הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 34, 2020-07-28 12:00

עפר שלח: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא החינוך החרדי והפיקוח עליו מתוך דוח מבקר המדינה האחרון 70ב.

עפר שלח: חיברנו לו את נושא הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי מדוח 69ב מפני שאנחנו רוצים לעסוק בסוגיה הזו, הן כדי ללמוד על ממצאי הדוח הזה – שהוא דוח ממש מעכשיו – והן מפני שהוא עלה בדיונים הקודמים.

עפר שלח: רוב הדיונים שלנו מוקדשים לאספקטים שונים של משבר הקורונה, במה שנוגע לתעסוקה, הצורך בהכשרה מקצועית, הצורך לנייד עובדים ולפתוח בהזדמנות זו מגזרים עסקיים, תעסוקתיים, שונים לשתי האוכלוסיות, הערבית והחרדית, שביציאה ממערכת החינוך הממוסדת יש אצלן את הפערים הכי גדולים.

עפר שלח: זה עלה פעם אחר פעם.

עפר שלח: שני הדוחות האלה במובן הזה משיקים אחד לשני, מה גם ששניהם מהזמן האחרון.

עפר שלח: אנחנו נשמע פה לא מעט משרדים ממשלתיים וארגוני חברה.

עפר שלח: אנחנו פותחים כרגיל עם משרד מבקר המדינה.

עפר שלח: בבקשה.

ליאורה שמעוני: שלום.

ליאורה שמעוני: קודם כל, אני שמחה שאנחנו מקיימים דיון בנושא החשוב הזה, וטוב שגם יושב-ראש הוועדה חיבר בין שני מסמכי הביקורת שהכנו כיוון שיש כאן בעצם רצף.

ליאורה שמעוני: אמנם הרצף הוא הפוך – לפני שנה, בסך הכול, התפרסם הדוח על הנגשת ההשכלה הגבוהה לחרדים והשנה פרסמנו את הדוח בנושא פיקוח על החינוך החרדי, כלומר כביכול סדר הגילאים הוא הפוך – אבל עדיין אני חושבת שרואים את הרצף בין שני המקטעים הללו.

ליאורה שמעוני: אני אתחיל במערכת החינוך.

ליאורה שמעוני: בסך הכול, תלמידי החינוך החרדים מהווים בערך 30% מסך תלמידי מדינת ישראל והחלק שלהם הולך וגדל מדי שנה ושנה.

ליאורה שמעוני: אני רק אתן רקע כללי ושמעון יציג אחריי את הנתונים המספריים.

ליאורה שמעוני: צריך לשים לב שבניגוד למוסדות חינוך אחרים, מוסדות החינוך החרדיים ברובם הם בבעלות פרטית של עמותות והם גם אלו שמעסיקים את עובדי ההוראה.

עפר שלח: כדי להבהיר, ליאורה, כשאת מונה את תלמידי החינוך החרדי ואומרת 30%, את מונה את האנשים שלומדים במה שאת קוראת "מוסדות החינוך החרדיים שהם בבעלות עמותות".

עפר שלח: זאת ההגדרה שלך.

עפר שלח: כי הייתי בוועדות כנסת שנאבקו מאוד בהגדרה של חינוך חרדי בהקשרים אחרים.

עפר שלח: כשאת אומרת 30% הכוונה ללומדים במוסדות חינוך המוגדרים "מוסדות חינוך חרדי".

ליאורה שמעוני: כן, "מוסדות חינוך חרדיים" ולכן גם הפיקוח עליהם הוא הפיקוח החרדי.

ליאורה שמעוני: צריך לשים לב שגם בתוך מוסדות החינוך הללו והבעלויות, למעשה אנחנו מדברים כאן על זרמים שונים ולכול זרם יש את המאפיינים שלו.

ליאורה שמעוני: מצד אחד המאפיינים הספציפיים שלו ומצד שני גם התייחסות נפרדת של משרד החינוך לאותם מוסדות.

ליאורה שמעוני: משנת 2014 פועל במשרד החינוך המחוז החרדי, שהוא מחוז שבעצם מפקח על כל החינוך החרדי, מכול סוג שהוא.

ליאורה שמעוני: בניגוד למשל לחינוך הממלכתי, שבו יש פיקוח נפרד על החינוך בכיתות היסוד ועל החטיבות העליונות, פה הכול מתרכז בעצם במקום אחד, הכול מכול.

ליאורה שמעוני: אני אגיד כמה דברים בכלליות.

ליאורה שמעוני: הביקורת שלנו עוסקת בשני היבטים מרכזיים: היבט אחד הוא ההיבט הפדגוגי, בו אנחנו מדברים על הישגים מאוד נמוכים במבחני הבגרות ובמבחני המיצ"ב.

ליאורה שמעוני: אנחנו מנסים גם ללמוד מהם החסמים, מה גורם לכך שההישגים נמוכים.

ליאורה שמעוני: פעם אחת אנחנו מדברים על עניין היקף לימודי הליבה ובפעם שנייה על המורים שמלמדים באותם בתי ספר.

ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים על כך שיש בעיה קשה מאוד במיוחד בנוגע לבנים חרדים, שבחטיבות העליונות כמעט ולא לומדים בכלל לימודי ליבה.

ליאורה שמעוני: במערכת החינוך היסודית לומדים בערך מחצית, קצת יותר, אבל גם הם לא לומדים את מלוא לימודי הליבה.

ליאורה שמעוני: מצד שני אנחנו רואים גם פער, חוסר גדול מאוד במורים גברים שלמדו בעצמם ויש להם יכולת ללמד מקצועות ליבה, יותר מכך, גם הרבה מאוד פעמים אנחנו רואים שחסר להם תעודות הוראה.

ליאורה שמעוני: לעומת הגברים, אנחנו רואים אצל הנשים עודף עצום של בנות חרדיות שלמדו, שיש להן תעודות הוראה ויכולות ללמד מקצועות ליבה, אבל אי אפשר לעשות הסטה בגלל המגבלות הפנימיות של הקהילה.

ליאורה שמעוני: אתה לא יכול לעשות הסטה כך שמורות חרדיות יעברו ללמד בנים.

ליאורה שמעוני: בסך הכול אנחנו אומרים שיש רצון לשמור ולהבין את הצרכים הספציפיים, הייחודיים, של החינוך במגזר החרדי.

ליאורה שמעוני: המשמעות היא כמובן לתת להם את העצמאות.

ליאורה שמעוני: אבל יחד עם זה, צריך לקיים מנגנוני פיקוח ואכיפה כדי להבטיח שהם יוכלו להשתלב בעתיד בשוק העבודה, שיתפרנסו כראוי, שתהיה להם איכות חיים כמו שצריך.

ליאורה שמעוני: זה הדבר שמוביל אותנו לדוח הבא, הדוח על ההנגשה של ההשכלה האקדמית.

ליאורה שמעוני: שם אנחנו מצביעים על הקשיים הגדולים בתחום ההשכלה הגבוהה, דברים שמביאים בסופו של דבר לכך שהאוכלוסייה החרדית משתלבת פחות בשוק התעסוקה, ואצל עיקר אלה שמשתלבים התעסוקה היא לא תעסוקה איכותית.

ליאורה שמעוני: את זה אנחנו רואים במסגרת דוחות אחרים.

ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שהתעסוקה היא בחלקי משרות או במשרות שההכנסה לצדן לא גבוהה, מה שנקרא הרבה מאוד פעמים "עובדים חלשים", שהמשכורות שלהם חלשות.

עפר שלח: ליאורה, אנחנו שמונה דקות בתוך הדיון ועברנו רק שקף אחד, יש 26 שקפים.

עפר שלח: כל הדברים חשובים, זה ברור לגמרי, רק נצטרך להתקדם.

ליאורה שמעוני: אוקיי, אז אני אעביר עכשיו את רשות הדיבור לשמעון.

ליאורה שמעוני: יש לנו הרבה שקפים כיוון שזה שני נושאים ולא ידענו בדיוק על איזה נושאים אתם רוצים יותר להרחיב.

ליאורה שמעוני: אם יש משהו שאתה חושב שצריך לדלג עליו, תאמר לנו.

ליאורה שמעוני: שמעון יציג את הדברים החשובים ביותר, כולל המספרים.

עפר שלח: מאה אחוז.

שמעון עמר: אני אתחבר למה שליאורה אמרה ואחזור לדוח בנושא הפיקוח על החינוך החרדי.

שמעון עמר: קודם כל, במבחן התוצאות ראינו ש-13% מהבנים במגזר החרדי זכאים לבגרות לעומת 21% מהבנות.

שמעון עמר: עשינו את זה גם בהשוואה לתשע"ב ותשע"ז, ראינו אמנם שיש איזשהו גידול בזכאות לבגרות אבל הוא עדיין מזערי.

שמעון עמר: ביחס למגזר הכללי היהודי הוא עדיין מאוד-מאוד רחוק.

שמעון עמר: דבר נוסף שבדקנו הוא נושא מבחני המיצ"ב.

שמעון עמר: מטרת מבחני המיצ"ב הוא לבחון מידע פדגוגי.

שמעון עמר: ראינו שזה מתקיים רק בחלק קטן מבתי הספר, לא כל בתי הספר משתתפים במבחני המיצ"ב.

שמעון עמר: גם ההישגים שלהם לעומת ההישגים הכלליים - - -

עפר שלח: ביררתם בהקשר הזה האם בתי הספר מנסים לא להשתתף, או שמשרד החינוך מנסה שהם לא ישתתפו כדי לא להוריד את הרמה הכללית?

שמעון עמר: לא, לא ירדנו לנקודה זו.

עפר שלח: אוקיי.

שמעון עמר: כשבודקים מה מביא להישגים היחסית נמוכים של המגזר החרדי אז: א', כל נושא עובדי ההוראה במגזר החרדי הוא בעייתי לכשעצמו מכיוון שהם עובדים בעמותות, הם לא עוברים דרך משרד החינוך ולא בדיוק יודעים איזו הכשרה הם קיבלו.

שמעון עמר: המחסור העיקרי בעובדי הוראה במגזר החרדי הוא של עובדי הוראה בנים ובעיקר בתחומי הליבה.

שמעון עמר: זה דבר שפוגע בכול נושא איכות הלמידה במגזר החרדי.

שמעון עמר: מצד שני, יש עודף של מורות חרדיות.

שמעון עמר: בגלל ההפרדה המגדרית אי אפשר להעביר אותן ואז נוצר עודף אדיר של מורות חרדיות.

שמעון עמר: נתייחס לזה גם כשנדבר על נושא הנגשת ההשכלה הגבוהה.

שמעון עמר: מחסור נוסף הוא כל נושא ספרי לימוד.

שמעון עמר: מרבית ספרי הלימוד במגזר החרדי לא מעודכנים מצד אחד, ומצד שני יש בעיה כלכלית כמובן במגזר הזה כל שנה לחדש ספרים ולרכוש ספרים מעודכנים.

עפר שלח: איזה גוף מאשר את ספרי הלימוד?

שמעון עמר: משרד החינוך.

עפר שלח: ספציפית, האם יש בתוך האגף החרדי מחלקה שמאשרת ספרי לימוד?

שמעון עמר: כן.

שמעון עמר: למשרד החינוך אין מידע מדויק איזה ספרים הם לומדים ואיזה ספרים הם לא לומדים, מה מאושר ולא מאושר.

שמעון עמר: הנושא המרכזי פה הוא נושא היקף לימודי הליבה.

שמעון עמר: מלכתחילה היקף לימודי הליבה שקבע משרד החינוך למגזר החרדי – ללומדי 100%, אני מדבר על הלימודים המלאים – הוא הרבה פחות מהמגזר הממלכתי.

שמעון עמר: יתרה מזאת, משרד החינוך מאפשר למגזר החרדי לקחת את זה בצורה של אשכולות.

שמעון עמר: אתה יכול לקחת מתמטיקה ועוד מקצוע שנושק לקודש אבל אתה לא חייב לקחת את כל ההיקף במתמטיקה.

שמעון עמר: אתה יכול לקחת שעה מתמטיקה ושבע שעות נניח מהמקצוע השני.

עפר שלח: אין הגדרה מה זה אומר מתמטיקה?

עפר שלח: מתמטיקה זה יכול להיות לוח הכפל וזה יכול להיות חשבון דיפרנציאלי.

ליאורה שמעוני: זו לא הכוונה.

ליאורה שמעוני: יש אשכולות ובית הספר צריך לעמוד באשכולות.

ליאורה שמעוני: נניח שאשכול א' צריך לעמוד ב-10 שעות שבועיות.

ליאורה שמעוני: האשכול כולל כמה וכמה מקצועות.

ליאורה שמעוני: יכול להיות, למשל, שהוא יכלול מתמטיקה, גמרא ומוזיקה.

ליאורה שמעוני: הוא לא מכוון כמה אתה צריך ללמוד מתמטיקה במינימום וכמה בכל מקצוע.

ליאורה שמעוני: ברגע שעמדת ב-10 שעות במכסה של האשכול אתה בסדר.

עפר שלח: בכול מקרה הוא עוסק בתשומות בהקשר של שעות ולא בתוכן.

שמעון עמר: נכון.

ליאורה שמעוני: לא מדברים על התוכן בכלל.

שמעון עמר: יש את מוסדות הפטור במגזר החרדי, שהם מוסדות שלומדים בהיקף לא גדול והם מתוקצבים רק ב-55% בתקציב.

יצחק פינדרוס: כמה הם מקבלים מהתקציב?

עפר שלח: לא מתקציב החינוך, מתקציב המוסדות החרדיים.

עפר שלח: הם אמרו: 440 מיליון הכול וזה 250 מיליון.

שמעון עמר: 250 מיליון מוסדות הפטור.

יצחק פינדרוס: על כמה ילדים?

שמעון עמר: אני יכול לתת לך אחר כך את הנתונים.

ליאורה שמעוני: אני חושבת שיש כאן איזשהו בלבול.

יצחק פינדרוס: כן, זה לא 55%, זה אולי 22%.

ליאורה שמעוני: לא מסך כל התקציב.

ליאורה שמעוני: הכוונה היא שהתקציב הולך יחד עם שיעור לימודי הליבה, אם שיעור לימודי הליבה מלא מקבלים 100% תקצוב.

יצחק פינדרוס: לא, את טועה.

יצחק פינדרוס: מוסדות הפטור - - -

שמעון עמר: לא, אנחנו לא מדברים על מוסדות הפטור.

ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים בכלל, בכללי, ממלכתי.

יצחק פינדרוס: אה, בכללי.

ליאורה שמעוני: אם אתה מלמד 75%, אתה מקבל בהתאם.

ליאורה שמעוני: אם אתה מלמד 55%, אתה מקבל בהתאם.

ליאורה שמעוני: השיעור הוא מהיקף לימודי הליבה הכולל.

ליאורה שמעוני: זה הולך ביחד.

יצחק פינדרוס: לא במוסדות הפטור ולא בתרבותי-ייחודי.

יצחק פינדרוס: מוסדות הפטור מקבלים 22% תקצוב והם לא מפוקחים בתכנית הלימודים.

יצחק פינדרוס: התקצוב שלהם 22%.

שמעון עמר: הם לא מפוקחים אבל הם מקבלים חמישים ומשהו אחוזים, למיטב ידעתי.

ליאורה שמעוני: זה 55% אילו היו מלמדים מלא.

יצחק פינדרוס: לא, 22%.

