ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 38, 2020-07-22 09:08

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם אני שמחה לפתוח את הדיון הבוקר בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא יעדי ייצור חשמל מהשמש ומהגז הטבעי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לברך אותך שר האנרגיה יובל שטייניץ שהגעת לדיון היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מכירה את המחויבות שלך להפחית את זיהום האוויר ואני מתרשמת לאחרונה שאתה גם מאוד פועל להגדלת היעדים של ישראל להתבססות משמעותית יותר על אנרגיות מתחדשות ואני רוצה לברך אותך על כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה שבאת לכאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לחלוק עם הנוכחים כאן את דאגתי כאימא וכאזרחית העולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודאגת מהעולם שאנחנו משאירים לילדים שלנו ואני רוצה דעת שאנחנו כמקבלי החלטות, כמחוקקים, עושים את כל מה שאנחנו יכולים בנקודת הזמן הקריטית הזאת למען עתידם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עבורי המושג משבר אקלים הוא איום קיומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כפי שכבר אמרתי בדיונים קודמים כאן, הקורונה היא רק קדימון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שמחכה לנו, מפחיד יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סוגיית האנרגיה היא כמובן אחת המשמעותיות ביותר בכל מה שקשור לסוגיית פליטות גזי החממה וההשפעה שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ישראל מחויבת להפחית את הפליטות שלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העולם מחויב לעבור משימוש בדלקים פוסיטליים לאנרגיה מתחדשת, וכן, גז הוא אולי טבעי אבל הוא לא ירוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מחכה לשמוע כמו כולם כאן את התוכנית שלכם למשק האנרגיה וכיצד אתם מתכננים לעמוד ביעדי ייצור החשמל של ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שהנושא הזה הוא חשוב לרבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המסך הזה כאן מולנו מראה את זה וההרשמה לדיון מעידה על כמה זה חשוב להרבה מאוד אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רואה חשיבות לא רק בדברים שייאמרו כאן אלא גם בכך שאנחנו נצליח לקיים דיון אמיתי ויעיל שיוביל אותנו להתקדמות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאמינה בשיח ולא בהתנגחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודעת לכך שיש כאן אנשים שבעבר הביעו ביקורת ושמן הסתם עוד יש להם ביקורת, אבל הוועדה הזאת תהיה במה להשמעה של הדברים האלה, אבל אני אומרת לכם שאני לא אסכים שאנחנו נהפוך אותה לזירת התגוששות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המטרה של כולנו היא לצעוד קדימה ולא להתבסס בהתנצחויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ולכן אני מבקשת לנהל דיון מכובד ואני אעמוד על כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לומר לך השר שטייניץ ולך מנכ"ל המשרד אודי אדירי ולכל הצוות, שאני יושבת כאן כיושבת ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ואני אסייע לכם בכל הכלים העומדים לרשותי כדי שאנחנו נוכל לקדם את כל התוכניות הירוקות שמיטיבות עם הסביבה, עם הבריאות של התושבים ובאמת יכולות להביא את ישראל לקדמה עולמית בהיערכות למשבר האקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נתחיל ובפתח הישיבה אנחנו ניתן לשר האנרגיה את זכות הדיבור להציג את הדברים שלכם.

יובל שטייניץ: תודה רבה מיקי על דברי הפתיחה ועל ההזמנה להיות כאן בוועדה המכובדת הזאת.

יובל שטייניץ: אני רוצה לפתוח ולהציג את התוכניות שלנו לעתיד אבל גם עם איזשהו מבט על ההווה והעבר המיידי כי בדרך כלל כאשר ממשלה מציגה תוכניות שאפתניות, יש תמיד שתי תגובות.

יובל שטייניץ: יש כאלה שאומרים שזה לא מספיק שאפתני ואפשר יותר, אם אתה תגיד 20, יגידו 30, ואם תגיד, יגידו 40.

יובל שטייניץ: התגובה השנייה היא ביקורת שתוכניות הן יפות אבל ודאי לא יעמדו בהן, מי אמר שיעמדו בהן ואין סיכוי שיעמדו בהן או דברים מהסוג הזה.

יובל שטייניץ: לכן חשוב לראות גם מה נעשה.

יובל שטייניץ: הדבר השני שאני רוצה להדגיש.

יובל שטייניץ: מאז כניסתי למשרד האנרגיה שינינו את המוטו של משרד האנרגיה.

יובל שטייניץ: בעבר משרד האנרגיה ראה את עצמו כאחראי על האנרגיה, על הביטחון האנרגטי, אולי גם על האפקט הכלכלי של משק האנרגיה והדאגה לבריאות הציבור ואיכות הסביבה, לשם כך יש משרדים אחרים כמו המשרד להגנת הסביבה שאחראי על הגנת הסביבה ומשרד הבריאות שאחראי על הבריאות ומשרד האנרגיה זה לא התחום שלו.

יובל שטייניץ: משרד האנרגיה שינה לחלוטין את ההסתכלות שלו, ולא רק את ההסתכלות שלו אלא גם בערכים ובמטרות הכתובות של משרד האנרגיה, זה כבר לא רק לספק אנרגיה.

יובל שטייניץ: זה לספק אנרגיה או ביטחון אנרגטי תוך שמירה מקסימלית על איכות סביבה והפחתת זיהום האוויר בישראל.

יובל שטייניץ: אנחנו לא מחכים שיאמרו לנו את זה.

יובל שטייניץ: כמובן שהמחויבות הבסיסית היא קודם כל שתהיה אנרגיה, שיהיה חשמל, שאף פעם לא נהיה ב-Black out אבל המחויבות הזו נעשית כאשר האינטרס המרכזי הוא לעשות את זה תוך הפחתת זיהום האוויר.

יובל שטייניץ: כמובן שיש עוד אינטרסים, אינטרסים כלכליים, יש גם מחיר לחשמל ואנחנו לא רוצים שמחיר החשמל לאזרחי ישראל יקפוץ או מחיר האנרגיה בכלל, אבל אחרי הספקת האנרגיה, המשפט הבא שמגיע הוא "תוך הקפדה ושמירה על בריאות הציבור ואיכות הסביבה".

יובל שטייניץ: זו המגמה החדשה במשרד האנרגיה ואני מאוד גאה בהישגים אליהם הגענו.

יובל שטייניץ: אנחנו הכנו מצגת שמתארת גם את היעדים אבל גם את מה שנעשה עד עכשיו כי היעדים לעשור הקרוב הם במידה רבה פונקציה של מה שקרה בחמש השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: אני אתן דוגמה קלה שאחר כך אפתח אותה.

יובל שטייניץ: אלמלא הייתי רואה שאנחנו מסוגלים להכפיל בחמש שנים פי ארבע עד פי חמש את האנרגיה מהשמש, כי לפני שלוש-ארבע שנים היו כאלה שזה כבר בלתי אפשרי להדביק את הפיגורים בתחום הזה, כשהיינו על פחות משני אחוזים באנרגיית השמש, אלמלא היינו רואים שאנחנו מסוגלים לקיים את התוכניות האלה של הפחתת הפחם, של הפחתת הדלקים המזהמים, של העלייה הדרמטית באנרגיה מהשמש תוך שנים ספורות, לא היינו מעזים לקבוע את היעדים השאפתניים שנציג לכם היום.

יובל שטייניץ: ברשותך אני רוצה להראות את המצגת.

יובל שטייניץ: אני יכול לומר לכם שבמשרד האנרגיה, ברשות החשמל, עמלו קשה בשבועיים האחרונים כדי להכין את המצגת הזו.

יובל שטייניץ: חלקה אלה שקפים שכבר הצגנו בוועידת מדריד אבל חלק הם שקפים שהוכנו במיוחד לצורך הדיון הזה ואני מניח שגם ישרתו אותנו בעתיד.

יובל שטייניץ: זה שקף פתיחה של הנושא שלנו.

יובל שטייניץ: אנחנו נדבר בעיקר על שלושה נושאים.

יובל שטייניץ: קודם כל, סוף עידן הפחם והפחתת זיהום האוויר.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר במאמר מוסגר שכאשר מוניתי לשר אנרגיה, כמה חודשים אחר הייתה הפגנה מול המשרד שלי וההפגנה הייתה של תושבים מאזור חדרה ביחד עם גרינפיס והנושא היה אחד: למה ממשיכים להשתמש בפחם – אז הייתה תוכנית לבנות עוד תחנות פחמיות בישראל – ולמה הם צריכים לסבול מזיהום האוויר הכבד של שריפת כמויות כאלה של פחם בחדרה בשעה שבלב הים יש גז טבעי ולמה לא מביאים את הגז הטבעי להחליף את הפחם.

יובל שטייניץ: באמת שמתי לי למטרה לטפל במפגע הזה שנקרא פחם ותכף נראה מה אנחנו עושים ומה אנחנו הולכים לעשות.

יובל שטייניץ: הנושא השני.

יובל שטייניץ: כשאנחנו מדברים על סוף עידן הפחם, זה פחם ודלקים מזהמים, סולר ומזוט.

יובל שטייניץ: אנחנו מדברים על החלפת הדלקים המזהמים בשני סוגים של אנרגיה נקייה שמפחיתה באופן דרמטי את זיהום האוויר.

יובל שטייניץ: האחד, הפקת חשמל מהשמש ואנחנו נציג את היעדים החדשים ואיך אנחנו מתכננים לעמוד בהם.

יובל שטייניץ: זה לא פשוט לעמוד בהם.

יובל שטייניץ: ההשקעה הכספית היא אדירה.

יובל שטייניץ: וכמובן הפקת חשמל מגז טבעי כי שני העיגולים משמאל הם בעצם נותנים את התוצאה של סיום עידן הפחם והפחתת זיהום האוויר שאנחנו רואים מימין.

יובל שטייניץ: זה היעד החדש שאנחנו מתכננים לקבוע.

יובל שטייניץ: אני קבעתי אותו כבר כיעד אבל אני מקווה שהממשלה תסכים לאמץ אותו.

יובל שטייניץ: יש כאלה בממשלה שחושבים שזה מסוכן מדי, שזה הימור גדול מדי.

יובל שטייניץ: אני מקווה שנוכל לשכנע את הממשלה.

יובל שטייניץ: זה היעד החדש.

יובל שטייניץ: בעצם בחמש השנים האחרונות ביצענו בעיקר החלפת הפחם והסולר בגז טבעי, הורדנו כבר יותר מחצי מהפחם בהשוואה לשנת 2012 או 2013, החלפנו בחמש השנים האחרונות מחצית מהפחם המזהם בגז טבעי וב-10 השנים הקרובות, כפי שאתם רואים, אנחנו נחליף את המחצית השנייה של הפחם באנרגיה מהשמש.

יובל שטייניץ: בשנה האחרונה, ב-2019, הפחם היה 30 אחוזים מייצור החשמל.

יובל שטייניץ: בעבר הוא היה מעל 60 אחוזים והגיע אפילו ל-63 אחוזים.

יובל שטייניץ: ב-2019 הוא היה 30 אחוזים וב-2025 או 2026 הוא אמור להיות אפס ו-30 אחוזים מהחשמל יהיה מהשמש.

יובל שטייניץ: כלומר, פחם היום 30 אחוזים בתחילת העשור ובסוף העשור השמש 30 אחוזים ופחם אפס.

יובל שטייניץ: כלומר, התהליך שבו התחלנו של החלפת הפחם בגז טבעי מושלם עכשיו בעיקרי בהחלפת המחצית השנייה של הפחם על ידי אנרגיית השמש.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר משהו על סוף עידן הפחם בישראל כי זו הפכה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש בקשה להציג את המצגת על מסך מלא ב-זום.

יובל שטייניץ: אומרים לי שחברת הכנסת סונדוס סאלח כאן.

יובל שטייניץ: גם קרן כאן.

יובל שטייניץ: לא בירכתי את שתיכן כי רק רם היה כאן בהתחלה.

יובל שטייניץ: ברוכות הבאות המצטרפות.

יובל שטייניץ: קודם כל אני רוצה לדבר על התהליך שמראה שאפשר לבצע תהליכים נכונים ומהירים בישראל.

יובל שטייניץ: עת אני נכנסתי לתפקידי ב-2015 הייתה תוכנית מאושרת לבנות תחנה פחמית שלישית וכוונה לבנות גם תחנה פחמית רביעית.

יובל שטייניץ: ההחלטה הראשונה שלי הייתה – היא לא מופיעה במצגת – להקפיא את התוכנית לבניית תחנה פחמית נוספת ולבחון את העניין.

יובל שטייניץ: זה אפילו לא נכנס כאן בשקף.

יובל שטייניץ: ההחלטה השנייה, עדיין ב-2015, הוריתי לחברת חשמל להפחית 15 אחוזים מהשימוש בפחם.

יובל שטייניץ: היו אז ספקות גדולים אם אפשר להבטיח ביטחון אנרגטי אבל זה נעשה.

יובל שטייניץ: ב-2016, לאור הניסיון המוצלח של הפחתת הפחם הראשונית בסוף 2016 הנחיתי להפחית למינימום את שריפת הפחם.

יובל שטייניץ: כלומר, כל עוד אפשר להסתדר בלי פחם, לא שורפים פחם וגם אם הפחם יותר זול אבל המחיר הסביבתי או הבריאותי הוא מאוד יקר.

יובל שטייניץ: ההחלטה הייתה להפחית אתה השימוש בפחם.

יובל שטייניץ: יש תחנות פחמיות אבל שורפים חם רק כאשר ממש אין ברירה ובלי זה לא יהיה חשמל.

יובל שטייניץ: ב-2018, אחרי בחינה של שנה שלמה, עם מחלוקות מאוד קשות, התקבלה ההחלטה לסגור את היחידות הישנות הכי מזהמות 1-4 בחדרה.

יובל שטייניץ: זו הייתה רעידת אדמה.

יובל שטייניץ: אף אחד לא האמין שזה אפשרי אבל זה נעשה ביוני 2018.

יובל שטייניץ: בהמשך ההחלטה לסיים את עידן הפחם בישראל, להסב את שאר היחידות החדשות יותר לגז טבעי, את היחידות הישנות לסגור לחלוטין.

יובל שטייניץ: ההסבה של היחידה הראשונה באשקלון תהיה ב-2022, גם סגירה מוחלטת של הפחם בחדרה 2022, תוך שנתיים מהיום לא תהיה יותר שריפת פחם בחדרה.

קריאה: לא.

קריאה: רק 1-4.

יובל שטייניץ: סליחה.

יובל שטייניץ: רק 1-4.

יובל שטייניץ: תוך ארבע שנים מהיום לא יהיה יותר שימוש בפחם במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: ב-2025, אם הכול יעבוד כשורה, ישראל נגמלת לחלוטין מפחם.

יובל שטייניץ: יש עוד מדינה אחת בעולם שקבעה את היעד השאפתני הזה, בריטניה.

יובל שטייניץ: השקף הזה מראה את מהירות הפחתת הפחם מ-2014.

יובל שטייניץ: אני נכנסתי לתפקידי ב-2015 ואתם רואים שישר התחילה ירידה בשימוש בפחם.

יובל שטייניץ: ב-2019 נעצרנו על 30 אחוזים בגלל מחסור בגז טבעי אבל בסוף 2019 התחיל לפעול שדה הגז לוויתן וזה כבר אפשר לי לקבוע ב-2020 יעד חדש של מתחת ל-25 אחוזים והיעד ל-2025 הוא קרוב לאפס כך שבסוף 2025 בכלל לא ישרפו יותר פחם במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני רוצה להראות היכן זה שם אותנו בעולם.

יובל שטייניץ: היינו מאוד גאים שבוועידת האקלים במדריד לפני קצת פחות משנה, הצגנו את הנתונים וקיבלנו הרבה מחיאות כפיים כאשר הסתבר שישראל היא המדינה המתקדמת בעולם, הראשונה בעולם, מספר אחת בקצב הפחתת הפחם מ-2019 עד 2025.

יובל שטייניץ: אתם רואים שבריטניה, גם היא מגיעה לאפס ב-2025 אבל בבריטניה השימוש בפחם ב-2012 היה נמוך משלנו ולכן בעצם הירידה אצלנו היא יותר משמעותית.

יובל שטייניץ: בקיצור, אנחנו ב-13 השנים האלה מקום ראשון בעולם בהפחתת הפחם.

יובל שטייניץ: דרך אגב, אני אומר מה היה הנושא המרכזי של כנס האקלים האחרון במדריד ונדמה לי שגם היית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במדריד לא הייתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתי בניו יורק.

יובל שטייניץ: בוועידת מדריד, הנושא המרכזי היה הפחתת השימוש בפחם ומה שכמובן עניין את ועידת האקלים במדריד זה הפחתת השימוש כדי להקטין את הפליטה של גזי חממה, של C02.

יובל שטייניץ: אני מוכרח לומר שמבחינתי כשר האנרגיה של מדינת ישראל יש שני נושאים חשובים במשק החשמל ואני מדרג אותם כך: הראשון בסדר העדיפויות זה הפחתת זיהום האוויר.

יובל שטייניץ: הפחתת הנוקסים והסוקסים זו הדאגה לבריאות של אזרחי ישראל ישירות, למה שאנחנו נושמים.

יובל שטייניץ: אנחנו נושמים עשרות פעמים בדקה ומה שאנחנו מכניסים לריאות משפיע על הבריאות שלנו וגורם לכמה אלפי מקרי מוות, לפי כל הדוחות.

יובל שטייניץ: קודם כל המחויבות שלי כשר אנרגיה של מדינת ישראל היא לדאוג להפחתת זיהום האוויר ואחר כך כמובן יש את המחויבות שלנו כמדינת ישראל להשתתף במאמץ הגלובלי להפחית את גזי החממה.

יובל שטייניץ: אלה שני נושאים חשובים אבל שונים ונפרדים זה מזה.

יובל שטייניץ: זיהום האוויר זה בעיקר נוקסים וסוקסים, תחמוצות חנקן ותחמוצות גופרית, גזי חממה זה בעיקר , לא רק Co2.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם מתאן שנפלט בתעשיית הגז.

יובל שטייניץ: גם מתאן.

יובל שטייניץ: אבל לא סתם בוועידת מדריד הנושא המרכזי היה הפסקת השימוש בפחם כדי להפחית את ה-Co2, כי אלה הכמויות הגדולות ביותר וזה מה שבאמת גורם את עיקר אפקט החממה, לא רק אבל בעיקר, ולכן אנחנו קבענו את הדירוג הזה.

