך.

יעקב טסלר: .. יש מצב כזה?

ניר בראון: אני מעריך ששאלת את השאלה זאת כשאלה רטורית או שאלת הלצה.

יעקב טסלר: הבנת נכון.

ניר בראון: ואולי כדאי שאני לא אענה.

ניר בראון: אם את בכל זאת רוצה להבין, אני מוכן שנשים - - -

יעקב טסלר: סליחה שאני נכנס לדבריך.

יעקב טסלר: זה לא משחק ילדים.

יעקב טסלר: אנחנו נמצאים פה בהצלת נפשות וכמה שאנחנו נעשה את המאמצים ונפנה אותם מהר יותר מהבתים אנחנו כמו שאמרתי, נצליח למגר ולעצור את השרשרת, ולכן אני לא מסתכל פה מי אשם או מי לא אשם, אני כן רוצה לדעת נתונים אמיתיים מה קורה בשטח.

יעקב טסלר: אני שומע מצד אחד מהקופות שעד 24 שעות זה קורה, מצד שני א ני שומע, אני חייב לציין, מאביב אוחנה ממשרד הבריאות, ממונה יישום סטנדרטים רפואה קהילתית שבתחילת הישיבה הוא ידע לומר לי שאכן יש בעיה, מה בדיוק הבעיה לא הרחבנו אבל הוא יודע שיש עיכובים מסוימים, ומהקופות אני שומע, כל אחד בדרך שלו ובתשובה שלו שפחות או יותר כולם באותה נימה, שעד 24 שעות זה אצלך.

יעקב טסלר: מה האמת, אני לא יודע.

ניר בראון: אני אגיד את זה בצורה קצת אחרת.

ניר בראון: אני יודע שמהרגע שהבנאדם נכנס אלי למערכת אני יודע על קיומו.

ניר בראון: אני ל א יודע על קיומו קודם לכן.

ניר בראון: כשהוא נכנס לתוך מערכת אגמים בסטטוס חולה או בסטטוס מבודד, בסטטוס קטין או בסטטוס משפחה מעורבת, רק אז אני יודע קיום.

ניר בראון: מה קורה לפני, אני חושב ש אתה צריך לבקש מקופות החולים לתת לך תשובות יותר טובות.

ניר בראון: אני גם אומר לך שאתה יכול לבדוק בצורה רנדומלית את המועד של בדיקת ה-PCR של אותו בנאדם ותבדוק כמה זמן לקח מהרגע שהוא ביצע את הבדיקה, ועד שהוא נמצא אצלי במערכת.

ניר בראון: אם עברו יותר מ-24 שעות תדע איפה התשובה נמצאת.

ניר בראון: אם התשובה של ה-PCR הייתה אתמול והוא אצלי היום במערכת, אז אני צריך ל טפל בו מרגע זה.

ניר בראון: ואם הגענו למצב שמהרגע שהוא עשה את בדיקת ה-PCR שלו והוא תוך 24 שעות אצלי במערכת, דיינו.

ניר בראון: אני רוצה לדייק במה שנאמר כאן על ידי קופות החולים.

ניר בראון: כל העניין של הקטינים, משפחות מעורבות והנושא של בירור מצב רפואי שאגב הוא קיים בוודאי, אבל אני מזכיר שהוא לא נתון אצלי לשיקול הדעת.

ניר בראון: יש כאן דברים שבסופו של ענין, אלא אם כן זה מקרים חריגים שאני צריך להחליט עליהם לגבי - - - מקומות, אבל מי שמברר אותם זה נציגי משרד הבריאות.

ניר בראון: אם עכשיו יש אדם קטין, זה על פי חוק, אני לא מכניס אותו אלי למלונות.

ניר בראון: אם אדם נמצא כרגע בסטטוס מעורבת ואיננו עומד בקריטריונים שנקבעו על ידי משרד הבריאות, הוא לכאורה לא היה אמור להכנס אלי למערכת, אבל מכניסים אותו אלי למערכת, שעון החול מתחיל לדפוק בהקשר של 24 שעות, ובכל זאת מתקיימים עליו בירורים.

ניר בראון: אותו דבר אדם שנמצא כרגע במצב רפואי כי יש לו בעיה כזאת או אחרת, הוא נמצא אצלי במערכת, אבל מישהו צריך לתת עליו תשובה או לתת עליו את הדעת ולהגיד 'כן הולך' או 'לא הולך', זה משרד הבריאות.

