ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 71, 2020-08-04 13:00

יעקב אשר: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב אשר: על סדר-היום: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020 - החלק הנותר.

יעקב אשר: אנחנו מדברים על בידוד במקום לבידוד – המלוניות.

יעקב אשר: להזכירכם, העברנו את זה בחקיקה.

יעקב אשר: היא עומדת לפוג ב-17 באוגוסט.

יעקב אשר: הכוונה היא לשלב את זה בתוך חוק המסגרת.

יעקב אשר: קיימנו דיון בשבוע שעבר.

יעקב אשר: עלו מספר נושאים.

יעקב אשר: לצערי הרב, אפילו לכעסי הרב, משרדי הממשלה עדיין לא הגיעו עם תשובות ברורות וניסוחים ברורים.

יעקב אשר: האמת – שקלתי שלא לקיים את הישיבה.

יעקב אשר: היה עד היום זמן, גם מסיבות שלי, שהארכנו את הוועדה ל-11:00 במקום 10:00.

יעקב אשר: קיוויתי שיבואו עם תשובות.

יעקב אשר: עלו פה נושאים חשובים, וגם אם יש בהם איזו התקדמות, אבל מבחינתנו, זה לא מגיע עם נוסח שאפשר יהיה להציג אותו ולדבר עליו, אני לא רואה בזה הרבה תוחלת.

יעקב אשר: אבל כן אנסה לנצל את זמן הדיון של היום, לחדד את הדברים שוב.

יעקב אשר: עלו פה מספר נושאים בישיבה הקודמת, שקשורים גם לנושא של קטינים, של בעלי מוגבלויות, הנושא של אפוטרופוסיות, העלו מפיקוד העורף את היעדר האפשרות שלהם לאכיפת משמעת שיכולה להיות הרבה פעמים גם סכנה לשלום הציבור עם אנשים שמתנהגים בוונדליזם או בדברים אחרים שיכולים לגרום נזק לשוהים האחרים שנמצאים איתם.

יעקב אשר: כל המענים בתחום הרווחה שדיברנו עליהם – אני מבין שאין עוד הגדרות.

יעקב אשר: אני אומר למשרדי הממשלה – אני רוצה שכל משרדי הממשלה יקשיבו.

יעקב אשר: אנחנו לא יכולים להפוך את הישיבות כאן לישיבות תיאום בין-ממשלתיות.

יעקב אשר: תפקיד השולחן הזה, וכשהממשלה מגיעה עם התובנות שלה, אם יש נקודות מחלוקת, מציגים אותן, אבל כבר יש תובנות ויש ניסוחים.

יעקב אשר: יש הצעות, הוועדה בוחנת אותם, שוללת חלק מהם, לוקחת חלק מהם, לוקחת את הכול, את הרוב.

יעקב אשר: אני לא יכול להפוך את הישיבות האלה לישיבות תיאום.

יעקב אשר: גם הזמן שלי הוא יקר.

יעקב אשר: לא ייתכן, ואני מבין שיש עליכם עומס גדול, ושזה אותם אנשים שמטפלים בעוד דברים, אבל לא ייתכן שנקיים דיונים מאוד טובים, אבל זה לא תפקידי.

יעקב אשר: אם תיקחו אותי כיועץ, אשב אתכם בישיבות מקדימות.

יעקב אשר: אביא גם המלצות.

יעקב אשר: לא יכול להיות ששוב נעלה ונחזור על מה שדיברנו בפעם הקודמת ושוב אין תיאום.

יעקב אשר: ביקשתי בזמנו שיהיה תיאום של המשרדים אל מול פיקוד העורף.

יעקב אשר: אני מקווה שזה נעשה.

יעקב אשר: פיקוד העורף השתתף בישיבות המקדימות שלכם, באותן טענות שהוא העלה?

יעקב אשר: כי תזכרו שהוא המבצע, הוא האיש בשטח.

יעקב אשר: היה תיאום אתו?

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: כל אחד בנגזרותיו.

איל זנדברג: בנגזרת שלנו – כן.

יעקב אשר: משרד הבריאות, היה תיאום עם פיקוד העורף, בקשר לדברים שהעלה – בעיות משמעת, ונדליזם, האחריויות כאלה ואחרות?

יעקב אשר: אז מה, ננצל את הישיבה כדי להעלות את האיש הזה כדי לומר שלא היה וכן היה ועוד לא הוחלט.

יעקב אשר: אני לא אוהב את זה, בלשון המעטה.

יעקב אשר: אני אומר את זה בנחת, אבל אני ממש לא אוהב את זה.

יעקב אשר: לכן אני לא רואה כרגע טעם בהקראת דבר שאין לנו דברים סגורים וברורים.

יעקב אשר: יש נוסח שהוועדה ניסתה להביא, אני מבין שאין הסכמות עם הממשלה ויש דברים שהממשלה אומרת שיש הסכמות, אבל אנחנו צריכים לנסח את זה ולהביא את זה בצורה יותר מסודרת.

יעקב אשר: אני לא טועה?

יעקב אשר: זו האינפורמציה שאני קיבלתי.

איל זנדברג: אתה לא טועה, אדוני, אבל בנקודה מסוימת של הוונדליזם, נוכל לעדכן – בנגזרת הזאת יש לנו פתרון ומתווה להציע ונציגים על הקו שיוכלו להסביר אותם.

איל זנדברג: בנגזרת הזו לא בטוח שנצטרך שינויי נוסח משמעותיים, בהקשר שתיארת.

יעקב אשר: וגם יש סוגיה כבדה מבחינתי, שבהצעת החוק הממשלתית – מה שלא היה בתקש"ח ולא היה בקודמים – אני מבין שמשרד הבריאות מבקש לקבל אפשרות להחלטות גורפות או החלטה גורפת לגבי חיוב בבידוד במלוניות במקרים מסוימים או מדינות מסוימות וכו'.

יעקב אשר: אני מבין שהמחלוקת היא בין-ממשלתית.

מיכל גולדברג: בעניין הזה אין מחלוקת בין-ממשלתית; יש נוסח ממשלתי.

מיכל גולדברג: מבחינתנו זו ליבת הצעת החוק, סעיף 3, שאדוני מתייחס אליו.

מיכל גולדברג: מדובר באפשרות של הממשלה, לא של משרד הבריאות, להכריז על מצב מסוים, ובהתקיים אותה הכרזה לאפשרות לשינוי ברירת המחדל בנוגע לבידוד חוזרים מחו"ל.

מיכל גולדברג: הנוסח הזה באמת לא הופיע בתקנות לשעת חירום כי תקנות לשעת חירום מעצם מהותן השתנו תמידית.

מיכל גולדברג: כן היו תקופות שהן קבעו את המצב לא בדיוק כפי שמתואר בהצעת החוק, כי נעשו ההתאמות הנדרשות, אבל היו תקופות שבהן הן כן התייחסו לאותו מצב שסעיף 3- - -

יעקב אשר: כשאתם פעלתם בצורה הזו בפעמים הקודמות- -

מיכל גולדברג: נכון, מכוח תקנות לשעת חירום, שמעצם טיבן - יש לנו גמישות אתן.

יעקב אשר: עכשיו, כשאתם רוצים לשפר את הנקודה הזו, שאתם חושבים שאתם צריכים את הכלי הזה שיהיה אותו זמין, למרות שאתם חושבים שאולי לא תשתמשו בו – האם הנוסח הזה של ההכרזה הוא יותר בעייתי מהנוסח שהשתמשתם אז כברירת מחדל?

יעקב אשר: כשיש ברירת מחדל, יש אפשרות אחרת.

יעקב אשר: בחנתם את זה?

תמי סלע: מדובר על סעיף 3 בהצעת החוק, שהוא בידוד חוזר בנסיבות מיוחדות - בהצעת החוק הכחולה.

תמי סלע: לא קיימנו בו עדיין דיון.

תמי סלע: הממשלה תסביר את הצורך, אבל מבחינת השוני, להבדיל ממה שיש כרגע בחוק להארכת תקש"ח ובסעיפים האחרים, ששם ההוראה על לקיים את הבידוד במלונית מתבססת על כך שנעשה בירור, והאדם לא יכול לקיים את הבידוד בביתו, במקום אחר העומד לרשותו בצורה שתעמוד בהנחיות, ולפעמים הוא גם מבקש אבל פה מהות הסעיפים בחוק, שיכולים גם לחייב אותו לקיים את הבידוד במלונית אחרי בדיקה פרטנית – השוני פה הוא שאפשר להכריז – או באופן כללי או לגבי מדינות מסוימות או לגבי גילאים מסוימים שאדם שחוזר מחו"ל מבצע את הבידוד במלונית- -

יעקב אשר: גם אם הוא אומר שיש לו מקום- -

תמי סלע: יכול להגיש בקשה מיוחדת בנסיבות מיוחדות, בכל זאת לעשות בבית, לא צריכה להיות בדיקה פרטנית מראש לגבי כל אדם.

תמי סלע: זה דבר שהוא – מה שדובר פה בישיבה הקודמת, שהיה ניסיון לא טוב בתקופה שבה עשו את זה בצורה הזו, גם יותר בעיות משמעת ואנשים שהיו בניגוד לרצונם שם, והיו בעיות בהקשר הזה, וגם מבחינת הנתונים שהובאו פה על מספר החולים מבין אלה החוזרים שנמצאים במלוניות, השאלה אם זה מצדיק אמצעי קיצוני – מוציאים אדם מביתו, לא מאפשרים לו לעשות את זה בביתו אלא במקום שהוא תחת פיקוח של המדינה.

תמי סלע: סוג של מתקן משמורת.

יעקב אשר: אני מציע שנתחיל להקריא עד סעיף 3.

יעקב אשר: סעיף 3 - תציגו את הצעת החוק הממשלתית, ונדבר עליה.

יעקב אשר: לאחר מכן או – לא חושב שנצליח לסגור את זה היום, ונמשיך בהקראת הסעיפים האחרים, עם ההערות שלנו כוועדה.

יעקב אשר: אולי לא נקריא את סעיף 3.

עופר כסיף: למה שלא נקריא אותו ונשמיע את קולנו פה?

יעקב אשר: אפשר לקרוא את זה.

יעקב אשר: אבל אחרי סעיף 3 מה הבעיה שנמשיך בהקראה, בלי קשר?

תמי סלע: יש שינויים גם בסעיפים האחרים בנוסח שהוצע מטעם הוועדה.

תמי סלע: כמובן, הדיון יכול לחדד את השינויים ואת המחלוקות.

יעקב אשר: את זה הייתם צריכים לסיים עד היום לדיון, לקבל החלטות.

תמי סלע: על זה רצו לעדכן על חלק מהשאלות האחרות.

יעקב אשר: זו ישיבת עדכון?

יעקב אשר: אנחנו רוצים לעשות ישיבת ועדה.

יעקב אשר: אמרתי קודם – הייתי צריך לבטל את הישיבה היום.

יעקב אשר: עד רגע זה אני חושב שהייתי צריך לעשות את זה.

יעקב אשר: משום כבודם של חברי הוועדה לא רציתי לעשות את זה – זה אחת.

תמי סלע: אפשר לעבור על הסעיפים, לראות היכן יש מחלוקות, ולחדד אותן ולהתקדם.

איל זנדברג: הנושא של הוונדליזם והפינוי – אנחנו כן יכולים לעדכן על הסדר שהוא מחוץ לחוק, שאולי ייתן מענה לצורך.

יעקב אשר: אותי לא מספק הסדר מחוץ לחוק, אני אומר לך מראש.

יעקב אשר: אבקש הפסקה לדקה וחצי.

יעקב אשר: נתחיל את ההקראה בנוסח עם תיקוני הוועדה.

יעקב אשר: לגבי סעיף 3, או נקרא את הנוסח ונעשה דיון, ולאחר מכן נקבל החלטות.

יעקב אשר: בעיקרון אנחנו יכולים לגמור את ההקראה על הכול.

יעקב אשר: יהיו שיעורי בית בכל מקרה.

יעקב אשר: נעשה את זה מסודר, מההתחלה.

תמי סלע: 1.

תמי סלע: הגדרות, פרק א'.

תמי סלע: הפרק הזה משולב בתוך חוק המסגרת, כתיקון עקיף.

תמי סלע: חוק המסגרת – הכוונה חוק סמכויות מיוחדות – הפרק של הבידוד במלוניות, בידוד במקום מטעם המדינה, ישולב כתיקון לחוק המסגרת שכבר עבר.

תמי סלע: הגדרות לפרק הזה.

תמי סלע: דיברנו על חייב בבידוד, שבנוסח הממשלתי – אדם המצוי בבידוד.

תמי סלע: אין פה הבדל מהותי.

תמי סלע: אדם שחלה עליו חובת בידוד לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם.

תמי סלע: חובת הבידוד נקבעת בצווים לפי פקודת בריאות העם, וחלה היום גם על אנשים שנמצאים במגע הדוק, גם על חוזרים וגם על חולים, יש חובות בידוד.

יעקב אשר: אם יש למישהו הערות, שיגיד אותן עכשיו.

תמי סלע: "חוזר" – נכנס לישראל שהוא אזרח ישראל, תושב ישראל - פה יש תוספת מוצעת – לרבות בעל רשיון לישיבת ארעי בישראל לפי חוק הכניסה לישראל; או מחזיק באשרת עולה שהגיע לישראל מחוצה לה, למעט מי שהגיע מיהודה והשומרון או מחבל עזה ולא היה במדינה אחרת במהלך 14 הימים האחרונים שלפני הגעתו לישראל; בישיבה הקודמת דובר פה בקצרה על העניין של תושב ישראל והיתה גם מחלוקת שצפה, האם תושב ישראל זה רק תושב קבע או גם בעל רשיון לישיבת ארעי.