יובל שטייניץ: עדיפות עליונה, הפחתת זיהום האוויר, הדאגה שלנו, של כולנו, לבריאות הציבור בישראל, להפחתת התמותה, לשיפור איכות החיים ובריאות הציבור, והחובה השנייה היא לעמוד בהתחייבויות שנטלנו על עצמנו להפחית את גזי החממה כחלק מהמאמץ הגלובלי.

יובל שטייניץ: אני עובר לשקף הבא.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים את התוצאות בהפחתת זיהום האוויר בישראל.

יובל שטייניץ: מיקי, אין לך מושג כמה אני גאה ואני לא חושב שמישהו יכול לטשטש את העובדות בשקף הזה.

יובל שטייניץ: בעצם כל כמה שנים, מאז קום המדינה, הייתה עלייה בזיהום האוויר הנפלט מתחנות הכוח בישראל וזה מסיבה מאוד פשוטה, שמדינת ישראל היא המדינה המערבית היחידה שגדלה דמוגרפית, גם הכלכלה מתרחבת, רמת החיים עולה וכל שנה ייצרנו יותר חשמל ולכן שרפנו יותר, בהתחלה נפט, סולר, בשנים הראשונות למדינה ומאז שנות ה-70 וה-80 שרפנו יותר פחם כל שנה ומה לעשות, זיהום האוויר הלך ועלה.

יובל שטייניץ: אני לא יודע אם כל שנה כי יש שנות מיתון, אבל אם תבדקו כל חומש, כל חמש שנים, זיהום האוויר בישראל היה רק במגמת עלייה.

יובל שטייניץ: אני נכנסתי לתפקידי ב-2015 ותראו מה קרה בחמש השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: המגמה התהפכה.

יובל שטייניץ: לא רק שזיהום האוויר הפסיק לעלות אלא הוא יורד.

יובל שטייניץ: הוא לא יורד באחוזים בודדים למרות שאנחנו מייצרים יותר חשמל.

יובל שטייניץ: תצרוכת החשמל, הביקוש לחשמל עולה כל שנה, המגמה התהפכה.

יובל שטייניץ: עד היום אנחנו כבר הורדנו יותרמ-50 אחוזים.

יובל שטייניץ: אלה לא הנתונים שלנו אלא אלה הנתונים של המשרד לאיכות הסביבה והם הולמים את הנתונים גם של רוב האגדים העירוניים לטיפול באיכות הסביבה.

יובל שטייניץ: אתם רואים את הירידה בנוקסים ובסוקסים.

יובל שטייניץ: הנוקסים בכחול.

יובל שטייניץ: עד 2018 אנחנו הורדנו בערך חצי, או עד 2019, והשנה אנחנו כבר מגיעים להפחתה – מ-2014 – של בערך 60 אחוזים ומעלה והכי חשוב, בשנת 2025, עוד חמש שנים מהיום, אנחנו משלימים תהליך של עשר שנים, שאנחנו באמצעו עכשיו, ואנחנו מגיעים בערך לשישית, לחמישית, מהנוקסים ואפס מהסוקסים.

יובל שטייניץ: אנחנו מובילים מציאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אפשר, הערת ביניים בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם אתם תוכלו לבדוק האם משרד הבריאות יכול לספק נתונים לגבי השינוי מבחינתך זיהום אוויר, איך זה תבטא בתחלואה ובתופעות של אסטמה ודברים כאלה שאנחנו יודעים שהם חלק מהתופעה של זיהום של זיהום אוויר.

אהוד אדירי: יש בהחלט שינוי בהערכות לגבי מספר מקרי המוות בשנה כתוצאה מזיהום אוויר בישראל.

אהוד אדירי: מספרים שלמיטב ידיעתי היו באזור ה-2,300 למספרים שהיום קטנים מ-2,000.

אהוד אדירי: אפשר לחפש את הנתונים המדויקים אבל אני חושב שאין מחלוקת שעיקר הגורם לכך הוא השיפור שחל בייצור החשמל בישראל ובכלל הטיפול והפסקת השימוש בתחנות פחמיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי אפשר שלא לתת קרדיט לחוק אוויר נקי שהוא חלק מהסיבה שהיום אנחנו נושמים פחות זיהום אוויר ולפגיעה שאני מאוד מקווה שאתם לא תתנו לה יד בחוק ההסדרים שמתקרב אלינו.

יובל שטייניץ: אנחנו שמנו את זה ליעד.

יובל שטייניץ: עובדה שעד 2014, עם כל החקיקה ועם כל ההשתדלות, הייתה רק עלייה בזיהום האוויר.

יובל שטייניץ: גם במשק החשמל.

יובל שטייניץ: זיהום האוויר שאנחנו נושמים מגיע בעיקר משני מקורות, ממשק החשמל וממשק התחבורה.

יובל שטייניץ: משק החשמל הוא באחריותי כשר האנרגיה וכאן אנחנו רואים את הפחתת זיהום האוויר ממשק החשמל.

יובל שטייניץ: היא דרמטית, היא שמה אותנו בין הראשונים בעולם בחמש השנים האחרונות בהפחתת זיהום אוויר וגם כשלוקחים עד שנת 2025, יש עוד אולי שלוש-ארבע מדינות בעולם כולו שמורידות את זיהום האוויר בקצב כל כך מהיר כמונו.

יובל שטייניץ: אין טבלה שאני יותר גאה בה.

יובל שטייניץ: מותר למתוח ביקורת, מותר לכל אחד לומר שהוא רוצה יעדים אחרים, אבל מי שמתערב במה שכבר נעשה, זאת לא הפחתה, זאת לא בלימה, זה לא שהפסקנו לעלות, זאת לא הפחתה של אחוזים בודדים, תסתכלו, אנחנו הפחתנו כבר יותר מ-50 אחוזים ואנחנו הולכים להפחית יותר מ-90 אחוזים מזיהום האוויר שנפלט מתחנות הכוח בישראל.

יובל שטייניץ: מי שמתעלם מזה, אני חושב שמבחינה עובדתית אין לו זכות דיבור.

יובל שטייניץ: אפשר לדרוש יותר, אפשר לחשוב שאפשר היה לעשות יותר טוב אבל אי אפשר להתעלם משינוי מגמה כל כך קיצוני ומהפחתה כל כך דרמטית בזיהום האוויר בישראל.

יובל שטייניץ: אני גאה להיות שר האנרגיה הראשון שחולל מהפך כזה, מהפך דרמטי בזיהום האוויר במשק האנרגיה.

סונדוס סאלח: אפשר להסביר את היחידות בצלע Y?

אהוד אדירי: זה אלפי טון.

יובל שטייניץ: אלפי טון.

יובל שטייניץ: מה שאנחנו רואים כאן, זו הפליטה האבסולוטית מכל תחנות הכוח בישראל, מכל ייצור החשמל בישראל באלפי טון.

יובל שטייניץ: זה במספרים מוחלטים.

יובל שטייניץ: אם היינו עושים את זה לנפש או לגודל המשק או האוכלוסייה בישראל, זה היה אפילו יותר דרמטי.

יובל שטייניץ: הטבלה הזו, בניגוד לטבלאות אחרות, זה במספרים מוחלטים, כמה נפלט באלפי טון ואתם רואים את הירידה ורואים שכל שנה נפלט פחות ותוך חמש שנים לרדת ב-50 אחוזים – יש אולי עוד מדינה או שתיים בעולם שהצליחה לעשות את זה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיע לנושא השני שהוא גם חשוב של פליטת גזי החממה ובעיקר ה-Co2.

יובל שטייניץ: אנחנו התחייבנו במסגרת ועידת פריס למתכונת מסוימת, ליעדים מסוימים של הפחתת ה-Co2, גזי החממה במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: כאשר הנשיא טרמאפ שאנחנו מאוד מעריכים ומכבדים מודיע על כך שארצות הברית יוצאת מההסכם, אני חושב שהייתי שר האנרגיה הראשון בעולם שתוך חצי שעה הודיע שעם כל הידידות וההערכה, אנחנו סבורים שמדובר בשגיאה, שחייבים לכבד את הסכמי פריס ומדינת ישראל בנושא הזה לא רק שתמשיך לעשות מאמץ לעמוד במחויבויות שלה אלא אפילו נגביר את המאמצים שלנו כי התחממות גלובלית, יכולה להיות מחלוקת על כמה מעלות ומה הקצב, אבל אנחנו חייבים לטפל בה.

יובל שטייניץ: למרות שאנחנו מדינה קטנה – יש כאלה שאומרים מה זה משנה, סין, ארצות הברית, אירופה, הם קובעים את ההתחממות הגלובלית אבל אם כל אחד יאמר לעצמו אני פטור כי אני קטן או יש לי בעיות אחרות, אז בסוף לא יהיה מאבק מוצלח.

יובל שטייניץ: לכן חשבנו, אני לפחות חשבתי, שאני חייב לתרום את תרומתי במשק האנרגיה להפחתת גזי החממה.

יובל שטייניץ: כאן אתם יכולים לראות את הפחתת גזי הממה.

יובל שטייניץ: זה לא האוויר שאנחנו נושמים.

יובל שטייניץ: זה חלק מהמאמץ שלנו להשתתף בהפחתת ההתחממות הגלובלית.

יובל שטייניץ: אנחנו במשק החשמל הורדנו, התחלנו בתהליך של הפחתה משמעותית בגזי החממה, למרות הגידול בתצרוכת החשמל.

יובל שטייניץ: גם כאן עיקר ההצלחה נובעת מהחלפת הפחם גם בגז טבעי וגם באנרגיית שמש, ותכף נראה שאנרגיית שמש כבר התחילה להיות משמעותית בשנתיים האחרונות.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר שגם גזי החממה מגיעים בעיקר משני מקורות בישראל, מתחבורה ומתחנות הכוח.

יובל שטייניץ: אני אומר שנכון לעכשיו ישראל עומדת בהסכמי פריס רק מסיבה אחת – בגלל התהליך במשק החשמל של החלפת הפחם בגז טבעי ובאנרגיית השמש.

יובל שטייניץ: בתחבורה אנחנו עוד לא רואים הפחתה, בייצור החשמל אנחנו רואים הפחתה.

יובל שטייניץ: אם היינו מפחיתים את גזי החממה באותו שיעור גם בתחבורה, היינו עומדים הרבה יותר טוב ומקדימים בהרבה את ההתחייבויות שלנו בפריס.

יובל שטייניץ: בזכות מה שעשינו במשק החשמל, ישראל עומדת עד עכשיו ביעדי פריס.

יובל שטייניץ: עכשיו צריך לדאוג שתהליך דומה יהיה גם בתחבורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה החלוקה פחות או יותר בין תחבורה לאנרגיה?

יובל שטייניץ: היום זה כמעט שווה.

יובל שטייניץ: כשהתחלנו רוב הפליטות היו ממשק האנרגיה.

יובל שטייניץ: הבאנו גם את השקף הזה ובו אתם יכולים לראות מה קורה בפליטת Co2 בתחבורה.

יובל שטייניץ: בתחבורה בשנים האחרונות - הנתון האחרון הוא מ-2017 ולכן לא הצגנו את ההמשך - שאתם רואים באותם גרפים, מ-2015-2014, שתחבורה נשאר סטטי, לא עולה אבל גם לא יורד.

יובל שטייניץ: כל הירידה או הרוב המכריע של הירידה ב-Co2 מהתהליכים שאנחנו עשינו במשק החשמל.

יובל שטייניץ: אני חושב שאם מדינת ישראל תשכיל לעשות עכשיו תהליכים דומים בתחבורה, הפחתת זיהום האוויר, שהיום מגיעה בעיקר מהתחבורה כי במשק האנרגיה כבר הופחת באופן דרמטי וגם ה-Co2, זסה יהיה טוב לכולנו אם נצליח לעשות תהליכים דומים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לך שקף לגבי פליטות מתאן מאנרגיה?

אהוד אדירי: אני אומר מילה אחת.

אהוד אדירי: קדם כל, כמו שהשר אמר, התחבורה, אם זה ימשיך כך וקצת יגדל, אנחנו כבר ב-2025 בתוכניות שלנו, ייצור החשמל יהיה לא הרבה מהתחבורה.

אהוד אדירי: את יכולה להסתכל.

אהוד אדירי: המשרד להגנת הסביבה פרסם את עיקרי יעדי הסביבה לפריס ואפשר לעבור תחום תחום ולראות מה בוצע ומה לא בוצע.

אהוד אדירי: אפשר להסתכל על התחבורה, אפשר להסתכל על הטיפול בפסולת, לראות אם עמדנו ביעד של פריס.

אהוד אדירי: כתוב כאן בעדינות שהסיבה היחידה שישראל עומדת עד היום ביעדי הביניים בהסכמי פריס וצפויה גם לעמוד ביעדי הביניים ב-2025 - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לי הרגשה שלגבי פסולת אנחנו לא.

אהוד אדירי: לא יודע.

אהוד אדירי: שכל אחד יבדוק, אבל כשאני מסתכל על מה שהוצג בפריס, זה היה יעד בחשמל, היה יעד בפסולת והיה יעד בתחבורה ואפשר לראות שהשיפור בייצור החשמל למעשה הכיל את חוסר השיפור בכולם ביחד ובזכותו ביעדי פריס.

אהוד אדירי: כמו שאמר השר, אחד האתגרים הוא להעביר את התחבורה לחשמל ואם נצליח לעשות את זה, נהיה במקום אחר לגמרי.

יובל שטייניץ: אני רוצה להדגיש שבמשק החשמל, זה בהמשך למה שאודי אמר, הביצועים שלנו עד עכשיו טובים יותר ממה שנקבע ביעדי פריס ולכן העובדה שאין שיפור בפסולת ובתחבורה היא בעצם מתקזזת בגלל שהשיפור במשק החשמל הוא יותר גדול מזה שהתחייבנו אלי ולכן במגמה הכללית אנחנו עדיין עומדים ביעדי פריס.

יובל שטייניץ: אנחנו עומדים ביעדי פריס בזכות מה שעשינו במשק האנרגיה, במשק החשמל.

יובל שטייניץ: אני רוצה לעבור עכשיו לנושא חדש, יעד האנרגיות המתחדשות.

יובל שטייניץ: כאן אני אתן לאודי, למנכ"ל, להסביר את השקף הזה אבל אני רוצה לומר בפתח הדברים דבר אחד.

יובל שטייניץ: ראשית, לדבר על אנרגיות מתחדשות בישראל, זה לגיטימי אבל זה קצת מטעה כי בעצם יש לנו רק – כמעט רק, זה לא רק אבל כמעט רק – אנרגיה מתחדשת אחת שהיא עומדת לזכותנו או לרשותנו וזאת אנרגיית השמש.

יובל שטייניץ: אין לנו בישראל הידרו-אלקטריקה, אין לנו נהרות וקרחונים כמו בשוויץ או כמו בחלקים של ארצות הברית או בנורבגיה או גם בחלקים גדולים של גרמניה, איטליה ומדינות אחרות.

יובל שטייניץ: אין לנו כמעט רוח חוץ מרוח משמעותית יש רק בצפון רמת הגולן אבל זה בכמויות זניחות מבחינת סך כל משק האנרגיה.

יובל שטייניץ: אנחנו לא מתכוונים לבנות בעתיד הקרוב כורים גרעיניים שיש כאלה שרואים את זה גם כאנרגיות מתחדשות לצורכי הפקת חשמל, כורי כוח גרעיניים, מסיבות שונות שאני לא אפרט עכשיו.

יובל שטייניץ: יש לנו רק את השמש.

יובל שטייניץ: כשנכנסתי לתפקידי אמרו שאין סיכוי לעמוד ביעד של 10 אחוזים ב-2020 כי היינו על פחות משני אחוזים, לא רק שאנחנו הדבקנו את היעד – זה היה מרוץ מטורף, מאמץ אדיר בעיקר בשלוש השנים האחרונות כדי להדביק את היעד – אלא שהגענו, תכף נראה, לאחד המקומות הראשונים בעולם בייצור חשמל מהשמש ואנחנו קובעים יעד שאפתני.

יובל שטייניץ: אנחנו לוקחים כאן הימור מסוים כי היעד הזה שאנחנו קובעים של 30 אחוזים חשמל מהשמש תוך 10 שנים, אני חייב לומר עליו שני דברים.

יובל שטייניץ: ראשית, הוא שם אותנו במקום הראשון בעולם בחשמל סולרי.

יובל שטייניץ: מקום ראשון בעולם.

יובל שטייניץ: חד משמעית.

יובל שטייניץ: שנית, מאחר שאין אף מדינה שעושה את זה או אפילו מתקרבת לזה, אין היום אף מדינה שמגיעה ל-20 אחוזים חשמל מהשמש, זה יעד שאפתני שיש כאלה שאומרים שהוא אפילו בעייתי מבחינת הביטחון האנרגטי, לקיחת סיכון מסוים כי אין דוגמה בעולם.

יובל שטייניץ: המדינה הכי מתקדמת בעולם היום היא הונדורס עם קצת פחות מ-15 אחוזים.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, אנחנו מדברים תוך 10 שנים לא רק להיות המדינה הראשונה בחשמל מהשמש, אלא להיות בכמות כפולה מהמדינה הכי מתקדמת היום.

יובל שטייניץ: אם כן, קודם כל, זה יעד שאפתני מאין כמותו.

יובל שטייניץ: 30 אחוזים חשמל מהשמש, זה אומר שהשמש זורחת בצוהריים, זה 100 אחוזים ואפילו יותר מ-100 אחוזים כפי שנראה.

יובל שטייניץ: 30 אחוזים חשמל מהשמש, זה אומר שיש שמש, זה מחייב 100 אחוזים מהיקף החשמל המיוצר מהשמש ואפילו יותר כי חלק אתה אוגר.

יובל שטייניץ: זה מחייב אגירה בכמויות שלא קיימות היום בשום מדינה בעולם ובכלל אין להם תקדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ב-30 אחוזים אתה חייב כל כך הרבה אגירה?

יובל שטייניץ: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ב-30 אחוזים יש לך עוד 70 אחוזים מתחנות כוח.

יובל שטייניץ: את תראי שגם כדי לעמוד ב-30 אחוזים אני חייב המון אגירה.