ליאורה שמעוני: אני חושבת שזה 55% אבל - - -

יצחק פינדרוס: כמו שהוא אמר, יש שני סוגי מתמטיקה, אתה יכול לעשות את זה פה בלוח הכפל עכשיו, זה מאוד פשוט – קח את הכסף וכמות הילדים ותראה.

ליאורה שמעוני: לא, אנחנו לא מתכוונים ל-22% מהתקציב הכולל.

שמעון עמר: אנחנו מדברים על תקצוב ישיר פר תלמיד – 55%.

יצחק פינדרוס: פר תלמיד.

יצחק פינדרוס: כמה תקציב פר תלמיד בחינוך הממלכתי?

ליאורה שמעוני: 100%.

יצחק פינדרוס: כמה כסף?

ליאורה שמעוני: לא משנה, 100% אז זה 55%.

יצחק פינדרוס: בואו נדבר על סכום, אי אפשר לחשב את זה פעמיים.

יצחק פינדרוס: מהו התקצוב פר תלמיד בממוצע בממלכתי?

ליאורה שמעוני: זאת שאלה קשה.

יצחק פינדרוס: למי שלומד 100% ליבה, כמה התקצוב?

ליאורה שמעוני: אנחנו לא יודעים, שמשרד החינוך ישיב.

יצחק פינדרוס: מתוכו 22% לפטור.

עפר שלח: לך יש את הנתונים האלו, חה"כ פינדרוס?

יצחק פינדרוס: סדרי-גודל של 1,000, 1,000 ומשהו שקל.

יצחק פינדרוס: העלות היא בין 800 ל-1,000 שקל, התקציב בחינוך החרדי הוא 200-280.

עפר שלח: אוקיי.

שמעון עמר: זה לא עניין של חישוב בפועל, זה עניין של הגדרה של משרד החינוך.

יצחק פינדרוס: כמו שהוא אמר קודם, יש הגדרה בנוסחאות – כשאתה נותן לאחד 1,000 ולאחד 200 זה 20%.

יצחק פינדרוס: כך אימא שלי לימדה אותי כי לא למדתי ליבה.

שמעון עמר: דבר נוסף הוא אגף פיקוח ובקרה שמקיים פיקוח ובקרה על כלל המוסדות במשרד החינוך.

שמעון עמר: הפיקוח על התקציב שניתן לאותם מוסדות הוא ממש מצומצם.

שמעון עמר: ראינו ממש מקרים בודדים שנבדקו שם.

שמעון עמר: עיקר הבעיה שעולה מחוסר הפיקוח הזה היא הפגיעה בשכר המורות שמלמדות בעיקר בגנים.

עפר שלח: מה צורת ההעסקה שלהן?

שמעון עמר: הן מועסקות ישירות מול העמותה, פרט למעיין החינוך התורני.

עפר שלח: זאת אומרת שאין שום קשר בין ההעסקה שלהם לבין ההעסקה של מורים בכול מקום אחר.

שמעון עמר: ממש לא.

שמעון עמר: הם מועסקים על ידי העמותה.

ליאורה שמעוני: אם תיקח למשל את רשתות החינוך בחטיבות העליונות – אורט, עמל וכדומה – גם הם מועסקים על ידי הרשתות, נכון?

עפר שלח: נכון.

ליאורה שמעוני: אז לכאורה לא זו הבעיה, שהם לא מועסקים על ידי משרד החינוך, אלא הבעיה היא פיקוח ושמירה על הזכויות שלהם.

עפר שלח: אבל יש קורלציה כלשהי בין שכר של מורה באורט לבין שכר של מורה שמועסק על ידי - - -

יצחק פינדרוס: זו אחת הבעיות – אני יכול לדבר על זה אחר כך בהרחבה – חוסר הידע של הרשויות הממלכתיות וההבנה שלהן את מה שקורה.

יצחק פינדרוס: זה חלק מהדוח.

יצחק פינדרוס: אני לא תוקף אותך, כי אני אומר לך שגם פקידי משרד החינוך לא מבינים.

יצחק פינדרוס: קודם כול, זה מחולק: פטורים, תרבותי-ייחודי, מוכר שאינו רשמי ורשתות.

יצחק פינדרוס: כמו שהוא אמר, רשתות מועסקות בדיוק כמו שמועסקות כולן, לפי כללי משרד החינוך, עם חשב של משרד האוצר שיושב בתוך הרשתות.

יצחק פינדרוס: המשכורת היא כאילו דרך הרשת אבל באופן אמיתי היא ממשרד האוצר.

יצחק פינדרוס: שם אין בכלל דיון, זה עובד כך.

יצחק פינדרוס: במוכר שאינו רשמי אתה מקבל, כמו שהיא אמרה קודם, לפי האחוז שאתה עומד בכללי הלימוד.

יצחק פינדרוס: זה מוגדר כשכר לימוד, כשכל"ם.

יצחק פינדרוס: השכל"ם הוא 95% שכר ואתה צריך להוכיח שזה אחד מול אחד.

יצחק פינדרוס: בדוחות מול משרד החינוך, כשביקשת עבור מורה דרגה כזו ועל פי זה קיבלת תקצוב, אתה צריך להוכיח בסוף שהמורה קיבל את אותו שכר לימוד.

יצחק פינדרוס: כלומר, זה אחד לאחד בדיוק כמו באורט – כמו שאמרת, ואתה צודק – כי המוכר שאינו רשמי אינו מבדיל אם הוא חרדי או לא חרדי.

יצחק פינדרוס: אלה נוהלי התקצוב.

יצחק פינדרוס: נוהלי התקצוב השונים הם בשני מקומות: בפטורים ובתרבותי-ייחודי.

יצחק פינדרוס: שם באמת זה מתוקצב פר ראש של תלמיד ולא פר הפרופיל של המורים ולא תלוי בתכנית הלימודים.

יצחק פינדרוס: שם אתה רק צריך להוכיח שהוצאת את זה עבור שכר, אבל זה לא פר שם, פר דרגה של מורה או פר מה הוא לימד.

עפר שלח: ברור, נמשיך.

שמעון עמר: אלה פחות או יותר הבעיות המרכזיות בתחום הפיקוח על החינוך החרדי.

שמעון עמר: אם רוצים אפשר לעבור לדוח השני.

אוריאל בוסו: אדוני היושב ראש, הדיון הזה הוא חשוב ללא ספק אבל כמו שאמר חברי, חה"כ יצחק פינדרוס, יש קצת חוסר הבנה כשאנחנו קוראים את הביקורת.

אוריאל בוסו: למשל, כשדיברתם על תקצוב המורות והמורים דרך העמותות, צריך להבין שהעמותות האלו עוברות ביקורת כל שנה על ידי משרד החינוך ורשם העמותות והן מחויבות להראות תשלומים לפי מה שמקבלים.

אוריאל בוסו: אבל מה, הן בעצמן מתוקצבות בסכום הרבה יותר מזערי ממה שהן אמורות לתת גם כן על פי חוק.

אוריאל בוסו: צריך לזכור שבמוסדות שלנו עוד לא נכנסה תוכנית "אופק חדש" או כל מיני תוכניות אחרות בגלל שזה הרבה כסף, ואחר כך שואלים למה ולמה.

אוריאל בוסו: אנחנו מנסים להתמודד בחלק הזה גם עם הרשתות הכלליות ועם החינוך הממלכתי.

אוריאל בוסו: אולי זה מה שלפעמים גורם לעמותות לשלם פחות למורות שלהן.

עפר שלח: אוריאל, יש פה ביצה ותרנגולת.

עפר שלח: הביקורת היא שהחוק במדינת ישראל אומר – ואני מוציא את חוק נהרי כרגע מחוץ לזה - - -

יצחק פינדרוס: חוק נהרי זה רשויות מקומיות בכלל, זה לא קשור.

עפר שלח: כן, אבל זה מאפשר לרשויות מקומיות להשלים את מה שהמדינה לא נותנת.

יצחק פינדרוס: עפר, חבל, זה באמת לא קשור.

עפר שלח: המדינה קשרה בין שיעור לימודי הליבה לשיעור התקצוב.

עפר שלח: היא אמרה שמבחינתה זה אינטרס מדינתי שילמדו לימודי ליבה ולכן היא קושרת.

עפר שלח: לכן בהגדרה מוסד שבוחר לא להיות בלימודי ליבה – ולא ניכנס כרגע להגדרה הערכית אם זה טוב או לא טוב – בוחר מראש להיות בתקצוב יותר נמוך.

עפר שלח: זה לא שהמדינה באה ומקפחת אותו.

עפר שלח: המוסד הזה, על פי סט הכללים שקבעה המדינה, בוחר להיות במקום יותר נמוך.

אוריאל בוסו: אבל גם כשזה יותר נמוך, כשאומרים שהוא אמור להיות מתוקצב ב-55%, כשאנחנו לוקחים בסוף את הסל של התלמיד הוא לא מגיע אפילו – כמו שאמר חה"כ פינדרוס – ל-20%.

אוריאל בוסו: צריך להסתכל על המכלול.

אוריאל בוסו: היושב-ראש, אתה דיברת על חוק נהרי.

אוריאל בוסו: אם הרשויות באמת היו נותנות לתלמיד את מה שמגיע בחוק נהרי, לא היו פערים בין התלמידים החרדים לאחרים, אבל הם לוקחים ומתכללים את מה שהם רוצים.

אוריאל בוסו: אני לא מדבר אתך על שעות תל"ן ושעות אחרות שהם בכלל לא לוקחים בסל תקציב.

אוריאל בוסו: גם בתקציבים היותר מזעריים, כשאתה צריך להכניס בפנים את השיפוצים, את ההצטיידות וכו', ואתה נותן למוסד להתמודד, התלמיד החרדי נמצא מבחינת תקצוב ממשלתי בדרגה הנמוכה ביותר.

אוריאל בוסו: לכן אנחנו מגיעים לכך שמונחות ביקורות כאלה.

אוריאל בוסו: אני חושב שאם נדאג להסתכל על כל המכלול של התלמיד החרדי – אני לא מדבר על הישיבות שבהן לא לומדים ליבה, שזה גם כן נחשב כתיכונים, כי את זה אנחנו עושים מבחירה, כי ערך לימוד התורה הוא הליבה האמיתית מבחינתנו.

אוריאל בוסו: אבל כשאתה לוקח את זה בשכלול זה כן נמצא בסוף, כשלוקחים את זה כמדד.

אוריאל בוסו: אם ניקח את כל המכלול וכל התקצוב שתלמיד צריך לקבל מול תלמיד בממלכתי, גם אם אנחנו אומרים: לקחת 55%, 50%, 75% – זה לא באמת 75%.

אוריאל בוסו: אם באמת נגיע לסכומים הללו אתה לא תגיע לביקורות גם בנקודות האחרות.

יצחק פינדרוס: לפני שעוברים לדוח השני ונכנסים לפרטים אני רוצה לומר משפט כללי.

יצחק פינדרוס: אני אגיד מה חסר לי בדוח.

יצחק פינדרוס: החינוך החרדי בא בגלל מאבקים, בגלל שהוא הרגיש שמשרד החינוך מנסה לשנות אותו, מנסה לעשות אותו אחרת.

יצחק פינדרוס: המחוז החרדי – מי שזוכר – הוקם בשביל להכניס את הממ"חים פנימה.

יצחק פינדרוס: לכן זה גורם לחוסר שיתוף פעולה.

יצחק פינדרוס: חוסר שיתוף הפעולה, ואת זה אני אומר בכנות, הוא נזק לשני הצדדים.

יצחק פינדרוס: צריך למצוא את האיזון איך לפתור את הוויכוח הזה.

יצחק פינדרוס: מה שחסר פה בדוח זו אותה חלוקה.

יצחק פינדרוס: כשאני קורא – בטח בתקשורת אבל גם בדוח – אני רואה את הערבוב בין מוכר שאינו רשמי, לרשתות, לפטורים.

יצחק פינדרוס: יש "חינוך חרדי", מין חור שחור ענק כזה שבו לא מוגדר איפה הבעיות ואיפה ההגדרות.

יצחק פינדרוס: כשאתה מביא מקום אחד שמתוקצב 100% ומערכת ההוראה שלו – דרך אגב, רוב החינוך החרדי נמצא ברשתות, היסודי לפחות, שם כל הדוח הזה לא רלוונטי.

יצחק פינדרוס: הכותרת היא "מגזר חרדי", אין נתונים על עובדי הוראה.

יצחק פינדרוס: מה זה "אין נתונים"?

יצחק פינדרוס: הרי המדינה משלמת להם את השכר.

יצחק פינדרוס: נעבור לשלב הבא, מוכר שאינו רשמי.

יצחק פינדרוס: עוד פעם, יש נתונים כי הם צריכים להגיש, לפי זה הם מקבלים את הסמל שלהם.

יצחק פינדרוס: אז נשארנו במוסדות הפטור – כל הדוח לא רלוונטי למוסדות הפטור כי אין בכלל נושא של ליבה.

יצחק פינדרוס: הם מראש מתוקצבים 20%-30% כי אין שם ליבה שם.

יצחק פינדרוס: החור השחור הזה והערבוב הזה יוצרים בעייתיות בדיון.

יצחק פינדרוס: אני מוכן לדון בנושא הערכי ויש לי מה לומר בדיון הערכי.

יצחק פינדרוס: תהיה בטוח שאני לא אתאפק ואומר את מה שיש לי לומר.

יצחק פינדרוס: אבל קודם כל כדוח, כדי שתהיה לנו תמונה, זה היה צריך להיות מחולק.

עפר שלח: ההערה הובנה.

עפר שלח: בואו נעבור לדוח השני, בבקשה.

שמעון עמר: אחד הדוחות שהכנו הוא על הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי.

שמעון עמר: אני מוכרח לציין פעם נוספת שכשאתה מתחיל לקשר בין שני הדוחות ואתה שואל מאיפה מתחילה הבעיה אתה רואה שחוסר הפיקוח וההישגים שמגיעים אתם התלמידים החרדים באים לידי ביטוי וצריך להכין להם תכניות נוספות כדי להנגיש להם את ההשכלה הגבוהה.

שמעון עמר: להשכלה הגבוהה האקדמית, ואפילו החלקית, יש השפעה חיובית על התעסוקה ועל ההכנסה השנתית הממוצעת.

שמעון עמר: הבאנו גרפים שמראים את הפער בהכנסות בין בעלי השכלה, גם בתחום החרדי, בעיקר בתחום החרדי, לבין אלה שאין להם השכלה גבוהה.

שמעון עמר: קצת נתוני מפתח – אני מצטער שהנתונים קצת לא מעודכנים, הדוח נעשה ב-2018 ואלה הנתונים שהיו בלמ"ס באותה תקופה – נתוני התעסוקה של הגברים החרדים בשנת 2013 היו רק 56%.

שמעון עמר: 2% מהחרדים ו-8% מהחרדיות בגילאי 25-35 היו בעלי תואר אקדמי.

שמעון עמר: בשתי התוכניות הקציבו משרד האוצר והות"ת כ-1.7 מיליארד ש"ח.

שמעון עמר: בפועל, הוצא 619 מיליון ש"ח.

שמעון עמר: נתון נוסף הוא ש-78% מהבוגרים החרדים בשנת 2011 היו בעיקר נשים, כאשר 44% מהן בוגרות לימוד חינוך והוראה במכללות אקדמיות לחינוך.

שמעון עמר: זו בעיה שתכף נפרט.