תמי סלע: פה רצינו להביע עמדה.

יעקב אשר: מה העמדה שלכם לגבי תושב ארעי?

תמי סלע: רק הערה קטנה – אין פה כל כוונה להתערב בשיקול הדעת לגבי עצם הכניסה לישראל ועצם הדלתא זה לעניין, שאם כבר מישהו נכנס, הוא גם זכאי – האנשים האלה, שהם בעלי רשיון לישיבת ארעי, אם אין לו מקום לעשות את הבידוד בביתו, הוא גם יכול להיות במלונית.

תמי סלע: אפשר גם לחייב אותו להיות במלונית, וכל המסגרת חלה עליו.

יעקב אשר: יש התנגדות?

עירית ויסבלום: זה עניין חדש שנשאלנו לגביו אתמול, נדמה לי.

עירית ויסבלום: נתבקשנו להביא נתונים.

עירית ויסבלום: אז הם עוד לא מוכנים – במהלך היום הם אמורים- -

יעקב אשר: אבל ההגדרה של תושב ארעי הוא יותר מאדם זר, ברור.

עירית ויסבלום: נכון, אבל ברשות האוכלוסין וההגירה – אני רוצה לחדד מה זה אומר.

עירית ויסבלום: תושב ארעי, בהסתכלות של המדינה ושל רשות האוכלוסין וההגירה – זר במובן הזה, שאין לו שום זכות, נגיד, למסמך נסיעה ישראלי.

עירית ויסבלום: זה מראה שהזיקה שלו היא עדיין יותר למדינת אזרחותו.

עירית ויסבלום: אנחנו לא רואים בו בעל זיקה חזקה לישראל.

עירית ויסבלום: זה יכול להיות אדם שקיבל את הרשיון הזה רק לפני חצי שנה, זה יכול להיות אדם שקיבל לפני ארבע או חמש שנים, אבל זה מישהו שעוד לא ברור אם יהפוך בסופו של דבר לתושב רגיל, או פתאום יסתבר שהעילות לזה שקיבל את הרשיון פקעו – למשל, הקשר עם הישראלי כבר פקע.

עירית ויסבלום: כל שנה מאריכים לו את הרשיון, בודקים אם יש מניעה פלילית, אם יש מניעה ביטחונית, אם יש מרכז חיים בישראל, אם יש קשר עם ישראלים – אם הוא נשאר בתנאים של- -

יעקב אשר: ועדיין הוא מקבל דרגה אחרת מאשר אדם זר.

יעקב אשר: האם יש בעיה, מבחינתכם, שאדם כזה בסדרי עדיפויות יהיה יותר, או לא?

עירית ויסבלום: כשהשאלה עולה רק לעניין האם המיון יהיה על חשבון המדינה או לא – המימון הוא לא עניין שלנו, אבל זה יכול להתפרש כמישהו שיש לו זכות קנויה להיכנס, ואז, אם יש לנו הגדרות שאנשים, כולל תושבים ארעיים- -

יעקב אשר: מה המדיניות שלכם היום לגבי כניסת תושב ארעי?

עירית ויסבלום: הוא צריך להגיש בקשה מראש בקונסוליה ולהתחייב על בידוד.

עירית ויסבלום: בדרך כלל זה אנשים שאם הם מאושרים, יש להם מקום להיות בארץ, אבל זה שנכניס אותם פה בשורה אחת עם הישראלי, תושב הקבע והאזרח, זה יכול להתפרש כמישהו שיש לו זכות קנויה להיכנס, ואז מה פתאום אתם לא נותנים לו להיכנס ודורשים ממנו להגיש בקשה.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, לרוב האנשים האלה יש זכויות סוציאליות.

תמי סלע: הם נמצאים בתהליך מדורג לקראת ישיבת קבע.

תמי סלע: הרבה מהם כן נמצאים הרבה שנים.

תמי סלע: יש להם פה משפחה ובית, ואני מניחה שהרבה מהם לא ייצאו, כלומר מעטים שיחזרו ואין להם איפה לקיים את הבידוד, וכמובן – שיקול הדעת לגבי עצם הכניסה, אין כוונה להתערב בו - אולי לא צריך להכניס את זה בשורה אחת עם ההגדרה: חוזר.

עירית ויסבלום: אני חושבת שבהגדרה, כשהם יוצאים מהארץ – אני מדברת גם על שגרה - אדם שיש לו רשיון ישיבת ארעי, והוא יוצא מהארץ, הרשיון פוקע אלא אם כן ביקש וקיבל אשרת כניסה לאשרה חוזרת.

עירית ויסבלום: עדיין הוא חייב לבקש.

עירית ויסבלום: עדיין יש פה שיוקל דעת, ועלול להתפרש פה מצב שהוא כמו ישראלי ואנחנו צריכים לתת לו להיכנס בכל תנאי וכו'.

עירית ויסבלום: השאלה, אם אפשר לחדד את זה, שזה רק לעניין זה שאפשר לחייב אותו במלונית, ושאולי העלות – ושוב, משרד הבריאות, משרד האוצר, מישהו אחר צריך לומר לעניין העלויות, האם זה יהיה עליו או על המדינה - כמו שמדינה חייבת לאפשר לאזרח שלה להיכנס, גם אם זה במחיר של לממן לו את השהות במלונית.

תמי סלע: עוד דבר שחשוב לדייק - אם הוא כבר מצוי בישראל וחייב בבידוד, השהייה במלונית היא במימון המדינה.

תמי סלע: זה גם זר אחר שנמצא בישראל – זה לפי סעיף 4 היום בהצעת החוק.

תמי סלע: זה רק אם הוא יצא ועכשיו הוא חוזר – שם התפר, שלא ברור האם רק בגלל הנושא של הבידוד עלולים להקשות עליו את הכניסה.

יעקב אשר: הפוך.

יעקב אשר: אנחנו לא נותנים לו פה פריבילגיה.

יעקב אשר: היא לא רוצה שזה יגרום למצב שזה מחר יחייב אותה.

יעקב אשר: אם מחר יחליטו שמכניסים לארץ רק תושבי – הוא יגיד: אני תושב ארעי.

יעקב אשר: זה דיון נפרד.

יעקב אשר: זה לא דיון פה בחוק הזה דווקא, אבל זה כן דיון בזה שלכם, במקרים כאלה, למי יש עדיפות.

יעקב אשר: אני כן רואה עדיפות לתושב ארעי על אדם זר.

מיכל גולדברג: זה לא רלוונטי להצעת החוק הזו.

מיכל גולדברג: הצעת החוק הזו מדברת על בידוד במלוניות.

תמי סלע: אם מפרשים תושב ישראל כתושב קבע, זה אומר שהם מחוץ להסדר, חוץ מאשר אם הם נמצאים בישראל.

תמי סלע: זה מחוץ להסדר.

תמי סלע: אני טועה?

יעקב אשר: אני מדבר רק על אלה שבאים מישראל.

יעקב אשר: אם מגיש מישהו, שהוא תושב ארעי, בקשה לחזור לארץ, הם מטפלים בזה כפי שמטפלים בכל הבקשות האחרות.

יעקב אשר: נכון?

יעקב אשר: תקני אותי אם אני טועה.

יעקב אשר: ברגע שאישרו לו לבוא, הוא נכנס יחד עם כולם.

עירית ויסבלום: הוא חייב להראות שיש לו מקום לקיים בו את הבידוד.

תמי סלע: כל המשפחה חוזרת, ואחד מהם הוא בעל מעמד ארעי, כי הרבה פעמים זה בן זוג של ישראלי.

תמי סלע: הוא נתקע בגבול, ולא בטוח שיכניסו אותו אם למשפחה יש בעיה לגבי מקום הבידוד – הם ילכו למלונית, והוא עדיין יהיה תקוע שם עם הסדרים.

תמי סלע: זה חלק מהמשמעות.

עירית ויסבלום: אבל אם למשפחה יש מלונית, ויש לה בית שהם גרים בו כל הזמן – לכאורה נשאר בית פנוי והוא יכול לקיים שם את חובת הבידוד.

איל זנדברג: אם יש חולה סרטן בבית, הוא לא יכול להיות שם.

איל זנדברג: יש אלף סיבות אחרות.

איל זנדברג: לא קשור אם יש לו בית.

יעקב אשר: אבל מה אתה עושה עם אדם זר שמגיע?

יעקב אשר: יש זרים שמגיעים.

יעקב אשר: אתה נותן להם את האפשרות או לבידוד ביתי כזה או אחר או למלונית.

איל זנדברג: או שלא ייכנסו לארץ.

יעקב אשר: אבל אנחנו לא קובעים פה מי נכנס ומי לא.

עופר כסיף: לא עוסקים פה ברשיון הכניסה.

יעקב אשר: זה בדיוק החשש שלהם שאנחנו נכנסים לתחום שהוא לא במסגרת.

גאל אזריאל: הצעת החוק לא עוסקת בכלל בזכות הכניסה.

גאל אזריאל: אם אין לו מקום לבידוד, למדינה תהיה הסמכות לכפות עליו להגיע למקום בידוד מטעם המדינה, והמדינה תממן את זה לפי הצעת החוק.

גאל אזריאל: השאלה היא, אם ההסדר הזה- - -

יעקב אשר: ואם לא כתבתי אותו?

גאל אזריאל: לא ניתן לכפות עליו להגיע למלונית.

איל זנדברג: אלא אם כן הוא נכנס כבר לארץ, ואז הוא נכנס בסעיף שמדבר על הוראה לכל אדם.

איל זנדברג: אם הוא כבר בפנים, הוא לא בהגדרת חוזר.

יעקב אשר: אני מדבר על מי שבא לארץ.

יעקב אשר: החוק הזה מדבר על שלב הכניסה.

איל זנדברג: לא, גם וגם.

תמי סלע: וגם על המצויים בישראל שחיים בישראל, ולא יכולים לעשות את זה בביתם.

עופר כסיף: יעקב מדבר על ההגדרה של חוזר.

יעקב אשר: לא חוזר.

יעקב אשר: זר.

יעקב אשר: מבחינת

יעקב אשר: כם כרגע- - אם מחר המדינה מאשרת לזרים להיכנס, ויש ועדה וקריטריונים שבהם כן מאפשרים – רשות האוכלוסין, התייעצות עם השר וכו' – מאפשרים.

יעקב אשר: מה קורה עם אלה שעברו את הוועדה הזאת?

עירית ויסבלום: הם חייבים כתנאי לכניסה לישראל, להראות שיש להם מקום לבידוד.

יעקב אשר: ואם אין להם מקום?

עירית ויסבלום: לכאורה הם לא אמורים להיכנס.

עירית ויסבלום: הם אמורים לדאוג שיהיה להם מקום.

עופר כסיף: לפי מה שכתוב בחוק הכניסה לישראל, בסעיף 2א3 כתוב: עד לשלוש שנים.

עופר כסיף: אם זה עד שלוש שנים, נאמר שאני תושב ארעי לפי זה, נאמר שאני יוצא לזמן מוגבל לטיול.

עופר כסיף: אני חוזר – עדיין יש לי הרשיון.

עופר כסיף: אין סיבה למנוע ממני להיכנס.

תמי סלע: אבל היום יש מגבלות בגלל הקורונה.

עופר כסיף: נכון, אבל לא על הבסיס הזה.

תמי סלע: בגלל האפשרות לקיים את הבידוד בישראל, כן יכולים להגביל את הכניסה – לגבי אנשים שאין להם זכות כניסה כמו אזרח או תושב קבע, והם יוצאים, ויש להם רשיון, שאם לא היו ענייני קורונה, לא היתה בעיה.

תמי סלע: הם לא מראים מקום לבידוד, שהם יכולים לעשות את הבידוד לפי הנחיות.

עופר כסיף: זו בדיוק השאלה, וכאן זה בדיוק על התפר, למרות שכפי שאמרתם, בצדק, כמו שגם גאל אמרה – אנחנו לא עוסקים פה ברשיון הכניסה אלא רק בעניין הבידוד.

עופר כסיף: שוב – אני לא חושב שראוי שייווצר מצב שבו יש מישהו שכבר יש לו אשרה או רשיון לישיבת ארעי, לפי חוק הכניסה לישראל, והוא יוצא לזמן מוגבל – נניח שזה אפשרי; צריך לשקול את השאלה, אפילו אם היא נשמעת היפותטית – נאמר שיוצא לזמן מוגבל וחוזר – אני חושב שיהיה מנוגד לצדק הטבעי למנוע מאדם להיכנס, שיש לו רשיון ארעי, רק משום שאין לו איפה להיות בבידוד.

אלי אבידר: אנחנו קצת גולשים פה.

אלי אבידר: לקחת אותנו צעד קדימה.

אלי אבידר: אני רוצה הבין את הסעיף הזה.

אלי אבידר: מה הסעיף הזה נותן?

אלי אבידר: את אומרת: אני לא מתעסקת במימון – זה לא ענייני.

אלי אבידר: כל הרעיון של הסעיף הזה – כדי להכניס עוד הגדרה של אדם, שהוא על רשיון ארעי כדי להיות מסוגלים לכפות עליו בידוד במלונית, אם אין לו מקום לבידוד אישי?

