ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 99, 2020-07-26 10:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו דנים לפי סדר-היום בהצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020.

משה גפני: מיקי, ממש בקצרה.

מיקי לוי: בקצרה, אני יודע שזמננו היום מאוד יקר.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד לך שמזה שבועיים וחצי אי אפשר להגיש דוחות לשירות התעסוקה.

מיקי לוי: הרי העבירו כסף לשם.

מיקי לוי: לא העבירו – אולי עשר בקשות, לא יותר מזה.

מיקי לוי: שירות התעסוקה לא חבר לחברת מחשבים שתהיה בינה לבין הנציגים, רואי החשבון ומנהלי החשבונות.

מיקי לוי: לא מוגש כלום כי הכול בלגן אחד גדול.

מיקי לוי: הבטיחו לך כאן, הראו לך את הסטנסיל שהיה אפשר למלא, אבל אין למי להגיש כי אין חברת מחשבים.

מיקי לוי: זה משהו מטורף, אני לא מבין את זה, כמעט שלושה שבועות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נברר את זה במשך היום, מחר.

מיקי לוי: דבר קטן אני מבקש מאנשי האוצר.

מיקי לוי: אנחנו פתרנו את כל נושא מורי דרך ואת כל העוסקים בנושא הזה.

מיקי לוי: יש קטע אחד קטן שכתוב לגבי רכב אשכול – אותם מורי דרך שיש להם רכב שממילא מושבת, זה שיש לו אשכולות על הדלתות – הם לא מקבלים כלום כי יש משנת 54' איזו פסקה שאני אתן אותה אחר כך לעורכי הדין של הוועדה כדי שיביאו את זה בצורה מסודרת, זה משהו לא נורמלי.

מיקי לוי: תודה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רם בן ברק, בקצרה ממש.

רם בן ברק: אדוני, אני בטוח שכולם כאן כמוני מקבלים עשרות פניות של אנשים שנופלים בין הכיסאות מכל מיני סוגי מקצועות של עצמאים, ואני מבקש שני דברים.

רם בן ברק: א', האם אפשר שהאוצר ישקול מחדש תוכנית אחרת שמסתכלת על כל המערך הזה בצורה אחרת, אני קורה לזה מתווה צוק איתן כמו שהיה נהוג אחרי מבצע צוק איתן לגבי הדרום, לעשות את זה לכל הארץ, להחזיר את כל מי שבחל"ת לעבודה ולפצות את העסקים שירדו מתחת ל-80% במחזור, להגדיל אותם ל-80%.

רם בן ברק: דבר שני, מאחר שיש כל כך הרבה פניות ואין למי לפנות, אני מבקש שהאוצר ימנה איזשהו צוות מיוחד שאפשר יהיה לפנות אליו, כל מי שנופל בין הכיסאות.

רם בן ברק: אני מבקש מהאוצר שימנה איזשהו צוות, שיהיה מספר טלפון שיפורסם לציבור, שכל מי שנופל בין הכיסאות יוכל להרים טלפון.

משה גפני: טוב.

רם בן ברק: במקום שיפנו לחברי הכנסת יהיה להם ישר למי לפנות וידונו בכל בעיה לגופה, אם הם לא רוצים לשנות את כל המתווה כי הטלאי על טלאי הזה ולדון על כל נושא בנפרד זה לדעתי מתכונת לא טובה.

רם בן ברק: אני מציע לאוצר לשקול מחדש את כל המתווה ולחזור למתווה צוק איתן, קרי מחזור שירד מתחת ל-80% משלימים לו ל-80% מחזור.

רם בן ברק: כל העובדים שיצאו לחל"ת חוזרים לעבודה, הם מרוכזים שם, אותו מקור משלם להם את המשכורת, לפחות 80% ממשכורתם הקודמת, מי שמתחת לשכר המינימום כמובן המדינה משלימה לו לשכר מינימום.

רם בן ברק: פשוט, קל, תופס את העסקים ולא הטלאי על טלאי הזה שאנחנו עשרות דיונים כאן עושים ולא מצליחים להגיע לשום דבר יעיל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אחמד טיבי, אחרון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: א', אדוני, אני רוצה שתגיד לחברי הוועדה מה סדר-היום, מתי מסיימים בערך, מה יהיה נושא הדיון של הוועדות בכל חלק של הדיון.

אחמד טיבי: שנית, אני עברתי יחד עם חבריי אנטאנס ועאידה היום דרך הכנסת בהפגנה של בעלי אולמות, דיברנו איתם, המצוקה שלהם היא אמיתית.

אחמד טיבי: כבר דנו בנושא הזה כמה וכמה פעמים, אני מבין שנגיע לזה בהמשך הדיון.

משה גפני: נכון.

אחמד טיבי: אי אפשר לסיים את הדיון בלי לסיים את המצוקה שלהם על ידי הצורך לפצות אותם ולהעביר את פניהם מעל פני המים כי מצבם של בעלי האולמות מצד אחד, ושל כל התעשייה מסביב - - -

משה גפני: הערה חשובה ונכונה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנחנו מתחילים לפי סדר-היום, אני לא יודע להגיד שעות.

משה גפני: זה היום ומחר ואחרי כן כנראה יבואו לפה המענקים.

משה גפני: אני מנסה לעשות סדר, אנחנו נלך לפי סדר-היום.

משה גפני: היום נעסוק רק במה שנוגע לוועדת הכספים, שזה כולל את האולמות – בתשובות שאנחנו צריכים לקבל – ומחר בעזרת השם אנחנו נעסוק במה שקשור לוועדת העבודה והרווחה, גם הייעוץ המשפטי שלהם יהיה.

משה גפני: אלה שלושת הדברים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אין הערכה לזמן?

משה גפני: אחרי זה אני לא יודע.

משה גפני: היום יש את המענקים בממשלה וכנראה מחר במליאת הכנסת.

משה גפני: אני מעריך שביום שלישי יהיו המענקים פה.

משה גפני: אני מעריך, אני לא מתחייב על שום דבר מכיוון שאי אפשר לדעת מה בדיוק קורה.

משה גפני: זאת התוכנית שלי.

משה גפני: פרק א' – הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית.

משה גפני: לפני שאנחנו מתחילים להקריא, אני מבקש הסבר.

משה גפני: מי מסביר את זה?

משה גפני: אני מבין שאתם מבקשים הגדלת סכום הגירעון גם ב-2020 וגם ב-2021?

משה גפני: זאת אומרת, אין סיכוי שיגיע תקציב לכנסת.

משה גפני: אתם עכשיו מגדילים את הגירעון של 2021 ואתם מקווים שאני אאשר את זה?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה שאתם חושבים שאני סתום, אני יודע, אבל עד כדי כך אני לא בטוח, זאת אומרת אין תקציב.

משה גפני: מה פתאום הגדלת הגירעון?

משה גפני: 2020 אני מבין, אתה צריך להביא שישה מיליארד שקלים, יש את המענקים וכו', אנחנו תומכים בזה, אבל 2021?

משה גפני: קראתי את זה, לא האמנתי למראה עיניי, הייתי בטוח שאני לא יודע לקרוא בלי ניקוד.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אחרי ההקדמה שלי אתה עכשיו מסביר.

יוגב גרדוס: יוגב גרדוס, סגן הממונה על התקציבים.

יוגב גרדוס: אנחנו מביאים פה תיקון לחוק מגבלת ההוצאה, גם בשנת 20' וגם ב-21'.

יוגב גרדוס: התוכנית הוצגה פה בפירוט ואתם יודעים שהיא כוללת מרכיבים שנמצאים במגבלת ההוצאה גם בשנת 20' וגם ב-21' ולכן יש צורך לתקן את שתיהן.

משה גפני: מה 21' קשור?

יוגב גרדוס: ב-21' יש לנו חצי שנה של מענקים.

יוגב גרדוס: כמו שהסברנו כשהבאנו את החוק לדיון, הממשלה הביאה פה זכאויות למענקים עד יוני 21', ולכן יש צורך כבר לתקן מראש את מגבלת ההוצאה לשנת 21'.

יוגב גרדוס: ככל שהתקציב ל-21' יאושר אז יש צורך לפרוץ את המגבלה שקיימת היום, שבעצם מגבילה את הגידול לסדר גודל של 3% צמיחה נומינלי, ולכן אנחנו צריכים להגדיל ב-10% את מגבלת ההוצאה, כ-40 מיליון שקל.

יוגב גרדוס: ב-2020 מדובר בהגדלה של 75 מיליארד שקלים - 25 מיליארד שקלים בגין התוכנית הנוכחית ועוד 50 מיליארד שקלים מהתוכנית הקודמת, שאלה מרכיבי ההוצאה שהם לא אשראי.

יוגב גרדוס: למה נדרש התיקון?

יוגב גרדוס: כשהתקציב יבוא לאישור, המסגרות בעצם לא יאפשרו להוציא את הכסף הזה אלא אם התיקון יתקבל, ולכן אנחנו מגדילים פה גם את ההוצאה, וכפועל יוצא גם את הגירעון – למרות שאנחנו לא דנים כרגע בגירעון אלא רק במגבלת ההוצאה.

משה גפני: אבל איך אתה יודע מה יש לך ב-2021?

יוגב גרדוס: מה שלא יהיה, אני יודע שזה יתווסף מעל, מעל התקציב שיאושר.

משה גפני: אז תביא את התקציב יחד עם הגדלת הגירעון.

יוגב גרדוס: כשהתקציב יאושר - -

משה גפני: כשהתקציב יאושר.

יוגב גרדוס: - - הקופסה הזאת תהיה - - -

משה גפני: אני לא הולך לאשר את 2021.

משה גפני: אתה רוצה, דבר על 2020, נאשר.

משה גפני: 2021, הפירוש של מה שאתה אומר לי, אין תקציב.

משה גפני: אם יש תקציב, תביא את זה, הפחתת הגירעון יחד עם התקציב – שנדע למה נותנים, למה לא נותנים.

יוגב גרדוס: אנחנו לא מדברים כרגע על הגירעון אלא רק על ההוצאה.

משה גפני: על מה אנחנו מדברים?

יוגב גרדוס: אנחנו מדברים רק על ההוצאה, לא על הגירעון.

יוגב גרדוס: הגירעון זה דיון אחר לגמרי.

משה גפני: בסדר, את 2021 תביא יחד עם התקציב.

יוגב גרדוס: אין אפשרות לא להביא את 21' כי למעשה לא יהיה מקור תקציבי למימון.

יוגב גרדוס: יכולים להיות כל מיני מצבי עולם.

יוגב גרדוס: אחד, שהתקציב מאושר - - -

משה גפני: המקור התקציבי הוא ב-2020.

אייל לב ארי: גם עכשיו.

אייל לב ארי: כל התיקון של חוקי-היסוד זה כסף לעכשיו, ל-20'.

יוגב גרדוס: אנחנו עכשיו בממשלה מדברים על התחייבות להוצאה בשנת 21', ללא קשר אם יהיה תקציב או מתי הוא יאושר.

יוגב גרדוס: כשיבוא התקציב לשנת 21' - - -

משה גפני: כשיבוא תקציב נביא את הנושא של ההוצאה.

יוגב גרדוס: עוד פעם, אם הוועדה לא תאשר את ההגדלה הזאת, למעשה הממשלה לא תוכל לקחת את המחויבות עכשיו לגבי 21'.

משה גפני: למה?

משה גפני: הם עובדים על 2020.

מיקי לוי: אבל אם לא יהיה תקציב ב-2021 והוא יהיה 1 חלקי 12, מה אז?

יוגב גרדוס: אם לא יהיה תקציב ב-21' והוא ייכנס ל-1 חלקי 12, אנחנו נצטרך לתקן את חוק-היסוד שוב.

משה גפני: אז תתקנו את זה אז.

שגית אפיק: אז תעשה את זה מסודר.

קריאה: תעשה את זה אז, אל תעשה את זה עכשיו.

יוגב גרדוס: כדי להתחייב על הכסף, חלק מהכסף שבמסגרת התוכנית, אנחנו צריכים כבר להתחייב עליו עכשיו.

יוגב גרדוס: כדי להתחייב עליו עכשיו אנחנו צריכים מקור.

יוגב גרדוס: המקור התקציבי הוא למעשה הגדלת המסגרת.

משה גפני: מה המסגרת?

משה גפני: מה המסגרת ב-2021, אתה יודע?

משה גפני: אתה רוצה להגדיל אותה?

יוגב גרדוס: מסגרת התקציב לשנת 21', היא מופיעה בתוכנית הרב-שנתית שהגשנו לממשלה עוד בינואר 2019.

משה גפני: חשבתי שבמלחמת העצמאות.

משה גפני: לא, לא הבנתי.

משה גפני: יש לכם מסגרת, אז יש לכם מסגרת, אז מהמסגרת תיקחו.

עאידה תומא סלימאן: כמה, תגיד.

יוגב גרדוס: סדר גודל של 420 מיליארד שקלים.

משה גפני: אני, כיושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, יכול להסכים ולאשר לכם עכשיו תקרת הוצאה או הוצאה או הגדלת ההוצאה או גירעון ל-2021, כשאתה בעצם אומר לי שאתה לא יודע מה הולך להיות ב-2021, אתה לא יודע אם יש תקציב, אין תקציב, מה המסגרת, מה לא המסגרת.

משה גפני: המסגרת, אתה מתבסס על החלטה ישנה שהייתה בממשלה, על תוכנית רב-שנתית כשאין תקציב?

יוגב גרדוס: אני טוען שזה לא רלוונטי מתי ואיך ייראה התקציב.

משה גפני: טוב.

יוגב גרדוס: הקופסה הזאת תהיה מעל התקציב, כל תקציב שיאושר ל-21'.

אייל לב ארי: אין כסף ל-21'.

יוגב גרדוס: מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לתת ודאות.

משה גפני: הבנתי.

יוגב גרדוס: אם אנחנו רוצים לייחד את ההוצאה הזאת לשנת 21' אנחנו צריכים לתת ודאות.

משה גפני: יוגב, אנחנו חברים ואני לא רוצה להגיד לך דברים קשים, בגלל שזה אתה אז אני מדבר בעדינות.

משה גפני: אני אבקש מהחברים לאשר את המסגרת הזאת של 2020.

משה גפני: ל-2021 תבואו בזמן אחר.

משה גפני: בבקשה, מי מקריא?

דודי קופל: עורך דין דודי קופל, משרד האוצר.

אנטאנס שחאדה: באיזה עמוד אנחנו, שנוכל לעקוב?

דודי קופל: עמוד 432.

משה גפני: תסביר.

דודי קופל: זו בעצם הקופסה הייעודית.

דודי קופל: הגדלת סכום ההוצאה – יש את מגבלת ההוצאה הרגילה ועל גביה מוסיפים 18.82%, שזה בעצם המכלול של כל תוכניות הסיוע.

משה גפני: כמה כסף זה?

קריאה: 75 מיליארד שקלים.

משה גפני: 75 מיליארד ב-2020.

קריאה: כן.

קריאה: תקציבית.

אנטאנס שחאדה: 18.8%.

יוגב גרדוס: המסגרת היא 397 מיליארד בשנת 2019 ואנחנו לוקחים את זה משם, 18%.

דודי קופל: שזה כאמור ייעודי להתמודדות עם משבר הקורונה.

קריאה: זה נכנס גם ל-21', לא הכול יוצא ב-20'.

ינון אזולאי: זה מה שהוא אומר.

ינון אזולאי: זה ל-20', ול-21' זה משהו אחר.

יוגב גרדוס: זה החלק התקציבי שיוצא בכל התוכניות שאושרו עד עכשיו, למעט תוכנית המענקים שתאושר בנפרד, בשנת 2020.

קריאה: כמה?

קריאה: מה המספר?

דודי קופל: 75 מיליארד שקלים, 74.8.

אנטאנס שחאדה: זה תוספת על ההוצאה.

יוגב גרדוס: נכון.

יוגב גרדוס: ההוצאה הצפויה בשנת 2020 לפי מגבלת ההוצאה הנוכחית היא 412 מיליארד, וככל שהתקציב יאושר זה יהיה 412 ומעליו יתווסף סכום של - - -

אנטאנס שחאדה: אחרי התוכניות שכבר אושרו לקורונה?

עאידה תומא סלימאן: זה חלק מהתוכניות.

אנטאנס שחאדה: מה שאושר לפני כמה שבועות, ה-90 מיליארד, זה חלק מה-420?

יוגב גרדוס: המספרים מבלבלים.

יוגב גרדוס: ה-90 מיליארד, או מה שדובר כ-100 מיליארד, חלק ממנו הוא אשראי, חלק ממנו הוא תקציבי, ולכן יש סדר גודל של תוכניות עד עכשיו שמסתכמות ב-190 מיליארד שקלים.

יוגב גרדוס: ה-190 האלה, חלקו תקציבי וחלקו אשראי.

יוגב גרדוס: החלק התקציבי הוא סדר גודל של 100 מיליארד שקל תקציבי, ממנו 75 מיליארד שקל בערך יוצאים ב-2020 וסדר גודל של 40 מיליארד שקלים יוצאים ב-2021.

יוגב גרדוס: התקציבי הוא 115.

הילה שי וזאן: אז זה לא מאה אחוז.

אנטאנס שחאדה: אדוני היושב-ראש, זה חלק מההוצאות, מיועד ל-21', הוצאות שהממשלה עכשיו מחליטה עליהן.

משה גפני: בסדר, אני אמרתי בבקשה, אני לא מתנגד לזה, רק תביא את זה ביחד עם תקציב.

אנטאנס שחאדה: אני מסכים איתך.

יוגב גרדוס: היושב-ראש, אני כן חושב שמאוד רצוי לאשר את 21' כי אם לא יאושר החוק לגבי 21', החשבים של המשרדים לא יוכלו להתחייב על הכסף לשנת 21', ואנחנו חלק מהדברים צריכים כבר להוציא לביצוע.

ינון אזולאי: אבל גם ככה הם לא יכולים להתחשב בכסף היום כי הכול 1 חלקי 12.

ינון אזולאי: אנחנו לא יודעים אם יהיה לנו או לא יהיה, זה מה שנאמר קודם.

יוגב גרדוס: נכון.

יוגב גרדוס: אבל אני אומר, בכל מקרה זה מייתר את הצורך.

יוגב גרדוס: ללא קשר אם התקציב עובר או לא עובר, ומתי הוא עובר.

ינון אזולאי: ואם לא יהיה תקציב, איזה חלק הוא יהיה?

יוגב גרדוס: עוד פעם, זה לא הנחת העבודה שלנו כרגע.

יוגב גרדוס: ככל שלא יהיה תקציב וניכנס ל-1 חלקי 12 בשנה הבאה, יהיה צורך בתיקון שלל חוקים.

אייל לב ארי: יהיה צריך עוד פעם לתקן את חוק-היסוד.

יוגב גרדוס: ראשית, לא היה מצב מעולם שהתקציב לא עבר בשנה שלמה ויש הרבה חוקים שצריך לתקן.

יוגב גרדוס: אם זה יהיה רלוונטי – אני מקווה שלא – אנחנו נבוא ונעשה את התיקונים, אבל כרגע אנחנו חייבים לבצע את התיקון הזה כדי להתחייב לכסף בשנת 21'.

משה גפני: יוגב, אני יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: בעצם, אם אני מאשר עכשיו את התוספת של 2021, אני מודה שאין תקציב למדינה.

יוגב גרדוס: זה לא רלוונטי.

משה גפני: לא חשוב, מה שרלוונטי ולא רלוונטי תשאיר לי.

משה גפני: אני לא הולך לעמוד – כשאני עומד פה וצועק כל הזמן שצריך תקציב, לא חשוב איזה – אני הסכמתי לוותר על תקציב חד-שנתי ודו-שנתי, אבל צריך תקציב.

משה גפני: הרי אי אפשר לחיות ככה, המדינה לא יכולה להמשיך להתנהל בצורה הזאת.

משה גפני: אם אני מקל עליכם את 2021, הפירוש הוא שאני אומר: בסדר, לא נורא.

משה גפני: נורא ואיום.

יוגב גרדוס: אבל אני אתן דוגמה, היושב-ראש.

משה גפני: נאשר את זה.

משה גפני: תביאו תקציב.

יוגב גרדוס: אני אתן דוגמה קונקרטית למה זה יכול לפגוע.

יוגב גרדוס: למשל, יש לנו פה כסף בתוך התוכנית, סדר גודל של מעל מיליארד שקלים להכשרות מקצועיות.

יוגב גרדוס: ההכשרות המקצועיות מתבצעות כל השנה בואכה אמצע שנה הבאה ואפילו מעבר לכך.

יוגב גרדוס: אם אין מסגרת מאושרת ל-21' בנוגע לקופסה, בעצם חשב המשרד – המשרד שמוציא את הפעילות – לא יכול להתחייב על הכסף.

יוגב גרדוס: זה אומר שהכשרה מקצועית לא יכולה לצאת לפועל.

משה גפני: למה?

משה גפני: אבל יש תקציב ל-2021 שאישרתם אותו כבר לפני אני לא יודע מה.

יוגב גרדוס: אבל התוכנית, צריך להתחייב אליה כבר עכשיו לשנה שלמה.

יוגב גרדוס: ולכן, מדובר פה בפגיעה אמיתית בתוכנית אם לא תאושר המסגרת.

יוגב גרדוס: אני חוזר.

יוגב גרדוס: אין קשר בין האם התקציב יאושר או לא ומתי, לבין ההגדלה הזאת.

יוגב גרדוס: ההגדלה נדרשת בכל אופן והיא כקופסה מעל התקציב, ולכן אני לא חושב שאתה מודה שיהיה תקציב או לא יהיה תקציב או אם הוא יהיה חד-שנתי או דו-שנתי ומתי הוא יעבור, ויש פה צורך אמיתי.

יוגב גרדוס: זה אופרטיבי מבחינתנו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אייל, בבקשה.

אייל לב ארי: אם שנת 2021 נפתחת ללא תקציב אנחנו נמצאים במצב שהוא דומה למצב עכשיו, זאת אומרת שיהיה צורך לבוא ולתקן את חוק-יסוד: משק המדינה שוב כדי לייחד כספים ספציפית.

אייל לב ארי: גם עכשיו, אם יש התחייבויות ל-2021, ו-2021 התחיל בלי תקציב עדיין יהיה צורך לבוא ולתת כסף ל-2021.

דודי קופל: זה נכון, אבל זה רק מדגיש את הנקודה שיוגב אומר.

דודי קופל: התיקון הזה דווקא נועד למצב עולם שבו יש תקציב, לא למצב עולם שבו אין תקציב.

אייל לב ארי: תצטרכו להגיע בכל מקרה בכל מצב שהוא – עם המסגרות, בלי המסגרות תצטרכו להגיע, אז אפשר להגיע עם הצעת חוק תקציב ל-21' ובלי הצעת חוק תקציב ל-21'.

יוגב גרדוס: אנחנו עובדים לפי המצב החוקי היום.

יוגב גרדוס: לפי המצב החוקי היום יש הכרח להעביר את תקציב המדינה לשנת 21', ואנחנו כבר מתכוננים לדבר הזה.

יוגב גרדוס: אם לא יהיה תקציב, אז אמרתי, אנחנו נצטרך לתקן מספר חוקים, בין השאר חוק-היסוד, כדי להגדיל את המגבלה שקבועה, בעצם לא יהיה תקציב לשנת 20' ולכן חוק-היסוד בכלל, אני לא יודע איך הוא חל לגבי שנת 20'.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בסדר.

יוגב גרדוס: אבל נדון בזה כשזה יהיה רלוונטי בהמשך.

משה גפני: תשלים את הנושא של 2020.

משה גפני: לגבי 2021 דעתי שלא צריך לאשר את זה, אבל לפני ההצבעות אני אדבר עם כל החברים.

משה גפני: מה שתהיה דעת הרוב, את זה נעשה.

משה גפני: תסביר.

דודי קופל: הנוסחה שלפיה מחושבת מגבלת ההוצאה מתבססת על מגבלת ההוצאה של השנה הקודמת, שעליה יש איזשהם מקדמים.

דודי קופל: כדי שמגבלת ההוצאה בשנה הבאה, בשנת 2021, הבסיס שלה לא יהיה מגבלת ההוצאה הבסיסית פלוס קופסת הקורונה אלא רק מגבלת ההוצאה הבסיסית בלי הקופסה, אז נועדה ההוראה הזאת שאומרת, אנחנו מתייחסים רק למסגרת הבסיסית בלי התוספת.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: לא.

משה גפני: מה זה?

אייל לב ארי: זה 21'.

משה גפני: לא, את זה תשאיר.

משה גפני: לפני ההצבעה אני אדבר עם החברים, מה שתהיה דעת הרוב אני אעשה.

משה גפני: לא משנה, זה ברור, אני הבנתי את זה.

משה גפני: הבנתי מה אתם רוצים.

משה גפני: אתם מקלים עליכם את החיים ואתם משאירים אותנו באי ודאות מוחלטת.

משה גפני: אני מקבל פניות, כמו כל חבר בוועדה אני מקבל פניות מכל מיני ארגונים.

משה גפני: ארגוני הנוער, הם לא מקבלים כסף.

משה גפני: למה הם לא מקבלים כסף?

משה גפני: כי אין תקציב.

משה גפני: אותו דבר לאורך כל החזית, אתה כל הזמן מקבל פניות, מעבר לנושא של הקורונה.

משה גפני: אתה לא יודע לענות לאנשים, אתה לא יודע מה לעשות.

משה גפני: מה נעשה?

משה גפני: מה נענה לאנשים האלה?

משה גפני: עובר עוד חודש ועוד חודש ועוד חודש, מפטרים עובדים, ואנחנו, קצרה ידנו מלהושיע, אז עכשיו אנחנו מאשרים את 2021?

משה גפני: בסדר, הבנו.

משה גפני: לגבי 2020 אני לא חושב שיש נושא.

משה גפני: לגבי 2021 נחליט יחד עם החברים, נראה מה עושים עם זה.

משה גפני: אנחנו עוברים.

אייל לב ארי: פרק ה'.

משה גפני: קרנות ההשתלמות, פרק ה'.

משה גפני: מי מסביר את זה?

משה גפני: עמוד 439 בכחול.

אייל לב ארי: יש נוסח נוסף, חדש, שמשרד האוצר ביקש להביא.

משה גפני: אתם עובדים בלילות?

משה גפני: מה המצב?

קריאה: הפצנו בסוף השבוע.

משה גפני: מה זה, אייל?

אייל לב ארי: זה נוסח מתוקן שמשרד האוצר ביקש להביא חלף הנוסח הכחול, קצת שונה ממנו.

משה גפני: שמישהו קודם יסביר.

יוגב גרדוס: פה מדובר בעוד צעד שהוא כחלק מהתוכנית.

יוגב גרדוס: עלה צורך לאפשר לאנשים להתממן בזמן המשבר.

יוגב גרדוס: לכ-45% מהשכירים במשק יש קרן השתלמות, מכשיר לביטחון לטווח בינוני שהוא למעשה פטור ממס, גם עבור רווח ההון וגם בהפקדה.