עפר שלח: מה שאמרתם, יש עודף שם שגם אי אפשר להעביר אותו למקום אחר.

שמעון עמר: נכון.

שמעון עמר: אם אנחנו מסתכלים איפה עיקר הבעיה – גם ביציאה לעבודה וגם בהנגשת ההשכלה הגבוהה לחרדים – עיקר הבעיה הוא אצל הגברים.

שמעון עמר: התוכנית הזאת מפספסת את המטרה הזאת, היא לא מכוונת אותה לגברים עצמם.

שמעון עמר: מצד אחד, התוכנית קובעת יעד של 14,500 סטודנטים בשנה הראשונה, אבל התוכנית לא קובעת מה מספר הבוגרים שהיא צריכה לתת.

שמעון עמר: התוצאות הן שעל כל 100 גברים שהתחילו לימודי מכינה, רק 24 מהם סיימו את התואר.

שמעון עמר: כלומר 24% מכל 100 אצל הגברים ו-47% אצל הנשים.

שמעון עמר: זה שיעור מאוד-מאוד נמוך, למרות שנדבר על כאלה שהתחילו מכינות והמכינות האלה לא קידמו אותם, בעיקר את הגברים, כי למעשה 55% מהם נשרו מהלימודים אחרי שלב המכינה.

שמעון עמר: גם המכינות עצמן היו ייעודיות של חודשיים-שלושה.

שמעון עמר: קשה להביא מישהו שבפעם ראשונה נחשף ללימודי ליבה להתחיל ללמוד תואר או להספיק להשלים את החסר בשלושה חודשים.

שמעון עמר: אלה התוצאות והן מדברות בעד עצמן.

שמעון עמר: הות"ת והמל"ג לא ניתחו את הנתונים האלה.

שמעון עמר: הם ראו אותם ולא אספו אותם, לא ניתחו אותם ולא הסיקו מסקנות.

שמעון עמר: כך זה נמשך גם בתוכנית השנייה, ללא שום הפקת לקחים.

שמעון עמר: גם מתוך בוגרי התוכנית הזו ראינו שהחלק הארי של אלה שקיבלו תואר אקדמי הן נשים שהתואר שלהן הוא תואר כללי בהוראה.

שמעון עמר: שם יש עודף גדול של מורות חרדיות ואין בעודף הזה כדי להשלים את המחסור הקיים בכלל במגזר, בטח לא אצל הגברים.

יצחק פינדרוס: מה שאתה אומר עכשיו קשור לדיון הקודם.

יצחק פינדרוס: מה זה כל הדבר הזה?

יצחק פינדרוס: כל המורות האלו קיימות, הן היו צריכות לקבל דירוג שכר אז הן רצו לקבל תואר.

יצחק פינדרוס: כלומר, זו פיקציה.

יצחק פינדרוס: זה אותו דיון קודם.

יצחק פינדרוס: הרי אמרתי קודם שהם כן מעבירים למשרד החינוך את הנתונים של המורים כי על פי זה הם מקבלים את התקצוב.

יצחק פינדרוס: בשביל לקבל את התקצוב רצו לקבל תואר.

שמעון עמר: הטענה היא כלפי המוסדות להשכלה גבוהה.

שמעון עמר: מי שיזם את התכנית היה צריך להכווין את התארים האלה למקצועות שהשוק דורש.

עפר שלח: השורה התחתונה פה משותפת לשניכם והיא מאוד ברורה: הרוב המכריע של החרדים שלומדים באוניברסיטה ומקבלים תואר אלה בנות שמקבלות תואר בהוראה, שאחר כך - - -

יצחק פינדרוס: שיש להן תואר בהוראה שלא מספיק למשרד החינוך.

עפר שלח: לא משנה כל כך עניין התקציב.

עפר שלח: אחר כך, בפועל, לחלק מהן גם אין עבודה מכיוון שלא נדרשת כזו כמות של מורות.

ליאורה שמעוני: מסיימות 6,500 בשנה וצריך 1,500.

ליאורה שמעוני: פשוט.

עפר שלח: ברור לגמרי.

שמעון עמר: יש לנו כמעט 16,000 מורות, בוגרות הוראה, שאינן מועסקות בכלל בתחום, ו-1,916 גברים שלא מועסקים בהוראה, אבל הם לא הוכשרו למקצועות הליבה, וזה הפספוס פה.

עפר שלח: הנתונים הם מדהימים.

עפר שלח: הרוב המכריע של חרדים שלמדו במוסדות להכשרת עובדי הוראה מ-2012 עד 2016 לא עסקו במקצוע ההוראה – 63% מהגברים ו-88% מהנשים.

ליאורה שמעוני: חבל.

יצחק פינדרוס: בשביל להתמודד על מכרז מנהל שיפור פני העיר באיזושהי עירייה אז עשו תעודת הוראה.

שמעון עמר: גם המל"ג פה לא פעל כי במקום לעודד גברים ללמוד וללמוד במקצועות ראויים, הוא דווקא עשה פעולה הפוכה – ביטל להם את העדפה במלגות והגדיל את החלק של נשים בנושא הזה.

ליאורה שמעוני: כלומר, המלגות היו אמורות לתמרץ את הגברים ללמוד את המקצועות הנדרשים אבל בסופו של דבר המל"ג הלך אחורה, ביטל את ההעדפה שהוא נתן לגברים ואני חושבת שהיום כבר אפילו אין הבדל בין גברים לנשים מבחינת העדפה, או שנשים מקבלות העדפה.

שמעון עמר: נשים מועדפות יותר.

ליאורה שמעוני: בדיוק הפוך ממה שהיה צריך להיעשות.

שמעון עמר: כל ההכשרה הזו לא כללה סיוע בשילוב בתעסוקה.

שמעון עמר: אני חושב שזו נקודה מאוד חשובה בהנגשת התעסוקה לאוכלוסייה הזו וזה חבל.

שמעון עמר: אלה פחות או יותר הממצאים העיקריים בדוח הזה.

עפר שלח: מצוין, תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה לפתוח את הדיון ולשמוע את אברהם בית אל.

עפר שלח: אברהם, שלום וצהריים טובים, אתה היום סטודנט, תאר לנו את הרקע שלך.

אברהם בית אל: שלום.

אברהם בית אל: אני גדלתי בבית חרדי, למדתי בתלמוד תורה ברכסים, בישיבת כנסת חזקיהו בכפר חסידים.

אברהם בית אל: לאחר מכן התגייסתי לנח"ל החרדי, שירתי שש שנים, סיימתי כמ"פ.

אברהם בית אל: השתחררתי לפני שנתיים, היום אני מ"פ במילואים וכל מה שאני עושה בחיים בשנתיים האחרונות זה לנסות להשלים את הפער המטורף.

אברהם בית אל: אני מנסה להתקבל לתואר בהנדסת חשמל באוניברסיטת תל אביב.

אברהם בית אל: זה קצת על עצמי.

עפר שלח: כשאתה אומר "פער" למה אתה מתכוון?

עפר שלח: תפרט לנו.

אברהם בית אל: לא למדתי שום דבר בצעירותי.

אברהם בית אל: הייתי תלמיד מצטיין אבל למדתי רק תורה.

אברהם בית אל: ביום שהשתחררתי הבנתי שאני שווה פחות מילדה בת 19 שסיימה תיכון.

אברהם בית אל: כשאני אומר פער – לא ידעתי A-B-C, לא הייתה לי בגרות, לא היה לי מושג בכלל מה זה בגרות, כמה יחידות אני צריך.

אברהם בית אל: אחרי שנה וחצי פתאום גיליתי שבלי בגרות בלשון אתה לא עובר, אתה לא יכול לקבל תעודת בגרות.

אברהם בית אל: 4 יחידות במתמטיקה, פיזיקה, כל הדברים הכי בסיסיים בשביל להתקבל לאוניברסיטה.

אברהם בית אל: אני רוצה להתייחס פה לאספקט פסיכולוגי שלא דיברו עליו בדיון שהיה עד עכשיו.

אברהם בית אל: דיברו הרבה על ההבדל בין נשים לגברים.

אברהם בית אל: אני חושב שיש שני הבדלים.

אברהם בית אל: דבר ראשון, בציבור החרדי נשים יכולות לצאת לעבוד, שזה עלא כיפק, וגברים לא.

אברהם בית אל: לכן יש פחות גברים שרוצים להגיע.

אברהם בית אל: הדבר השני, גם נשים שלא זכאיות לתעודת בגרות, רובן הגדול למדו מקצועות ליבה.

אברהם בית אל: יש לי אחות שעובדת היום באינטל, חרדית כמובן, והיא למדה.

אברהם בית אל: לא הייתה לה תעודת בגרות אבל בשנייה שהיא הייתה צריכה להתקבל היא למדה את המקצועות האלה.

עפר שלח: זאת אומרת שבהכשרה לקראת אינטל, או כשאינטל קיבלו אותה והיו צריכים ללמד אותה on-the-job, היה לה בסיס בשביל ללמוד את זה, ולעומת זאת לך, כגבר בוגר במערכת הזאת, לא היה.

אברהם בית אל: כן.

אברהם בית אל: אחותי עשתה תואר במדעי המחשב.

אברהם בית אל: תואר ממש, לא קורס לעבודה, אבל היא הצליחה בזה כי באמת היה לה את הרקע.

אברהם בית אל: אני לא מצליח.

אברהם בית אל: אני מחזיק מעצמי בן אדם חכם ומצליח ואתה חוטף – וזה ההיבט שרציתי להגיד, הקושי הפסיכולוגי, שפעם ראשונה בחיים שלך אתה חווה חוסר הצלחה מטורף שאתה לא מצליח להתגבר עליו.

אברהם בית אל: אתה שואל את עצמך: מה קורה פה?

אברהם בית אל: איך יכול להיות שכל חיי הצלחתי והבנתי ואני לא מצליח?

אברהם בית אל: יש לי מבחן עכשיו שאני לא מצליח לעבור אותו.

אברהם בית אל: ניגשתי לפסיכומטרי למעלה מחמש פעמים ולא עברתי.

אברהם בית אל: זה משהו שלא מתייחסים אליו.

אברהם בית אל: גם במכינות של בוגרי החינוך החרדי, שאפשר להתקבל וכל מיני דברים כאלה, מכוונים לרף מאוד-מאוד נמוך שלא מספק אוניברסיטה כמו אוניברסיטת תל אביב.

אברהם בית אל: לא ראיתי בשום מקום שיש התייחסות לבוגרי החינוך החרדי בהיבט של פסיכומטרי.

אברהם בית אל: בגרויות – בוא תשלים, נעזור לך וכדו', בפסיכומטרי אין כזה דבר.

אברהם בית אל: אנגלית בעיניי זה המחסום הכי משמעותי, יותר ממתמטיקה, יותר מפיזיקה, יותר מהכול.

אברהם בית אל: זה קיר, זה פשוט קיר בלתי עביר של כמעט שנתיים עבודה שאני מגרד את ה-90 בפסיכומטרי באנגלית.

עפר שלח: בנח"ל החרדי היית בשנה האחרונה בשנת משימה?

אברהם בית אל: לא, הייתי מ"פ בצבא אז אין כזה דבר.

עפר שלח: זאת אומרת שלא קיבלת את ההכשרה שהצבא אמור לתת במסגרת של התוכנית של שירות חרדי.

עפר שלח: לא, לא קיבלתי.

עפר שלח: אבל אני מניח שאתה מכיר אותן.

אברהם בית אל: כן, אני מכיר אותן, חברים שלי היו בהן.

עפר שלח: בוגר של תוכנית כזו סגר לפחות חלק מהפער הזה?

אברהם בית אל: אני חושב שזה מאוד דומה לתוכניות של המכינות למיניהן שמוכוונות לציבור החרדי, שהן מכוונות למקום מאוד-מאוד נמוך.

אברהם בית אל: בוא תשלים בגרות 3 יחידות.

אברהם בית אל: רוב החבר'ה שהיו אתי בצבא הם כיום לא במקצועות ליבה – מהנדסים, בסגנון הזה – הם לא הצליחו לפרוץ את הפער.

אברהם בית אל: אני אגיד יותר מזה, מכול חבריי – חבר'ה איכותיים מאוד, קצינים בצבא, חלקם דתל"שים, חלקם חרדים – כולם הרימו ידיים בדרך לתואר.

אברהם בית אל: לא תוך כדי התואר, הרימו ידיים בדרך לתואר, כי הם פשוט אמרו: זה לא הגיוני, אני לא יכול לעשות את זה.

אברהם בית אל: כלכלית נגיד הוצאתי, אני מעריך, למעלה מ-60,000 רק על שיעורים פרטיים, פסיכומטרי וכו'.

אברהם בית אל: שאלתי את עצמי מה היה עוזר לי להתקרב יותר להצלחה.

אברהם בית אל: אני חושב שיש משהו בכך שאתה עוזר לבן אדם ואומר לו: יש דברים שאני מוכן לקבל שאתה לא תעבור מספיק טוב.

אברהם בית אל: נגיד פסיכומטרי באוניברסיטת תל אביב, בהנדסת חשמל – שזה התואר שאני רוצה ללמוד, תואר קשה – דרוש לי בו 600.

אברהם בית אל: גם את ה-600 הזה אני מגרד בשיניים, חמש פעמים פסיכומטרי.

אברהם בית אל: אין שום אוניברסיטה בעולם שעושה את הדבר הזה, תוכנית לבוגרי החינוך החרדי, שיש הקלות בדברים שהם משמעותית קשורים לאיפה שגדלת.

אברהם בית אל: אני לא מבקש שמישהו יקל עלי ברמת המתמטיקה שאני צריך להגיע אתה כי פשוט אני לא אצליח בתואר, זה לא רלוונטי, אבל באנגלית אני לא אצליח להגיע לרמת אנגלית של מישהו שמגיל 3 נחשף ל-A-B-C.

אברהם בית אל: לכן אני חושב שזה משהו שהוא מאוד-מאוד חשוב.

אברהם בית אל: אם להשקיע בעיניי זה להשקיע בשלב של המעבר הראשוני בין העולם הצבאי, העולם החרדי – אני מדבר כדתל"ש – לשלב הקבלה לאוניברסיטה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: תודה, אברהם.

עפר שלח: אפשר להתווכח על המסקנה, אי אפשר להתווכח על הפער העצום שאתה מתאר.

עפר שלח: אני רוצה שנעבור למשרד החינוך.

עפר שלח: רות אלמליח, מפקחת כוללת על-יסודי בחינוך החרדי, בבקשה.

רות אלמליח: צהריים טובים.

רות אלמליח: באופן כללי נאמרו כאן דברים וחשוב לעשות איזשהו סדר כדי שבאמת נוכל להתייחס לנתונים בצורה מסודרת וללמוד מהם משהו.

רות אלמליח: אי אפשר להביא את הכול, כמו שנאמר כאן כבר, במעורבב.

רות אלמליח: צריך לדעת שבמגזר החרדי, בבתי הספר המפוקחים על ידי המחוז החרדי – אני מדברת על בתי הספר המסודרים, עם רישיון, סמל מוסד וכו' – יש מורכבות ויש סטטוסים שונים של בתי ספר שפועלים על פי חוק ועל פי תקנות.

רות אלמליח: הם לא המציאו את זה.

רות אלמליח: ניקח למשל את התרבותי-ייחודי.

רות אלמליח: יש חוק תרבותי-ייחודי.

רות אלמליח: שם זה הפוך.