עירית ויסבלום: הסיפור הוא שיום אחד אנחנו יכולים להיתקל בעתירה שאומרת שאם החוק הזה קובע שתושב ארעי הוא באותה דרגה מבחינת החוק כמו- - -, יכול להיות שאנחנו לא יכולים לומר לו: אתה לא יכול להיכנס.

אלי אבידר: את חושבת שזו דרך לכפות על רשויות המדינה לקבל רשות רשיון של תושב קבע, דרך זה?

עירית ויסבלום: זו דרך שיכולה להביא לפרשנויות- - -

יעקב אשר: זה היא לא אמרה.

יעקב אשר: אמרה דומה – זה כאילו הצהרה, כמו ישראלי חוזר.

יעקב אשר: זה הפחד.

עירית ויסבלום: הרעיון הבסיסי הוא שתושב ארעי, אין לו זכות קנויה לישראל, ואם אנחנו שמים אותו בשורה אחת עם האחרים, זה משדרג אותו במובן הזה, ואולי פעם הבאה יגיד: אל תתנו את הכניסה בכך שאצהיר, שיש לי מקום להתבודד בו.

עירית ויסבלום: לעומת ישראלי שלא צריך להצהיר שיש לו מקום להתבודד בו לכאורה.

יעקב אשר: אביטל שטרנברג, משרד המשפטים, בבקשה.

אביטל שטרנברג: אני עוסקת בעניין אוכלוסין, בין היתר, ורוצה להעיר לעניין תושב הארעי וההקשר להצעת החוק הנוכחית.

אביטל שטרנברג: ראשית, ההצעה, כפי שנאמר, אינה עוסקת בכלל בשאלת הכניסה.

אביטל שטרנברג: שנית, כפי שגם אמרו – המעמד של תושבות ארעי הוא סטטוס ביניים.

אביטל שטרנברג: זה אדם שיש סיכוי די טוב שבסופו של דבר יהפוך להיות אזרח או תושב קבע, אבל יכול להיות שלא.

אביטל שטרנברג: להבנתי, כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, כל הדלתא הוא מועד ההכרעה למלונית.

אביטל שטרנברג: כל הבונוס שמקבל, הוא שיכול להיות שההפניה למלונית תקרה כבר בנתב"ג ולא בבית לפי סעיף 4, אז ההבדל אינו גדול, ולטעמי, החשש שישתמע מזה איזה שדרוג של המעמד או הקניית זכות להיכנס אוטומטית הוא קצת רחוק, וניתן להפיגו בשתי דרכים: אחת, בכך שהוא לא ייכנס להגדרת חוזר, ויקבל הגדרה משל עצמו; ושתיים, שלפרוטוקול ייאמרו הדברים בצורה הכי מפורשת שאין בכך משום שדרוג של המעמד, וכניסה לחוד ומלוניות לחוד.

יעקב אשר: תודה לך.

יעקב אשר: זה גם חלק מהנקודות שאני רציתי לומר.

יעקב אשר: הגברת מרשות האוכלוסין, לי מפריע דבר אחד: יש מעמדות.

יעקב אשר: אני קורא לזה מדרג – 1, 2, 3.

יעקב אשר: אולי גם 4.

יעקב אשר: 1 זה תושב ישראל, חוזר והכול.

יעקב אשר: 2 זה תושב ארעי.

יעקב אשר: אם לא היתה לו שום הגדרה, לא הייתם מגדירים אותו כתושב ארעי.

יעקב אשר: אתם המצאתם את זה, לא אני.

יעקב אשר: 3 – אדם זר.

יעקב אשר: אני לא רוצה שהפריבילגיה הזו, שהוא מספר 2, שגם אם המדיניות שלכם תהיה שנכנסים תושבי ארעי, אבל שבסוף המניע יהיה שמאחר שלא יכול היה להציג מקום, למרות שברוב המקרים כן יוכל להציג – אחרת לא היה תושב ארעי – כנראה שיש לו כן משהו.

יעקב אשר: כל הבעיה שלנו היא הקפיצות, אבל כנראה יש לו כן, אבל בהנחה שלא, שלפחות תהיה לו הפריבילגיה הזו שייכנס לשביל של מלון ולא יצטרך לחזור כלעומת שבא.

יעקב אשר: מה שאני מציע – אני לא מבקש תשובה עכשיו, כי הבנתי בתחילת הדברים שלא דנתם בזה אצלכם עד הסוף – כדי למנוע שיהיה טשטוש בין הדברים, אפשר בניסוח – לא אכפת לי שיהיה ניסוח שלכם שתציעו לוועדה – לעשות את זה במדרוג.

יעקב אשר: ודאי הוא לא במעמד כמו חוזר.

יעקב אשר: הייתי מוציא את זה מתוך חוזר, ועושה הגדרה נוספת לזה.

יעקב אשר: זה אחת.

יעקב אשר: שתיים, הייתי מוסיף שאין בהוראות זה כדי לפגוע בסמכות שר הפנים וחוק הכניסה לישראל, לא גורע מסמכותו לקבל החלטות מי נכנס ומי לא נכנס.

יעקב אשר: אבל אם הוא נכנס, ואם זה יהיה במדיניות שלכם, שלפחות ירגיש את עם ישראל, כי בכל זאת זה מישהו שיש לו הרבה יותר סיכוי להיות אזרח ישראל, ופתאום שכחנו בקורונה שאנחנו רוצים עלייה.

יעקב אשר: ברור שאנחנו לא רוצים שייכנסו אנשים שאנחנו לא רוצים.

יעקב אשר: אני מבקש, שתבדקו את זה היום, אם אפשר, כדי שלדיון הבא נבוא כבר עם הצעה, איך לכתוב את זה בצורה כזו שתפיג את חששותיכם.

עירית ויסבלום: לא כרגע.

עירית ויסבלום: שוב נדגיש שעדיין נעמוד על זה שתושב כזה יצטרך, כחלק מהבקשה להיכנס, להצהיר שיש לו מקום להתבודד בו.

עירית ויסבלום: שלא יתפרש שכמו שישראלי יכול להיכנס בלי להצהיר: אני נכנס ויש לי מקום, גם הוא יגיד: תנו לי להיכנס בלי שאצטרך לדאוג למקום לבידוד.

עירית ויסבלום: כלומר ברירת המחדל היא שהוא כן מראש, כשהוא מבקש את האישור להיכנס, הוא צריך להראות שיש לומקום לבידוד.

תמי סלע: זה על כולם כרגע חל.

איל זנדברג: זה הנימוק הבריאותי של זה.

איל זנדברג: זה לא קשור.

עירית ויסבלום: שלא יתפרש שכמו שישראלי, יש לו זכות להיכנס, בין אם יש לו מקום להתבודד ובין אם לא, שמתושב כזה - לא נוכל לדרוש שמראש תראה לנו תצהיר שיש לך מקום לקיים בו בידוד.

איל זנדברג: לא נבחין בין דיני הכניסה לישראל, שלגביהם, כפי שאמר היושב-ראש, זה לא משנה את מעמדו, לבין דיני הקורונה, שבהקשר הזה זה עניין אחר, ואני לא רואה סיבה- - -

עופר כסיף: בהמשך למה שאמרת, יעקב, לא במקום, שיהיה כתוב שהזכויות שמוקנות לתושב ארעי, לפי החוק הקיים של כניסה לישראל, גם לא ייפגעו.

תמי סלע: לא צריך להיכנס לזה בחוק הזה.

עופר כסיף: אני לא יודע.

עופר כסיף: מאותה סיבה שאמרת קודם בצדק – אני מסכים אתך, בלי להיכנס לגופו של חוק כניסה לישראל כשלעצמו - אני לוקח את זה כנתון קיים, בלי להיכנס אם מסכים או לא.

עופר כסיף: כנתון קיים אמרת שלא ייפגעו הסמכויות של השר וכן הלאה, בצדק.

עופר כסיף: מהצד השני, אני אומר, גם שלא ייפגעו הזכויות המוקנות מראש.

עופר כסיף: אני לא מדבר על שינוי.

עופר כסיף: שיהיה ברור.

יעקב אשר: השר או מי מטעמו, שקובע את זה, קובע את זה בהתאם לזכויות המוקנות.

יעקב אשר: זה לאו דווקא כאן.

יעקב אשר: זה נכון, מה שאתה אומר, אבל זה לא בהסדר הזה, כי כשאתה אומר:

יעקב אשר: תשאירו את שיקול הדעת למשרד הפנים, שם בשיקול הדעת הזה, הוא לא יכול לדרוש זכויות, גם אם הוא רוצה.

עופר כסיף: אני לא יודע.

יעקב אשר: אבל זה לא החוק הזה.

יעקב אשר: לא נוכל פה לעשות את זה.

יעקב אשר: אתה צודק.

יעקב אשר: אתה אומר: נתקן גם את שיקול הדעת.

עופר כסיף: לכן אני אומר שאני לוקח את החוק כנתון.

יעקב אשר: אני מציע לאדוני להביא הצעת חוק פרטית, נקדם אותה פה בוועדה, בלי נדר.

יעקב אשר: גברתי, אני חושב שמה שאמר נציג משרד המשפטים במקרה הזה הוא נכון.

יעקב אשר: לגבי תקנות הקורונה והשאלונים שהוא צריך למלא, כן או לא, אני לא חושב שזה העניין שלכם.

יעקב אשר: מבחינתנו, האישיו הזה אומר דבר אחד: שלא יהיה מצב – ולדעתי אלה יהיו מצבים בודדים מאוד – שבגלל שהוא לא יכול ללכת למלונית כי כרגע, נאמר, חסר לו יומיים – הדירה שהוא צריך להגיע אליה לא התפנתה כי היה סגר, ולא יכלו להוציא - האדם תלוי בין שמיים וארץ והוא תושב ארעי.

יעקב אשר: במצב כזה הייתי כותב מכתב למדינת ישראל: לא רוצה להיות תושב ארעי, לא רוצה להיות תושב קבע, והוא יהודי טוב, והמשפחה שלו בארץ וכו'.

יעקב אשר: לכו אני חושב- - -

עירית ויסבלום: מדובר באנשים נשואים.

עירית ויסבלום: אם זה היה יהודי, זה היה מצב אחר - היה מקבל אשרת עולה.

יעקב אשר: עדיין יש כאלה שנחשבים.

יעקב אשר: אם מבחינת משרד הבריאות אין לכם בעיה עם זה, כי אנחנו לא פורצים פה גבולות חדשים, ואם משרד הבריאות החליט שתושבי ארעי לא צריכים לבוא לארץ, אנא שיגיד את זה ככותרת ראשית.

יעקב אשר: אם כל העניין רק שאנחנו יודעים בוודאות שהוא הולך למלון ומבודד והכול טוב ויפה, למה לא?

מיכל גולדברג: מבחינת משרד הבריאות, אין לנו עמדה מיוחדת, אבל מבחינת זרים זו כן היתה בקשה- -

יעקב אשר: לא דיברנו על זרים.

מיכל גולדברג: הם נחשבים זרים, ואין להם אפשרות להגיע לישראל אלא במקרים חריגים ובקשות מיוחדות שמגישים.

מיכל גולדברג: יש פה שיקול נוסף, שהוא לאו דווקא של משרד הבריאות, ואני מאמינה שמשרד הביטחון גם יש להם עמדה בנושא ופיקוד העורף.

יעקב אשר: גם ממני ביקשו משרד הביטחון להתייחס.

מיכל גולדברג: אולי עדיף שהם ידברו, אבל כדאי להבין שיש תקציב מוגבל למלוניות.

מיכל גולדברג: ברגע שמרחיבים את מעגל האנשים שבאים למלוניות, זה בא על חשבון מישהו אחר.

מיכל גולדברג: אולי כדאי שנשמע את משרד הביטחון ופיקוד העורף.

יעקב אשר: לא כתבנו בחוק שאנחנו קוראים לשר הפנים לתת הכרזה גורפת לעניין הזה.

יעקב אשר: לא ביקשנו גורפת.

יעקב אשר: אתם ביקשתם גורפת לגבי משהו אחר.

יעקב אשר: אני צוחק.

יעקב אשר: גם אמרתי שאנחנו בהחלט חושבים שזה צריך להיות לא הגדרת חוזר אלא בהגדרה נפרדת, הגדרה שתלויה החלטה של חוק הכניסה לישראל בהחלטת שר הפנים, מינהל האוכלוסין וכו', אבל לכשהם יחליטו, ולאותם אנשים שהם מחליטים שכן, כדי שלא יהיה אחד שיהיה תלוי באוויר, דווקא בגלל המלונית שייפול – לכן ביקשנו להכניס.

יעקב אשר: אני לא מבין למה הדיון כל כך ארוך.

יעקב אשר: נציג משרד הביטחון, גדעון מרץ, בבקשה.

 << אורח >> גדעון מרץ: אחרי הדברים שלך עכשיו ההערה שלנו כמעט מיותרת, אבל בכל זאת חשוב לנו לומר – יש לזכור - ואמרה את זה גם נציגת משרד הבריאות – ככל שאנחנו מגדילים את הפול של אנשים, במירכאות, שזאים להיכנס או שנכללים באוכלוסייה שאפשר לשלוח אותה למקום בידוד מטעם המדינה, אנחנו צריכים כל הזמן, כמי שאחראים על תפעול הדבר הזה, להסתכל על זמינות החדרים שקיימים.

 << אורח >> גדעון מרץ: לכן אין לנו עמדה ספציפית לגבי ארעים.