ניר בראון: אז בואו נשים את המקרים האלה בצד כי הם נכונים, אבל הם לא העניין.

ניר בראון: העניין הוא כמה זמן לוקח באותם מסות של אנשים, באותה קבוצה גדולה מאוד של אנשים שנכנסת למערכת אחרי X ימים, כמה?

ניר בראון: אני לא יודע.

ניר בראון: אני יודע שמרגע שהוא נמצא אצלי אנחנו עושים את הכל כדי שתוך 24 שעות עד - - -

יעקב טסלר: תוך כמה זמן מאותו רגע שאתה רואה את זה במערכת אצלך, מפנים אותו מהבית?

ניר בראון: אמרתי.

ניר בראון: 24 עד 36 שעות, אם הוא נכנס אחרי השעה 20:00, כי אז אני לא יכול לתשאל אותו.

ניר בראון: עובדתית, בוא תראה את המערכת.

ניר בראון: יש אפס אנשים נכון להבוקר, היו, עכשיו נכנסו חדשים.

ניר בראון: אתמול התחלנו באפס, סיימנו את היום באפס.

ניר בראון: פינינו אתמול 740 ומשהו אנשים.

ניר בראון: איך הגיעו ה-740 ומשהו אם היה אפס?

ניר בראון: נכנסו במהלך היום ופונו.

ניר בראון: וכך זה קורה בכמה הימים האחרונים.

ניר בראון: אגב, אתמול גם 740 הוצאנו.

ניר בראון: זאת אומרת שאנחנו גם מתעסקים בלהוציא את האנשים וגם בלהכניס את האנשים.

ניר בראון: זה גם כן נופל על מערך ההיסעים שלנו, וזה גם נופל על קופות החולים בהקשר של מכתבי שחרור וגם בהתעסקות לא קטנה, שגם היא גוזלת להם לא מעט כוח אדם, - - -

יעקב טסלר: שזה קרה בשבוע האחרון בעצם, הלחץ הזה.

יעקב טסלר: גם להוציא וגם להכניס.

ניר בראון: אני אומר שעובדתית יש 1,500 אנשים שאתמול נכנסו ויצאו מהמלונות וצריך לקחת את זה בחשבון.

ניר בראון: זה לא אירוע פשוט וצריך להגיד יישר כח לכולם בעניין הזה.

ניר בראון: זו עבודה מאוד מאומצת גם של קופות החולים, גם של משרד הבריאות וגם של חלק מאנשי פיקוד העורף.

יעקב טסלר: ניר, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני לא יודע אם זה שייך אבל תבדוק אצלך.

יעקב טסלר: האם אלה שיושבים אצלך ומרימים את הטלפונים לכל אחד, אחרי שאתם מקבלים במערכת מהקופות, יש אפשרות שהם ישאלו את השאלה 'תאמרו לי בבקשה מתי קיבלתם מהקופה את ההודעה שהתשובה חיובית?

יעקב טסלר: '

ניר בראון: אנחנו מכניסים את זה עכשיו במבנה, בשאלות שלנו, כי אני רוצה לדעת לא מתי הוא קיבל את התשובה אלא מתי בעצם הוא נהיה חולה.

ניר בראון: מתי הוא קיבל את התשובה החיובית.

ניר בראון: לי זה חשוב, הכנסנו את זה גם בתוך המערכת, אני עכשיו מבקש שגם קופות החולים יזינו את הנתון הזה, כי זה באמת משפיע, כי אם עכשיו אני אגלה שיש אדם שהוא לצורך העניין התגלה כחולה לפני שמונה ימים, אז אני אשאל את קופת החולים האם היא מתכוונת להכניס אותו כשנשארו לו עוד יומיים.

ניר בראון: לי לא אכפת להכניס אותו גם ל-24 שעות.

ניר בראון: זה ממש לא העניין, אני לא בוחן בהחלטה האם הוא נכנס ל-24 שעות או ל-48 שעות או לשבוע.

ניר בראון: אמרו לי להכניס, אני מכניס.

ניר בראון: זה מה שחשוב להבין.

ניר בראון: אני חושב שיש פה עניין של החלטות ענייניות אחרות בין קופות החולים מול החולה, וזה לגמרי לגיטימי, אבל אני שם את זה בצד, אני אומר את זה לא בידיעה מוחלטת.