רות אלמליח: החוק עוד לא מאפשר להם ללמוד לימודי חול.

רות אלמליח: זה החוק.

רות אלמליח: החוק אומר: אתם לומדים לימודי קודש.

רות אלמליח: זה תחת חוק.

רות אלמליח: זה לא שמוסדות אמרו: רגע, אנחנו עכשיו מחליטים לעבוד איך שאנחנו רוצים ובניגוד למשהו.

רות אלמליח: יש חוק שנקרא חוק מוסדות תרבותי-ייחודי, זה בתי ספר – הם מוגדרים ישיבות, ישיבות קטנות, לא חשוב מה – מוסדות שבעצם מלמדים שם לימודי קודש, בדרך כלל טווח הגילאים הוא ט'-י"א.

רות אלמליח: זה כמובן בא מתוך בחירה של ההורים, של הילד, איך שתקראו לזה.

עפר שלח: במה, אם כך, בא לידי ביטוי הפיקוח שלכם על המוסדות האלה?

רות אלמליח: גם הפיקוח מאוד מוגדר בחוק.

רות אלמליח: יש פיקוח שאכן יש בית ספר, שיש שם תלמידים, שהם נמצאים בתנאים ראויים מבחינת סביבה, תשתיות, שלא מתנהלים שם דברים שהם ממש מנוגדים לכל - - -

עפר שלח: זאת אומרת שהוא לא פדגוגי בכלל, הוא רק מינהלי.

רות אלמליח: הפיקוח בתרבותי-ייחודי בפירוש לא מכתיב תוכנית לימודים, איזו גמרא ילמדו, את זה או את זה.

רות אלמליח: ממש לא.

רות אלמליח: יש סדר מאוד-מאוד קבוע, מאוד מסודר לישיבות הללו, זה בכל הארץ כך.

רות אלמליח: הפיקוח שם הוא פיקוח מינורי בהחלט.

רות אלמליח: יש לנו 350 מוסדות כאלה, יש שם כ-40,000 תלמידים, כולם כמובן בנים.

רות אלמליח: יש לי איזשהו פיפס אחד של בנות – זה היה דיון מאוד מרתק ומעניין – שביקשו תרבותי-ייחודי.

רות אלמליח: אלו המוסדות הללו.

רות אלמליח: למטה, ביסודי, יש את מוסדות הפטור.

רות אלמליח: יש לנו כ-220 מוסדות כאלו, 54,000 תלמידים.

רות אלמליח: טווח הכיתות הוא א'-ח', הרוב המוחלט הוא בנים ובדרך כלל הם אלה שמזינים את התרבותי-ייחודי.

רות אלמליח: בפטור הם מחויבים ל-55% תוכנית יסוד.

רות אלמליח: אני רק פותחת סוגריים: נושא האשכולות – כך בנוי חוזר מנכ"ל, זו לא המצאה של מחוז חרדי או של חרדים, זה בכלל היה עוד לפני שהמחוז הוקם, גם היום כשתסתכלו במתנ"ה, מסמך ההנחיות לבתי הספר, זה גם מופיע כשאכולות.

רות אלמליח: לא יהיה בתוך אשכול מתמטיקה וגמרא, האשכולות זה לפי תחומים.

רות אלמליח: יש תחומי רוח, מדעים, שפות וכו'.

רות אלמליח: אז בגדול יש איזושהי גמישות לבתי הספר – לא לוותר על מקצוע, ממש לא – לעשות איזשהו מעבר של שעות באותו אשכול.

רות אלמליח: נניח מדעים ומתמטיקה הם באותו אשכול וכתוב מתמטיקה 5 ומדעים 4, אם הם החליטו שהם עושים 6 מתמטיקה ו-3 מדעים, ויש לבית הספר הסבר פדגוגי לכך, זה מתקבל כי יש גמישות לבתי הספר, באופן כללי במדינה, לא רק דווקא בחרדים.

רות אלמליח: יש גמישות בנושא הזה.

רות אלמליח: גם לא יהיה אנגלית וגמרא.

רות אלמליח: גמרא תהיה באשכול רוח, עם היסטוריה ותנ"ך.

רות אלמליח: זה האשכול.

רות אלמליח: צריך לדעת את הדברים ולא לערבב בין הדברים.

רות אלמליח: זה במאמר מוסגר לגבי חוזר מנכ"ל, איך הוא בנוי ומה זה האשכול הזה.

רות אלמליח: האשכול קובע את השעות, הוא לא קובע תכנים, כאשר במוסדות הפטור באמת יש להם אוטונומיה לתכנים.

רות אלמליח: אני לא אומרת להם מה ללמד בתנ"ך, לא בגמרא ולא במתמטיקה.

רות אלמליח: מתמטיקה הם מלמדים כי הם חייבים רק 55%.

רות אלמליח: הם מלמדים את הדברים הבסיסיים במתמטיקה.

רות אלמליח: יש להם כמובן פעולות חשבון, עשרוניים, שברים, הנדסה קצת, בעיות מילוליות וכו'.

רות אלמליח: הם לא מגיעים למה שמסיים תלמיד שלומד כל שנה 5-6 שעות מתמטיקה.

עפר שלח: רות, את מבינה את הכשל הפנימי במה שאת אומרת.

עפר שלח: מכיוון שאת מסתכלת על זה בפיקוח שלך גם כן כמותי ולא איכותי בלבד, בסוף כשאת אומרת 55%, מה שאת מתארת לי שלומדים, בהכללה גסה, הוא לא 55% ממה שיודע בוגר של מערכת החינוך שמסיים י"ב בבית ספר ממלכתי כללי.

רות אלמליח: רגע.

רות אלמליח: 55% זה עד כיתה ח'.

רות אלמליח: אני ממש רוצה שקצת תקשיבו, אם הייתי יכולה לשרטט לכם את זה הייתם רואים את זה בצורה מאוד-מאוד יותר ברורה.

רות אלמליח: 55% זה א'-ח'.

רות אלמליח: העל-יסודי בכלל לא רלוונטי.

רות אלמליח: הוא תרבותי-ייחודי.

רות אלמליח: בתרבותי-ייחודי אין בכלל אחוזים של ליבה.

רות אלמליח: זה ממש לא קשור.

עפר שלח: אני מקבל את מה שאת אומרת.

עפר שלח: אם א'-ח' הוא לומד 55% – כמובן שמה שאני אומר לא מדויק – אז הוא ברמה של תלמיד כיתה ד', ואז הוא עובר לתרבותי-ייחודי ונשאר ברמה של תלמיד כיתה ד'.

רות אלמליח: תלוי במה.

רות אלמליח: קודם כל תלוי במה.

רות אלמליח: אל תשכחו שגם תנ"ך זה מקצוע חשוב.

יצחק פינדרוס: נכון.

עפר שלח: אפילו ח"כ פינדרוס אומר שאני צודק.

עפר שלח: זה מתמטיקה.

יצחק פינדרוס: למה שאתה מתכוון זה נכון.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת כמה תלמיד ממלכתי יודע על יהדות.

יצחק פינדרוס: יש לנו סדרי עדיפויות אחרים, מה לעשות?

יצחק פינדרוס: אני בוגר כיתה ד' ואני גאה על כך.

יצחק פינדרוס: אגב, אני אפילו 55% לא למדתי אז אני אפילו לא כיתה ד', אבל אני שמח על כך.

עפר שלח: לא ניכנס לדיון הערכי כי לא נצא ממנו.

עפר שלח: אנחנו בשלב של הבירור העובדתי.

יצחק פינדרוס: העובדתי – הם נותנים 55% מהאשכולות ולכן הם מתוקצבים, כפי שאמרתי, 28%.

עפר שלח: 54,000 תלמידים, שיזינו אחר כך 40,000 תלמידים בתרבותי-ייחודי וכנראה עוד יתפזרו במקומות דומים בסך הכול, זה יותר מ-10% מהמחזור החרדי במדינת ישראל מסך כל התלמידים החרדים בזמן נתון במדינת ישראל - - -

יצחק פינדרוס: יותר, יותר.

עפר שלח: המספר שנמצא פה זה 446,000, לא ממחזור רגיל, מהסך הכול, א'-י"ב.

יצחק פינדרוס: התרבותי-ייחודי הוא מהסך הכול.

יצחק פינדרוס: התרבותי-ייחודי הוא שלוש כיתות והוא רק בנים אז הוא 10%, אתה צודק.

עפר שלח: הם תלמידים שייצאו ממערכת החינוך הישראלית בגיל 18 עם רמת מתמטיקה של ילד בכיתה ד', אם לא פחות מזה, על פי ח"כ פינדרוס.

יצחק פינדרוס: אני מציע פחות.

עפר שלח: תמשיכי, רות.

רות אלמליח: זה לגבי מסלול הפטור.

רות אלמליח: יש לנו את כל הסטטוסים הללו בחלק של היסודי.

רות אלמליח: אני אעבור לסטטוס הבא.

רות אלמליח: כמו שאמרתי, ביסודי טווח הכיתות שלנו זה א'-ח'.

רות אלמליח: יש לנו את מוסדות הפטור בקצה האחד, יש שם בנים, כמו שאמרתי.

רות אלמליח: אני מתקדמת.

רות אלמליח: יש לי מוסדות של מוכר שאינו רשמי.

רות אלמליח: במוכר שאינו רשמי יש לי 120-130 בתי ספר, סך הכול כ-27,000 תלמידים.

רות אלמליח: מוכר שאינו רשמי זה בתי ספר גם בנים וגם בנות, הרוב בנות.

רות אלמליח: אלה בתי ספר שמתוקצבים 75% – בגדול אני אומרת כי יש גם פחות, אבל לא יותר מזה, הם מחויבים ב-75%.

רות אלמליח: אצל בנות ככלל יש את ה-100% בכל סטטוס.

רות אלמליח: גם אם הוא יהיה מוסד פטור הוא מלמד מתמטיקה, אנגלית וכו', הם משלימים את זה.

רות אלמליח: כנ"ל במוכש"ר.

עפר שלח: האם שם הפיקוח שלכם הוא גם רק כמותי ולא איכותי?

רות אלמליח: לא, פה הפיקוח הוא הרבה יותר משמעותי.

רות אלמליח: במוכר שאינו רשמי הפיקוח הרבה יותר משמעותי.

רות אלמליח: מפקחים מאשרים את המורים, מפקחים נכנסים לתוך כיתות, מפקחים צופים בשיעורים, מפקחים בודקים תוכניות לימודים, מטמיעים ספרי לימוד חדשים כשהם מגיעים, תוכניות, קולות קוראים, תוכניות יזומות.

רות אלמליח: הפיקוח הוא הרבה-הרבה יותר משמעותי במוכר שאינו רשמי.

רות אלמליח: יש לנו את שתי הרשתות: מעיין החינוך התורני וחינוך עצמאי, שהם מתוקצבים על פי חוק ככלל ילדי ישראל, אבל אני רוצה לסייג בסעיף, כי זה לא ממש – אין "אופק חדש" וזה דבר שכן פוגע שם גם בהתפתחות בתי הספר וגם ברווחת התלמידים.

רות אלמליח: כשיש "אופק חדש" ויש אפשרות למורה לשעות פרטניות, או מורה שמשתדרג מבחינת שכר ובאמת מוצא את עצמו יותר ויותר באותו מוסד, כמובן שזה נותן יותר לתלמידים.

רות אלמליח: בחינוך העצמאי יש לנו כ-260 בתי ספר, יש שם מעל 110,000 תלמידים, 80% בנות.

רות אלמליח: בתי ספר גדולים מאוד.

רות אלמליח: במעיין החינוך התורני, רשת "בני יוסף", יש גם מעל 200 מוסדות חינוך, 50,000 ומשהו תלמידים.

רות אלמליח: יש שם קצת יתרון לבנים מבחינת מספר תלמידים.

רות אלמליח: מלמדים שם את כל תחומי הדת.

רות אלמליח: לכל רשת יש מעין מזכירות פדגוגית.

רות אלמליח: יש שם תהליכים של פיקוח פנימי, תהליכים של התפתחות יחד אתנו גם בנושאים כלליים, כמו הכלה והשתלבות.

רות אלמליח: בכל הדברים הללו יש באמת קשר מאוד טוב אתנו כדי לקדם את הילדים, תוך כמובן שמירה על עצמאות של כל אחד ואחד מהזרמים.

רות אלמליח: הקבוצה האחרונה בתוך היסודי זה בתי ספר ממלכתיים חרדיים של השנים האחרונות.

רות אלמליח: יש לנו שם 50 בתי ספר, כ-7,500 תלמידים.

רות אלמליח: שם המורים הם עובדים שלנו, של המשרד, עובדי הוראה שלנו, ושם המעורבות היא הרבה יותר גדולה כי גם את המורים אנחנו מכתיבים פה מכיוון שכל נושא העסקה וכו' בא לידי ביטוי בחלק הזה של הממ"ח.

רות אלמליח: אם אני עולה קומה למעלה, לכיוון העל-יסודי, אז כמו שאמרנו, בעל-יסודי יש קצה אחד של התרבותי-ייחודי, בתי ספר לבנים, עובדים תחת חוק, הרוב המוחלט של הבנים נמצא שם, כמעט 40,000 נמצאים שם.

רות אלמליח: לצד זה יש את התיכונים שהם מוכר שאינו רשמי, שזה כמו כל תיכון במדינה.

רות אלמליח: כל תיכון במדינה הוא במעמד של מוכר שאינו רשמי, לא משנה אם הוא בבעלות של רשות, או בבעלות של אורט, או בבעלות של עמל, או בבעלות של מרכז בית יעקב.

רות אלמליח: התקצוב הוא אותו תקצוב, הם עובדים תחת אותו מנגנון, תחת אותם קריטריונים.

רות אלמליח: כמובן שהרוב המוחלט פה הוא בנות.

רות אלמליח: יש לנו כאן 200 פלוס בתי ספר של בנות, יש שם כ-45,000 תלמידות, טווח הכיתות הוא ט'-י"ב.

רות אלמליח: לצדם יש את הבנים בישיבות התיכוניות החרדיות.

רות אלמליח: יש לנו כ-70 מוסדות.

רות אלמליח: זה כולל גם בתי ספר מעולים שהם מלכתחילה בחירה של הורים כמענה לילדים שרוצים ללמוד גם לימודי קודש ברמה גבוהה וגם לימודי חול ברמה גבוהה, ויש שם גם את בתי הספר היותר חלשים שנותנים מענה לנוער בסיכון, בתי ספר טכנולוגיים, מח"טים.

רות אלמליח: סך הכול כ-10,000 תלמידים מט' עד י"ב שנמצאים שם.

רות אלמליח: זאת אומרת, מכול מחזור נחתכים בערך 2,000 תלמידים שמגיעים לכיוון של הישיבות התיכוניות.

רות אלמליח: זה באופן כללי כדי לשים את המפה.

רות אלמליח: כשאנחנו מדברים: כן לומדים ליבה, לא לומדים ליבה, צריך לחתוך את הפטור ואת התרבותי-ייחודי, שהם עובדים תחת תקנות ותחת חוק, קודם כל, ולדעת שאנחנו נוכל להתייחס לדבר הזה עוד שנה ועוד שנה ולא נבין על מה אנחנו מדברים.

רות אלמליח: זו המציאות.

רות אלמליח: המציאות היא מציאות שהיא תחת חוק, תחת תקנות, זו לא המצאה של אף אחד, זה דברים שעברו כאן 70 שנה.