יוגב גרדוס: הקרן נעולה לשש שנים, וחשבנו שבעת הזאת יש לתת אפשרות לשכירים או לעצמאים שיש להם קרן השתלמות למשוך את הכסף בפטור ממס כדי למנוע את הצורך לקחת הלוואות, ככל שהם רוצים.

יוגב גרדוס: מדובר באפשרות כמובן וולונטרית והתקרה לשכיר היא עד 10,500 שקלים, זה בערך השכר הממוצע במשק לחודש, עד סוף השנה.

מיקי לוי: כל חודש?

יוגב גרדוס: כן.

יוגב גרדוס: כל חודש.

מיקי לוי: תגידו, השתגעתם?

משה גפני: זה שקרנות ההשתלמות פטורות ממס זה מכיוון שזה תוכנית החיסכון היחידה.

מיקי לוי: זה לא כסף של המדינה, זה כסף פרטי.

משה גפני: לא, הם לא לוקחים את זה.

מיקי לוי: אני יודע שהם לא לוקחים.

מיקי לוי: שהאזרחים ייקחו אז יהיה שקט.

ינון אזולאי: מה יישאר לו כשהוא ירצה לחתן את הילדים שלו?

משה גפני: אבל זה מה שהוא מסביר.

משה גפני: הוא לא בא ואומר, הכסף הזה הוא של המדינה ואני לוקח אותו ועושה.

משה גפני: הוא אומר, לא, אני מאפשר באופן וולונטרי.

משה גפני: אם אתה למשל מורה ויש לך קרן השתלמות, אתה יכול להוציא את זה בלי קנס.

משה גפני: יוגב, אמרתי נכון?

יוגב גרדוס: אנחנו מבטלים את הקנס על המשיכה.

יוגב גרדוס: אין פה שום הכרח או חובה למשוך.

יוגב גרדוס: כיום, 75% מהכספים בקרנות ההשתלמות הם גם ככה נזילים למשיכה והדבר הזה לא חל לגביהם.

יוגב גרדוס: לגבי החלק שהוא אינו נזיל אנחנו מאפשרים משיכה.

יוגב גרדוס: אין פה שום צעד שפוגע בחיסכון.

יוגב גרדוס: אם עמית בקרן ההשתלמות רוצה לקחת הלוואה על חשבון קרן ההשתלמות – שזו בדרך כלל הלוואה מאוד אטרקטיבית – הוא גם יכול לעשות את זה.

יוגב גרדוס: הוא לא חייב למשוך, הוא יכול לקחת הלוואה.

קריאה: הוא יכול לעשות את זה גם היום, גם בלי החוק.

יוגב גרדוס: ככל שהוא לא רוצה לקחת הלוואה ולשלם ריבית, הוא יכול לקחת את הכסף שלו בפטור מס, עד 10,500 שקל בחודש, ולשלם את הצרכים שלו.

ינון אזולאי: אז למה לא לתת לו הלוואה בלי ריבית, במקום לבטל את הקנס?

יוגב גרדוס: הלוואה היא מנגנון שוק שהקרן נותנת.

ינון אזולאי: אני יודע שהקרן נותנת, אבל במקום שתוותרו על הקנס.

ינון אזולאי: מה קורה עם הקרנות האלה?

ינון אזולאי: אדם, אין לו חסכונות.

ינון אזולאי: קח בן אדם רגיל היום, אין להם מאיפה לחסוך, הם חוסכים את זה בעל כורחם, לטובה.

ינון אזולאי: זה בעל כורחם, לטובה.

ינון אזולאי: מה קורה?

ינון אזולאי: אתה אומר לו עכשיו, יש לך את האופציה להוציא את הכסף.

ינון אזולאי: כשאדם יש לו את הכסף והוא יודע שהוא לא משלם עליו קנס, הוא ילך להוציא אותו.

ינון אזולאי: מה יקרה כשהוא יוציא אותו?

ינון אזולאי: כשהוא יבוא לחתן את הילדים שלו לא יהיה לו במה להישען.

ינון אזולאי: אמר הרב גפני יותר גרוע מזה, שעוד שנה, שנתיים, כמה שנים, תבואו ותגידו – בקושי יש שם כסף, לא צריך את זה בכלל.

ינון אזולאי: אתם באים ופושעים פה למטרה פעמיים.

ינון אזולאי: פעם אחת עכשיו כלפי הלקוח, ופעם בעוד כמה שנים מה שיקרה.

ינון אזולאי: לכן אני אומר, אסור לנו לתת להם את האופציה הזאת.

ינון אזולאי: אתה רוצה להיות טוב, תגיד יש קנס שעולה למדינה X כסף, אני שם אותו ומוריד מהריבית של אותם אלה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: רעיון טוב, תכף נדבר על זה.

משה גפני: אלכס, בבקשה.

אלכס קושניר: אנשים שיש להם קרן השתלמות אלה בדרך כלל אנשים שעובדים במגזר הציבורי או אנשים שנמצאים במשרות ניהוליות יחסית בינוני ומעלה.

אלכס קושניר: רוב האנשים, אותן שכבות חלשות שנפגעו מהמשבר, אין להם קרן השתלמות.

אלכס קושניר: אני מסכים עם מה שינון אמר, מצד אחד.

מיקי לוי: אבל יש להם ביטוח מנהלים במקום.

אלכס קושניר: לא משנה.

אלכס קושניר: מי שיש לו קרן השתלמות בדרך כלל נמצא או במגזר הציבורי - -

קריאה: או מורים.

אלכס קושניר: - - חצי מאותם 1.2 מיליון איש שיש להם קרן השתלמות הם מהמגזר הציבורי, שכנראה נפגעו פחות מהמשבר כי כנראה הם עבדו, המגזר הציבורי תפקד, והחצי השני זה בדרך כלל אנשים שנמצאים במשרות ניהוליות גבוהות.

אלכס קושניר: ולכן, אני לא רואה שום סיבה לעשות את זה ככה.

משה גפני: אבל אם זה נכון מה שאתה אומר – אני חושב שזה לא נכון – אבל אם זה נכון - - -

אלכס קושניר: זה כן נכון, אתה יכול לשאול את האוצר.

משה גפני: רגע, תכף נברר.

קריאות: - - -

משה גפני: אבל אם זה נכון מה שאתה אומר, מה זה מפריע לך בכלל?

משה גפני: הרי לא נוגעים באף אחד.

אלכס קושניר: אגיד לך מה מפריע.

אלכס קושניר: מפריע לי שיש במשק עוד 55% של שכירים שאין להם קרן השתלמות, ולכן מה שאני מציע זה לשקול אופציה לתת להם את האפשרות למשוך, אולי סכום קטן יותר, אבל מקרן פנסיה, כי קרן פנסיה יש לכולם.

אלכס קושניר: יהיה להם זמן לפצות על המשיכה הזאת במשך השנים שנשארו להם לצבור עד הפנסיה, וגם הפגיעה בטווח הבינוני תהיה קטנה יותר ואתה תיתן את האפשרות לכלל המשק ולא רק ל-45%.

משה גפני: מיקי, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני, אתה בין הוותיקים פה, אתה זוכר, בחודש מרס 20' קרה משהו חמור מאוד בקרנות הנאמנות.

מיקי לוי: נמשכו כ-50 מיליארד שקלים בבת אחת, זה אפקט העדר.

מיקי לוי: אני מאוד מאוד חושש שמה שהולך לקרות עכשיו יהיה אפקט העדר.

מיקי לוי: יש 25 מיליארד שקלים סך הכול בקרנות ההשתלמות, 75% נזיל, 25% לא נזיל.

מיקי לוי: לפני שלושה חודשים כשביקשתי ממשה ברקת לשחרר 1.5%, נעניתי בשלילה – בלי קנס, 1.5% עד 2%, נעניתי בשלילה.

מיקי לוי: אם אנחנו נאשר את זה בצורה שהאוצר מביא את זה, ברף הזה, יהיה אפקט העדר, גם אלה שלא רוצים למשוך ימשכו מהפחד, ולכן אני אומר לכם, בקצה תהיה לזה משמעות על גיוסים של מדינת ישראל.

מיקי לוי: יש תחקיר של בנק ישראל, יהיה קשה מאוד – או שהריבית תעלה או שיהיה יותר קשה לגייס.

מיקי לוי: ולכן, ההצעה הזאת של תקרה של 10,000 שקלים מביאה אותי לכלל מחשבה שמישהו שם לא השקיע מחשבה.

מיקי לוי: אתם רוצים לעשות – בסדר, גם אני מבקש לעשות את זה כדי להקל על הציבור, אבל לא ברמות כאלה, ב-10,000 שקל, הממוצע הוא 100,000 שקל שם.

מיקי לוי: הממוצע הוא 100,000 שקל – נכון, יוגב?

מיקי לוי: – של קרנות ההשתלמות של אלה שחסכו עד עכשיו.

מיקי לוי: ב-10,000 שקל, בעשרה חודשים הוא גומר את הכסף, זה לא הגיוני.

מיקי לוי: ולכן, תבואו בצורה מדורגת יותר, הגיונית יותר.

מיקי לוי: בעשרה חודשים אל תבזבזו את הכסף בקרן ההשתלמות.

מיקי לוי: יש לזה אפקט על הגיוסים של מדינת ישראל, אני אומר לכם, אפקט העדר יהיה חמור מאוד.

מיקי לוי: אם יימשכו 20-15 מיליארד שקלים, זה מאוד משמעותי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: אלכס, לגבי מה שאמרת, זה לא מתמקד רק באותו בן אדם שיש לו את הקרן השתלמות.

אופיר כץ: הקריטריון פה יכול להיות גם בן הזוג, אם יש מישהו אחד שיש לו קרן השתלמות, והשני עצמאי שנפגע.

אלכס קושניר: ואם יש שניים שאין להם?

אופיר כץ: לא, אבל זה לא רק קבוע למי שיש לו.

אופיר כץ: זה יכול לעזור לכלכלה של בית.

אופיר כץ: לגבי הפנסיה אני באמת לא יודע, אני לא מכיר, אנחנו נשמע את האוצר.

אלכס קושניר: מה שאני מציע זה להוריד את הסכומים ולתת לכולם.

אופיר כץ: אני חושב שזה דבר טוב לתת לאזרחים עוד אפשרות לעזור במצוקה, זה לא בא על חשבון המדינה.

אופיר כץ: יש לנו פה תוכנית, לפי דעתי התוכנית הכי טובה שהובאה לפה עד עכשיו אבל אני כן חושב שבאמת יש את הפחד והחשש הזה, כמו שמיקי אמר, שתהיה נהירה למשוך את זה.

אופיר כץ: לא יודע, אולי לצמצם טיפה, אולי ברמת ההסברה, להסביר לאזרחים שאם אפשר לא לקחת את זה, אז לא לקחת.

משה גפני: תודה, אופיר.

משה גפני: בבקשה.

הילה שי וזאן: רציתי לשאול את האוצר - לא ראיתי את זה בדפים שהועברו אלינו – האם הייתה איזושהי חשיבה לטווח הרחוק, מה זה יעשה גם לחיסכון, גם לשוק ההון במקרה כמו שציין מיקי של משיכה מסיבית, והאם לא עדיף באמת להציע בשלב ראשון שהחברות המנהלות יציעו למשוך את הכספים, לקחת הלוואה שהבטוחה להלוואה הזאת זה בעצם הקרן כדי לא למשוך את כל הכספים, כדי לא להביא לשינויים כאלה גדולים.

הילה שי וזאן: האם נעשתה בכלל איזושהי עבודה בראייה לטווח הרחוק בהקשר הזה?

אנטאנס שחאדה: זה אותו אפקט כלכלי.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תכף נברר.

משה גפני: שלמה קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה.

שלמה קרעי: אני חושב שיש כאן שני סעיפים שמאפשרים למשוך את קרן ההשתלמות הזאת.

שלמה קרעי: הסעיף הראשון למעשה כלול בסעיף השני.

שלמה קרעי: הסעיף הראשון אומר: עובדים שהיו באבטלה או בחל"ת יוכלו למשוך, והסעיף השני בעצם מרחיב את זה לכל מי שחושב שירד לו שקל מהמשכורת שלו בתקופה הזאת.

שלמה קרעי: אז א', יש פה בעיה טכנית כי סעיף אחד מיותר לגמרי, ברור שמי שהיה באבטלה או בחל"ת, ההכנסה שלו פחתה, אין צורך.

שלמה קרעי: אם מכניסים סעיף כל כך מכליל כמו סעיף (2) אז סעיף (1) מיותר לגמרי.

שלמה קרעי: דבר שני, אני חושב שסעיף (2) הוא מוגזם מדי.

שלמה קרעי: אני מצטרף למה שאמרו קודם, למה שאמר ינון אזולאי, שאם נאפשר לכל אחד כמעט בלי שום סיבה למשוך את החיסכון שלו לטווח הבינוני, אנחנו יכולים לפגוע באנשים.

הילה שי וזאן: אנשים יעשו את זה.

שלמה קרעי: אנשים יעשו את זה.

מיקי לוי: יפגע בגיוסים של המדינה.

שלמה קרעי: לכן, סעיף (1), שמי שהיה באבטלה או בחל"ת זה מובן.

שלמה קרעי: אנשים הכניסו הרבה פחות מאשר הם רגילים להכניס וזקוקים לכסף הזה, אבל מי שלא – או לבטל לגמרי את סעיף (2) שהוא כוללני מדי, או למצוא איזושהי דרך להגביל אותו.

שלמה קרעי: אני לא יודע אם לרשות המיסים יש זמן להתעסק בכלל עם לבדוק עד כמה פחתו ההכנסות של אזרחים בישראל.

שלמה קרעי: מי שהיה באבטלה או בחל"ת זה ברור, האחרים – צריך אולי לחשוב לבטל את סעיף (2) הכוללני הזה ולאפשר רק למי שהיה באבטלה או בחל"ת.

שלמה קרעי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רם, בבקשה.

רם בן ברק: אני דווקא חושב שזה רעיון טוב מאוד ואני חושב שאנחנו לא צריכים – אנחנו – להחליט בשביל האזרחים ובטח האזרחים לא צריכים לקחת על הגב שלהם את האפשרות של המדינה לגייס כספים.

רם בן ברק: מה שכן הייתי עושה, כדי למנוע שאנשים ירוצו ויממשו את זה, שהאוצר יתחייב שהתקנה הזאת תהיה שש שנים לפחות.

רם בן ברק: ברגע שבן אדם יודע שזה שש שנים לפחות הוא אומר: אוקיי, אם אני לא אנצל את זה עכשיו אני אוכל גם עוד שנתיים לנצל את ההטבה הזאת, ואז הם לא ירוצו לעשות את זה עכשיו.

רם בן ברק: סך הכול זה כסף של האזרחים ואני חושב שלתת להם את הזמן המתאים שיוכלו לעשות את זה – לא שנה אחת – שבו הם יממשו את זה, יפתור את הבעיה של אפקט העדר ואף אחד לא ירוץ לעשות את זה אלא אם כן הוא יהיה חייב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לפני שאני נותן לאורחים – ביקשו מההסתדרות ומאיגוד בתי השקעות – אני רוצה להגיד, אני מכיר את זה מפעמים קודמות שדיברנו על העניין.

משה גפני: מדובר על מציאות כזאת, הקנסות לא נעשו סתם.

משה גפני: רצו לתת לאנשים – זה לא חייב להיות אנשים עשירים, זה יכול להיות מורים רגילים שהמשכורת שלהם היא נמוכה, יכול להיות מורות עם משכורות נמוכות – ואנחנו אומרים להם, אתם תשמרו כסף להשתלמויות.

משה גפני: אם לא יהיה הכסף הזה אז הם לא ישתלמו, אז המציאות תהיה כזאת שהם יוציאו את הכסף כי באמת היום המצב הכספי הוא קשה, והתוצאה של החלטה כזאת בסופו של דבר, אפילו שלא מכריחים אף אחד, אנשים נמצאים במצוקה, הם רוצים להוציא את הכסף.

משה גפני: הם ישתמשו בו ואנחנו מקווים שאנחנו נעבור את הקורונה מהר ושנחזור לחיים נורמליים ורגילים, ואנשים יישארו עם שוקת שבורה.

משה גפני: לכן, ההצעה של ינון היא הצעה טובה, ראיתי אותה גם במכתבו של משה ברקת למיקי לוי, הוא כותב: משיכת הכסף מקרן ההשתלמות בגיל צעיר תפגע בהטבת המס של החוסך הקיימת לו על רווחי ההון ותמנע מהחוסך את התשואות העתידיות על כספים המושקעים בקרן.

משה גפני: לאור האמור, כחלופה לפדיון הכספים מקרן ההשתלמות בטרם עת – הרי הוא צריך את הכסף, הוא יצא לחל"ת או שהוא באבטלה או שהוא בכלל במצב כספי קשה – פעלנו על מנת להגדיל את היכולת של החוסכים לקחת הלוואות כנגד חסכונותיהם בקרנות ההשתלמות והחיסכון הפנסיוני.

משה גפני: באופן זה תגדל הנזילות של הציבור בטווח הקצר ותימנע הפגיעה בחיסכון לטווח בינוני ולטווח ארוך.

משה גפני: הוא מציע הצעה פשוטה.

משה גפני: הוא אומר, במקום לאפשר להם להוציא את הכסף ולהשאיר אותם אחרי כן בלי קרנות ההשתלמות וכל ההשקעה שלהם, תיתנו להם הלוואה וההלוואה הזאת תהיה בתנאים מצוינים, שהם יוכלו להשתמש בכסף הזה.

קריאה: הלוואה כנגד - - -

ינון אזולאי: לא, הלוואה בתנאים יותר טובים.

ינון אזולאי: קחי את הכסף של הריבית - - -

אלכס קושניר: חבר'ה, אתם ממנפים את הציבור לדעת.

אלכס קושניר: תבינו מה אתם עושים.

אלכס קושניר: הם עכשיו ייקחו את ההלוואה, הרי בסופו של דבר אין לזה משמעות כי ההלוואה היא על חשבון הקרן.

משה גפני: מה יותר טוב?

אלכס קושניר: אז או שהיא תיפרע עם הקרן - -

משה גפני: בתנאים מצוינים.

אלכס קושניר: - - וזה בעצם אותו תהליך שאנחנו עושים היום, או שהם יצטרכו להוציא איזושהי הצעה נוספת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אומר לך, לי זה נראה יותר, אני אומר שגם הוא אומר את זה אבל נניח לעניין הזה.

משה גפני: נצטרך לקבל החלטה.

ינון אזולאי: הרב גפני, לגבי מורים ומורות, הם הרי חוסכים את זה לשבתון שלהם.

ינון אזולאי: זה קרן השתלמות אחרת בכלל, שם ודאי אסור לכם לגעת, אין מה לדבר בכלל.

משה גפני: בטח, הם יישארו בלי כלום.

קריאות: - - -

מיקי לוי: 10,000 שקל זה ייגמר תוך עשרה חודשים.

מיקי לוי: הממוצע הוא 100,000.

משה גפני: גברת מיה פרי אלתרמן, ההסתדרות, אגף הפנסיה.

משה גפני: בבקשה.

מיה פרי אלתרמן: נעים מאוד.

מיה פרי אלתרמן: לגופם של דברים שלחנו מכתב ואם יהיה לי זמן אני אתייחס גם לגופם של דברים.

מיה פרי אלתרמן: מה שרציתי לפתוח ולהגיד זה שהחוק הזה מתקן את פקודת מס הכנסה לטובת הוצאת כספים מהחיסכון הפנסיוני, זאת בשעה שאנחנו ביקשנו לתקן את פקודת מס הכנסה לצורך שימור החיסכון הפנסיוני, והבקשה הזאת לא נענתה עד היום.

מיה פרי אלתרמן: אמרו לנו שצריך תיקון חקיקה, והנה עולה תיקון חקיקה שלא מתייחס להצעה הזאת, עד היום גם לא התקיים איתנו דיון בנושא ואני אסביר קצת יותר לעומק.

משה גפני: לא, אני נורא מצטער.

משה גפני: זה שהם לא נענו לבקשתכם אתם יכולים לעשות הפגנה, היום זה במודה.

משה גפני: אנחנו מדברים על דבר מאוד ספציפי, וחשוב לי לדעת את עמדת ההסתדרות.

משה גפני: הנושא הספציפי הוא לא מה ביקשתם ומה הם לא נענו.

משה גפני: אני יכול להביא יותר מקרים שאני ביקשתי מהם ולא נעניתי, זה לא החוכמה.

משה גפני: החוכמה היא שתגידי מה עמדת ההסתדרות באשר לחוק הזה.

משה גפני: הם רוצים לשחרר מקנסות על מנת שאנשים יוכלו להוציא את הכסף של קרנות ההשתלמות.

משה גפני: מה עמדתכם?

משה גפני: את ממונה על הפנסיה בהסתדרות, תגידי בבקשה.

משה גפני: לא מה לא קיבלתם.

משה גפני: מה לא קיבלתם אנחנו יכולים להתחרות אתכם.

מיה פרי אלתרמן: אנחנו הצענו כמה הצעות, סברנו שיש פתרונות יותר טובים.

מיה פרי אלתרמן: הצענו כמה הצעות במהלך תקופת הקורונה עד כה, כולל פישוט נושא ההלוואות, הצענו כל מיני דברים שלא נענו.

מיה פרי אלתרמן: זה ברור, הטריוויאלי הוא שמה שקורה פה זה שאנחנו נכנסים לכיס של העובדים ופוגעים בחיסכון שלהם.

מיה פרי אלתרמן: אנחנו לא מסייעים פה לעובדים בשכר נמוך, שממילא לא נהנים כמעט מהטבות המס.

מיה פרי אלתרמן: אנחנו עשויים לפגוע בתפקודי שוק ההון.

מיה פרי אלתרמן: לכן, חשבנו שיש הצעות יותר טובות.

מיה פרי אלתרמן: בהתייחס להצעה הספציפית, אם אני פרקטית ומתייחסת להצעה הספציפית, ההצעה הזאת נטולת קריטריונים.

מיה פרי אלתרמן: יש פה באמת אפשרות של ריקון החיסכון הפנסיוני של העובדים.

משה גפני: אז אתם בעד החוק או נגד החוק?

מיה פרי אלתרמן: עובדים בשכר הממוצע במשק, למעשה מה שיש להם בקופה זה הסכום הזה, ותוך שישה חודשים הם נשארים בלי כלום.

מיה פרי אלתרמן: היה עדיף לקבוע קריטריונים שמתנים בין גובה הפגיעה והמצוקה של העובד לגובה המשיכה.

מיה פרי אלתרמן: יש חוסר התאמה בין הפגיעה של העובד, האם גם העובד וגם בן הזוג נפגעו, לבין האפשרות של שניהם למשוך, גם אם לא שניהם נפגעו בהכנסה.

מיה פרי אלתרמן: כל ההערות לגופם של דברים מופיעות במכתב ואנחנו חושבים שהיה נכון לתקן את הדברים ולהפוך את התיקון הזה ליותר מידתי.

משה גפני: תודה רבה.

מיה פרי אלתרמן: עדיין אני רוצה להגיד שיש בצד המצב הזה מעסיקים שמבינים את חשיבות השימור הפנסיוני, ועובדים שיצאו לחל"ת או הופחת שכרם, ממשיכים להפריש להם על השכר המלא את ההפרשות לפנסיה, ובגלל שאין להם משכורת מלאה בצד ההפרשות האלה הם ממוסים באופן מלא, באופן שהם לא היו ממוסים במצב רגיל.

מיה פרי אלתרמן: רצינו למנוע את זה כמו במשברים קודמים גדולים, שהיה תיקון של פקודת מס הכנסה ב-2003, ב-2009, ב-2013.

מיה פרי אלתרמן: אנחנו היום במשבר לא פחות גדול מהמשברים האלה ועדיין הנושא הזה לא עולה לדיון.

משה גפני: אני מבקש תשובה לגבי מה שהיא אמרה, שאתם גובים מס.

אופיר כץ: אני גם פניתי לאוצר.

יוגב גרדוס: קודם כול, הנושא הזה לא קשור לתיקון הזה.

יוגב גרדוס: דבר שני, אנחנו קיבלנו מכתב ביום שישי מההסתדרות בנוגע לנושא הזה.

יוגב גרדוס: נקבעה או אמורה להיקבע ישיבה איתם.

אייל לב ארי: לפני.

יוגב גרדוס: דבר שלישי, במכתב של ההסתדרות לפחות מדובר על חברות ביטוח וחברות תקשורת שהוציאו עובדים לחל"ת או הפחיתו להם שכר ויש עכשיו רצון שהמדינה תיתן פה איזושהי הטבה לאותן חברות.

יוגב גרדוס: אנחנו צריכים לבדוק האם זה דבר שהוא רלוונטי או לא.

יוגב גרדוס: הנושא הזה בבחינה אצלנו והוא לא קשור לתיקון הזה.

יוגב גרדוס: אני לא יודע אם המכתב הזה יושב אצלנו שבועות רבים, אנחנו קיבלנו אותו ביום שישי בצהריים.

אופיר כץ: המכתב הזה כן הגיע אליכם לפני, הוא הגיע גם אליי, דיברו איתי ביום חמישי ופניתי לשר האוצר בעניין הזה.

אופיר כץ: מה שנאמר לי הוא בעצם מה שאמרת.

אופיר כץ: כמו שאתה אומר, הוא כן איכשהו קשור לחוק הזה, וזה דבר מאוד מאוד חשוב.

אופיר כץ: לא ייתכן, כשמעסיק בוחר כן להפריש לעובד שלו קרן השתלמות ובגלל שהעובד מרוויח פחות - - -

יוגב גרדוס: מעסיק בוחר להפחית שכר לעובד - - -

משה גפני: יוגב.

משה גפני: המכתב הזה לשר האוצר נכתב על ידי ההסתדרות בי"ג בתמוז, ב-5 ביולי, אבל לא חשוב.

יוגב גרדוס: אנחנו קיבלנו אותו ביום שישי.

משה גפני: בסדר, לא קיבלתם, עכשיו יש לכם את זה.

משה גפני: אם אתם רוצים אנחנו יכולים גם לצלם ולתת לכם.

משה גפני: הגברת אמרה את זה על השולחן.

משה גפני: אני לא חושב שיש פה מישהו בוועדה, כולל לא אתם, שאתם חושבים שצריך למסות דבר כזה.

משה גפני: אני מבקש תשובה.

יוגב גרדוס: עוד פעם, אנחנו בוחנים את הנושא, נשב איתם.

משה גפני: בסדר, אז אני מבקש תשובה.

יוגב גרדוס: כשתהיה תשובה אנחנו נעביר אותה.

משה גפני: אני מדבר על אנשים רגילים.

משה גפני: המעסיק שלו ממשיך להעסיק אותו והוא מפריש לקרן השתלמות.

יוגב גרדוס: לא, הוא לא ממשיך להעסיק.