 << אורח >> גדעון מרץ: אנחנו רק רוצים לציין שיש להבין את המשמעות המספרית של זה.

 << אורח >> גדעון מרץ: אין לי הנתון של זה.

 << אורח >> גדעון מרץ: יכול להיות שהיא לא משמעותית ולכן לגבי ארעים זה בכלל לא אישיו, אבל יש לזכור, ודאי לגבי זרים בכלל, ואולי במקרה הזה, שיכולות להיות לזה השלכות על תפוסת המלונות, והמאגר שלנו אינו אין-סופי.

 << אורח >> גדעון מרץ: חשוב לזכור את זה, שוב – לגבי ארעים אין לנו עמדה בעד או נגד.

 << אורח >> גדעון מרץ: השאלה, אם יש לזה משמעות דרמטית כשמדובר על אוכלוסייה יחסית מצומצמת, ואז ודאי זה לא משנה דבר.

 << אורח >> גדעון מרץ: חשוב לנו לומר שכל שינוי בגודל האוכלוסייה, ישליך בהכרח על היקף החדרים שאנחנו יכולים לספק גם לאחרים.

יעקב אשר: תודה על עמדתך.

יעקב אשר: אני רוצה להפנות אותך לסעיף 3 של הממשלה, שאם אתה כבר בהיערכות, הבקשה של הממשלה, שכרגע הוועדה לא כל כך אוהבת, נדון בה, לגבי החלטה גורפת, שיכול להיות שכל הבאים מחו"ל יצטרכו ללכת למלון ישר, ויהיו מטוסים ישירים לתוך המלון, אז נאמר שעוד 10, 15 כאלה לא ישברו את העניין.

יעקב אשר: אבל אני מודה לך על דבריך.

יעקב אשר: הם מובנים לגמרי.

יעקב אשר: צריך גם לחשוב על המציאות.

יעקב אשר: רוב האנשים שבאים מחו"ל לא ביקשו את המלוניות האלה עד היום.

יעקב אשר: נכון?

מיכל גולדברג: כיום רוב האנשים שמגיעים מחו"ל לא הולכים למלוניות.

מיכל גולדברג: אני מניחה שלפיקוד העורף יש נתונים יותר מעודכנים.

יעקב אשר: משרד הביטחון, יש לכם נתונים כמה אנשים שבאו מחו"ל, שלא חויבו, ללכת למלון?

דורון לוין: היום אנחנו נמצאים בין 5% ל-8%.

דורון לוין: בהתחלה היינו בין 10% ל-15%.

דורון לוין: אנחנו קולטים עולים.

דורון לוין: בקרב עולים אנחנו מתואמים עם הסוכנות.

דורון לוין: שם לפעמים זה 50%, 70%, אבל יש לנו צפי ידוע מראש, וזה מאפשר היערכות מבעוד מועד לטובת המענה לעולים.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אז כרגע, מבחינתי, הנושא נשאר בחוק.

טל וינר שילה: אנחנו רוצים להוסיף עוד משהו - כיום שירותי הרפואה, אנחנו מוודאים שגם מבודדים יקבלו אותם וגם חולים במלונות החולים, וזה נעשה דרך הקפות ודרך הביטוחים הרפואיים שקיימים לאנשים.

טל וינר שילה: לגבי זרים, זה לא אותו מצב.

טל וינר שילה: הרי אין להם ביטוח רפואי פה בארץ.

תמי סלע: תושב ארעי, אם איני טועה, בדרך כלל יש להם זכויות סוציאליות, גם ביטוח לאומי וגם רפואי, אבל אפשר לבדוק את זה.

תמי סלע: הרי לא אמרנו שהמדינה חייבת לספק את השירותים האלה, אלא לוודא שהוא יקבל את מה שהוא זכאי לו.

תמי סלע: אם הו זכאי, הוא זכאי.

תמי סלע: אם לא, לא.

טל וינר שילה: זה נעשה כיום בדרך כלל דרך קופות.

יעקב אשר: יש אישורים שמשרד הפנים ורשות האוכלוסין אישרו - 100, 300 אישורים כאלה.

יעקב אשר: אישרו.

יעקב אשר: יש ועדת חריגים, והם דנים במקרים סוציאליים, הומניטריים כאלה וארחים.

יעקב אשר: הם מגיעים לארץ.

יעקב אשר: נתקלתי בדברים כאלה, שאין להם קופת חולים.

יעקב אשר: משרד הבריאות – בזה שלכם, לאלה שאין להם קופת חולים, מה הם צריכים לעשות.

תמי סלע: יש מענה לחסר המעמד, ואלה שמצויים בישראל, ממילא ההסדר חל עליהם והם יכולים להיות במלוניות.

יעקב אשר: גדעון, משרד הביטחון, רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

 << אורח >> גדעון מרץ: אדוני, ברשותך, רציתי להתייחס להערה שלך על סעיף 3.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני חושב שאתה בהחלט צודק.

 << אורח >> גדעון מרץ: לכן ביקשנו בתיאום עם יתר המשרדים הרלוונטיים, גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, להוסיף סייג, כפי שהיה גם בתקש"חים בסעיפים האחרים של הבידוד, שהחלטה על הכרזה של הממשלה על בידוד חובה תהיה בכפוף לזמינות חדרים.

יעקב אשר: נדון בזה בסעיף 3, כשנדון בו.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: נסיים את החלק הזה.

יעקב אשר: עמדת הוועדה, על דעת חבריה, אני חושב, שצריך התייחסות לתושב ארעי, לא במסגרת חוזר אלא במסגרת סעיף אחר, שתנסחו אותו, או תת-סעיף, ושכן יופיע גם בהצעת החוק.

יעקב אשר: זה לא משפיע או גורע לגבי סדרי עדיפויות והחלטות שלו.

יעקב אשר: אנחנו לא נוגעים בזה.

יעקב אשר: רק אומרים – הייתי מצפה שיקפצו לומר את זה – אנחנו רוצים: הסבר פניך לפוטנציאל להיות תושב ישראלי.

יעקב אשר: זה דבר מינימלי כמדינה, שאנחנו צריכים לעשות.

יעקב אשר: אני לא מאמין לזה שאני זה שמטיף לזה.

יעקב אשר: רשות האוכלוסין, אנא הבהירי את זה אצלך.

יעקב אשר: אם עדיין יש משבר בעניין, עדכני אותנו, ואם לא, ננסח את זה בתיאום אתך.

יעקב אשר: אני סומך על הניסוח שתביאי יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: אנחנו ממשיכים בהגדרות.

תמי סלע: "חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998.

תמי סלע: "המנהל" – כהגדרתו בפקודת בריאות העם, 1940; פה יש הגדרה שמוצעת מטעם הוועדה.

תמי סלע: מטרתה להבהיר במפורש, למרות שפורמלית זה כך גם בהסדר שהיה בחוק להארכת תקש"ח וגם בהצעת החוק הממשלתית, שההסדר חל גם על חולה שיכול לקיים את הבידוד שלו בבית – לא בבית חולים, והמלונית היא תחליף לבידוד בבית כשהוא לא יכול לקיים את הבידוד בבית.

תמי סלע: אנחנו הגדרנו את זה כחולה קל.

תמי סלע: אפשר לקרוא לזה אחרת – זה לא משנה.

תמי סלע: המשמעות היא אדם עם ממצא מעבדתי חיובי לנגיף קורונה, שרופא מוסמך קבע שהוא יכול לקיים את הבידוד במקום בידוד שאינו בית חולים לפי פקודת בריאות העם.

תמי סלע: כלומר או בבית או בתחליף בית.

מיכל גולדברג: אדוני, אנחנו מתנגדים להגדרה חולה קל.

מיכל גולדברג: זו הגדרה קלינית, לא צריכה להופיע בחוק.

יעקב אשר: מקבל.

יעקב אשר: חולה, אם הוא קשה, הוא בבית חולים.

יעקב אשר: אם הוא קל, בינוני ויכול להיות בבית- - -

תמי סלע: כשנגיע לסעיפים, נצטרך למצוא את הדרך להסביר על מי הם חלים.

תמי סלע: ההגדרה מפנה לניסוחים שנמצאים בצו בריאות העם.

יעקב אשר: המאושפז בבית חולים והלא מאושפז.

יעקב אשר: זה הכול.

תמי סלע: אז לא מאושפז, אבל נצטרך למצוא את הדרך להבהיר.

יעקב אשר: מקבל.

מרדכי כהנא: הוא לא צריך ללכת לבידוד אלא למלון החלמה.

איל זנדברג: אדם שחייב חובת בידוד, לכאורה זה גם חולה.

איל זנדברג: חולה חייב בבידוד.

איל זנדברג: זה הנוסח.

תמי סלע: כרגע וגם בחוק להארכת תקש"ח כתוב שמי שחייב בידוד, גם חולה שחייב בידוד.

יעקב אשר: הוא צריך את הבידוד בגלל המחלה.

יעקב אשר: אחד צריך בידוד כדי למנוע הדבקה.

תמי סלע: אחד כי יש חשש שהוא חולה, ואחד כי הוא כבר חולה.

תמי סלע: מקום לבידוד מטעם המדינה" – מקום המיועד לבידוד שהוא בית מלון או אכסניה שנקבעו בידי המדינה ובמימונה.

תמי סלע: זה הנוסח הממשלתי וגם שהיה בתקש"ח.

תמי סלע: יש פה תוספת מוצעת: וכן מסגרת חינוכית או טיפולית המשמשת גם למגורים שנקבעה בידי המדינה.

מיכל גולדברג: אנחנו מתנגדים לתוספת.

מיכל גולדברג: היא גם לא ברורה לנו.

מיכל גולדברג: אשמח להבין – אם אני מבינה, הכוונה של הוועדה או של הייעוץ המשפטי היתה לקבוע שבמקומות שבהם מקיימים בידוד בתוך פנימיות או מסגרות כאלה- -

יעקב אשר: שהמדינה יכולה לקבוע.

יעקב אשר: לא כתוב פה שהמקומות האלה הופכים להיות מקומות בידוד.

יעקב אשר: אמרנו בישיבה הקודמת - והיתה די הסכמה מקיר לקיר – לא זוכר שהתנגדתם, אבל נסו לחשוב- -

מיכל גולדברג: החוק הזה מסדיר מצבים מאוד מסוימים שנדרש, לדעתנו, להסדיר בחקיקה.

מיכל גולדברג: החוק מסדיר חובות או אפשרויות לשלוח אדם שמגיע לישראל מחוצה לה, חוזר למלונית, וגם מסדיר סמכות מסוימת לרופא מחוזי או רופא ראשי של קופת חולים לשלוח אדם לבידוד במלונית.

מיכל גולדברג: זה ותו לא.

מיכל גולדברג: האפשרות של אנשים לקיים בידוד בפנימיות או במסגרת רווחה, קיימת.

מיכל גולדברג: אנחנו לא מתכחשים לזה.

מיכל גולדברג: זה קיים לפי צו בידוד בית.

מיכל גולדברג: אדם לא חייב לקיים את הבידוד בבית מגוריו; יכול לקיים את זה במקום אחר.

מיכל גולדברג: יש סט שלם של נהלים של מדרד הבריאות.

מיכל גולדברג: בדיון האחרון היה דיון לגבי טיוטת נוהל שהמדינה מגבשת לגבי בידוד של סטודנטים או אנשים שמגיעים מחו"ל לשהייה ממושכת בישיבות או באוניברסיטאות וכדומה.

מיכל גולדברג: זה לא קשור לחוק הזה.

מיכל גולדברג: כל הנושאים האלה לא קשורים לחוק הזה.

מיכל גולדברג: אנחנו מבקשים לא להכניס את זה לכאן.

יעקב אשר: החוק הזה של אנשים שהם חולים ואין להם אפשרות בידוד, החוק הזה מדבר עליהם?

מיכל גולדברג: החוק הזה מבחינתנו מדבר על סמכות של רופא מחוזי, שאין לו מקום בידוד מתאים במדינת ישראל, חולה או חייב בבידוד, להעביר אותו למקום בידוד מטעם המדינה, לאותה מלונית.

מיכל גולדברג: זה ותו לא.

איל זנדברג: גם חולה.

מיכל גולדברג: נכון.

מיכל גולדברג: אדם שחייב בידוד, והזכירה את זה היועצת המשפטית של הוועדה בתחילת הדיון – זו ההגדרה הראשונה - כוללת גם חולה.

מיכל גולדברג: אין לנו מחלוקת לגבי זה.

מיכל גולדברג: אבל החוק לא מסדיר עכשיו את שלל אפשרויות הבידוד שקיימות במדינת ישראל.

תמי סלע: את אמרת שזה אפשרי, אבל לפי ההוראות שאומרות שאתה יכול בביתך או במקום בידוד אחר מטעמך.

יעקב אשר: נכון שהחוק לא מונע שאר המקומות.

יעקב אשר: יש הגדרות של משרד הבריאות, איך לעשות בידוד כך או אחרת.

יעקב אשר: עכשיו אנחנו מדברים על החיים, לא על החוק.

יעקב אשר: החוק חשוב מאוד, אבל אמור להיות לחיים.

יעקב אשר: אנחנו נתקלנו בבעיות במקומות של פנימיות במיוחד, שבהם גם כשהיו הסדרים, והסדרים טובים, שעבדו וכו', בשלב מסוים יכול להיות מצב שתהיה הדבקה.