רות אלמליח: זו המציאות.

רות אלמליח: כמובן שאנחנו כמחוז נותנים את המענה המותאם לכל אחד מהסגנונות, האפיונים, המגזרים וכו', וגם כאלה שלא מוצאים את עצמם במסלול הזה של פטור, תרבותי-ייחודי, ישיבה גבוהה וכולל, גם שם יש החלק של הישיבות התיכוניות, קולות קוראים, שאנחנו באמת משקיעים שם.

עפר שלח: רות, תיארת את הדברים בצורה מדויקת ועשית לבורים כמוני סדר מצוין בדבר הזה, אבל בעיקר אמרת: חבר'ה, מה אתם רוצים מאתנו?

עפר שלח: אלה החוקים שקבעה כנסת ישראל, זו המדיניות שמנהיגה ממשלת ישראל.

עפר שלח: אנחנו, מה שיגידו לנו אנחנו עושים.

עפר שלח: בפועל מה שאומרים לכם – ואני לא אומר את זה כטענה מולך – שלגבי הרוב המכריע של הבנים החרדיים בגיל תיכון הפיקוח שלכם הוא בעיקר פיקוח טכני ולא פדגוגי, כי בפדגוגי הם עוסקים במה שמחליט המוסד שלהם, שזה לימודי קודש כמעט בלבד.

עפר שלח: תיארתי את זה נכון?

רות אלמליח: כמו שאמרתי, רוב המוסדות של התרבותי-ייחודי פועלים תחת החוק.

רות אלמליח: החוק מדבר על לימודי קודש – אני לא רוצה להגיד "בלבד" כי אני לא מזלזלת בשום לימוד – יש במקביל - - -

עפר שלח: "בלבד" בלא להגיד אם זה טוב או רע.

עפר שלח: "בלבד" במובן שרק בזה עוסקים.

רות אלמליח: אני אומרת עובדות.

רות אלמליח: אבל לצד זה יש לנו את הישיבות התיכוניות, שאנחנו מאוד-מאוד משקיעים בהן, כמענה לילדים שאכן רוצים מצד אחד לימודי קודש ברמה גבוהה ומצד שני גם לימודי חול, גם בגרות, גם מגמה טכנולוגית.

רות אלמליח: אני רוצה לומר לכם שהיה לנו בתחילה בסך הכול כ-2,000-3,000 תלמידים פה, עכשיו יש לנו 10,000 תלמידים כאלה.

רות אלמליח: אז יש להם את המענה בקבוצה הזו, לצד התרבותי-ייחודי.

רות אלמליח: זאת אומרת, המחוז מאפשר את הכול.

ליאורה שמעוני: יחד עם זאת, אני חייבת לציין שגם בדוח הצגנו נתונים לגבי הישגים של תלמידי היסודי במיצ"ב גם במתמטיקה וגם בעברית, אמנם רואים שיש מגמת שיפור, במיוחד בעברית, אבל אם תסתכלו על הציונים במתמטיקה אנחנו רואים שהם נופלים בהרבה מהציונים הכלל-ארציים, ולמרות שלומדים כביכול לימודי ליבה, בטח ב-100% בעצמאי ובמעיין, עדיין יש פער גדול מאוד מול הציונים בכלל-ארציים.

ליאורה שמעוני: זה דבר שאומר דרשני וצריך לבדוק אותו.

עפר שלח: ברור לגמרי.

רות אלמליח: אני רוצה להתייחס.

רות אלמליח: גם כאן כל סטטיסטיקאי וכל אחד שמעבד נתונים מתייחס גם לנתונים האלה.

רות אלמליח: אני רוצה לומר שכרגע – עכשיו כבר לא יהיה מיצ"ב, תהיה הערכה אחרת, לא חשוב, בכל הערכה זה ישתלב – מי שניגש למבחני המיצ"ב זו אוכלוסייה מסוימת, לא אוכלוסייה שנותנת מדגם למה שקורה.

רות אלמליח: כל החינוך העצמאי לא נכנס למיצ"ב ויש שם אוכלוסייה מאוד-מאוד חזקה.

עפר שלח: בוודאי, כי משרד החינוך לא רוצה להציג את התוצאות שלהם שמא הן יורידו את התוצאות הארציות.

יצחק פינדרוס: לא, לא זו הסיבה.

רות אלמליח: לא, לא.

רות אלמליח: הם לא נכנסו מאידיאולוגיה שלהם.

רות אלמליח: ממש לא.

יצחק פינדרוס: בואו נעשה פה סדר.

יצחק פינדרוס: לכן אמרתי בתחילת דבריי, ואני חושב שרות גם עזרה לנו בעניין, שהבעיה היא שמדברים פה בשתי שפות ואחד לא יודע על מה השני מדבר.

יצחק פינדרוס: בתי הספר הטובים לא ניגשים למבחני מיצ"ב, בתי הספר הלא-טובים ניגשים למבחני מיצ"ב ולא זו הסיבה.

יצחק פינדרוס: הסיבה היא התחושה כשהמשרד היה בימיו של שי פירון, וגם אפילו בימיה של השרה יולי תמיר - - -

ליאורה שמעוני: לא, הנתונים הם מ-2014 עד 2017, זה לאו דווקא שי פירון.

יצחק פינדרוס: אבל זה התחיל משם, אז הוציאו איסור ללכת למבחני מיצ"ב ולא הלכו.

ליאורה שמעוני: אבל זה 2014.

יצחק פינדרוס: אבל לא הלכו.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך שלא הלכו.

יצחק פינדרוס: רוב בתי הספר לא הלכו למבחני מיצ"ב ולא בגלל שהם לא היו ברמה, כי הם לא היו מוכנים לשתף פעולה.

עפר שלח: ח"כ פינדרוס, אני לא רוצה לפתוח את תיבת הפנדורה הזו אבל עצם העובדה שזה פתוח בכלל למשא ומתן אם בית ספר ילך למיצ"ב או לא היא כשל ממשלתי במדינת ישראל.

עפר שלח: המיצ"ב נועד בין השאר בשביל לשקף תמונה.

יצחק פינדרוס: אין שום בעיה, תעשו מה שאתם רוצים.

עפר שלח: מה זה "תעשו מה שאתם רוצים"?

יצחק פינדרוס: כן, תעשו מה שאתם רוצים.

יצחק פינדרוס: אם המדינה קמה ומנהלת מלחמה נגד אזרחים אז האזרחים מתקוממים.

עפר שלח: להגיד "תיגשו למבחני מיצ"ב" זו מלחמה נגד אזרחים?

יצחק פינדרוס: זה לא היה בזה.

יצחק פינדרוס: אני מוכן להתייחס אם אתה רוצה.

יצחק פינדרוס: אני מוכן להתייחס באריכות לכל הסיפור הזה, אבל אמרתי לך את זה קודם כנתון כדי שכשאנחנו מדברים על משהו נדע על מה אנחנו מדברים.

עפר שלח: אנחנו ב-2020, פעם אחרונה שבדקתי שי פירון כבר לא שר החינוך יותר מחמש שנים.

עפר שלח: הדבר הזה – ואני אומר את זה בלי להגיד אם זה נכון או זה נכון, כמו שאתה רואה, אני מנהל את הדיון הזה בצורה מאוד אובייקטיבית, וזה לגבי המגזר החרדי או כל מגזר אחר – שבו יש כלי מדידה שהוא בסוף כלי פנימי של מדינת ישראל, גם בשביל שמערכת החינוך תדע איפה היא עומדת וגם בשביל שהציבור יידע איפה עומדים, שיש הסכמה של הממלכה לכך שמגזר אומר: אני לא ניגש אליו, בעיניי לא ראוי.

עפר שלח: זה לא שייך עכשיו לשיפוט מה טוב ומה לא טוב.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את פרופ' יפה זילברשץ, יו"ר ות"ת.

עפר שלח: מציג פה דוח מבקר המדינה את התוכנית שלכם לשילוב חרדים באקדמיה כבסופו של דבר איזה סוג של מראית עין, כישלון או מראית עין.

עפר שלח: הרוב המכריע – 88% – זה בנות שמוכשרות לתפקידי הוראה כשאין להן תעסוקה בקצה ממילא.

עפר שלח: תגובתך.

יפה זילברשץ: קודם כל, תודה רבה על הדיון ותודה על ההזדמנות.

יפה זילברשץ: נמצאים כאן אנשי צוות המקצוע שלי להשיב על דברים פרטניים אבל הייתי רוצה קצת לעשות סדר.

יפה זילברשץ: אני חושבת דווקא שהדברים שלי בקונטקסט הרחב שהוועדה מתכנסת בו כרגע, שהוא לא רק השכלה גבוהה אלא גם נושא החינוך, הוא מאוד-מאוד חשוב.

יפה זילברשץ: תראו, צריכים להבין שמערכת ההשכלה הגבוהה לקחה על עצמה משימה בלתי אפשרית.

יפה זילברשץ: אנחנו יודעים כמה קשים לימודים אקדמיים, אנחנו יודעים כמה הם מדורגים בסך הכול בתוך כל המערכת שלנו לאנשים שגמרו 12 שנות לימוד קונבנציונליות עם בגרות, ואנחנו שומעים כאן איך בעצם מתנהלת המערכת החרדית בדרכה – ואני לא שיפוטית כאן אבל אובייקטיבית לגבי ההכנה של המערכת אל המערכת האקדמית – אנחנו בעצם נמצאים במשימה בלתי אפשרית.

יפה זילברשץ: משימה בלתי אפשרית היא מאוד-מאוד קשה כי גם לפעמים יש לך אוכלוסייה קשה מסוימת שאתה רוצה להביא אותה ולהנגיש את מערכת ההשכלה הגבוהה – וות"ת ומל"ג בשנים האחרונות בתוכניות הרב-שנתיות שלהן עוסקות מאוד בכל פלחי החברה הישראלית, גם בערבים, גם בבדואים, גם ביוצאי אתיופיה, גם באחרים וגם בחרדים - אך כאן במידה רבה אתה מצד אחד רוצה והאוכלוסייה מצד אחד רוצה, מצד שני לא תמיד ההנהגה משחררת את הדבר הזה.

יפה זילברשץ: ואז בעצם אתה מתחיל לפעול בתנאים שבהם אין לך הכרה, אין לך רצון מהצד שרוצה לעשות את זה, מצד שני, יש לך פערים השכלתיים מאוד-מאוד גדולים, וצריך להבין בקונטקסט הרחב כמה המשימה שמערכת השכלה הגבוהה לקחה על עצמה היא קשה.

יפה זילברשץ: הקושי נהיה גם עוד יותר גדול כי התנאים שמציבה החברה החרדית ללימודים הם ברוב המקרים תנאים של הפרדה ואז אתה גם צריך את רצון המוסדות להסכים לזה, לא תמיד הם מסכימים ואז ישנן עתירות משפטיות על כל מיני דברים וכל הדברים האלה ביחד מכניסים אותנו למקום מאוד קשה.

עפר שלח: האם את יכולה להסביר ולהדגים את התנאים האלה שאת אומרת שההנהגה החרדית מציבה?

יפה זילברשץ: ברור.

יפה זילברשץ: אם אתה נניח לוקח את האוכלוסייה הערבית, שהייתה פעולת הנגשה בעשור האחרון במדיניות שלה, האוכלוסייה הערבית מאוד רוצה להגיע למערכת ההשכלה הגבוהה.

יפה זילברשץ: אז אתה קובע ורואה מה החסמים שלה, אתה מעמיד לה את החסמים ואתה רואה שבצורה מאוד קלה ההשתלבות של האוכלוסייה הערבית במערכת ההשכלה הגבוהה היא מדהימה.

יפה זילברשץ: היה לנו יעד של 17% תלמידים לשנת 2022 מבחינת הערבים ואנחנו נמצאים כבר עכשיו, ב-2020, עם 18% – מעבר ליעד שנתיים יותר מוקדם.

יפה זילברשץ: איך קורה דבר כזה?

יפה זילברשץ: האוכלוסייה מעוניינת, אנחנו מבינים את החסמים, אנחנו מעמידים להם תוכניות הוליסטיות שעוזרות להם להתגבר על החסמים ואנחנו מצליחים.

יפה זילברשץ: כשמדובר באוכלוסייה החרדית, קודם כל, נעשתה כברת דרך מאוד-מאוד גדולה, לא הכול רע.

יפה זילברשץ: גם הנשים שעובדות זה לא מובן מאליו, גם חלק מהגברים שלומדים זה לא מובן מאליו.

יפה זילברשץ: לא כולם לומדים את המקצועות הלא נצרכים, יש לנו גם את הטכניון, לומדים סיעוד, יש גברים שלומדים מקצועות נצרכים ויש נשים שלומדות הוראה למקצועות ליבה, יש קלינאות תקשורת, יש הרבה דברים טובים שקיימים, אבל אני לא נכנסת לזה כרגע, אי אפשר במסגרת הזו באמת להיכנס לרזולוציה.

יפה זילברשץ: יחד עם זאת, אני מבקשת מכול הציבור, כולל מבקר המדינה, שעובד אתנו בשיתוף פעולה והעבודה שלו תמיד גורמת לנו רק להיות יותר טובים, כי זו בעצם המטרה, אבל צריכים להבין שהפרויקט של החרדים הוא פרויקט הרבה-הרבה-הרבה יותר מורכב מהפרויקטים האחרים.

יפה זילברשץ: עכשיו אני אחזור על מה מאוד מורכב.

יפה זילברשץ: קודם כל, הם לא לומדים במערכת החינוך הרגילה וזה נושא שאתם דנים בו כבר הרבה מאוד זמן.

יפה זילברשץ: אתם יודעים איך אנחנו מקבלים אותם.

יפה זילברשץ: לקבל בפערים כאלה ולהגיד בכל זאת שאנחנו לוקחים את האוכלוסייה ורוצים להנגיש אותה בפרופורציות משמעותיות לתוך ההשכלה הגבוהה זו משימה מאוד קשה.

יפה זילברשץ: מאוד-מאוד קשה.

יפה זילברשץ: אנחנו צריכים להתגבר לפעמים על פערים של שנים ארוכות של לימודים שחסרות להם.

יפה זילברשץ: מתמטיקה, אנגלית, עברית, כתיבה, למידה, למידה למבחנים, איך עושים, איך כותבים, איך אומרים.

יפה זילברשץ: זה פער ענק.

יפה זילברשץ: לכן לא פלא שישנה נשירה.

יפה זילברשץ: בהקשר הנשירה מאוד קשה גם להגיד מיהם החרדים, מי המגיעים, מי הנושרים, מי הנכנסים, אבל בכל מקרה אנחנו מטפלים בזה בצורה מאוד-מאוד עמוקה בתוך המעטפת.

יפה זילברשץ: אז אני אומרת קודם כל שפערי הלימוד מאוד קשים.

יפה זילברשץ: אחר כך פערי התרבות.

יפה זילברשץ: באים ואומרים לך: אנחנו לא מוכנים ללמוד רגיל, אנחנו רוצים ללמוד בהפרדה, אז צריך להקים מערכות נפרדות לגמרי לצורך העניין הזה.

יפה זילברשץ: יש מוסדות שזורמים ורוצים לעשות את זה, יש מוסדות שפחות מוכנים ללמד בהפרדה.

יפה זילברשץ: זה לא טריוויאלי, כמו למשל עם האוכלוסייה הערבית, שכל מוסד בעצם יקבל את האנשים לתוכו בצורה רגילה כמו שהוא מלמד אחרים.