יוגב גרדוס: יש פה שני מקרים: אחד שהעובד בחל"ת, אחד שהוא מקבל משכורת.

יוגב גרדוס: בקיצור, זה נושא שהוא עכשיו נבחן.

אופיר כץ: אני רוצה להבין.

אופיר כץ: הוא יצא לחל"ת.

אופיר כץ: המעסיק ממשיך להפריש לו קרן השתלמות, נכון?

אופיר כץ: אם הוא לא היה יוצא לחל"ת הוא מפריש לו?

אופיר כץ: הוא לא משלם מס על זה.

יוגב גרדוס: לא מדובר על קרן השתלמות.

אייל לב ארי: על הפרשות פנסיוניות.

יוגב גרדוס: לגבי קרן השתלמות אני לא רוצה לקבוע נחרצות אבל בוודאי שאין הצדקה להמשיך את הפטור הזה.

יוגב גרדוס: לגבי ההפרשות הפנסיוניות, בעבר תוקן החוק.

אופיר כץ: את המיסוי על קרנות ההשתלמות אתם - - -

משה גפני: אופיר, הוא אומר שתוקן החוק.

אופיר כץ: הוא מסכים שאין הצדקה למסות את הקרנות.

יוגב גרדוס: לא.

יוגב גרדוס: שאין הצדקה לפטור.

יוגב גרדוס: לגבי ההפרשות הפנסיוניות זה נושא קצת יותר מורכב, אנחנו רוצים קצת זמן.

יוגב גרדוס: הנושא הזה נוגע למספר אגפים במשרד האוצר.

יוגב גרדוס: קיבלנו את המכתב, אנחנו לפחות, ביום שישי.

יוגב גרדוס: נקבעה ישיבה עם ההסתדרות לשמוע קצת יותר ואנחנו נבוא.

יוגב גרדוס: זה לא בחוק הזה.

משה גפני: גברת מיה אלתרמן, יש לי בקשה אלייך.

משה גפני: אומר יוגב גרדוס – שהוא אחד הבכירים במשרד האוצר; יש הרבה בכירים, הוא אחד הבכירים – הוא אומר שהוא יושב אתכם בשבוע הבא.

משה גפני: נכון?

משה גפני: או השבוע.

יוגב גרדוס: בזמן שאנחנו מדברים ביקשת לקבוע פגישה, מיה, ואישרתי אותה.

משה גפני: אני מבקש ממך שתאמרי לנו - - -

יוגב גרדוס: אנחנו בשבת משתדלים לא לעבוד, היושב-ראש.

משה גפני: לא משתדלים.

משה גפני: לא עובדים בשבת.

משה גפני: אפשר לחשוב, ביום חול היה עדיף שגם לא תעבדו כל כך.

משה גפני: זה סתם היה בהומור.

מיקי לוי: מה שתעבדו בשבת ויבוא לפה, לא יעבור.

משה גפני: אני מבקש אם תוכלי לעדכן אותנו אחרי שתיפגשי עם יוגב לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שתעדכני אותנו מה יצא מהפגישה והאם באמת מה שהעלית במכתב אכן נפתר או לא נפתר, או חלקית, לא חשוב.

משה גפני: תגידי, יכול להיות שאנחנו נקיים על זה דיון מיוחד.

מיקי לוי: אפשר למצוא איזונים, גפני.

מיקי לוי: אפשר למצוא איזונים.

מיה פרי אלתרמן: כרגע עוד לא נקבעה פגישה.

מיה פרי אלתרמן: אני מאוד אשמח לפגישה כזאת כי כמובן שהמכתב שצורף אליכם הוא מכתב שלישי בערך במחזור ששלחנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אחד אנחנו מכירים.

מיה פרי אלתרמן: אנחנו מתחילת הקורונה פונים בעניין הזה, אז אם תיקבע פגישה זה מאוד חשוב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תהיה פגישה.

משה גפני: הוא אומר שהוא תיאם איתך פגישה.

יוגב גרדוס: לא.

יוגב גרדוס: הוא אישר.

מיה פרי אלתרמן: לא.

מיה פרי אלתרמן: עוד לא.

קריאות: - - -

משה גפני: יוגב, אפשר פרוטקציה שתקיים את הפגישה מהר?

יוגב גרדוס: יש לה את המספר שלי והיא יודעת.

מיה פרי אלתרמן: אני מוכנה גם היום.

משה גפני: תעדכני אותנו.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: תמצאו את האיזון בין שתי הגישות האלה.

משה גפני: ארנון שגב, קרנות ההשתלמות למורים וגננות.

משה גפני: בבקשה.

ארנון שגב: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, שמי עורך דין ארנון שגב, אני משמש כיועץ משפטי של קרנות ההשתלמות למורים וגננות.

ארנון שגב: חשוב לומר שקרנות ההשתלמות למורים וגננות הן קרנות ייעודיות ומיוחדות, הן לא כמו כל יתר קרנות ההשתלמות.

ארנון שגב: מדובר בקרנות שהוקמו על ידי המדינה בשיתוף פעולה בין משרד האוצר, משרד החינוך והסתדרות המורים.

ארנון שגב: מטרתן המרכזית של הקרנות לעודד יציאה להשתלמות של ציבור עובדי הוראה וגם בעצם לשלם מענקי השתלמות במהלך תקופת השבתון.

ארנון שגב: על פי רוב, העלויות של ההשתלמויות במהלך השבתון הן גבוהות יותר מסכום החיסכון של העמיתים, ולכן בקרנות הללו יש מנגנון של ערבות הדדית.

ארנון שגב: ככל שההצעה הזאת לא תחריג את קרנות ההשתלמות למורים וגננות, עשוי להיווצר מצב של פגיעה אנושה גם במורים, גם במורה הפרטני שמושך את הכספים, ולמעשה בכלל המורים.

משה גפני: שלא ימשכו את הכסף.

משה גפני: שלא ימשכו את הכסף.

אייל לב ארי: זה מה שהוא מבקש.

ארנון שגב: מורה שימשוך את הכספים לא יוכל לצאת להשתלמויות למשך שנים רבות קדימה - -

משה גפני: הוא מבקש שתחריג, שלא יעבור החוק לגבי המורים.

משה גפני: אני אומר שלא ימשכו את הכסף.

ארנון שגב: - - למעשה לא יישארו לו כספים.

ארנון שגב: הוא לא יוכל לשלם, הוא לא יוכל לצאת לשבתון.

ארנון שגב: אבל – ופה החשש – גם יתר המורים שלא רוצים למשוך את הכספים, גם הם ייפגעו בגלל אותו מנגנון איזון וערבות הדדית בין כלל המורים שחברים בקרן, ולכן למעשה תהיה פה פגיעה במורים.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אתם בהשתלמות של המורים מתנגדים.

ארנון שגב: אנחנו רק מבקשים דבר אחד, להחריג את קרנות המורים והגננות מתחולתו של החוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זאת אומרת, אתם מתנגדים לגבי המורים.

משה גפני: אגב, אצלי המילה "מתנגדים" זאת לא מילה רעה בגלל שאנחנו לא חסידים.

משה גפני: מתנגדים, אתה יכול להגיד מתנגדים.

משה גפני: סתם.

משה גפני: תודה רבה.

ארנון שגב: אני רק אומר, אדוני היושב-ראש, ישנן הוראות בפקודת מס הכנסה שמתייחסות באופן פרטני לקרנות הייעודיות של מורים וגננות ולכן אנחנו מבקשים שהחוק לא יחול - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הסתדרות המורים, עורך דין מאיר אסרף.

משה גפני: אם אפשר במשפט, אתם בעד או נגד?

מאיר אסרף: אנחנו מתנגדים לקריאה בכפיפה אחת של קרנות ההשתלמות האותנטיות שמשמשות להשתלמות של עובדי ההוראה יחד עם מכשיר חיסכון שמכונה קרן השתלמות.

מאיר אסרף: לכן, מה שאנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה זה להחריג את קרנות ההשתלמות.

מאיר אסרף: כבר היום הפקודה מחריגה וקובעת כללים נפרדים ושונים בין קרנות ההשתלמות של עובדי הוראה לקרנות השתלמות שהן רגילות.

מאיר אסרף: אנחנו פשוט מבקשים שהתיקון הזה לא יחול על קרנות השתלמות לעובדי הוראה, ואנחנו לא מייצגים את הקרנות, אנחנו מייצגים את עובדי ההוראה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, הייתה פה הצעה, וההצעה הזאת נשמעת הגיונית.

משה גפני: במקום לקחת את הקרנות – כמובן, קרנות ההשתלמות של המורים, זה נזק גדול – אבל קרנות ההשתלמות בכלל, אם אתם רוצים שיהיה עכשיו יותר כסף, כסף שאפשר להשתמש בו בנושאים הציבוריים, שהוא חשוב מאוד – אנחנו רוצים להניע את גלגלי המשק – במקום להוריד את המיסוי על קרנות ההשתלמות, שזה בסופו של דבר יגרום נזק, האם אתם מוכנים להצעה הזאת שהעלה ינון, אבל בעצם זאת גם הצעה של רשות שוק ההון, של ד"ר משה ברקת?

קרן טרנר: זה לא בדיוק ההצעה שלו.

משה גפני: לתת הלוואות בתנאים מצוינים.

משה גפני: במקום שימשכו את קרנות ההשתלמות, במקום שימשכו את הקרנות, שיהיה להם כסף שיוכלו להשתמש בו.

משה גפני: תיתנו להם הלוואות.

משה גפני: בבקשה, קרן.

קרן טרנר: קודם כול, אלה לא זמנים רגילים, אלה זמנים של משבר.

קרן טרנר: ברור שבזמן רגיל לא היינו נותנים גם את החלופה הזאת, זה לא משהו שאנחנו הולכים אליו כמענה ראשון.

קרן טרנר: אנחנו כאן רק מאפשרים – זה נכון שמדובר באנשים שהם במגזר הציבורי אולי או עם הכנסות גבוהות אבל גם להם יש אולי בני זוג שנפגעו, בני זוג שפוטרו, ורצינו לאפשר עוד חלופה לאזרחים.

קרן טרנר: צריך להגיד גם שאנחנו הולכים עכשיו בשנה-שנתיים הקרובות להרבה יותר השתלמויות.

קרן טרנר: אני לא מדברת כרגע על המורים והגננות, אני מדברת על האוכלוסייה הרחבה, כן המדינה הולכת להציע לכל המשק הרבה יותר הכשרות, זה בהיבט שאולי קצת מאזן.

קרן טרנר: מה שמשה ברקת ציין זה שכבר היום יש את האפשרות לקחת הלוואה אל מול הכספים האלה, ומה שהוא כתב במכתב זה שהם פעלו – והם אכן פעלו – כדי שתהיה יותר נזילות וכדי שימשיכו עדיין ההלוואות האלה.

קרן טרנר: אז לא הייתה איזושהי הצעה מעבר לזה.

קרן טרנר: כמו שציין יוגב, זה מכשיר שקיים היום.

שלמה קרעי: היום, רק אחרי שלוש שנים אפשר לקבל הלוואה על חשבון הקרן, רק 50% מיתרת הקרן.

שלמה קרעי: אולי את זה צריך להגדיל, לתת מאה אחוז מיתרת הקרן, ובלי הגבלה.

קרן טרנר: היום זה לא בחקיקה.

הילה שי וזאן: הם לא יוציאו את כל הקרן.

משה גפני: לאפשר לו לקחת הלוואה.

מיקי לוי: ההצעה שלכם כרגע היא אינה מאוזנת.

מיקי לוי: הממוצע של הקרן זה 100,000 שקלים.

אלכס קושניר: גפני, אם אתה עושה את זה בהלוואה, תכניס גם את קרנות הפנסיה, שיהיה אפשר לקחת הלוואה על חשבון קרנות הפנסיה.

קריאות: - - -

קרן טרנר: קשה לי לחשוב על מישהו שיעשה כזה דבר.

קרן טרנר: אני מזכירה שזה מגיע לצד רשת ביטחון עד אמצע השנה הבאה, זאת אומרת המחשבה שמישהו, על אף שהוא מקבל דמי אבטלה או עצמאי שמקבל איזשהו מענק, יבוא עכשיו ועשרה חודשים ימשוך את הסכום המירבי - - -

מיקי לוי: אבל אתם נותנים לי את האפשרות.

קרן טרנר: נכון.

קרן טרנר: אנחנו נותנים אפשרות לאזרח עם הכסף של האזרח.

מיקי לוי: אני מנסה להגיד לך, תעשו איזון.

מיקי לוי: 10,000 שקלים.

מיקי לוי: אני בדקתי, הממוצע בקרן זה 100,000 שקלים, אין יותר.

אנטאנס שחאדה: תקטינו את התקופה לחמישה חודשים.

מיקי לוי: גם אפשרי.

הילה שי וזאן: אבל לא דיברתם על ההשפעה לטווח הרחוק.

הילה שי וזאן: שאלתי, לא ענית.

יוגב גרדוס: אני חושב שיש פה עולם הפוך כי אנחנו באים לתת אפשרות לציבור למשוך את הכסף שלו ואתם אומרים, אל תיתנו לו, תנו לו הלוואה במקום.

מיקי לוי: או פחות כסף לחודש.

משה גפני: יוגב, למה אתה אומר כך?

משה גפני: אנחנו פוחדים ממה יהיה הלאה, הם יישארו בלי כלום.

יוגב גרדוס: אני אפיג את החששות שלכם אחד אחד.

יוגב גרדוס: קודם כול, מדובר במשבר – כמו שאמרה המנכ"לית – משבר חריג וקיצוני.

יוגב גרדוס: אני לא יודע למה יש לבן אדם חיסכון לטווח בינוני אם לא למשבר.

יוגב גרדוס: זה שבן אדם מנצל את החיסכון שלו עכשיו, במקום כמו שנאמר פה לחתונה או לרכב, לצרכים הבסיסיים שלו, אני לא רואה בזה דבר שהוא שלילי, במקום לתת לו לקחת הלוואה, שהוא כמובן צריך לשלם איזושהי ריבית על חשבונו.

יוגב גרדוס: זה דבר ראשון.

יוגב גרדוס: דבר שני, לגבי חשש האפקט על שוק ההון.

יוגב גרדוס: היום יש בקרנות ההשתלמות כ-240 מיליארד שקלים.

יוגב גרדוס: 180 מיליארד שקלים כבר נזילים, הציבור יכול מחר בבוקר ללכת ולמשוך בלי שום קנס, וראינו שזה לא קרה במשבר, אני יכול לתת את הנתונים.

יוגב גרדוס: מתוך ה-60 מיליארד שקלים הכלואים, הלא נזילים, אנחנו נותנים אפשרות למשוך רק לבן אדם שפוטר או יצא לחל"ת, עד 10,000 שקלים, או לעצמאי שנפגעו הכנסותיו.

יוגב גרדוס: הערכה שלנו, שלא מדובר – גם אם אנחנו נלך לקצה – מדובר בחצי השנה הקרובה - - -

שלמה קרעי: זה עצמאי שנפגעו הכנסותיו?

שלמה קרעי: רק לעצמאי שנפגעו הכנסותיו?

שלמה קרעי: שכיר שלא היה באבטלה או בחל"ת, לא יכול למשוך?

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: יכול להיות בן הזוג או בת הזוג.

יוגב גרדוס: גם אם ימשכו עכשיו בצורה קיצונית, מה שלא קרה במשבר – אני יכול לתת את הנתונים – ויימשכו שישה או שבעה או שמונה מיליארד שקלים עד סוף השנה, אמרתי לכם, 80% מהכספים של קרנות ההשתלמות הם נזילים ולכן הם שומרים אותם בנכסים נזילים יחסית, 8% מהנכסים של הקרנות בכלל במזומן, מדובר פה על מעל עשרה מיליארד שקלים.

יוגב גרדוס: ולכן, גם אם מושכים שישה מיליארד שקלים באופן מיידי עד סוף השנה, אין פה פגיעה ביכולת הגיוס של הממשלה וזה לא זעזוע גדול.

קריאות: - - -

משה גפני: יוגב, אתה יכול בבקשה לתת לנו נתונים איך החלוקה, על מי אנחנו מדברים, כמה אנשים, כמה עצמאים, כמה שכירים, כמה מורים ומורות?

יוגב גרדוס: היום, ל-45% מהשכירים במשק יש קרנות השתלמות, 1.1 מיליון אנשים.

יוגב גרדוס: עצמאים יש 57,000 אנשים שמפקידים כעצמאים לקרנות השתלמות, 500,000 איש מתוך ה-1.2 מיליון אנשים האלה הם עובדי המגזר הציבורי.

יוגב גרדוס: שימו את כל 500,000 האנשים האלה כנראה בצד, אלא אם כן בן הזוג בוטח אבל רובם לא רלוונטיים לאירוע הזה, ולכן מדובר פה בפוטנציאל יחסית מצומצם של משיכות.

יוגב גרדוס: מדובר בכלי שמאפשר עבור האזרח, אין פה עידוד למשיכה, אין פה תמרוץ למשיכה.

יוגב גרדוס: אנחנו ניתן עוד נתון מעניין.

משה גפני: אז למה אתם מביאים את זה עכשיו?

משה גפני: אם זה לא מועיל הרבה, למה אתם מביאים את זה?

קרן טרנר: צריך להגיד שמי שכן יבחר לקחת את הכספים האלה בימים האלו, ייפגע מזה.

קרן טרנר: אנחנו מציעים שהוא לא ייפגע מזה, זאת אומרת אם מישהו רוצה לפתוח עכשיו את הקרן הזאת כי זה החיסכון שלו והוא צריך את זה עכשיו - - -

משה גפני: זה נובע מכך שאתם פשוט מרחמים על האנשים האלה?

קרן טרנר: אנחנו נותנים עוד חלופה לאנשים עם הכסף שלהם, בלי לקנוס אותם.

משה גפני: בטח שתהיה פגיעה.

אייל לב ארי: החיסכון קדימה, את זה האנשים מפסידים.

אלכס קושניר: גפני, אתה מבין שזה אפילו לא פלסטר הדבר הזה.

משה גפני: קרן, אבל זה מה שיקרה.

משה גפני: בסופו של דבר התהליך יהיה תהליך שיפגע בו.

משה גפני: אתם מוכנים להחריג את המורים מהחוק הזה?

יוגב גרדוס: אבל למה להחריג את המורים?

משה גפני: מה זה למה?

יוגב גרדוס: ברור לנו שיש התנגדות מצד הקרנות שמנהלות את הנכסים.

משה גפני: לא הקרנות.

משה גפני: אני מדבר על המורים.

משה גפני: המורים מתנגדים.

קרן טרנר: אז שלא ימשכו.

קריאה: המורים לא פוטרו אז הם לא זכאים.

שלמה קרעי: הם כן זכאים.

קריאות: - - -

משה גפני: בבקשה לא לדבר כמה ביחד.

משה גפני: יוגב.

יוגב גרדוס: אנחנו נותנים כלי בידי האזרח מול הקרן.

יוגב גרדוס: היום, כשהכסף שלך נעול ואתה בא לקחת הלוואה מהקרן היא יכולה להגיד לך, אנחנו לא ניתן לך הלוואה מסיבה כזאת או אחרת.

ינון אזולאי: אז אנחנו נקל עליו.

ינון אזולאי: אתה מבין, אתם עושים את הבירוקרטיה.

ינון אזולאי: בוא נקל עליו.

יוגב גרדוס: זה לא עניין של בירוקרטיה.

יוגב גרדוס: קרן השתלמות היא חברה פרטית.

ינון אזולאי: יוגב, שמענו אותך וזה חוזר על עצמו.

ינון אזולאי: ברגע שאתה בא לאותם עובדים מסכנים ואתה אומר להם – אנחנו מדברים על המורים במיוחד, שזאת קרן ההשתלמות של השבתון שלהם – אני אומר, תן להם, זה הכסף שלהם.

ינון אזולאי: אתה יודע, הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות.

קריאות: - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: ינון, הוויכוח ברור.

משה גפני: יוגב, מיותר.

משה גפני: צריכים להכריע בעניין הזה.

משה גפני: שלמה קרעי, רצית להגיד משהו?

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חושב ברור לכולם שאלה שהיו מובטלים או יצאו לחל"ת, סעיף (1) בחוק, בפרק הזה, מי שהיה מובטל או שהיה בחל"ת - - -

משה גפני: איפה אתה קורא את זה?

שלמה קרעי: סעיף (1).

קריאה: בנוסח המתוקן.

פרק ה': סעיף (2) בחוק הזה הוא בעצם סעיף סל, כל מי שחושב שההכנסה שלו פחתה, אפילו לא כתוב בכמה, גם אם היא פחתה בשקל, גם אם היא פחתה ב-2% או הפסיק לקבל שעות נוספות בעבודה שלו, הוא יכול לבוא ולמשוך את זה.

פרק ה': זה נכון, זה נשמע הגיוני שהאזרח יחליט, אנחנו לא רוצים להיות פטרונים על האזרח, מי שחושב שהוא צריך, לכאורה לתת לו למשוך, אבל יש לנו גם אחריות, לא סתם יש את המנגנון הזה של קרנות ההשתלמות, כדי לאפשר חיסכון לטווח הבינוני והארוך.

פרק ה': יש כאלה ששומרים את זה גם לפנסיה, וברגע שאתה פותח פתח כזה רחב, כולם ימשכו את זה.

רם בן ברק: אבל קרן השתלמות זה דבר וולונטרי, אנשים לא חייבים להצטרף לקרן השתלמות.

רם בן ברק: פעם אחת אתה אומר להם אם אתם רוצים תצטרפו, פעם שנייה אתה אומר, הצטרפתם, עכשיו אני אחליט בשבילכם מה מותר לכם?

שלמה קרעי: זה לא נכון.

שלמה קרעי: המדינה נותנת לך פטור ממס על הרווחים בקרן ההשתלמות במטרה לעודד אותך לחסוך לטווח הבינוני.

אופיר כץ: אבל אם הם לא פוטרו או לא יצאו לחל"ת, אז למה שההכנסה תרד?

שלמה קרעי: לא עבדו שעות נוספות, פחות שעות נוספות.

אופיר כץ: אבל ברמת העיקרון אם עובדים באותה עבודה ולא יצאו לחל"ת אז אין סיבה שהשכר ירד.

שלמה קרעי: אם ככה אז תשאיר רק את סעיף (1), מי שפוטר או יצא לחל"ת, תן לו.

דודי קופל: זה לא נותן מענה לעצמאים, חבר הכנסת קרעי.

יוגב גרדוס: לגבי סעיף (2), כדי לאפשר לעצמאים למשוך אפשר לקבוע איזשהו תנאי אחוזי של פגיעה בהכנסות, גם לגבי שכיר דרך אגב אין לנו התנגדות לקבוע שגם אם הוא לא פוטר, אם יש ירידה של אחוז מסוים בהכנסות.

שלמה קרעי: זה נשמע לי הרבה יותר טוב.

מיקי לוי: אתם תגרמו לכך - בדיוק כמו קרנות הנאמנות, 50 מיליארד שקלים נעלמו, פשיטת רגל.

שלמה קרעי: יוגב, אנחנו בעד בסך הכול אבל לא רוצים שמי שלא צריך את הכסף, אנשים סתם ישתמשו במכשיר הזה שהמדינה נתנה להם כדי שיחסכו לטווח הבינוני והארוך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: נציג רשות שוק ההון כאן?

מיכל היימן: מיכל היימן, אני רשומה על שם שרה גושן אבל זו מיכל היימן מרשות שוק ההון, מנהלת מחלקת הפנסיה.

משה גפני: בבקשה, עמדת רשות שוק ההון.

מיכל היימן: ברמת העיקרון, באופן כללי העמדה שלנו היא שלא נכון לעודד משיכות מחסכונות הציבור לטווח בינוני וארוך, אבל מאחר שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאתגרת ומאחר שמדובר בצעד מאוד חריג, שקצוב גם בזמן וגם בסכומים, שבעצם נועד להקל על מצוקה של המפוטרים ומי שהוצא לחל"ת, אנחנו לא מתנגדים לזה במקרה הספציפי הזה, במיוחד מאחר שאחרת, אותם אנשים שבאמת יש להם מצוקה והם יזדקקו לכסף הזה, אם הם ימשכו את הכסף, בעצם הם יינזקו פעמיים ויצטרכו לשלם מס.

קרן טרנר: מישהו בסוף יחליט למשוך כי הוא צריך את זה, הוא ייפגע.

קריאה: הוא ישלם את הקנס.

קרן טרנר: נכון.

קרן טרנר: אנחנו רוצים שהוא לא ייפגע.

מיקי לוי: אבל לא בסכומים כאלה.

מיקי לוי: תמצאו את האיזונים, ולא לכל אחד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לא שמעתי, אבל מה עמדתכם בסוף?

מיכל היימן: לגבי משהו ספציפי או באופן כללי?

משה גפני: על החוק הזה.

אייל לב ארי: לגבי המשיכה.

משה גפני: לגבי המשיכה, מה עמדתכם?

מיכל היימן: לגבי המשיכה, במקרה הספציפי הזה, כאשר בעצם הגבילו את זה הן בזמן, לתקופה מאוד קצובה, והן בסכום המשיכה, אנחנו לא נתנגד לזה הפעם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה.

אנטאנס שחאדה: אדוני היושב-ראש, אני מבין את הרציונל של התיקון הזה והוא רציונל נכון בתקופה המשברית הזאת, אבל אפשר לשים את המגבלות.

אנטאנס שחאדה: אני מציע להגביל את זה לחמישה חודשים ולא לעשרה חודשים.

קרן טרנר: יכול להיות שאתה תביא ליותר ריצה אל הבנק, כלומר יותר אנשים.

עאידה תומא סלימאן: תהיה בהלה לנצל.

משה גפני: כן, אתה יותר מעודד אותם.

אנטאנס שחאדה: צריך לבדוק את זה.

אנטאנס שחאדה: שישה חודשים, כדי לא לאבד את הרציונל גם מהחיסכון.

אנטאנס שחאדה: רוב הכספים יופנו עכשיו לצריכה, מצד אנשי האוצר רוצים את זה, אבל מאידך, המשפחות חסכו את הכסף לא לצריכה פרטית או למכוניות או חתונות, במצב המשברי עכשיו אנחנו צריכים גם לתת פתרון חלקי באופן הזה, ואני מסכים.

קריאות: - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עאידה.

עאידה תומא סלימאן: אולי נשקול, במקום להוריד את תקופת הזמן, לחשוב על הורדת הסכום החודשי האפשרי למשיכה, במקום להגיע עד 10,000, ללכת לסכום פחות מזה כדי לא לגרום למצב של משיכת יתר ובהלה מסוימת כי אנחנו מדברים על פתרון שיגבה את החל"ת ואנחנו לא מדברים על הכנסה יחידית.

קרן טרנר: נכון.

קרן טרנר: ועדיין היינו רוצים שהאזרח - - -

משה גפני: קרן, אני אבקש שאתם תשמעו את מה שאומרים פה ותנסו לשנות – גם מה שהיא אמרה, גם מה שאמר חבר הכנסת קרעי לגבי הנושא של ההגבלה.