יעקב אשר: מדינת ישראל היום העבירה הרבה מאוד בחורים, שהיו יחד באותו מוסד, ונדבקו, העבירו אותם מהמוסד מהר מאוד הביתה – מצוין, בינתיים הדביקו בבית את שאר בני המשפחה, ואחרי כמה ימים עם כל הבלגאנים והפרוצדורות עם פיקוד העורף, הגיעו למלונית.

יעקב אשר: אנחנו העלינו בישיבה הקודמת הצעה שהאחראי מטעם פיקוד העורף אפילו מאוד אהב אותה מבחינה מסוימת – אני חושב שהמדינה צריכה לאהוב אותה עוד יותר.

יעקב אשר: אני כן רוצה שתהיה חסות של המדינה, כי אני כן רוצה שהמדינה תקבע אם זה יכול להיות או לא, לא המוסד.

יעקב אשר: הרעיון אומר שלא משנה איזה הסדר יהיה עם פנימיות.

יעקב אשר: אנחנו עוד לא יודעים כרגע מה ההסדר שמסתמן עם פנימיות, אבל אנחנו יכולים לצפות פני עתיד, שיהיה הסדר.

יעקב אשר: כמו הקפסולות, והיו אלפי בחורים שהעסק הזה עבד מצוין, היה 0% הדבקה בתקופה שעד שיצאו לוח חופשת חג שבועות, שאז בחלק מהמקומות היתה בעיה.

יעקב אשר: ויכול להיות שתהיה אפשרות אחרת, שיגדירו את הקפסולות, או תו ירוק, צהוב, ורוד לאותם מוסדות.

יעקב אשר: אני אומר – כשיש הסדר מהסוג הזה, אני רוצה שתהיה אפשרות למדינה, ושתהיה אפשרות לאנשים שמטפלים עבור משרד הבריאות בסופו של יום בבידודים או באשפוזי המלון, מה שנקרא, שתהיה אפשרות לא רק לשכור מלון או אכסניית נוער, אלא גם לקחת מקום, שעבר את הבדיקות שלכם – לא שמנהל המוסד יחליט איך הוא עושה את הבידוד, אלא הבדיקות שלכם, וקובעים: אם יש בישיבה מסוימת 20 בחורים שחלו – אגב, זה יכול להיות גם במקומות של נעלה שבאים לארץ ופתאום אחד הדביק, אז תתחילו לקחת אותם ולהעביר אותם למלוניות ולהחזיר אותם – לגרום לכך שכמו שמלון או אכסניית נוער מסוימת, המדינה יכולה לשכור – פה המדינה יכולה לבוא, ובתיאום עם המוסד, כי זה יהיה גם נכון למוסד, כי הבחורים עדיין במסגרת הפנימייתית שלהם, ולא התחילו לטייל בכל המקומות, וזה נכון לכפרי נוער ולהרבה דברים ומקומות, שאז המדינה – למה דיברנו להכניס את זה לכאן – שהמדינה תדאג לעשות את זה, והמלונית שלהם תהיה לא בטבריה או בערד או בדן פנורמה בתל אביב אלא תהיה בפנימייה שלהם במבנה נפרד עם הנחיות של משרד החינוך, עם פיקוד העורף שיתכלל את העניין.

יעקב אשר: זו היתה הכוונה.

גאל אזריאל: אדוני, הצעת החוק לא עוסקת בקביעת המקום שהוא בידוד מטעם המדינה.

גאל אזריאל: המדינה כמובן - זה עניין של מדיניות ושל חוזים והסכמים עם המקום שישמש לבידוד מטעם המדינה.

גאל אזריאל: כרגע זה מלונות.

גאל אזריאל: יכול להיות שהמדינה תבחר שזה יהיה גם מקומות אחרים, כפי שאדוני מציע.

גאל אזריאל: אבל כרגע הצעת החוק לא עוסקת בהיבט הזה; היא עוסקת רק ברגע שיש חובת בידוד - למדינה יש סמכות לחייב אותו להיות במקום אחר מטעמה.

יעקב אשר: אם כך, בסעיף הזה, מקום לבידוד מטעם המדינה – מקום המיועד לבידוד, שהוא בית מלון, או אכסניה, או כל מקום אחר שנקבע על-ידי המדינה ובמימונה.

יעקב אשר: בסדר?

מיכל גולדברג: מבחינתנו, המשמעות, כל מה שאדוני ציין קודם, הבעיות שהעלית – חלקן בהחלט נכונות.

יעקב אשר: זה לא בעיות.

יעקב אשר: זה פתרונות.

יעקב אשר: אתם מעדיפים לטפל בבעיות, ואני מעדיף להביא פתרונות.

יעקב אשר: אני אומר את זה כאחד שעשרות טלפונים קיבל בלילה מסוים, שכמה משפחות נדבקו כי לא היו הנחיות ברורות, ממשרד הבריאות, מה לעשות עם אותם אלה שנדבקו בפנימייה.

יעקב אשר: לקחו אותם הביתה, וחלק נסעו בתחבורה ציבורית, ומשם לקחו אותם למלונות.

יעקב אשר: זו הצעת ייעול.

יעקב אשר: זו לשום דבר אחר.

יעקב אשר: בכל זאת, מקובל עליך התיקון הזה?

יעקב אשר: שהמדינה תחליט.

איל זנדברג: ההגדרה היום משתמשת במילים מלון ואכסניה, וזה צריך להיות רחב יותר כדי שתהיה גמישות למדינה לבחור מקומות.

יעקב אשר: נכון, איפה שהמדינה תחליט שזה מקום ראוי מבחינתה לעשות את זה.

מיכל גולדברג: גם יש להבין מה מסגרת החוק.

מיכל גולדברג: המשמעות היא שאולי המדינה תוכל לשלוח חוזרים מחו"ל לאותם מקומות.

מיכל גולדברג: אני לא מצליחה להבין מה המטרה של זה.

מיכל גולדברג: אם המטרה היא, כפי שאדוני הציג בתחילה, את אותם נערים שכרגע חייבים, אם יש קבוצה של אנשים שנמצאים- -

יעקב אשר: שיכול לומר מפקד פיקוד העורף: אני רוצה להכריז על זה כמלונית, אני לוקח אחריות לסגור את המקום.

יעקב אשר: הוא לא יכול לעשות את זה היום.

מיכל גולדברג: אני חשבת שכדאי – אל"ף, שפיקוד העורף ומשרד הביטחון גם יגיבו לזה.

יעקב אשר: הם הגיבו לזה בישיבה הקודמת, אפילו בברכה.

מיכל גולדברג: הם הסכימו, והם כמובן מברכים – אם אני מבינה נכון – שאותם שוהים יישארו בפנימייה ולא יועברו למלונית, אבל עכשיו לקבוע שהפנימייה תוכרז כמלונית- - -

יעקב אשר: לא תוכרז לצורך הכרזה של 5 כוכבים.

יעקב אשר: אני רוצה את הפיקוח של המדינה.

יעקב אשר: את רוצה שהם יעבדו לפי הנחיות של משרד הבריאות.

יעקב אשר: אם קורה שתלמיד – קורה משהו כזה, משהו אחר – זה נכון ליום-יום, כשאין הרבה חולים, אבל כשיש חולים- - -

תמי סלע: אין פה שום דבר שמחייב שזה יקרה.

תמי סלע: יש פה מתן שיקול דעת יותר רחב למדינה לעשות את זה גם במקום שהוא לא מלון או אכסניה.

תמי סלע: המשמעויות של זה – כמובן יש לשים לזה, שזה גם אומר שיציאה משם, אם היתה הוראה להיות שם – יציאה - קנס מינהלי.

יעקב אשר: ודאי.

יעקב אשר: אני רוצה את הפלטפורמה הזאת.

תמי סלע: יכול להיות שהמדינה לא כל מקום תחליט אלא תעשה את זה בדרך של הסכמות.

איל זנדברג: הבחירה במילים אכסניה ובית מלון שימשו גם, להבנתנו, בהצעה הממשלתית, איזה רף מינימלי, שהמדינה לא תקבע מקום שהוא לא באופן טבעי רגיל משמש למגורים של אנשים, כי הכוונה היתה לא לשלוח את האנשים- -

יעקב אשר: לכן כתבנו: ובמסגרות חינוכיות פנימייתיות אפשר יהיה, ואז אתה לא פותח את זה סתם.

יעקב אשר: פה הסבירו לי זה לא טוב, זה לא טוב וזה לא טוב.

עופר כסיף: הנוסח המוצע שמופיע פה נראה לי הכי מתאים.

עופר כסיף: מסגרת חינוכית או טיפולית.

יעקב אשר: אביטל בגין, הסיוע המשפטי.

אביטל בגין: שלום, אני ממונה ארצית, מדיניות ציבורית בסיוע המשפטי.

אביטל בגין: אני כרגע רוצה להתייחס מתוך הפרספקטיבה של הייצוג שאנחנו נותנים לקטינים בסיכון שנמצאים בכל מיני גרסאות של פנימיות, מוסדות, מקומות.

אביטל בגין: השורה התחתונה שאני חושבת שאפשר את ההצעה של אדוני לשלב יחד עם מה שאמר עו"ד זנדברג, ולייחד את זה למקום מגורים אחר.

אביטל בגין: מבחינת התחולה על פנימיות, אני מסכימה עם משרד הבריאות, שזה יוצר בלבול, כי ההוראות שחלות והפיקוח שחל על הפנימיות במוסדות של קטינים הוא אחר, ולא נכון שינוהל על-ידי פיקוד העורף באופן שבו מנוהלות המלוניות.

אביטל בגין: אנחנו לגמרי חושבים שצריך לתת פתרונות ומענים לקטינים האלה, אבל הוספה בהגדרה יוצרת בלבול, ויכול להיות שככל שזה צריך להיכנס פה בהצעה, זה צריך להיכנס בהוראות המהותיות ולא בהגדרה – ובהגדרה אפשר לתת את שיקול הדעת למדינה ואת הבחירה, כפי שהצעת, להכריז על מקומות נוספים, אבל אני מסכימה שיש קושי עם אזכור דווקא של מוסדות חינוכיים וטיפוליים, שיש שם שיקולים נוספים שצריך לשקול והסברים אחרים שיש לקחת אותם בחשבון.

יעקב אשר: ודאי, אבל אני דיברתי על פנימייתיים.

יעקב אשר: פנימייתיים זה משהו רחב, שהוא גם הרבה פעמים טיפוליים.

יעקב אשר: אין לי ספק שבמוסדות טיפוליים לא אתן במוסדות טיפוליים של נוער בסיכון או דברים כאלה, מפקד פיקוד העורף להיות אחראי לא על הפדגוגיה שלהם ולא על החיים שלהם.

יעקב אשר: אני רק אומר – יש דבר כזה שנקרא שילוב ידיים.

יעקב אשר: המדינה לא יודעת איך עושים א זה.

יעקב אשר: אני כן יודע לעשות את זה.

קארין אלהרר: פיקוד העורף לא צריך לשבת שם.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: הוא לא צריך לשבת שם במקום מנהל המוסד.

יעקב אשר: אבל הוא צריך לתת את המעטפת הארגונית מחוץ למוסד או יחד עם המוסד, מבלי לפגוע בסמכויות המוסד.

אביטל בגין: שייכנס בתוך ההגדרה שמתייחסת למקומות שאותם מרכז ומפעיל פיקוד העורף.

תמי סלע: זה באמת לא מחויב מהחוק אלא זו החלטה של הממשלה, מי הגורם האחראי.

קארין אלהרר: אז למה להשאיר מקום לספק?

יעקב אשר: למה רצינו להכניס את זה – כי בסופו של יום אין שום סיבה בעולם שיבוא מישהו – היום פיקוד יודע – הוא צריך להביא אכסניית נוער, מלונות.

יעקב אשר: אומרים לו: go, הוא מביא.

יעקב אשר: אבל אם אנחנו חושבים לטובת המערכת ולטובת אותם נערים ולטובת תקציב המדינה וגם לטובת הכול, השכל הישר אומר שמקומות פנימייתיים, ניתן להם את ההיתר הזה.

יעקב אשר: זה כמו שתגידו שבבתי חולים, אם יש לך בית חולים עם כל המחלקות, וכרגע יש חולה קורונה, נעביר אותו חזרה הביתה ומשם הוא ילך לבית חולים לקורונה.

יעקב אשר: אז יש מחלקת קורונה.

יעקב אשר: לדעתי זה דבר נכון.

יעקב אשר: גם פיקוד העורף, שדיבר קודם, זה פשוט פרקטי.

יעקב אשר: נכון שזה לא פרקטי ליועצים משפטיים כי זה מזיז לכם את כל האותיות ואת כל המשפטים, אבל בחיים זה פרקטי, ואם אני הייתי פיקוד העורף, לא הייתי מעז לומר לפנימייה: מרגע זה, זה יהיה כמו מלון, ואשמור שלא תצאו, כי עם כל הכבוד, אני לא כזה ראש גדול.

יעקב אשר: אני עובד לפי מה שמותר לי.

יעקב אשר: אני יודע – מלון, אכסניית נוער – זה מה שמותר לי.

קארין אלהרר: אבל כמו שלא כתבנו במקום לבידוד מטעם המדינה, שזה יכול להיות גם הבית הפרטי, אתה לא יכול להכניס גם מסגרות חינוכיות טיפוליות.

קארין אלהרר: פנימייה זה הבית שלהם, אבל גם מסגרת.