יפה זילברשץ: זה דבר ממש לא פשוט.

יפה זילברשץ: דבר אחרון הוא שאתה צריך גיבוי לרצון.

יפה זילברשץ: האוכלוסייה החרדית לא תמיד יכולה לומר שהיא רוצה להגיע למערכת ההשכלה הגבוהה.

יפה זילברשץ: לך תביא אנשים שאומרים לך: זה קשה לנו כי מבחינה תרבותית זה לא הדבר הנכון שנעשה בגילאי 18-22, מצופה מאתנו חברתית לעשות דברים אחרים – וזה בסדר – אבל מצד שני אתה רוצה להכניס אותם לתוך המערכת כשהם בעצם נותנים עדיפות לדברים אחרים.

יפה זילברשץ: כל הדברים האלה הם מאוד-מאוד מורכבים.

יפה זילברשץ: ואז, כשאנחנו באים ומנסים לעשות מהלך מסוים, אנחנו חוטפים בג"צים משני הכיוונים.

יפה זילברשץ: חלק באים ואומרים: מה פתאום הפרדה מגדרית בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה?

יפה זילברשץ: חלק באים ואומרים: מה פתאום ההפרדה המגדרית והמגזרית מוגדרת או תחומה?

יפה זילברשץ: תאפשרו אותה לכל מי שרוצה איך שהוא רוצה.

יפה זילברשץ: בתוך כל בליל הקשיים האלה, המשפטיים, החברתיים, אנחנו פועלים ומצליחים, אולי לא מצליחים כמו שאנחנו – לא רק האחרים שבודקים אותנו – היינו רוצים להצליח.

יפה זילברשץ: אם אני מסתכלת מ-2015 עד היום, יש לנו גידול, מ-9,000 סטודנטים לקרוב ל-13,000 סטודנטים.

יפה זילברשץ: בכל זאת אנחנו כן מצליחים להביא אותם.

יפה זילברשץ: הרבה יותר קשה לנו להביא גברים מנשים.

יפה זילברשץ: הפערים ההשכלתיים של נשים הם יותר קטנים, כמו שראיתם, משל הגברים.

יפה זילברשץ: מאוד קשה גם להוציא את הגברים מעולם הישיבות ולהנגיש להם את כל הדברים, אבל אנחנו על זה.

יפה זילברשץ: אנחנו מסתכלים במה לא מספיק הצלחנו, אנחנו מתקנים את עצמנו תוך כדי הליכה כל הזמן.

יפה זילברשץ: יש לנו ועדת היגוי לחרדים שמתכנסת באופן מאוד-מאוד תכוף, יש לנו אנשי מקצוע – רונן ואחרים שנמצאים כאן – אנחנו פשוט עובדים על זה טוב מאוד ואנחנו מקווים רק להשתפר ולהצליח.

יפה זילברשץ: אנחנו צריכים בשביל זה הבנה.

יפה זילברשץ: צריכים להבין שהפרויקט הזה הוא מאוד מורכב, מאוד קשה מהסיבות שאמרתי וצריך לתת לנו לעבוד.

יפה זילברשץ: אנחנו שם ואנחנו נעשה את זה מצוין בעזרת המוסדות שלנו.

יפה זילברשץ: תודה רבה.

עפר שלח: אני מודה לך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר גלעד מלאך מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

עפר שלח: אתה ראש תוכנית חרדים במכון הישראלי לדמוקרטיה, יש לך יתרון אחד על פני מי שדיבר אתנו עד עכשיו – אתה לא בצד הביצועי אלא בצד שנותן עצות, אז תן לנו עצה.

עפר שלח: מתואר בפנינו כמעט קשר גורדי, מלכוד 22 כזה שבו מאיזה צד שאתה לא מושך אתה לא מצליח לפתור אותו כי יש סתירה לצד השני.

עפר שלח: מה הרעיונות שלכם?

גלעד מלאך: קודם כל אני אגיד כמה מילים בהקשר של החינוך החרדי.

גלעד מלאך: כפי שעלה, מוקד האתגרים הגדולים הוא בעיקר בחינוך לבנים.

גלעד מלאך: זה אחר כך גם בא לידי ביטוי בלימודים אקדמיים, בכך שפחות מ-30% מהסטודנטים הם גברים.

גלעד מלאך: כדי שנבין בעצם על מה אנחנו מדברים הייתי אומר שיש כאן ארבעה נושאים: נושא תכני לימוד, נושא איכות ההוראה, נושא המעמד המשפטי והנושא של משרד החינוך והאופן שבו הוא פועל.

גלעד מלאך: אלה ארבעת הנושאים.

גלעד מלאך: בהקשר של תכני הלימוד אנחנו רואים בעיה עיקרית אחת שקשורה לאותו נושא של לימודי ליבה, אשכולות וכל ההגדרה הזו.

גלעד מלאך: אנחנו רואים מצב שבו יש לימוד חלקי של לימודי הליבה.

גלעד מלאך: כלומר, גם עם מה שמשרד החינוך מחייב אנחנו רואים בפועל שיש לימוד חלקי.

גלעד מלאך: זה לא מתקיים בכל המוסדות לבנים.

גלעד מלאך: יש חישוב לקוי של נושא הליבה.

גלעד מלאך: אני רק אבהיר את נושא האשכולות, מה שהוזכר פה, להבנתנו יש פה הבנה לא נכונה של חוזר מנכ"ל.

גלעד מלאך: כאשר מופיע הנושא שצריך באשכול אחד ללמוד אנגלית ועברית אז ברור שחוזר המנכ"ל מתכוון שצריך נניח חמש שעות בעברית ושלוש שעות באנגלית.

גלעד מלאך: אין סיבה לחשב את זה: אני אלמד שבע שעות עברית ושעה אחת אנגלית.

גלעד מלאך: זה פשוט לא הגיוני ולא מתקבל על הדעת.

גלעד מלאך: באותה מידה לימודי מתמטיקה ומדעים, אי אפשר להגיד: אני אלמד מתמטיקה יותר שעות ופחות מדעים.

גלעד מלאך: אין בזה שום היגיון.

גלעד מלאך: לכן, להבנתנו, המחוז לא תופס את העניין הזה נכון וצריך שלימודי האנגלית למשל – שזה חור מרכזי שכל הבוגרים שאחר כך מגיעים אל ות"ת ואל מל"ג ואל פרופ' זילברשץ ומנסים ללמוד, אין להם את הידע הזה של אנגלית ובחלק ניכר של בתי הספר ברור שהחובה הזו לא מתקיימת ולא מתממשת וצריך להבהיר גם את הנקודה הזו.

גלעד מלאך: כך ביחס גם ללימודי הליבה בכיתות ז'-ח', שכרגע הם מופיעים באיזשהו חיוב אחד כללי לז'-ח', ולא כמו בכל בית ספר ולגבי כל הלימודים, לכל שנה ודאות מוחלטת.

גלעד מלאך: יש לנו גם בעיה של ספרי לימוד ותוכנית לימודים.

גלעד מלאך: הזכירה ממלאת-מקום המחוז בצדק את העובדה שכל מעמד משפטי מחויב להיקף אחר של לימודים, אבל לצורך זה – אני אומר בדגש על הבנים –צריך לייצר תוכנית לימודים מסודרת לכל בתי הספר לפי המעמד המשפטי שלהם ולייצר מצב שיש ספרי לימוד מומלצים לכל כיתה ולכל מעמד משפטי.

גלעד מלאך: פה אני גם אומר שיש תוכנית השאלה של ספרי לימוד שכבר עובדת על פי חוק, שלא עובדת במגזר החרדי לבנים ויש להפעיל אותה.

גלעד מלאך: זו השקעה כספית של משרד החינוך אבל זה בהחלט יביא ליכולת לייצר רמת לימודים, ומתוך זה גם פיקוח על מה שמתרחש בפועל.

גלעד מלאך: אני אומר בגדול דברים משמעותיים מאוד שאפשר לעשות ביחס לבתי הספר ולא התייחסתי עוד להיבטים של מדידה, כמו מיצ"ב שכבר עלה פה, וכמו אגף פיקוח ובקרה, שאמור לעשות גם בדיקות על בתי הספר.

גלעד מלאך: אני אומר בגדול שיש פה גם אמצעים של פיקוח שצריך להיות יותר משמעותי, וגם אמצעים של עידוד באמצעות ספרי לימוד שיכולים לשפר את איכות ההוראה.

גלעד מלאך: דבר נוסף הוא בנושא איכות ההוראה.

גלעד מלאך: גם היום אנחנו רואים שבחלק מבתי הספר מורים לא מקבלים תגמול על תואר אקדמי או על תעודת הוראה ויש לשפר את זה.

גלעד מלאך: נושא ההכשרה המקצועית, למורות הנושא הזה הוא ממש ענף, יש השתלמויות וכדו', לגברים אין כמעט השתלמויות.

גלעד מלאך: מה נחשב להם כשהשתלמות?

גלעד מלאך: לימודים בכולל.

גלעד מלאך: אם אנחנו רוצים לעודד את זה שהם יידעו את מקצועות הליבה, יידעו ללמד את מקצועות הליבה, הלימודים בכולל לא רלוונטיים לזה.

גלעד מלאך: לכן כמובן צריך לבנות מערך השתלמויות רלוונטי למורים חרדים.

עפר שלח: מאה אחוז, אני אעצור אותך כאן, גלעד, תודה רבה.

עפר שלח: כן, ח"כ פינדרוס.

יצחק פינדרוס: אני רוצה בכמה מילים להתייחס.

יצחק פינדרוס: אני מבין שזה דיון ראשון אבל עלו פה כמה דברים, גם על ידו, גם על ידי הבחור שהיה מ"פ, בוגר החינוך בחרדי.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להתחיל מהסוף, מהנייר שיש לנו בסוף.

יצחק פינדרוס: אין ספק וזה ברור לכל בר דעת – לא משנה אם הוא מדבר עברית, יידיש או אנגלית – שתוכנית החומש של ה-1.7 מיליארד שקל נכשלה כישלון טוטאלי.

יצחק פינדרוס: עזוב איך נקרא לזה.

יצחק פינדרוס: הלכו בנות, הלכו בנים, הלכו מורות, הצליחו להכניס כמה שיקבלו תעודת הוראה – במה שהמדינה רצתה לעשות זה בטח נכשל.

יצחק פינדרוס: עלה כהערת ביניים נושא מבחני המיצ"ב – כן הלכו, לא הלכו, יש פיקוח, אין פיקוח.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהמסקנות כל הזמן הן סביב אותה טעות.

יצחק פינדרוס: שאלת איך יכול להיות שהמחוקק נותן אפשרות לאנשים לקום בבוקר ולהגיד: לא בא לנו, אנחנו לא חלק מהעניין.

יצחק פינדרוס: צריך קודם כל להבין, יש פה אוכלוסייה שאם תבוא אליה עם אקדחים, עם איומי מאסר, עם החוק הפלילי, עם מה שאתה רוצה – את הנושא של החינוך הם לא ישנו ויהי מה.

יצחק פינדרוס: לא ישנו.

יצחק פינדרוס: זו המציאות.

יצחק פינדרוס: ניסו אותה, תאמין לי, 70 שנה בכל הדרכים.

יצחק פינדרוס: בן גוריון ניסה, אחריו ניסו, כולם ניסו.

יצחק פינדרוס: זה בציפור נפשנו.

יצחק פינדרוס: מבחינתנו זה הדבר המרכזי, מעבר לכול.

יצחק פינדרוס: הסיבה שאני לבוש שחור ועם כובע שחור זה בגלל הילדים שלי, לא בגללי, בגלל החינוך של הילדים שלי.

יצחק פינדרוס: מבחינתי, החינוך של הילדים שלי הוא שהם ימשיכו במורשת סבא.

יצחק פינדרוס: זה הנושא המרכזי.

יצחק פינדרוס: דו-השיח הוא דו-שיח של חירשים.

יצחק פינדרוס: אמרה את זה יפה.

יצחק פינדרוס: אם אתה תעשה תוכנית במל"ג מעל הראש של החברה החרדית היא תיכשל בסוף.

יצחק פינדרוס: היינו צריכים לשים 1.7 מיליארד שקל, לעשות תוכניות, לריב עם כולם וזה נכשל.

יצחק פינדרוס: ניסו להכניס – ואמרתי את זה בכוונה, זה לא בגלל שפירון עדיין במשרד – את מבחני מיצ"ב בימי פירון בכוח, בלי הידברות עם החברה החרדית.

יצחק פינדרוס: אין מה לעשות, יש לנו שריטה, אז עד היום אם אתה תגיד את המילה מיצ"ב בחברה החרדית – כולנו לכלא, בואו שימו לנו אזיקים, כולנו.

יצחק פינדרוס: אז המחוקק יחוקק, וההוא יקצץ וההוא יביא, בסוף בגלל זה בתי הספר החרדיים מתוקצבים פחות ואנשים עדיין שולחים לבתי הספר.

יצחק פינדרוס: בגלל זה קם הממלכתי-חרדי.

יצחק פינדרוס: הממלכתי-חרדי מחזיק 50 בתי ספר על 7,000 ילדים, בית ספר חרדי ממוצע מחזיק 1,200, אתם יודעים את זה?

יצחק פינדרוס: בבתי ספר חרדי, המקביל שלו זה ארבעה בתי ספר על 50.

יצחק פינדרוס: תבינו שזה נכשל, זה לא עובד, כי אי אפשר לעשות דבר מנוגד לציבור ובכוח.

יצחק פינדרוס: הדרך היחידה היא לשבת פעם אחת – ולא עושים את זה עד היום – בשולחן עגול ולראות איך משפרים דברים, איך עושים.

יצחק פינדרוס: אתם חושבים שהורה חרדי לא רוצה שתשופר מערכת החינוך אצלו?

יצחק פינדרוס: הורה חרדי לא רוצה להיכנס לאופק חדש, לפחות בבנות, ששם כבר כולם מסכימים?

יצחק פינדרוס: למה שם הם לא?

יצחק פינדרוס: כי המערכת עובדת נגד ולא בעד.

יצחק פינדרוס: אותו דבר בנושא המל"ג.

יצחק פינדרוס: המל"ג, כמו שאמרה יפה ואני מסכים אתה, בוקר אחד הוא צריך לענות לבג"ץ למה הוא עושה לימודים בהפרדה ולמחרת הוא קם בבוקר וצריך לענות למה הוא לא מצליח להכניס חרדים לתוך האוניברסיטאות.

יצחק פינדרוס: אין דרך בעולם שהוא יצליח לעשות פישור.

יצחק פינדרוס: ובאמצע יש לו את החברה החרדית שהוא בכלל לא מדבר אתה, הוא בכלל לא מתעסק אתה.

יצחק פינדרוס: לכן, אם אתה שואל אותי, אני מסכים אתך, הדוח הוא דוח אחד, צריך לדעת קודם כל לשבת עם החברה החרדית, לראות מה הכי חשוב לה.

יצחק פינדרוס: בלי זה אין שום סיכוי בעולם שיצליחו לעשות שינוי, מקסימום יצליחו שבמקום 28% יקבלו אפס אחוז.

יצחק פינדרוס: תאמינו לי שהחינוך החרדי, כמו שהוא מממן את ה-62% היום, יממן את ה-100% במקרה הגרוע.

יצחק פינדרוס: תודה.