יובל שטייניץ: ההשקעה להגיע מ-10 אחוזים של היום – היום אנחנו תשעה אחוזים אבל בסוף השנה יש עוד התקנות, בנובמבר-דצמבר נעבור את ה-10 אחוזים אבל כרגע אנחנו על תשעה אחוזי חשמל מהשמש, שזה אומר היום 30 אחוזים בצוהריים – כדי להגיע ליעד הזה של 30 אחוזים אנחנו נצטרך, ותכף תראו את זה, להשקיע בתחנות סולריות, השקעה בעיקר של הסקטור הפרטי, בקווי הולכה של מתח גבוה ומתח עליון שיובילו כי הרוב יהיה מהפריפריה - חלק יהיה במרכז אבל חלק עצום יהיה בגליל ובעיקר בנגב – להשקיע בהולכה כדי שנוכל להוליך את החשמל למרכז הארץ, לירושלים, לגוש דן, למישור החוף, ולהשקיע באגירת חשמל.

יובל שטייניץ: הסכום שיוביל אותנו מ-10 אחוזים ל-30 אחוזים בשלושת האפיקים האלה, אנחנו מדברים על השקעה של 81 מיליארד שקלים ב-10 השנים הקרובות כדי להגיע ליעד הזה.

יובל שטייניץ: תוכנית שאפתנית ביותר שתכף אודי ייכנס לפרטים שלה.

יובל שטייניץ: תוכנית שאין שום מדינה בעולם, בטח לא שום מדינה מערבית, שבכלל יש לה תוכנית שמתקרבת.

אמנון פורטוגלי: בהוואי התוכנית הרבה יותר חזקה.

אמנון פורטוגלי: גם בקליפורניה.

יובל שטייניץ: דיברתי על מדינה ולא על חלקים ממדינה.

יובל שטייניץ: אין שום מדינה בעולם שמתקרבת ליעד הזה.

יובל שטייניץ: אל תשווה לי את קליפורניה שמחוברת לכל רשת החשמל של ארצות הברית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמנון, בבקשה, בלי קריאות ביניים בשלב הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחר כך אנחנו נפתח את הדיון.

יובל שטייניץ: אם אנחנו היינו לא מדינה שהיא בעצם אי אנרגטי אלא היינו מדינה באירופה או בארצות הברית מחוברים לרשתות שלארצות הברית וקנדה או לרשתות של גרמניה, צרפת, פולין ואיטליה שמגבות אחת את השנייה, התהליך היה הרבה יותר קל.

יובל שטייניץ: גם היינו צריכים הרבה פחות אגירה.

יובל שטייניץ: אצלנו האתגר גדול פי כמה מאשר לעשות את זה ביבשת אירופה או ביבשת ארצות הברית.

יובל שטייניץ: עכשיו אני אבקש מאודי להסביר את האתגר ואיך אנחנו מתכוונים לעמוד בו ומה הסיכון ושולי הביטחון שאנחנו לוקחים בתהליך הזה.

יובל שטייניץ: דבר אחד לא נעשה, אנחנו לא נסכן את הביטחון האנרגטי של ישראל.

יובל שטייניץ: לא נגיע למצב שבו נאמר לעצמנו שאם יש שבועיים של עננים בחורף, אם יש פתאום שבוע או שבועיים של חורף, בחלק ממדינת ישראל לא יהיה חשמל בסוף אותם שבועיים.

יובל שטייניץ: אנחנו בונים את המערכת כך שהיא תהיה הכי ירוקה, מקום ראשון בעולם בחשמל מהשמש, הכי פחות מזהמת אבל לרגע לא נפקיר את המחויבות שלנו לספק חשמל לכל הערים, לכל בתי החולים, לכל התעשייה במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: לשאלתו של רם בן ברק (לא נקלטה).

יובל שטייניץ: חד משמעית כן.

יובל שטייניץ: תכף אודי יסביר את זה.

יובל שטייניץ: גם כאשר השמש זורחת ונייצר 100 אחוזי חשמל מהשמש, אנחנו לא נסגור כל יום בצוהריים את התחנות האחרות כי הסגירה והפתיחה יוצרות המון בזבוז והמון זיהום אוויר.

יובל שטייניץ: אבל נוריד אותן למינימום האפשרי ו-100 אחוזים מהחשמל יגיע מהשמש, אפילו יותר מ-100 אחוז ואנחנו נאגור חלק.

יובל שטייניץ: השמש מייצרת חשמל דה פקטו, כשאין עננים או סופת אבק בצורה משמעותית בין 10:00 בבוקר ל-4:00 אחר הצוהריים.

יובל שטייניץ: האגירה שנעבור חלק מהחשמל הזה תאפשר לנו למתוח את זה לעוד כמה שעות שזה יספיק עד 7:00-6:00 ואולי עד 8:00 בערב.

יובל שטייניץ: זה אפשרי למרות שזה אתגר עצום וזה אולי מיליארדים.

יובל שטייניץ: מ-2025 לא יהיה לא פחם, לא סולר ולא מזוט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רם, כשאתה מדבר, קח את המיקרופון כי לא שומעים אותך.

יובל שטייניץ: כבר היום, לא ב-2030, ההנחיה שלי למשק החשמל שזהו סדר העדיפויות.

רם בן ברק: אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה הזאת.

רם בן ברק: חלק גדול מהדיון הזה מתקיים כי יש איזושהי התנגדות לבנות תחנות נוספות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רם, אני מציעה שניתן למשרד האנרגיה לסיים את המצגת שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כאן עוד אנשים שהגיעו מענפים אחרים של אנרגיה ורוצים להציג את ראייתם את הדברים ואחר כך אני חושבת שנבין יותר ונבין גם את הדעות השונות.

אהוד אדירי: רם, אני אומר לך, זה מאוד פשוט.

אהוד אדירי: ברגע שהקמת מתקן באנרגיה מתחדשת, עלות הייצור היא אפס.

אהוד אדירי: לכן, תמיד, בהגדרה, כשיש לך מתקן באנרגיה מתחדשת ואתה יכול להוציא ממנו חשמל, אתה קודם כל מוציא ממנו חשמל.

אהוד אדירי: אין שאלה.

אהוד אדירי: לאחר מכן יש סדר העמסה ברור שהשר קבע כמדיניות שאומר שאחרי המתחדשת שהיא תמיד ראשונה, הגז ולאחר מכן הפחם.

אהוד אדירי: זה הסדר והוא מאוד פשוט.

יובל שטייניץ: זה הסדר היום אבל בעוד חמש שנים הפחם יוצא מהמשוואה.

אהוד אדירי: יש קצת יוצאים מן הכלל בהיקפים קטנים, נגיד איזו תחנת כוח שנמצאת בתוך מפעל, אבל ככלל זה הסדר ההיקפים הגדולים.

אהוד אדירי: השקף הזה בסך הכול מציג שני דברים.

אהוד אדירי: הציר בצד ימין מציג את אחוז הייצור באנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: כמו שאפשר לראות, השר הציג, ב-2014 היינו ב-1.9 אחוז בסוף שנת 2020 נהיה עם יכולת ייצור של 10 אחוזים.

אהוד אדירי: אגב זה לא אומר ש-10 אחוזים מהמגה-ואט בישראל שמותקן במתחדשת אלא זה הרבה יותר קרוב ל-30 אחוזים.

אהוד אדירי: תחנה במתחדשת עובדת בממוצע 1,800-1,700 שעות בשנה ולכן צריך פי שלושה.

אהוד אדירי: אם כן, קודם כל, רואים 10 אחוזים ואת היעד החדש שיביא אותנו ב-2030.

יובל שטייניץ: אני רוצה לחזור על הנתון הזה.

יובל שטייניץ: 10 אחוזים, זה אומר שכבר היום בצוהריים כשהשמש יכולה לפעול את פעולתה או אנרגיית השמש, אנחנו מדברים על קרוב ל-25 לכיוון ה-30 אחוזים.

יובל שטייניץ: זה 10 אחוזים בגלל שבלילה ובשבועות עם עננים אין אנרגיה מהשמש, אבל כשיש שמש, זה כבר בין 25 ל-30 אחוזים.

אהוד אדירי: המספר בצד שמאל מציג את ההיקף המעודכן, כמה תחנות אנחנו צריכים.

אהוד אדירי: אפשר לראות שבשנת 2020, בסוף השנה, נהיה עם קרוב ל-4,000 ובשנת 2030, כדי לעמוד ביעד הזה, אנחנו צריכים קרוב ל-16,000 מגה-ואט מותקן באנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: רק כדי שנבין את המספר, המספר הזה הוא קרוב להיקף כל תחנות הכוח הקונבנציונאליות שיש בישראל בגז, בפחם, בסולר.

אהוד אדירי: כלומר, אנחנו בעצם צריכים לשכפל את משק החשמל שלנו, לשכפל אותו באנרגיית שמש.

אהוד אדירי: זאת המשמעות וזה מה שהגרף הזה מציג.

יובל שטייניץ: כל מה שנבנה עד היום בתולדות ישראל - יש כמה דברים שנגרעו, הפסיקו לעבוד - כדי לעמוד ביעד הזה אנחנו ב-10 השנים הקרובות צריכים לבנות את כל ההספק הזה עוד פעם מהשמש ורק אז נוכל לעמוד ביעד.

יובל שטייניץ: לכן זאת השקעה של 80 מיליארד שקלים כדי לעמוד ביעד הזה.

אהוד אדירי: שני השקפים הבאים מציגים את מה שהשר דיבר עליו, עקרונות של השוואה בין-לאומית.

אהוד אדירי: אפשר לעבור לשקף הבא.

אהוד אדירי: השקף הבא מציג את יעדי 2030 כפי שהם מופיעים בדוח של הארגון הבין-לאומי לאנרגיות מתחדשות.

אהוד אדירי: אפשר לראות את יעדי המדינות השונות לייצור מהשמש.

אהוד אדירי: כפי שציין השר, בישראל הרוב המכריע של 30 האחוזים יהיה מהשמש.

אהוד אדירי: כאן כתבנו ארבעה אחוזים מרכיבים אחרים שהם רוח וקצת ביו-מסה, אבל בואו נאמר שזה מחמיא לרכיבים האחרים.

אהוד אדירי: הרוב המכריע בא מהשמש ואפשר לראות שישראל, היעד שהיא שמה, הוא באמת חסר תקדים ואנחנו לא מצאנו אותו במדינות אחרות, בוודאי שלא בעולם המערבי.

אהוד אדירי: זה לא אומר שאין איזו עיר או איזה אי או איזה קנטון, אבל אנחנו לא מכירים מדינה שעומדת בזה.

אהוד אדירי: כפי שציין השר קודם, זה כאשר ישראל היא אי אנרגטי הלכה למעשה.

אהוד אדירי: אין לישראל את היכולת שיש בגרמניה, כשאין רוח להפעיל את הכורים הגרעינים בצרפת ואין לישראל את היכולת לשאוב אנרגיה מתחדשת ברוח כשאין שמש במרכז אירופה.

אהוד אדירי: ישראל היא אי אנרגטי.

אהוד אדירי: אבל גם בלי נסיבות מקלות אנחנו מספר אחת.

אהוד אדירי: אני חושב שהשקף המדהים יותר, אולי השר ירצה לומר עליו משהו, זה שקף שבאמת לא נגענו בו, זה שקף שהוא מתוך ארגון האנרגיה העולמי, IEA – אגב, ארגון שישראל אפילו לא חברה מלאה בו – והארגון הזה פשוט מציג נתונים פשוטים.

אהוד אדירי: הוא בודק את פוטנציאל הייצור באנרגיה מתחדשת בשנת 2020.

אהוד אדירי: תסתכלו בצד שמאל.

אהוד אדירי: מקום ראשון בעולם הונדורס.

אהוד אדירי: מקום שני בעולם היום ישראל.

אהוד אדירי: זה עוד לפני שעשינו את הקפיצה הגדולה קדימה, קפיצה שהשר דיבר עליה קודם.

יובל שטייניץ: זה בזכות זה שתוך חמש שנים הכפלנו קצת יותר מפי חמש.

יובל שטייניץ: תוך חמש שנים הכפלנו פי חמש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מעריכה אבל אני רוצה לומר לכם שיש כאן גם נתון שהוא קצת פרטי קופר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראו את הנתונים של גרמניה שיש לה הרבה פחות שמש מאתנו והיא נמצאת במקום מאוד מאוד נכבד באנרגיה סולרית.

אהוד אדירי: נעקוף אותם.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: תרשי לי לתקן אותך.

יובל שטייניץ: יש טעות קונספטואלית שאומרת שבמדינות קרות כמו גרמניה יש הרבה פחות שמש מאשר במזרח התיכון.

יובל שטייניץ: זה נכון באחוזים בודדים.

יובל שטייניץ: השמש לא קשורה לטמפרטורה אלא לקרינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

יובל שטייניץ: זה קשור יותר לימים מעוננים.

יובל שטייניץ: אבל אם תיקחי למשל את עוצמת הקרינה של השמש, בצפון איטליה ובאלפים, תלוי גם בגובה, כי לפעמים במקומות גבוהים היא יותר חזקה.

יובל שטייניץ: בקיצור, זה יותר מורכב.

יובל שטייניץ: נכון שיש הפרש לטובתנו בשמש, אבל זה לא הפרש של מאות אחוזים אלא זה הפרש של עשרות אחוזים בודדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק אומרת על העבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה שהעתיד שלנו נראה קצת אחרת.

יובל שטייניץ: את יכולה לראות כאן שיש גם מדינות שטופות שמש כמו צ'ילה או אוסטרליה או יוון שהיא בערך באזור שלנו ואנחנו כבר היום במהלך מאוד מהיר – לפני חמש שנים היינו מאחוריהן – עקפנו את רוב מדינות העולם ובעשור הקרוב נעקוף גם את הונדורס.

אהוד אדירי: שני השקפים הבאים יסבירו את האתגר ברמה החשמלית.

אהוד אדירי: אנחנו רואים בשקף הזה יום אביב טיפוסי לעונת מעבר.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה לומר, אם תלכו שני שקפים אחורה, לגבי היעדים, היעד שלנו לעומת היעדים של מדינות מתקדמות בעולם.

יובל שטייניץ: לא לחינם אף מדינה לא קבעה יעד של 26 אחוזים ואצלנו זה גם עשוי להיות יותר מ-26 אחוזים ב-2030.

יובל שטייניץ: גם המדינות שמאוד רוצות להתקדם בשמש, אתם רואים את היעדים שהן קבעו לעצמן.

יובל שטייניץ: זה נחשב אתגר כמעט בלתי אפשרי עם המון סיכונים.

יובל שטייניץ: אף אחד גם לא יודע איך תתפתח אגירת האנרגיה.

יובל שטייניץ: אנחנו כולנו מקווים שתתפתח באופן מאוד חיובי אבל אין בכך ודאות.

יובל שטייניץ: לכן התוכנית שלנו נחשבת לנועזת ביותר בעולם במיוחד שאנחנו אי אנרגטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה מדינות מזרח תיכוניות כמו מרוקו, מצרים, שאני יודעת שהן משקיעות הרבה מאוד באנרגיה סולרית.

יובל שטייניץ: לא באזור שלנו.

יובל שטייניץ: תסתכלי בטבלה.

יובל שטייניץ: זאת הטבלה של המקומות הראשונים בעולם באנרגיית השמש.

יובל שטייניץ: את יכולה לראות שאנחנו מקום שני, אחרינו גרמניה, צ'ילה, אוסטרליה, המדינות המתקדמות, יוון.

יובל שטייניץ: יש מדינות אחרות שעושות מאמצים אבל אנחנו כבר הצלחנו להגיע למקום השני אחרי שהיינו באחד המקומות האחרונים רק לפני חמש שנים.

יובל שטייניץ: כשאני נכנסתי לתפקידי אמרו עזוב את זה, אין סיכוי לעמוד ביעד.

יובל שטייניץ: עמדנו ביעד והגענו למקום השני תוך חמש שנים.

אהוד אדירי: נחזור לשקף.

אהוד אדירי: השקף הזה מנסה להסביר את המורכבות.

אהוד אדירי: השאלה שתמיד מתבקשת היא אם זה כל כך טוב, אם יודעים לעשות את זה, למה לא 80 אחוזים ולמה לא 100 אחוזים כי לא הכול זאת הבעיה של ההשקעה.

אהוד אדירי: אתם רואים כאן יום טיפוסי בעונת מעבר בשנת 2030 והקו השחור למעלה מראה את הביקוש לחשמל.

אהוד אדירי: בעונת מעבר - זה יחסית מקרה קל - הביקוש לחשמל הוא פחות או יותר אחיד, קצת יותר גבוה בצוהריים.

אהוד אדירי: מה שאתם רואים בצהוב, זאת אנרגיית השמש.

אהוד אדירי: ביום טיפוסי בעונת מעבר, היא מאוד חזקה ואפקטיבית ואז אתם רואים מה ששאל קודם לכן חבר הכנסת רם בן ברק, שבשעות הצוהריים בערך 80 אחוזים אנחנו נייצר מהשמש.

אהוד אדירי: למה לא 100 אחוזים?

אהוד אדירי: כי עדיין יש תחנות שאתה לא יכול לכבות לגמרי אבל אתה מוריד אותן מאוד מאוד.

אהוד אדירי: מה שנקרא אילוצים תפעוליים.

אהוד אדירי: גם את זה צריך להבין.

אהוד אדירי: העולם הוא מאוד תפעולי.

אהוד אדירי: תחנת כוח היא מפלצת גדולה ומורכבת.

אהוד אדירי: זה לא מתג בחדר לכבות ולהדליק.

אהוד אדירי: מה שקורה לנו בין השעה 4:00 אחר הצוהריים לשעה 8:00 בערב, בשלוש-ארבע שעות כל אנרגיית השמש נעלמת והמערכת צריכה את הדבר הזה לפצות עליו.

אהוד אדירי: הדבר הזה הוא מאוד מאוד מורכב ואנחנו מתכוונים להתמודד אתו.

אהוד אדירי: הדרך בה אנחנו מתכוונים להתמודד אתו, זו האגירה.

אהוד אדירי: לכן כדי לעמוד ב-30 אחוזים אנרגיה מתחדשת, צריך הרבה מאוד אגירה.

אהוד אדירי: אנחנו תכף נראה.

אהוד אדירי: אנחנו מדברים על קרוב ל-3,000 מגה-ואט אגירה.

אהוד אדירי: אני אומר בזהירות שכאשר בדקנו לפני שנה-שנה וחצי, בכל העולם ביחד לא הייתה כמות כזאת.

אהוד אדירי: אנחנו בעזרת האגירה הזאת נפצה ונתמודד עם הדבר הזה בצורה טובה ונאפשר את ה-30 אחוזים.

אהוד אדירי: הדבר היותר מורכב הוא מה שנראה בשקף הבא.

יובל שטייניץ: אני רוצה להדגיש את הדבר הזה.