קרן טרנר: אין אמת אחת.

משה גפני: אני רואה שיש פה סעיף שהוספתם, שאם יתברר שלא הייתה לו הפחתה בהכנסות, יראו במשיכת כספים לפי פסקה זו כמשיכה בפטור ממס.

משה גפני: אתם תבואו פתאום ותגידו - - -

דודי קופל: נגיע לזה, זאת לא הכוונה.

משה גפני: תקריאו, בבקשה.

דודי קופל: בסדר?

משה גפני: לא.

משה גפני: זאת אומרת, אתם מעלים כבר את הסכום.

דודי קופל: לא מעלים.

דודי קופל: להיפך.

דודי קופל: אנחנו אומרים ש-10,500 זה מכלל החשבונות.

דודי קופל: אם יש לו יותר מחשבון אחד הוא יוכל למשוך בסך הכול רק 10,500.

משה גפני: אבל אתם מעלים את הסכום.

דודי קופל: לא.

קריאה: כל הקרנות ביחד 10,500.

עאידה תומא סלימאן: לא מכל קרן.

משה גפני: אם יש לי חמישה חשבונות?

דודי קופל: אז רק 10,500.

אייל לב ארי: כרגע הוא יכול לקחת מכל אחד 10,500.

משה גפני: ולפי הנוסח הזה?

אייל לב ארי: הם רוצים לתקן, זה בא להגביל משיכה אחת מכל החשבונות.

משה גפני: מכל החשבונות.

משה גפני: זה לא כתוב נכון.

משה גפני: אוקיי.

אופיר כץ: אולי להגביל גם לזוג?

אייל לב ארי: דודי, תסביר את שתי הפסקאות.

דודי קופל: יש כאן בעצם שני תנאים חליפיים.

משה גפני: תגיד לי, אתה שותק מתי שצריך לדבר?

משה גפני: אתה שמעת מה הוא הקריא.

קריאה: - - -

משה גפני: תסביר בבקשה את שתי הפסקאות.

שלמה קרעי: אמרתי שסעיף (1) לפי החוק כמו שהוא, הוא בכלל מיותר.

דודי קופל: יש כאן כרגע שני תנאים חליפיים שנועדו בעיקר לבצע את הדבר הזה בפשטות ככל שניתן.

דודי קופל: אני מסכים עם חבר הכנסת קרעי שבאופן עקרוני אם מישהו פוטר או יצא לחל"ת, כנראה גם הכנסתו נפגעה, אבל ברמה ההצהרתית הרבה יותר קל לבוא ולהצהיר פוטרתי או יצאתי לחל"ת, בלי בכלל להידרש לעניין ההכנסה.

דודי קופל: זה הדבר הפשוט ביותר.

דודי קופל: לכן, אנחנו נותנים את זה כחלופה אחת וזו גם חלופה שמתאימה כמובן אך ורק לשכירים.

דודי קופל: החלופה השנייה מתאימה גם לשכירים וגם לעצמאים והיא נוגעת לפגיעה ואנחנו מדברים פה על פגיעה כלשהי בשכר, מ-1 במרס עד המועד שבו העובד הגיש - - -

משה גפני: אז למה צריך את השניים, שואל חבר הכנסת קרעי.

משה גפני: אחד עולה על חשבון השני.

דודי קופל: שניהם אפשריים.

דודי קופל: אני מסכים עקרונית, אני רק אומר, זה יותר פשוט.

אופיר כץ: אבל זה פחות טופסולוגיה.

אופיר כץ: אם בן אדם צריך להוכיח שהוא רק פוטר הוא שולח טופס שהוא פוטר, הוא יכול למשוך את הכסף.

שלמה קרעי: גם ב-(2) אתה לא צריך להוכיח, אופיר.

אופיר כץ: למה?

אופיר כץ: אם הוא שכיר שפוטר מעבודה, הוא לא צריך להוכיח.

אייל לב ארי: לפי ההצעה אתה מצהיר - בעצם פוטרתי או אתה מצהיר - בעצם פחתה ההכנסה שלי, לצורך העניין אפילו בשקל, היא פחתה.

אופיר כץ: איך הוא מוכיח?

שלמה קרעי: אתה לא צריך להוכיח.

שלמה קרעי: אין לך שום דרישה להוכחה.

שלמה קרעי: אתה רק מצהיר – פחתה לי ההכנסה.

דודי קופל: על כל פנים, כשאתה מצהיר אתה צריך לעמוד מאחורי ההצהרה שלך.

דודי קופל: ובהקשר הזה, עובדתית, טופסי ההצהרה פשוטים מאוד.

משה גפני: טוב.

משה גפני: נראה בהמשך.

אייל לב ארי: אני אשאל עוד שאלה, ברשותך.

אייל לב ארי: כרגע ההצעה הזאת מאפשרת עד ינואר למשוך וזה בעצם חלף הצעות כאן שהעלו חברי הוועדה, אולי דווקא כן לאפשר בשלב הראשון מי שצריך כן לבוא ולפנות בבקשת הלוואה בשיעור מסוים מהחיסכון – מאה אחוז, אולי פחות.

אייל לב ארי: אני מחדד את זה לאור העובדה שאנחנו יודעים שהקורונה לא הולכת להיעלם גם בעוד חצי שנה, ואז עוד חצי שנה החוק הזה עובר מבחינת המשיכה, מה יהיה הפתרון לגבי אותם אנשים שכן משכו, וכנראה סכום החיסכון שלהם דולדל במידה ניכרת או הגיע לאפס?

יוגב גרדוס: עוד פעם.

יוגב גרדוס: אני לא מבין מה החלופה פה.

יוגב גרדוס: אתם רוצים להגביל יותר את המשיכה.

יוגב גרדוס: ומה?

יוגב גרדוס: להכריח אנשים לשמור כסף?

קריאות: כן.

קריאות: כן.

קריאות: - - -

אייל לב ארי: אם יש גל שלישי, איך אתם נערכים?

מיקי לוי: לדעתי אתם עושים חיים קלים.

קריאות: - - -

יוגב גרדוס: לפני חמש-עשר דקות אמרתם, שישה חודשים זה יותר מדי.

יוגב גרדוס: עכשיו אתם אומרים, בואו נתכונן למצב שבו נאפשר את זה - - -

משה גפני: לא, לא אמרנו.

משה גפני: שאלנו.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: יש חברי כנסת שאומרים ככה ויש חברי כנסת שאומרים אחרת.

משה גפני: שאלנו.

משה גפני: יוגב, רק אל תגיד אמרנו.

משה גפני: לא אמרנו.

יוגב גרדוס: אין פה עניין מדעי.

יוגב גרדוס: אנחנו הצענו 10,500 כי זה השכר הממוצע במשק.

יוגב גרדוס: יכול להיות שיש אנשים שגם הרוויחו 20 או 30 אלף שקלים ופוטרו, ודמי האבטלה שלהם נמוכים משמעותית וכדי להתקיים הם רוצים לקחת 10,500 שקלים.

יוגב גרדוס: אתם יכולים לקבוע סכום אחר.

יוגב גרדוס: ככל שמקטינים את הסכום מדובר בהטבה נמוכה יותר עבור האזרח.

יוגב גרדוס: אני לא רואה סיבה שהוועדה תצמצם, אלא אם כן אתם אומרים – אנשים לא יכולים לכלכל את צעדיהם ולדעת שהם יצטרכו כסף בעוד מספר חודשים.

יוגב גרדוס: אנחנו חושבים ש-10,500 זה סכום שמאזן טוב בין הצורך של בן אדם להתקיים לבין - - -

אנטאנס שחאדה: אבל זאת לא ההכנסה היחידה.

שלמה קרעי: יוגב, מי שמרוויח שכר ממוצע במשק, כמה חודשים כאלה יש לו למשוך 10,500?

מיקי לוי: עשרה.

שלמה קרעי: לא נכון.

שלמה קרעי: אולי שבעה חודשים.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: תביא בחשבון שהממוצע בקרן הוא 100,000 שקלים.

שלמה קרעי: שש שנים.

שלמה קרעי: מי שצבר פחות משש שנים, אנחנו מדברים על מי שבתוך השש שנים שלו, שהכסף שלו מוגבל.

יוגב גרדוס: הפטור ניתן גם אם הקרן חיה יותר משש שנים.

יוגב גרדוס: אתה ממשיך להפריש.

יוגב גרדוס: אני לצורך העניין עובד 11 שנה באוצר, אני מפקיד מעל 11 שנה לקרן ההשתלמות.

שלמה קרעי: אז הקרן נזילה, אין לך בעיה.

יוגב גרדוס: היא לא נזילה.

שלמה קרעי: היא נזילה.

שלמה קרעי: מה זאת אומרת?

יוגב גרדוס: אם אני פודה את החלק הנזיל, החלק הלא נזיל, הוא גם מאבד את הפטור שלו מרווחי הון.

יוגב גרדוס: לכן, אתה לא רוצה לגרום לאנשים למשוך את הקרנות הלא נזילות שלהם.

יוגב גרדוס: אם אתם רוצים להגביל את הסכום, זה לא איזה התנגדות שלנו, תגיד המנכ"לית, אין לנו התנגדות להוריד את הסכום.

יוגב גרדוס: פשוט מדובר בהטבה יותר מצומצמת.

מיקי לוי: זה סכום מטורף, בינינו.

יוגב גרדוס: אין פה איזה עלות תקציבית.

מיקי לוי: בטח, בגלל זה נוח לכם.

מיקי לוי: מה יש לכם?

מיקי לוי: קרן.

קרן טרנר: אבל זה עוד שנה קדימה חל"ת ומענקים.

מיקי לוי: לכי תבדקי, אני בדקתי.

מיקי לוי: הממוצע בקרנות זה 100,000 שקלים, זה מה יש, הממוצע לאותם אנשים שימשכו.

מיקי לוי: בעשרה חודשים הוא גמר את הכסף לפי ההצעה שלכם.

אייל לב ארי: אפילו בחצי שנה כבר 60% מאחורה, ואם יהיה גל שלישי מה נעשה.

קרן טרנר: ואם הוא באמת צריך את הכסף?

קרן טרנר: אם לא נשנה את החוק, הוא ייקנס.

מיקי לוי: אין בעיה, אבל נראה לי שזה מוגזם, הסכום הזה פשוט לא הגיוני.

קריאות: - - -

משה גפני: המנכ"לית, אני רוצה לדעת את עמדת משרד האוצר.

משה גפני: מה יהיה אם אחרי כן יתברר שכמעט אין כסף בקרנות הללו או שזה ירד באופן דרמטי?

משה גפני: האם אתם תביאו לפה חוק שהפטור ממס יבוטל?

יוגב גרדוס: אין קשר בין הדברים.

משה גפני: אני אמרתי שיש קשר?

משה גפני: כל דבר צריך קשר?

משה גפני: יש לי חשד - - -

יוגב גרדוס: יש היום 240 מיליארד שקל, הם לא ידולדלו עד כדי כך.

משה גפני: אתה רוצה לשמוע מה החשדות שלי?

משה גפני: אולי אני חושד בכשרים.

משה גפני: אני חושד שאתם רוצים לבטל את הפטור הזה ממס, ואז אתם עכשיו מנצלים את התקופה הזאת – אני אומר את זה מאוד בוטה – אתם מנצלים את התקופה הזאת, אומרים לאנשים תמשכו את הכסף, אנחנו מאפשרים לכם, תבואו בעוד שנה או בעוד פחות זמן, אנחנו מקווים שהקורונה תיעלם מהר, ואתם תגידו אין צורך בעניין הזה ואתם מבטלים את הפטור מהמס.

משה גפני: לא נחזור חזרה למה שהיה, תמציאו עכשיו דבר חדש כי אין צורך.

משה גפני: אני רואה את חוק ההסדרים הקרוב.

קרן טרנר: אנחנו נהיה עקביים ברצון שלנו למסות או לא למסות חלקים מהקרן הזאת, וזה לא קשור לכאן.

ינון אזולאי: קודם כול, כל הכבוד על האמת שלה.

שלמה קרעי: ואנחנו נהיה עקביים ולא נאפשר להם.

משה גפני: תעזוב לא נאפשר.

משה גפני: יביאו לך חוק הסדרים, אתה עוד לא ראית איך זה נראה.

משה גפני: הם יביאו לך חוק הסדרים, יש בו 100 סעיפים ואתה תעשה לעצמך חשבון מה הכי חשוב לך ועל זה תילחם ותוכל ללכת הביתה אחרי זה ולהגיד, ניצחתי בשני סעיפים.

משה גפני: זה עובר לך ככה מתחת לרדאר.

משה גפני: אני מכיר אותם.

משה גפני: אני רוצה התחייבות שלא משנים את זה כתוצאה מהחוק הזה.

קרן טרנר: לא כתוצאה מהחוק.

יוגב גרדוס: הפטור ממס חל על ההפקדה והוא חל על הצבירה של רווח ההון.

יוגב גרדוס: אנחנו לא נוגעים באף אחד מהדברים האלה.

משה גפני: אני שואל שאלה.

קריאות: - - -

משה גפני: יוגב, תקשיב אליי, עם כל הכבוד.

משה גפני: הבנתי מה אתה אומר – אתם לא נוגעים בכלום, למה שתיגעו עכשיו, מי ייתן לכם עכשיו?

משה גפני: אתם באים ואומרים: יש מצב קשה, קורונה, ויש אנשים שזה החיסכון שלהם וצריך לאפשר להם להוציא את זה, הם צריכים את הכסף.

משה גפני: אתם – אני אומר את זה לא יפה אבל אני אומר את זה כדי שיהיה ברור מה אני אומר – אתם תנצלו את זה שעכשיו אנשים יוציאו את הכסף ואנחנו נבוא לימים רגילים בעזרת השם ואז אתם תבואו לפה באחד מחוקי ההסדרים הקרובים ותגידו, אין כסף בחסכונות האלה או שיש מעט מאוד, אנחנו רוצים לבטל את הפטור מהמס.

משה גפני: האם אתם מתחייבים לנו פה שלא תביאו את זה?

משה גפני: האם כתוצאה מזה שעכשיו אנשים ימשכו את הכסף לא תנצלו את זה לעניין פטור ממס, כי אני יודע שאתם רוצים לבטל את זה, ניסיתם גם בעבר.

יוגב גרדוס: אני בטוח שאתה לא חושב שאנחנו יכולים להתחייב בשם הממשלה.

משה גפני: אתם יכולים להתחייב בשמכם.

יוגב גרדוס: זה לא רלוונטי, אנחנו לא יודעים מה הממשלה תחליט בעתיד.

קרן טרנר: אבל אתה לא תגיד שזה בגלל זה.

עאידה תומא סלימאן: מה העמדה שלכם כאנשי מקצוע?

יוגב גרדוס: אנחנו מבטיחים שאנחנו לפחות לא נזכיר את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: תעזוב את הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: מה העמדה שלך כאיש מקצוע?

משה גפני: חבל שאת לא שואלת אותי מה העמדה שלו.

יוגב גרדוס: אנחנו לא בדיון הזה.

יוגב גרדוס: אנחנו בדיון לאפשר - - -

משה גפני: מה זה משנה באיזה דיון אנחנו.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת, איזה תשובה באיזה דיון?

קרן טרנר: לא בגלל התיקון הזה נביא או לא נביא משהו, ואם נביא, לא נגיד שזה בגלל זה.

עאידה תומא סלימאן: ברור שלא תגידו.

משה גפני: אנחנו עוד הפוליטיקאים.

משה גפני: הם אנשי מקצוע.

קרן טרנר: לא נגיד שבגלל שאין כספים עכשיו אנחנו רוצים לשנות את המיסוי.

קרן טרנר: את זה לא נגיד.

קרן טרנר: אבל שוב, זה לא הסעיף הכי מרכזי בתיקון.

עאידה תומא סלימאן: אלא מה תגידו למשל?

עאידה תומא סלימאן: שנדע.

קרן טרנר: זה עוד משהו שנתנו לאזרחים, שמי שהיום חייב את הכסף ואת החיסכון טווח בינוני שלו, היום אם הוא לוקח את הכסף הוא נפגע, זה באמת לא סעיף שהוא מרכז התיקון שלנו.

משה גפני: קרן, אני מכיר את עמדתכם, אני יודע שניסיתם בעבר.

משה גפני: מה זה ניסיתם?

משה גפני: לא כל דבר הבאתם לפה, אבל אני יודע, בדיונים הפנימיים בתוך משרד האוצר כשאני עוד עבדתי במשרד האוצר, היום אני כבר לא עובד שם אבל פעם עבדתי, זאת אומרת הייתי יושב אתכם הרבה.

משה גפני: המציאות היא שאתם רוצים לבטל את הפטור הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זאת עמדה שאנחנו מתנגדים לה.

משה גפני: אנחנו סוברים שצריך לאפשר לאנשים שיהיה להם חיסכון, קרנות השתלמות וכו'.

משה גפני: זאת עמדת חברי הכנסת מאז ומתמיד, בניגוד לעמדה שלכם.

משה גפני: אני שואל האם ינוצל העניין הזה - -

קרן טרנר: לא.

משה גפני: - - שעכשיו אנחנו הולכים ופורמים את כל הנושא של הפטור ממס לאנשים שימשכו את הכסף בגלל המצוקה.

משה גפני: האם כתוצאה מכך אתם תביאו לפה חוק, שהחוק יאמר: בלאו הכי אין כלום, אז יכניסו באיזה חוק הסדרים את ביטול הפטור ממס?

קרן טרנר: אם נביא תיקון כזה לא נגיד שזה בלאו הכי כי אין שם כסף אלא ניתן את הנימוק המקצועי שהוא נימוק שתקף כבר שנים של גורמי המקצוע.

קרן טרנר: אבל יותר מזה?

קרן טרנר: להיות יותר הוגנת מזה כלפיך?

עאידה תומא סלימאן: זה מעניין מאוד.

עאידה תומא סלימאן: פתאום האוצר מלא חמלה כלפי האזרחים ומציע הצעה, כאילו אומרים לאזרחים - -

משה גפני: אמרתי את זה בהתחלה, החמלה שלהם היא נוגעת ללב.

עאידה תומא סלימאן: - - תשתמשו במה ששמרתם ליום שחור, הגיע היום השחור, תוציאו מהכיס שלכם במקום שהמדינה - - -

משה גפני: עאידה, אני אמרתי את זה בהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: אבל גם הם מבטלים מס על כסף מסוים כי בעצם רוצים להזרים אותו לכלכלה, איפה שיש מיסים, ולקחת, אז אתם בעצם נהנים גם כאשר מבטלים את המס וגם כאשר מחזירים את המס.

קרן טרנר: מי זה אתם?

קרן טרנר: זה אנחנו, זו הכלכלה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא האזרחים.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להוריד את זה ל-7,500 שקל במקום 10,500.

קרן טרנר: אפשר לבטל את הסעיף כולו.

עאידה תומא סלימאן: אותה הנאה קיימת כאשר מקבלים את זה כהלוואה.

משה גפני: מה אמרת, קרן?

קרן טרנר: אתם רוצים לבטל את כל הסעיף הזה של קרן השתלמות?

קרן טרנר: אנחנו חשבנו באמת ובתמים שאנחנו נותנים עוד חלופה לאזרח, אנחנו מיטיבים איתו.

קרן טרנר: מי שהיום צריך את הכסף הזה, היום הוא נקנס.

קרן טרנר: חשבנו שאנחנו עושים דבר טוב.

קרן טרנר: אם חברי הכנסת חושבים שאנחנו עושים משהו רע אפשר לבטל את זה.

אופיר כץ: זה דבר טוב וזאת חלופה נכונה.

אופיר כץ: אנחנו קצת מגזימים פה עם מה שאנחנו עושים, תמריץ שאנחנו נותנים.

אופיר כץ: זה כסף של האנשים, אנחנו לא אומרים להם תמשכו.

אייל לב ארי: אולי יש פתרון אחר.

אייל לב ארי: כיוון שרוב הכספים לפי מה שיוגב אמר, 180 מיליארד, הם נזילים, תאפשרו מהנזילים לעשות כמה משיכות.

קריאה: הם יכולים גם ככה.

אייל לב ארי: לא.

אייל לב ארי: היום אפשר למשוך פעם אחת את כל הקרן.

אייל לב ארי: לפי מה שאתם אומרים זה כרגע לגבי הלא נזילות.

אייל לב ארי: היום, אם אני מושך מקרן נזילה אפילו שקל אחד, כל יתרה מתוך 100, אז כל ה-99 נהפכים לי ללא נזילים.

אייל לב ארי: נכון?

קריאות: לא.

קריאה: לא נכון.

קריאה: מה פתאום.

דודי קופל: לא.

דודי קופל: רק ההפקדות החדשות הן לא נזילות.

דודי קופל: כל מה שהיה נזיל נשאר נזיל.

אייל לב ארי: לא.

אייל לב ארי: יש לי 100 שקלים נזילים בקרן.

אייל לב ארי: משכתי שקל אחד.

אייל לב ארי: מה קורה עם ה-99?

דודי קופל: 99 נשארים נזילים.

קרן טרנר: אבל מתחילה קרן חדשה.

דודי קופל: נשארים נזילים, מתחיל ותק חדש.

יוגב גרדוס: צריך להפקיד לקרן נוספת.

משה גפני: את מציעה לבטל את קרנות ההשתלמות?

קרן טרנר: אנחנו חשבנו שההצעה הזאת מיטיבה עם הציבור ושהיא מאוזנת.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אנחנו לפני הצבעה נציג את השאלה לפני כל החברים, דעת הרוב תקבע.

משה גפני: אומר משרד האוצר, אומרת מנכ"לית משרד האוצר – אם אתם לא רוצים את קרנות ההשתלמות, אתם רוצים נגד זה, לא לאפשר למשוך את הכסף, תגידו.

משה גפני: אנחנו נגיד.

משה גפני: נגיד לפני ההצבעה וכל אחד יידרש לשאלה הזאת ויגיד את עמדתו.

שלמה קרעי: הרב גפני, אנחנו חושבים שפה האוצר באמת עושה צעד נכון, רק לא מאוזן מספיק.

שלמה קרעי: אנחנו מנסים למצוא את האיזון היותר עדין כדי לא לפגוע לגמרי בחסכונות לטווח רחוק.

משה גפני: טוב.

משה גפני: זו עמדת חבר הכנסת קרעי, שהוא יגיד אותה לפני ההצבעה.

משה גפני: תקריא הלאה.

דודי קופל: אני אסביר.

משה גפני: כן, זה סעיף שאני מוטרד ממנו.

משה גפני: הוספתם את זה.

דודי קופל: כן, אנחנו הוספנו את זה.

משה גפני: זאת אומרת, אני הגשתי בקשה.

משה גפני: אני הגשתי בקשה, אמרתי שיש לי הפחתה בהכנסות – מה שכתוב בשני הסעיפים הקודמים – ואז אתם פתאום באים ואומרים: רגע, מה שאמרת לא נכון.

דודי קופל: לא, זה לא מה שכתוב.

משה גפני: אז תגיד מה זה.

דודי קופל: כמובן שאם מישהו מדווח דיווח שהוא דיווח לא נכון – בהקשר הזה דיווח לא נכון לשלטונות המס – אז שלטונות המס כמובן יכולים להיפרע ממנו.

משה גפני: מה זה הסעיף הזה?

דודי קופל: זה לא הסעיף הזה, הסעיף הזה אומר משהו אחר.

דודי קופל: בעצם, אנחנו ניסינו לתת פה מענה וזה נכון גם לפסקאות הבאות שנקרא.

דודי קופל: יש שורה של תקנות שנוגעות להתנהלות של קרן השתלמות, אנחנו ניסינו לקבוע שהמשיכה הזאת, יראו אותה כמו משיכה כדין שמתבצעת אחרי שש שנים, ויש בזה כל מיני היבטים.

דודי קופל: בהיבט הספציפי הזה יש עולם שבו להרבה מאוד עמיתים יש יותר מחשבון אחד בקרן השתלמות.

דודי קופל: הדוגמה הרווחת, כשעובד עובר מקום עבודה.

דודי קופל: בדרך כלל כשעובד יעבור מקום עבודה יפתחו לו חשבון חדש.

דודי קופל: כאמור, יש את העניין הזה של הוותק של שש שנים, יש כללים שנקבעו בתקנות שלפיהם רואים את שני החשבונות כחשבון אחד כדי שגם החשבון השני יצבור את הוותק של הראשון והוא יוכל למשוך אחרי שש שנים מרגע פתיחת החשבון הראשון.

דודי קופל: אחד הכללים שקבועים שם הוא שלא התבצעה משיכה מהחשבון הראשון, רק אז אנחנו נראה את החשבון השני כצובר ותק של החשבון הראשון.

דודי קופל: מה שאנחנו אומרים כאן, שאם הוא יבצע את המשיכה הזאת, זה לא יפגע לו בוותק, כלומר הוותק של החשבון השני לא ייפגע.

משה גפני: אייל, יש לך מה להעיר על זה?

אייל לב ארי: לא.

משה גפני: הלאה.

דודי קופל: גם כאן יש תקנות מס הכנסה, קביעת סכומים ששולמו מקרן השתלמות כהכנסה, ניכוי מסכומים ששולמו מקרן השתלמות.

דודי קופל: הרעיון הוא לראות במשיכה הזאת משיכה כדין, שלא תחויב במס על משיכה שלא כדין שהיא בעצם המס השולי, ובהקשר הזה, אם מתבצעת משיכה של ריבית ורווחים שהיו על ההפקדה המוטבת, גם יראו בזה כמשיכה שבוצעה כדין, והמשיכה הספציפית הזאת תחויב כמו כל משיכה אחרת כדין על ריבית ורווחים מעל ההפקדה המוטבת, במס על רווחים.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: הלאה.

דודי קופל: יש כאן עוד הערה שקיבלנו.

דודי קופל: בדומה לסעיפים אחרים בחוק, להשוות את ההגדרה "בן זוג" להגדרה בחוק מיסוי מקרקעין, בדומה לשאר הפרקים הרלוונטיים שיש בחוק הזה.

משה גפני: נו.

דודי קופל: זו ההצעה.

דודי קופל: ההצעה היא להגיד בן זוג כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין, בעצם להרחיב את זה לכלל - - -

משה גפני: אייל, אני לא יודע לעקוב אחריהם.

משה גפני: תגיד.

אייל לב ארי: זה תוספת לנוסח שבפניכם.

משה גפני: זאת תוספת לתוספת.

דודי קופל: זה תוספת לנוסח, נכון.

אייל לב ארי: בדיוק.

אייל לב ארי: תוספת לתוספת.

משה גפני: אני לא יכול, זה בלתי אפשרי.

משה גפני: זה מעל כוחותיי האינטליגנטיים.

משה גפני: אני בקושי מסתדר עם התוספות שלכם, אני צריך עכשיו תוספת לתוספת?

משה גפני: אם זה לא יהיה, מה יקרה?