עפר שלח: ח"כ פינדרוס, אני מודה לך שהבאת את הדיון למקום הזה כי בסוף נגזר עליו להגיע לכאן.

עפר שלח: אני רק אעיר כמה הערות כי אני רוצה להמשיך גם עם אספקטים אחרים.

עפר שלח: אני לא אכנס אתך לדיון מהי ממלכה, מהי מדינה, מהן מטרותיה של מדינה, אנחנו לא נצא ממנו.

עפר שלח: אני אומר לך דווקא כנציג ציבור של הציבור החרדי – וזה נוגע לסוגיה הזו, זה לסוגיית הגיוס, שעסקתי בה הרבה, וכן הלאה – זה מצוין לבוא ולהגיד: תדברו אתנו, תעשו את הדברים בהידברות ולהציג את זה כאילו יש פה מישהו שרוצה לכפות על מישהו אחר.

עפר שלח: יגיד לך – לא אני, נציג אחר של הציבור החילוני – אתה כופה עלי.

יצחק פינדרוס: לא מסכים.

עפר שלח: מאה אחוז, אני יודע שלא.

עפר שלח: אני לא רואה את ההידברות מהצד של הציבור החרדי ושל נציגיו.

עפר שלח: מ-2015 עד 2019 היה שר חינוך חובש כיפה, אם אינני טועה היה לו סגן חרדי, לא ראיתי שהשיח הזה התקדם בסנטימטר.

יצחק פינדרוס: תאמין לי שהוא כן.

עפר שלח: הנה, עובדה, המספרים לפנינו.

עפר שלח: רוב המספרים שמציג מבקר המדינה הם מהשנים האלה.

עפר שלח: לא ראיתי שהתקדם השיח לגבי כן יהיה או לא מיצ"ב, או כן יהיה או לא יהיה דיווח.

יעקב טסלר: סליחה שאני מתפרץ, אדוני.

יעקב טסלר: לא הייתה הידברות כנה.

יעקב טסלר: לא הייתה.

יצחק פינדרוס: המדינה לא מתנהלת על ידי שרים ומי כמוך יודע את זה.

יצחק פינדרוס: בסוף זה מתנהל על ידי מערכת פקידותית שיש לה אג'נדה מאוד-מאוד ברורה.

יצחק פינדרוס: תאמין לי, בסוף המערכת מתנהלת על ידי הפקידות.

יצחק פינדרוס: אני יושב בצומת הזו כבר הרבה מאוד שנים, גם לפני שנכנסתי לכנסת, וכמו שהוא אמר, לא הייתה הידברות עד היום.

עפר שלח: אני מבקש שלפחות תכיר בכך שהבעיה היא של כולנו כי נוח מאוד להציג את זה כאיזו בעיה של המדינה, ואתם לא תדברו אתנו כמו שאנחנו רוצים שידברו אתנו, לא יקרה.

עפר שלח: עובדה.

עפר שלח: עובדה.

עפר שלח: מצד זה או מצד זה.

עפר שלח: הרי זה יגיע בסוף לנקודה שאי אפשר יהיה לאחוז בה יותר.

עפר שלח: אתה רואה את המספרים האלה, אתה רואה את כמות הלומדים במערכת החינוך החרדית, אתה רואה את כמות הגברים החרדים המועסקים, זה יגיע לנקודה שאי אפשר יהיה לאחוז בה יותר ואז הבעיה תהיה גם שלך וגם שלי.

יצחק פינדרוס: אמרו לי את זה לפני 20 שנה.

עפר שלח: בסדר, אמרו, יום אחד זה מגיע.

עפר שלח: יש מין דבר כזה.

עפר שלח: רגע אחד פתאום אתה עובר את קו הרכס ומהדבר הזה אין חזרה.

יעקב טסלר: לצערי, אדוני היושב-ראש, מקשיבים לא כדי להבין אלא כדי לענות.

עפר שלח: מתוך הכבוד שאתה יודע שיש לי אליך אני שואל אותך: מה אתה עושה?

עפר שלח: לבוא אלי בטענות – אלי לא אישית, אלי הממלכה – זה עלא כיפק.

יצחק פינדרוס: מה זאת אומרת מה אני עושה?

יצחק פינדרוס: השאלה היא באיזה מטרות.

יצחק פינדרוס: במטרות שלי אני משתדרג כל הזמן.

יצחק פינדרוס: תאמין לי, מערכת החינוך החרדית משתדרגת כל הזמן.

יצחק פינדרוס: אני מזמין אותך לדיון שהייתי אתמול באוצר על שדרוג מערכת חינוך באחת ממערכות החינוך החרדיות, אני מזמין אותך לדיונים שיש, אני משדרג.

יצחק פינדרוס: נכון, בלי ממלכה.

יצחק פינדרוס: הממלכה, המקסימום שהיא יכולה לעשות זה להפריע לי קצת פחות.

יצחק פינדרוס: להפריע לי קצת פחות.

אוריאל בוסו: ואתה משלם על זה - - -

יצחק פינדרוס: אני משלם את זה מכיסי ואני משלם על זה בתנאים לא תנאים.

יצחק פינדרוס: אני למדתי בתנאים לא תנאים והילדים שלי לומדים בתנאים לא תנאים.

יצחק פינדרוס: אני משלם מחיר גבוה על כך שאני עושה את זה בפרטיזניות במדינת ישראל ב-2020, אבל אני בסוף עושה את זה לבד, עושה את זה טוב ואני גאה בתוצאות של החינוך החרדי.

יצחק פינדרוס: כן, אני גאה בתוצאות החינוך החרדי.

יצחק פינדרוס: הלוואי שהחינוך הממלכתי היה בתוצאות של החינוך החרדי.

אוריאל בוסו: אני חושב שדווקא זה בסדר ששני הדוחות הללו הגיעו.

אוריאל בוסו: בואו נתחיל דווקא מהנושא של ההשכלה הגבוהה.

אוריאל בוסו: אני עשיתי תואר במשפטים בקריה האקדמית אונו ושבוע שעבר הייתה עתירה בנושא ההפרדה.

אוריאל בוסו: מצד אחד אתה אומר: בואו, נפתח לכם, נעשה, החבר'ה באים ללמוד ואחרי שהם לומדים מתחילים להכביד.

אוריאל בוסו: ואז אני צריך לשלוח את אשתי ללמוד במקום כזה או אחר בשביל להתקדם, ואז מגיע הדוח השני ואומר: אין לכם מספיק מורים מוכשרים.

אוריאל בוסו: הסיכום בשורה התחתונה של מה שאומר ח"כ פינדרוס, וגם כשאתה נגעת בנושא הגיוס, הוא שאי אפשר לכפות על ציבור שום דבר שלא יעבוד אתו בדרך שלו.

אוריאל בוסו: גם בדברים שאנחנו מעדיפים.

אוריאל בוסו: כמו שהוא אמר, אני משלם מחיר, הילדים שלי לומדים תנאים פחות טובים, בכיתות אחרות, אנחנו משלמים שכר לימוד שלא תואם לחינוך הממלכתי, אבל בסוף העצמאות שאנחנו רוצים, והיא חשובה לנו כערך עליון, לא תשתנה ולא משנה מה.

אוריאל בוסו: גם כשמדובר על 55% במוסדות הפטור, או אחוז קצת יותר גבוה במוכר שאינו רשמי – ואני מכיר את זה דווקא מהכובע האחר שלי כממלא-מקום ראש עיר, כשהחזקתי את מינהל החינוך בפתח תקווה, 14 שנה הייתי בתפקידים ציבוריים – בסוף-בסוף, כשמשקללים את הכול, זה הרבה פחות כסף ממה שהמדינה מדברת, 55% או 75%, אבל אנחנו מוכנים לשלם את המחיר הזה.

אוריאל בוסו: אם באמת המדינה תרצה לשתף פעולה, לשלם את המחירים ונוכל להגיע גם לתוצאות הלימודיות במיצ"ב – הרי אנחנו יודעים שאצל הבנות התוצאות הן מצוינות בבגרויות, בלימודים, בתארים ובכל - - -

עפר שלח: אף אחד לא טען שהפוטנציאל אינטלקטואלי של הציבור החרדי הוא נמוך.

עפר שלח: אף אחד לא טען את זה אף פעם.

עפר שלח: זה בדיוק העניין.

אוריאל בוסו: מה זה אומר?

אוריאל בוסו: שבמקום שמתאים לנו לשתף פעולה אנחנו נעשה את זה ואנחנו יודעים להיות הכי טובים.

אוריאל בוסו: מצד שני, בישיבות ובתלמודי תורה זה אורח החיים שאנחנו רוצים.

אוריאל בוסו: במסגרת אורח החיים שלנו צריך כן לכבד אותנו ולתת לנו את המקסימום כי בסוף זה יהיה בשביל כולם.

יצחק פינדרוס: עפר, אני רק חייב לספר לך סיפור לפני שאני יוצא, אפרופו יפה זילברשץ והמל"ג.

יצחק פינדרוס: יש בית ספר לדתיים שנקרא מכון לב, יש ציבור חרדי מסוים שהולך ללמוד שם.

יצחק פינדרוס: הרעיון של מייסד מכון לב היה לתת מענה לאנשים שרוצים ללמוד לתואר וגם ללמוד בבית מדרש.

יצחק פינדרוס: זה מסייע להם, מקל עליהם, לומדים שם כמה שעות ביום לימודי תורה.

יצחק פינדרוס: יש עוד שני מוסדות מהסוג הזה שעכשיו הקימו.

יצחק פינדרוס: אתה יודע מי פסל את זה עכשיו והוציא להם צו?

יצחק פינדרוס: המל"ג.

יצחק פינדרוס: אמר להם: לא יכול להיות.

יצחק פינדרוס: מוסד אקדמי לא יכול להחזיק אצלו בית מדרש.

יצחק פינדרוס: לכן, כשאתה אומר לי "הידברות" – לא דיברתי בהידברות על שולחן של משא ומתן, זה בכלל להיכנס למוח.

יצחק פינדרוס: יושב המל"ג, שרוצה להכניס את הדתיים פנימה – אני שמח שחרדים לא הולכים לאקדמיה, אני אומר לך את האמת – אבל אלה שרוצים ללכת, הלכו לסגור להם את זה.

עפר שלח: אם הסיפור הוא כמו שסיפרת אז המל"ג עשה טעות.

יצחק פינדרוס: אבל זה קרה כרגע.

יצחק פינדרוס: המל"ג הוציא למכון לב עכשיו צווים ואמר להם: אתם לא יכולים, מה זה הדבר הזה?

יצחק פינדרוס: זה לא מתאים למוסד אקדמי.

עפר שלח: מי שעשה את זה עשה פה טעות, זה עדיין לא עונה על הסוגיה למה בוגר של מערכת החינוך החרדי לא יכול לדעת אנגלית ברמה שהוא יוכל לתפקד בעולם העבודה המודרני, דבר שגם הציבור החרדי משלם עליו מחיר כבד.

עפר שלח: אתה יכול לדבר על רצון הציבור שלך ללמוד תורה – ואני מכבד את זה מאוד – רצונו הוא גם להתפרנס כראוי, רצונו הוא להעניק לילדיו את מה שיש לילדיי.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: סדרי עדיפויות.

יצחק פינדרוס: מה סדרי העדיפויות?

עפר שלח: אתה צריך להסביר לי גם את הסתירה.

יצחק פינדרוס: אני אסביר לך את הסתירה בשתי מילים: אתה שומר על הגבולות החוצה של הגטו על ידי זה שיש לך דברים שאתה שונה מבחוץ.

יצחק פינדרוס: אין מה לעשות.

עפר שלח: אתה השתמשת במילים "שומר על הגבולות של הגטו" - - -

יצחק פינדרוס: כן, אנחנו שומרים על הגבולות של הגטו שלנו.

יצחק פינדרוס: אני שמחים להיות בגטו.

עפר שלח: על זה אמר בר קפרא: אתם אמרתם, אני לא אמרתי.

יצחק פינדרוס: נכון, אני אומר את זה, לא בבושה.

עפר שלח: אוקיי, אנחנו נמשיך.

עפר שלח: שירה ברלינר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, שלום לך.

עפר שלח: את עוסקת בתעסוקת חרדים.

עפר שלח: תני לנו את הצד הזה בעולם העבודה.

עפר שלח: בסוף לקחת את האנשים האלה שאנחנו רואים, ואפילו רואים במספרים, את כישורי העבודה שלהם בעולם הזה – מה אתם עושים מול זה?

שירה ברלינר: קודם כל, אני מצטרפת לכל מה שנאמר קודם לגבי תמונת המצב.

שירה ברלינר: החסמים, כמו שאנחנו רואים אותם, בקרב הקבוצה המשלימה, שאולי לא מגיעה לאקדמיה אבל כן רוצה ומגיעה אלינו, לתוכניות שלנו, אכן סובלת מאותם חסמים.

שירה ברלינר: אמר פה הבחור הנחמד קודם שאנגלית זה חסם מספר אחד, אנחנו מתחברים לזה מאוד.

שירה ברלינר: אנגלית זה צורך אקוטי היום כמעט בכל שוק העבודה.

שירה ברלינר: אפילו בשביל להיות מחסנאי ממוחשב אתה צריך לדעת לקרוא את האותיות באנגלית של המק"ט, אז בהחלט אנחנו רואים את הצורך, את הקשיים ואת הפערים הגדולים שמגיעים אתם לעולם העבודה.

שירה ברלינר: גם מי שמחליט ללכת לשוק העבודה וגם מי שמחליט להצטרף להשלמה מקצועית, החל מאפשרויות יותר קלות, כלה בלימודי הנדסאות, בהחלט רואים את זה.

שירה ברלינר: הרבה פחות רואים את זה בקרב נשים, זה גם כבר נאמר.

שירה ברלינר: נשים הרבה יותר מוכוונות לשוק העבודה.

שירה ברלינר: לא רק שהן מגיעות עם יותר כישורים הן גם מאוד-מאוד מוכוונות.

שירה ברלינר: כלומר, אין היום כמעט שאלה לגבי האם אישה חרדית יוצאת לעבוד או לא.

שירה ברלינר: אנחנו רואים שיעורי תעסוקה שנושקים, או עברו כבר, את ה-80% בקרב השכבה היותר צעירה של הנשים החרדיות.

שירה ברלינר: אמנם אמרו פה שיש עודף בעובדות הוראה אבל אנחנו מזהים ירידה מאוד גדולה בשיעור המורות מבין המועסקות בעשור האחרון – מ-65% לאזור ה-44% היום.

שירה ברלינר: גלעד יידע לתקן אותי אם אני טעה.

שירה ברלינר: הפערים פה מאוד ניכרים.

שירה ברלינר: אנחנו כן פועלים היום בכמה תוכניות, גם בממשק עם המל"ג ועם תוכניות שהם מפעילים, גם בחזית האקדמית יש לנו תוכנית שפועלת באקדמיה לשילוב במקצועות ההייטק, שהיא קטנה מאוד אבל אנחנו מאוד מאמינים בה.

שירה ברלינר: שיעורי הנשירה בה כרגע, של הסטודנטים הקיימים, נמוכים משמעותית, הם מביעים שביעות רצון, יש ביקוש גבוה לתוכנית במקצועות ההייטק.

שירה ברלינר: יש לנו עוד שלל רחב של תוכניות שהן פחות אקדמיות ויותר באזור ההכשרה המקצועית, מקצועות שלא דורשים תואר.