יעקב טסלר: אני אשמח אם תהיה לך את האפשרות להעביר אלי לוועדה כמובן בלי שמות, לפי קופות, את הממוצע של האנשים מאותו יום שהם קיבלו את התשובה, ואז זה ייתן לי אינדיקציה לראות כמה זמן זה מגיע אליך למערכת.

ניר בראון: זה רק התחיל העניין הזה, אני אנסה לאסוף את הנתונים ולהעביר אליך.

יעקב טסלר: אני מודה לך מאוד ניר.

יעקב טסלר: תודה.

יעקב טסלר: אני רוצה לפנות לעו"ד שני ממד"א.

יעקב טסלר: מה את יכולה לספר לנו בנושא שאנחנו מדברים עליו?

שני דניאלס ורמוס: אנחנו בגל הזה לצערי לא שותפים להעברות למלוניות של פיקוד העורף מקופות החולים, אנחנו בעיקר עושים את ההיסעים של החולים המבודדים הביתה מבתי החולים וההעברה של מבודדים ממקום אחד למשנהו או העברות לבתי אבות גריאטריים שהוגדרו מראש.

יעקב טסלר: איך אתם משתלטים על המון האנשים שיוצאים מבתי החולים הביתה?

שני דניאלס ורמוס: צריך לזכור שאנחנו קודם כל מד"א.

שני דניאלס ורמוס: אנחנו פזורים בכל רחבי הארץ, יש לנו מערך כוננים, יש לנו יכולת להקפיץ ולהזניק מכל מקום שיש בו עומס כזה או אחר.

שני דניאלס ורמוס: יש לנו את האמצעים, יש לנו את האמבולנסים עם המחיצות, יש לנו אמבולנסים רגילים, אמבולנסים במשמרות, כל מה שצריך לטובת העניין אנחנו יודעים להפעיל ברגע האמת.

שני דניאלס ורמוס: כך שאם צריך אותנו אנחנו יודעים לתגבר את עצמנו באופן מיידי.

יעקב טסלר: אתם גם מפנים מהבתים למלונות או שזה לא אתם?

שני דניאלס ורמוס: בגל הראשון אנחנו עבדו בצמוד עם פיקוד העורף, לצערי בגל הזה אנחנו לא חלק ממערך ההיסעים שלהם, הם עובדים רק עם אמבולנסים פרטיים.

יעקב טסלר: לא זה הנושא אצלנו אבל שמעתי קודם, לא זוכר ממי, שיש עיכובים באמבולנסים הפרטיים שהם לא יכולים לספק, ובאמת אני לא יודע מדוע לא עובדים עם מד"א, בזמן שהם נותנים את השירות המהיר ויש להם צי של אמבולנסים, אנחנו נזקקים להגיע לאמבולנסים פרטיים.

יעקב טסלר: אני חייב לומר שאם מדובר בנושא של, אני לא יודע, אבל אם השיקול הוא כספי, כשמדובר בהצלת חיי אדם ולהוציא אותם למנוע שרשרת הידבקויות, שזו המטרה שלשמה אנחנו מוציאים את האנשים מהבתים, אז לא צריך להסתכל על זה, אבל נבדוק את זה יותר לעומק כשאני אבין מדוע ההתקשרות היא לא עם מד"א אלא רק עם אמבולנסים אחרים.

יעקב טסלר: תודה בשלב זה שני.

יעקב טסלר: לפני שאני מסכם, האם מישהו מהחברים רוצה לומר משהו ולהתייחס?

שירי גיא-אלפנדרי: רציתי לציין איזו שהיא נקודת קושי שאני חושבת שכל הקופות נתקלות בה וכמעט שלא עובר יום שאנחנו לא מתעסקים, זה הנושא של המשפחות המעורבות עם עמידה בקריטריונים לפינוי, שזה יכול בהחלט לגרום לחלק מהציבור לתחושות של קושי או כעס, מאחר ואני לא חושבת שבקרב הציבור הדתי כולם מכירים את ההנחיה הלאומית של הקריטריונים שנדרשים לפינוי ולפעמים במשלטים המקומיים שנמצאים בערים המרכזיות, בערי המיקוד, מתקשרים לאנשים ומנחים אותם על כך שהולכים לפנות אותם למלון, ולאחר מכן מסתבר שאותם אנשים שמאומתים הם בעצם חלק ממשפחה שהיא משפחה מאוד גדולה, שרוב האנשים בה לא מאומתים, למעשה מבודדים.