יובל שטייניץ: אנשים לא מבינים את גודל האתגר.

יובל שטייניץ: כדי לעמוד באתגר הזה, באתגר של 30 אחוזים, אנחנו נצטרך לבנות אגירת חשמל בישראל בהיקף לא רק יותר גדול ממעצמות כמו ארצות הברית או סין או אוסטרליה אלא בהיקף יותר גדול מכל מה שיש בעולם ביחד היום.

יובל שטייניץ: כלומר, אנחנו צריכים 3,000 מגה-ואט אגירת חשמל וזה שקול או גדול יותר לכל מה שיש בכל העולם ביחד היום.

יובל שטייניץ: זה אתגר שאפתני ואנחנו לוקחים כאן סיכון כשאנחנו מסתמכים על היכולת שלנו, על ההנחה שנוכל לעמוד באתגר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה אתגר שכל העולם עומד בפניו, כל העולם שמייצר אנרגיה מתחדשת משתמש באגירה.

יובל שטייניץ: ברור שזה מתפתח.

יובל שטייניץ: אני רק אומר שישראל הקטנה תצטרך כמות אגירה ששקולה למה שיש היום בכל העולם כולו ביחד.

יובל שטייניץ: כדי לעמוד ביעד הזה יש המון מכשולים, כדי לעמוד ב-30 אחוזים חשמל וכל הגורמים יצטרכו לעזור לנו כדי לעמוד ביעד הזה.

יובל שטייניץ: שני המכשולים העיקריים שאנחנו מזהים, האחד הוא האגירה, שנצליח להקים את האגירה הזאת וזאת השקעה של מיליארדים, והשני אלה הם קווי ההולכה, מתח עליון ומתח גבוה כי בכל מקום שאנחנו מנסים לעשות אנרגיות מתחדשות, מפגינים ומוחים נגד קווי ההולכה.

יובל שטייניץ: לפעמים אותם ארגונים ירוקים שאומרים לנו לעשות יותר אנרגיות מתחדשות, כשעושים אנרגיית רוח ברמת הגולן או אנרגיה סולרית בנגב ורוצים לשים קו מתח גבוה – זה לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי בהשקעה קצת יותר גדולה אפשר לעשות קווי הולכה תת-קרקעיים.

יובל שטייניץ: כן, אבל לא למאות קילומטרים ולא לכמויות כאלה.

יובל שטייניץ: לכן כדי שנוכל לעמוד ביעדים של האנרגיות המתחדשות וגם להעביר את המכוניות לחשמל, אנחנו נצטרך את הסיוע של כל הגורמים לעמוד בזה.

יובל שטייניץ: זהלא פשוט לעמוד בזה אבל נהיה חייבים לעשות את זה.

אהוד אדירי: השקף הבא הוא שקף מאוד חשוב לדיון הזה.

אהוד אדירי: בשקף הזה אנחנו רואים את הקו העליון.

אהוד אדירי: אנחנו עכשיו בשת 2030.

אהוד אדירי: הקו המקווקו למעלה מראה אם היינו ביום קיץ טיפוסי, מה האנרגיה שהיינו מייצרים מהשמש.

אהוד אדירי: אמרנו קודם שאנחנו רוצים להתקין כאן 15,000 מגה-ואט, אף פעם לא הכול זמין, אבל בל ביום קיץ טיפוסי 13,000-12,000 מגה-ואט בצוהריים, אנחנו מקבלים אותם מהשמש.

אהוד אדירי: עכשיו אנחנו נכנסים ליום חורף בשנת 2030.

יובל שטייניץ: תגיד שהקו המקווקו הוא יום קיץ או אביב והקווים המלאים, זה מה שקורה בסוגים שונים של ימי חורף.

אהוד אדירי: נכון.

אהוד אדירי: אם אנחנו ביום חורף שמשי – אגב, זה מבוסס על סימולציה אמיתית של חורף 2019 שעשו לה השלכה לשנת 203.

אהוד אדירי: הימים כאן הם ימים אמיתיים - אנחנו רואים את הקו העליון.

אהוד אדירי: הקו העליון המלא, הקו הצהוב, ביום חורף טיפוסי יש לנו אנרגיה טובה מהשמש.

אהוד אדירי: כמו שאמר השר, גם אם קצת קר יותר, עדיין יש אנרגיה טובה מהשמש.

אהוד אדירי: לא כמו בקיץ אבל יש אנרגיה סבירה ואפשר להתמודד ולאגור כשצריך.

אהוד אדירי: כשאנחנו מגיעים ליום שהוא יום מעונן חלקית – זה הקו הסגול – אנחנו כבר רואים שחלק גדול מאנרגיית השמש נעלמת לנו וביום מעונן ממש, כמו הקו בתכלת, שוב, יום אמיתי, אנרגיית השמש כבר מפיקה לנו משהו כמו רבע, אולי אפילו חמישית, מהיכולת המעודכנת.

אהוד אדירי: מה שצריך להבין לגבי יום כזה שהבעיה היא לא אגירה, אין מהיכן לאגור, אין אנרגיית שמש, היא מועטה מאוד, ואם יש יומיים או שלושה כאלה, כנראה כמעט ואין כלום.

אהוד אדירי: אז עושים כל מיני פיצויים כאלה ואחרים, אוגרים קצת אנרגיה קונבנציונאלית בלילה אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לתת מענה של 100 אחוזים לימים כאלה ואני אסביר למה מענה של 100 אחוזים.

אהוד אדירי: כשאנחנו יושבים כאן בחדר, צריך לזכור שני דברים.

אהוד אדירי: אחרי מה שהשר הראה במשק החשמל, אני חושב שכולם כאן

אהוד אדירי: תמימי דעים שהמהפכה הסביבתית הבאה היא חשמול המשק.

אהוד אדירי: זה חשמול התחבורה ואולי אפילו מגזרים נוספים.

אהוד אדירי: החשמל שלנו צריך להיות אמין לא ב-90 אחוזים אלא הוא צריך להיות אמין ב-100 אחוזים, אם אנחנו רוצים שכל התחבורה בישראל תתבסס עליו.

אהוד אדירי: אנחנו צריכים לדעת לתת את המענה הזה.

אהוד אדירי: צריך לזכור ששינוי האקלים, אנחנו חלק מהמאבק, הוא כאן אבל שינוי האקלים גם קורה ואירועי מזג אוויר קיצוניים מתרחשים ואנחנו צריכים לתת להם מענה.

אהוד אדירי: בימים כאלה, צריך להבין שהאגירה עם כל ההיקפים שאנחנו מדברים היא אגירה עד ארבע שעות בדרך כלל, זה מה שמקובל בעולם, ומעבר לזה צריך לייצר את החשמל.

אהוד אדירי: זה מה שהשקף הזה מראה.

אהוד אדירי: אנחנו נתמודד הכי טוב שאפשר אבל חייבים להבטיח את האמינות הזאת.

יובל שטייניץ: וכמובן יכול להיות גם מקרה, וקורה כל חורף בממוצע כמה מקרים, שיש שבוע שלם של עננות ואז בעצם יש לך רק 2,000-1,000 מגה-ואט שב-2030 זה כמעט כלום ואתה צריך להסתדר רק עם חשמל מגז טבעי במשך שבוע שלם.

יובל שטייניץ: לכן אנחנו צריכים לבנות את המערכת כך שגם אם יש לנו שבוע או שבועיים של סופה ועננות כבדה בישראל, וזה קורה, זה קורה כמה פעמים בשנה, אבל אי אפשר לומר שבאותם שבועות לא יהיה חשמל לחלק מהמדינה, לעיר מסוימת או לבית חולים מסוים או לבסיס מסוים או למפעל מסוים.

יובל שטייניץ: זה קורה.

יובל שטייניץ: אנחנו צריכים לבנות את המערכת כך שגם כאשר פתאום יהיו לנו שבועיים עננים, לא יהיו הפסקות חשמל במדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אודי, אתה יכול לחתור לסיום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו מליאה ויש כאן המון אנשים שיש להם הרבה מה להגיד.

אהוד אדירי: כן.

אהוד אדירי: כמה מלים על הצעדים הנדרשים.

אהוד אדירי: קודם כל, פיתוח מסיבי של הרשת.

אהוד אדירי: אגב, הרשת זה גם קווי הולכה, זה גם השנעה, מתקני השנעה כדי לקלוט אנרגיה מתחדשת למשל בתוך הערים.

אהוד אדירי: אם כן, אלה מתקני השנעה, קווי מתח עליון, קווי מתח על.

אהוד אדירי: צריך לעשות כאן בהיקפים גדולים ונצטרך את הסיוע שלכם ושל כולם על מנת לבצע אותם.

אהוד אדירי: גם נגד זה יש התנגדות גדולה.

אהוד אדירי: אלה שלא דברים פשוטים.

אהוד אדירי: אנחנו מדברים על התקנת מערכות אגירה כצעד משלים.

אהוד אדירי: התייחסנו כבר לזה.

אהוד אדירי: צריך להבין שבסופו של דבר אין פתרון מלא ללא הוספת גז טבעי.

אהוד אדירי: אנחנו עם הפנים קדימה.

אהוד אדירי: תכף נראה את המספרים.

אהוד אדירי: הולכים להשקיע את מרב המאמצים ולא רק מרב הכספים אבל בטח במשאבים הניהוליים 99 אחוזים ביישום האנרגיה המתחדשת ועדיין אנחנו צריכים מרחב גמישות מסוים גם אם צריך תוספת חשמל בגז טבעי.

אהוד אדירי: כפי שציין השר קודם, אנחנו נעשה אותה בהיקפים הנדרשים בלבד כי היעד שאנחנו חותרים אליו הוא הגדלת האנרגיות המתחדשות אבל אנחנו מחויבים ל-100 אחוזים אמינות ולכן זה נמצא כאן.

אהוד אדירי: אני כבר לא מדבר על ההיבטים הבריאותיים.

אהוד אדירי: צריך לזכור – וחשוב לומר – שאנחנו קודם כל נייצר באנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: שום תחנה שתקום בגז לא תפעל שעה אחת אם האנרגיה המתחדשת תדע לתת את המענה.

אהוד אדירי: אבל אם היא תפעל, צריך לזכור שהיא קודם כל תחליף תחנות ישנות ומזהמות הרבה יותר.

אהוד אדירי: כלומר, בהיבט הבריאותי אין לי צל של ספק שאם מקימים תחנת כוח חדשה, מצמצמים זיהום אוויר.

אהוד אדירי: אנחנו נקים מעט מאוד כי אנחנו רוצים גם להכניס מתחדשות וגם לא רוצים לבזבז כסף.

אהוד אדירי: אנחנו מדברים על בחינה בעדכון קריטריון האמינות כל הנושא של אמינות בחשמל הוא מאוד מורכב.

אהוד אדירי: יושב כאן יואב קצבוי מרשות החשמל ואולי הוא יוכל וירצה להרחיב.

אהוד אדירי: בעבר זה היה פשוט לחשב.

אהוד אדירי: היית שומר רזרבה מסוימת, ידעת שאתה מסודר.

אהוד אדירי: היום זה מורכב מאוד.

אהוד אדירי: המשחקים האלה שצריך לכבות ולהדליק, מתחדשות, אגירה – מאוד מאוד מורכב.

אהוד אדירי: אנחנו נעבוד במנגנונים רגולטוריים שיגדירו את הגמישות גם בצד הייצור וגם בצד הביקוש.

אהוד אדירי: ניהול ביקושים, התייעלות אנרגטית.

אהוד אדירי: משהו שהשר חרט על דגלו ואנחנו עובדים עליו מאוד קשה, שיתופי פעולה אזוריים שיאפשרו לנו להכניס את המתחדשות יותר בשקט ולקבל גיבוי בין אם זאת אירופה ובין אם אלה מקומות אחרים.

יובל שטייניץ: אני אהיה יותר ספציפי.

יובל שטייניץ: אנחנו מאוד הגברנו את שיתוף הפעולה האזורי.

יובל שטייניץ: יצרנו את פורום המזרח התיכון לגז בקהיר והכוונה שלי היא להפוך אותו מפורום אזורי לגז לפורום אזורי לאנרגיה בכלל.

יובל שטייניץ: אבל מאמץ נוסף שהחלטתי לחדש אותו, בעבר ירדו ממנו כי חשבו שהוא יקר מדי, זה את האינטר קונקטור לאירופה.

יובל שטייניץ: לחבר אותנו בכבל חשמל תת-קרקעי מישראל דרך קפריסין ויוון לרשת האירופאית.

יובל שטייניץ: לא נוכל לעשות את זה בעשרות אלפי מגה-ואטים אבל אם נוכל לעשות את זה ב-2,000-1,000 מגה-ואט, זה ייתן לנו את היכולת להתקדם בתוכנית הזאת של אנרגיות מתחדשות כי זה יאמר שפתאום נגיד יש לנו שבוע בכל זאת שיש רק עננים ואיבדנו את כל החלק של השמש, אז נוכל לקבל גיבוי מהכורים הגרעיניים בצרפת או מאנרגיית הרוח בגרמניה או מהאנרגיה ההידרו-אלקטרית בשוויץ ובאיטליה ישירות למדינת ישראל.

יובל שטייניץ: בעבר היו דיונים ואפילו משא ומתן עם האיחוד האירופי על דבר כזה.

יובל שטייניץ: מסתבר שזה עולה הרבה מיליארדים ולכן ירדו מזה.

יובל שטייניץ: גם בתקופתי התחלנו וירדנו בגלל העלות.

יובל שטייניץ: אני החלטתי שכדי לעמוד ביעד הזה, אין ברירה, אנחנו חייבים לחבר את ישראל ולו ב-2,000-1,000 מגה-ואט לקבל גם את הגיבוי של אירופה כדי שבחורף נוכל להסתדר גם כשלא תהיה שמש.

אהוד אדירי: שקף חשוב מאוד ואחריו שקף סיכום.

אהוד אדירי: מה שרואים כאן בשקף הזה, זה בעיני נתון חשוב.

אהוד אדירי: אגב, לא מזמן היה פרסום שבמדינות אירופה בשנה האחרונה – זה היה לפני כחצי שנה – 67 אחוזים מהאנרגיה החדשה יוצרה מאנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: אני רוצה לבשר לכם שבישראל אנחנו כבר היום בשיעורים הרבה יותר גבוהים.

אהוד אדירי: אתם רואים כאן את התוכנית לעשור הקרוב.

אהוד אדירי: בעשור הקרוב, מה שהתוכנית הזו מחייבת אותנו להתקין זה 12,000 מגה-ואט באנרגיה פוטו-וולטאית, 2,200 מגה-ואט נוספים חדשים באגירה, 800 מגה-ואט באנרגיה מתחדשת אחרת, רוח וקצת אנרגיה מפסולת אם זה יקרה כאן יום אחד.

אהוד אדירי: בצד הקונבנציונאלי אפשר לראות שלהערכתנו היום, מה שנצטרך הוא 1,400 מגה-ואט.

אהוד אדירי: כלומר, פחות מ-10 אחוזים ממה שנקים בישראל בעשור הקרוב צפוי להיות קונבנציונאלי.

אהוד אדירי: 1,400 מגה-ואט זה שני מחז"מים.

אהוד אדירי: זה אנחנו צריכים בשביל להבטיח את האמינות והיציבות.

אהוד אדירי: אמרתי קודם, חוץ מהבטחת האמינות והיציבות אנחנו אומרים כאן שהמדיניות היא ברורה.

אהוד אדירי: זה לא יפעל אם לא צריך.

אהוד אדירי: זה לא יקום אם לא נהיה חייבים וגם אחרי שזה יקום, זה לא יפעל אם לא צריך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה בימים אלה אנחנו יודעים שבוועדות יש דיונים על הקמה של אין סוף תחנות כוח בגז?

אהוד אדירי: תכף נגיע לזה.

אהוד אדירי: רק נאמר ש-1,400 זה מה שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים.

אהוד אדירי: עד 4,000.

אהוד אדירי: בעצם אם נצטרך יותר מ-1,400 או לא, זאת שאלה של יכולת ההצלחה שלנו בתחום האגירה, בתחום הרשת.

אהוד אדירי: למשל, בסופו של דבר אם הרשת נתקעת וצריך לספק חשמל, צריך לספק.

אהוד אדירי: זו הגמישות שאנחנו צריכים.

אהוד אדירי: אם נאמר במילה אחת את המסר של הדבר הזה, המדיניות של השר היא כל כך ברורה ואי אפשר להיות יותר ברורים מזה.

אהוד אדירי: המדיניות היא ללכת עם הפנים למתחדשות, להקים את המינימום הנדרש בגז טבעי, לשמור איזושהי גמישות תכנונית מסוימת שתאפשר לנו בלוחות זמנים סבירים לתת מענה.

יובל שטייניץ: יש כאן שתי עמודות חשובות.

יובל שטייניץ: האחת, ה-12,000 פלוס הכתום, פלוס ה-2,200 אגירה, והשנייה היא העמודה הכחולה, שזאת תוספת ההספק בגז טבעי שאתם רואים שהיא מינימלית.

יובל שטייניץ: אתם רואים שכאן חילקנו את זה לשניים, כחול ומקווקו.

יובל שטייניץ: סך הכול מדובר כאן ב-4,000 מגה-ואט.

יובל שטייניץ: אם נצליח בצד השמאלי להקים את הכול ולחבר את הכול, נוכל להסתפק רק ב-1,400.

יובל שטייניץ: למה כתבנו גם 4,000?

יובל שטייניץ: כי אנחנו כן לוקחים בחשבון שלא נצליח לעמוד בתוכנית השאפתנית, ואם לא נצליח להתקין את כל מה שאנחנו רוצים בשמש או באגירה או לחבר את זה בקווי הולכה למרכז הארץ, זה כאילו לא הצלחת.

יובל שטייניץ: אתה יכול לעשות בנגב המון אבל אם לא חיברת את זה בקווי הולכה, אתה יכול לעשות כוח ברמת הגולן אבל אם אין קו מתח עליון שמובילן את זה למרכז הארץ, לחיפה, לתל אביב, זו המערכת הארצית – אז לא הצלחת.

יובל שטייניץ: ה-2,600 זה מרווח הגמישות.

יובל שטייניץ: אני מקווה שאנחנו נצליח לחלוטין בצד השמאלי, זו הכוונה שלנו, ולכן לא נצטרך את ה-2,600 אלא נוכל להסתפק ב-1,400, במינימום של המינימום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממה שאני יודעת, המסה של התחנות שמתוכננות נותנות פי חמש יותר מזה.