קארין אלהרר: אתה לא יכול באותה מידה – אתה כן רוצה שהמדינה תיתן מעטפת לאנשים שהם בבידוד בביתם, אבל זה לא יכול להיות במסגרת הזו.

יעקב אשר: לא הבנתם את נקודת המוצא.

יעקב אשר: זה לא יכול להיות בלי בקשה או הסכמה של המוסד עצמו.

קארין אלהרר: זה לא ככה בבית מלון.

קארין אלהרר: בית מלון מבקש?

יעקב אשר: אני לא הולך להלאים את בתי הספר האלה ולהפוך אותם למקומות, כי אני דואג לישראל כץ, שיהיה לו פחות תקציב.

יעקב אשר: אני מדבר הפוך – יש מוסדות פנימייתיים, שיש להם חשיבות מאוד גדולה.

יעקב אשר: בשגרת קורונה כזו או אחרת המוסד לא יתפרק; לא רק שלא יתפרק – גם שהילדים יישארו באותה מסגרת בצורה כזו או אחרת, אם זה בבידוד ואם זה בבידוד עקב מחלה.

יעקב אשר: אתן דוגמה.

יעקב אשר: כולנו מכירים את הדוגמה שלפני חודש וחצי היה מוסד פנימייתי, ובסך הכול היו יותר מ-100 חולים, אולי אפילו יותר, ועוד מבודדים, שאם היו מקבלים החלטה אז, מי שהיה צריך לקבל את ההחלטה, ובמקום להוציא אותם לכל בארץ, והם התפזרו בארץ והדביקו – והמוסד היה שמח לו ידע שיכול להפוך את המקום – לא את כולו; יכלו ללמוד שם גם ילדים רגילים באגף אחר, בקפסולות – יש קפסולות.

יעקב אשר: זה עבד כבר.

קארין אלהרר: זה לא אותו מצב.

קארין אלהרר: אני פחות מכירה איך זה עובד בישיבות.

קארין אלהרר: אני כן יודעת לומר לגבי פנימיות, כפרי נוער במוסדות טיפוליים ברובם אין להם אפילו לאן לחזור, בטח כשמדובר במוסדות טיפוליים.

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: מי שלא מתאים, לא יהיה בזה.

קארין אלהרר: אני רוצה שתהיה להם האפשרות לקבל מענים במקום, ותהיה להם האפשרות לקבל מעטפת.

קארין אלהרר: אני לא רוצה, מצד אחד, שיזרקו אותם לבתים – בטח לא לבתים שאין בהם מענים, ואני גם לא רוצה- - -

יעקב אשר: את לא רוצה שיזרקו אותם לבית מלון.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: צריך לתת להם את המעטפת כאילו היו בביתם הפרטי.

יעקב אשר: נאמר שיש באותה פנימייה שני מאובחנים עם קורונה.

יעקב אשר: ברור שאנחנו מעדיפים שהם יהיו – כמו בבית, אמרת?

יעקב אשר: לזה אני מתכוון.

יעקב אשר: הם יהיו באגף בתוך בית הספר.

יעקב אשר: על זה אני מדבר.

יעקב אשר: האגף הזה, יקראו לו האגף של החולים קל או חולי הקורונה, ואם יש חברים שלהם לכיתה, שהם בבידוד, גם הם יהיו בתנאי בידוד, לפי ההחלטות, אבל זה יהיה ממוסד יותר.

יעקב אשר: זה גם יהיה מפוקח יותר.

יעקב אשר: לא רק באחריות מנהל המוסד.

יעקב אשר: מנהל המוסד יקבל את העזרה מהמדינה לעניין הזה.

יעקב אשר: אתם לא מביים מה אני ואמר כבר חצי שעה.

קארין אלהרר: אנחנו משדרים באותו דף.

קארין אלהרר: זה עניין של הגדרה.

קארין אלהרר: אני לא רואה איך אפשר לשים באותו סעיף הגדרה, שהכותרת שלו: מקום לבידוד מטעם המדינה, גם בית מלון למבודדים, שזה דבר שהמדינה קובעת מהם התנאים והקריטריונים, ומחייבת אנשים, ופיקוד העורף הוא מנהל האירוע, אותו דבר כמו פנימיית כפר נוער – שרוב הילדים אינם מבודדים, אינם חולים, וצריך לתת מענים לאנשים מסוימים.

תמי סלע: יש נוהל שמתגבש לגבי מענים ייחודיים במצבים כאלה?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: היא התכוונה לנוהל רגיל.

מיכל גולדברג: אני חושבת שזה מצב שלא נכון להכניסו לחוק הזה.

מיכל גולדברג: זו שאלה של מדיניות – אל"ף, ובי"ת, זה עניין שאפשר אולי לשקול לגבש נוהל.

יעקב אשר: נכון, אני רוצה את זה כמדיניות.

יעקב אשר: אני לא בטוח שמקבלי ההחלטות במדיניות, זה עלה בפניהם בכלל.

יואב סגלוביץ': אני חושב שכן אפשר להכניס סייג לסעיף הזה, במקום לכתוב:

יואב סגלוביץ': במסגרת חינוכית או טיפולית – במסגרת חינוכית או טיפולית שיש האפשרות- - -

תמי סלע: אולי זה מצדיק סעיף בפני עצמו.

קארין אלהרר: לדעתי זו צריכה להיות הגדרה בפני עצמה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: גדעון מרץ, בבקשה.

 << אורח >> גדעון מרץ: רציתי להתייחס – דורון ממשרד הביטחון רוצה להבהיר משהו.

 << אורח >> גדעון מרץ: אולי זה יחזק חלק מהדברים שנאמרו.

 << אורח >> גדעון מרץ: מקום לבידוד מטעם המדינה - צריך להבין מה זה.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה אומר שמבוצעת התקשרות על-ידי משרד הביטחון.

 << אורח >> גדעון מרץ: אתה משלם למקום על עצם היותו מקום לבידוד.

 << אורח >> גדעון מרץ: אתה מקים חמ"ל, נותן מענה לשליטה ובקרה על כל הנכנסים והיוצאים ומבטיח את מנגנון הגעתם.

 << אורח >> גדעון מרץ: יש מעקב על כל חולה ומבודד.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה מקום לבידוד מטעם המדינה.

 << אורח >> גדעון מרץ: ניתן להיות במקומות בידוד שאינם מטעם המדינה.

 << אורח >> גדעון מרץ: אנחנו, אגב, תומכים בכך שמוסדות שבהם יש היקף גדול של חולים, לא להוציא את כולם לבתי מלון אלא למצוא את הפתרון מבוסס על המוסד.

 << אורח >> גדעון מרץ: אבל זה שהוא מבוסס על המוסד – אנחנו חושבים שלא נכון להגדירו כמקום בידוד מטעם המדינה.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה מקום בידוד, כמו שהבית הוא מקום בידוד.

 << אורח >> גדעון מרץ: ניתן יהיה לתת את כל ההנחיות על-ידי פקע"ר ואיך לעשות את זה נכון.

 << אורח >> גדעון מרץ: ניתן יהיה ללוות את הבינוי התומך כדי שתהיה הפרדה בין המבודדים לבין החולים.

 << אורח >> גדעון מרץ: אבל זה לא הופך את זה למקום שהוא מטעם המדינה, אחרת זה מערבב לגמרי את האחריות והסמכות של משרד הביטחון ופקע"ר.

 << אורח >> גדעון מרץ: נמצא עצמנו עם מאות מתקנים שפקע"ר לא נותן להם באמת מענה, הוא לא מבצע מעקב, הוא לא יודע מי נכנס ומי יוצא.

 << אורח >> גדעון מרץ: ערבבנו את שני הנושאים האלה.

 << אורח >> גדעון מרץ: חשוב לשמור על ההבחנה ועדיין לתת, אדוני, את המענה שאתה רוצה.

 << אורח >> גדעון מרץ: אנחנו חושבים שזה נכון לאותם אנשים, לאותם ילדים, לאותם בני נוער שיכולים לקבל את המענה במקום שבו הם לומדים, שיש להם כבר תשתית הזנה והלנה, לעשות את זה שם.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה נכון למדינה – יחסוף כסף, וגם לבני הנוער והארגונים.

מרדכי כהנא: מעבר לזה – אנחנו כבר עושים את זה.

מרדכי כהנא: במזרח ירושלים אנחנו לוקחים מתקן, ומי שמתפעל את כל האירוע שם זה עיריית ירושלים.

מרדכי כהנא: לא פיקוד העורף.

מרדכי כהנא: פיקד העורף מדריך אותם, וכל השאר זה עליהם.

עופר כסיף: אני רוצה לשאול בהמשך למה שנאמר – לפי ההגדרה שמופיעה – לשון החוק בלבד – מקום לבידוד מטעם המדינה מוגדר:

עופר כסיף: מקום המיועד לבידוד שהוא בית מלון או אכסניה שנקבעו בידי המדינה ובמימונה.

עופר כסיף: זה לפני שאני מתייחס להמשך של מסגרת חינוכית וכו'.

עופר כסיף: האם מופיע באמת, שזה בהכרח תחת אחריות או של פיקוד העורף?

תמי סלע: לא.

עופר כסיף: אם לא נגזר מזה, מה הבעיה שיהיה כתוב, כפי שמוצע כאן – וכן מסגרת חינוכית או טיפולית וכו', ולהוסיף משפט שמבהיר מפורשות, כפי שנאמר כרגע, לקבוע מהאחראי פה, שזה לא יהיה פיקוד העורף, כפי שהזהרת בעצמך.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אתה מפרש אותי לא נכון.

יעקב אשר: יש דבר שנקרא שיתוף פעולה.

יעקב אשר: משרד הבריאות יצא ידי חובה – סגנית היועצת המשפטית אמרה שיש הנחיות במוסדות, מה צריך לעשות, זה אחריות של מנהלי המוסד.

יעקב אשר: אף אחד לא דיבר על הפיקוח של העניין, אם יש לך אפשרות לפקח על הדברים או לא.

יעקב אשר: זה הנייר הכי נקי.

יעקב אשר: בפועל, בשטח, זה הדבר הכי לא נכון לעשות.

יעקב אשר: אני אמרתי הפוך: מוסד שרוצה – אני לא מלאים מוסדות – מוסד שעלולה להיות לו בעיה, או שנכנס להסדר, ולכן משרד הביטחון אומר שנכון לעשות את זה, כי הוא חוסך את כל הטרנספר של הנערים או הנערות ממקום למקום, אבל אני כן רוצה את פיקוד העורף או את משרד הביטחון, כי למשל, מעקב אחרי – אני לא יכול להסתמך רק על מנהל המוסד, שיגיד לי שהוא עושה מעקב.

יעקב אשר: ואם צריך בינוי של חציצות כאלה ואחרות כדי לעשות את הדברים או הדרכה מקצועית – אני רוצה את הליווי הזה.

יעקב אשר: אני רוצה את המעטפת המדינתית הזו כדי שתהיה אחראית לעניין הזה יחד עם המוסד.

עופר כסיף: זה משהו אחר, שיתוף פעולה.

יעקב אשר: זה בדיוק זה.

יעקב אשר: השאלה בניסוח.

עופר כסיף: השאלה מי הגורם המרכזי.

עופר כסיף: כל הדברים האלה, לדעתי - גרוע מאוד שיש פה מעורבות צבאית בכלל.

עופר כסיף: זה אמור להיות אזרחי לגמרי.

עופר כסיף: שיהיה ברור שזה לא הופך להיות תחת פיקוד צבאי.

יעקב אשר: מבחינתי זה יכול להיות גם משרד הבריאות.

יעקב אשר: רק משרד הבריאות לא נמצא בשטח.

יעקב אשר: אין להם הגייסות של פיקוד העורף.

יעקב אשר: לכן הם גם לא מפעילים את המלוניות.

יעקב אשר: לכן הם גם לא נמצאים שם בשטח.

יעקב אשר: אז היום פיקוד העורף או משרד הביטחון הוא זרוע שלכם.

יעקב אשר: אני צריך את הזרוע הזאת באותם מקומות שאני חושב שנכון לעשות אותם שם – כמובן, רק בהסכמה וברצון המוסד.

יעקב אשר: אגב, לא כל המוסדות יכולים לעשות את זה, כי מקומות שאין בהם אגפים, זה בעייתי, אבל כל העניין של ההכשרה של המקום, בדיקת המקום אם ראוי או לא – ברגע שזו חובת המדינה, אני שקט ובטוח שמשם לא תצא קורונה.

יעקב אשר: אבל מהדברים שכתובים ומרגיעים אתכם כי זו אחריות של המוסד, ויש תקנות מה לעשות, וההוא, זה אחריות של ההורא - מזה יוצא קורונה, בפועל.

יעקב אשר: צריך לרדת לשטח לראות את זה.

יעקב אשר: בבקשה.

מירה סלומון: אני מבקשת להזכיר דיון שנערך, שמילאה את מקומך כיושבת-ראש חברת הכנסת תהילה פרידמן.

מירה סלומון: אנחנו דיברנו על סעיפים 10 ו-11 – דיברנו על מסגרות חינוך ורווחה, שככל הניתן לא ייסגרו.

מירה סלומון: המסגרות האלה, שמופיעות בסעיפים 10 ו-11, כוללים פנימיות לילדים ונוער בסיכון, כוללים בתי אבות.

מירה סלומון: זה גם נדון בתוכנית מגן אבות בגל הראשון, שבבתי אבות היו מקומות לבידוד בתוך בית האבות ולא הוציאו אנשים קשישים, שאי-אפשר להוציאם.