דודי קופל: צריך להגיד, את הנוסח הזה העברנו לוועדה כבר לפני מספר ימים.

משה גפני: טוב.

דודי קופל: כאן, באופן עקרוני לפי תקנות מס הכנסה, החברה המנהלת צריכה להעמיד את הכספים לרשות העמית תוך ארבעה ימי עסקים מיום שהוגשה בקשת המשיכה.

דודי קופל: מכיוון שאנחנו מדברים כאן על אירוע יוצא דופן, מורכב, שהחברות המנהלות יצטרכו ככל הנראה לבצע אותו באופן ידני, אנחנו מציעים להאריך את התקופה לשבעה ימי עסקים.

משה גפני: טוב.

אנחנו אומרים: יש כיום הוראה בתקנות מס הכנסה שקובעת שאיחור של ארבעה ימי עסקים מזכה את העמית בריבית פיגורים.

אנחנו אומרים: בהתאמה למה שאמרנו קודם שזה יהיה רק לאחר שבעה ימי עסקים, כאן אנחנו מבקשים להבהיר – בין אם זה יידרש בנוסח, בין אם לאו – שלפי דעת רשות שוק ההון, מדובר בתשואה או בריבית פיגורים לפי הגבוה מבין השניים.

אנחנו אומרים: אנחנו, כמובן אין לנו שום כוונה שהיתרון הזה ייפגע, כלומר שיהיו תשואה או ריבית פיגורים לפי הגבוה.

אנחנו אומרים: זה כדי להתגבר על תקנה 37 לתקנות מס הכנסה, שקובעת שלא ניתן להפקיד כספים נוספים בחשבון שנמשכו ממנו כספים.

אנחנו אומרים: כאן אנחנו מאפשרים, לא מחייבים, מאפשרים לחברה המנהלת להמשיך להפקיד כספים בחשבון גם אם נמשכו ממנו כספים לפי ההסדר המוצע כאן.

אנחנו אומרים: כאן, לפי תקנות כללי ההשקעה לגופים מוסדיים, עמית שכבר יש לו הלוואות, מה שקורה אם הוא מבקש למשוך כך שהיתרה שתיוותר לו בקרן היא תהיה נמוכה יותר מסכום ההלוואות שעומד כנגדו, הוראות התקנות קובעות שבעצם יתבצע פירעון מיידי.

אנחנו אומרים: במקרה הזה, פירעון מיידי יכול להיות מאוד מאוד בעייתי מכיוון שאנחנו מדברים על חשבון נזיל והוא יחויב במס מלא.

אנחנו אומרים: לכן אנחנו אומרים, היתרה תהיה יתרה בניכוי הלוואות כדי שלא תיווצר תקלה כזאת.

אנחנו אומרים: אם לעמית כבר יש הלוואה, לצורך העניין יש לו 100,000 שקלים, 50,000 שקלים הלוואה, הוא יוכל למשוך עד 50,000 שקלים ולא יותר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עוד משהו?

דודי קופל: אנחנו צריכים לדבר על מועד התחילה כי כרגע זה 15 ביולי, שכבר מאחורינו.

משה גפני: איפה כתוב 15 ביולי?

אייל לב ארי: לא.

אייל לב ארי: הם אמרו, בתקופה שמיום 15 ביולי.

אייל לב ארי: כבר חלף ה-15 ביולי, צריך לתקן את התאריך.

אלכס קושניר: למה זה מסתיים ב-14 בינואר?

קרן טרנר: מדברים על חצי שנה.

אייל לב ארי: כתוב, שישה חודשים.

אלכס קושניר: זאת אומרת, זה יתוקן בהתאם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חבר הכנסת אלכס קושניר מוסיף שחייבים – אני לא מצטרף לזה כי ליבי לא שלם עם החוק עצמו – חייבים לאפשר גם הלוואה מקרן הפנסיה כי אז זה מרחיב, לפי דבריך, זה מרחיב את זה.

משה גפני: אני מבקש כך.

משה גפני: אני מבקש לפני ההצבעה שתדברו עם החברים, גם עם קרעי, אם אתם יכולים לבוא עם נוסח יותר מוסכם.

משה גפני: אני מודיע לפרוטוקול שאמרה מנכ"לית משרד האוצר ואמרו החברים בשתיקה שהיא כהודאה על הדברים האלה – לא יהיה שאתם תבואו באיזשהו שלב, יכול להיות עוד כמה שנים, ותגידו פטור ממס, מבטלים אותו בגלל שיש מעט כסף.

משה גפני: תבואו עם טיעונים שהם טיעונים שדיברתם בעבר, מותר לכם, אבל אסור לכם לטעון את הטענה הזאת כי אחרת אתם מטעים אותנו.

משה גפני: אם אנחנו נצביע בעד ופתאום יתברר שמבטלים את הפטור מהמס הזה, זה יהיה דבר שאסור שיקרה.

משה גפני: עד ההצבעה אני מבקש שאתם תגידו.

ינון אזולאי: מה עם המורים?

ינון אזולאי: יצאתי.

ינון אזולאי: מה סגרתם עם המורים?

משה גפני: לא סגרתי עוד כלום, אנחנו נצטרך להצביע.

משה גפני: אמרה המנכ"לית – לפי דעתי ביושר ראוי לציון – היא אמרה: אנחנו חשבנו שאנחנו בסעיף הזה עושים טובה לציבור בזה שמאפשרים לו להוציא את הכסף בלי המס שחל על הכסף הזה.

משה גפני: אם אתם תגידו שלא, אז לא, זאת אומרת אתם צריכים להחליט.

ינון אזולאי: בואו נחריג את המורים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אני אומר, ביקשתי שעד ההצבעה ידברו עם החברים.

משה גפני: ההצעה שהציע גם ינון אזולאי היא הצעה טובה, היא הצעה שגם הציעו אותה ברשות שוק ההון.

משה גפני: אם תגיעו להכרעה שלא משנים כמעט שום דבר אלא זה מה שיעמוד לדיון, אני אומר לחברים – כל אחד, אני אגיד לו את העמדה לכאן או לכאן – ובהצבעה אנחנו נחליט.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לפרק הבא.

אייל לב ארי: פרק ו'.

גיא גולדמן: אנחנו בפרק של המענק הסוציאלי, שנקרא מענק סיוע לעצמאי ולשכיר בעל שליטה בחברת מעטים.

גיא גולדמן: הפעימות הראשונות יצאו בתקנות חירום.

גיא גולדמן: גם פעימה ראשונה וגם פעימה שנייה.

גיא גולדמן: יש פה הסדרה לתקופות הזכאות הקרובות.

גיא גולדמן: להבדיל ממענק סיוע בהוצאות קבועות, פה זה נועד לתת מענה סוציאלי - במובן מסוים דומה לדמי אבטלה – לעצמאיים, לפי רמת השכר שלהם שהייתה להם בשנת 2018 או ב-2019, כדי שהם ישמרו על רמת ההשתכרות שלהם.

פרק ו': 6.

פרק ו': בתקופה של שנתיים מיום פרסומו של חוק זה, יקראו את חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה), התשס"ח – 2007 (להלן – חוק להגדלת שיעור ההשתתפות), כך -

אייל לב ארי: מה אומר סעיף 1?

גיא גולדמן: שיש הגדרות ייעודיות למענק החדש.

"פרק ג'3: תקופת הזכאות, לשם סיוע בהתמודדות עם נגיף הקורונה הגדרות 18כד.

"פרק ג'3: בפרק זה – "בן זוג" – מי שהיה במשך כל שנת המס בן זוג כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין; "החלטת ממשלה" – החלטת הממשלה מיום כ' בתמוז התש"ף (12 ביולי 2020) בדבר מתן מענק נוסף לעצמאים ולשכירים בעלי שליטה בחברת מעטים בעד חודשים מאי ויוני 2020; "הכנסה חודשית ממוצעת מעסק" – כל אחד מאלה, לפי העניין –

"פרק ג'3: עצמאי אחר לעניין תקופתו הזכאות המנויות בפסקאות (5) עד (7) להגדרה "תקופת הזכאות" – סכום ההכנסה החייבת מעסק לשנת המס 2019, מחולק במספר החודשים שבהם עסק העצמאי בעסק או במשלח יד בשנת המס 2019.

"פרק ג'3: עסק חדש, לענין תקופות הזכאות המנויות בפסקאות (1) עד (4) להגדרה "תקופת הזכאות" –

"פרק ג'3: האמורים בסעיף 18(כה) (1) ו-(4)

"פרק ג'3: ו-2019 – סכום ההכנסה החייבת

"פרק ג'3: לגביו שני התנאים האמורים

"פרק ג'3: במספר החודשים שבהם עסק

"פרק ג'3: באותה שנת מס.

"פרק ג'3: 18(כה)(1) זה התנאי של 640,000 הכנסה מכל המקורות בשנת המס.

"פרק ג'3: האמורים בסעיף 18כה(1) ו-(4) בכל אחת משנות המס 2018 ו-2019 – סכום ההכנסה החייבת מעסק לשנת המס 2018 או 2019, מחולק במספר החודשים שבהם עסק העצמאי בעסק או במשלח יד, בשנת המס 2018 או 2019, לפי העניין – לפי שנת המס אשר השימוש בה לצורך חישוב לפי סעיף 18כז מביא למענק, כאמור באותו סעיף, בסכום גבוה יותר.

"פרק ג'3: "הכנסה חייבת" – הכנסה לאחר הניכויים שהותרו ממנה לפי כל דין ולפני הקיזוזים והפטורים שהותרו ממנה לפי כל דין, למעט רווח הון; "הכנסה חייבת מעסק" – הכנסה חייבת לפי סעיף 2(1) לפקודה שהיא הכנסה מיגיעה אישית, לרבות דמי לידה המשתלמים לפי סימן ג' בפרק ג' לחוק הביטוח וגמלה לשמירת היריון המשתלמת לפי סימן ה' בפרק ג' לחוק האמור, ולרבות תגמול בעד ימי שירות במילואים המשתלם לפי פרק י"ב לחוק הביטוח הלאומי; "הכנסה מיגיעה אישית" – כמשמעותה בפקודה, למעט הכנסה המנויה בפסקאות (1) עד (7) להגדרה "הכנסה מיגיעה אישית" בפקודה; "הכנסת עבודה" – הכנסת עבודה לפי סעיף 2(2) לפקודה, לרבות דמי לידה המשתלמים לפי סימן ג' בפרק ג' לחוק הביטוח הלאומי וגמלה לשמירת היריון המשתלמת לפי סימן ה' בפרק ג' לחוק האמור, ולרבות תגמול בעד ימי שירות במילואים המשתלם לפי פרק י"ב לחוק הביטוח הלאומי; "הכנסת עבודה חודשים ממוצעת" – כל אחת מאלה, לפי העניין –

"פרק ג'3: חדשה ולגבי שכיר בעל שליטה בחברת מעטים אחרת לעניין תקופתו הזכאות המנויות בפסקאות (5) עד (7) להגדרה "תקופת זכאות" – סכום הכנסת העבודה כאמור בשנת המס 2019, מחולק במספר החודשים שבהם עבד השכיר בעל השליטה בחברה בשנת המס 2019.

"פרק ג'3: בעל שליטה בחברת מעטים חדשה, לעניין תקופת הזכאות המנויות בפסקאות (1) עד (4) להגדרה "תקופת זכאות" –

"פרק ג'3: האמורים בסעיף 18כו(1) ו-(4) באחת מבין שנות המס 2018 ו-2019 – סכום הכנסת העבודה בשת המס בה התקיימו לגביו שני התנאים האמורים בסעיף 18כו(1) ו-(4), מחולק במספר החודשים שבהם עבד השכיר בעל השליטה בחרה.

"פרק ג'3: האמורים בסעיף 18כו(1) ו-(4) בכל אחת משנות המס 2018 ו-2019 – סכום הכנסת העבודה בשנת המס 2018 או 2019, מחולק במספר החודשים שבהם עבד השכיר בעל השליטה בחברה, בשנת 2018 או 2019, לפי העניין - לפי שנת המס אשר השימוש בה לצורך חישוב לפי סעיף 18כח מביא למענק, כאמור באותו סעיף, בסכום גבוה יותר.

"פרק ג'3: "חברת מעטים" – חברה תושבת ישראל שהיא חברת מעטים כמשמעותה בסעיף 76 לפקודה, אשר עסקה בעסק או במשלח יד לפני יום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020) ובמהלך התקופה הקובעת, לפחות;

משה גפני: למה קוראים לזה חברת מעטים?

גיא גולדמן: כיוון שזו לא חברה של 20 או 30 בעלי מניות שיש להם שני אחוז בחברה.

גיא גולדמן: "חברה מעטים חדשה" – חברת מעטים שהחלה לעסוק בעסק או במשלח יד בשנת 2019; "חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב(, התשנ"ה-1995; "חוק מיסוי מקרקעין" –חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963; "חוק מס ערך מוסף" – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975; "המנהל" – כהגדרתו בפקודה; "ניכויים" – כמשמעותם בהגדרה "הכנסה מעסק או ממשלח יד" שבסעיף 1; "הפקודה" – פקודת מס הכנסה; "עצמאי" – יחיד שהוא תושב ישראל, שעסק בעסק או במשלח יד לפני יום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020) ובמהלך התקופה הקובעת, לפחות; "עצמאי בעל עסק חדש" – עצמאי שהחל לעסוק בעסק או במשלח יד בשנת 2019; "רווח הון" – כהגדרתו בסעיף 88 לפקודה, לרבות שבח כמשמעותו לפי סעיף 6 לחוק מיסוי מקרקעין; "שכיר בעל שליטה בחברת מעטים" – יחיד שלפני יום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020) ובמהלך התקופה

שניים מאלה: הוא היה בעל שליטה כהגדרתו בסעיף 32(9)(א)(3) לפקודה בחברת המעטים, והחזיק במניות החברה;

שניים מאלה: המעטים שהוא בעל שליטה בה; "תושב ישראל" – כהגדרתו בפקודה, לרבות אזרח ישראלי כהגדרתו בסעיף 3א לפקודה שהוא תושב אזור כהגדרתו בסעיף האמור; "התקופה הקובעת" – תקופה של שישה חודשים שתחילתה במועד הקובע וסיומה לפני תחילתה של תקופת הזכאות; לעניין זה, "המועד הקובע – כל מועד החל בתקופה שבין יום א' באלול התשע"ט – (1 בספטמבר 2019) ליום ג' בטבת התש"פ (31 בדצמבר 2019); "תקופת הזכאות" – כל אחת מהתקופות המפורטות להלן, לפי העניין, ובלבד ששר האוצר קבע בצו כי

יינתן לגביה מענק: התקופה שמיום ז' באייר התש"ף (1 במאי 2020), עד יום ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020);

יינתן לגביה מענק: (1 ביולי 2020), עד יום יו"א באלול התש"ף (31 באוגוסט 2020);

יינתן לגביה מענק: (1 בספטמבר 2020) עד יום י"ג בחשון התשפ"א (31 באוקטובר 2020);

יינתן לגביה מענק: (1 בנובמבר 2020) עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020);

יינתן לגביה מענק: (1 בינואר 2021) עד יום ט"ז באדר התשפ"א (28 בפברואר 2021);

יינתן לגביה מענק: (1 במרץ 2021) עד יום י"ח באיר התשפ"א (30 באפריל 2021);

יינתן לגביה מענק: (1 במאי 2021) עד יום כ' בתמוז התשפ,א (30 ביוני 2021); מענק סיוע 18כה.

יינתן לגביה מענק: עצמאי שבשנת 2019 מלאו לו 20 או יותר, לעצמאי יהיה זכאי למענק לעצמאי לפי הוראות פרק זה לשם סיוע בתקופת ההתמודדות עם נגיף הקורונה (בפרק זה – מענק סיוע לעצמאי), בעד תקופת זכאות אחת או יותר,

אייל לב ארי: מה אם אני בן 18 ואני עצמאי מבחינת רשויות המס?

גיא גולדמן: יש הגבלה של גיל 20.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: אם יש מישהו שהתחיל את העסק שלו בגיל 17 או בגיל 18, לא מגיע לו?

גיא גולדמן: המענק נועד לתת תמיכה למי שהשתכרותם נותנת תמיכה למשק בית מסוים.

קרן טרנר: בדמי אבטלה יש חריג למישהו מתחת לגיל 20, אם הוא המפרנס של הבית.

עאידה תומא סלימאן: או שיש לו ילד, או שהוא המפרנס היחיד במשפחה.

עאידה תומא סלימאן: צריך להעתיק את זה לגבי העסקים שנפגעים ולא יכולים לתפקד.

עאידה תומא סלימאן: אתם חושבים שהאנשים האלה עובדים כדי לצאת לחו"ל ארבע פעמים בשנה?

עאידה תומא סלימאן: הם מתפרנסים מזה.

קרן טרנר: את אותו חריג שיש בדמי אבטלה נשים כאן.

עאידה תומא סלימאן: למה?

משה גפני: כי אלה חוקי המס.

אנטאנס שחאדה: מה זה קשור לגיל?

עאידה תומא סלימאן: אם הוא עונה על כל התנאים האחרים שהעמדתם, למה שהוא לא יקבל כסף?

עאידה תומא סלימאן: יש לו עסק שהוא משלם שכירות עליו.

עאידה תומא סלימאן: אולי גם יש לו עובד שהוא משלם את התנאים שלו.

אייל לב ארי: זאת התשובה לעצמאיים שאין להם דמי אבטלה.

אופיר כץ: אם אתם מורידים את הגיל, שאין לי בעיה עם זה, צריך להוסיף גם מענק מיוחד לחיילי צה"ל שבגיל 18 משרתים בשירות חובה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דנים בעצמאיים.

אסף וסרצוג: במענק לעסקים לא עשינו הבחנה של גיל, כי התקצוב הולך לעסק.

אסף וסרצוג: המענק הסוציאלי דומה במהותו לעיקרון של האבטלה.

אנטאנס שחאדה: גם באבטלה אנחנו לא מסכימים.

אסף וסרצוג: בעולם הסוציאלי מסתכלים על עיקרון הגיל.

אסף וסרצוג: מגיל 20 הוא זכאי להתחיל לקבל.

אסף וסרצוג: אפשר לבחון את החריג של מפרנס עיקרי.

אסף וסרצוג: בתוך המגבלות של הסיוע שהמדינה יכולה לתת יש קבוצות מסוימות שלא מקבלות את המענה השלם.

אסף וסרצוג: המדינה לא יכולה לסייע בהכל.

אנטאנס שחאדה: זאת אפליה על רקע גיל.

אסף וסרצוג: זה החוק היום.

אסף וסרצוג: החוק היום אומר שדמי אבטלה ניתנים מגיל 20, למעט החריגים הקבועים בחוק.

אייל לב ארי: זה לא מקרה של אבטלה.

אסף וסרצוג: זה הכי קרוב ומקביל בעולם הזה.

אסף וסרצוג: יש הבדל מאוד גדול בין שכירים לעצמאיים.

אסף וסרצוג: אותו עצמאי יכול בזמן הזה להמשיך לעבוד ולקבל את אותה כרית ביטחון.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

משה גפני: אם לא, נצטרך להתמודד על כל הנושא.

אסף וסרצוג: אם נותנים את החריג כמו שיש בדמי אבטלה, שזה אומר מפרנס עיקרי או עם ילד - -

אייל לב ארי: ככל שזה הופך ליותר ויותר דומה למה שאתם רוצים להימנע ממנו, שזה לקבוע זכאות לדמי אבטלה לעצמאיים, כך אתם נכנסים לעולמות שאתם לא רוצים להיכנס אליהם.

אנטאנס שחאדה: מדובר במאות עסקים.

אנטאנס שחאדה: זה לא מספר גדול של עסקים.

קרן טרנר: הם מקבלים מענק בגין העסק.

קרן טרנר: כאן זה לקבל סיוע סוציאלי כאילו הוא שכיר.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי העלה את זה שדמי אבטלה הם רק מגיל 20.

משה גפני: צריך להתמודד עם הנושא עצמו, אבל זה לא פה.

אנטאנס שחאדה: כל החוק הזה בא בגלל מצב החירום.

אסף וסרצוג: אנחנו יכולים לבחון ולהחזיר תשובה לוועדה?

משה גפני: כן.

גיא גולדמן: הכנסתו החייבת לשנת המס 2018 או לשנת המס 2019, ולעניין עצמאי בעל עסק חדש – הכנסתו החייבת לשנת המס 2019, אינה עולה על 640,000 שקלים חדשים; הייתה לעצמאי ולבן זוגו הכנסה חייבת שאינה הכנסה מיגיעה אישית, יראו, לעניין פסקה זו, מחצית מאותה הכנסה חייבת כהכנסה חייבת של כל אחד מבני הזוג.

אייל לב ארי: למה 640,000?

גיא גולדמן: המענק הזה נועד לתת רשת ביטחון סוציאלית לעצמאיים ולשכירים בעלי שליטה.

משה גפני: ואם יש לו 740,000?

גיא גולדמן: חלק מהדיון הזה הוא דיון ציבורי שהיה בתקשורת לגבי המענק של הביטוח הלאומי.

אייל לב ארי: בפעימה הראשונה זה היה 240,000, בשנייה זה היה מיליון.

גיא גולדמן: היה 240,000 כשהתחשבו בבן זוג.

אייל לב ארי: האם זה היה 480,000 אם זה לא היה מתחשב בבן זוג?

משה גפני: למה פה זה 640,000?

גיא גולדמן: ההנחה הייתה שזה הולך לשגרה של מענקים לתקופות זכאות שונות ולכן נכון להגביל את זה.

משה גפני: למה לא מיליון?

גיא גולדמן: 640,000 זה סכום הכנסה שממנו חייבים במס יסף.

אייל לב ארי: היום זה 651,600.

גיא גולדמן: אפשר להגדיל את זה ל-651,600.

גיא גולדמן: 714 שקלים חדשים;

גיא גולדמן: ממחזור עסקאותיו באותם חודשים בשנת 2019, בסכום העולה על 40% ממחזור העסקאות בתקופת הבסיס; לעניין עצמאי שהחל לעסוק בעסק או במשלח יד לאחר היום הראשון בתקופת הבסיס יראו את מחזור העסקאות בתקופת הבסיס כמחזור עסקאותיו מיום תחילת העיסוק כאמור עד יום ד' באדר התש"ף (29 בפברואר 2020), מחולק במספר חודשי העיסוק כאמור ומוכפל ב-2;

אלכס קושניר: אדוני היושב-ראש, ביקשת להאריך את התקופה עד 15 במרץ.

גיא גולדמן: פה זה ירידת מחזורים.

אלכס קושניר: בעסק חדש.

גיא גולדמן: בהוצאות קבועות כלול מענק לעסקים חדשים.

אלכס קושניר: האם שם אתם מאריכים את זה עד 15 במרץ?

גיא גולדמן: שם זה עד 29 בפברואר.

גיא גולדמן: לעניין פסקה (1) הסייגים הקבועים בסעיף 17א, בשינויים המחויבים;

גיא גולדמן: לפי סעיף 18כט דוח לפי סעיף 131 לפקודה לשנת המס 2018, ולעניין עצמאי בעל עסק חדש – הוא הגיש דוח כאמור לשנת המס 20019, והכל אם היה חייב בהגשת דוח כאמור לשנות המס האמורות, לפי העניין, בהתאם להוראות הפקודה;

גיא גולדמן: 67א, לפי העניין, לחוק מס ערך מוסף, לתקופת הזכאות או הצהרה לפי תקנה 15 לתקנות מס ערך מוסף (רישום), התשל"ו – 1976, לשנה שבה חלה תקופת הזכאות (בפסקה זו – הצהרת עוסק פטור), לפי העניין, אם היה חייב בהגשתם לפי חוק מס ערך מוסף; להצהרת עוסק פטור תצורף הצהרה על קיום התנאי האמור בפסקה (3).

ינון אזולאי: ככל שאתה נותן לאדם ממחזור גבוה של פגיעה, כך הוא יעדיף להמשיך לסגור את העסק.

ינון אזולאי: כשאתה נותן לו את המחזור הנמוך, נניח בפגיעה של 25%, אתה נותן לו לנסות.

עידו סופר: הסיוע הממשלתי מתמקד במי שנפגע כתוצאה מהגבלות שיש על פעילות.

עידו סופר: במשבר יש ירידת מחזור, אי אפשר למנוע את הדבר הזה.

עידו סופר: ניסינו לייצר איזה שהוא איזון, שזה ה-40%.

עידו סופר: יש שונות מאוד גדולה בין העצמאיים השונים שחווים את המשבר.

עידו סופר: אנחנו מסתכלים על שלושה דברים משלימים.

עידו סופר: אחד, המענק הסוציאלי; שניים, מענק ההוצאות הקבועות שעבור עוסק מורשה יש איזו חפיפה; ושלוש, מוגבל לעומת שכיר.

עידו סופר: אם נפגעת ב-40% או ב-50%, זה אומר שיש לך 50% מהכנסתך.

עידו סופר: צריך לזכור שיש את התמריצים להמשיך ולקיים את העסק.

עידו סופר: ירידה של 25%, חוץ מהעלות התקציבית המאוד גבוהה, מייצרת יחס בעייתי לעומת השכר או ההכנסה בשגרה.

ינון אזולאי: כשאתה נותן ירידה של 25%, אתה מעודד אותו לפתוח את העסק.

ינון אזולאי: כשאתה נותן ירידה של 40%, אז 50%, 60%, 70% זה אותו דבר בשבילו.

ינון אזולאי: למה לא לתמרץ אותו בפחות מ-40% מהירידה שלו?

עידו סופר: יש לנו כמה הנחות יסוד לגבי עוסקים.

עידו סופר: אחד, אנשים רוצים לפתוח את העסק שלהם, זה המוניטין שלהם, זה הקשר עם הלקוחות, ושניים, אנשים הם ישרים.

עידו סופר: יש כאלה שהם לא, אבל זה מיעוט שבמיעוט.

עידו סופר: ירידה באחוזים מסוימים, שלעסקים מסוימים זה מאוד משמעותי ומאוד קשה, היא חלק מהתנהלות במשבר.

עידו סופר: אנחנו החלטנו לקחת את זה לכיוון 40%.

עידו סופר: היו עמדות שאמרו שצריך להתמקד במי שבאמת נפגע, להתמקד בקצה של הקצה.

עידו סופר: מה שקבענו מייצר איזה שהוא איזון נכון בין המוטיבציה לעבוד לבין הסיוע.

עידו סופר: יכול להיות שינצלו את זה לרעה, אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

ינון אזולאי: זה לא לרעה.

ינון אזולאי: אדם נמצא במקום של ייאוש, לא במקום של ניצול לרעה.

אסף וסרצוג: 25% מהווה תמריץ לעבוד פחות.

שלמה קרעי: אני מסכים עם חבר הכנסת אזולאי לגבי זה שאתה מייצר כאן איזה שהוא סוג של תמריץ לרדת מתחת ל-60% מחזור, אבל אם כדי לשנות את המנגנון נצטרך עוד שבוע, אני מסכים שזה יישאר.

מיקי לוי: אנחנו מוותרים.

שלמה קרעי: יש כאן איזו שהיא פגיעה בכך שאין כאן מדרגה, שזה לא דיפרנציאלי.

אסף וסרצוג: אנחנו מתנגדים לעשות מדרגה נוספת מתחת ל-40%, וזה מהטעם שזה חוטא למטרה של כרית הביטחון הסוציאלית.

אסף וסרצוג: זה הופך את זה כבר להיות מנגנון של תמיכה בנוסף על תעסוקה.

שלמה קרעי: הבעיה שלי היא עם כאלה מ70% ומעלה שיעבדו 10% בשחור, או יורידו עוד את המחזור כדי לקבל.

שלמה קרעי: בחוק הזה יש כל כך הטבות למי שנפגע ב-40%, שאם אני נפגע ב-30%, אני אגיד, רגע, רגע - -

עידו סופר: היינו יכולים להגיע עם תזכיר חוק שאומר שהעצמאי יהיה זכאי למענק סוציאלי רק במידה ואין לו הכנסות מעסק בכלל, שזה המקבילה לשכיר, ואז היית צודק באמירתך שאנחנו לא מתמרצים אותו בכלל לנסות ולפתוח את העסק.

עידו סופר: הרף הזה של 40% מחלק את האוכלוסייה לשניים - בין מי שנפגע בצורה שהיא אקסוגנית למשבר כלכלי רגיל שיורדים בו הביקושים וקיים קושי, לבין מי שנפגע מהמגבלות שלא מאפשרות לא לעבוד.

משה גפני: נחשוב על זה.

גיא גולדמן: מענק סיוע 18כו.

גיא גולדמן: שכיר בעל שליטה בחברת מעטים שבשנת 2019 מלאו לשכיר לו 20 שנים או יותר, יהיה זכאי למענק לשכיר בעל בעל שליטה שליטה בחברת מעטים לפי הוראות פרק זה, לשם בחברת סיוע בתקופת ההתמודדות עם נגיף הקורונה מעטים (בפרק זה – מענק סיוע לשכיר בעל שליטה), בעד תקופת זכאות אחת או יותר, אם מתקיימים לגביו

כל אלה: סכום הכנסתו החייבת לשנת המס 2018 או לשנת המס 2019, בצירוף חלק הכנסתה החייבת של חברת המעטים שבה הוא בעל שליטה באותה שנה, השווה לחלקו היחסי, במישרין או בעקיפין, בקבלת זכויות לרווחים בחברה (בסעיף זה –הכנסה חייבת לשכיר בעל שליטה), ולעניין שכיר בעל שליטה בחברת מעטים חדשה – הכנסתו החייבת של השכיר בעל השליטה לשנת המס 2019, אינה עולה על 651,000 שקלים חדשים; הייתה לשכיר בעל שליטה ולבן זוגו הכנסה חייבת שאינה הכנסה מיגיעה אישית, יראו, לעניין פסקה זו, מחצית מאותה הכנסה חייבת כהכנסה חייבת של כל אחד מבני הזוג;

כל אלה: עולה על 714 שקלים חדשים;

כל אלה: הוא בעל שליטה, בתקופת הזכאות, נמוך ממחזור עסקאותיה באותם חודשים בשנת 2019 (בפסקה זו – תקופת הבסיס), בסכום עולה על 40% ממחזור עסקאותיה בתקופת הבסיס; לעניין חברה שהחלה לעסוק בעסק או במשלח יד לאחר היום הראשון בתקופת הבסיס, יראו את מחזור עסקאותיה בתקופת הבסיס כמחזור עסקאותיה מיום תחילת העיסוק כאמור עד יום ד' באדר התש"ף (29 בפברואר 2020), מחולק במספר חודשי העיסוק כאמור ומוכפל ב-2;

כל אלה: השכיר הו אבעל שליטה, בשנת המס הנבחנת לעניין פסקה (1), הסייגים הקבועים בסעיף 17א, בשינויים המחויבים;

כל אלה: הגישו עד מועד הגשת התביעה למענק לפי סעיף 18כט, דוח לפי סעיף 131 לפקודה, לשנת המס 2018, ולעניין חברת מעטים חדשה – הגישו דוח כאמור לשנת המס 2019 בהתאם להוראות הפקודה;

כל אלה: הגישה דוח תקופתי לפי סעיפים 67 או 67א, לפי העניין, לחוק מס ערך מוסף, לתקופת הזכאות;

כל אלה: לאומי היה השכיר בחברת המעטים בעל שליטה בחברה מסוימת כמשמעותו בסעיף 6ב לחוק הביטוח הלאומי, בתקופת הזכאות במהלך התקופה הקובעת, והוא לא זכאי לדמי אבטלה או למקדמה על חשבון דמי אבטלה בעד הכנסותיו כבעל שליטה באותה חברה, לגבי תקופות אלה, בשל הוראות סעיף 6ב לחוק הביטוח הלאומי; 2) המנהל רשאי לדרוש מהמוסד לביטוח לאומי מידע לצורך בדיקת התקיימות התנאי האמור בפסקת משנה (1); אדם שהגיע אליו מידע לפי פסקה זו לא יעשה שימוש במידע אל למטרת בדיקת התקיימות התנאי האמור; המידע יימחק עם תום הצורך בו.

כל אלה: 18כז.

כל אלה: (א) מענק סיוע לעצמאי יהיה בסכום השווה למכפלת 0.7 בסכום השווה לפעמיים הכנסתו החודשים הממוצעת מעסק, ובלבד שלא יעלה על 15,000 שקלים חדשים; ואולם לגבי עצמאי אשר הכנסתו החודשית הממוצעת מעסק עולה על 40,000 שלקים חדשים, יופחת מהסכום האמור סכום השווה למכפלה של 0.6375 בסכום שבו עולה הכנסתו החודשית הממוצעת מעסק על 40,000 שקלים חדשים.

אלכס קושניר: למה העליתם את ההפחתה?

אלכס קושניר: לפי הנוסח הקודם, כשמגיעים לתקרה של 40,000 הכנסה, אז מורידים במקדם של 0.375.

אלכס קושניר: אני עוד רציתי לבקש ממך לבטל את זה כך שלא תהיה עקומה למטה.

אלכס קושניר: עכשיו עוד מעלים את ההפחתה.

גיא גולדמן: הייתה טעות בנוסח הכחול.

גיא גולדמן: הייתה טעות טכנית בעקומה.

גיא גולדמן: זה לא הותאם לדו-חודשי.

עידו סופר: המנגנון עצמו בנוי בצורה כזאת שבהכנסה של 40,000 יש ירידה מסוימת.

עידו סופר: הירידה במענקים הקודמים הגיעה עד למינימום של 3,000 שקלים ברמת ההכנסה הכי גבוהה.

עידו סופר: ה-0.375 היה לסכום של 10,500, הוא לא הותאם ל-15,000.

עידו סופר: המינימום בקצה לבעל הכנסה הגבוהה ביותר יהיה 3,000 כפול 2, שזה 6,000 שקלים לחודשיים.

עידו סופר: כמו שהיה 3,000 שקלים בפעם השנייה, עכשיו בדוח דו- חודשי יהיה 6,000.

אלכס קושניר: תסביר את ההיגיון.

אלכס קושניר: אם לבן אדם יש הכנסה גבוהה, זה אומר שהרגלי הצריכה שלו הם גבוהים, זה אומר שיש לו התחייבויות בגובה מסוים.

גיא גולדמן: זה לא קשור להתחייבויות שלו.

גיא גולדמן: זה מענק תמיכה ברווחים שלו.

אלכס קושניר: לבן אדם שמאבד את ההכנסה יש מחויבויות כפרט – לשלם משכנתה, הלוואות.

גיא גולדמן: אתה מדבר על המענק השני.

אלכס קושניר: שם זה הוצאות קבועות.

אלכס קושניר: אני מדבר איתך על המענק להוצאות פרטיות, שזה חלף אבטלה.

אלכס קושניר: באבטלה אין לך את העקומה הזאת, זה לא יורד.

אלכס קושניר: למה פה אתה מוריד?

גיא גולדמן: אין תמונת ראי מוחלטת לדמי אבטלה.

גיא גולדמן: אם אתה יורד במחזורים שלך פה ב-50% אתה מקבל את המענק.

עידו סופר: רצינו להימנע ממצב שבו יש לך אחד או אפס.

עידו סופר: יש איזה שהוא שיפוע יורד, כדי שהמעבר בין מי שזכאי ללא זכאי בבעלי vהכנסות הגבוהות יהיה יחסית קטן.

עידו סופר: אצל בעלי הכנסות גבוהות זה לא מצב כמו אצל שכיר שאין לו הכנסה לחלוטין.

עידו סופר: בעלי הכנסות גבוהות יכולים להמשיך לעבוד.

עידו סופר: אם אתה שכיר בעל שליטה ומקבל מענק הוצאות קבועות, אתה יכול למשוך שכר.

עידו סופר: אתה צודק שזה קצת שונה משכירים.

עידו סופר: המנגנון של הירידה נועד להחליק את אי הזכאות, שזה לא יעבור מ-15,000 לאפס.

אלכס קושניר: במינימום אתם נשארים ב-6,000?

עידו סופר: כן.

עידו סופר: זה מקביל ל-3,000 בחד חודשי.

משה גפני: אני לא מקבל את העניין של העברת מידע בפסקה (2).

משה גפני: הוא יכול להגיש תצהיר אם הוא קיבל או לא קיבל.

משה גפני: אם הוא עובר על החוק, אם הוא משקר, יש בשביל זה את חוקי העונשין.

גיא גולדמן: אנחנו לא יודעים על שכירים בעלי שליטה.

משה גפני: מה דעתך שהאנשים הם ישרים?

גיא גולדמן: מצוין.

משה גפני: אז הוא יגיש תצהיר.

משה גפני: הוא יודע שאם הוא משקר הוא צפוי לעמוד לדין.

גיא גולדמן: איך הרשות תדע שהוא משקר?

גיא גולדמן: אין לנו שום אפשרות לבטל.

גיא גולדמן: 18כז.

גיא גולדמן: (ב) שולם לעצמאי הזכאי למענק לפי סעיף זה, מענק לפי החלטת הממשלה, יופחת סכום המענק ששולם כאמור מסכום המענק לפי סעיף קטן (א), המשתלם בעד תקופת הזכאות הראשונה שלו, אך לא מתחת לאפס.

גיא גולדמן: סכום המענק 18כח.

גיא גולדמן: (א) מענק סיוע לשכיר בעלי שליטה בחברת לשכיר בעל מעטים יהיה בסכום השווה למכפלת 0.7 בסכום שליטה השווה לפעמיים הכנסת עבודה חודשית ממוצעת בחברת לשכיר בעל שליטה בחברת מעטים (בסעיף זה - מעטים הכנסת עבודה חודשית ממוצעת), ובלבד שלא יעלה עד 15,000 שקלים חדשים; ואולם לגבי שכיר בעל שליטה בחברת מעטים אשר הכנסת העבודה החודשית הממוצעת שלו עולה על 40,000 שקלים חדשים, יופחת מהסכום האמור סכום השווה למכפלת 0.675 בסכום שבו עולה הכנסת העבודה החודשית הממוצעת שלו על על 40,000 שקלים חדשים.

גיא גולדמן: (ב)על אף האמור בסעיף קטן (א), מענק סיוע לשכיר בעל שליטה בחברת מעטים לא יעלה על סכום המענק שלו היה זכאי השכיר לפי סעיף 18כז אילו היו רואים בהכנסת העבודה החודשית הממוצעת שלו, אשר נצמחה לו בשנת 2018 או 2019, לפי העניין, מחברת מעטים אחת או יותר שבה היה בעל שליטה, הכנסה חודשית ממוצעת מעסק שנצמחה באותה תקופה, בשינויים המחויבים.

גיא גולדמן: (ג)

גיא גולדמן: שולם לשכיר בעל שליטה בחברת מעטים הזכאי למענק לפי סעיף זה, מענק לפי החלטת הממשלה, יופחת סכום המענק ששולם מסכום המענק לפי סעיף קטן (א), המשתלם בעד תקופת הזכאות הראשונה שלו.

גיא גולדמן: תביעה למענק 18כט.

גיא גולדמן: (א) מנהל רשות המיסים יקבע את המועד שהחל ממנו ניתן יהיה להגיש תביעה למענק בעד כל אחת מתקופות הזכאות (בפרק זה – תביעה למענק); קביעת המנהל על המועד כאמור תפורסם גם באתר האינטרנט של רשות המיסים.

גיא גולדמן: (ב)עצמאי או שכיר בעל שליטה יגיש למנהל תביעה למענק בתוך 90 ימים מהמועד שקבע המנהל לפי סעיף קטן (א).

גיא גולדמן: (ג)

גיא גולדמן: המנהל רשאי להאריך את התקופה להגשת תביעה למענק בתקופה נוספת אחת או יותר, ובלבד שסך כל תקופת ההארכה לא יעלה על 180 ימים; קביעת המנהל על הארכת התקופה כאמור תפורסם גם באתר האינטרנט של רשות המיסים.

גיא גולדמן: (ד)

גיא גולדמן: תביעה למענק תוגש בטופס מקוון שקבע המנהל ותכלול את הפרטים הדרושים לשם בחינת עמידתו של העצמאי או השכיר בעל שליטה, לפי העניין, בתנאים לקבלת המענק ולשם תשלום המענק בהתאם להוראות פרק זה.

ינון אזולאי: מתי הטופס יהיה?

ינון אזולאי: תוך כמה זמן הוא יפורסם?

משה גפני: אנחנו שבעי אכזבות.

משה גפני: באים לכאן ואומרים "אנחנו מכינים", כאשר מתברר אחרי תקופה שאין טופס, שאי אפשר למלא אותו.

משה גפני: הכל נסחב בבירוקרטיה.

משה גפני: לפעמים בירוקרטיה מחויבת המציאות, אבל פה יש בעיה.

משה גפני: אנחנו מאוכזבים מזה אכזבה מאוד קשה.

משה גפני: אנשים שמצאים במצוקה גדולה צריכים למלא טפסים כדי לקבל את המענק.

משה גפני: אם היה לי אומץ הייתי אומר שאני לא רוצה להעביר כלום עד שלא תטפלו בטפסים כמו שצריך, אבל אין לי אומץ להגיד את זה, כי אחרי זה אני אקבל טלפונים על כך שאני לא רוצה שאנשים יקבלו מענקים.

משה גפני: תדעו שזה נורא ואיום.

משה גפני: גם היום אין טפסים שאפשר להשתמש בהם כדי לקבל את המענק.

קרן טרנר: מה הכוונה?

קרן טרנר: לגבי המענקים עד היום יש טפסים.

משה גפני: אני מציע שתבדקי את זה.

קרן טרנר: ברור לנו שזה עניין מאוד מאוד מרכזי.

קרן טרנר: הרבה מהסיוע כאן ניתן בנוסחאות יחסית אוטומטיות וילך יותר מהר.

קרן טרנר: דווקא הטופס הזה הוא טופס קצת יותר מורכב, כי הכנסנו - בין היתר לבקשת הנציגים כאן - את העניין של דוחות 2018 ודוחות 2019 לגופים השונים.

מיקי לוי: הבאתם את הכסף לשירות התעסוקה.

מיקי לוי: מתוך 200,000, רק 6,000 הצליחו להגיש.

מיקי לוי: אין סנכרון בין רשות התעסוקה לבין איזו שהיא חברת מחשבים.

מיקי לוי: זה לא יכול להיות, הכסף עומד שבועיים וחצי.

קרן טרנר: הזכאים לכסף שיגישו - יקבלו.

מיקי לוי: אני לא בא בטענות אלייך, אני בא בטענות לשירות התעסוקה.

קרן טרנר: דווקא הטופס של שירות התעסוקה עבד כמו שצריך.

קרן טרנר: יש אנשים שצריכים להכניס את חשבון הבנק שלהם.

קרן טרנר: אתם אלה שלא רציתם שלרשות התעסוקה יהיה את חשבון הבנק.

מיקי לוי: בתי התוכנה עוד לא יצרו קשר.

קרן טרנר: זה לא בתי תוכנה.

משה גפני: אנחנו בודקים את זה בשטח.

קרן טרנר: גם אני בודקת את זה.

קרן טרנר: כל מי שהיה לו חשבון בנק ברשות המיסים כבר קיבל את הכסף.

משה גפני: את אומרת שמי שאשם בזה זה אנחנו.

משה גפני: למה אנחנו אשמים?

משה גפני: כי לא היינו צריכים להיעתר לבקשתכם ולהגיד שזה יהיה ברשות התעסוקה אלא שזה יישאר ברשות המיסים.

קרן טרנר: זה דווקא עבר בסדר.

משה גפני: היה אסור לנו לאשר את זה.

משה גפני: התלבטנו מאוד בשאלה הזאת, אבל בסוף נעתרנו לבקשה שלכם.

משה גפני: קרן, אני מבקש ממך לבדוק עוד פעם, כי הטענות שאנחנו מקבלים הן טענות קשות.

משה גפני: אפילו טופס אין כמו שצריך.

גיא גולדמן: המועד שבו ניתן יהיה להגיש בקשה למענק בתקופת הזכאות החדשה הראשונה הוא 25 באוגוסט.

גיא גולדמן: הטופס המקוון יהיה מוכן במועד הזה.

קרן טרנר: שזה הטופס הכי מורכב.

גיא גולדמן: (ד)

גיא גולדמן: תביעה למענק תוגש בטופס מקוון שקבע המנהל ותכלול את הפרטים הדרושים לשם בחינת עמידתו של העצמאי או השכיר בעל שליטה, לפי העניין, בתנאים לקבלת המענק ולשם תשלום המענק בהתאם להוראות פרק זה.

גיא גולדמן: קביעת זכאות 18ל.

גיא גולדמן: (א) הגיש עצמאי או שכיר בעל שליטה בחברת למענק מעטים, למנהל, תביעה למענק, יקבע המנהל בהקדם ולא יאוחר מתום חמישה ימים ממועד הגשת התביעה, את זכאותו של העצמאי או של השכיר בעל שליטה בחברת מעטים למענק, ואת סכומו.

גיא גולדמן: (ב)המנהל רשאי, ביוזמתו או לפי דרישת העצמאי או השכיר בעל שליטה בחברת מעטים, לתקן את קביעתו כאמור בסעיף זה, אם התגלו עובדות חדשות או אם מצא כי נפלה טעות בקביעה זו.

גיא גולדמן: תשלום 18לא.

גיא גולדמן: נקבעה זכאותו של עצמאי או של שכיר בעל המענק שליטה בחברת מעטים, למענק סיוע לעצמאי, או למענק סיוע לשכיר בעל שליטה, ישולם המענק כאמור בהקדם ולא יאוחר מתום חמישה ימים ממועד קביעת הזכאות כאמור בסעיף 18ל, באמצעות רשות המיסים בישראל, או באמצעות משרד ממשלתי אחר, אם ניתנה לכך הסכמה מאת המנהל, מאת השר הממונה על המשרד הממשלתי ומאת המנהל הכללי של אותו משרד, על ידי זיכוי חשבון הבנק של העצמאי או השכיר בעל שליטה שפרטיו היו בידי המנהל או בידי המשרד הממשלתי, לפי העניין, ואושרו על ידי העצמאי או השכיר בעל שליטה.

גיא גולדמן: השגה וערעור 18לב.

גיא גולדמן: סעיפים 10 ו-11 יחולו, בשינויים המחויבים, לגבי מענק סיוע לעצמאי ומענק סיוע לשכיר בעל שליטה.

גיא גולדמן: תשלום ביתר 18לג.

גיא גולדמן: סעיף 13 יחול, בשינויים המחויבים, לגבי מענק סיוע לעצמאי ומענק סיוע לשכיר בעל שליטה.

גיא גולדמן: תשלום בחסר 18לד.

גיא גולדמן: סעיף 14 יחול, בשינוים המחויבים, לגבי מענק סיוע לעצמאי ומענק סיוע לשכיר בעל שליטה.

ערן יעקב: הטופס מאוד פשוט, לא מורכב.

ערן יעקב: יש מורכבות מאחורי הקלעים שהעצמאי לא רואה אותה.

ערן יעקב: ההגשה מבחינת העצמאי היא פשוטה, מהירה, היא לא מורכבת.

ערן יעקב: אדוני היושב-ראש, יש בעיה תפעולית בלאפשר ללא ריבית.

ערן יעקב: אפשר להחליט שב-90 יום הראשונים אין ריבית ואין הצמדה.

ינון אזולאי: איך בעידוד תעסוקה העברנו את זה ללא ריבית?

ערן יעקב: עידוד תעסוקה זה משהו אחר, זה לא נמצא בחוקי רשות המיסים.

ערן יעקב: אני לא יודע מה נעשה או לא נעשה שם.

ערן יעקב: ההצעה שלנו אומרת שב-90 היום הראשונים לא תהיה ריבית ומבחינתי גם שלא תהיה הצמדה.

ערן יעקב: לאחר מכן תהיה ריבית והצמדה.

איריס שטרק: אני חושבת שהסנקציה של קנס היא לגמרי לא הגיונית פה.

איריס שטרק: אם יש קנס, הוא צריך להיות לשני הצדדים, כולל מה קורה כאשר הרשות השלטונית לא משלמת בזמן.

איריס שטרק: לא יכול להיות שיהיה פה חוסר איזון.

איריס שטרק: אני חושבת שבעניין תלושי השכר לשכירים בעלי שליטה צריך להקפיא את התקופה הקובעת עד לפני התחלת הקורונה.

איריס שטרק: רבים מבעלי השליטה פשוט הקפיאו את השכר שלהם כתוצאה מהעובדה שאין רווחים.

איריס שטרק: אם הדרישה כל פעם תהיה לראות את החצי שנה שקדמה זה ייצור עיוות.

איריס שטרק: אני חושבת שצריך לקבע את זה עד סוף פברואר.

משה גפני: אנחנו יוצאים להפסקה.

משה גפני: אחרי ההפסקה אני רוצה תשובות על פרק ז'.

משה גפני: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו צריכים להשלים את פרק ו'.

גיא גולדמן: דין מענק 18לה (א) על אף הוראות כל דין, מענק סיוע לעצמאי ומענק סיוע לשכיר בעל שליטה, לא ייחשבו כהכנסה לעניין החיקוקים האמורים בסעיף 16(א), למעט לעניין הפקודה.

גיא גולדמן: (ב)מענק סיוע לעצמאי ומענק סיוע לשכיר בעל שליטה לא ייחשבו כחלק ממחיר עסקאותיו של עוסק לפי סעיף 12 לחוק מס ערך מוסף.

גיא גולדמן: (ג)סעיף 16(ב) יחול, בשינויים המחויבים, לגבי מענק סיוע לעצמאי ומענק סיוע לשכיר בעל שליטה.

גיא גולדמן: הוראות לעניין 18לו.

גיא גולדמן: (א) הוראות סעיפים 18לב עד 18לד ו-18לה(א) מענק סיוע ו-(ב) יחולו על מענק סיוע לפי החלטת הממשלה לעצמאי ששולם לעצמאי או לשכיר בעל שליטה בחברת ולשכיר בעל מעטים, בעד חודשים מאי עד יוני 2020 (בסעיף שליטה זה – תקופת הזכאות לפי החלטת הממשלה).

גיא גולדמן: בחברת מעטים לפי (ב)

גיא גולדמן: הוראות סעיף 18לה(ג) יחולו על מענק סיוע החלטת כאמור בסעיף קטן (א) ששולם לעצמאי או הממשלה לשכיר בעל שליטה בחברת מעטים לאחר יום תחילתו של פרק זה, בעד תקופת הזכאות לפי החלטת הממשלה.

גיא גולדמן: קביעת זכאות 18לז.

גיא גולדמן: (א) על אף האמור בהוראות פרק זה, לעניין לסכום מענק תקופות הזכאות המנויות בפסקאות (1) עד בהסתמך (4) להגדרה "תקופת זכאות", לא תובא בחשבון על נתונים לגבי ההוראות המפורטות להלן שנת המס לשנת המס 2019, אם לא הוגש דוח לשנת המס 2019, לפני 2019 תום התקופה להגשת תביעה למענק כאמור לתקופות בסעיף 18כט.

גיא גולדמן: זכאות החלות (1) פסקה (2) בהגדרה "הכנסת עבודה בשנת חודשית ממוצעת" או פסקה (2) 2020 בהגדרת "הכנסה חודשית ממוצעת מעסק" לפי סעיף 18כד; (2)

גיא גולדמן: חישוב הכנסה חייבת לפי סעיפים 18כה(1) או 18כו(1); (3)

גיא גולדמן: סעיפים 18כה(4) או 18כו(4), לעניין התקיימות הסייגים הקבועים בסעיף 17א; (ב)(1) הושלמה במשרד פקיד השומה קליטת דוח לשנת 2019, לפני הגשת תביעה לקבלת מענק לפי סעיף 18כט – תובא בחשבון שנת המס 2019 לעניין ההוראות המפורטות בסעיף קטן (א).

גיא גולדמן: (2)

גיא גולדמן: לא הושלמה במשרד פקיד השומה קליטת דוח לשנת המס 2019 לפני הגשת תביעה לקבלת מענק לפי סעיף 18כט – לא תובא בחשבון שנת המס 2019 לעניין ההוראות המפורטות בסעיף קטן (א).

גיא גולדמן: (3)הושלמה במשרד פקיד השומה קליטת דוח לשנת 2019 לאחר שהוגשה תביעה לקבלת מענק – יעדכן המנהל את קביעת הזכאות למענק, באופן בו תובא בחשבון שנת המס 2019 לעניין ההוראות המפורטות בסעיף קטן (א), ובלבד שהתקיים האמור בסעיף קטן (א).

גיא גולדמן: (4)

גיא גולדמן: בעדכון קביעת הזכאות כאמור בפסקה (3), יופחתו סכומי מענק ששולמו לתובע מכוח זכאות אשר לצורך חישובה הובאה בחשבון שנת המס 2018 לעניין ההוראות המפורטות בסעיף קטן (א).

גיא גולדמן: (5)

גיא גולדמן: על סכום שיש לשלם לתובע לפי קביעת זכאות מעודכנת כאמור בפסקה (3) יחול סעיף 18לא, בשינויים המחויבים.

גיא גולדמן: שנת המס 18לח.

גיא גולדמן: על ף האמור בפרק זה, לגבי תביעה הקובעת למענק בעד תקופתו הזכאות המנויות לצורך בפסקאות (5) עד (7) להגדרת "תקופת תקופות הזכאות", תובא בחשבון שנת המס הזכאות 2019 בלבד לעניין ההוראות המפורטות

החלות להלן: בשנת 2021 (1) חישוב הכנסה חייבת לפי סעיפים 18כה(1) או 18כו(1); (2)

החלות להלן: סעיפים 18כה(4) או 18כו(4), לעניין התקיימות הסייגים הקבועים בסעיף 17א; (3)סעיפים 18כה(5) או 18כו(5), לעניין הגשת דוח לצורך קביעת זכאות למענק.