שירי גיא-אלפנדרי: ואז נוצר איזה שהוא קושי מול המשפחה בפינוי ואני חושבת שזה לא מקרים מאוד בודדים, אז זו נקודה שאני חושבת שחשוב להבהיר באופן כולל במסמך שייצא מטעם כל קופות החולים ביחד עם פיקוד העורף, ביחד עם משרד הבריאות, שיבהיר שזה לא מדובר בהחלטה של מכבי כקופה או של פיקוד העורף, זו החלטה שהיא כוללת, זה קריטריון שהוא לאומי וכמובן שבמקרים יוצאי דופן יש תהליך שאנחנו עובדים מול משרד הבריאות ומול פיקוד העורף לאשר מקרים חריגים, אבל בגדול צריכים להכיר את ההנחיה הזאת, גם הציבור צריך להכיר את הקריטריונים.

יעקב טסלר: בהחלט.

יעקב טסלר: הערה חשובה.

אלי גפן: אני מבקש להוסיף על מה ששירי אמרה, שזה אכן עיכוב שקיים והמשפחה צריכה לקבל החלטה האם בגלל שהם לא עומדים בקריטריונים של 50% מאומתים בתוך המשפחה, יש עיכוב נוסף שאנחנו רואים במשפחות גדולות שבהם המשפחה עומדת בקריטריונים, אבל יש עוד ילד בן 19 שהוא בריא.

אלי גפן: כיוון שהילד הזה בריא והוא חלק מהמשפחה, לא ניתן לפנות אותו כי זה גם חלק מהקריטריונים.

אלי גפן: אז המשפחה כרגע יושבת עם עצמה וצריכה לקבל החלטה האם אנחנו כמשפחה מאוד מאוד גדולה, שעומדת בקריטריונים נצא כולם ונשאיר ילד בן 18 או 19 שהוא בריא, כי הוא לא יכול להתפנות כי הוא בריא ומעל גיל 18, ומשפחה שלמה שהיא כרגע מאומתת לא תתפנה בגלל שלא ניתן לפנות ילד אחד מעל גיל 18.

אלי גפן: אני מתייחס ואומר שסך כל הקריטריונים שנקבעו על ידי משרד הבריאות, אנחנו לפחות מתיישרים ולא נגיש להקלדה משפחות שלא עומדות בקריטריונים, כי כמו שאמר ניר, אין טעם להגיש כרגע משפחות שהתעכבו אחרי שהגשנו והם לא עמדו בקריטריונים ואז בתשאול של פיקוד העורף הם רואים שהם לא עמדו בקריטריונים, ואז נוצר עיכוב בתשאול של פיקוד העורף.

אלי גפן: אבל רגע לפני, אנחנו, כמו ששירי אמרה, צריכים להיערך מול המשפחות שמבינות שעכשיו הן בתוך המשפחה צריכות להחליט האם 10 או 12 נפשות שיש שם מאומתים בהיקף גבוה לא יתפנו בגלל שבן משפחה אחד שהוא מעל גיל 18 ולא יכול להתפנות, או שהם לא עומדים בקריטריונים של ה-50%, וזה עיכוב פנימי בתוך המשפחה, שהן צריכות לקבל החלטות עם עצמן, האם לעבור או לא לעבור.

יעקב טסלר: מה לדעתך הפתרון, לשנות את הקריטריונים, לקחת את כולם?

יעקב טסלר: זה יעביר להם את ההתלבטויות.

אלי גפן: יש שתי אפשרויות.

אלי גפן: אחת זה לקיים ועדת חריגים אד-הוק על מקרים שלא עומדים בקריטריונים, ודבר שני, לקיים דיון נוסף מול משרד הבריאות, כי הקריטריונים האלה אני מניח שעומדים לפתחן של הקופות כל הזמן בתשאולים, ומייצרים כרגע עיכובים בפינויים או בכלל לא עולים לפינוי בגלל שהם לא בקריטריונים.

אלי גפן: הקופות כרגע מיישרות קו עם הקריטריונים האלה.