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: זה שתחנות מתוכננות, לא אומר שהולכים לבצע אותן.

יובל שטייניץ: בעקבות התוכנית החדשה הזו פלוס הרפורמה בחברת חשמל, שהיא גם מסייעת כאן, המגמה שלנו היא להפחית בצורה משמעותית.

יובל שטייניץ: לבנות רק את המינימום ההכרחי.

יובל שטייניץ: האם המינימום יהיה 4,000 או נוכל להוריד אותו ל-1,400, שזה כלום, זה פחות מ-10 אחוזים ממה שאנחנו הולכים לעשות בעתיד באנרגיה, זה תלוי בהצלחה שלנו.

יובל שטייניץ: אני כשר אנרגיה עושה את הכול כדי שנצליח לעמוד בצהוב ובכתום, אבל אני כן לוקח בחשבון שיכול להיות שיכשילו אותי

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סיכום בבקשה.

אהוד אדירי: אמרנו קודם שיש לנו מרחב גדול של גמישות.

אהוד אדירי: זו אחת התקופות – אני במשק הזה 10 שנים – הכי מעניינות, הכי מאתגרות והכי מרגשות במשק האנרגיה אבל מרחב אי הוודאות הוא ענק וצריך לתת לו מענה.

אהוד אדירי: הביקוש לחשמל צפוי לגדול – הרכב החשמלי, האוטובוסים, הרכבת, המטרו.

אהוד אדירי: כולנו רוצים שזה יצליח, כולנו רוצים לספק לזה חשמל ירוק אבל אמין.

אהוד אדירי: אתגר מאוד גדול.

אהוד אדירי: אגירה כאמצעי משלים לאנרגיות מתחדשות.

אהוד אדירי: זה חדש.

אהוד אדירי: זה דבר שאנחנו רק מתחילים להתמודד אתו ואני חייב לומר בהצלחה גדולה בשבועות האחרונים אבל אנחנו רק בתחילת הדרך.

יובל שטייניץ: עשינו מכרז ראשון הוא אחד המוצלחים בעולם בתחום הזה.

אהוד אדירי: מאוד מרוצים.

אהוד אדירי: אנחנו עם הפנים קדימה.

אהוד אדירי: תחנות כוח קונבנציונאליות נדרשות לאבטחת הספקת אנרגיה למשק.

אהוד אדירי: אנחנו רחוקים מהיום בו אנרגיה מתחדשת תוכל לתת את הפתרון המלא אבל הכיוון הוא ברור.

אהוד אדירי: יש לתכנן את מלאי התחנות הנדרש.

אהוד אדירי: בפועל יוקם רק מה שנדרש בהתאם למדיניות המשרד.

אהוד אדירי: זה מאוד חשוב לומר.

אהוד אדירי: יש איזו אספירציה, קונספירציה, לא יודע, שאומרת שאנשים יקימו תחנות ואז יפעילו אותן.

אהוד אדירי: לא.

אהוד אדירי: משטר הפעלת תחנות הכוח בישראל נקבע על ידי רשות החשמל בהתאם למדיניות השר.

אהוד אדירי: המדיניות ברורה וחדה ואמרנו אותה קודם לכן.

יובל שטייניץ: כבר היום זה פועל.

יובל שטייניץ: כבר היום חברת חשמל לא מפעילה את התחנות שלה בפחם, גם לא בגז, כשיש אפשרות לאנרגיה מהשמש.

אהוד אדירי: בעבר הייתה מדיניות אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החשש הגדול של הקמה, של בנייה של תחנות כוח חדשות הוא שמהר מאוד יהפכו להיות סוג של פילים לבנים כיוון שהן יהיו הרבה יותר יקרות ויחייבו את ההפעלה שהן בגלל שהן הוקמו כבר ואנשים גם יסבלו מהפליטות של הזיהום שלהן וגם אנחנו נספוג את הפגיעה שלהן.

יובל שטייניץ: זה חשש שאני יכול להבין אותו אבל אין לו שום אחיזה במציאות הריאלית.

יובל שטייניץ: מדוע?

יובל שטייניץ: מסיבה מאוד פשוטה.

יובל שטייניץ: קודם כל, אנחנו קובעים שאנחנו שנקים את המינימום והראיתי לכם מה התמהיל.

יובל שטייניץ: אנחנו רוצים ללכת על אנרגיות חדשות, על שמש, ולא על זה.

יובל שטייניץ: רק לעשות את המינימום של המינימום.

יובל שטייניץ: שנית, אף אחד לא יבנה תחנת כוח וישקיע מיליארדים אם אין לו ודאות שיצרכו את החשמל שיצטרכו את החשמל.

יובל שטייניץ: לא קונים חשמל שלא מספקים אותו.

יובל שטייניץ: לכן קודם כל מבחינת המדיניות שלנו, אני רוצה לומר חד משמעית, מבחינת המדיניות שלי, לא יבנו כאן שום תחנת כוח בגז שהיא לא הכרחית לביטחון האנרגטי שלנו.

יובל שטייניץ: מה שאפשר בלעדיו, לא ייבנה.

יובל שטייניץ: שנית, זה גם לא ריאלי כי אף אחד לא בונה סתם, משקיע מיליארדים אם אחר כך הוא לא יכול להחזיר את החוב, למכור את החשמל ולהחזיר את החובות שהוא לקח.

אהוד אדירי: אני רוצה לומר עוד דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש מלים אחרונות.

אהוד אדירי: שתי מלים אחרונות.

אהוד אדירי: היום תחנות כוח בהגדרות החדשות של רשות החשמל, הן מקבלות את ההחזר על עלות ההקמה בלי קשר לפעולתן ולכן הפעולה אפשרית להיות בשליטה מלאה של הרגולטור.

אהוד אדירי: דבר אחרון.

אהוד אדירי: כתוב כאן שהיעד הוא 30 אחוזים מתחדשות ומקום ראשון בעולם באנרגיית שמש.

אהוד אדירי: בשני היעדים האלה אנחנו מתכוונים לעמוד.

אהוד אדירי: אני אומר רק שהבקשה, לפחות שלי, היא - באמת אני חושב שלאור העובדה שהיו כאן הישגים ושינויים והמדיניות של השר היא ברורה קדימה – שתעשו, שתתגייסו ככל יכולת בוועדה בראשותך ובכלל לסייע לנו כי הקשיים כאן הם ענקיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בנושא של חשמול רכבים אנחנו שצריכים לעשות כאן מהפכה.

אהוד אדירי: כן.

אהוד אדירי: אבל גם תכבדו את המקום ואת הצורך שלנו לעבוד ולנהל מדיניות ארוכת טווח.

אהוד אדירי: אי אפשר למדוד אותה יום יום בהחלטה החלטה.

אהוד אדירי: אני חושב שהעובדה שמנהלים כאן

אהוד אדירי: כבר חמש שנים עם פנים לעוד חמש שנים מדיניות ברורה וארוכת טווח, היא זאת שמובילה לתוצאות.

אהוד אדירי: יש חשיבות בצורת הניהול הזאת והיא תשיג את היעדים.

יובל שטייניץ: מקום ראשון בעולם בהפחתת הפחם, מקום ראשו בעולם באנרגיית השמש אחד המקומות הראשונים בעולם בהפחתת זיהום האוויר.

יובל שטייניץ: זה היעד שלנו.

יובל שטייניץ: אני מקווה שכולם יתגייסו במקום לנגח כי אם יתגייסו, נוכל לעמוד ביעד.

יובל שטייניץ: אם ינגחו וינסו להכשיל, בין השאר את האנרגיה, כבר אנחנו רואים ניסיונות להכשיל גם את האנרגיה מהשמש ובהמון מקומות יש לנו מאבקים נגד אנרגיה מהשמש או נגד קווי ההולכה שמובילים אותה למערכת.

יובל שטייניץ: אם לא יהיה גיוס בעניין הזה, וגם בעניין של כניסת רכבים חשמליים, אנחנו יכולים להצליח בזה אבל זה מאבק קשה ודרך אגב, זה יצריך יותר חשמל כי נצטרך גם את התחבורה להעביר מדלק לחשמל אבל זה שווה מבחינה סביבתית.

יובל שטייניץ: אנחנו חייבים את ההתגייסות שלכם.

יובל שטייניץ: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שבהחלט באתם לכאן עם אמירות חשובות ואפילו בשורות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שאמרתי לכם, אנחנו נעשה את הכול על מנת שבאמת נוכל לעזור לכם להגיע ליעדים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת, יש לנו 45 דקות לנהל את המשך הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אקצוב זמן לדוברים ואני מבקשת לעמוד בו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראשון הדוברים, גיל פרואקטור, סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמח להבין את עמדת המשרד להגנת הסביבה בכל הנוגע ליעדים, גם יעדי הפחתת הפליטות וגם בנושא של תחנות הכוח והגז.

גיל פרואקטור: תודה רבה.

גיל פרואקטור: לא סמנכ"ל.

גיל פרואקטור: ראש תחום אנרגיה ואקלים.

גיל פרואקטור: תודה רבה לך, תודה רבה לשר האנרגיה ולמנכ"ל על הצגת האסטרטגיה של משק האנרגיה.

גיל פרואקטור: יש לי כמה דברים לומר כאן ואני אנסה להיות מאוד מאוד תמציתי בכמה דקות.

גיל פרואקטור: קודם כל, חשוב להבין שהעולם נמצא בעיצומה של מהפכה.

גיל פרואקטור: מהפכה בתחום האנרגיה שלא ראינו מאז המהפכה התעשייתית.

גיל פרואקטור: העולם עובר משימוש בדלקים מזהמים – שזה פחם, זה גז, זה נפט – לאנרגיה מתחדשת.

גיל פרואקטור: אם אנחנו מסתכלים על היעדים שמרבית מדינות ה-OECD, למעלה מ-50 אחוזים מהן כבר הגדירו, אנחנו רואים יעדים למעבר ל-100 אחוזים או קרוב ל-100 אחוזים אנרגיה מתחדשת בין 2045 ל-2050.

גיל פרואקטור: אנחנו רואים שב-2030 למעלה ממחצית מדינות ה-OECD, מדינות מתועשות, מפותחות, עם צריכה מאוד מסיבית של אנרגיה, הגדירו יעדים של 50-40 ואפילו 60 אחוזים אנרגיה מתחדשת.

גיל פרואקטור: אני מדבר על גרמניה, אני מדבר על אי אנרגטי כמו הוואי שלא מחובר לרשתות אחרות, שהגדיר 40 אחוזים, גרמניה עם 60 אחוזים, אוסטריה עם 100 אחוזים וכולי.

יובל שטייניץ: אני יכול לומר לך שהיום אלבניה היא כמעט 100 אחוזים אנרגיה מתחדשת.

קריאה: גם איסלנד.

יובל שטייניץ: יש שם שלושה סכרים על נהרות.

גיל פרואקטור: נכון, אבל אני לא מדבר על סכרים עם נהרות כי להוואי אין נהרות אבל יש לה שמש ויש לה רוח.

גיל פרואקטור: חשוב מאוד להבין שבעצם משבר האקלים, כמו גם זיהום האוויר, הם הקטליזטורים המרכזיים אבל לא רק.

גיל פרואקטור: העולם הבין שמעבר לאנרגיה מתחדשת, זה גם כלכלי.

גיל פרואקטור: כשאנחנו מסתכלים על מה ישראל צריכה לעשות, אנחנו חושבים שישראל צריכה בראש ובראשונה להגדיל חזון ברור לעוד 30 שנים.

גיל פרואקטור: 30 שנים זה לא הרבה זמן כי תחנת כוח שתיבנה היום, היא תהיה אתנו גם ב-2050 ולכן כל תחנת כוח או כל צנרת או כל פרויקט להפקה של פצלי שמן, יהיה אתנו גם עוד 30 שנים וימנע מאתנו להגיע למקום הזה.

גיל פרואקטור: אני אומר יותר זה.

גיל פרואקטור: לפני חצי שנה פרסמנו עבודה מאוד מקיפה שהראתה שפוטנציאל ייצור הסולרי במרחב המבונה, בנוסף כמובן לשטחים הקרקעיים שכבר קיימים היום, הוא מגיע לכ-47 אחוזים רק היום סולרי בשטח המבונה.

גיל פרואקטור: אנחנו המלצנו בעבודה הזאת על יעד של 40 אחוזים אנרגיה מתחדשת.

גיל פרואקטור: עכשיו בשלוש דקות אני אומר מה אנחנו חושבים שצריך לעשות כדי להגיע לשם.

גיל פרואקטור: אחרי שהגדרנו ונגדיר, וחייבים להגדיר, חזון ארוך טווח קרוב ל-100 אחוזים אנרגיה מתחדשת ב-2050, זה יעד משמעותי ואני מברך את שר האנרגיה על 30 אחוזים, אנחנו בהחלט חושבים שאפשר וצריך, וזה גם כלכלי, גם להגיע ל-40 אחוזים וזה חלק מהפתרון.

גיל פרואקטור: צריך לבוא ולהגדיר בצורה מפורשת את האופן שבו יהיה כאן ייצור חשמל בצורה מבוזרת.

גיל פרואקטור: להפוך מבנים, בתי עלמין, חניונים, תשתיות חשמל, תשתיות של כבישים וכל החלק המבונה בישראל שגדל, המשאב הזה גדל מדי שנה בשנה, לייצור אנרגיה.

גיל פרואקטור: כשאנחנו מסתכלים על אגירת אנרגיה, שזה החלק השני במשוואה, הרגל השנייה, אנחנו רואים שאגירת אנרגיה היא כבר היום מאוד מאוד כדאית.

גיל פרואקטור: התוצאות האחרונות של המכרז אפילו אותנו היכו בתדהמה.

גיל פרואקטור: אנחנו פרסמנו עבודה רק לפני שלושה שבועות שהראתה שאגירת אנרגיה בכל פרמטר עדיפה על תחנות כוח קונבנציונאליות מבחינת התרומה שלהן לאמינות הספקת החשמל.

גיל פרואקטור: רק כדוגמה, סוללה נכנסת בשבריר של שנייה, נותנת ייצוב מתח ותדר, מה שגם פיקר שנחשב התחנה הגמישה לא מסוגלת לעשות ב-10 או 12 דקות.

גיל פרואקטור: לכן התרומה לאמינות הספקת החשמל כדי שבאמת יהיה כאן חשמל כמו ששר האנרגיה ציין, בצדק רב, לכל אחד, מחייב אגירה בהיקפים גדולים, כמו שציינתם, ואנחנו אומרים שזה גם כלכלי.

גיל פרואקטור: לפי החישובים ולפי תוצאות המכרז האחרון שהיה, אנחנו אומרים שאפשר לעשות אגירה של 13 שעות אגירה, לא ארבע שעות.

גיל פרואקטור: פשוט לוקחים ארבע שעות ועוד ארבע שעות ועוד ארבע שעות ועוד ואפשר להגיע ל-13 שעות של אגירה ו-פי.וי.

גיל פרואקטור: שייצר בממוצע כחמש או 4.8 שעות ביום וביחד אתה כבר יכול לא רק לייתר את הצורך בהקמה של פיקר שזאת התחנה הכי מזהמת שקיימת כי היא בנצילות מאוד נמוכה, אלא אפילו מחז"ם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מחז"ם, מחזור משולב.

גיל פרואקטור: מחזור משולב שאלה תחנות כוח המאוד מאוד גדולות שהיום יש תוכניות להקמה של אלפים רבים של מגה-ואטים מאזור עמק יזרעאל, דרך מרכז הארץ ובדרום.

גיל פרואקטור: רק בוות"ל בשבוע שעבר אישרו למעלה1 מ-1,000 מגה-ואט של הרחבות מחז"מים בדורד ב-או.

גיל פרואקטור: פי.סי..

גיל פרואקטור: חשוב מאוד להבין שכשאנחנו מסתכלים על השינוי העולמי הזה, אנחנו רואים שהעולם מאמץ בצורה אקספוננציאלית – היום כולם מכירים את המונח הזה בגלל הקורונה – גידול אקספוננציאלי באגירה.

גיל פרואקטור: זאת אומרת, כשאנחנו מסתכלים על מדינות כמו ניו יורק, כמו בלגיה, כמו קוריאה, כמו אוסטרליה, אנחנו רואים את אותו גידול ואנחנו רואים שכבר היום מחליטים לבטל תחנות כוח, לבטל תוכניות להקמה של תחנות חדשות וקיימות ובמקומן להקים אגירה.

גיל פרואקטור: רק בשבוע שעבר או לפני שבועיים קליפורניה פרסמה 770 מגה-ואט שיחליף שלוש תחנות כוח קונבנציונאליות.

גיל פרואקטור: לכן אני רוצה לומר שחשוב מאוד להבין שהמציאות השתנתה.

גיל פרואקטור: הטכנולוגיה היא כאן, היא זמינה, ואם אנחנו נלך בצורה נחושה כמו שמתמודדים עם הנושא של הקורונה, אם יתייחסו לזה באמת כאל מצב חירום, אפשר למנוע את ההקמה של אלפי מגה-ואטים של תחנות כוח שיהיו אתנו כאן 30 שנים ואפשר במקום זה לייצר חשמל אמין, לא מזהם, וכן, גם כלכלי יותר.

אהוד אדירי: בואו תעזרו לנו.

יובל שטייניץ: הצגנו להקים 12,000 מגה-ואט בשמש.

גיל פרואקטור: אנחנו רוצים להימנע מהקמה של אלפי מגה-ואטים של תחנות כוח.

אהוד אדירי: הימנעות זה להישאר במקום.

אהוד אדירי: אנחנו עושים מהפכה באיכות האוויר.

אהוד אדירי: אנחנו עושים מהפכה.

אהוד אדירי: תעזרו לנו במהפכה.

יובל שטייניץ: איזו מדינה בעולם שמה יעד של 40 אחוזים מהשמש?

יובל שטייניץ: אתה משיג יעדים שאין בשום מדינה בעולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לו עוד משפט אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת לאפשר לו.

אהוד אדירי: זה התחום שלנו ובסוף בתחום של הטמנת פסולת בישראל אנחנו כמעט אחרונים בעולם,.

אהוד אדירי: 76 אחוזים מהפסולת בישראל, לא עושים כלום.

אהוד אדירי: תתגייסו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, סליחה, זה ממש לא ראוי וגם לא נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא צריך להכניס את זה עכשיו, את הנושא הזה לנושא הזה ברגע שאתה מקבל ביקורת על הנושא שלך.

גיל פרואקטור: משפט אחרון.