מירה סלומון: אנחנו מזכירים שלא הכול זה רק בפריזמה של קטינים חסרי ישע.

מירה סלומון: גם קשישים עצמאיים, מקום המגורים שלהם זה בית האבות שלהם, לכן צריך להסדיר פתרון בתוך מקום המגורים שלהם עד כמה שניתן.

מירה סלומון: כתוב: ככל הניתן.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: והמדינה סייעה והיתה בעניין הזה – כן.

מירה סלומון: בבתי אבות כן.

מירה סלומון: שם טופל הנושא הזה בהסכמה.

מירה סלומון: אלה המקומות שככל הניתן אסור לסגור אותם, וכדי לצקת תוכן לאמירה הזו הדקלרטיבית שככל הניתן אסור לסגור אותם, ודאי לייצר נוהל, לכל הפחות, שמטפל במקרים שבהם בכל זאת יש מקרים של מחלה או של בידוד בתוך המקום הזה.

מירה סלומון: יכול להיות שאותו נוהל, אותו הסדר, יכול לטפל גם במוסדות שהם לא אלה שככל הניתן אסור לסגור אותם.

מירה סלומון: גם בפנימיות, במקומות שהם בעלי אופי פנימייתי שהם לא בעקבות נוער בסיכון – פנימיות של נוער עולה, למשל נעלה, או ישיבות, אני לא מתעסקת במגזר כזה או אחר אלא מדברת באופן כללי.

מירה סלומון: יכול להיות שאותו נוהל, שצריך להיות מוכן לכל הפחות ברמה של נוהל כדי שאפשר יהיה לומר: ככל הניתן לא ייסגרו המקומות האלה, יכול להיות שאותו נוהל יוכל לשרת גם מוסדות אחרים, ובכל מקרה צריך לייצר לדעתנו, דרג שמדבר על מצב שבו יש מוסד שמשמש מקום המגורים של האנשים ששוהים בו, שהוא לא מקום לבידוד מטעם המדינה שיש לו כל ההסדר כאן, אלא בפני עצמו מצריך התייחסות.

יעקב אשר: לא יהיה נוהל.

יעקב אשר: אם אנחנו לא נדחוף את זה כאן בחקיקה, לא יהיה נוהל.

יעקב אשר: זה הכול.

יעקב אשר: למה שיהיה?

יעקב אשר: יהודה אבידן.

יעקב אשר: מניסיונך.

יהודה אבידן: אני רוצה להתייחס בעיקר לנושא הפנימיות, ולומר לכם מהשטח מה אני חושב שצריך להיות.

יהודה אבידן: אין צורך ואין עניין שפיקוד העורף ייקחו עליהם את הכול.

יהודה אבידן: שני דברים כן פיקוד העורף צריך לתת את התמיכה שלו: אחד, בנושא ההזנה.

יהודה אבידן: גם ככה משרד הביטחון עובד עם קייטרינגים של חמגשיות, וזה מה שצריך למקומות האלה – האפשרות של ההזנה, ופעם שנייה זה העזרה בהתאמת המקום – מחיצות, למשל.

יהודה אבידן: הבעיה היא שלמשרד הבריאות אין מדיניות אחידה בנושא.

יהודה אבידן: זה גם תלוי לפי הרופא המחוזי.

יהודה אבידן: יש מקומות שהם באים יותר מוכנים לשמוע, יש מקומות שלא.

יהודה אבידן: התוצאה - בגל השני - התחלואה הגדולה היתה בקרב הצעירים בני הישיבות, ומשם קיבלנו מכה מאוד גדולה בפיזור לבתים.

יהודה אבידן: ככל שהישיבות פיזרו אותם לבתים – אני כבר לא מדבר על שנסעו בתחבורה ציבורית, איך שהתגלה הראשון, במקום להשאיר את כולם, גילינו אחרי זה שישיבות שלמות שפונו לבתים, המשפחות שלהם, יומיים ושלושה - אחריהם.

יהודה אבידן: לכן מי שחושב שיש דרמה שאנחנו מאפשרים בפנימייה – אל"ף, אני חושב שגם פיקוד העורף תומך בעמדה הזאת, לאפשר.

יהודה אבידן: אני לא מדבר על מקרים שהיו לנו 80 ו-100 בחורים שיכולנו להפוך את כל המקום לחולים, ולא נתנו לנו.

יהודה אבידן: פעם שנייה לגבי קופות החולים, אני לא חושב שאנחנו צריכים את קופת החולים מעבר למה שהם עושים בבתים.

יהודה אבידן: אולי אפשר לקבל החלטה על מקום שהוא מעל 50 חולים לאותו מקום או מעל 40 או 80, שאז ביקור רופא פעמיים בשבוע דרך המשרד, המדינה, כפי שהמדינה עושה למלונות – זה יכול להיות, אבל מעבר לזה יש לזכור שאנחנו או שולחים אותם לבתים ומקבלים תמיכה מהקופות בבתים, או אנחנו נמצאים גם – זה לא דומה, הנושא של המלונות, של התמיכה הרפואית, לפנימייה.

יהודה אבידן: צריך יותר להקל, פחות לסרבל את זה, אבל המענה שניתן לפנימיות יהיה דבר מאוד חשוב, יחסוך המון כסף למדינה, המון משאבים, וייתן פתרונות הרבה יותר יצירתיים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: כן כיוונת לדעתי, וזה מה שאמר גם נציג משרד הביטחון – יש דברים שאני כן צריך את פיקוד העורף.

יעקב אשר: אני לא הולך לעשות את פיקוד העורף ראש הפנימייה או ראש הישיבה, אבל אני צריך אותו לכמה דברים, לכמה נקודות, כולל אחריות בעזרה, בתיאום עם המוסד.

יעקב אשר: לא מלאימים את המוסד.

יעקב אשר: זו היתה כוונתי.

יעקב אשר: ואני מודיע לכם פה, חבריי חברי הוועדה, וגם נציגי הממשלה – גברתי, את משירותי בריאות הציבור, ואצלכם ודאי מודעים, שיש מקומות כאלה ואחרים שצריך מחוץ לקופסה, למצוא את הפתרונות שלהם.

יעקב אשר: אף אחד לא ימצא את הפתרונות האלה, אף אחד לא יעשה את הנהלים האלה.

יעקב אשר: דווקא בחוק הזה, לא כחקיקה אלא גם כמשהו, כי שמעתם מה שאמר אבידן שטיפל מטעם משרד הפנים בעניין הזה כמה חודשים טובים, כולל בימים אלה, שכשיגידו משרד הבריאות:

יעקב אשר: אנחנו רוצים להפוך את הפנימייה הזאת – הם לא יודעים, ופיקוד העורף יגיד: אני פוחד בכלל להיכנס לזה, כי אני לא מוסמך לזה.

יעקב אשר: משרד הביטחון לא מכיר בזה.

יעקב אשר: זו כל המטרה שלי.

יעקב אשר: תנסחו את זה איך שתנסחו, אבל זה פתרון מונע קורונה במקומות שהם הכי מועדים לפורענות.

יעקב אשר: הרי הטמטום של לשלוח את כולם הביתה כשלא ידעו מה להגיד לאנשים לעשות – התקשרנו למשרד הבריאות.

יעקב אשר: לא ידעו מה להגיד.

יעקב אשר: שלחו אותם הביתה.

יעקב אשר: חלק נסעו עם אוטובוסים הביתה.

יעקב אשר: בבקשה, שלום הילד.

לירון אשל: תודה.

לירון אשל: הרציונל של אדוני מאוד מובן.

לירון אשל: עם זאת, אני רוצה לחזור פה לדברים שנאמרו על-ידי חברת הכנסת אלהרר וגם הסיוע המשפטי.

לירון אשל: איך שינוסח הסעיף, הוא מאוד קריטי מבחינתנו, ויכולה להיות לו משמעות רחבה.

לירון אשל: כפי שאמרו לפניי, מסגרות טיפוליות וחינוכיות – לא אחת נמצאים בהם נוער בסיכון וקבוצות רגישות.

לירון אשל: יש להבין שהצורה שבה מנוסח הסעיף לא תהפוך כל מסגרת בפוטנציה למלונית לבידוד.

יעקב אשר: מאחר שיש לך כמה שעות כאן בוועדה, אם מישהו שחשב שאני נותן עכשיו למדינה את האפשרות לזרוק את הקוף על המוסדות ולומר: מרגע זה, זה לא שם, והניסוח יצטרך להיות מדויק וברור לחלוטין – אני מכיר את המוסדות האלה, אני מכיר את הדברים האלה היטב.

יעקב אשר: לא התכוונתי אליהם.

יעקב אשר: אני רק חושב שדווקא במוסדות האלה לפעמים פתרונות יצירתיים צריכים להיות מחוץ לקופסה, כי זה ילדים שאתה לא יכול לשלוח הביתה, אז אתה צריך להיות חכם ולמצוא את הפתרונות, אבל אני לא הולך להשתמש במבנים או במוסדות שלכם ולהפיל עליכם את האחריות.

יעקב אשר: ודאי שלא.

יעקב אשר: לא זו היתה הכוונה.

יעקב אשר: זה לא יובן גם אם יהיה הסעיף הזה וגם אם לא יהיה הסעיף הזה.

לירון אשל: ובנוסף, בדיוק הניסוח הסופי חשוב שיהיה שיח גם עם משרד החינוך וגם עם משרד הרווחה, להבין מה ההשלכות לרוחב, ואיך הכי נכון לדייק את הסעיף כך שיאפשר את קיום הרציונל, מצד אחד, ומצד שני, שלא תהיה פגיעה עתידית שלא התכוונו לה.

יעקב אשר: מסכים במאה אחוז.

יעקב אשר: לירון, תודה רבה.

יעקב אשר: אמרת דבר נכון – דיוק הנוסח הוא חשוב פה כדי שלא יהיה כפרת עוונות של כל מיני משרדים שירצו לעשות מה שירצו.

יעקב אשר: נטלי, משרד הרווחה, בבקשה.

נטלי מופסיק: אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו.

נטלי מופסיק: משהו ששמנו אליו לב רק עכשיו, הסיפור של הכרזה של מקום לבידוד מטעם המדינה, גם למסגרות הטיפוליות.

נטלי מופסיק: נרצה לבדוק את ההשלכות של דבר כזה.

נטלי מופסיק: יכולות להיות לזה השלכות גם ביחס לקבוצות שונות של קטינים במסגרות לפנימיות לילדים בסיכון – מה קורה אם קבוצה אחת חייבת בידוד, והשנייה לא במצב שיש הכרזה על מקום כזה.

יעקב אשר: הדברים הובנו.

יעקב אשר: אני מסכים.

יעקב אשר: אם אני אתך על הקו – לא יודע אם זו אחריות שלך או לא, אבל אני מקווה שאתם מגובשים לגבי הנושא של העובד הסוציאלי שיהיה בכל מתקן, והאחריות של משרד הרווחה על הבעיות שעלולות לקרות באותם מקומות.

יעקב אשר: נגיע לסעיפים הללו – לדאבוני, לא היום, אבל אני מקווה שבישיבות ההכנה עם משרדי הממשלה, משרד הרווחה סגור בנוסחים ובכיוונים ובאחריות.

נטלי מופסיק: היתה ישיבה שלשום.

נטלי מופסיק: איריס פה.

יעקב אשר: היא תעלה כשנגיע לזה.

יעקב אשר: תודה רבה.

נטלי מופסיק: רק אוסיף – איריס, ראש מינהל שירותים אישיים וחברתיים גם נמצאת פה, אבל בפועל גם מסגרות של אנשים עם מוגבלויות, גם מסגרות של קטינים בסיכון, כשצריך בידוד, הבידוד נעשה במסגרת עצמה.

יעקב אשר: ומה קורה כשיש ילד חולה?

נטלי מופסיק: איריס תוכל להרחיב בעניין.

נטלי מופסיק: לאנשים עם מוגבלויות המשרד הקים שתי מסגרות שאליהן מועברים אנשים חולים בכפוף למצבם.

יעקב אשר: לא רק אנשים עם מוגבלויות.

יעקב אשר: בבקשה.

איריס פלורנטין: אני רוצה להתייחס למבודדים וגם לחולים.

איריס פלורנטין: ההנחיה שלנו אומרת שאנחנו לא מוציאים את הילדים מהמסגרות ככל האפשר.

איריס פלורנטין: אנחנו מאפשרים את הבידוד במסגרת לפי הכללים וההנחיות שאנו מוציאים בשיתוף משרד הבריאות.

איריס פלורנטין: לגבי ילדים חולים, אני לא ממליצה לקרוא לזה מלונית של קורונה.

איריס פלורנטין: אני מציעה לקרוא לזה אחרת.

יעקב אשר: אני מבקש מהיום, כל אכסניית נוער, כל ישיבה, כל מוסד לילדים בסיכון ייקרא מלונית.

יעקב אשר: חברים, לאן אתם הולכים?

יעקב אשר: מה קורה אם יש שניים או שלושה ילדים במוסדות שאת אחראית עליהם, שהם נדבקו בקורונה – מה עושים אתם?

איריס פלורנטין: פתחנו שתי מסגרות עבור ילדים עם קורונה.

איריס פלורנטין: הקמנו מסגרת מיוחדת בתוך הפנימיות שלנו.

יעקב אשר: מי זה אנחנו?