שירי גיא-אלפנדרי: אני חושבת שמשהו שיכול לקצר גם לנו את התהליך זה נושא של האם יאושר שמגיל 17 ומעלה יינתן לצאת למלוניות ללא אפוטרופוס, כי כרגע לדוגמה בכל הישיבות, זה יצר עיכובים מאוד רציניים ולא תמיד הצליחו למצוא אפוטרופוס מתאים, וגם כשמצאו אז זה היה בעצם רק מן סוג של חותמת, איזה מישהו אחד שאחראי על 30 ילדים שאני לא בטוחה שבפועל באמת שימש כאפוטרופוס שלהם.

שירי גיא-אלפנדרי: אז אם יוסכם שמגיל 17, 17.5 אפשר יהיה לפנות, זה יקל מאוד, אני חייבת להודות שגם על גילאים של ממש חודש לפני גיל 18 יש הקפדה יתרה של פיקוד העורף.

שירי גיא-אלפנדרי: אני גם מבינה את פיקוד העורף שגם לו יש קשיים עם כל הנוער בתוך המלונות ומה שזה גורר אחריו שם, אז כמובן צריך לעשות את זה, אולי להבין יותר את תמונת המצב מול ניר, אם זה מקובל מבחינתו.

שירי גיא-אלפנדרי: אבל מבחינת קיצור התהליך זו נקודה שצריך להתייחס אליה גם.

רינת בסל: אנחנו גם נתקלים באיזה שהוא מידע לא תואם מהרשויות המקומיות, שמנחות את המשפחות המעורבות לגבי המלונות ולגבי אופן הפינוי ומי מתפנה, בניגוד לכל הכללים והנהלים של משרד הבריאות, ואז אנחנו בעצם בפיקוד העורף אנחנו נתקלים בקשיים האלה מול המידע הלא תואם הזה.

רינת בסל: הם באים אלינו עם ציפיות וכשאנחנו עובדים לפי הנהלים, וכמובן כמו כל השאר במקרים חריגים אנחנו פונים לאישור של משרד הבריאות עם עזרה של עובדת סוציאלית ואנחנו מחריגים משפחות מסוימות, אבל זה יוצר איזו שהיא התמרמרות ובעיה ברמת הציפיות, שזה גם משהו שצריך לתת את הדעת עליו.

יעקב טסלר: חוסר תיאום ציפיות.

יעקב טסלר: תודה.

ניר בראון: נקודה מאוד מרכזית מה שצוין עכשיו, כי אנחנו נתקלים בזה כל יום - - -

יעקב טסלר: מובן.

יעקב טסלר: כן הגר בבקשה.

הגר וקסלר: אני רוצה רגע להגיד שכל הנושא של המלונות גורם לקופות מעבר להיבט הרפואי-מקצועי, איזה שהוא היבט לוגיסטי שאנחנו לא ממש מכירים אותו של התנהלות של מלון שהוא לא בעצם מרכז החלמה, ויכול להיות שצריך גם לחשוב עם כל ריבוי המלונות, לעזור לאוכלוסיות האלה שכן יכולות להישאר בבית, עם אלטרנטיבות, דיברתם קודם בתחילת הדיון שאין אוכל ואין דברים כאלה, אז אולי משפחות שבאמת יש להן את האפשרות לשמור על בידוד בבית ויש את הילד הבודד שלא יכול לצאת, אז אולי כן במקרים האלה לדאוג להביא ארוחות במקום לשנע משפחה שלמה למסגרת של מלון.

יעקב טסלר: כמו שראינו בגל הראשון את פיקוד העורף שמחלק אוכל לבתים.

יעקב טסלר: או.קיי.

יעקב טסלר: רשמתי לפניי.

יעקב טסלר: ניר אתה רוצה להתייחס לנקודה שדיברו על פחות מגיל 18, מה ניתן לעשות?

יעקב טסלר: זה יעזור להם הרבה בעיכובים.

ניר בראון: אני בעניין הזה פניתי לא אחת למשרד הבריאות, בלי לציין את השמות של הגורמים הבכירים, כדי לתת מסמך סדור שאומר לגבי נושא הגילאים.

ניר בראון: ככלל, החוק במדינת ישראל אומר שקטין הוא מתחת לגיל 18 ואפוטרופוס הוא מעל גיל 24 ואני פועל על פי החוק הזה.

ניר בראון: אם מישהו במשרד הבריאות שהוא בר סמכא לבוא ולהגיד שאפשר להכניס גם בנאדם פחות מגיל 18, נא להוציא לי את זה בצורה כתובה, כמו שההנחיות האחרות שאני פועל בגינן על פי משרד הבריאות.