עפר שלח: אם מצוין פה מספר של 6% תעסוקה של גברים חרדים – אני חושב שזה אפילו טיפה אופטימי יחסית למצב של היום – יש לכם יעד?

שירה ברלינר: הנתון הזה לא נראה לי נכון.

שירה ברלינר: הנתון ב-2013 היה 44.6%, אם זכרוני אינו מטעה אותי.

שירה ברלינר: אני לא יודעת מאיפה הנתון.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: יש לכם יעד?

עפר שלח: איזו תוכנית חומש שאומרת:

עפר שלח: עד תאריך זה וזה היינו רוצים שהמספר, או אנחנו שואפים או מתכננים את התוכניות שלנו שהמספר יהיה אחר?

שירה ברלינר: בהחלט.

שירה ברלינר: יש לממשלה – זה לא לנו, לא למשרד העבודה אלא לממשלת ישראל – יעד ל-2020, הוא עומד על 63% תעסוקה לנשים ו-63% תעסוקה לגברים.

שירה ברלינר: בקרב הנשים היעד הזה נעקף מזמן כבר.

שירה ברלינר: שיעור התעסוקה הנוכחי הוא 76%.

שירה ברלינר: אני מדברת על התקופה שלפני הקורונה, אני לא יודעת מה יגיד הנתון הרבעוני הבא.

שירה ברלינר: בקרב הגברים הנתון השנתי האחרון היה 52.5%, שזה אמנם מהווה עלייה לא מבוטלת מאז 2013 אבל זה עדיין לחלוטין לא קרוב ליעד הממשלה.

שירה ברלינר: במסגרת חוק ההסדרים אמור לעבור איזשהו יעד נוסף לשנת 2030 על בסיס צוות של תעסוקה לשנת 2030 שייכנס ואמור גם להעלות את שיעור התעסוקה, את היעד, וגם לראשונה לקבוע יעד של איכות תעסוקה, שמדבר על השכר ולא רק על השיעור.

שירה ברלינר: פה בהחלט מאוד-מאוד רלוונטי כל העולם של הכישורים, החל מהכישורים הרכים וכלה בתארים אקדמיים.

שירה ברלינר: תעסוקה איכותית לא קיימת בלי הכשרה איכותית ובלי כישורים איכותיים, זה לא קיים פשוט.

שירה ברלינר: בהחלט נצטרך לשלב פה ידיים ולראות איך אנחנו ניגשים אל היעד.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה לקראת סיום לשמוע עוד שתי עדויות מהשטח.

עפר שלח: אליהו כהן, אתה מוגדר "פעיל בחינוך החרדי", תסביר לנו בדיוק מה אתה עושה.

אליהו כהן: אני כרגע מוביל עם קבוצת הורים ממבשרת ערעור לבית המשפט העליון בבקשה להכיר בתלמוד תורה במבשרת כממלכתי-חרדי.

אליהו כהן: ברשותכם, אני רוצה לספר את הסיפור.

אליהו כהן: אני חושב שאם דיברו כאן על הידברות, מי מדבר עם מי, אז יש כאן פן שהוא מאוד חשוב.

אליהו כהן: לפני כשנה פנינו למועצה במברשת שיכירו בתלמוד תורה של חוזרים בתשובה כממלכתי-חרדי.

אליהו כהן: אני פניתי באופן אישי מתוך הבנה שרשות חילונית אמורה לחבק את הרעיון בשתי ידיים.

אליהו כהן: כרגע המוסד הוא מוסד פטור.

אליהו כהן: אמנם אנחנו משתדלים ללמד שם לימודי ליבה אבל ברמה מאוד נמוכה לנוכח זה שהתשלומים נופלים על כתפי ההורים.

אליהו כהן: בהתחלה המועצה אמרה שהיא מסכימה, לאחר זמן, עברו הבחירות, המועצה אמרה שהיא לא מסכימה.

אליהו כהן: פניתי לעו"ד בשם הרן רייכמן מאוניברסיטת חיפה שינסה לעזור לי בעניין הזה והוא אמר לי שהאפשרות היחידה לנסות להוביל מהלך כזה היא תביעה לבית משפט.

אליהו כהן: להוביל הורים חרדים לתבוע בית ספר ממלכתי-חרדי בבית משפט זה אתגר לא פשוט.

אליהו כהן: אחרי הרבה שכנועים והרבה הסברים הצלחנו.

אליהו כהן: הגענו לבית משפט, תבענו את משרד החינוך ואת המועצה.

אליהו כהן: אני ציפיתי שבית המשפט, גם אם לא יחבק אותנו ויגיד לנו: כן, בוודאי ויחייב את המדינה להכיר בנו כממלכתי-חרדי, הוא כן ייתן לנו איזו אמירה שהדבר הזה חשוב ואולי איזה עידוד להמשיך הלאה.

עפר שלח: מה היה הנימוק של המדינה לא להכיר בכם?

אליהו כהן: הנימוק של המדינה היה קודם כל מספר התלמידים, שאני באופן אישי אומר לך שהמדינה הכירה בבתי ספר ממלכתיים-חרדים בכמות פחותה של תלמידים, אבל בוא אספר את הסיפור ואז אני אגיד לך איפה לדעתי הבעיה נמצאת.

אליהו כהן: קיבלנו – מבחינתי זו הייתה סטירת לחי מבית המשפט – 12,000 הוצאות משפט, בזמן שבית המשפט ידע שמדובר בהורים שמשלמים את מיטב כספם לחינוך טוב, לא הורים שיש להם כסף.

אליהו כהן: יותר מזה, אחרי פסק הדין עורך הדין שלנו פנה למשרד החינוך ואמר להם: אתם יודעים שמדובר כאן בסיפור ערכי, תנסו לוותר על הוצאות המשפט, והם לא הסכימו.

אליהו כהן: כלומר, המדינה כאן לא מוכנה להכיר בשום דבר בנושא של ממלכתי-חרדי.

אליהו כהן: הבעיה של פתיחת מוסדות ממלכתיים-חרדים היום היא שזה נופל על הרשות המקומית.

אליהו כהן: כשמגיעים לרשות מקומית חרדית, באופן טבעי החרדים לא רוצים ממלכתי-חרדי, אבל כשזה נופל על מקום חילוני, כנראה שישנה חוסר הבנה וחוסר היכרות עם הרעיון וחשיבותו והם גם לא מסכימים.

אליהו כהן: אני ציפיתי שהמדינה תחבק את הנושא בשתי ידיים, תיכנס לעובי הקורה, תסביר לרשות עד כמה זה חשוב ותקדם את העניין.

אליהו כהן: היום אנחנו מוצאים את עצמנו צריכים לשכנע את ההורים ולקבל תרומות לכסות את הוצאות המשפט ואגרת בית המשפט כדי להגיע לערעור בבית משפט העליון, שמתקיים, אגב, מחר בבוקר בשעה 09:00, כשאין לדעת מה יצא משם.

עפר שלח: בהצלחה בערעור.

עפר שלח: אני לא כל כך מצליח להבין למה למדינה – שממלכתי-חרדי זה אינטרס שלה, זו מערכת שהמדינה הקימה והיא מעדיפה שיהיו לימודים שם בגלל שזה מחויב ללימודי ליבה ולימודים כלליים ברמה גבוהה – יש אינטרס למנוע את זה?

עפר שלח: אני לא מצליח להבין.

אליהו כהן: אני רוצה להגיד לך משפט אחד יותר מזה.

אליהו כהן: לקח זמן לשכנע את ההורים להגיע לבית משפט ולעשות את המהלך הזה, אבל אחרי שזה קרה התגובות שקיבלתי מההורים, אפילו התחושה שלי עצמי – אז למה המדינה כל הזמן צועקת: לימודי ליבה?

אליהו כהן: הנה, יש כאן דיון שלם של אנשים מכובדים שאומרים: כן לימודי ליבה או לא לימודי ליבה – אני חושב שהממ"ח הוא לא רק לימודי ליבה – אנשים אומרים: רגע, למה החרדים כן מתקדמים או לא מתקדמים?

אליהו כהן: והנה, כשמגיעה קבוצת של הורים, חוץ מסטירת לחי הם לא מקבלים שום דבר.

עפר שלח: בהצלחה, אליהו.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אנחנו בדברי סיכום.

עפר שלח: חבר הכנסת טסלר, בבקשה.

יעקב טסלר: לא השתתפתי בכל הדיון, אני מתנצל, היו לי דברים אחרים.

יעקב טסלר: אני מכבד את אדוני, מוקיר ומעריך.

יעקב טסלר: אני רק אמשיך את הדברים ששמעתי מעמיתי, ח"כ פינדרוס.

יעקב טסלר: אני רוצה להגיד משהו באופן כללי: מצד אחד רוצים לראות אותנו, כל ההשכלה הגבוהה וכו', תומכים בכך שהחברה החרדית תשתלב בעבודה, ולפי הכישרונות, כל אחד בדברים שלו.

יעקב טסלר: בפועל מה שקורה בשטח, לא ספקולציות, הוא כפי שחבר הכנסת אוריאל אמר קודם, אלו שכן מחליטים שהם נכנסים ומתחילים ללמוד תואר, בפועל כשהם מגיעים לעבודה אף אחד לא מקבל אותם.

יעקב טסלר: אולי אני מקצין כשאני אומר "אף אחד", אבל אני מתכוון לומר שהם נתקלים בקושי רב.

יעקב טסלר: כמו ששמענו עכשיו את הבחור שסיפר: יש לי כבר בית ספר, אני כבר מוכן ללמוד את הליבה, והנה, מקבלים סטירה מצלצלת.

יעקב טסלר: זה גורם לאנשים שכן החליטו לעשות את הצעד הזה לומר: תסתכלו לנו בעיניים, אתם באמת רוצים אותנו, את טובתנו?

יעקב טסלר: או שאתם רוצים לבוא ולומר שיקלטו אתכם במידה – אני מקצין – שתורידו את החליפה?

יעקב טסלר: תקבל אותי איך שאני.

יעקב טסלר: אני רוצה ללכת עם חליפה, רוצה ללכת עם כובע, רוצה ללכת כפי שאני הולך ומוכן.

יעקב טסלר: בכך אני מדבר על אלה שכבר נמצאים בשלב הזה, אבל יש שלב אחד קודם.

יעקב טסלר: זה ברור שיש לנו את החינוך והמסורת מדור לדור.

יעקב טסלר: אני חושב, ידידי עפר, שאין באמת הידברות.

יעקב טסלר: בהידברות אפשר להשיג הרבה דברים.

יעקב טסלר: אני אישית השתתפתי כחבר מועצת העיר אשדוד, לפני שהגעתי לכנסת, בנושאים רבים בחינוך ולא גיליתי במשרד החינוך את ההקשבה כדי להבין.

יעקב טסלר: איך שנכנסתי לישיבה הייתה תחושה שבעצם כבר יודעים בדיוק מה לענות, התשובה כבר הייתה כתובה על הקיר ושומעים אותך מתוך נימוס.

יעקב טסלר: אני לא אומר, יש דברים שבהם אנחנו לא צודקים, יש דברים שבהם הצד השני לא צודק.

יעקב טסלר: לדעתי, שורש הבעיה הוא שלא מבינים את הניואנסים, לא מבינים עד כמה אנחנו מוכנים למסור את נפשנו, עד כדי הליכה לכלא לצורך העניין, וכסף ושאר הדברים לא מדברים אלינו.

יעקב טסלר: ברגע שיהיה תיאום ציפיות, שנבין אחד את השני, מה הדברים ומה הכללים שמהם אנחנו לא סוטים ימינה ושמאלה, אין לי ספק שנוכל להגיע לאיזשהו מתווה.

יעקב טסלר: כל זמן שזה לא קורה לא נראה לי שיקרה פה משהו.

יעקב טסלר: תודה.

עפר שלח: אני חושב שסיכמת יפה, יעקב, את הבעייתיות של הדברים.

עפר שלח: אני אגיד לך מה הבעייתיות בעיניי – זה שיחות שיש מאז שאני בבית הזה עם חבריי החרדים – אנחנו מתקרבים, או עוברים, את הנקודה שבה אי אפשר להתייחס לציבור החרדי כאל סקטור.

עפר שלח: אמר פה חבר הכנסת פינדרוס על חומות הגטו – כמובן שהיה לי נוח אז נתפסתי על המשפט הזה, בסדר גמור, אבל במספרים האלה, בגודל הזה, השאלה של ההשתתפות החרדים בחיים הישראליים בכל המובנים היא כבר לא לדיון; או שזה יבוא או שכל המבנה שיש פה יתמוטט על הציבור הכללי ועל הציבור החרדי כאחד, ולו בפן התעסוקתי.

עפר שלח: ההבדלים וההשתתפות בכוח העבודה וכן הלאה יהיו כאלה שציבור אחד יגיד – והוא כבר אומר, אתם יודעים את זה – יש פה פרזיטים שאני צריך לסחוב על הגב שלי, ציבור אחר אומר: הם מתייחסים אלי כמו אל פרזיטים ולא רוצים להקשיב לי.

עפר שלח: אבל המספרים כבר לא מסתדרים.

עפר שלח: אם אנחנו נותנים את ההקבלה לעולם הגיוס, כשבן גוריון דיבר על 400 איש סיני ועוקר הרים, זה לא המצב היום, שכל שישי או שביעי ממחזור הגיוס יוצא ממערכת החינוך החרדי.

עפר שלח: הדבר הזה מטיל אחריות על כל הצדדים.

עפר שלח: אני מקבל חלק מהדברים שנאמרו פה.

עפר שלח: צריך לנהל את זה בהקשבה, צריך לנסות באמת להבין, כמו בכל דבר, את הניואנסים שקשורים בזה וכן הלאה.

עפר שלח: אני מניח שאתה מעורה מספיק בחברה החילונית לדעת שברגע שאתה אומר "יש דברים שאני אמסור עליהם את הנפש" קצת האוזניים החילוניות נאטמות.

יעקב טסלר: צריך לשנות אולי את הניסוח.

יעקב טסלר: לגיטימי.

עפר שלח: יש הרבה דברים – ואני לא רוצה לדבר דווקא על השירות בצבא – בעולם הערכים שלי ואני אמסור עליהם את הנפש ועדיין אני מבין שכשאני בא לציבור הכללי ויש אנשים עם השקפה אחרת משלי אני צריך לנהל אתם דיאלוג ולהיות פתוח.

עפר שלח: פה זה הדברים הכי בסיסיים שהחברה הישראלית עומדת עליהם.

עפר שלח: אנחנו לא פה עכשיו בהתנצחות הרגילה בין פוליטיקאים חילונים לחרדים.

עפר שלח: אם הגישה היא כמו של ח"כ פינדרוס, שאומר: הנה, בשקט אנחנו יושבים עכשיו ומשיגים את הדברים לסקטור שלנו והכול בסדר – מזה טוב לא ייצא.

עפר שלח: אם הגישה תהיה: האחריות היא גם עלינו כנציגי ציבור לעשות צעדים אמיצים ולא רק צעדים שמייצגים את הסקטור שלנו, אז נוכל לבוא בטענות – ובאנו פה בין השאר – גם למוסדות, ממשרד החינוך, למועצה להשכלה גבוהה וכל המוסדות האחרים, שאמורים לתת את התשובה המדינתית לזה.

עפר שלח: אם תרמנו משהו לזה בדיון הזה אז עשינו את שלנו.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני נועל את הדיון.