גיל פרואקטור: הרגל השלישית והאחרונה שלא אמרנו, וזה חשוב מאוד לומר, שהאנרגיה הזולה ביותר היא האנרגיה שלא צורכים.

גיל פרואקטור: בהתייעלות אנרגטית אנחנו כממשלה לא עמדנו ביעדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון מאוד.

גיל פרואקטור: כל מגה-ואט אנחנו לא מייצרים, אני מזכיר, יש לנו יעד של 10 אחוזים התייעלות אנרגטית, השנה ל-2020.

גיל פרואקטור: אנחנו עומדים על סדר גודל של 2.5 אחוזים התייעלות אנרגטית.

גיל פרואקטור: לכן אם אנחנו נשקיע גם בהתייעלות אנרגטית, גם בביזור וגם באגירה, נוכל להעלות את היעדים למתחדשות ונוכל למנוע שלא לצורך להקים כאן, כמו שאת אמרת גברתי, פילים לבנים שגם יזהמו וגם יסיטו את המשאבים היקרים במקום באנרגיה מתחדשת ונקייה ופיתוח.

יובל שטייניץ: אף אחד לא מתכוון להקים תחנה מיותרת אחת.

יובל שטייניץ: מה שאתה אומר, תראה לי מדינה אחת בעולם שמסתמכת על 40 אחוזים חשמל מהשמש.

יובל שטייניץ: אפילו 30 אחוזים אין.

יובל שטייניץ: אנחנו לוקחים כאן סיכון אדיר ואתם באים רק עם פופוליזם.

יובל שטייניץ: תתבייש לך.

יובל שטייניץ: נציג ממשלה צריך להיות אחראי ולא פופוליסט.

יובל שטייניץ: למדינות ה-OECD יש יעדים לרוח ולשמש.

אהוד אדירי: אני רוצה שאתה שתהיה חתום על ההסכם של הסולר בגלל שלא נקים לתחנה.

אהוד אדירי: אתה יודע שיש אפקטיביות לאנרגיה סולרית בשנה.

גיל פרואקטור: בישראל יש 1,750, אז על מה אנחנו בכלל מדברים?

גיל פרואקטור: בבלגיה יש יותר אנרגיה סולרית מאשר אצלנו.

גיל פרואקטור: בגרמניה.

אהוד אדירי: אין.

יובל שטייניץ: ראית את הטבלה.

אהוד אדירי: אני רוצה לומר דבר אחד אחרון.

אהוד אדירי: בישראל יש היום, לצערנו עדיין, תחנות מזהמות.

אהוד אדירי: יש עדיין 600 מגה-ואט בסולר.

אהוד אדירי: גיל יודע שיש תחנות ישנות קיטוריות של אלפי מגה-ואטים.

אהוד אדירי: המשרד להגנת הסביבה מטיל מגבלות קשות שיפעלו מאות בודדות של שעות.

אהוד אדירי: אני אומר כאן ולפרוטוקול שמניעה מוחלטת של הקמת תחנות, אנחנו נקים רק מה שחייבים – אמר השר – אבל גישה שאומרת באופן דווקני שגם אם צריך, לא תקימו – היא תוביל לכך שהמשרד להגנת הסביבה צריך להיעתר לאלפי שעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא לא אומרת שאם לא צריך לא תקימו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא אומרת לא צריך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא אומרת שאנחנו צריכים לפעול לכך שלא נצטרך.

גיל פרואקטור: אנחנו קוראים להפסקה של הקמת פיקרים, לעצירה ולבחינה של כל מחז"ם ומחז"ם, האם צריך, אחרי שבחנו חלופות.

גיל פרואקטור: כשנראה שיש חלופות, כשנעשה אסדרה אמיתית, רשות החשמל שיושבת כאן תעשה אסדרה אמיתית שאנחנו שנים קוראים לכך.

אהוד אדירי: מה שהיא עושה, זה לא אמיתי?

גיל פרואקטור: של תחרות אמיתית בין אגירה לבין פיקר לבין מחז"ם.

גיל פרואקטור: אין לי ספק - ותוצאות המכרז האחרון מאוששות את זה – שיהיה ניצחון בנוק אאוט ל-פי.וי.

גיל פרואקטור: עם אגירה.

גיל פרואקטור: תעשו את זה ואתם תראו את התוצאות האטלה.

יובל שטייניץ: איך אתה חושב הכפלנו פי חמש את השמש בחמש השנים האחרונות?

יובל שטייניץ: לא בעזרתכם דרך אגב.

אהוד אדירי: גיל, אתה תהיה צריך לחתום על היתרי הפליטה של תחנות ישנות מזהמות שיפעלו כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לעבור לממלא מקום ראש רשות החשמל.

 << אורח >> יואב קצבוי: בסך הכול השר ואודי דיברו על הכול.

 << אורח >> יואב קצבוי: אני אהיה ממש קצר ואוסיף שני דברים כתגובה למה שנאמר.

 << אורח >> יואב קצבוי: חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', את הזכרת כשאודי דיבר על האתגר של הסולרי ואגירה של אנרגיות מתחדשות, הזכרת שזה אתגר שמתמודדים אתו בכל העולם.

 << אורח >> יואב קצבוי: אני אחזור שוב, אמנם השר אמר את זה, ואומר שזה אתגר שהוא מאוד מועצם ומאוד ייחודי למדינת ישראל בגלל העניין של ייצור רק מהשמש.

 << אורח >> יואב קצבוי: אם אתם זוכרים את הגרף שאודי הראה, מה שנקרא עקומת הברווז, של הצורך לעלות אלפי מגה-ואט בזמן קצר.

 << אורח >> יואב קצבוי: כמובן שבמדינות שיש בהן הידרו-אלקטרה ורוח, כל הסיפור הזה מאוד מתמתן והאתגר הוא פחות מועצם.

 << אורח >> יואב קצבוי: גם בנושא של ימי חורף, בסופו של דבר רוח, כשאין שמש יש יותר רוח ולהיפך ולכן זה צעד משלים.

 << אורח >> יואב קצבוי: לנו אין את זה ולכן האתגר הוא הרבה יותר גדול.

 << אורח >> יואב קצבוי: אני רוצה לומר עוד משהו שא אמר כאן.

 << אורח >> יואב קצבוי: לבקשתו של השר, אנחנו בחודשים האחרונים בדקנו את הישימות, את המשמעות ואת כל ההשלכות להגיע ל-30 אחוזים אנרגיות מתחדשות, כמובן בעיקר מסולרי.

 << אורח >> יואב קצבוי: פרסמנו את זה לעיון הציבור.

 << אורח >> יואב קצבוי: איזשהו אתגר מאוד מאוד גדול שלא נאמר כאן וזה גם קשור למה שגיל אמר, להחליף מחז"ם פי שלוש פי.וי.

 << אורח >> יואב קצבוי: יחד עם אגירה.

 << אורח >> יואב קצבוי: זו המשמעות.

 << אורח >> יואב קצבוי: אם את רוצה חמש שעות להפוך ל-13 שעות אגירה, אתה צריך - מחז"ם של 500 מגה-ואט תופס 80 דונם, 70 דונם, אולי אפילו פחות – להחליף אותו ב-1,500 פי.וי.

 << אורח >> יואב קצבוי: זה 15,000 דונם.

 << אורח >> יואב קצבוי: גם זה אתגר מאוד גדול.

 << אורח >> יואב קצבוי: בעבודה שלנו פירטנו את הצורך למצוא שטחים, לתכנן ולעשות את זה בתשע שנים, להוסיף 12,000 מגה-ואט במשך פחות מ-10 שנים.

 << אורח >> יואב קצבוי: למצוא את כל השטחים, במיוחד שרוב הפוטנציאל נמצא בדרום וכמו שהשר אמר צריך למצוא גם פתרונות הולכה למרכז.

 << אורח >> יואב קצבוי: זה אתגר מאוד מאוד גדול.

יובל שטייניץ: רשות החשמל עבדה לבקשתי שנה שלמה מול כל הגורמים המקצועיים במשק כדי להכין את התוכנית הזאת ולראות שבכלל יש סיכוי שאפשרי יהיה לעמוד ב-30 אחוזים ולראות מה העלות הכלכלית.

יובל שטייניץ: 80 מיליארד שקלים השקעה כדי לעמוד ב-30 אחוזים.

יובל שטייניץ: אנחנו לא זורקים סיסמאות.

יובל שטייניץ: אני אמנם אמרתי שאני שוקל את היעד של 30 אחוזים אבל שנה שלמה, יותר משנה, נמשכה הבחינה לראות שלמרות שזה היעד הכי קיצוני בעולם כולו, וזה יוביל אותנו חד משמעית למקום הראשון, זה אפשרי.

יובל שטייניץ: אפשרי כלכלית, אפשרי מבחינת הביטחון האנרגטי ועדיין אני אומר שאנחנו לוקחים כאן סיכונים עצומים.

יובל שטייניץ: הוכחנו בעבר שהכפלנו פי חמש את החשמל מהשמש תוך חמש שנים, שהורדנו את זיהום האוויר, שאנחנו בתהליך של הפסקת הפחם והלוואי שכל משרדי הממשלה היו מתגייסים לעזור.

אמנון פורטוגלי: בדקת גם את האפשרות ל-50 אחוזים ב-2030?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדובר הבא שיהיה רם עמר ממרכז אשל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לציין שעשיתם עבודה מאוד מאוד מקיפה ובאמת הקדשתם הרבה מאוד זמן של צוות מומחים בנושא הזה של יעדי האנרגיה מתוך כוונה לעלות ביעדי אנרגיה מתחדשת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שגם נפגשתם לא מזמן עם השר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לומר כאן שהמפגשים האלה הם מאוד מאוד חשובים והנכונות להקשיב להם היא מאוד מאוד חשובה אדוני השר ואני מודה על כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שרק כך, דרך הדיבור הזה, כולם יכולים ללמוד מכולם.

יובל שטייניץ: זה נכון.

יובל שטייניץ: כשבאים ללמוד, לשתף פעולה, להקשיב זה לזה ולא בצורה פופוליסטית אלא בצורה רצינית, המפגשים הם תמיד תורמים.

יובל שטייניץ: לא חייבים להסכים על הכול, אבל המפגשים תורמים.

יובל שטייניץ: כשבאים לזרוק סיסמאות ולנגח, לא יוצא כלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מבקשים, אם אתה יכול בחמש דקות, לתת לנו סיכום קצר של ראיית ההשקפה שלכם איך הדברים צריכים להיראות.

רם עמר: תודה רבה.

רם עמר: אני מאוד מסכים שצריך לעבוד בשיתוף פעולה ולמצוא את הדרך המדויקת.

רם עמר: חמש דקות זה מעט מאוד זמן ולכן אני אתמקד בנשוא אחד שאני חושב שהוא המשמעותי ביותר לדיון ועוזר לכולנו לצאת מהפלונטר ולהגיע ל-50 אחוזים אנרגיה מתחדשת עם כמה שפחות גזי חממה וזיהום אוויר.

רם עמר: אני נשען כאן על משהו מדהים שפורסם לפני שבוע-שבועיים וזה המכרז לסולרי פלוס אגירה.

רם עמר: הראה לנו שקודם כל הוא יותר זול מייצור חשמל בכל אמצעי אחר.

רם עמר: שנית, הוא מאפשר לנו להתגבר על אותה עקומה, אותו קושי לאגור את החשמל מהיום ללילה.

רם עמר: דבר שלישי שכמעט ולא דיברנו כאן זה קושי מאוד גדול, רשת ההולכה.

רם עמר: להשתמש באגירה, זה מאפשר לפתוח את צוואר הבקבוק, להעביר חשמל על פני אותם קווים בעוד שעות של היממה ולא רק ב-12:00 בצוהריים.

רם עמר: דבר רביעי הוא שבהיקפי האגירה שאנחנו מדברים שאין היום בעולם, אם ניקח תחזיות צנועות של כמה רכבים חשמליים יהיו ב-2030, אנחנו כבר במקום די טוב באגירה.

רם עמר: אני חושב שהעולם הולך לשם וזה יהיה מספיק.

רם עמר: בעצם זה גיים צ'נג'ר.

רם עמר: אנחנו בצוות NZO עשינו עבודה מפורטת גם על כמה הספק סולרי נדרש, כמה שטח זה דורש, כמה אגירה תידרש, ולקחנו את הנתונים השנתיים על פני 2018 ועכשיו אנחנו עובדים גם על 2019 ואנחנו מראים איך בתחזית לעתיד אפשר להתגבר על אותם ימים בהם אין שמש, וכן, גם אם יהיה חודש שלם בו אין שמש וחודש שלם נצטרך להפיק חשמל מגז, עדיין נוכל להגיע ל-50 אחוזים אנרגיה מתחדשת.

רם עמר: כולנו כאן בגלל סיבה אחת.

רם עמר: גם להגיע ל-30 אחוזים, אנחנו מכירים בזה שזה לא רק זיהום אוויר אלא זה משבר אקלים וכולנו כאן כדי להבטיח את המשך החיים הנוחים והמדהימים שאנחנו והדורות לפנינו בנו במדינה.

רם עמר: אנחנו רוצים להמשיך את זה.

רם עמר: אנחנו חוששים - אני היי-טקיסט ואני אשתמש כאן בביטוי שיש לנו בהיי-טק – ממצב של מה שנקרא לא פיטרו אף אחד בגלל שהוא קנה IBM.

רם עמר: גז טבעי באיזשהו מקום הוא IBM של עולם האנרגיה וזה משתנה מתחת לרגליים שלה.

רם עמר: זאת הטכנולוגיה המוכרת, עובדת הרבה שנים, מאוד יעילה, אפשר להצדיק את זה בהרבה מספרים והוכחות מהשטח, אבל בעצם העולם והרכבת הטכנולוגית כבר עקפה אותנו וזה מה שקור בעולם האגירה.

רם עמר: אנחנו צריכים להיות חדים ולרוץ מהר כי אנחנו מקבלים כאן החלטות בין 10 ו-30 שנים ולא יכולים להרשות לעצמנו לטעות.

רם עמר: אנחנו נשלם מחיר כבד על הטעויות האלה.

רם עמר: אנחנו נשמח לעזור בכל מה שאנחנו יכולים, בין אם זה בידע ובסימולציות ובין אם זה להביא עוד מחקרים מהעולם ועוד דוגמאות על מה עושות מדינות אחרות.

רם עמר: זה לא רק משרד האנרגיה אלא אנחנו עובדים מול עוד מוסדות במדינה שגם להם יש אינטרסים ושיקולים שלהם שהם וגם אותם צריך לפתור.

רם עמר: אלה לא רק מוסדות המדינה אלא גם חברות במשק האנרגיה ובתעשייה.

רם עמר: יש כאן הרבה גורמים.

רם עמר: אנחנו מבינים ומכירים שמשרד האנרגיה שם יעדים ריאליים.

רם עמר: אנחנו גם היינו רוצים שהוא יהיה עם חזון ויאמר אמירות שיגרמו לכל שאר הגורמים במשק להבין לאן אנחנו הולכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חלק מהעניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדובר הבא אמנון פורטוגלי שנמצא אתנו כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תציג את עצמך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לך חמש דקות.

אמנון פורטוגלי: אני בפורום לאנרגיה נקייה וחוקר אנרגיה מזה 10 שנים.

אמנון פורטוגלי: אני רוצה להתחיל מדבר פשוט.

אמנון פורטוגלי: בכל כמה דקות האנרגיה שמגיעה לארץ מהשמש מספיקה לצריכת החשמל של כל תושבי כדור הארץ לשנה שלמה.

אמנון פורטוגלי: אנחנו התברכנו בתחום הזה באופן יוצא מן הכלל ויש לנו שמש במשך מספר שעות גדול מאוד ובדרום הארץ כמעט כל יום בשנה.

אמנון פורטוגלי: זאת אומרת, הפחד מזה שיש ימים שאין בהם שמש בכלל אולי נכונים ברמת הגולן עם הערפל אבל הם לא נכונים מהנגב ומטה.

אמנון פורטוגלי: הם גם לא נכונים באזור שלנו.

אמנון פורטוגלי: במלים אחרות, יש לנו תנאים אידיאליים לייצר חשמל מהשמש.

אמנון פורטוגלי: ועוד יותר חשוב, מבחינה כלכלית זה הרבה יותר זול והרבה יותר טוב מאשר כל טכנולוגיה אחרת ויש לזה את ההוכחות האחרונות כאשר רשות החשמל במכרזים שלה הראתה.

אמנון פורטוגלי: מבחינה זאת, גם ירידת מחירי הפאנלים והעלייה והיעילות שלהם תעזור.

אמנון פורטוגלי: אני התקנתי לפני שנתיים מערכת ביעילות של 16.5 אחוזים, היום מדברים על 24.5 אחוזים יעילות.

אמנון פורטוגלי: זה אומר 50 אחוזים פחות שטח כדי להפיק חשמל.

אמנון פורטוגלי: לגבי הסוללות שכאן הזכירו כל הזמן.

אמנון פורטוגלי: הסוללות לאחסון חשמל קיימות כבר הרבה מאוד שנים ואני אזכיר לכם דבר לא לעניין אולי אבל הסוללות נעות על סוללות חשמל, חוץ מהגרעיניות, בכמות עצומה.

אמנון פורטוגלי: סוללות ישנות כמו שהיו לנו במכונית אבל הטכנולוגיה ידועה וקיימת.

אמנון פורטוגלי: הטכנולוגיה של ליתיום-איון היא עוד יותר טובה, היא מוכחת, היא אפשרה את ההתפשטות העצומה של הטלפונים הסלולריים, שאלה כולם חיים על ליתיום-איון והיא מאפשרת עכשיו את המהפכה של המכוניות החשמליות וברשתות החשמל, זה דבר שאולי מעט יודעים, מטוסים חשמליים שגם שם יש בטריות בהיקף עצום כולל חברה ישראלית שנקראת אי-ויישן שעושה דבר כזה.

יובל שטייניץ: שדרך אגב, משרד האנרגיה תומך בה.

אמנון פורטוגלי: מצוין.

יובל שטייניץ: כמו בהרבה סטרט-אפים מהסוג הזה.

אמנון פורטוגלי: אני רוצה קודם כל לומר במפורש כל הכבוד למה שעשיתם ב-10 השנים האחרונות.

אמנון פורטוגלי: אין שום ספק ואני חושב שאף אחד מהצד שאני נמצא בו לא רוצה לנגח.

אמנון פורטוגלי: אנחנו חושבים כמה דברים אחרים שיש לכם כמה קונספטים שגויים, בין השאר בנושא של הסוללות.