החלות להלן: התלונות של ארגוני המייצגים היו לגבי תקופות הביניים שלגביהן עוד לא הספיקו להגיש את דוח 2019.

קרן טרנר: הבחירה בין 2018 ל-2019 תיעשה עד ינואר 2021.

משה גפני: אני הבנתי שעושים הטבה לאנשים באופן כזה שיהיה הגבוה מבין 2018 ו-2019.

איריס שטרק: נכון, זאת הייתה ההסכמה.

משה גפני: משרד האוצר טוען שאם אנחנו מגיעים ל-2021 ויש לו את המאזן של 2019, אז הולכים רק לפי 2019.

איריס שטרק: זו לא ההסכמה כמו שאנחנו הבנו אותה.

איריס שטרק: תמיד לשנה הטובה ביותר, תמיד לשפר את מעמדו.

משה גפני: בין 2018 ל-2019.

משה גפני: עכשיו הם כותבים שתובא בחשבון שנת המס 2019 בלבד.

גיא גולדמן: אך ורק לשלוש תקופות הזכאות האחרונות.

איריס שטרק: זו צריכה להיות השנה שנותנת את המענק הגבוה ביותר לאורך כל התקופה.

איריס שטרק: בוחרים את השנה שנותנת את המקסימום.

קרן טרנר: אנחנו רוצים לאפשר בחירה בין 2018 ל-2019, על-אף שהיה נכון אולי לומר שהשנה המאוחרת היא היותר מייצגת.

קרן טרנר: כדי לא לפגוע, באנו ואמרנו, או 2018 או 2019.

קרן טרנר: חלק מהאנשים הגישו דוחות, חלק עוד לא הגישו, חלק לא יגישו אם הם ידעו.

קרן טרנר: ההסדר הזה הוא רק עד סוף 2019.

קרן טרנר: ברגע שעוברים לינואר 2021, הדוח המשקף הוא לכאורה 2020.

קרן טרנר: כיוון שבתחילת שנת 2021 לא יהיו את הדוחות של 2020, ניקח את הדוחות של 2019.

אופיר כץ: יש בעיה לעשות את זה גם על 2018?

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: תהיו טובים.

קרן טרנר: אנחנו לא חושבים שנכון לעשות את זה.

משה גפני: מה זה "לא נכון"?

משה גפני: זה עוזר לאנשים.

משה גפני: כל העניין של או 2018 או 2019 הוא נכון?

משה גפני: הוא גם לא נכון.

משה גפני: היית יכולה להגיד, כמו שאמרת, שמדובר על השנה הקרובה ביותר לדיון.

קרן טרנר: ברגע שיש חלק עם דוחות וחלק בלי דוחות אמרנו שיבחרו.

משה גפני: אני מציע שגם כאן תהיה לו את האפשרות לבחור.

משה גפני: אני עובר לפרק ז', לגבי השאלות שנשאלו והייתם צריכים לתת תשובות.

משה גפני: הוועדה ביקשה מרשות המיסים לבדוק מתן תמיכה או פטור ממס שכר לעמותות שאינן מוסד ציבורי זכאי.

משה גפני: מה התשובה לגבי זה?

עידו סופר: התיקון של מס שכר אינו נכון.

עידו סופר: מעבר לעלות המאוד משמעותית, מדובר בסופו של דבר בחלף מע"מ.

עידו סופר: לא זה הפתרון.

עידו סופר: עד לפני תחילת הדיון ניסינו להבין מה הבעיה.

עידו סופר: אנחנו מעוניינים למצוא את הפתרון.

עידו סופר: הצענו מספר חלופות.

עידו סופר: אנחנו צריכים להבין טוב יותר מה הבעיה.

משה גפני: מה החלופות שהצעתם?

עידו סופר: יש שני אפיקים רלוונטיים.

עידו סופר: אם מדובר בעמותה שיש לה הכנסות ממכירת שירותים, אז המענק של רשות המיסים הוא הדרך עבורה.

עידו סופר: יש גם מענק תמיכה לעמותות רווחה שנותן מענה.

עידו סופר: טרם הבנו מה הבעיה.

עידו סופר: אנחנו יכולים לבחון מבחן תמיכה ייעודי לאוכלוסיית העמותות הרלוונטית, אבל קודם אנחנו צריכים להבין מה הבעיה, למקד אותה.

עידו סופר: מכיוון שטרם קיבלנו התייחסות לכך, אנחנו לא יודעים איזה פתרון להציע.

ינון אזולאי: הבעיה היא רוחבית, היא לאו דווקא לעמותה כזאת או אחרת.

ינון אזולאי: הבעיה שהעמותות לא הצליחו עם כל ה-200 מיליון ששמתם.

ינון אזולאי: נציג משרד האוצר שהיה פה לפני 10 ימים אמר שאולי 0.01% מהעמותות אושרו.

ינון אזולאי: אני חושב שהבעיה היא אצלכם, לא אצל העמותות.

ינון אזולאי: ביקשנו לפטור אותן מ-7.5% מס שכר, שזה מס שהוא בכלל לא רלוונטי בשביל העמותות.

ינון אזולאי: העמותות לא צריכות לשלם את זה.

ינון אזולאי: העמותות נמצאות כרגע במצב קשה מאוד, התרומות שלהן ירדו.

ינון אזולאי: אף אחד לא מחשיב את הירידה בתרומות שלהן.

ינון אזולאי: הן לא מצליחות להגיע אפילו למעט הכנסות.

ינון אזולאי: אם תוריד תאגידים, תוריד תאגידים עירוניים, תוריד בתי חולים, תוריד בנקים, תישאר עם עמותות רווחה וחינוך שלא מתוקצבות.

ינון אזולאי: אני מבין שאתה לא רוצה לנגוע ב-7.5% הזה, אבל בהוראת שעה אתה יכול לנגוע מחודש מרץ עד סוף שנה, אם לא יותר.

ליאור פינקל-פרל: אנחנו מציעים שיכירו בתרומות כהכנסות לעמותות.

ליאור פינקל-פרל: זה יפתור למרבית העמותות את הבעיה שכרגע הן אינן זכאיות להגיש במסלול של הפעימה השלישית או באמצעות רשות המיסים.

ליאור פינקל-פרל: הדבר השני, אם כבר מנגנונים קיימים, לא רק לבחון חודשיים ירידה בתרומות.

ליאור פינקל-פרל: צריך להבין שברגע שהתחיל המשבר הרבה מאוד תורמים התגייסו ונתנו מקדמות לעמותות כדי להמשיך לפעול.

ליאור פינקל-פרל: יכול להיות שלא נראה ירידה בהכנסות אלא דווקא עלייה בחודשים מרץ-אפריל, אבל זה יבוא על חשבון המשך השנה.

ליאור פינקל-פרל: המחזורים של העמותות הם שנתיים.

ליאור פינקל-פרל: אם לא ניתן לחכות עד לדוח של שנה הבאה, אנחנו ממליצים להרחיב את יריעת הבדיקה.

ליאור פינקל-פרל: צריך להכיר בעמותות שאולי לא הייתה להן פגיעה בגובה של 25%, ובוודאי לא אם נעלה את זה ל-40%, אבל הייתה להן עלייה משמעותית בהוצאות בגלל הביקושים הגוברים.

ליאור פינקל-פרל: אנחנו מציעים יצירת מנגנון ייעודי שמתאים ומותאם לעמותות, לתאגיד המלכ"רי, ולהקצות תקציבי סיוע רק עבורו.

ליאור פינקל-פרל: את המנגנון אפשר לבנות בהוראת שעה, בחקיקה.

ליאור פינקל-פרל: המנגנונים הקיימים של משרד האוצר לא עובדים.

ליאור פינקל-פרל: גם את הכסף של מבחן התמיכה העמותות יראו רק בספטמבר.

ליאור פינקל-פרל: ייקח זמן.

ליאור פינקל-פרל: גם שם אחד הקריטריונים הוא 50% אספקת שירותים.

ליאור פינקל-פרל: ארגונים שעוסקים בקידום מדיניות, ארגונים מבוססי מתנדבים, ארגונים עם מחזור של פחות מחצי מיליון, וארגונים עם מחזור מעל 20 מיליון – אינם זכאים.

עידו סופר: אנחנו מעוניינים לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: אם אתה מעונין לפתור את הבעיה הזאת, את כל מה שהיא אמרה עכשיו אני מכניס בחוק.

עידו סופר: הכרה בתרומות זה דבר שרשות המיסים לא יודעת לעשות אותו.

ינון אזולאי: מה פירוש "לא יודעת לעשות אותו"?

ינון אזולאי: אם היה מדובר בתרומות פיקטיביות, היית יודע לעשות.

משה גפני: אתם יכולים להוריד את השליש?

עידו סופר: לכמה?

משה גפני: לאפס.

עידו סופר: אז במה ייבחן?

משה גפני: תעשה קריטריונים.

ינון אזולאי: אני רוצה גם הכרה בתרומות.

משה גפני: הכרה בתרומות או משהו.

משה גפני: מהשר היה מסר שהוא הולך לפתור את הבעיה.

משה גפני: הייתי בטוח שבאים עם פתרון.

משה גפני: מה, אני מתחיל את הדיון מחדש?

עידו סופר: לקחנו את זה ברצינות רבה.

עידו סופר: מדובר בנושא מאוד מורכב.

עידו סופר: מדובר בעמותות שלרוב אין קשר בינן לבין המדינה.

עידו סופר: הבנו את הבקשה של השליש וגם את עניין התקופות.

ינון אזולאי: מה זה "אין קשר בינן לבין המדינה"?

ינון אזולאי: הן לא מתוקצבות על ידי המדינה?

קרן טרנר: לא סתם היא הציעה שנבנה מנגנון יחד.

קרן טרנר: בנינו נוהל ל-200 מיליון, אבל אומרים שהוא לא טוב.

ינון אזולאי: באתם ואמרתם ש-0.01% העמותות ניצלו.

ינון אזולאי: תורידו תרבות וספורט, תורידו בתי חולים, תורידו תאגידים.

ינון אזולאי: תשאירו 7.5% לעמותות רווחה.

אסי מסינג: יש מבחן תמיכות בכל מה שקשור לרווחה, שפורסם על ידי שר העבודה והרווחה בשבוע שעבר.

אסי מסינג: המועד האחרון להגשת בקשות הוא עד ה-5 באוגוסט.

אסי מסינג: לטעון את הטענה שלא מגיע כסף כי הבקשות עוד לא הוגשו, זאת טענה שהיא קצת - -

ינון אזולאי: אנחנו מסתכלים על ה-200 מיליון.

ינון אזולאי: מי שיקבל שם - שלא יקבל את ה-7.5%.

משה גפני: אנשים במגזר השלישי שעוזרים לאזרחי המדינה, שעושים את כל מה שהממשלה לא עושה, דווקא הם אלה שיעברו את התקופה הזאת - -?

אסי מסינג: יש שורה של פתרונות.

משה גפני: אין שורה של פתרונות.

משה גפני: הייתי בטוח שיש פתרון לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נשב ונחפש פתרון.

משה גפני: אם זה ייקח שבוע, נחכה עם החוק עוד שבוע, לא נורא.

משה גפני: אני מבקש שחבר הכנסת אופיר כץ וחבר הכנסת ינון אזולאי ישבו איתכם.

משה גפני: תביאו פתרון עד מחר.

משה גפני: הנושא של סוכנויות נסיעות גדולות עם מחזור מעל 400 מיליון ששולי הרווח הם נמוכים - האם יש לכם תשובות?

עידו סופר: לבקשת הוועדה הגדלנו את המחזור מ-100 ל-400.

עידו סופר: אנחנו חושבים ש-400 מיליון הוא רף נכון.

עידו סופר: מעל הרף הזה יש נגישות לאשראי וגם יש אפשרויות אחרות.

עידו סופר: אנחנו מבקשים להשאיר את הסכום על 400 מיליון.

מיקי לוי: האם אפשר לדלג מעל ה-400?

קרן טרנר: אנחנו חושבים שלא צריך לעלות מעל 400.

משה גפני: לגבי סעיף 9, האם אתם יכולים להסביר לנו את החישוב של ה-0.7? איך אתם עושים את החישוב באולמות?

עידו סופר: עלו כאן שתי בקשות מצד אולמות האירועים.

עידו סופר: אחת, להגדיל את המקדם מ-0.5 ל-0.7, ושתיים, להגדיל את המגבלה של המענק, להעלות אותה מ-500.

עידו סופר: אף אחד מאיתנו לא מקל ראש במצבם של אולמות האירועים ובמצבם של ענפים אחרים שנפגעו בצורה קשה.

אנטאנס שחאדה: זה נסגר כליל.

עידו סופר: התכנית הזאת מכוונת לעסקים שנסגרו.

עידו סופר: לאולמות אירועים ולענפים אחרים שנפגעו בצורה קשה הורדנו את הרף.

עידו סופר: הורדנו מ-80 ל-60, אפילו ל-40.

עידו סופר: העלינו את המגבלה מ-400 ל-500.

עידו סופר: הגדלנו את המחזור מ-20 ל-100.

עידו סופר: אנחנו מבינים שהם במצב קשה, אנחנו מבינים שתמיד אפשר עוד.

עידו סופר: אנחנו חושבים שההסדר הוא הסדר מכובד וראוי עבורם ועבור ענפים אחרים.

עידו סופר: אנחנו סבורים שלא צריך לשנות את המקדם.

עידו סופר: אי אפשר לשנות את המקדם רק לענף מסוים.

עידו סופר: מעבר לזה שזה לא שוויוני, זה גם לא נכון ברמה המקצועית.

ינון אזולאי: יש איזו התחשבות באולמות שמוציאים 300,000, 400,000 על שכירות?

עידו סופר: אצל חלק מהאולמות יש איזו שהיא התחשבות בשכירות, אצל חלק אין.

עידו סופר: במידה ותעלה את זה סביר להניח שייקחו את ההנחה ממי שקיבל הנחה.

עידו סופר: המדינה לא יודעת להתערב בין שני גורמים עסקיים בצורה נכונה.

עידו סופר: אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא נכון, הוא נותן מענה יחד עם הארנונה וההלוואות.

הילה שי וזאן: חשוב מאוד שניתן את הדעת לזוגות הצעירים.

הילה שי וזאן: בידיי יש נתונים על למעלה מ-2,500 זוגות שקבעו את חתונתם לחודשים הבאים, רק שהאירוע בוטל.

הילה שי וזאן: דבר אחד בטוח וברור, וזה שהזוגות האלה לא אשמים, הם צריכים לקבל את המקדמות שלהם בחזרה.

הילה שי וזאן: אסור לנו להתייחס אליהם כמו אל צד ג', להגיד שהכל ייסגר בין בעלי האולמות לבינם.

הילה שי וזאן: אני יודעת ששר האוצר אמר שהוא מצפה מבעלי האולמות להחזיר.

הילה שי וזאן: זה לא מספיק.

הילה שי וזאן: אנחנו צריכים לדאוג שבכל מתווה שיהיה מול בעלי האולמות תהיה הבטחה להחזרת המקדמות לזוגות הצעירים.

הילה שי וזאן: זה יכול להיות ב"צביעה" של הסעיף, זה יכול להיות בהצעת תמריץ לזוגות הצעירים לעשות את החתונה במועד מאוחר יותר.

הילה שי וזאן: לזוג שרוצה היום להתחתן לא רלוונטי להגיד, "תעשה את האירוע עוד חצי שנה או שנה".

משה גפני: מה את מציעה?

הילה שי וזאן: הזוגות האלה לא יתחילו את תחילת דרכם עם חור תקציבי של בין 15,000 ל-40,000 ו-50,000 שקלים.

הילה שי וזאן: הצעתי שיגיעו למתווה מוסכם מול בעלי האולמות.

הילה שי וזאן: לא ענייני איזה מתווה זה יהיה.

משה גפני: זה כן עניינך, את צריכה לאשר את זה.

הילה שי וזאן: נכון, במקצועיות שאני צריכה לדרוש לעניין.

הילה שי וזאן: חשוב שבמתווה שייחתם יהיה כתוב שבעלי האולמות מחזירים את המקדמות.

הילה שי וזאן: אני הצעתי שזוגות שירצו לעשות את זה בעוד חצי שנה או שנה, יקבלו את האירוע בלי מע"מ.

הילה שי וזאן: תנו תמריץ, תנו משהו כדי שהזוגות האלה לא יאבדו את הכסף.

הילה שי וזאן: שמעתי מכמה פקידי אוצר את ההשוואה למקדמות של התיירות ולענפים אחרים.

הילה שי וזאן: אין כל מקום להשוואה בדברים האלה.

הילה שי וזאן: הזוגות האלה רק מתחילים את הדרך שלהם.

הילה שי וזאן: אנחנו מצפים שתמצאו פתרון ספציפי לזוגות האלה.

הילה שי וזאן: אני כבר לא מדברת על בתי המשפט שמלאים בתביעות בנושא.

הילה שי וזאן: אנחנו מחכים לשמוע איזה פתרון אתם מציעים.

מיקי לוי: אני בקשר עם אדיר, הנציג של אותם זוגות צעירים שלא זכו לקבל את כספם בחזרה.

מיקי לוי: יש כבר תביעה ייצוגית.

מיקי לוי: מכיוון שאנחנו מזדהים עם שני האולמות האלה, צריכה להיות כאן אמירה של בעלי האולמות על החזרת הכסף או על התחייבות לאירוע.

מיקי לוי: יש כאלה שהתחתנו ברבנות ורוצים את הכסף חזרה.

הילה שי וזאן: אתם יכולים להציע לעשות את זה במועד מאוחר.

הילה שי וזאן: אם הם לא רוצים, הכספים והמקדמות צריכים לחזור אליהם.

הילה שי וזאן: ביקשתי דיון דחוף בוועדת הכלכלה ביום שלישי יחד עם היושב-ראש מרגי.

הילה שי וזאן: אם צריך גם נגיע לחקיקה.

הילה שי וזאן: אני מציעה שנפתור את זה פה, כבר במתווה מול בעלי האולמות.

אנטאנס שחאדה: ענף האולמות וענף התיירות הם שני ענפים שנהרסו כליל השנה.

אנטאנס שחאדה: בענפים אחרים אנחנו מוצאים פעילות של 10%,20%, 30%.

אנטאנס שחאדה: הענף הזה וענף התיירות זה טוטאל לוסט לכל השנה, זה איבוד של כל ההשקעה, של כל ההכנה, של כל מה שהם עשו בשנה שעברה כדי להתאים את עצמם לעונה הזאת.

אנטאנס שחאדה: הם יישארו סגורים עד סוף השנה.

אנטאנס שחאדה: צריך התייחסות מיוחדת לשני הענפים האלה.

נועם לוי: מתחילת הקורונה אנחנו נמצאים במשבר מאוד גדול.

נועם לוי: חלק מהעסקים שלנו לא זכאים לפיצוי מחודש מרץ.

נועם לוי: כל העסקים מעל 20 מיליון לא זכאים לשום פיצוי.

נועם לוי: כשחזרנו לעבודה נוצר משבר הרבה יותר גדול.

נועם לוי: אנחנו לא נגד הזוגות.

נועם לוי: יחד עם אדיר, שהוא נציג הזוגות, ויחד עם הזוגות עצמם אנחנו מנסים לפתור את הבעיה.

נועם לוי: ביקשנו ממשרד האוצר ומראש הממשלה להגדיל את הפיצוי מ-0.5 ל-0.7, ושייתנו לנו את התקרה של 600,000.

נועם לוי: במתווה כזה אנחנו מתחייבים להחזיר את המקדמות לזוגות.

נועם לוי: בעלי נכסים מפנים אולמות.

נועם לוי: יש בעלי אולמות שפינו אותם.

נועם לוי: אין לנו שום הגנה.

נועם לוי: כל הצ'קים שניתנו הפכו למוגבלים.

נועם לוי: הלוואות אנחנו לא מקבלים.

משה גפני: בעלי האולמות ששוכרים אמורים לקבל פיצוי על השכירות.

נועם לוי: מקבלים.

נועם לוי: כרגע לא קיבלנו כלום.

משה גפני: אני מדבר מבחינת החוק.

משה גפני: על הכסף של השכירות אתם אמורים לקבל פיצוי, זה צריך להיות חלק מהעניין.

נועם לוי: בחלק מהמקרים הוא לא מספיק.

נועם לוי: נוכיח שסעיף הפיצוי של ה-0.5 לא מכסה את ההוצאות הקבועות של שכר דירה.

נועם לוי: ביקשנו שבמקרים נקודתיים יינתן שיקול דעת לממונה האזורי.

נועם לוי: בתמורה לכך, ובהתאם להגדלת התקרה ל-600,000, אנחנו מתחייבים להחזיר לזוגות את המקדמות.

נועם לוי: לא מדובר בהגדלה מאוד גדולה של התקציב.

נועם לוי: אנחנו עושים חסד עם הזוגות, אנחנו עושים חסד עם בעלי האולמות שמבקשים רק לשרוד ולשמור על האולם.

נועם לוי: ביקשנו לשמור על המקומות שלנו.

נועם לוי: יש הרבה הוצאות שאי אפשר לאמוד אותן בכסף, כמו תחזוקה, כמו הרבה דברים אחרים.

נועם לוי: יש לנו פה נזק מתמשך.

נועם לוי: כל הזוגות שמתחתנים ברבנות לא יחזרו אלינו.

נועם לוי: יהיה לנו מאוד קשה לחזור לעבודה.

נועם לוי: הקורונה תלווה אותנו הרבה מעבר, כי כמויות האירועים יהיו נמוכות, התקציבים ירדו.

נועם לוי: אנחנו רוצים לשרוד את הדבר הזה.

נועם לוי: ברור לכולנו שהמשבר הזה יהיה לאורך זמן.

נועם לוי: את בעלי הנכסים לא מעניין כלום, הם רק רוצים לפנות אותנו, וגם את הבנקים לא מעניין כלום.

ינון אזולאי: אתם מקבלים הלוואות מקרן ההלוואות?

נועם לוי: שר האוצר מנסה לעזור לנו.

נועם לוי: גם משרד האוצר נרתם לעזרתנו, אבל זה לא מספיק.

נועם לוי: אפילו שהעלו את הקרן בערבות מדינה ל-65%, הבנק אמר לנו: אני לא נותן לכם, אתם אולם שנסגר.

נועם לוי: אין לנו הלוואות.

נועם לוי: כמו שאמרתי, עסקים מעל 20 מיליון לא קיבלו כלום.

נועם לוי: יש את הזוגות שמגיע שיחזירו להם, רק אין לנו מאיפה.

נועם לוי: אם תתקנו נקודתית, לא רוחבית, את הסעיף של ה-0.5, ואם תגדילו את התקרה ל-600,000, אנחנו נחזיר לזוגות את המקדמות.

אחמד אדקה: אם נמשיך במצב הזה, 50% מהעסקים והאולמות שלנו ייסגרו.

אחמד אדקה: אנחנו במצב קשה.

אחמד אדקה: הבעיה שלנו היא לא בעיה של כמה חודשים.

אחמד אדקה: כשהזוגות יחזרו לעשות אירועים הם לא יחזרו כמו שצריך.

אחמד אדקה: או שהם יפחדו, או שהם יתרגלו לעשות את זה בבית כמו שהם עושים עכשיו.

אחמד אדקה: העיריות פותחות את הדלתות, הווילות פותחות את הדלתות.

אחמד אדקה: גם אצלנו במגזר פותחים את הבתים, כל אחד בחצר שלו.

אחמד אדקה: זה גורם לנו להרבה בעיות.

אחמד אדקה: אפילו חברות הקייטרינג נכנסו לענף שלנו.

אחמד טיבי: למה אתה מתכוון בזה שאתה אומר שחברות הקייטרינג נכנסו לענף?

עאידה תומא סלימאן: יהיה שינוי בתרבות החתונות.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, יש כאן שני קצוות.

שלמה קרעי: האוצר טוען שהמתווה הזה מכסה כמעט את כל מה שצריך בהוצאות הקבועות, ואילו בעלי האולמות טוענים שזה משאיר אותם בחסר.

שלמה קרעי: נתתי לרשות המיסים, לגיא, שני דוחות של אולמות שקיבלתי היום.

שלמה קרעי: אחד שמשלם שכירות, אחד שהקרקע שלו.

שלמה קרעי: ניסיתי להבין בעצמי מה אומרת הנוסחה, לראות מה אנחנו מקבלים.

שלמה קרעי: אני רוצה להבין מה זה אומר תשומות שוטפות, מה זה כולל.

שלמה קרעי: האם זה כולל את כל ההוצאות כולל הוצאות פחת, כולל הוצאות שכר?

שלמה קרעי: אמרתי לגיא, קח את שני הדוחות האלה, תגיד לי כמה יוצא בנוסחה, כמה הם מקבלים.

שלמה קרעי: אם הם מקבלים 200,000 שקל בחודש וההוצאות הקבועות שלהם בדוחות הן 500,000 בחודש, כנראה שיש בעיה.

שלמה קרעי: אם הם מקבלים 200,000 וההוצאות הקבועות בדוחות הן 100,000, כנראה שהכל בסדר, שאין יותר מידי בעיה.

שלמה קרעי: לפחות שנדע את העובדות, שנדע מה האמת כאן.

שלמה קרעי: יש בעלי אולמות שיש להם הוצאות שכירות, ויש אולמות שקנו את המגרש ומשלמים תשלומים מאוד גבוהים של ריבית וקרן לבנק.

שלמה קרעי: לפעמים אפילו של עשרות אלפי שקלים בחודש.

שלמה קרעי: התשלומים האלה לבנק לא נמצאים בדוחות הכספיים.

שלמה קרעי: זו לא הוצאה, זו רכישה של רכוש.

שלמה קרעי: כרגע בחוק מופיע שמנהל רשות המיסים יכול להגיד: המקדם שקיבלת הוא יותר מידי, אני מקטין לך.

שלמה קרעי: אם אנחנו מאפשרים להם להקטין את המקדם, הם לא יפוצו על הריבית של התשלומים בגין הקרקע.

שלמה קרעי: אם אנחנו מאפשרים להם להגדיל או להקטין במידה מסוימת, זה פותר את הבעיה של האולמות שלא משלמים שכירות אלא משלמים תשלומים לבנק.

משה גפני: נניח שאני בעל אולם שאני משלם עליו משכנתה, ריבית וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: האם אתם מחשיבים את זה כהוצאות?

משה גפני: האולם לא עובד.

משה גפני: הוא גם לא אמור לעבוד.

משה גפני: איך אתם מתייחסים לעניין הזה?

משה גפני: אנחנו רוצים שיחזירו לזוגות בתחילת דרכם את המקדמות שהם נתנו, אבל כדי שבעלי האולמות יחזירו להם את המקדמות צריך להתחשב בהוצאות שלהם.

משה גפני: אם אתם לא מתחשבים בזה שבעל האולם משלם את ההלוואה או את המשכנתה, ברור שהוא בסוף ייצא בחסר.

שלמה קרעי: זאת נראית לי תכנית שבהחלט נותנת מענה ראוי וטוב.

שלמה קרעי: כדי שנקבל החלטה סופית אם לאשר את זה כמו שזה או לבקש שינויים, אנחנו צריכים לראות מה באמת קורה.

גיא גולדמן: את הנתונים של בעל אולם אחד או שניים העברתי לבדיקה.

גיא גולדמן: אין לי איך להתייחס אליהם כרגע.

שלמה קרעי: אתה לא צריך להתייחס אליהם ספציפית.

משה גפני: תגידו לנו על האולמות.

משה גפני: נניח שרכשתי מקום כי הייתי בטוח שאני הולך לעשות שם כסף.

משה גפני: קניתי את כל מה שנדרש לעניין, לקחתי משכנתה מהבנק.

משה גפני: מה אתם עושים איתי?

משה גפני: אני עלול להגיע למצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

מירי סביון: החישוב הוא לא חישוב ישיר של ההוצאות הקבועות של העסק.

מירי סביון: החישוב לוקח בחשבון את הנתונים שמתייחסים לתשומות של העסק ושל העובדים שהוא הוציא לחל"ת.

מירי סביון: לפי זה נקבע המקדם הפרטני של העסק.

מירי סביון: המקדם הזה נקבע ל-30%, והוא מוכפל בשיעור המענק שאנחנו נותנים.

משה גפני: האם ההוצאות שלי כבעל אולם, אם זה משכנתה, ריבית, נחשבות אצלך בהוצאת הקבועות?

מירי סביון: הוצאות הריבית הן בוודאי חלק מההוצאות הקבועות בסיטואציה שתיארת, אבל צריך להבין שהחישוב של המענק לא מחושב בצורה קונקרטית לפי כל אחת מההוצאות הקבועות.

מירי סביון: החישוב של המענק מחושב לפי חישוב נורמטיבי של ההוצאות הקבועות.

מירי סביון: המקום שבו יכולה להיות התערבות בהוצאות קבועות קונקרטיות זה כשאנחנו מפעילים את שיקול הדעת ובודקים אם אכן לעסק היו הוצאות קבועות לפי המקדם שמוגבל ב-30%.

שגית אפיק: אין לכם הגדרה של הוצאות קבועות בנוסח ההצעה, יש לכם הגדרה של מקדם הוצאות קבועות.

שגית אפיק: מקדם ההוצאות הקבועות קבוע בשני עניינים.

שגית אפיק: אחד מהם זה המחזור, והשני זה סך כל התשומות.

שגית אפיק: איך את מחשבת את זה?

שגית אפיק: מה זה התשומות?

מירי סביון: התשומות מוגדרות בתוך החוק.

מירי סביון: הוצאות ריבית הן לא חלק מהתשומות.

שגית אפיק: למה אין הגדרה של הוצאות קבועות?

מירי סביון: בחוק אין הגדרה של הוצאות קבועות.

מירי סביון: מקדם ההוצאות הקבועות נקבע בהתאם לנוסחה שמוצגת בחקיקה, כשהנוסחה מביאה בחשבון את התשומות.

שגית אפיק: מה זה התשומות?

שגית אפיק: האם זה סך כל הרכישות של העסק?

אופיר כץ: הסבירו לי שזה ציוד.

שגית אפיק: רק ציוד?

שגית אפיק: זה אומר שריבית לא כלולה.

משה גפני: אנחנו נמצאים במצב שcu אנשים מאבדים את פרנסתם.

משה גפני: אחד מהסעיפים הקשים ביותר זה האולמות.

משה גפני: מה אנחנו עונים לבעלי האולמות שפונים אלינו?

משה גפני: הם אומרים שהם לקחו הלוואות, שהם משלמים שכירות.

משה גפני: האם כל הדברים האלה נחשבים?

משה גפני: למה אין לכם קריטריון?

מירי סביון: יש קריטריון מאוד ברור בתוך ההגדרה של תשומות שוטפות.

שגית אפיק: האם תשומות זה רק ציוד?

גיא גולדמן: תשומות זה הרכישות השוטפות בחייו של העסק.

גיא גולדמן: בנוסחה פה הן מחושבות לצורך חישוב ההוצאות הנחסכות.

משה גפני: גם אם הוא משלם משכנתה, משלם ריבית?

גיא גולדמן: גם ריבית נחשבת.

ישי שמואל חן: מחודש מרץ עד היום לא קיבלנו שום פיצוי, לא קיבלנו הלוואה מהבנקים.

ישי שמואל חן: קיבלנו נזק כלכלי מהפתיחה והסגירה כמו אקורדיון.

ישי שמואל חן: צריך להבין שאולם אירועים זה מפעל.

ישי שמואל חן: בדיון האחרון הדברים הסתרבלו, רצו לחשוב על איך לא יבצעו דיווחים כוזבים.

ישי שמואל חן: היה לכם מספיק זמן לחשוב על כך, ארבעה חודשים.

ישי שמואל חן: הגיע הזמן להזרים את הכסף.

ישי שמואל חן: אני מבין שכספי הציבור הם חשובים, אבל חיי אדם הם יותר.

ישי שמואל חן: המצב עבר מדיני ממונות לדיני נפשות.

ישי שמואל חן: צריך להפסיק את הניתוק הזה של פקידי הממשל מהעם.

ישי שמואל חן: קחו אחריות ותטו אוזן קשבת.

ישי שמואל חן: אמרתם לסגור, אז תפצו.

ישי שמואל חן: זה לא רק עובדים, זה זוגות שלא תמיד הם חמודים ויפי נפש.

ישי שמואל חן: הרבה פעמים אלה אנשים מאוד אלימים.

ישי שמואל חן: בחיפה והקריות לא נהוג לקחת מקדמות.

ישי שמואל חן: אנחנו סוגרים חוזה ולוקחים צ'ק ביטחון.

ישי שמואל חן: אנשים מאיימים, ספקים שחייבים להם כסף.

ישי שמואל חן: אני מבקש לפנות לכולכם, אלה דברים שיוצאים מהלב ומקווה שייכנסו ללב.

ישי שמואל חן: אף אחד מכם לא היה רוצה להתחלף איתי.

ישי שמואל חן: עיני העם בכלל וענף האירועים בפרט נשואות אליכם.

ישי שמואל חן: אנא הטו אוזן קשבת לצרותינו ותענו לבקשותינו.

ישי שמואל חן: אנחנו במצוקה אמיתית, עולמנו חרב עלינו.

ישי שמואל חן: מתי שהוא תרצו שאנשים יחזרו לקבל שירות מאיתנו ולשמוח.

ישי שמואל חן: אנחנו כבר לא מצליחים להתמודד עם הגזירה, עם חוסר הטיפול בענף ועם הבירוקרטיה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: למה הוא לא קיבל הלוואה?

נועם לוי: מעל 20 מיליון לא מקבלים פיצוי.

משה גפני: למה הוא היה צריך לחטוף מכות מעובד שלו?

קרן טרנר: אנחנו יכולים לקחת את הפרטים.

אופיר כץ: זה לא מקרה פרטי.

משה גפני: האדם הזה דיבר איתי בטלפון.

משה גפני: התרשמתי שהוא מאפיין את בעלי האולמות.

עידו סופר: במסגרת הקרנות וההלוואות בערבות מדינה ניתנו כמעט 15 מיליארד שקלים באשראי.

משה גפני: לעסקים בסיכון?

אופיר כץ: כנראה חושבים שהם לא יחזיקו מעמד ולכן לא נותנים להם.

עידו סופר: הוקמה גם קרן ב-60% ערבות.

משה גפני: זה מפעל בסיכון.

משה גפני: הדוח של החשב הכללי הראה שהיה אחוז אחד של הלוואות שניתנו.

קרן טרנר: אנחנו רואים כמה הלוואות ניתנו, ואיזה ענפים קיבלו.

קרן טרנר: אנחנו לא יודעים להגיד לגבי ענף ספציפי.

קרן טרנר: אם יש בעל אולם שלפני הקורונה סורב לאשראי, אתה לא מצפה שהבנק ייתן לו הלוואה.

קרן טרנר: אני לא מכירה את המקרה הפרטני הזה.

קרן טרנר: אפשר לבדוק כל מקרה ומקרה.

עאידה תומא סלימאן: הם לא מדברים על מקרה פרטני.

ישי שמואל חן: אמנם זה הפה שלי שדיבר, אבל אני מדבר מתוך גרונם של מאות בעלי אולמות.

משה גפני: ביקשת מהבנק, אבל סורבת.

ישי שמואל חן: ניסיתי לפתוח חשבונות בבנקים אחרים שאני לא נמצא בהם בשוטף.

ישי שמואל חן: לא מוכנים, זורקים אותנו מהמדרגות.

ינון אזולאי: האם היו לאנשים איזה שהן בעיות לפני הקורונה ובגלל זה הם סורבו, או שמדובר באנשים נורמטיביים?

ישי שמואל חן: אנשים נורמטיביים לחלוטין.

ישי שמואל חן: גם אני אדם נורמטיבי לחלוטין.

ישי שמואל חן: אני מנהל את העסק יופי.

ישי שמואל חן: אני מפתח אותו כל פעם לעוד ועוד דברים חדשים.

ישי שמואל חן: אין לי אפילו שקל אשראי, בנקים חוסמים אותנו.

ישי שמואל חן: אנחנו מתמודדים אך ורק בכוחות עצמנו.

אופיר כץ: אני מציע שתעביר את הרשימה של כל האולמות שסורבו, ושמשרד האוצר יציג בפנינו למה אנשים סורבו, מה הפתרון.

משה גפני: תסבירו את הנוסחה של ההוצאות הקבועות.

מירי סביון: הנוסחה מנסה להעריך מה ההוצאות שהעסק יכול לחסוך כאשר הפעילות שלו יורדת במידה ניכרת.

מירי סביון: ההערכה שלנו לגבי מה העסק יכול לחסוך מורכבת משני חלקים.

מירי סביון: חלק אחד זה התשומות השוטפות של העסק.

מירי סביון: הוא מוכפל ב-0.9, מתוך הנחה שיכול להיות שבתוך התשומות האלו יש גם תשומות שאי אפשר לחסוך אותן.

שלמה קרעי: התשומות האלו כוללות הוצאות שכר?

גיא גולדמן: הוצאות שכר זה בנפרד.

שלמה קרעי: אני רוצה להבין מה כוללות התשומות השוטפות.

מירי סביון: התשומות השוטפות נשענות על ההגדרות בחוק מע"מ, כמו קניות.

מירי סביון: הן לא כוללות תשומות ציוד, שאלה דברים הוניים.

נוגה מץ: אנחנו מייצגים היום מעל ל-2,500 זוגות.

נוגה מץ: סקרנו יותר מ-600 זוגות שסכומי המקדמות שלהם עולים על שמונה מיליון שקל.

נוגה מץ: קיבלתי מכתב תביעה על 75% מסך אירוע שלא יכולתי לקיים.

נוגה מץ: 22 במאי היה תאריך שהיה אסור לקיים בו אירועים.

נוגה מץ: אתם יודעים מתי הותר לאולמות לפתוח את האירועים?

נוגה מץ: ב-14 ביוני.

נוגה מץ: אנחנו רוצים שתפצו את בעלי האולמות, אבל פיצוי בעלי האולמות לא יכול לבוא לפני שהמקדמות שלנו יחזרו אלינו.

נוגה מץ: לא הגיוני שאני מתחילה לבנות את חיי המשפחה שלי במינוס 21,000.

נוגה מץ: אני עוד צריכה לעמוד למשפט בתחילת נובמבר על 82,000 שקלים.

נוגה מץ: אותי האשימו על ביטול אירוע בחוסר תום לב.

נוגה מץ: מה איתנו?

נוגה מץ: למה אתם לא נותנים לנו לדבר?

נוגה מץ: מי ישמיע את הקול שלנו?

נוגה מץ: אני לא עובדת מתחילת מרץ.

נועם לוי: שכר הדירה של אולמות האירועים הוא מהגבוהים שיש.

מיקי לוי: אני מבקש לשמוע הצהרה לגבי הזוגות הצעירים.

מיקי לוי: עם כל הכאב שלי לבעלי האולמות, חברי הכנסת גם מחויבים לזוגות הצעירים.

נועם לוי: חברי הכנסת מחויבים לזוגות הצעירים ולעסקים שהשקיעו מיליונים.

משה גפני: אני מבקש להזמין למחר את החשב הכללי.

משה גפני: אני רוצה לדעת למה בעלי האולמות לא מקבלים הלוואות.

משה גפני: אני מבקש לבדוק עם האוצר לפי מה הם עושים את התחשיב הזה.

משה גפני: ברור שנדרוש מבעלי האולמות לא לתבוע את הזוגות הצעירים.

משה גפני: אני סבור שמדינת ישראל מחויבת גם לזוגות הצעירים וגם לעסקים.

משה גפני: צריך למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: אם צריך לתת פיצוי יותר גדול, יתנו פיצוי גדול יותר.

נועם לוי: לא מדובר בכל האולמות, מדובר בחלק לא גדול מהאולמות.

עידו סופר: המקדם של 0.5 עבור רוב העסקים ועבור רוב האולמות הוא מספק, הוא נותן מענה מעבר להולם.

עידו סופר: הציפיה, וגם שר האוצר אמר זאת, שבעלי האולמות יגיעו להסדר עם הזוגות.

הילה שי וזאן: האם כשאתה נותן להם את המתווה, אתה כותב להם: תצהירו שהחזרתם מקדמות?

עידו סופר: כפי שאנחנו לא מתערבים ביחסים בין בעל עסק ללקוח מסוים או הספק שלו - -

הילה שי וזאן: אוי ואבוי מה שאתה אומר.

הילה שי וזאן: אם אתה מצהיר עכשיו שאתה לא תתערב, שאתה תיתן לזוגות הצעירים להתמודד לבד מול בעלי האולמות, אז אוי ואבוי.

עידו סופר: יש צוות אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעוסק בכמה סוגיות צרכניות.

עידו סופר: הוא לקח על עצמו לעסוק גם בסוגית כרטיסי הקולנוע שדרשה פתרון וגם בסוגיה הזאת.

עידו סופר: לא נכון שבמסגרת המענקים נגיד שלקוח מסוים עדיף על ספק מסוים.

עידו סופר: זאת לא צורת התערבות שאנחנו כמשרד האוצר יכולים להסכים לה במסגרת המענקים.

משה גפני: אתם במשרד האוצר צריכים להסביר לנו, לחברי הוועדה, מה זה נקרא הוצאות קבועות, מה זה נקרא תשומות.

עידו סופר: אני מציע שישבו עם מספר חברי כנסת ויסבירו להם את הנוסחה.

משה גפני: תסביר לוועדה מה זה הוצאות קבועות.

שרית פלבר: משרד המשפטים פרסם איזה שהוא מתווה להערות הציבור.

שגית אפיק: את מדברת על הזוגות הצעירים?

שרית פלבר: בעניין הזוגות הצעירים ובעלי האולמות.

שרית פלבר: במחלקה האזרחית במשרד המשפטים נעשתה עבודה.

שרית פלבר: פורסם מתווה שמתייחס לנושא של זוגות צעירים.

שרית פלבר: מחר יש דיון ייעודי בנושא הזה בוועדת הכלכלה.

שרית פלבר: אנחנו ממתינים להערות הציבור.

הילה שי וזאן: העניין של החזר המקדמות לזוגות הצעירים חייב להיות חלק מהמתווה.

שרית פלבר: יש שאלות מאוד מורכבות בעניין המקדמות.

הילה שי וזאן: תהיו יצירתיים, תביאו פתרונות.

הילה שי וזאן: הזוגות לא ישלמו את המחיר.

הילה שי וזאן: אין מצב שהם יישארו עם החובות האלה.

מיקי לוי: אני מציע שכל מתווה שנאשר נתנה בשתי פעימות.

מיקי לוי: פעימה ראשונה מיידית, פעימה שנייה רק אחרי שהכסף יוחזר לזוגות הצעירים.

נועם לוי: צריך להבין שרוב האולמות הולכים לקרוס.

שרית פלבר: החוק שאנחנו דנים בו כרגע לא מתייחס לענף מסוים, הוא מתייחס באופן כללי להוצאות קבועות.

שרית פלבר: יש דיון נפרד לגבי השאלות החוזיות בין בעלי האולמות לבין הזוגות הצעירים.

מיקי לוי: אני אצביע נגד אם לא תביאו פתרון לזוגות הצעירים.

שרית פלבר: החוק הזה לא עוסק בענף מסוים.

הילה שי וזאן: לא רלוונטי.

מיקי לוי: אני רוצה פתרון לזוגות הצעירים.

אנטאנס שחאדה: אני מציע שהאולמות יבואו עם הצעה איך להפסיק את התביעות נגד הזוגות הצעירים.

משה גפני: הם הציעו שתוסיף כסף.

עידו סופר: לא ניתן להתנות את הסוגיה שעומדת פה על הפרק, שזה המענק לעסקים, בחבות שלהם ללקוחות או לספקים שלהם.

עידו סופר: זו סוגיה צרכנית שנדונה במשרד המשפטים.

עידו סופר: זאת סוגיה מאוד מורכבת.

שגית אפיק: יש לוחות זמנים למתווה של משרד המשפטים?

שרית פלבר: המתווה פורסם להערות הציבור.

שגית אפיק: מה יש במתווה?

שגית אפיק: האם הוא יהיה בחקיקה?

שגית אפיק: האם הוא יהיה בתקנות?

שרית פלבר: רובו יהיה בהמלצות לחקיקה.

שגית אפיק: אם זה רק עכשיו פורסם להערות ציבור, עוד ארוכה הדרך עד שזה יגיע לחקיקה.

שרית פלבר: תלוי בלוחות הזמנים שהממשלה תחליט.

שגית אפיק: מה המתווה שפרסמתם?

שרית פלבר: אני לא הנציגה שמכירה את זה.

שרית פלבר: יציגו את זה מחר בוועדת הכלכלה.

אסי מסינג: רשות המיסים לא יכולה להיות אחראית במסגרת המענקים על השאלה מי השיב לאיזה צרכנים שלו מה במקדמות.

אסי מסינג: זה משהו שהוא לא ישים.

ירון גינדי: הנוסחה של החזר ההוצאות הקבועות מבוססת על הנוסחה שהייתה כשניתן הפיצוי של "צוק איתן", רק מוגבלת בכמה וכמה רמות.

ירון גינדי: את ההוצאות של 2019 מחלקים למחזור שיש ב-2019, ואז רואים את היחס בין ההוצאות של העסק שהוא יכול לחסוך אותן בסגירה לבין המחזור שלו.

ירון גינדי: למי שהמחזור שלו ירד בין 80% ל-100% הגבילו את הנוסחה ב-0.5.

ירון גינדי: לרוב המשק זה שווה להחזר ההוצאות הקבועות בלבד, ללא שום רווח, ללא אגורה של רווח, אבל לעסקים שהם עתירי ארנונה זה לא מספיק.

מיקי לוי: אבל יש להם שחרור.

ירון גינדי: אם הם נפגעים ב-79%, זה אפילו לא מוכפל ב-0.5, זה מוכפל ב-0.35, ואז המצב שלהם עוד יותר גרוע.

ירון גינדי: לא כדאי לבעל אולם להפסיד 75%, כדאי לו להפסיד 80% ומעלה.

עידו סופר: צריך לזכור שהחל"ת הוא על חשבון המדינה, שהארנונה היא על חשבון המדינה.

קרן טרנר: הארנונה נספרת פעמיים.

קרן טרנר: לאולמות זה נותן מענה, כי שם יש שטחים גדולים.

שלמה קרעי: יש סך הכל 400 אולמות.

שלמה קרעי: תיקחו מדגם של 20,30 אולמות ותראו לנו מה ההוצאות הקבועות בפועל.

משה גפני: תבואו לפה עם פתרון.

משה גפני: אם מתברר שעל פי הפתרון שלכם בעלי האולמות יקבלו קצת יותר, אנחנו נתנה את זה בזה שהם יבטלו את התביעות לזוגות הצעירים.

שלמה קרעי: הם לא יכולים לקבל קצת יותר, כי יש להם סמכות להקטין את המקדם עד לגובה ההוצאות הקבועות.

שגית אפיק: הוא אמר להם להביא הצעה.

שגית אפיק: זה יכול להיות שונה ממה שמוצע כרגע.

אופיר כץ: למה צריך הצעה גורפת?

אופיר כץ: אי אפשר לעשות הצעה נקודתית?

משה גפני: אני רוצה לדעת מה הסיוע שניתן לבעלי האולמות על ההוצאות הקבועות.

משה גפני: אם אכן הם יבואו עם איזה שהוא פתרון, נתנה את זה בזה שמבטלים את התביעות על המקדמות.

משה גפני: מכאן ואילך כל אחד יצביע איך שהוא רוצה.

משה גפני: דבר נוסף שרצינו לדעת זה אם ניתן לקבוע בחוק מועדים ביחס לעוסקים הקטנים.

גיא גולדמן: אפשר.

משה גפני: תוסיפו את זה.

גיא גולדמן: לתקופות הזכאות שתיים עד שבע אפשר לקבוע ל-15 לחודש שאחרי תום תקופת הזכאות, עם אפשרות למנהל, אם הייתה איזו שהיא תקלה תפעולית, לדחות את המועד הזה, ובלבד שלא יעלה על 30 יום.

שגית אפיק: זה הנוסח שנתתם.

גיא גולדמן: זה לא מופיע בנוסח שלפני הוועדה.

משה גפני: ביקשנו שתהיה תשובה בתוך שבעה ימים לעסקים עד 300,000 שקל.

גיא גולדמן: זו תקופת הזכאות.

גיא גולדמן: ביקשתם לקצר את זה לשבעה ימים.

משה גפני: רק לקטנים.

גיא גולדמן: נשמח לשנות את זה מ-120 ל-14, לא לשבע, שזה מה שנוכל לעמוד בו.

שגית אפיק: ליתר זה 120?

גיא גולדמן: ליתר זה 120.

שגית אפיק: אי אפשר לקצר גם ליתר?

קרן טרנר: 75% מהעסקים הם עד 300,000.

גיא גולדמן: אני מזכיר שהוקדם מועד המקדמה.

קרן טרנר: לפעמים המקדמה יותר גבוהה ממה שמגיע אחר כך.

משה גפני: הוועדה ביקשה לבדוק את האפשרות לקצר זמנים לעוסק עם מחזור עד 1.5 מיליון שקלים.

גיא גולדמן: אין לנו התנגדות לתוספות שהכנסתם בנוסח.

שגית אפיק: ל-14 יום?

גיא גולדמן: כן.

משה גפני: הוועדה ביקשה לתת מענה לקושי להוכיח ירידה במחזור לעסק חדש.

גיא גולדמן: אנחנו חושבים שאין בעיה להוכיח קושי בירידת מחזורים.

משה גפני: מדובר בעסק חדש.

משה גפני: בטח שיש קושי.

גיא גולדמן: אין בעיה לקבוע ירידת מחזורים של 40%.

רם בן ברק: אין לו מחזור, הוא עסק חדש.

גיא גולדמן: הוא בודק לפי תקופת הפעילות היחסית שלו.

משה גפני: יש לכם הצעה לעניין הזה?

גיא גולדמן: במקדמות אין בעיה.

משה גפני: ביקשנו מכם להביא הצעה.

משה גפני: אדם יש לו עסק שהוא פתח לפני חודש.

משה גפני: איך אתם אומרים שהוא יכול להראות ירידה בהכנסות?

מיקי לוי: אפילו אם הוא פתח אותו בתחילת שנה ורשם הפסדים כי הקורונה חייבה אותו לסגור.

מיקי לוי: מה עושים איתו?

גיא גולדמן: הפסדים לא קשורים.

מיקי לוי: הוא פתח עסק בתחילת שנה שהוא השקיע בו מיליונים.

גיא גולדמן: פה מדברים רק על ירידת מחזור.

משה גפני: לגבי הנושא של המגזר השלישי אני מבקש תשובה עד מחר.

שגית אפיק: או מס שכר או הצעה אחרת.

משה גפני: תביאו פתרון לגבי הוכחת הירידה במחזור של עסק חדש.

משה גפני: אני מבקש לשקול להוריד את העניין של 120 יום לעסקים, לא רק לעסקים קטנים.

משה גפני: מה לגבי הנושא של פריסת תשלומים?

גיא גולדמן: אין שינוי בעמדה שלנו בנוגע לפריסת תשלומים.

גיא גולדמן: לגבי החזר המקדמות אנחנו יכולים, אם הוועדה מעוניינת, להביא סעיף.

שגית אפיק: שמה יאמר הסעיף?

שגית אפיק: למה העמדה שלכם לא השתנתה?

גיא גולדמן: אנחנו חושבים שנכון לטפל בזה ברמת המשרד.

שגית אפיק: פניות שהעברנו אליכם לא טופלו.

גיא גולדמן: בפעם האחרונה שפניתם אלי העברתי לכם את איש הקשר שלנו.

גיא גולדמן: כל פנייה שאתם מעבירים מטופלת.

ינון אזולאי: אנחנו לא צריכים להעביר את הפניות.

ינון אזולאי: צריכה להיות הוראה גורפת.

גיא גולדמן: אנחנו חושבים שיש חייבים שצריכים פריסת תשלומים גם בשגרה, עוד לפני הקורונה, ומקבלים מענה.

משה גפני: אנחנו מבקשים פריסת תשלומים בתקופה הזאת.

משה גפני: תתנו תשובה עד מחר.

מיקי לוי: המענקים שנתנו לעצמאיים ולשכירים היו ללא תשלום דמי ביטוח לאומי.

גיא גולדמן: כתוב שזה לא ייחשב כהכנסה.

מיקי לוי: מה לגבי סכומי המענק שכרגע ניתנים?

מיקי לוי: האם ההכנסה הזאת מחויבת?

גיא גולדמן: לא, פטרנו את זה.

משה גפני: אני מבקש להכניס בחוק את העניין של המקדמות.

משה גפני: היות ואנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו נמצאים יש חובה לפרוס את התשלומים, אלא אם כן המנהל החליט מסיבות סבירות שאי אפשר לפרוס תשלומים.

גיא גולדמן: ברירת המחדל של כל חוב מס תהיה פריסה?

משה גפני: כן.

גיא גולדמן: אנחנו מתנגדים לזה.

גיא גולדמן: יש לנו כמה נושאים פתוחים.

גיא גולדמן: יש את העניין של מידע מביטוח לאומי, יש את העניין של ריבית, ויש את העניין של חילופי מידע ממס הכנסה ומע"מ.

גיא גולדמן: עוסק חייב להגיש דוח מע"מ כתנאי לקבלת המענק.

גיא גולדמן: אנחנו רוצים שלגבי עוסק שהוא חבר באיחוד עוסקים יהיו חייבים להגיש את הדוח השנתי של איחוד העוסקים.

משה גפני: שמענו אותך.

משה גפני: לא הסכמנו לשום דבר.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.