איריס פלורנטין: ניקח אחריות לעשות את זה במסגרות שלנו, בכלים שלנו ובהנחיות שלנו – כמובן בכפוף לשיפוי שניתן.

יעקב אשר: מי זה אנחנו?

איריס פלורנטין: משרד הרווחה במסגרת 220 הפנימיות.

איריס פלורנטין: בנוסף, במסגרת מקלטים לנשים מוכות וגם במסגרות אחרות של מוגבלויות אחרות פתחנו מסגרות לחולי קורונה.

איריס פלורנטין: אנחנו לא מוציאים את הילדים החוצה.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: זה מה שאני רוצה שיעשו.

יעקב אשר: זה בדיוק מה שאני רוצה שיקרה לאותן מסגרות שהן לא של משרד העבודה וכו', כי משרד העבודה הוא לא משרד העבודה והרווחה.

יעקב אשר: הוא המדינה.

יעקב אשר: לכן אמרתי, כפי שגם את מבינה – את לא רוצה לשלוח את הילדים האלה למקומות אחרים.

יעקב אשר: את רוצה לתת להם את הטיפול באזור שלהם וההנחיות, ולקחת אחריות כמדינה.

יעקב אשר: זה מה שביקשתי לעשות בפנימיות, שלא קשורות לרווחה או למשרדים אחרים.

יעקב אשר: את האחריות הזו ביקשתי.

יעקב אשר: תודה רבה, חיזקת אותי מאוד.

יעקב אשר: אני רוצה לסכם.

יעקב אשר: אני מבקש שמשרד הבריאות, אם צריך, שידברו איתי קובעי המדיניות.

יעקב אשר: אני רוצה תשובה של קובעי המדיניות בעניין הזה.

יעקב אשר: אם צריך, שישאלו אותי, כי אם לא, אביא את הנוסח בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי.

יעקב אשר: כמובן, צריך להיות נוסח מאוד מדוקדק.

יעקב אשר: חשוב לי שזה יהיה בחוק.

יעקב אשר: כי כשהזכרתי פנימיות, אמרתי: נלך על כל הרוחב.

יעקב אשר: יש פנימיות של משרד העבודה והרווחה, של משרדים ממשלתיים.

יעקב אשר: אני לא צריך שם להתערב ולהכניס אף אחד, בטח לא את פיקוד העורף, כי המדינה מטפלת בהם.

יעקב אשר: אני רוצה שהמדינה תטפל בכל המוסדות האלה, כי המוסדות האלה זה המקום שבו עלולים – כמו שאנחנו מטפלים בחרדת קודש ב-VC בבתי הסוהר, כי זה פנימייה.

יעקב אשר: אז מה שקורה היום, שיש עשרות פנימיות ברחבי הארץ, עם אלפי נערים, אם זה נעלה או לא נעלה, ישיבות או לא ישיבות, שאין להם שום הגדרות מה קורה במגפה.

יעקב אשר: על ה-VC בבתי הסוהר אנחנו יודעים מה עושים.

יעקב אשר: על הפנימיות כאן משרד הרווחה יודע מה עושים.

יעקב אשר: לגבי השאר – שלא יהיה.

יעקב אשר: זה הכי קל.

יעקב אשר: אין הרבה עבודה.

יעקב אשר: פעם אמר לי ראש עיר במקום מסוים, שהתחיל כראש עיר ממונה בעיר הקמה, ואז הפך ראש עיר נבחר, אמר: זה היה תענוג לנהל את העיר הזו כשלא היו תושבים.

יעקב אשר: כשהגיעו התושבים, התחיל להיות קשה לנהל את העיר.

יעקב אשר: בבקשה.

קארין אלהרר: מה עם מוסדות שאינם ממשלתיים?

יעקב אשר: על זה אני מדבר.

קארין אלהרר: לא הבנתי, מה הפתרון?

קארין אלהרר: הבנתי מה כולם אמרו.

קארין אלהרר: לא הבנתי לאן זה הולך.

יעקב אשר: אני מבין לאן אני הולך, ואני מקווה שאקבל את גיבוי חברי הוועדה.

יעקב אשר: אני רוצה לעניין הזה, של אחריות של המדינה בשיתוף אותם מוסדות – לא המוסדות המוסדרים של משרד הרווחה ואלה שיש להם תקנים מה עושים ויש להם האחריות, התקציבים - הכול בסדר.

יעקב אשר: אני מדבר על אותן פנימיות שהן לא תחת המדינה באופן ישיר, ושבתוכן נמצא את הניסוח הנכון כדי להגדיר את האפשרות שיוכלו לתפקד גם אם חלילה תהיה הדבקה אצלם, גם אם יהיה חשש הדבקה אצלם, ויוכלו להמשיך לתפקד.

יעקב אשר: זה טוב להם, זה טוב לנערים וזה טוב לציבור מסביב.

תמי סלע: הנוסח כיום מגביל את האפשרות, גם כשרוצים, בגלל שמדבר רק על מלון או אכסניה.

תמי סלע: ההצעה כרגע היא לא חייב שום דבר אלא לפתוח את שיקול הדעת של המדינה במקרים שתרצה לפתוח, גם לגבי מסגרת – אולי לאו דווקא לומר טיפולית או חינוכית, אלא מסגרת שמשמשת למגורים, ואולי להוסיף שיהיה בתיאום עם מנהל המסגרת.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: בתיאום או לבקשת.

תמי סלע: ואחר כך מתוך זה, איך המדינה קובעת ומי אחראי ואיך זה נעשה.

מירה סלומון: ההצעה שהוועדה מעלה היא לא מחודדת מספיק, לטעמי, כי המפתח הוא שהמקומות הללו שבהם אנשים גרים – בתי אבות, הפנימיות לנוער – לא רק אלה שבסיכון אלא באופן כללי – אלה מקומות שבהם אנשים גרים היום.

מירה סלומון: לכן המפתח צריך להיות שהמקומות האלה, המדינה תכריז עליהם מקומות שמתאפשר בהם בידוד עבור אלה שגרים בהם עכשיו ולא כמו ביתר ההגדרה, שמביאים אליהם.

יעקב אשר: נכון.

איל זנדברג: אולי הכיוון הוא בכלל לא לטפל בהגדרה.

איל זנדברג: אם זה מה שהוועדה רוצה, פשוט לכתוב סעיף אחר.

יעקב אשר: יכול להיות.

יעקב אשר: זה כל מה שביקשתי.

עופר כסיף: הדבר צריך להיות אפשרי.

יעקב אשר: גם אפשרי, ומחייב שיקול דעת של האנשים.

עופר כסיף: בתיאום עם המוסד.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: לא בכפייה.

עופר כסיף: וגם שם צריך להכניס לגבי המימון – אם נדרש מימון מיוחד בגלל.

יעקב אשר: זה כבר שיקול דעת שלהם אחר כך.

יעקב אשר: אני לא נכנס לזה.

יעקב אשר: שכירות – אני לא רוצה שהמדינה תשלם שכירות למוסד, אבל אם זה מזון שמגיע סטרילית סגור – צריך את העזרה.

יעקב אשר: אם זה התאמה - כן.

יעקב אשר: אני לא רוצה כרגע את התשובות.

יעקב אשר: אני מבקש, משרד הבריאות, להעלות את זה ולקבל על זה תשובה בזמן הרוב.

יעקב אשר: הנקודות הנוספות – אני לא רוצה להעלות אותן עכשיו.

יעקב אשר: אני לא יודע מתי תיקבע הישיבה הבאה בנושא הזה.

יעקב אשר: אני מבקש לסיים את כל הסנכרון בין משרדי הממשלה ובין משרדי הממשלה בינם ובין עצמם ועם הייעוץ המשפטי של הוועדה בנקודות שהיו חשובות, ואם יש, כמו בסעיף 3, שזה שני נוסחים, עם או בלי – אגב, לגבי סעיף 3, אומר כרגע את דעתי – איך שלא יהיה, זה חייב להיות גם מוגבל – יכול להיות פר מדינות אבל לא הנדברקס כללי.

יעקב אשר: זה בעייתי מאוד, לדעתי.

יעקב אשר: זה אחת.

יעקב אשר: שתים, האישור שלו יצטרך לבוא בדרכים יותר מקובלות/ פרלמנטריות כדי לקבל החלטות מסוג זה.

יעקב אשר: לכן אני לא מתנגד עקרונית.

יעקב אשר: אני לא אוהב את סעיף 3, ומבין את עמדת הוועדה שהיתה גם עמדתי בעניין, אבל אם משרד הבריאות, תסבירו לנו כשנגיע לסעיף – ואני אומר מראש: אל תשאירו את זה אז איז, בונקר.

יעקב אשר: לשבת, לעדן אותו, למקד אותו, ולתת לו את הדרך איך מקבלים החלטות כאלה.

יעקב אשר: זה דברים עם השלכות יותר רוחביות ממה שהיה קודם.

יעקב אשר: לגבי הנושאים הנוספים – גם הנושאים של עובדים סוציאליים, גם הטיפולים המיוחדים של אוכלוסיות מיוחדות, גם לגבי – ואני עומד על כך שיהיה סעיף בתוך החוק באיזושהי צורה שייתן אפשרות בקנסות או לא יודע מה למפעיל המקום – שהוא פיקוד העורף, לצורך העניין – לטפל בבעיות של אנשים שגורמים שם סכנה לציבור או ונדליזם או דברים מסוג זה.

יעקב אשר: יש למצוא את הדרך.

יעקב אשר: אני יודע שהיא לא פשוטה.

יעקב אשר: אני יודע שתסבירו שלא צריך.

יעקב אשר: אבל בסוף כשאותו מפקד פיקוד העורף צריך לתאם מול קופת חולים ולומר: יכול להיות שצריך להעבירו למקום אחר – לא יודע מה - אם האיש הזה מזיק או מחר יקרה לנו משהו מכזה דבר – אנחנו ניקח את האחריות על זה.

יעקב אשר: כפי שהיטיב לבטא את זה כאן נציג פיקוד העורף בישיבה הקודמת, צריך להיות לו כלי.

יעקב אשר: נכון שבסוף זה משטרת ישראל, אבל יכול להיות שכלים נוספים ומעמד בעניין, שחייב להופיע גם בחוק.

יעקב אשר: בדבר מתוקן יכול להיות שלא היה צריך להוסיף את הנושא של פנימיות והכול - זה היה צריך להיות רעיון שהמדינה היתה צריכה לבוא עם זה לבד, למצוא את הדרך איך לעשות את זה לבד וכו'.

יעקב אשר: יש דברים שלצערי הרב, אם לא נדחוף אותם, לא יקרו.

יעקב אשר: לכן החוק הוא גם חוק וגם דבר שמביא פתרונות.

יעקב אשר: כנ"ל לגבי הסמכות.

יעקב אשר: אם היא לא תיכתב, שהוא יכול להשליט סדר במקום, כפי שבעל מלון רגיל, שזה הרכוש שלו, יכול להשליט סדר במקום, יכול להפעיל משטרה בעשר שניות, הוא צריך לקבל את הכלי הזה כי הוא זרוע של זרוע של המדינה שמטפלת בזה.

איל זנדברג: לא הספקנו להציג פתרון.

יעקב אשר: אני כבר מכוון את חברי המלומד, כן למצוא – זה לא רק שזה קיים, ואם זה קיים, תפנה להיכן, אבל תפנה כאן.

איל זנדברג: אני לא בטוח שזה הפתרון שבאנו אתו, כי זה לא מה שהוועדה אמרה לדעתי בשבוע שעבר.

איל זנדברג: אדוני מבקש משהו הרבה יותר מפורש, אבל נציג את הפתרון.

יעקב אשר: השתניתי משבוע שעבר, אבל אם אני זוכר, אמרתי את זה גם שבוע שעבר.

איל זנדברג: מצאנו פתרון.

איל זנדברג: לא הספקנו להציגו.

יעקב אשר: נדון בפתרון.

יעקב אשר: אני כבר מבקש ממך שהוא יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק בצורה כזו או אחרת – כהפניה, לא יודע מה, אבל שיבינו שיש מפקד למקום.

איל זנדברג: נבוא עם פתרון.

יעקב אשר: שאר הדברים - אני רוצה לדעת דד ליין מכם, מתי אתם יודעים לבוא עם הסכמות או אי-הסכמות.

מיכל גולדברג: אדוני דורש בדיקה בתוך המשרד, מחוץ, אני מניחה שזה יהיה בשבוע הבא.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: יכול להיות שאקדיש את יום חמישי לעניין.

יואב סגלוביץ': ביום חמישי אנחנו בהתחייבויות אחרות שקבענו אותן לפני שבועיים.

עופר כסיף: אכן כך.

יעקב אשר: נראה מה נעשה.

יעקב אשר: אני רוצה נוסח עם אותה בעיה גדולה שעוד לא נפתרה.

יעקב אשר: זה אולי תגיעו גם להבנה כי כן אבקש מתמי לראות בכיוון שלכם, איך לעדן את זה.

יעקב אשר: עד יום רביעי בלילה אתם חייבים לסיים את התיאומים שלכם.

יעקב אשר: לא יכול להיות אחרת.

יעקב אשר: אני לא יכול לעבוד בבדד ליין שצווים פגים, ואני מחר אצטרך לרוץ למליאה בקריאה שנייה ושלישית בלחץ בלחץ כי לא סיימתם.

יעקב אשר: אם חסר כוח אדם במשרדי ממשלה, שיוסיפו.

יעקב אשר: תודה רבה, הישיבה נעולה.