אמנון פורטוגלי: הדבר השני העיקרי הוא שאין צורך בתחנות כוח גזיות חדשות ויכול להיות שכדי להחליף אחרות, כן, זה תמיד טוב, אבל חדשות לא צריך כולל לא את ה-1,400 האלה וצריך להשתחרר מהקיבעון של הגז ולצאת מהאנרציה ולשנות כיוון.

אמנון פורטוגלי: היום החלטה להשקיע בתחנות כוח – ואם זה 1,400 או מה שלא יהיה – תביא לבזבוז עצום של כסף.

אמנון פורטוגלי: הדבר השי.

אמנון פורטוגלי: אני חושב שאתם חיים בעבר וכמה דברים לא מסתדרים לי.

אמנון פורטוגלי: כשמדברים כל כך הרבה על זיהום אוויר, ואתה מדבר על זה הרבה ואתה צודק, לא יתכן שהמשרד ידחוף להקים תחנת כוח על פצלי שמן.

אמנון פורטוגלי: זה לא והלך ביחד.

אמנון פורטוגלי: פצלי שמן זה הדבר הכי מזהם שאנחנו יכולים לחשוב עליו.

אמנון פורטוגלי: אם כן, יש לנו כאן בעיה רצינית.

אמנון פורטוגלי: יש לי עוד בעיה והיא שמשקיעים כספים גדולים בתשתיות הגז במקום להשקיע אותם בתשתיות של האנרגיה הסולריטת.

יובל שטייניץ: לגבי פצלי שמן.

יובל שטייניץ: אנחנו חד משמעית השארנו את זה לשיקול של המשרד לאיכות הסביבה.

יובל שטייניץ: יש את הפלוס שאפשר עם זה לשרוף ביחד פלסטיק, יש את המינוס של הזיהום, ובנושא הזה, בגלל שהוא באמת נושא שפחות חשוב לאנרגיה ויותר חשוב לסביבה, דווקא בנושא הזה, מה ששייך למשרד לאיכות הסביבה, אנחנו השארנו להם את ההחלטה בעניין הזה.

אמנון פורטוגלי: אני מאוד שמח לשמוע את זה.

יובל שטייניץ: מה שקשור לאנרגיות, זה אנחנו.

יובל שטייניץ: הצהרתי על כך מזמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מדברים על אותו מתקן במישור רותם או אורון?

אהוד אדירי: שני מתקנים, גם באורון וגם במישור רותם.

גיל פרואקטור: יש ויכוח אם זה פתרון טוב או לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה עמדת המשרד?

גיל פרואקטור: אנחנו מתנגדים קטיגורית ומוחלט לרעיון הזה, לקחת ולחרב את האדמה שם כדי להפיק נפט שכמו שאמרנו זו טכנולוגיה גם מזהמת, המזהמת ביותר, גם יקרה וגם אין הגיון משום בחי\

גיל פרואקטור: נה אחרת לקדם את התוכניות.

אהוד אדירי: אני אומר שבדיונים הייתה עמדה פחות חריפה.

יובל שטייניץ: בכל מקרה, אני הודעתי שלא יהיו יותר אישורים לפצלי שמן חוץ מהמתקן שאתם תחליטו אם להקים אותו או לא מבחינת אשפה ואיכות סביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמנון, משפט אחרון.

אמנון פורטוגלי: שמתקשר לזיהום האוויר שהשר דיבר עליו הרבה.

אמנון פורטוגלי: מאז ינואר השנה מאות מתו מקורונה, אבל 2,200 מתים כל שנה מזיהום האוויר.

אמנון פורטוגלי: אלה בדיוק המספרים שאתה אמרת.

אמנון פורטוגלי: זו המגפה האמיתית.

יובל שטייניץ: זה נכון.

יובל שטייניץ: זה ירד ל-1,900 אבל זה עדיין מספר גבוה מאוד.

אמנון פורטוגלי: נכון.

יובל שטייניץ: זה היה 2,500 וירד ל-1,900 בזכות הפחתת הזיהום.

יובל שטייניץ: אנחנו רוצים להמשיך להוריד את המספר.

אמנון פורטוגלי: כל שימוש בגז יגדיל את זה.

אמנון פורטוגלי: להזכיר שאסדת תמר עצמה, המקום השמיני בארץ בעשרת המפעלים המזהמים.

יובל שטייניץ: הייתה.

יובל שטייניץ: כבר לא.

יובל שטייניץ: ב-2019 הזיהום ירד באחוזים בודדים כי אנחנו דרשנו והם הורידו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדובר הבא שלנו היה בכנסת שנים רבות ואני לא מכירה עוד הרבה אנשים שפועלים ופעלו לטובת הסביבה שלנו כמו חבר הכנסת לשעבר דב חנין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש.

דב חנין: הרבה הרבה הערכה לך על הדיון הזה, על דברי הפתיחה שלך ועל כל העבודה המרשימה שאת עושה בוועדה בזמנים לא פשוטים ובתנאים לא פשוטים.

דב חנין: מכובדיי, שר האנרגיה ומנכ"ל המשרד, גם לכם מגיעה הערכה, גם על השחרור מפחם, גם על הנכונות לחשיבה אחרת בתחום של אנרגיה מתחדשת, בתחום של חסכון באנרגיה וגם על הנכונות לדיאלוג אתנו באקדמיה, עם אנשי התנועה הסביבתית, והדיאלוג הזה הוא דיאלוג אמיתי ולכן הוא דיאלוג לא קל.

דב חנין: יש ויכוח, יש ויכוח בכמה נושאים ואני רוצה להתמקד בשתי נקודות.

דב חנין: הנקודה הראשונה היא הנקודה של הגז.

דב חנין: הגז היום איננו הפתרון.

דב חנין: הגז הוא חלק מהבעיה.

דב חנין: זה נכון שגז פחות מזהם את האוויר מפחם אבל גז הוא בעיה גדולה מאוד מבחינת משבר האקלים מכיוון שהוא משחרר לאוויר מתאן ומתאן הוא גז חממה הרבה יותר מסוכן והרבה יותר אפקטיבי מאשר Co2.

דב חנין: משבר האקלים הוא צונאמי ואנחנו צריכים להתמודד עם הצונאמי הזה, לבלום אותו ולצמצם אותו ככל שאנחנו יכולים וזה אתגר ענקי, הרבה יותר גדול מאתגר הקורונה.

דב חנין: אני רוצה לומר משפט על האקדמיה.

דב חנין: אני כרגע מייצג כאן את האקדמיה.

דב חנין: תוכנית שינוי כיוון הוא תוכנית שנמצאת באוניברסיטת תל אביב ומתבססת על שיתופי פעולה עם התנועה הסביבתית ועם מקבלי ההחלטות.

דב חנין: באקדמיה בעולם יש עבודה מרתקת שנעשית בתחומים האלה.

דב חנין: לפני שלושה שבועות התפרסם הדוח של אוניברסיטת ברקלי בארצות הברית, דוח מדהים.

דב חנין: הדוח הזה מדבר על 90 אחוזים חשמל ירוק בארצות הברית.

דב חנין: 90 אחוזים חשמל ירוק בארצות הברית בשנת 2035.

דב חנין: הדוח של NZO עליו שמענו קודם מרם, מדבר על 95 אחוזים בישראל רק בשנת 2050.

דב חנין: על שנת 2030 הדוח הזה מדבר על 50 אחוזים אנרגיה מתחדשת.

דב חנין: אתגר גדול אבל אתגר אפשרי.

דב חנין: אני רוצה לומר משפט על מה שקורה עכשיו.

דב חנין: נורא חשוב במציאות בה אנחנו נמצאים לא לעשות נזקים מיותרים ותחנות הגז שנמצאות היום בדיון הן נזקים מיותרים.

דב חנין: תחנת הגז בקסם שהולכת לקום על אקוויפר הירקון היא נזק מיותר.

דב חנין: צינור גז לאילת הוא נזק מיותר.

דב חנין: לא צריך אותו.

דב חנין: אזור אילת, אילות, כבר היום 100 אחוזים אנרגיה מתחדשת בשעות היום.

דב חנין: הישג נפלא.

דב חנין: אנחנו יכולים להיות גאים בזה.

דב חנין: לא צריך למכור קרח לאסקימוסים ולא צריך לשלוח גז לאילת, גם לא ליצוא מכיוון שמפרץ אילת הוא שכיית חמדה.

דב חנין: אנחנו אוהבים את המקום הזה, אנחנו לא רוצים לעשות שם נמל דלקים.

דב חנין: אני פונה אליך השר, אליך המנכ"ל, תרחמו על אילצת, על תושבי אילת ועלינו אוהבי הארץ.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך הרבה הערכה.

דב חנין: אני מכיר את שניכם הרבה שנים, עם השר היה לנו שיתוף פעולה מדהים בתקופת ועדת ששינסקי הראשונה ואני יודע שהשר יכול לחשוב חשיבה יצירתית, יכול לעמוד מול לחצים מאוד רציניים ואני קורא לך להמשיך את השותפות הזאת כדי לעשות את המהפכה שכולנו צריכים לעשות אותה ביחד.

יובל שטייניץ: דב, תודה.

יובל שטייניץ: אני אשמח גם להיפגש אתך אישית לדיון יותר מעמיק.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה לומר שלאילת הכוונה להזרים גז כדי להחליף את הסולר והמזוט במלונות ובתעשייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין צורך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר להביא מירדן.

יובל שטייניץ: התחנה בקסם, אל תקים לי תחנה שבכלל עוד החלטנו להקים אותה.

דב חנין: מעולה.

דב חנין: אני שמח על הבשורה.

יובל שטייניץ: כרגע זאת רק אופציה שאנחנו מקווים שנצטרך כמה שפחות את האופציות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה דב חניון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוני ספיר, שומרי הבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלוש דקות.

יוני ספיר: אני מברך על עצם קיום הדיון.

יוני ספיר: הוא לא היה אפשרי לפני שנה.

יוני ספיר: אני גם מברך על העבודות היפות שעשו גם רשות החשמל וגם המשרד להגנת הסביבה, שתיהן מראות על מגמות ועכשיו צריך לדבר על המספרים.

יוני ספיר: אני אתייחס בקצרה למה שאמר השר לגבי זיהומים ולגבי פליטות.

יוני ספיר: בשקף אנחנו רואים את פליטות הבנזן מתעשיית האנרגיה בישראל על פי הדוח של המשרד להגנת הסביבה ואנחנו רואים שבין 2013 – למעשה מאז החלה אסדת תמר לפעול – ועד 2018, היקף הפליטות היה פי יותר מארבעה.

יוני ספיר: זאת אומרת, השקף שהראה המשרד מתייחס לסוקסים ונוקסים, תחמוצות גופרית וחנקן.

יוני ספיר: לא מספיק להסתכל על זה אלא צריך להסתכל גם על מזהמים אחרים כמו בנזן וגם על כל שרשרת ההספקה ולא רק התייחסות לתחנת כוח.

יוני ספיר: נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה היא פליטות גזי החממה.

יוני ספיר: פליטות המתאן.

אהוד אדירי: סליחה שאני קוטע אותך.

אהוד אדירי: אני לא בטוח שאני מכיר בדיוק את הנתונים אבל נגיד דבר אחד ברור.

אהוד אדירי: ב-2019, אסדת תמר הפחיתה בכ-98 אחוזים את פליטות הבנזן ולכן להערכתי, אם יוצר כאן גרף של 2019, בכלל לא יהיה בסקאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה, יוני, אם אתם יכולים אחר כך להעביר את המצגת הזאת למשרד.

יוני ספיר: בוודאי.

יוני ספיר: בשמחה.

יוני ספיר: אגב, אודי, דיברתי עד 2018.

אהוד אדירי: אני יודע.

יובל שטייניץ: סיימנו את זה ב-2019.

יובל שטייניץ: שמנו לזה סוף.

יוני ספיר: אני מכיר את הנתונים לגבי 2019 בתמר.

יוני ספיר: כמובן שהם טעונים בדיקה.

יוני ספיר: מי שנתן את דוח הדיווח לגבי לתמר, זאת מעבדה בלתי מוסמכת אבל זה לא הנושא שאני רוצה לדבר עליו ולכן בבקשה, אל תענו לי על זה.

יוני ספיר: לגבי מתאן.

יוני ספיר: שימו לב מ-2012 עד 2018 אנחנו גם רואים עלייה של פי ארבע.

יוני ספיר: אם נוסיף על זה את הפליטות ב-2010 מאסדת לוויתן, ב-2021 מאסדת כריש תנין, ונעשה אקסטרופלציה, הנתונים מלוויתן עוד לא גלויים בציבור לצערי למרות שהיו אמורים להיות גלויים באמצע השנה, אבל אם נעשה אקסטרופולציה על בסיס נתוני תמר, נראה שהעלויות בפליטות גזי החממה מסוג מתאן שהוא גז חממה מאוד עוצמתי, עולים בערך פי 10 לאורך עשור ואני בטוח שגם השר ואודי אדירי מכוונים אליו.

יוני ספיר: בקצרה לנושאים אחרים.

יוני ספיר: לגבי ביטחון אנרגטי.

יוני ספיר: ביזור מקורות הייצור, אני מחדד שזה בדיוק הכיוון שיכול לאפשר ביטחון אנרגטי.

יוני ספיר: הונדורס, הנתון שם עלול להטעות משום שהוא מתייחס לאספקט תיאורטי בסוף שנה.

יוני ספיר: מתייחסים לייצור בפועל לאורך 2019 ומדובר על חצי מהכמות, 4.6 אחוזים.

יוני ספיר: מעבר לזה, ההשוואה צריכה להיות עם כלל המתחדשות.

יוני ספיר: אנחנו ובורכנו בשמש ואחרים בורכו באנרגיות מסוגים אחרים.

יוני ספיר: צריך לדעת ש-71 מדינות בעולם היום הכריזו על מעבר מלא לאנרגיה מתחדשת ועוד 14 מדינות בארצות הברית.

יוני ספיר: אנרגיית הגז היא לא אנרגיית מעבר, היא אנרגיית העבר.

יוני ספיר: דבר אחרון.

יוני ספיר: אם אני מסתכל על הדוחות של המשרד להגנת הסביבה ושל משרד האנרגיה ורשות החשמל, אני רואה הרבה דברים תואמים.

יוני ספיר: הוויכוח הוא בעיקר לגבי הערכת המחיר לקוטש.

יוני ספיר: אם המשרד להגנת הסביבה דיבר על 56 אגורות לסולרי ואגירה, על פיקריות 93, מחז"ם 51, המכרז בשבוע שעבר נתן לו את האות לעניין הזה.

יוני ספיר: מדובר על 19.90 וזה כשהמכרז היה להיקפים מאוד קטנים, של 168 מגה-ואט שעה.

יוני ספיר: אם היינו הולכים ל-... סקייל, אין ספק שהמחירים היו יותר נמוכים.

יוני ספיר: זאת אומרת, היום ערך הגז על פי הנתונים האלה בלבד יותר יקרה פי שניים עד שלושה מאנרגיה מתחדשת.

יוני ספיר: אם ניקח בחשבון את הסובסידיות משק הגז, עלויות הנחות הצנרת של הגז, יש להם את העלויות הביטחוניות, סבסוד תחנות כוח שזה דמי זמינות, סבסוד התחנות הקטנות – מדובר על מספרים גדולים בהרבה והפער הוא עצום.

יוני ספיר: לכן כאן להתקבע לעשרות שנים קדימה עם אנרגיה שהיא יותר מזהמת, היא יותר יקרה פי שלושה ויותר.

יוני ספיר: משפט ממש אחרון.

יוני ספיר: 30 אחוזים שמציעה רשות החשמל, בגלל שייצור חשמל הוא בערך שליש משוק האנרגיה, תורם בערך 10 אחוזים מכלל שוק האנרגיה.

יוני ספיר: אנחנו צריכים להגיע ל-50 אחוזים.

יוני ספיר: זאת תרומה קטנה ולא מספקת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה אני מתנצלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לסיים תכף את הדיון כי יש לנו מליאה ולא קיבלנו אישור להמשיך בדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחר כך סבב קצר של חברי הכנסת ואנחנו מסכמים.

איתן פרנס: תודה רבה.

איתן פרנס: תודה ליושבת הראש.

איתן פרנס: אני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה או מי שצופה בנו מביתו שלא מבין את גודל השינוי שמשרד האנרגיה עושה מהעולם בו התחלנו לעלם בו אנחנו נמצאים היום.

איתן פרנס: שמענו היום את ואת מנכ"ל המשרד.

איתן פרנס: שמענו את ההצהרות והן נשמעות אמיתיות, כנות ורציניות ביותר.

איתן פרנס: אנחנו כארגון התעשייה של התחום שכבר 10 שנים קיים בישראל, תחום שנקרא אנרגיה מתחדשת ואנרגיה סולרית, מאוד מודאגים מתהליכים שקורים כאן כי מה שקורה כאן בסופו של יום הוא שמדברים על 2050 אבל יש לנו בעיה אתמול בבוקר.

איתן פרנס: הזכירו כאן את מכרז ה-פי.

איתן פרנס: וי פלוס אגירה, המכרז הדרמטי שהסביר לכולנו, ומשרד האנרגיה רואה את המספרים, שאפשר לנצח כאן את הייצור הדלקי בישראל.

איתן פרנס: המכרז הזה התפרסם בלי תעריף לקרקע.

איתן פרנס: רשות מקרקעי ישראל מחבלת ביכולת של מדינת ישראל בכלל לעסוק באנרגיה סולרית ואני אומר לכם את זה.

איתן פרנס: חברות בורסאיות כאן מתבלבלות בהימורים על מה הן צריכות להציע כשהן ניגשות למכרז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיוון שגם נושא התכנון הוא תחת הוועדה הזו, אני חושבת שאנחנו צריכים לייחד דיון מיוחד לסוגיה הזאת של איך אנחנו באמת מקדמים את הנושא הזה של ההנחה של פי.וי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברחבי הארץ.

איתן פרנס: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שלא צריך להתבייש.

איתן פרנס: יש לנו כלכלנים מצוינים, אנשי סביבה מצוינים ואני חייב לומר לכם שאין לנו אנשי הנדסה וחשמל שמבינים מה זה משק חשמל מבוזר כי מעולם לא עשינו דבר כזה.

איתן פרנס: חסר כאן במשוואה, ואני אומר לך אדוני השר שטייניץ, שחוץ מהצעת חוק שהייתי באמת מבקש, הצעת חוק ממשלתית בנושא רשות מקרקעי ישראל, תורידו את המינהל מהתחום כי אחרת יהיה לנו כמו בועת הדיור, בועת הנדל"ן, ייקרו את המחירים של האנרגיה הסולרית.