ניר בראון: אני פניתי כמה פעמים כדי לקבל את זה בצורה כתובה, הדבר לא הגיע אלי בצורה כתובה.

ניר בראון: מישהו לא רוצה לקחת את האחריות או לא רוצה לכתוב את זה, או חושב שאני צודק שההנחיה אומרת שבנאדם מתחת לגיל 18 הינו קטין.

ניר בראון: עד שהחוק הזה לא יקבל השגה או יקבל איזו שהיא החרגה, אני פועל על פי החוק במדינת ישראל כפי שאני מכיר אותו.

ניר בראון: אגב, בוועדת החוקה לגבי המבודדים מהשבים מחו"ל, שגם שם היה גיל 18, החליטו להחריג את זה ועל פי התקנה החדשה שיצאה לפני שלושה שבועות – אם אני זוכר היטב – יצא שגיל 17 ניתן להכניס למלון כמבודד.

ניר בראון: אם יחריגו את זה גם כאן, הכל בסדר.

ניר בראון: אני פועל על פי חוקים, ואשמח לקבל את הדבר הזה בצורה כתובה.

ניר בראון: אם משאירים את זה אצלי, אז אני פועל על פי חוק מדינה.

יעקב טסלר: תודה ניר.

יעקב טסלר: אני בהחלט אדבר עם יו"ר ועדת החוקה ויכול להיות שאנחנו יכולים להסתמך על זה, כפי שציינת, על גיל 17 למבודדים שחוזרים מחו"ל, שזה גם יהיה במלוניות.

יעקב טסלר: או.קיי.

יעקב טסלר: ובכן חברים, ראשית כל אני מוקיר ומעריך כל אחד מכם על העבודה הנפלאה שאתם עושים, עבודה מאומצת, משקיעים הרבה מחשבה לראות איך לבוא ולסייע כל אחד למבוטחים שלו, אבל בשורה התחתונה לעם ישראל, לראות איך אנחנו מתמודדים במצב הקשה שנכפה עלינו, ואף אחד לא יודע מתי זה ייעלם מאתנו.

יעקב טסלר: יחד עם זאת, אם כל אחד מאתנו יתבונן מה עובר על אותן משפחות בבית, ואם כפי ששמעתי פה על הדילמה במשפחות המעורבות ואם בחלקן יש ילדים שקטנים מגיל 18, ואני מכיר אישית משפחות שההורים חיוביים והילדים לא, ולהיפך, יש ילדים קטנים חיוביים וההורים לא.

יעקב טסלר: כל הדברים האלה יוצרים בבית מצב ממש לא נעים, ואני אומר את זה בצורה עדינה.

יעקב טסלר: לכן אני מבקש מעבר לכך שאתם עושים את המעל ומעבר, לעשות את הכל כדי להעביר ממש בהקדם האפשרי את המידע, ברגע שביצעתם את התשאול בקופה, למערכת של פיקוד העורף.

יעקב טסלר: אני חייב לומר שהצלחתם קצת לבלבל אותי, שמצד אחד אני רואה את המאמצים שאתם עושים, ושמעתי שעד 24 שעות, ומנגד אני שומע שזה לא בדיוק כך, מפיקוד העורף, ולכן אני חושב שאהיה יותר חכם לאחר שנקבל מניר את הרשימות ממתי שהמבוטחים פנו לפיקוד העורף ואז הם יודעים מתי הוא חיובי, זה ישפוך הרבה יותר אור על מה שקורה.

יעקב טסלר: אני רוצה לבקש, כפי שאמרתם, שתוך 24 שעות יעבור המידע לפיקוד העורף כדי שנוכל להוציא את הילדים מהבית.

יעקב טסלר: במקביל אני לוקח בחשבון את מה ששירי ציינה קודם, לראות איך מקלים על הדבר הזה, וגם הדברים שאמרה הגר, לראות אם יש אפשרות להשאיר את האנשים בבתים, צריכים לראות אם הדבר מתאפשר כרגע או לא.

יעקב טסלר: תודה לכולכם, אנחנו נעקוב אחרי הדברים ואני מקווה מאוד שנשמע שהדברים יותר מסודרים ומסונכרנים.

יעקב טסלר: שנשמע בשורות טובות ומשמחות.

יעקב טסלר: תודה רבה.