יובל שטייניץ: אני מסכים אתך ב-100 אחוזים.

יובל שטייניץ: אנחנו על זה.

יובל שטייניץ: אחד המכשולים הוא התנהלות רשות מקרקעי ישראל ואנחנו ממש מטפלים בזה, מנסים לטפל בזה, בשבועות האחרונים כדי להסיר את המכשול הזה.

איתן פרנס: הבקשה השנייה אליכם היא להביא לארץ ידע תפעולי ממדינות שכבר עשו ועושות ומתמודדות עם החדירה של אנרגיה מבוזרת כי כשאנחנו מתמודדים כאן עם חברת חשמל בהיבטים תפעוליים הכי בסיסיים, אני אומר לך שאנחנו 10 שנים אחריהם וצריך להביא לכאן ידע.

איתן פרנס: לא להתבייש.

איתן פרנס: אנחנו לא מבינים בזה.

איתן פרנס: הכלכלנים שלנו מצוינים, אנשי הסביבה שלנו מצוינים, אבל אנחנו לא מבינים, אנחנו מתחילים להבין אבל אנחנו יכולים ללמוד מהעולם הרבה אם נביא לכאן ידע מקצועי בנושא תפעול בחשמל, תפעול בהנדסת חשמל של משק חשמל מבוזר.

איתן פרנס: אנחנו לא מבינים בזה.

יובל שטייניץ: אני רק יכול לומר לך שלפני ודש התפרסם, לא הכרנו את זה קודם, הדוח של ארגון האנרגיה העולמי ששם אותנו כבר היום במקום השני בחשמל מהשמש בעולם.

יובל שטייניץ: אני מקבל בדיוק פניות הפוכות.

יובל שטייניץ: כבסר פנו אלי המון מדינות לשאול איך עשינו את זה כל כך מהר והן רוצות ללמוד מאתנו איך לרוץ מהר עם האנרגיה הסולרית.

יובל שטייניץ: אנחנו תמיד פתוחים וללא ספק יש לנו גם מה ללמוד ממדינות אחרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נלמד ואחר כך נלמד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לי ספק בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני התחלתי את הדברים שלי כאן

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום בדאגה שלי כאימא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שכאשר אני אומרת את הדברים האלה, אני דואגת באמת לנוער שלנו ואם יש משהו שבאמת מעורר איזושהי תקווה, זאת ההתעוררות של הנוער ברחבי העולם שבאמת קורא לנו לעשות את השינוי המתבקש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו נציג של הנוער הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ענבר קרן, שתי דקות.

ענבר קרן: תודה.

ענבר קרן: אני נציג של נוער למען האקלים.

ענבר קרן: יש כאן עוד אנשים.

ענבר קרן: אני מודה לחברת הכנסת מיקי חיימוביץ' על האפשרות לדבר כאן, על זכות הדיבור ועל הזכות לתת גם לנוער להביע את דעתו בנושא הזה.

ענבר קרן: אנחנו כמובן לא היינו חייבים להגיע לכאן אלא שהנושא הזה חשוב לנו מאוד.

ענבר קרן: כל הנושא של אנרגיה משפיע מאוד על ההתחממות הגלובלית במהלך השנים הקרובות.

ענבר קרן: גזי המתאן יכולים להיות מאוד משנים וגיים צ'נג'ר בנושא של אנרגיה מתחדשת ואנרגיה ירוקה.

ענבר קרן: אנחנו מאוד מקווים שהיעדים האלה ישונו לגבי העתיד ואנחנו מאוד מקווים שהיעד ישונה מ-30 אחוזים ל-50 אחוזים של אנרגיה מתחדשת ל-2030, לפי היעדים של ה-IPCC.

ענבר קרן: אנחנו מקווים להגיע ליעדים כדי שגם אנחנו נוכל לחיות כאן בעתיד כחברה כי אנחנו חייבים לשנות את מה שקורה כרגע כי כרגע אין מספיק יד ורגל בנושא של אנרגיה ירוקה, בנושא של אנרגיה מתחדשת, ואנחנו חייבים יותר כדי שלא נמצא את עצמנו בהתחממות שכבר לא נוכל לעמוד בה ונהיה במצב של אל חזור.

ענבר קרן: שאני מבין שאין לי זמן לומר את כל מה שהכנתי ולכן אני פונה אליך כבוד השר יובל שטייניץ.

ענבר קרן: אנחנו מבקשים ממך באופן אישי.

ענבר קרן: אנחנו רוצים להיות בעולם הזה, גם אנחנו רוצים להיות במדינה הזאת, לחיות את החיים שלנו.

ענבר קרן: אני מבקש ממך באופן אישי כבוד השר שטייניץ, תן לנו את ההזדמנות , תעלה את היעד ל-50 אחוזים.

ענבר קרן: אנחנו באמת מבקשים.

ענבר קרן: תודה רבה.

ענבר קרן: אני מודה על הזמן שניתן לי לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך ענבר ותודה רבה לשאר בני הנוער.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת לכם, אתם הסיבה שאני כאן.

סונדוס סאלח: ריגשתם.

סונדוס סאלח: כל הכבוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעשה סבב קצר בין חברי הכנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת סונדוס סאלח.

סונדוס סאלח: תודה.

סונדוס סאלח: זה דיון מאוד חשוב.

סונדוס סאלח: כבוד השר, כל הכבוד על העשייה, על היעדים, על הרצון בכלל להוביל אותנו לאנרגיה סביבתית יותר, יעילה יותר, טובה לכולנו.

סונדוס סאלח: יחד עם זאת אני מודעת ואנחנו מודעים שלמעבר הזה יש עלויות.

סונדוס סאלח: אלה לא רק עלויות כלכליות אלא גם עלויות סביבתיות.

סונדוס סאלח: אני פונה אליך לשלב את המשרד להגנת הסביבה, לדון במעבר הזה בכמה שפחות נזקים.

סונדוס סאלח: אני דורשת ושואפת לעוד מפגש שהוא ידון באופן ספציפי על החברה הערבית, איך להוביל שם את הנושא, לעודד את המעבר לאנרגיה מתחדשת, מתקנים סולריים.

סונדוס סאלח: אנחנו כאן לרשותכם.

סונדוס סאלח: זה נושא מאוד חשוב.

רם בן ברק: גם אני רוצה להצטרף לברכות על מה שמשרד האנרגיה עשה בשנים האחרונות.

רם בן ברק: באמת תהליך מדהים.

רם בן ברק: לא האמנו לפני 10 שנים שהיום נהיה עם תחנות כוח שלא משתמשות בפחם ובדלק והנה אנחנו היום משתמשים בגז ומעלים את היעד של אנרגיה ירוקה.

רם בן ברק: אני רוצה לומר שאנחנו הולכים לעבור מהפכה מאוד מאוד גדולה בכל נושא החשמול, גם הרכבים, גם התחבורה שהוא המזהם הגדול, יעברו לחשמל וזה מצריך משק חשמל יציב שנותן פתרון.

רם בן ברק: מאחר והשר הגדיר את זה - אני שאלתי את השאלה והוא הגדיר את זה וחידד את זה – הרי קודם כל משתמשים באנרגיה הירוקה ורק אחרי שהיא נגמרת עוברים לאנרגיה האחרת.

רם בן ברק: זאת אומרת, ככל שעושים אנרגיה ירוקה יותר, לא משנה כמה תחנות נבנה, אנחנו קודם כל נשתמש באנרגיה הירוקה.

רם בן ברק: לכן יש כאן את עניין היצרנים של התחנות החדשות שלא שמענו אותם וחבל.

רם בן ברק: היה צריך לשמוע אותם כי הרי בסוף זה עסק כלכלי.

רם בן ברק: זה עסק פרטי.

רם בן ברק: ככל שיהיו יותר תחנות או כדי שיהיו יותר אנשים שייצרו חשמל, כך מחיר החשמל יהיה תחרותי וירד.

רם בן ברק: הם לא ייכנסו לתוכנית של בניית תחנות שלא יהיו כדאיות כלכלית.

רם בן ברק: היעדים שאנחנו עובדים עליהם היום הם כאלה על פי מה שאנחנו יודעים היום.

רם בן ברק: הטכנולוגיה מתקדמת וככל שהיא מתקדמת יותר, יכולת האגירה תהיה טובה יותר והניצול של השמש יהיה טוב יותר.

רם בן ברק: לכן האנשים האלה לוקחים סיכון גדול מאוד כשהם בונים תחנה לאנרגיה על גז.

רם בן ברק: לכן אני לא מודאג מהכמות הגדולה של תחנות הגז שייבנו כי הם לא יבנו אותן אלא יבנו מעט מאוד.

רם בן ברק: טוב שתהיה לנו אלטרנטיבה במקביל לאלטרנטיבה הירוקה בשביל לשמור על יציבות.

רם בן ברק: אני חושב שהכיוון הוא כיוון מאוד מאוד נכון.

רם בן ברק: 30 אחוזים, 40 אחוזים, הרי יכול להיות שבעוד שלוש-ארבע שנים נשנה את היעד, אם נראה שעומדים ביעד, ונשנה אותו ל-40 אחוזים.

רם בן ברק: הרי זה אינטרס של כולם.

רם בן ברק: זה אינטרס כל כך חשוב והוא מאפשר גם במגזר הערבי, גם במגזר היהודי, לאנשים פרטיים להרוויח מחשמל.

רם בן ברק: זאת מהפכה.

אמנון פורטוגלי: יש לך טעות אחת.

אמנון פורטוגלי: כיוון שיש הטבות עצומות לתחנות כוח פרטיות שמכסות להם את כל ההשקעה, כך שהסיכון שלהם אפסי ובעד זה יש כזה ביקוש עצום להקים תחנות כוח כאלה.

אמנון פורטוגלי: הדבר הכי פשוט שצריך לעשות זה לסלק את כל הסובסידיות האלה, את כל ההטבות האלה ונראה אותם מתחרים בחשמל סולרי.

קרן ברק: אני מברכת על הדיון הזה ומברכת על כך שהשר הגיע להציג את התוכנית המפורטת והרצינית הזאת.

קרן ברק: אני גאה בנוער שיש לנו שבאמת הוא אכפתי.

קרן ברק: אנחנו יודעים על זה מהעולם אבל זה מאוד חשוב שגם בארץ אנשים שאכפת להם גם יילחמו על מה שהם מאמינים בו ובטח על העתיד שלהם.

קרן ברק: אני גאה להיות חלק מהאסכולה שחושבת שהגז הוא הפתרון ולא הבעיה והגדלנו לעשות ואנחנו נתנו את כל הכלים להפוך להיות מעצמת גז וכי אנחנו מטפלים בזה בצורה הנכונה.

קרן ברק: לא כולם מבינים מה זה להיות חברי כנסת כל כך הרבה זמן אבל שר האנרגיה הוא לא השר להגנת הסביבה אלא הוא שר האנרגיה והטיפול שלו בכל הנושאים הסביבתיים הוא הרבה מעבר והוא לא אמור לדאוג לתעשייה ולמפעלים ובסוף אנחנו רואים שבראש סדרי העדיפויות שלו דווקא הדאגה לאיכות הסביבה, להגנת הסביבה ולכל המקורות האלה.

קרן ברק: אם אנחנו מקום שני בעולם ביצירת חשמל מהשמש, מקום שני בעולם, אני לא מצליחה להבין אם יש התחלה של ביקורת.

קרן ברק: באים אלינו ללמוד ואני מניחה שהם ירצו להמשיך ולהשתכלל כמו בכל דבר אחר אנחנו עושים, אם אנחנו רוצים לעלות ולעלות בדירוג הזה.

קרן ברק: מקום שני זה מקום מכובד מאוד.

קרן ברק: העולם השתנה אבל משרד האנרגיה גם השתנה והולך חזק מאוד לאנרגיות החלופיות ואני שמחה שכך זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השר שטייניץ, בבקשה, דברי סיכום.

יובל שטייניץ: תודה רבה על הדיון הזה.

יובל שטייניץ: באמת רוב החברים השתדלו לתרום גם אם היו כאן חילוקי דעות.

יובל שטייניץ: רובם היו ענייניים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להדגיש שני דברים.

יובל שטייניץ: ראשית, נכון שמתאן הוא גז חממה יותר גרוע מה-Co2 אבל הכמויות שלו הרבה יותר קטנות.

יובל שטייניץ: לכן בוועידת מדריד התמה המרכזית הייתה הפחתת השימוש בפחם והפחתת הפליטות של Co2 כי זה הנזק העיקרי לגזי החממה.

יובל שטייניץ: אז נכון שאפשר לחשוב על דברים שלמולקולה הם יותר הרסניים, אבל בואו לא נטעה את הציבור ולא נטשטש את האמת.

יובל שטייניץ: הסכנה העיקרית היום להתחממות הגלובלית, אלה הפליטות של Co2.

יובל שטייניץ: מתאן, אם נפלט, צריך למזער את הפליטות כמה שאפשר, אבל זה לא הגורם העיקרי להתחממות הגלובלית.

יובל שטייניץ: אסור לנסות לטשטש את העובדות.

יובל שטייניץ: יש עובדות והן ידועות בכל העולם.

יובל שטייניץ: דבר שני שאני רוצה לומר.

יובל שטייניץ: את ה-50 אחוזים, יותר מ-50 אחוזים, 55 אחוזים מזיהום האוויר שהופחת בחמש השנים האחרונות, עשינו בזכות הגז הטבעי, בזכות פיתוח מאגרי הגז, בזכות החלפת הפחם בגז טבעי.

יובל שטייניץ: שאף אחד לא יספר לנו שהגז הטבעי לא תרם כבר תרומה עצומה להפחתת זיהום האוויר ולבריאות הציבור בישראל.

יובל שטייניץ: מתווה הגז, פיתוח שדות הגז, אפשר לנו את הדבר הזה.

יובל שטייניץ: עכשיו אנחנו הולכים לתת קפיצה אדירה, כבר קפצנו פי חמש, אבל עכשיו אנחנו הולכים להיות במקום הראשון בעולם בשימוש מהשמש והמשך הפחתת זיהום האוויר, גם לשמש יהיה בו חלק מרכזי.

יובל שטייניץ: אני חושב שלשים יעד של מקום ראשון בעולם באנרגיית השמש, מקום ראשון, זה יעד מכובד מאוד ואם בחמש השנים האחרונות הכפלנו פי חמש והגענו מאחד המקומות האחרונים למקום השני, תוך חמש שנים, כולם צריכים לברך על כך.

יובל שטייניץ: לבוא ולומר, אה, מקום ראשון לא מספיק ולהציב יעדים שאף מדינה לא מציבה ואין דוגמה בעולם ל-40 אחוזים חשמל מהשמש או 50 אחוזים חשמל מהשמש.

יובל שטייניץ: גם ל-30 אחוזים אין.

יובל שטייניץ: זה כבר סיכון עצום שאנחנו לוקחים על עצמנו.

יובל שטייניץ: אנחנו לוקחים סיכונים אבל באחריות ולא מתוך פופוליזם.

יובל שטייניץ: אנחנו נדאג להפחית את זיהום האוויר, אנחנו נמשיך להפחית את ה-Co2.

יובל שטייניץ: הלוואי שבמשק התחבורה והפסולת יגיעו להפחתות דומות ולכן אני מציע לכולם, כולל המשרד לאיכות הסביבה, להתגייס למאמץ ולא לנסות כל הזמן רק לנגח באופן פופוליסטי.

יובל שטייניץ: כל גורמי הממשלה והכנסת מחויבים כאן באחריות כדי שנעמוד ביעדים האלה ונמשיך להפחית את זיהום האוויר.

יובל שטייניץ: מי שהוביל את זה בחמש השנים האחרונות, זה משרד האנרגיה בראשותי וההישגים מרשימים ובריאות הציבור יוצאת נשכרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אסכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': , קודם כל, אני רוצה להודות לשר שטייניץ ולמנכ"ל משרד האנרגיה אודי אדירי על שהגעתם לוועדה הזאת והצגתם את הנתונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להודות לכל המשתתפים, אם כאן באופן פיזי ואם ב-זום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ממש מתנצלת בפני כל אלה שרצו לקבל את זכות הדיבור ולא יכולתי לתת להם אבל הזמן היה קצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לומר לכם שאני כאן ואנחנו נמשיך ונקיים עוד הרבה דיונים ונוכל לתת זכות דיבור גם בדיונים הבאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיונים הבאים ננסה להתמקד בפלחים בכל מה שקשור לנושאים האלה של אנרגיה מתחדשת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה רשמה לפניה את דבריך השר שטייניץ לפיהם אתם לא תקדמו תחנות כוח חדשות בגז בלי לוודא שהן אכן נחוצות בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכרחיות.

יובל שטייניץ: בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קוראת לכם, משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה, לשלב כוחות ביחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המטרה שלכם היא אותה מטרה והיא בריאות התושבים ובריאות הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חייבים את העובדה המשותפת לכם ביחד לטובתנו, לטובת כולנו וכדי לקדם את היעדים של ישראל בתחום האנרגיות המתחדשות.

יובל שטייניץ: עד עכשיו קידמנו כל כך יפה ונמשיך לקדם.

יובל שטייניץ: היעדים שלנו הם בריאות הציבור, איכות הסביבה ושמירה על ביטחון אנרגטי וגם על מחיר כלכלי סביר של החשמל.

קריאה: וגם שיהיה חשמל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד דבר אחרון שאני רוצה להגיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להציע לכם לפעול אולי לבחינה מקצועית של נחיצות אותן תחנות כוח גז, אולי על ידי גוף מקצועי מיומן בלתי תלוי, שבאמת תינתן לו גישה מלאה לנתונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לקבוע לוחות זמנים קצרים, אפשר לקבל תמונה נוספת.

יובל שטייניץ: יש גוף אחד בישראל שבדיוק זו המטרה שלו ולשם כך הוא הוקם.

יובל שטייניץ: הגוף הזה הוא רשות החשמל והיא ביצעה את הבחינה בשנה האחרונה וממשיכה לבחון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה עוד לומר שאנחנו נמשיך לבחון את הסוגיה של הנחת פאנלים סולריים ברחבי הארץ בכל ההיבטים וננסה לפתוח את כל החסמים שעדיין יש.

יובל שטייניץ: תעזרו לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

יובל שטייניץ: אנחנו זקוקים לעזרה כדי לעמוד ביעדים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכולם.