ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 65, 2020-07-27 11:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם.

יעקב אשר: אני פותח את הישיבה בנושא:

יעקב אשר: הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראה שעה – נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020.

יעקב אשר: משרד המשפטים, כמה מילים על ההליך הזה במקביל להליכים האחרים שעשינו עד עכשיו ואיפה הכול מתחבר ביחד, כי זה החוק שאמור לחבר את הדברים ביחד אם אני מבין נכון.

רעות גורדון כץ: עד כה דנו רק בחוק להארכת התקש"חים ועוד לא כל כך נכנסנו לגוף ההוראות עצמו של הצעת החוק.

יעקב אשר: לא הבנתי.

יעקב אשר: עכשיו לא הבנתי.

יעקב אשר: למה לא נכנסתם?

רעות גורדון כץ: אדוני ביקש שנתייחס לסטטוס, איפה אנחנו נמצאים היום.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: בסטטוס אני מתכוון לסטטוס המשפטי כרגע מבחינת החקיקה.

רעות גורדון כץ: כן.

רעות גורדון כץ: בדיוק לזה התחלתי להתייחס.

רעות גורדון כץ: מבחינת החקיקה למעשה ההסדר שחל היום הוא הסדר מכוח חוק להארכה ולתיקון התקש"חים שהכנסת קיבלה פה אחרי דיונים בוועדה.

רעות גורדון כץ: עשינו לפני כשבועיים תיקון נוסף שנועד לתת מענה לשינוי במצב.

רעות גורדון כץ: תוקפו של החוק הוא עד ה-15 באוגוסט, ולמעשה בזמן הזה נבקש מהוועדה לדון בהצעת החוק עצמה בהסדר לטווח ארוך יותר, כדי שיהיה מענה - - -

יעקב אשר: עכשיו אנחנו מדברים על חוק המסגרת של ה-VC?

רעות גורדון כץ: כן, אפשר לקרוא לזה "חוק המסגרת", "חוק המסגרת של ה-VC".

גבריאלה פיסמן: רק חשוב להבהיר שאנחנו נמצאים במצב שניתנה רק הארכת הוראת שעה - - -

תהלה פרידמן: אל תגיד "חוק המסגרת", זה טראומטי.

גבריאלה פיסמן: העניין הוא שכבר ניתנה הארכה של הוראת השעה פעם אחת, ולכן אנחנו במצב שחייבים לקדם את הצעת החוק הממשלתית, ואנחנו מקווים שכך ייעשה.

יעקב אשר: אתם רוצים להגיד כמה מילים על העניין או שאנחנו נתחיל ישר?

יעקב אשר: לפני שנתחיל אני רק רוצה לקבל תמונת מצב מה קורה בפועל, בשטח.

יעקב אשר: שב"ס, הנהלת בתי המשפט – מי נמצאת כאן?

שירי לנג: אני.

יעקב אשר: אנחנו מקבלים נתונים מהשב"ס ולא מכם, ואין לנו משהו מרוכז של שניכם ביחד.

יעקב אשר: הגופים הממשלתיים לא יודעים לכתוב ביחד טבלה?

שירי לנג: הנהלת בתי המשפט מדווחת מדי שבוע לוועדה על מספר בקשות מעצר ראשונות שהוגשו לבתי המשפט, גם מעצר ימים וגם מעצר עד תום ההליכים בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד.

יעקב אשר: תציגי לנו את הנתונים של השבועות האחרונים, וכמובן גם תרצו לשים אצבע על השבוע-שבועיים האחרונים שבהם חלה עלייה כללית במדינה, כשאני מתאר לעצמי שזה בא לידי ביטוי גם בזה.

יוכי גנסין: אדוני מדבר על מצב התחלואה בשב"ס?

יעקב אשר: מצב התחלואה בכלל והשלכה על שב"ס, ולא רק בשב"ס, גם בהנהלת בתי המשפט.

שירי לנג: מבחינת מצב התחלואה נכון להיום יש לנו 158 עובדים בבידוד ועוד 13 חולים.

שירי לנג: בנוסף, יש לנו 22 שופטים בבידוד ושלושה שופטים חולים.

שירי לנג: אנחנו מתמודדים מדי יום - - -

יעקב אשר: מה השיעור מבחינת כמות השופטים?

שירי לנג: יש לנו כ-800 שופטים ורשמים בכלל המערכת, אפשר לעשות את החישוב לבד.

שירי לנג: ללא ספק אנחנו מתמודדים מדי יום עם אירועים גם של חולים מאומתים שמגיעים לבתי המשפט, וכתוצאה מכך העובדים שלנו והשופטים נאלצים לצאת לבידוד, וגם עם תחלואה בקרב העובדים והשופטים שלנו.

שירי לנג: זו תקופה מאוד מאתגרת מבחינתנו ולאורך כל הדרך אנחנו מנסים לעשות מאמץ לשמור על נפח הפעילות, לא לרדת בנפח הפעילות, מכיוון שאנחנו מבינים שהשירות שבתי המשפט צריכים לתת הוא שירות חשוב מאין כמותו, במיוחד בתקופה הנוכחית.

יעקב אשר: מה מספר - - -

שירי לנג: מניין בקשות המעצר – מה-14 ביולי עד ה-20 ביולי הוגשו לבתי המשפט כ-707 בקשות מעצר ימים ראשונות וכ-234 בקשות מעצר עד תום ההליכים ראשונות.

שירי לנג: אם אנחנו משווים את זה לתקופה המקבילה אשתקד אנחנו רואים שיש דווקא ירידה קלה.

שירי לנג: אם אנחנו משווים את ה-707 אז בשנה שעברה זה היה 828, ולגבי מעצר עד תום ההליכים היו בשנה שעברה 282 והשנה - - -

יעקב אשר: זה לגבי הכמות הזאת, אבל כמה היו מול שופט?

שירי לנג: הנתונים לגבי אופן שמיעת העצורים מדווחים על ידי שב"ס.

יעקב אשר: אין לכם גם את הנתונים האלה?

שירי לנג: יש לי את הנתונים, אבל נראה לי יותר נכון שמי שהפיק אותם, יציג אותם.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים את זה מכם.

אוסאמה סעדי: כמה הגיעו לאולמות בית משפט?

שירי לנג: מבחינת מעצר ימים ראשון, הרי בהתאם לחוק יש חובה להביא אותם לדיון בנוכחות, ולפי נתונים שיש לנו אנחנו מדברים על משהו בין 90 ל-100 שמגיעים מדי יום לדיון בנוכחות.

יעקב אשר: מה היה בשבועיים קודם?

יעקב אשר: ממתי את דיברת?

שירי לנג: דיברתי מה-14 ביולי.

שירי לנג: המספרים נשארים די דומים.

שירי לנג: אם אני מסתכלת על יוני - - -

יעקב אשר: כבר היו מספרים של 120 ו-140 לפני שלושה שבועות, ארבעה שבועות.

שירי לנג: מה שאמרתי עכשיו זה רק על מעצר ימים.

שירי לנג: נוסף לכך, יש את העצורים שמובאים לדיונים אחרים, כגון דיוני הוכחות, דיוני מעצר עד תום ההליכים, בהתאם לתיעדוף שנקבע בחוק.

יעקב אשר: כמה ראו שופט בשבוע האחרון של השבועיים האחרונים?

אוסאמה סעדי: מהתקופה הזאת שאת הסברת לנו, מה-14 עד ה-21.

יעקב אשר: כמה זכו לראות פני שופט?

אוסאמה סעדי: דיברת על 700 עצורי ימים מעצר ראשון.

שירי לנג: זה די נשאר סטטי, אנחנו מדברים על בערך - - -

יעקב אשר: אגב, המספר היה נראה לי טעות, כי דיברת על 700 עצורי ימים בשבוע.

שירי לנג: בשבוע.

שירי לנג: הנתון של ה-700 הוא לשבוע, לכן אנחנו מדברים על כ-100 בממוצע ליום.

אוסאמה סעדי: מתוך ה-700 כמה הגיעו פיזית לאולמות בית המשפט?

יעקב אשר: לא רק מה-700 - - -

שירי לנג: מתוך ה-700 כולם הגיעו, כי זאת בקשת מעצר ימים ראשונה.

יעקב אשר: במעצר ימים הם מביאים את כולם בשלב זה.

אוסאמה סעדי: כולם היו בבית המשפט?

שירי לנג: כן.

שירי לנג: בוודאי.

שירי לנג: ככה החוק.

יוכי גנסין: אלא אם כן באגף ספציפי היה בידוד.

שירי לנג: זה מקרים חריגים.

יוכי גנסין: זה יכול להיות איזה שמונה.

אוסאמה סעדי: 250 במעצר עד תום ההליכים גם הופיעו והתייצבו בבית המשפט?

שירי לנג: במעצר עד תום ההליכים זה כבר נקבע בהתאם לתיעדוף.

שירי לנג: יש בחוק תיעדוף שקובע שקודם כול דיוני ההוכחות מובאים, ולאחר מכן מעצרים אחרים.

יעקב אשר: כמה היו כל השאר?

שירי לנג: כל השאר, אפשר לומר 90 בממוצע ליום.

שירי לנג: בנוסף ל-100 של עצורי ימים עוד כ-90 מובאים לדיונים אחרים.

יעקב אשר: ביום?

שירי לנג: ביום.

שירי לנג: אני מדברת על יום.

יעקב אשר: גם בשבוע הזה של ה-14.

יעקב אשר: חששתי שזה יהיה יותר גרוע, זאת האמת.

תהלה פרידמן: בהצעה שלכם לא עשיתם הפרדה בין מעצר ימים - - -

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: הוועדה עשתה את זה.

יעקב אשר: הוועדה בהסכמה - - -

יוכי גנסין: במסגרת החוק להארכת תוקף.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: עכשיו לא.

תהלה פרידמן: זהו.

תהלה פרידמן: זה מה שאני אומרת.

אוסאמה סעדי: בחוק הזה לא.

תהלה פרידמן: זה מה שאני אומרת.

תהלה פרידמן: אין הפרדה כזאת.

יעקב אשר: בהצעת החוק?

תהלה פרידמן: כן.

יעקב אשר: מי שעשה בקודם יעשה גם עכשיו.

אוסאמה סעדי: על זה היא שואלת.

תהלה פרידמן: זה מה ששאלתי.

אפרת חקאק: לגבי הנתונים של שב"ס - - -

יעקב אשר: עזבי נתונים, הם שאלו פה שאלה.

יעקב אשר: למה זה לא מופיע כאן - - -

איילה חיים: אנחנו העברנו את המייל.

נועה ברודסקי-לוי: העניין של החובה להביא מעצר ימים?

יעקב אשר: כן.

נועה ברודסקי-לוי: זה תיקון שהוספנו לבקשת הוועדה בתקש"ח.

נועה ברודסקי-לוי: זה אמור להידון בסעיפים תיכף, כשנצלול אליהם, אבל בעיקרון הקושי שהממשלה רואה לקבוע את זה בצורה כזאת - - -

יעקב אשר: אנחנו לא נצלול.

יעקב אשר: הפסקנו לצלול, התחלנו לשחות.

יעקב אשר: אם אנחנו רוצים לצלול ולהפסיק לעבוד בדברים אחרים, אז בואו נצלול.

יעקב אשר: התחלנו לשחות, ראש קצת בפנים, קצת בחוץ ומתקדמים קדימה.

נועה ברודסקי-לוי: הקושי שרואה הממשלה בקביעה קטגורית כזאת, בחוק שהוא לתקופה ארוכה יותר מהתקש"ח, הוא - - -

יעקב אשר: נעשה את זה "למעט חריגים", כמו שהיא הסבירה את זה יפה מאוד כאן.

יעקב אשר: צריך למצוא את ההגדרה של זה שהחריגים לא יהפכו לכלל, והכלל לא יהפוך לחריגים, אבל אנחנו לא יורדים מהעניין הזה של עצורי ימים, שיש לנו את סדר העדיפויות.

נועה ברודסקי-לוי: סדר העדיפות ברור, הוא בסעיף 3, שעוד מעט נגיע.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: החובה היא לקחת את כל עצורי הימים, למעט מקרים חריגים, שהם מקרים בריאותיים.

יעקב אשר: זה הכול.

יעקב אשר: כמו שאמרתם את זה.

יעקב אשר: תאמין לי, זה היה הכי משכנע.

יוכי גנסין: בסדר, אבל כשאתה אומר "חובה" זה משהו אחד, כשאתה אומר "התיעדוף בכפוף ל" - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אני אומר "חובה עם חריגים", נקודה.

יעקב אשר: אם חלילה יש מגפה, ויש 100 חריגים, אז יש 100 חריגים, מה לעשות.

גבריאלה פיסמן: אז זה לא חריג.

יעקב אשר: 100 חולים זה החריג.

יוכי גנסין: לכן יש הבדל בין להגיד "ככלל מובא" ובין "חובה להביא".

רעות גורדון כץ: "ככל הניתן" אולי.

יעקב אשר: את הניסוח צריך למצוא, אבל זה הכיוון.

יעקב אשר: רוח הדברים שזה חובה.

יעקב אשר: חובה אבל לא הולכים עם ראש בקיר.

יעקב אשר: כשיש 100 אנשים חולים, אני לא אביא אותם חולים בגלל שזה חובה.

יעקב אשר: "למעט חולים או מבודדים" או איך שתקראו לזה, שברור שזה כך.

גבריאלה פיסמן: אפשר לקבוע את זה ככלל וכיוצא מן הכלל.

יעקב אשר: אפשר.

יעקב אשר: תעשו את זה בתיאום.

יעקב אשר: תמצאו מילה פה, מילה שם, אבל הדבר הזה הוא נר לרגלינו.

יעקב אשר: מה הנתונים שלכם, שב"ס?

אפרת חקאק: לגבי הנתונים, הנציגה של הלשכה של הנהלת בתי המשפט דיברה על 190 בערך ביום שמגיעים פיזית לבית משפט.

אפרת חקאק: הנתונים של שב"ס מאותו שבוע, בנתונים שאנחנו קיבלנו היו בין 87 עד 144.

שירי לנג: 87 זה לא כולל את עצורי ימים.

יעקב אשר: אני יכול לבקש?

יעקב אשר: האם יש דבר כזה או שזה משהו שצריך תפילה מיוחדת לעניין הזה?

יעקב אשר: אם אפשר לבקש, אנחנו מבקשים חובת דיווח, נגיד אחת לשבוע לוועדה, אני מוכן להאריך את זה לאחת לעשרה ימים, ובתנאי שיצא בסוף מסמך משותף.

יעקב אשר: האם יש דבר כזה במשרדי ממשלה או בעולם, או שאני תמים ונאיבי שרק רחמים עליי?

שירי לנג: הנתונים על אופן קיום הדיונים שב"ס אוסף באמצעות המשל"ט שלו, וזה נתונים שלהם.

שירי לנג: אני נותנת לך כרגע את הנתונים שאנחנו מקבלים משב"ס.

שירי לנג: יש גורם אחד שיכול להפיק את הנתונים, וזה שב"ס.

שירי לנג: אני הצגתי כרגע את הנתונים שקיבלנו משב"ס בעניין הבאת העצורים.

יעקב אשר: אין לכם נתונים שלכם כמה הופיעו אצלכם פיזית בפועל?

שירי לנג: אנחנו עובדים דווקא בשיתוף פעולה.

שירי לנג: יש המשל"ט של שב"ס.

יעקב אשר: עובדים בשיתוף פעולה.

יעקב אשר: קודם כול, אני שמח.

שירי לנג: בוודאי.

שירי לנג: באופן יומיומי.

יעקב אשר: אז אני לא נאיבי, אז נקרא לזה "להלן המסמך המשותף".

יעקב אשר: אם לא, אנחנו כל הזמן צריכים לבדוק איתך ואיתה.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, יש לנו עוד כמה דברים לעשות במשך היום הקרוב כנראה.

יעקב אשר: בסדר, הרבנית?

יוכי גנסין: אדוני קורא לי "הרבנית"?

יעקב אשר: ודאי.

יעקב אשר: מי יכול להיות?

יוכי גנסין: אני לא מפקדת המשל"ט.

יוכי גנסין: יש פה רח"ט כליאה, שהיא אחראית על המשל"ט.

יעקב אשר: אני מבקש שהמסמך שמגיע לוועדה יהיה אחרי שראיתם את זה, התאמתם את זה, סגרתם את המספרים.

אוסאמה סעדי: אמרו לנו שיש רשימה שהעביר שב"ס לוועדה ולא ראינו.

יוכי גנסין: אנחנו מעבירים פעם בשבוע.

יעקב אשר: השאלה הבאה, אם תרשה לי , אוסאמה, לגבי הנושא של משמרת שנייה.

יעקב אשר: ספרו לנו מה קרה?

יעקב אשר: איפה הייתם ומה עשיתם מהישיבה הקודמת שדיברנו על זה?

שירי לנג: נעשתה אלינו פנייה מלשכת שר המשפטים בעניין הזה לבחון את האפשרות הזאת, נענינו בחיוב.

שירי לנג: מבחינתנו אנחנו ערוכים לשמיעת משפטים במשמרת שנייה עד השעה 18:30.

יעקב אשר: מאיזה שעה?

שירי לנג: אנחנו נמצאים כל הזמן, מ-13:00, מ-16:00.

יעקב אשר: 13:00 או 16:00 זה כן או לא.

שירי לנג: ברגע שמסתיימים הדיונים של המשמרת הראשונה, מבחינתנו אנחנו נכונים.

יעקב אשר: הם גם צריכים לדעת את זה.

יעקב אשר: הרי בסוף מגיע אוטו, אוטו נוסע, לוקח לו זמן, הווייז לוקח אותו.

יעקב אשר: נראה לי שאנחנו נישאר עם זה לנצח, אבל אני לא מוכן להישאר עם זה לנצח.

יעקב אשר: האם הנושא הזה של משמרת שנייה שמתחילה מ-13:00, יותר נכון הקודמת נגמרת ב-13:00 – אני מדייק, שב"ס?

יוכי גנסין: נדמה לי שמה שאמרו בדיון הקודם, אם אני לא טועה - - -

יעקב אשר: לא אמרו.

יעקב אשר: אמרנו.

יוכי גנסין: אני יכולה להתחייב על מה שאני אמרתי.

יעקב אשר: להזכיר לך מה שאת אמרת?

יעקב אשר: אני אזכיר לך.

יוכי גנסין: הם אמרו משר המשפטים – אם אני לא טועה, גבי – עד 13:00 הם מסיימים את הראשונה, והשנייה מתחילה ב-15:00, משהו כזה, כי ההנחה הייתה שלוקח להסיע מפה לפה, ואחרי זה לוקח להסיע מפה לשם, ובאמצע יש גם חיטוי.

יעקב אשר: בראבו.

יעקב אשר: מצוין, כולל חיטוי.

יעקב אשר: יש או אין?

שירי לנג: אני אומרת עוד פעם:

שירי לנג: אנחנו מבחינתנו ערוכים לסיים את המשמרת הראשונה בסביבות 13:00 או 14:00, משהו כזה.

יוכי גנסין: הינה, לא 14:00.

שירי לנג: בסדר, אז 13:00.

שירי לנג: יוכי, אפשר לתאם את זה בינינו, זה לא העניין.

שירי לנג: לקבל את המשמרת השנייה עד השעה 18:30.

שירי לנג: כמובן זה מהלך שדורש תיאום עם שחקנים נוספים.

יעקב אשר: חבר'ה, משבוע שעבר יכולתם לתאם עם כל השחקנים.

יעקב אשר: עוד פעם אני אהיה קצין הקישור והתיאום?

יעקב אשר: אני מבקש דבר אחד, אנחנו ניפגש פה כנראה עוד כמה ימים - - -

יוכי גנסין: מחר יש ב-13:00.

יעקב אשר: אהבתי, מחר.

יעקב אשר: עד מחר אני רוצה הסכמה שלכם עם תאריך מתי זה מתחיל לפעול.

יעקב אשר: כמובן בכפוף למצב, בכפוף להגבלות וההכרזות אם יהיו או לא יהיו.

שירי לנג: אדוני, הסכמה שלנו יש לך כבר היום.

שירי לנג: אנחנו מוכנים החל ממחר לשמוע משפטים - - -

יעקב אשר: מה חסר לי כדי שזה יתחיל לזוז, שב"ס?

שירי לנג: אני אומרת, נדרש פה תיאום עם גורמים נוספים.

איתן גינזבורג: אילו גורמים?

יעקב אשר: גורמים שאתם צריכים לתאם או הם צריכים לתאם?

שירי לנג: זה הפרקליטות - - -

יעקב אשר: גברתי, סלחי לי, באמת.

יעקב אשר: עד מחר בשעה 13:00 בצוהריים, בדיון, אני רוצה לקבל תשובה מכם האם גמרתם לתאם עם כל הגורמים.

יעקב אשר: אם אתם צריכים עזרה שלנו או של שר המשפטים, אנא תגידו, כי הבנתי שעם הפרקליטים סגרו את העניין, ועם גורמים אחרים, ממה שאני יודע, סגרו את העניין.

יעקב אשר: שב"ס, יש גורם אחד שמחכה לאוקיי מבחינתו.

יעקב אשר: נכון?

יעקב אשר: מה אתם צריכים כדי להתחיל את השינוע הזה?

יוכי גנסין: נמסר לי שהמ"מ אמר שברגע שמצב התחלואה במגמת ירידה, רק אז אנחנו נוכל להתחיל.

יעקב אשר: אם יש לכם היום ירידה מסוימת במקומות מסוימים, מה הבעיה שתשתמשו במשמרת השנייה?

יעקב אשר: מה הבעיה?

יעקב אשר: תתחילו להשתמש.

יעקב אשר: אני לא עוקב אחריכם אחד על אחד.

יוכי גנסין: זה מופנה אלינו כשהם עוד לא עשו.

יוכי גנסין: אתה צודק, אם יורשה לי.

יוכי גנסין: אני אגיד לך במה אתה צודק, קודם כול צריך להיות דיון פנים ממשלתי.

יעקב אשר: זה לא פנים ממשלתי.

יעקב אשר: לא צריך את השרים בשביל זה.

יעקב אשר: גמרנו עם השרים, נכון?

יוכי גנסין: יש מנכ"לים.

יעקב אשר: גם המנכ"לים אני חושב שהולכים על הכיוון הזה.

יעקב אשר: אני מבקש עד מחר בצוהריים, בפתיחת הישיבה, לקבל דוח סטטוס מתי אתם יכולים להתחיל את זה.

יעקב אשר: מתי אתם יכולים להתחיל, בכפוף למצב תחלואה, בכפוף להכרזה כזאת או אחרת.

יעקב אשר: ברור שאם תהיה הכרזה על הגבלה מלאה, זה לא בעניין, בהכרזה חלקית זה יהיה נתון גם לשיקול דעתכם.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת שהכלי הזה סגור ובתוך 24 שעות מתחילים לעבוד איתו, זה הכול.

יוכי גנסין: אני רוצה להזכיר לאדוני עוד משהו.

יוכי גנסין: אולי אדוני לא יאהב, אבל אני בכל זאת אזכיר.

יוכי גנסין: עלה על הפרק והעלה את זה חבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו הכשרנו, בשבוע הבא כבר יש לנו כבר שבעה אולמות.

יעקב אשר: אני יודע.

יוכי גנסין: אז אני מזכירה לאדוני גם את זה.

יעקב אשר: אני יודע, טוב שאת מזכירה לי וזה רשום לי באותיות קידוש לבנה.

יעקב אשר: אני הולך לפי הסדר הזה.

יעקב אשר: אני רוצה את המשמרת השנייה, אני רוצה שהיא תהיה פתוחה לשימוש.

יעקב אשר: ברגע שאתם יכולים, אתם מתחילים להשתמש בה.

יעקב אשר: זה הכול.

יעקב אשר: הנהלת בתי המשפט, בסדר?

שירי לנג: בסדר גמור.

יעקב אשר: מחר ב-13:00.

יעקב אשר: תעשו לי טובה, אל תרגיזו אותנו, תהיו נחמדים.

יעקב אשר: בואו ניכנס עכשיו לחוק ונתחיל לשחות, לא לצלול.

אוסאמה סעדי: לפני אני שואל על הנתונים.

אוסאמה סעדי: הנתונים של השב"ס, מה-18 עד ה-25 ביולי, אני רואה שסך כול הדיונים שהתקיימו ועצורים הגיעו לבית המשפט – 357.

אוסאמה סעדי: ואני רואה דיוני היוועדות חזותית, VC, בשבוע הזה – 2,799.

אוסאמה סעדי: דיוני טלפון – 210.

יעקב אשר: על הטלפון רציתי לדבר, טוב שהזכרת לי.

אוסאמה סעדי: כמעט אין דיונים בבית משפט.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, זה שאתם מביאים 69 עצורים - - -

איילה חיים: 69 זה שישי-שבת, תשימו לב.

יוכי גנסין: ערב שבת ומוצאי שבת זה הרבה פחות.

איילה חיים: אין הוכחות שם.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על 114, 128, 87.

אוסאמה סעדי: זה לא המספרים שאמרתם.

רעות גורדון כץ: ההוראה נכנסה לתוקף ב-22.

אוסאמה סעדי: 2,799 דיוני VC ו-210 בטלפון – מרבית הדיונים הם ב-VC ובטלפון.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין למה אנחנו צריכים - - - כאשר בפועל אתם כבר עושים את זה.

אוסאמה סעדי: זה פוגע מאוד.

יעקב אשר: בבקשה.

איילה חיים: שב"ס עושה כל מאמץ כדי להגיע סך הכול לכ-250 הבאת עצורים, גם ימים וגם תיקים אחרים שהנהלת בתי המשפט קובעת את התיעדוף לגביהם.

איילה חיים: עד 250 ביכולת של שב"ס להביא.

אוסאמה סעדי: לא מגיעים ל-150?

איילה חיים: נכון.

איילה חיים: עצורי ימים זו פונקציה - - -

אוסאמה סעדי: תביאי לי עוד.

אוסאמה סעדי: זה שבוע - - -

יוכי גנסין: רגע, אוסאמה, ברשותך.

איילה חיים: עצורי ימים זו פונקציה - - -

יעקב אשר: השבוע האחרון הוא שבוע אחר מהשבועות הקודמים.

יעקב אשר: בשבועות הקודמים ראינו את העלייה, שעלתה לאורך כל הזמן.

איילה חיים: על כל פנים, עצורי ימים זו פונקציה - - -

יעקב אשר: אולי באמת, כשאתם מציגים, תציגו גם את ההתפתחות.

איילה חיים: נעשה את זה בגרפים.

יעקב אשר: לא בגרפים, בטבלה שמראה את כל השבועות.

אוסאמה סעדי: אדוני, גם מה-11 עד 18 אני לא מגיע לאף יום יותר מ-140, שיביאו שבוע לפני.

יעקב אשר: אתה רואה שהיה - - -

אוסאמה סעדי: אני רואה ירידה.

יוכי גנסין: מצב התחלואה עלה.

איילה חיים: מבחינת שב"ס יש יכולת להביא.

איילה חיים: זו פונקציה של אי עצורי ימים - - -

אוסאמה סעדי: ה-4 עד 11 ביולי.

אוסאמה סעדי: מתי אתה רוצה?

אוסאמה סעדי: הינה, תראה, אין אפילו יום אחד יותר מ-150.

אוסאמה סעדי: כל מה שדיברנו - - -

יעקב אשר: אתה מדבר עכשיו על השבועיים האחרונים.

אוסאמה סעדי: זה שלושה שבועות.

יעקב אשר: רגע.

אוסאמה סעדי: שלושה שבועות.

יעקב אשר: באותו שבוע היה אז 140.

יעקב אשר: אני זוכר נתון שהיה פה בוועדה.

יעקב אשר: אני לא מכסה, אני רק אומר דבר אחד: מה שאנחנו רואים פה, ואותי מדאיגה גם העלייה הגדולה בטלפונים, ולכן אני רוצה את המשמרת השנייה, כי לדעתי המשמרת השנייה תיתן להם אפשרות להגדיל את זה יותר כשהמצב פחות טוב עכשיו.

יעקב אשר: לצערנו הרב אנחנו נמצאים במצב טיפה שונה משהתחלנו את הדיונים בהתחלה, כשרצינו להגיע ל-250, ויכולנו לעמוד בהם בקלות, ועל זה להוסיף את המשמרת השנייה שזה יכול להגיע גם ליותר.

איתן גינזבורג: 250 במה?

אוסאמה סעדי: שיביאו לבית משפט.

יעקב אשר: שזה עצורי ימים, הוכחות - - -

יוכי גנסין: פלוס הוכחות ותום הליכים.

איילה חיים: חברים, עצורי ימים זה פונקציה של כמה המשטרה עוצרת, וכמה אנחנו כשב"ס אוספים אותם מהתחנות, ואני רוצה לציין שגם משטרת ישראל מביאה את העצורים לדיונים פיזית לבתי משפט, ואלה לא בספירה.

יוכי גנסין: אלה לא בספירה.

יוכי גנסין: זה בערך 50-40.

איילה חיים: צריך להתייחס גם לזה, וכל מה שנוגע - - -

יעקב אשר: הם היו בתוך ה-250 שדיברנו אז?

קריאה: לא.

קריאה: לא.

יוכי גנסין: מה זה "לא"?

יוכי גנסין: אנחנו דיברנו על דיון ראשון מעצר ימים, לא משנה מי מביא.

נועה ברודסקי-לוי: זה אמור להיות בנוסף להוכחות, שאז אמרתם שזה כבר קרוב ל-100.

איילה חיים: בכל מה שנוגע להוכחות, אנחנו מאפשרים להביא.

איילה חיים: הנהלת בתי המשפט גם קובעת דיונים וקובעת תיקים, אבל יש הרבה ביטולים - -

יוכי גנסין: יש דחיות.

יוכי גנסין: עשרות.

איילה חיים: - - גם של עורכי דין שלא מצליחים להגיע ויש גם נושא של מצב רפואי, גם של השופטים וגם של המזכירויות.

איילה חיים: יש לא מעט ביטולים.

איילה חיים: מבחינת שב"ס אנחנו נכונים, יכולים ומסוגלים לעמוד - - -

יעקב אשר: גם במצב התחלואה של עכשיו?

איילה חיים: כן, וכל זה בהתייחס לקפסולות שחייב אותנו משרד הבריאות, גם בבתי המשפט וגם בכלי הרכב ששב"ס מביא.

נועה ברודסקי-לוי: כשיש ביטולים של דיוני הוכחות, לא מוציאים במקום זה עצורים עד תום ההליכים?

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: אנחנו מקבלים את זה בלילה שלפני, לכן אנחנו לא יכולים להיערך אחרת.

יוכי גנסין: נגיד שקבעו לעורך דין הוכחות, הוא מגיש בקשת דחיה, גם אצלו זה בלת"ם וגם אצלנו זה בלת"ם.

איילה חיים: הנהלת בתי המשפט שמה סגנית, שופטת מחוזי, והיא עושה עבודה מצוינת מולנו, היא בודקת תיק-תיק, היא עושה את התיעדוף וממלאים את המכסה, אבל יש ביטולים.

יעקב אשר: אני מבקש רק דבר אחד, אני רוצה ברמה שבועית עכשיו, בלי קשר לחוק, בלי קשר לשום דבר – אני מבקש ברמה שבועית או עשרה ימים את הטבלה, ואם אפשר גם לציין את מספר הביטולים, וזה דבר חשוב מאוד, כי בסוף אוסאמה בא ואומר: חבר'ה, אנחנו רק יורדים ולא עולים, אז מה עשינו?

יעקב אשר: אני מבקש – לטבלאות אפילו לא צריך ליב"ה – שיהיה לנו משהו מסודר, שנראה את זה לנגד עינינו.

יעקב אשר: אנחנו לא מחפשים אתכם, אנחנו גם לא רוצים להגיע למצב שאנחנו מחפשים, אנחנו רק רוצים להיות רגועים שהתהליך הולך.

יעקב אשר: ביחד עם זה, בעזרת השם כשמחר נקבל תשובה שכל הגורמים יכולים להתחיל גם משמרת שנייה, יהיו יותר כלים, אנחנו נמשח לראות את זה.

יעקב אשר: כשיש לך את הכלים האלה, גם אם כרגע יש יותר תחלואה בשב"ס, והבנו שיש יותר מאשר היו לפני שבועיים או שלושה, אבל לפעמים זה במקום מסוים, לפעמים זה בבית מעצר מסוים, או לפעמים לא, אבל זה אומר שעדיין יש לכם את הגמישות אם יש לכם את הזמנים, את ההסעות ואת הכול, כן לטפל ולקחת אנשים מאיפה שאתם יכולים.

יעקב אשר: נקודה אחת שעליה אני רוצה תשובה לגבי הנושא של טלפונים.

יעקב אשר: בטלפונים ראינו עלייה תלולה, וזה דבר שהוועדה מאוד מאוד רצתה שלא יהיה בכלל.

יעקב אשר: הייתה לי שיחה מקדימה עם מישהו בשב"ס, אמרו לי שהייתה באיזה מקום או באיזה בית מעצר הפסקת חשמל.

יוכי גנסין: הייתה הפסקת חשמל.

יעקב אשר: זה נכון.

יעקב אשר: זו הסיבה?

איילה חיים: זה ארבעה בתי סוהר במתחם איילון.

יוכי גנסין: מתחם איילון ברמלה.

יוכי גנסין: גם אצלי בחדר הייתה הפסקת חשמל.

איילה חיים: זה היה השבוע, ולכן אנחנו רואים את העלייה הזאת.

יעקב אשר: השבוע?

יוכי גנסין: זה לא היה השבוע, זה היה בשבוע שעבר.

איילה חיים: בשבוע שעבר, בשבוע של הנתונים.

יוכי גנסין: בשבוע של הנתונים.

יעקב אשר: אני שב ומדגיש, וזה יבוא גם לידי ביטוי בחקיקה.

יעקב אשר: בנושא הטלפונים אנחנו רוצים להגיע לא למינימום, למינימום שבמינימום שבמינימום.

נועה ברודסקי-לוי: גם אם נתעלם מאותו יום שהייתה הפסקת חשמל, באופן כללי ציפינו, כשהעברנו את החוק לתיקון והארכת התקש"ח, שזה ירד למספרים בודדים, ואנחנו כן ממשיכים לראות מדי שבוע כמה מאות של דיונים שנעשים באמצעות הטלפון, לא כל כך ברור למה.

איילה חיים: יש עוד מספר אולמות בבתי המשפט שאין שם ולא הותקן VC, אני יודעת שהנהלת בתי המשפט פועלת בעניין.

יעקב אשר: היא אומרת שיש מספר אולמות שאין את ה-VC.

שירי לנג: יש לנו מספיק אולמות עם VC, זו לא הבעיה המרכזית.

שירי לנג: הנתונים שלנו דווקא מראים על ירידה בשימוש בטלפון.

שירי לנג: אני יכולה להציג אותם לוועדה.

שירי לנג: בגדול, אם אני לוקחת את יום חמישי, ה-23 ביולי, מתוך כ-540 דיונים שנעשו באמצעות שימוש באמצעי טכנולוגי – מתוך 540 כ-50 בטלפון.

שירי לנג: ירדנו באחוזים.

שירי לנג: אם בעבר עמדנו על שיעור של 15% שימוש בטלפון, היום אנחנו כבר עומדים על כ-7% שימוש בטלפון.

נועה ברודסקי-לוי: למה יש בכלל?

שירי לנג: יש מספר סיבות.

שירי לנג: פעם אחת יש לנו תקלות תקשורת, זה יכול להיות הפסקת חשמל או בעיות אחרות בתקשורת, שמונעות את האפשרות לעשות שימוש ב-VC.

שירי לנג: בנוסף, צריך לזכור שהנתונים האלה של שימוש בטלפון כוללים גם את בתי הדין הרבניים, שלהם אין בכלל ערכות VC.

שירי לנג: הדיונים מול בתי הדין הרבניים מתקיימים רק בטלפון.

שירי לנג: אומנם זה לא אחוז גדול, אבל גם את זה צריך לקחת בחשבון.

שירי לנג: נכון, יש מצבים שבהם ה-VC - - -

יעקב אשר: - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אולי נחכה שנייה.

שירי לנג: אני אחזור על הדברים.

שירי לנג: כמו שאמרתי, אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי להוריד את שיעור השימוש בטלפון, ואנחנו רואים ירידה.

שירי לנג: אם בעבר עמדנו על שיעור של 15%, היום אנחנו עומדים על שיעור של כ-7% מהדיונים שמתקיימים באמצעים טכנולוגיים.

שירי לנג: השימוש בטלפון נעשה מכמה סיבות, פעם אחת מכיוון שיש בעיות תקשורת, זה יכול להיות הפסקת חשמל וזה יכול להיות גם תקלה מחשובית שמונעת את השימוש ב-VC.

שירי לנג: הנתונים של השימוש בטלפון כוללים גם את הדיונים מול בתי הדין הרבניים, ששם אין להם ערכות VC, והם עושים את הדיונים רק בטלפון.

שירי לנג: אומנם זה לא שיעור גדול, אבל גם את זה צריך לקחת בחשבון.

שירי לנג: ובנוסף, מבחינת ערכות VC אנחנו פועלים להגדלת היקף הערכות.

שירי לנג: אם בעבר עמדנו על כ-100 ערכות, היום אנחנו כבר עומדים על כ-150, ואנחנו בוחנים - - -

יעקב אשר: פעילות או מונחות בקרטונים?

שירי לנג: כבר מונחות.

שירי לנג: גם הגדלנו את מספר הערכות כדי לסגור את הדברים מול שב"ס, ואנחנו עוד נכונים לשוב ולבצע רכש נוסף.

שירי לנג: אנחנו בוחנים את זה בימים אלה, כדי לצמצם עוד יותר את הפער.

שירי לנג: אני חייבת גם לציין שהערכות שאנחנו רוכשים, אנחנו שמים דגש על איכות צילום יותר גבוהה, אם זו זווית צילום יותר רחבה, ובאולמות שלא מתאפשר לשים זווית צילום רחבה, אנחנו שמים שתי מצלמות.

שירי לנג: לאורך כל הדרך גורמי התפעול שלנו פועלים כדי לשפר את איכות הצילום, כדי שמבחינת העצור הוא ירגיש כמה שיותר נוכח באולם בית המשפט.

ישי שרון: שני הגרוש שלי לגבי הנתונים האלה – אני רק מזכיר שבתחילת הדרך של הוועדה, הוועדה הרחיבה את סוגי העצורים שחובה להביא לבתי המשפט לעצורים שבדיוני הוכחות ועצורי ימים בדיון ראשון, מתוך שאיפה להגיע לאותו מספר קסם של 250, כשההנחה הייתה שככל שנביא את כל דיוני ההוכחות ואת כל הדיונים הראשונים, נגיע כמעט - - -

יעקב אשר: את כל זה אנחנו זוכרים.

יעקב אשר: אנחנו גם זוכרים שקיימנו את הדיון הזה, כשהיו 20 חולים ביום במדינת ישראל.

ישי שרון: אני רוצה להתייחס גם לזה.

יעקב אשר: צריך קצת קורלציה בין הדברים האלה.

ישי שרון: נכון.

ישי שרון: הכוונה הייתה שמעבר לעצורים האלה נוכל גם להשלים, כדי להגיע ל-250 – נוכל גם להשלים סוגים נוספים, כמו למשל דיון מהותי במעצר עד תום הליכים.

ישי שרון: הנתונים שאני לפחות רואה, אני מסתכל גם אחורה, לא רק בשבוע שהייתה החמרה בתחלואה, אני הולך גם אחורה לשבועיים שלא הייתה החמרה כזאת, היינו רחוקים מה-250 האלה.

ישי שרון: זה סימן אזהרה שאני רוצה להציב בפני הוועדה.

ישי שרון: הגענו ל-160-150.

ישי שרון: בשבוע שהייתה החמרה אנחנו ב-140-130.

ישי שרון: ולכן הפוטנציאל פה בעינינו מטריד.

ישי שרון: כמו שהיושב-ראש אמר, ככל שבמתקן מסוים יש תחלואה, עדיין זה לא מסביר את העובדה שבמקומות אחרים שאין תחלואה אנחנו לא משלימים יותר, אנחנו לא מנסים להגיע למספרים יותר גבוהים.

ישי שרון: אנחנו מסתכלים על זה ברמה הארצית, לא המחוזית.

יוכי גנסין: אתה מדבר באופן כללי ואתה לא יודע את נתוני התחלואה.

יוכי גנסין: עוד לא אמרנו את נתוני התחלואה, אבל כולכם מדברים באופן כללי.

יוכי גנסין: זה נורא נחמד.

ישי שרון: דיברתי גם על נתונים לפני שהתחילה התחלואה, היינו ב-160-150, הרחק מה-250 שעליהם דובר ועדיין מדובר, אגב.

ישי שרון: דבר נוסף, אנחנו גם מאוד מאוד מוטרדים מעשרות הדיונים, ממאות הדיונים בשבוע שבהם נעשה שימוש בטלפון.

יעקב אשר: דיברנו על זה.

יעקב אשר: הלאה.

ישי שרון: אני לא צריך להרחיב על הדבר הזה.

ישי שרון: אני מזכיר שמה שנקבע כרגע בחוק זה שדיון בטלפון ייעשה בהסכמת העצור בלבד.

ישי שרון: אני רואה בנתונים האלה גם סימן אזהרה מאוד גדול, ולדעתי צריכים לחדד את העניין הזה לכל אורך החוק, בכל מקום שרשום הסכמת העצור, צריך לוודא שהסנגור בתמונה ובאמת מוודא שההסכמה שניתנה היא הסכמה מדעת, שצריכה לבוא - - -

יעקב אשר: אני מבין שזה מה שקורה.

ישי שרון: ככל שאין התנגדות לזה, נוסיף את זה בחוק, שזה יהיה ברור.

יעקב אשר: אגב, דיברנו על זה בפעם הקודמת.

יעקב אשר: זה לא היה - - -

נועה ברודסקי-לוי: כתבנו שזה בהסכמה.

נועה ברודסקי-לוי: מה שישי מעלה, שגם צריך להיות שהסנגור וידא את הסכמתו.

יעקב אשר: בדברים האלה יש - - -

ישי שרון: אגב, אני גם אציין שהדבר הזה מוסכם בחוק ההסדרים שעכשיו רוצים להביא מודל של VC בהסכמה בעתות שגרה.

יעקב אשר: שמעתי על זה.

ישי שרון: גם שם ההסכמה מובאת באמצעות הסנגור, לכן אין סיבה שאותו מודל שכבר הוסכם עליו בחוק ההסדרים – אין סיבה לא לייבא אותו להסדר הנוכחי.

יוכי גנסין: למה אתה חושב שהוסכם עליו?

יעקב אשר: את רוצה להגיד את הנתונים?

יוכי גנסין: הנתונים של התחלואה ובתי המעצר שבהם זה קרה.

איילה חיים: לגבי ה-VC אני רק אוסיף שלנו יש 188 אולמות שבהם יש VC מול הנהלת בתי המשפט, מול בתי המשפט.

איילה חיים: למה שאמרה חברתי אני רק אוסיף, שבכל האולמות של תעבורה אין שם VC.

איילה חיים: מבחינת שב"ס אנחנו עושים את המרב, ואני יודעת שגם הנהלת בתי משפט מנסה למצוא פתרונות לעניין הזה.

איילה חיים: לגבי מצב התחלואה בשב"ס, כרגע שבעה חולים מאומתים, ואני מציינת שכמעט רובם עצורים.

אוסאמה סעדי: עצורים או אסירים?

יוכי גנסין: עצורים.

איילה חיים: עצורים כתוצאה מיציאות שלהם החוצה, כתוצאה מיציאות שלהם גם לחקירה, גם לדיונים בבתי המשפט.

איילה חיים: בסך הכול בשישה מתקני כליאה, שישה בתי סוהר, יש לנו 13 אגפים סגורים כרגע, מכיוון שיש שם חשש להתפרצות המגפה, או שהסוהר נדבק, או שאסיר נדבק, ואז אנחנו סוגרים את האגף.

איילה חיים: אין יציאות, אין כניסות, עד שאנחנו מבצעים בדיקה של כל חקר המגעים ובדיקה של קורונה לכלל האסירים.

יעקב אשר: הבנתי שאישרו לכם 2,000 בדיקות ביום.

איילה חיים: אישרו, וזה יפה מאוד, ואנחנו עושים את השימוש המרבי - - -

יעקב אשר: אתם עושים את זה בתחילת אירוע ובסופו?

יעקב אשר: 14 יום?

יוכי גנסין: ביומיים הראשונים ולקראת היום ה-14.

איתן גינזבורג: יש לכם שבעה חולים בכל שב"ס בשישה בתי סוהר?

איילה חיים: שבעה חולים בכל שב"ס בשישה מתקנים כרגע.

יוכי גנסין: רק אסירים, לא סוהרים.

איתן גינזבורג: אסירים או עצורים?

איילה חיים: אסירים שמרביתם עצורים.

אלי אבידר: איתן, שבעה אסירים, זה איום ונורא.

אלי אבידר: תדע לך שזה עלייה ב-700% מלפני חודש.

אלי אבידר: ..

איילה חיים: סליחה, זה הרבה מבחינתנו.

יעקב אשר: כשאתה מדבר על מקום סגור זה סיפור אחר, עם כל הכבוד.

אלי אבידר: אני חוזר עוד פעם, המקום הסגור הזה יכול לקבל מענה הרבה יותר טוב ממקום פתוח שאתה לא יודע מי נכנס ומי יוצא.

אלי אבידר: כמה פעמים אפשר להגיד את זה?

אלי אבידר: גם את בית הסוהר אתה יכול לחלק.

יעקב אשר: זה מה שהם עושים.

איילה חיים: כרגע הם מרוכזים באגף אחד, אבל ההתפרצות הייתה במספר אגפים.

יוכי גנסין: בשישה בתי מעצר שונים: ירושלים, איילון - - -

יעקב אשר: אני לא רוצה לזלזל ואני גם לא רוצה להיבהל.

יעקב אשר: בסך הכול מגיע לכם יישר כוח שעד עכשיו לא היו התפרצויות גדולות וכו', גם הדברים האלה ניתנים לאיזה שליטה.

יעקב אשר: לכן אנחנו חייבים, מה שנקרא, "לחיות את שגרת הקורונה" גם בבתי הסוהר, ולקחת רק סיכונים מחושבים, אבל להשתמש בכלים שאתם יכולים.

יעקב אשר: אם זה שבעה, מכמה בתי סוהר?

יעקב אשר: לא כולם מבית סוהר אחד.

איילה חיים: יש לנו עוד 72 אסירים בבידוד.

יעקב אשר: בידוד זה לא נורא.

איתן גינזבורג: כמה סך הכול יש אסירים ועצורים בשב"ס?

איילה חיים: 14,000, פחות 63.

יוכי גנסין: 13,900.

אוסאמה סעדי: הם לא הגיעו ל-14,000 בגלל תקן הכליאה.

יוכי גנסין: תגידי כמה אנשי צוות מבודדים.

איילה חיים: 38 חולים מאנשי הסגל מאומתים וכ-500 - - -

יוכי גנסין: 500 אנשי סגל מבודדים.

אלי אבידר: מתוך 58 אנשי הצוות, אפשר לדעת לכמה יש תסמינים?

איילה חיים: 38.

איילה חיים: הם חולים מאומתים.

איילה חיים: כמה היה להם?

איילה חיים: אני לא יודעת?

אלי אבידר: המפקדת שלי, אני יודע מה זה חולים מאומתים, אני רוצה לדעת אם מישהו השתמש בטישיו כדי לנגב נזלת.

אלי אבידר: כמה יש?

איילה חיים: אני לא יודעת להגיד לך לכמה מהם היו תסמינים.

אלי אבידר: הוא פוזיטיב, זה בסדר.

איילה חיים: אני לא יודעת להגיד לך.

אלי אבידר: חולים מאומתים זה בסדר, אבל יש מישהו שהגיע למצב חס וחלילה של חולה קשה?

אלי אבידר: יש מישהו מהסוהרים על מכונת הנשמה?

אלי אבידר: יש מישהו במחלקה פנימית?

איתן גינזבורג: אשפוז זה לא חייב להיות הנשמה.

יעקב אשר: אלי, אתה התבלבלת בוועדה.

יעקב אשר: הוועדה היא ועדה לבריאות ורווחה, לא פה.

יעקב אשר: שם יושבים דוקטורים ופרופסורים.

אלי אבידר: היית צריך לתת לי להגיד דבר תורה בבוקר.

אלי אבידר: תראה מה קורה כשאתה לא נותן לי...

איתן גינזבורג: יש הבדל בין חיוביים לקורונה לבין חולים ברמה של אשפוז.

איתן גינזבורג: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: מה זה קשור בכלל?

יוכי גנסין: יש בסך הכול בכל מדינת ישראל 38 מונשמים.

אלי אבידר: צודקת.

יעקב אשר: שאלה אחרונה, אוסאמה.

יעקב אשר: חבר'ה, אתם רוצים לצלול, תצללו.

אוסאמה סעדי: בעניין הטבלה, אני שואל על הוצאת עצורים לבתי משפט צבאיים.

איילה חיים: ביהודה ושומרון.

יוכי גנסין: שם נכנס עו"ד מרמאללה בשבוע שעבר.

יוכי גנסין: אמרתי לרח"ט כליאה שהיא צריכה להביא את שלושת המקרים שקרו לנו בשבוע שעבר, כי העו"ד הזה נכנס מרמאללה, הדביק - - -

אוסאמה סעדי: אתם מדברים על יום אחד שחמישה עצורים הוצאו לבית משפט?

אוסאמה סעדי: זה כלום.

יוכי גנסין: אנחנו לא מחליטים על קביעת התיקים, מי שמחליט זה נשיא בית המשפט.

יוכי גנסין: אני הבאתי, ובאחד הדיונים שהבאתי אליו עו"ד, שהגיע מרמאללה, הוא שיקר, ורק בדיעבד התברר שהוא הגיע עם חום והצהיר הצהרה כוזבת, ויש עכשיו - - -

איתן גינזבורג: בגלל עורך דין אחד כל - - -

יוכי גנסין: בגלל עורך דין אחד - - -

אלי אבידר: בגלל עורך דין אחד מרמאללה בואו לא נכתים את כל מערך עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: אני שואל - - -

יעקב אשר: הוא שואל שאלה, תן לה לענות לו.

יעקב אשר: עזבו את כל התפאורה מסביב.

יוכי גנסין: זה לא תפאורה, הוא שיקר בכניסתו.

יעקב אשר: דיברתי אל אלי, לא אלייך.

אוסאמה סעדי: אני שואל ואני רוצה תשובה בבקשה.

אוסאמה סעדי: כל מה שאתם מקבלים זה מבתי משפט שתביאו את העצורים או שזה מהיכולת שלכם שאתם מוציאים?

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: הוא קובע את התיקים.

אוסאמה סעדי: הוא קובע רק שני תיקים ביום?

יוכי גנסין: אני לא אחראית על - - -

אוסאמה סעדי: כל בתי המשפט הצבאיים זה שני תיקים ביום?

אוסאמה סעדי: עורכי דין פונים אלינו, אומרים לנו שלא מוציאים עצורים, לא מקיימים משפטים.

יוכי גנסין: תפנו לנשיא.

יוכי גנסין: אני לא הולכת לתת תשובות בשם נשיא בית המשפט הצבאי ביהודה.

רעות גורדון כץ: זה לא קשור לחוק הספציפי הזה.

גבריאלה פיסמן: זה לא קשור לחוק הזה.

אוסאמה סעדי: למה לא קשור?

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על הסדר שקיים באיו"ש, והוא הסדר שונה מכוח - - -

אוסאמה סעדי: זה אותו הסדר.

יוכי גנסין: לא נכון.

רעות גורדון כץ: יש צווי אלוף שמוציאים.

גבריאלה פיסמן: זה תחיקת ביטחון, זה לא הצעת החוק הזאת.

אוסאמה סעדי: צו אלוף זה לא זהה לזה?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: גם בסגר אין לנו אפשרות בצווי אלוף.

אוסאמה סעדי: לא, אבל אני אומר - - -

יעקב אשר: מה שאתה אומר, אתה צודק, השאלה מי צריך לתת לך את התשובה.

אוסאמה סעדי: למה אני מעלה את זה?

אוסאמה סעדי: כי לעצורים האלה, אין להם ביקורי משפחות, אז כבר ארבעה חודשים - - -

יוכי גנסין: זה גם לא נכון.

יוכי גנסין: התחילו ביקורי משפחות לפני שבועיים.

יוכי גנסין: סליחה.

אוסאמה סעדי: עצרתם את זה.

יוכי גנסין: זה לא נכון.

יוכי גנסין: עצרנו רק מחברון, כי בחברון יש תחלואה גבוהה.

יוכי גנסין: אני מציעה לדבר על עובדות.

אוסאמה סעדי: היינו במגידו ואשר, מ"מ הנציב, אמר - - -

יוכי גנסין: אדוני, הגיעו למגידו חוץ מחברון.

אוסאמה סעדי: לפני שבועיים את אומרת.

יוכי גנסין: לפני שבועיים מאה אחוז.

יוכי גנסין: עברו מאז שבועיים.

אוסאמה סעדי: לא יעלה על הדעת שיש כמה בתי משפט צבאיים, יש המון שופטים, יש המון אולמות, ואני הופעתי באולמות האלה כשהייתי עורך דין – לא יעלה על הדעת שביום אחד מביאים עצור אחד.

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: מערכת המשפט מושבתת?

איילה חיים: זו לא החלטה שלנו.

יוכי גנסין: אנחנו לא מחליטים כמו שאנחנו לא מחליטים - - -

אוסאמה סעדי: אז אני מבקש נתונים.

יעקב אשר: הוא שואל שאלה, צריך לתת לו תשובה, לא משב"ס - - -

יוכי גנסין: ממערכת המשפט הצבאית.

יעקב אשר: אבל, אם אני מבין נכון, החקיקה הזאת כרגע לא קשורה לזה.

יעקב אשר: זו שאלה מצוינת, אפשר לעשות על זה גם דיון נפרד.

יעקב אשר: היא שאלה כואבת, אני מסכים איתך.

אלי אבידר: איך אתם מקבלים מידע לגבי אזורי תחלואה ביהודה ושומרון?

יוכי גנסין: ממתאם הפעולות בממשלה בשטחים, ואנחנו מקבלים רשימה כל ערב.

יעקב אשר: אני מבקש שאלי אבידר יפגוש את הנציג שלנו מהצד הפלסטיני כדי לראות אם התיאום עובד כמו שצריך.

יעקב אשר: ..

אלי אבידר: יעקב, אני מבקש ממך, יש לנו את החברונים, אנחנו צריכים לדעת מה קורה אצל החברונים.

אלי אבידר: אברהם אבינו הגיע משם, תן רגע להבין.

יעקב אשר: חברים - - -

יוכי גנסין: קיבלנו רשימה על נפת חברון, גם העיר וגם על חמישה כפרים בנפה.

יעקב אשר: יוכי, עד כאן.

יעקב אשר: דבי גילד, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

יעקב אשר: רצית להתייחס לנושא הטלפונים.

דבי גילד-חיו: דיברתם קודם על הדיונים בטלפון, רציתי להתייחס לנקודה הזאת בשלב הזה.

דבי גילד-חיו: אנחנו מתנגדים.

דבי גילד-חיו: אנחנו קוראים לוועדה להתנגד באופן טוטלי לקיים דיונים רק בטלפון.

דבי גילד-חיו: זה דיון מאוד פוגעני, הבן-אדם מנותק לחלוטין ממה שקורה באולם, הוא לא רואה את האנשים, הוא לא רואה את השופט, הוא לא רואה מסמכים – הוא לא רואה שום דבר ממה שקורה שם.

דבי גילד-חיו: זה פוגע לא רק בהליך עצמו, אלא גם בשוויון, ביחס לאנשים אחרים שמשתתפים בדיון.

דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שאסור לאפשר בכלל, במסגרת החקיקה הזאת בהיוועדות חזותית, ולא משנה באיזה תנאים, דיון שהוא רק בטלפון.

דבי גילד-חיו: תודה.

יעקב אשר: הבענו את דעתנו בעניין, ואנחנו שוב חוזרים ומחדדים את זה.

יעקב אשר: אני שוב חוזר על הדבר הזה ומבקש את זה כהחלטה, ונראה גם איך לשלב את ההחלטה הזאת בחקיקה, באיזו צורה.

יעקב אשר: אני רוצה דיווח שבועי.

יעקב אשר: אם אתם לא רוצים שנטרטר אתכם בכל יום לאשר או לא לאשר דברים, כי אנחנו לא רוצים את זה - - -

איתן גינזבורג: מי מתעקש על זה?

איתן גינזבורג: משרד המשפטים או שב"ס?

יעקב אשר: על מה?

איתן גינזבורג: הדיון בטלפון.

יוכי גנסין: מבחינתנו שהדיונים יהיו ב-VC.

יוכי גנסין: היו שני דברים, ואני עונה לשאלתך.

יוכי גנסין: קודם כול למשטרה אין VC, ולכן כאשר הם מביאים, אם הם מביאים לבית משפט, הם מביאים פיזית, אבל בתוך תחנות המשטרה, ככל שהם צריכים להאריך – לקראת תום 24 השעות הם צריכים להאריך – אין להם VC בתחנות המשטרה.

יוכי גנסין: זו נקודה ראשונה.

יוכי גנסין: נקודה שנייה - - -

איתן גינזבורג: זה נורא ואיום.

איתן גינזבורג: המגע הראשון במשטרה עם בית משפט, הפעם הראשונה שהוא אמור לעמוד מול שופט, זה לא יהיה אפילו ב-VC אלא בטלפון.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: כי למשטרה אין את האמצעים.

איתן גינזבורג: שייסעו לבית משפט.

איתן גינזבורג: מה זה הדבר הזה?

ישי שרון: זה לא קשור למשטרה, כי העצורים של המשטרה לא נכנסים בנתונים שלכם.

יוכי גנסין: הנתונים של המשטרה לא אצלי.

איילה חיים: המשטרה עכשיו מביאה אותם.

יעקב אשר: אני לא מבין, המשטרה כן מביאה אותם - - -

ישי שרון: היא מביאה אותם.

איתן גינזבורג: אז למה צריך טלפון?

איתן גינזבורג: השב"ס מביא, המשטרה מביאה.

איילה חיים: הטלפון זה אצלנו.

איתן גינזבורג: אני לא מבין.

יעקב אשר: הטלפון זה אצלם.

יעקב אשר: דקה.

איילה חיים: זה בעיות טכנולוגיה.

יעקב אשר: שב"ס, אני מבקש שוב - - -

אוסאמה סעדי: בגלל זה אנחנו מתנגדים לכל העניין הזה, כי אנחנו רואים שהטכנולוגיה נופלת, ואז אנחנו מדברים על מעצר ימים ועל - - -

איילה חיים: זה לא קורה כל יום.

קריאות: - - -

יעקב אשר: נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

נחשון שוחט: תודה לכבוד היושב-ראש, אני מבקש להצטרף לדברים שאמרה עו"ד דבי גילד.

נחשון שוחט: בנייר העמדה הראשון שהגשנו ציינו את הנושא הזה.

נחשון שוחט: מנסים למצוא איזונים מתאימים לקיום דיונים ב-VC, והצורך הזה מובן בגלל הקורונה.

נחשון שוחט: הנסיגה למצב של קיום דיונים בטלפון, אני מתקשה לראות איך דיון משפטי כזה, שעוסק בחירותו של אדם, יכול להיות קביל.

נחשון שוחט: הדבר הזה, אם נשתמש בביטוי קשה, זה פרסה לדיון.

נחשון שוחט: העצור לא יכול לעקוב אחרי שום דבר שקורה.

נחשון שוחט: בזכות המאמצים המשמעותיים של חברי הוועדה – כאשר הוארך התקש"ח – ההבנה הייתה שהדבר הזה לא צריך להתבצע בכלל, ואנחנו שומעים כרגע דיווחים על עשרות מקרים בשבוע.

נחשון שוחט: הנושא הזה קשור להיערכות טכנית בלבד.

נחשון שוחט: צריך באופן מיידי לוודא שהדבר הזה לא קורה.

נחשון שוחט: אני גם מתקשה לראות מצב שיש הסכמה אמיתית לדבר הזה, זו הסכמה בהיעדר חלופה.

נחשון שוחט: להסכים לקיום דיון כשיש טלפון בלבד, אני חושב שעל הדבר הזה צריך לשים קו מאוד ברור, שלא זאת הכוונה.

נחשון שוחט: החלופה – יש טכנולוגיה היום שמאפשרת לעשות VC.

נחשון שוחט: זה המינימום לקיום איזה דיון סביר שנוגע לחירותו של אדם.

נחשון שוחט: תודה רבה.

יעקב אשר: אנחנו דיברנו גם בוועדה הקודמת, והתנינו את העניין הזה קודם כול בהסכמה של האסירים, אחר כך הייתה בקשה של הסנגור – סנגור או לא סנגור, נטפל בזה גם בדרך – ודבר שני אמרנו שיהיה אישור מיוחד, אישור על כל דבר, זה לא דבר שילך בסיטונאות.

יעקב אשר: פה, בעניין הזה, אני מרגיש שאולי העסק קצת מתרופף.

יעקב אשר: אני חוזר עוד פעם ואנחנו נביא את זה לידי ביטוי בהצעת החוק:

יעקב אשר: אנחנו רוצים להגיע עד כדי חיסול של תופעת הטלפונים.

יעקב אשר: דיברנו בזמנו על גוף שאמור לאשר דבר כזה, נשיא או סגן שנשיא.

יעקב אשר: אתם זוכרים משהו, משרד המשפטים?

יעקב אשר: היה לנו שיח על זה.

רעות גורדון כץ: זה בחריג מתייחס לדיוני מעצרים, זה נכנס כהוראה גם בחוק להארכת תקש"ח וגם מופיע בהצעת החוק.

יעקב אשר: אני רוצה את זה לא רק בדיוני מאסרים, אלא כל הנושא של טלפון.

יעקב אשר: אולי יש דברים שטלפון זה בסדר בהליכים מסוימים, לא יודע איזה סוג, תגידו לי אתם, אני לא מכיר.

יעקב אשר: אבל אם אין, צריך לחסל את זה ולהשאיר את זה להחלטות שיצטרכו לדפוק על כמה דלתות כדי לקבל אישור לעניין הזה.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, אני חייב ללכת לנשיאות.

איתן גינזבורג: אני רק רוצה לחזק את ידיך, בלתי מתקבל על הדעת שאדם שמוחזק ידבר עם האולם בטלפון.

איתן גינזבורג: אם זה מצב של שחרור, יודעים שצריך לשחרר וזה משהו טכני, דיינו, אבל בדברים כאלה של הארכת מעצרים, אני מתנגד לזה.

גבריאלה פיסמן: זוהי גם עמדתנו, שלא יובן אחרת.

גבריאלה פיסמן: גם משרד המשפטים שואף לכך - - -

יעקב אשר: אנחנו צריכים לא רק לשאוף, אלא גם לראות את זה בנתונים.

גבריאלה פיסמן: בוודאי.

יעקב אשר: אני מבקש לאחר מכן מהצוות שתשבו ביחד עם השב"ס והנהלת בתי המשפט ותבנו טבלה שתתחיל לרוץ מהיום והלאה.

יעקב אשר: לא את הנתונים, הנתונים הם ישימו.

יעקב אשר: אני רוצה טבלה לנתונים שלנו.

יעקב אשר: אם לא תגיעו איתם לטבלה, אני אצטרך לעשות את זה בסוף.

יעקב אשר: אני רוצה את הנתונים.

יעקב אשר: גם בנתונים חריגים, נגיד הייתה הפסקת חשמל ארבעה ימים באיזה כלא, יש דברים שהם מעבר לכוחותינו, אבל אנחנו חייבים לראות את הנתונים, לעקוב אחריהם וכמובן בכפוף למה שקורה בחוץ, אבל טלפונים צריכים להיות במגמת חיסול.

יעקב אשר: לא ירידה – חיסול.

יעקב אשר: חברים, אנחנו נעבור להקראה ולדיון.

יעקב אשר: אני מבקש לעבור על הדברים, דברים שכבר דנו בהם וכבר פחות או יותר שייפנו אותם, מהתקש"חים הקודמים וכו', אם יש מישהו שרוצה לעורר עוד משהו בבקשה, אבל לא לצלול, לשחות עם עין פקוחה וטובה.

יעקב אשר: מקומות לא סגורים, נעשה גם צלילונת קטנה.

יעקב אשר: בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: זה הדיונים השונים שיש בהליך המעצר.

יעקב אשר: לסעיף הזה האם יש למישהו הערות בהגדרות?

יעקב אשר: תוספות?

רעות גורדון כץ: יש הערה קטנה, רק שמנו לב לאחר מכן.

רעות גורדון כץ: ההגדרה של אסיר לפי פקודת בתי הסוהר יכולה לכלול על פני הדברים גם מוחזקים אחרים במשמורת, שיש עליהם הצעת חוק נפרדת, אלו שלפי חוק הכניסה לישראל.

רעות גורדון כץ: חשבנו או למעט אותם במפורש או להשתמש פה בהגדרה אולי של "אסיר שפוט", כמשמעותו בסעיף 47 לפקודת בתי הסוהר.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: אז יש לך בעיה עם העצורים.

רעות גורדון כץ: "למעט עצור" ויש לנו את ההגדרה של עצורים.

רעות גורדון כץ: לא צריך למעשה "למעט עצור".

רעות גורדון כץ: לעשות "אסיר שפוט" ו"עצורים", וזאת האוכלוסייה שהחוק מתייחס אליה.

ישי שרון: את מכניסה את הפיקוח האלקטרוני ואת אלה שמוחזקים במשטרה.

רעות גורדון כץ: אני עדיין אשאיר את הגדרת "עצור", שבה אנחנו ממעטים את הפיקוח האלקטרוני.

רעות גורדון כץ: יש בתוך משמורת שב"ס גם - - -

יוכי גנסין: מסתננים.

רעות גורדון כץ: אלו שמוחזקים במשמורת, לפי חוק הכניסה לישראל, שנידונים בבית הדין למשמורת, ויש הסדר נפרד.

יוכי גנסין: את יכולה להגיד, אגב, "למעט מי שמוחזק במשמורת, מכוח חוק הכניסה לישראל או החוק למניעת הסתננות לישראל".

רעות גורדון כץ: אני מביאה לפה את הרעיון, אנחנו נמצא בינינו בנוסח את הטכניקה שתדייק יותר את האוכלוסייה.

אפרת חקאק: אני רק אזכיר שהוועדה קיבלה נייר עמדה על הנושא הזה מהגורם הרלוונטי.

אפרת חקאק: אני ממליצה לדון בשאלה הזאת בסוף.

יעקב אשר: בואו נתחיל את הסעיף הבא.

נועה ברודסקי-לוי: סעיף 2 עוסק בנושא של הכרזה חלקית.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנעבור למסמך - - -

יעקב אשר: בפעם הקודמת, כשתרגמנו את התקש"ח להצעת חוק – עוד לפני התיקון אחר כך של ההגבלה, כשהתיקון הזה בא בעקבות המצב שהתקדם – כשדיברנו בזמנו על ה-VC, כשהיו כמה עשרות ביום של נדבקים, ההגדרה אז הייתה הגדרה של מצב חלקי או שלא הייתה הגדרה כזאת?

יוכי גנסין: הגבלה מלאה והגבלה חלקית.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: הגבלה מלאה והגבלה חלקית, נדמה לי - - -

גבריאלה פיסמן: זה בהצעת החוק הממשלתית, זה לא מינוחים שמתקיימים - - -

יעקב אשר: זה היה בהצעת החוק הממשלתית, אני יודע.

גבריאלה פיסמן: המצב דה-פקטו הוא מצב כמו שאנחנו מתייחסים בהצעת החוק להכרזה החלקית.

נועה ברודסקי-לוי: המצב היום הוא כמו מצב של הכרזה חלקית.

יעקב אשר: גם בחלקית יש מצב כמו שדנו אז בזמנו, ישבנו פה כשהיו כמה עשרות בכל הארץ, ויכול להיות גם שיש לך 2,000.

יעקב אשר: גם בחלקית הזאת - - -

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: זה בדיוק הרעיון של ההגבלה החלקית, שיש לה איזה מתחם שהוא מאוד מאוד רחב.

יעקב אשר: כן, זו בדיוק גם הבעיה שלו, כי החלקי מ-10 עד 1 רחוק מזה.

גבריאלה פיסמן: זה נכון, אבל אנחנו רואים שהמציאות היא דינמית ומשתנה.

יעקב אשר: זה בסדר, אבל אני לא רוצה שינוצל כלי שהוא טוב ל-2,000 ביום בארץ למצב של כמה עשרות בודדות בארץ.

גבריאלה פיסמן: לכן קבענו את הכלל של מרב העצורים, וגם אדוני הציע את ההגבלה - - -

יעקב אשר: אני יודע, אני אומר רק מהרהורי ליבי.

אלי אבידר: יש לי שאלה טכנית.

אלי אבידר: אני משאיר לך מתי לשאול.

אלי אבידר: אני חושב שזה לא עלה עדיין, ואנחנו כבר בהקראה.

אלי אבידר: מתי שאתה מחליט, אני אשאל.

יעקב אשר: בבקשה.

אלי אבידר: רק לגבי הנושא של ה-VC.

אלי אבידר: קיבלתי תמונה שמראה שהמסך הזה הוא די קטן.

אלי אבידר: רציתי לדעת אם יש פרטים טכניים לגבי המסכים האלה – מה הגודל, איך זה נראה, האם העצור באמת יכול לראות את זה כמו שצריך.

יעקב אשר: שאלה מצוינת.

יוכי גנסין: - - - נמצא איתנו בזום.

איילה חיים: הוא נמצא איתנו בזום.

אלי אבידר: מה שקיבלתי זה מסך די קטנצ'יק, ולדעתי האסיר לא יכול לראות מה קורה שם, וגם אי-אפשר לראות את הבעות הפנים, וזה קצת מסובך.

אלי אבידר: אנחנו נלחמים שלא יהיה טלפון ויהיה VC, אבל תנו לנו קצת פרטים טכניים, כדי לא לפגוע בזכויות האסיר.

גבריאלה פיסמן: לפני שהולכים לפרטים הטכניים, אני כן רוצה לומר שאנחנו שמענו בשבוע האחרון התייחסויות, לרבות התייחסות של שופטת שמנהלת את הדיונים האלה מתחילת תקופת הקורונה, עם תיאור של שיפור מאוד מאוד משמעותי בתפעול של ה-VC - - -

יעקב אשר: שואל אלי שאלה פשוטה.

גבריאלה פיסמן: שנייה.

גבריאלה פיסמן: מעבר לזה, היא מתארת תהליך שבו יש שיפור של התקשורת עם העצור.

גבריאלה פיסמן: היא אומרת שכן אפשר לראות, ואפילו העצור יכול לשמוע טוב יותר.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לוקחים את הדבר הזה כמובן בעירבון מוגבל, כי אנחנו יודעים מה הפגיעה שגלומה בעצם זה שהעצור לא נמצא פרונטלית מול השופט, אבל יש גם התייחסויות כאלה, וחשוב לזכור שה-VC כן יכול להבטיח ניהול דיון בצורה טובה.

יעקב אשר: מה שאמר אלי, הוא אמר בדיוק את זה.

אלי אבידר: לא חולק עלייך.

יעקב אשר: הוא לא חולק עלייך, רק שהוא אומר שהוא רוצה לדעת שיש תנאי סף למכשור, זאת אומרת, שהמסך הוא מינימום מסוים שצריך, שיקבע את זה בעל מקצוע, לא הוא הולך לקבוע את זה.

אלי אבידר: בדיוק, אני לא הולך לקבוע את זה.

יעקב אשר: לדעת שהמכשור שעומד לרשותנו כרגע, לרשותם של האסירים יותר נכון - - -

גבריאלה פיסמן: לכן אמרתי, שמעבר לזה שנכנסים לפרטים הטכניים יש לנו דברים ששמענו ממקור ראשון.

יעקב אשר: זה שאתם בודקים את זה, זה מצוין.

אלי אבידר: יש לי פתרון.

אלי אבידר: בשנת 2007 יש את חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית) (הוראת שעה), הוראות שעה משנת - - -

יעקב אשר: אז הפיילוט נכשל לדעתי.

אלי אבידר: הוכנסה שם אז רשימה של דרישות טכניות.

אלי אבידר: חייבים לכלול את זה גם כאן.

אלי אבידר: אני מאוד מעריך את מה שאמרה השופטת, ואני מקבל את זה, רק שצריך גם לראות מה קורה - - -

יעקב אשר: אני מציע ככה, אלי: ההערה שלך מצוינת.

יעקב אשר: אני מבקש לישיבה של מחר, שב"ס, יש לכם את הבחור - - -

יוכי גנסין: אילן יום טוב.

יעקב אשר: תעלו אותו רגע.

אילן יום טוב: אני אתכם.

יעקב אשר: שלום, אילן.

יעקב אשר: אם ה-VC בבתי משפט כמו ה-VC עכשיו, זה על הפנים.

קארין אלהרר: אתה מבין, יעקב?

קארין אלהרר: אתה מבין?

יעקב אשר: שלום קארין, בוקר טוב גם לך.

יעקב אשר: ככה נהוג לומר בוקר טוב?

אילן יום טוב: הוא הרבה יותר איכותי והרבה יותר טוב.

יעקב אשר: רגע, שינו את השפה פה.

יעקב אשר: בוקר טוב זה בוקר טוב, או כבר צוהריים טובים.

יעקב אשר: שאל פה חבר הכנסת אבידר, האם יש תקן מינימום, או יותר נכון אפילו המקסימום המיטבי לגודל מסך, אפשרויות השמיעה והראייה החזותית?

יעקב אשר: מה התקנים שלכם?

יעקב אשר: לפי מה אתם עובדים?

יעקב אשר: האם לפי המכשור הקיים או שמשפרים את זה?

אילן יום טוב: לכל אסיר בכל עמדה ששמנו, האסיר רואה במסך של 24 אינץ', זה מסך שמספיק לראות את האולם.

אילן יום טוב: כמובן זה תלוי איפה המצלמה של בית המשפט, לאן היא מכוונת.

אילן יום טוב: יש כוונה, כבר אני אומר, בבתי המשפט לשדרג את תשתית המצלמות שלהם, וכבר היום בחלק מהמקומות הם שמו מצלמה אחת ויותר, ואז האסיר יכול לראות בו זמנית על אותו מסך את כל האולם.

יעקב אשר: 24 אינץ' זה מספיק?

יעקב אשר: אני לא מבין בזה.

אילן יום טוב: 22 אינץ' או 24 אינץ'.

אלי אבידר: לדעתי זה לא מספיק, אבל - - -

יעקב אשר: לעניות דעתך הטכנית - - -

אילן יום טוב: זה לא העניין.

אילן יום טוב: זה עניין שולי.

אלי אבידר: אני לא רוצה להיות נודניק, אבל חשוב גם לשאול עורך דין שייצג.

יעקב אשר: זה לא עניין שולי, אני אגיד לך למה זה לא שולי.

אילן יום טוב: יחסית.

יעקב אשר: אני אגיד לך למה לא.

יעקב אשר: אומר אלי שלראות שופט זה מספיק.

יעקב אשר: אם הוא רואה רק את הפנים של השופט, מספיק לו 24 אינץ', אבל אם הוא רוצה לראות את האולם, את המרחב, את עורך הדין שלו - - -

יוכי גנסין: זה קשור במצלמה, זה מה שהוא מסביר.

קריאה: זה תלוי לאן המצלמה מכוונת.

אילן יום טוב: זה לא שאין לזה שום משמעות, בגלל זה אני אומר שזה שולי, לא שזה חסר כל משמעות.

אילן יום טוב: יחסית זה שולי לזה שאין תחליף לפנים מול פנים.

יעקב אשר: זה ודאי.

יעקב אשר: אותי מעניין האם בסוף יש איזה תקן שלפחות עומדים בו.

ישי שרון: המצב כרגע בשטח הוא שברוב המקומות האסיר או העצור לא רואה יותר מאדם אחד.

ישי שרון: זאת אומרת, המצלמה מכוונת או לשופט או לסנגור, הוא לא רואה את כל מה שקורה, בהרבה מקרים הוא בקושי שומע, אני צריך לומר, כמו שכתבנו בנייר העמדה שלנו.

ישי שרון: חבר הכנסת אבידר באמת דיבר על תקופת הפיילוט ב-2007.

ישי שרון: היו תווי תקן שעוגנו בתקנות.

ישי שרון: תווי התקן האלה לא עוגנו בסיטואציה הנוכחית, כי מטבע הדברים כל ההצטיידות פה הייתה, אני מניח – הכול מהיום למחר.

יעקב אשר: אל תשכח שבפיילוט אתה אומר כך וכך אני עושה.

ישי שרון: נכון.

ישי שרון: אבל מאוד יכול להיות – ראיתי שהאגודה לזכויות האזרח טענה את זה – שבמבט צופה עתיד, במיוחד אם אנחנו הולכים להסדר שמלווה אותנו למרבה הצער – בהתחלה אמרנו שנה, ואלוהים יודע מתי נצא מכל הסיפור הזה – יכול להיות שאנחנו גם צריכים להתחיל לדבר על שרטוט של תו תקן בתקנות גם במציאות הנוכחית שלנו.

ישי שרון: זה באמת מה שצריך להיות.

יעקב אשר: אני חושב שאתה צודק.

יעקב אשר: כן, עופר.

עופר כסיף: רציתי לדבר על ההליך של ההכרזה.

יעקב אשר: עכשיו, תיכף.

יעקב אשר: נגיע לזה.

אלי אבידר: אני לא רוצה להיות נודניק, אבל בתקנות ההן היה כתוב שהתקן שיהיה מסך שמידותיו לא יפחתו מ-42 אינץ', והייתה לזה סיבה.

אלי אבידר: ומה הייתה הסיבה אז שחשבו על זה?

אלי אבידר: אמרו שזה יאפשר גם תקריב של מסמכים שמוצגים וגם מסמכי צפייה אישיים.

אלי אבידר: אמרו שזה לא יהיה פחות מ-19 אינץ', אבל השאיפה היא שזה יהיה 42 אינץ'.

אילן יום טוב: אין משמעות ל-42 אינץ' כשהאסיר יושב פחות מחצי מטר מהמסך.

אילן יום טוב: אם אני אשים לו מסך 42 אינץ' כשהוא יושב קרוב למסך, הוא לא יראה כלום.

אלי אבידר: לא נראה לי שהריחוק מהמסך בכיסא זה מה שיעשה את העניין.

יוכי גנסין: העניין הוא המצלמה.

יוכי גנסין: ככל הנראה מה שחשוב זו המצלמה שמוצבת בבית המשפט, אם היא רואה את הזוויות.

אלי אבידר: בסדר גמור.

אלי אבידר: אני אומר פה מה שאמר יושב-ראש הוועדה.

אלי אבידר: זה לא היה קיים עד עכשיו, חשוב שתכניסו את זה, תתייחסו לזה, תחשבו על תקריבים למסמכים.

אלי אבידר: אנחנו מצטערים שאנחנו מוסיפים לכם עבודה, אבל זו הסיטואציה, כרגע אנחנו הולכים להיתקע עם הדבר הזה.

אילן יום טוב: זה לא מוסיף עבודה אבל - - -

יעקב אשר: בבקשה, קארין.

קארין אלהרר: קודם כול, אני מתנצלת שהגעתי באיחור לדיון.

קארין אלהרר: אני רוצה להוסיף קצת על הדברים של אלי.

קארין אלהרר: אין ספק שהתנאים הטכניים לכאורה הם יוצרים את המהות.

קארין אלהרר: נורא חשוב להתעסק בסנטימטרים, להתעסק במה המצלמה רואה, כי אנחנו מנסים לעשות משהו שהוא הכי קרוב למצב הרגיל.

קארין אלהרר: אני חוזרת ואומרת מה שאמרתי בדיונים קודמים: זה חייב להיות ברור שאנחנו עושים את הדבר הזה רק בשעת חירום ובקורונה, שזה לא יהפוך להיות הדבר הרגיל, כי זה לא יהיה הדבר הרגיל, זה לא יכול להיות הדבר הרגיל.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שזה ייראה כמו דיון בבית המשפט מול שופט, עם כל הכרוך בזה.

קארין אלהרר: ולכן כן, נורא חשוב שייראה המסמך, כן, נורא חשוב שיהיה לא רק קול.

קארין אלהרר: הבנתי שבדיון היום דובר על מצב שבו הייתה הפסקת חשמל וזה הידרדר לשיחה רק בטלפון.

קארין אלהרר: יש משמעות לזה שנאשם עומד מול שופט ומסתכל לו בעיניים.

קארין אלהרר: יש משמעות לכל הפרטים הטכניים הקטנים.

קארין אלהרר: אני מבקשת, דבר ראשון, שזה יהיה החריג ולא הכלל, העניין של ה-VC, ושלא יחשבו על זה כדבר שאפשר לקיים אותו בשגרה, והדבר השני, אם כבר הידרדרנו למצב הזה, עמידה על כל הפרטים הקטנים, לראות קלה כבחמורה.

קארין אלהרר: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בהקשר הזה, קודם כול, מבחינת העיקרון בוודאי שאין כוונה שאגב ההליך הזה זה ישמש בשגרה.

גבריאלה פיסמן: זאת אמירה אחת.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שאפשר לחשוב על מתכונת שתאפשר את קביעת העקרונות בחוק הראשי, אבל כל הפרטים הטכניים בתפיסה שלנו לא מתאימים לחקיקה ראשית, ונכון לקבוע אותם, כפי שהם גם הוצעו בזמנו במסגרת הצעת החוק ב-2007, במסגרת חקיקת משנה.

גבריאלה פיסמן: זו המסגרת הנכונה והמתאימה לקבוע את כל הפרטים הטכניים.

יעקב אשר: בחקיקת משנה את מתכוונת לתקנות?

גבריאלה פיסמן: לתקנות.

קארין אלהרר: ובתנאי שהחוק לא ייכנס לתוקף עד שלא יהיו תקנות, שלא נגיד שפתרנו הכול, יש חוק וזהו, ותחפשו אותנו בפרטים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כאן בבעיה אקוטית, זה לא שיש לנו זמן למשוך פה בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא יכולים לחיות עם מציאות כרגע שלא מאפשרת להצעת החוק להיות בתוקף, כיוון שאז המשמעות היא תחלואה, לא רק של ציבור האסירים והעצורים, אלא גם של הציבור בכללותו.

קארין אלהרר: גבי, אני מבינה את זה, אבל השאלה מה המסר שיוצא.

קארין אלהרר: אני מבינה את הבקשה שלך שהדבר הזה לא יהיה בחקיקה ראשית, זה נשמע לי גם מאוד מאוד סביר והגיוני משפטית לעשות את זה.

קארין אלהרר: מצד שני, מה זה אומר הלכה למעשה כלפי אותם אנשים?

קארין אלהרר: אתם אומרים שאתם מעבירים את זה ל-VC ואחרינו המבול.

גבריאלה פיסמן: לכן אני מציעה שנקבע את העקרונות שנחשוב עליהם, אבל עקרונות כמו למשל מסך שיאפשר הצגת מסמכים.

גבריאלה פיסמן: עקרונות כלליים אולי כן אפשר לקבוע בחוק הראשי, ואז לרדת לרזולוציות בחקיקת משנה.

קארין אלהרר: מתי היא תבוא?

גבריאלה פיסמן: היא תבוא כמובן בהקדם האפשרי.

גבריאלה פיסמן: יש דברים שאנחנו צריכים לבדוק בינינו לבין עצמנו, עם שב"ס, עם הנהלת בתי המשפט.

קארין אלהרר: אני מציעה שגם הפרטים הטכניים יבואו כרגע לדיון, ונעשה את ההפרדה בין מה שייכנס לחוק הראשי ומה שילך לתקנות.

קארין אלהרר: זה נשמע לי מאוד סביר.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נעשה בדיקה וננסה לראות מה כן אפשר להביא לוועדה.

אלי אבידר: מה זה 42 אינץ'?

אלי אבידר: כל ילד היום רואה את ליברפול.

יעקב אשר: אני מבקש, משרדי הממשלה, תנסו להביא לנו חיוב של תקנות שחייבים לעשות.

יעקב אשר: תקנות בחוק חדש תמיד הכי טוב לעשות כשהתקנות הן תנאי להתחלת החוק, אבל פה אנחנו לא נמצאים במצב הזה.

יעקב אשר: עדיף לפחות שייקבעו אולי תנאים תוך כדי האירוע הזה בלוח-זמנים כזה או אחר.

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם: חברים, אנחנו בסוג חקיקה שונה מהקלסיקה שאנחנו מכירים בדברים אחרים.

יעקב אשר: יש דברים שאנחנו יושבים בתנאי מעבדה, מחליטים, קובעים תאריכים מתי יהיו התקנות ומתי יהיה כך וכך.

יעקב אשר: אנחנו היום עושים חקיקה, כדי שלא תהיה חקיקה של הממשלה לבד על הכול, אלא היא תהפוך לדברים היותר ספציפיים, יותר תקנות ודברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: צריך להבין את ההבדל.

יעקב אשר: אנחנו גם לא יכולים לנהל את המדינה.

יעקב אשר: אני מתחיל כבר להרגיש כמו השר לביטחון פנים.

יעקב אשר: יש לי המון אחריות ואפס סמכות בסוף לעניין הזה.

יעקב אשר: אני לא יכול לרכוש את הסמכות שלי על ידי זה שאני אתקע דיונים כל היום.

יעקב אשר: אני יכול לתקוע את כל המדינה כל היום, מה נעשה אז?

יעקב אשר: אנחנו צריכים להבין שהיום אנחנו צריכים לבנות את החקיקה ולעשות את המיטב במצב הקיים, תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: כשהתחלנו את הדיונים היינו עם 10 או 20 מאובחנים - - -

אלי אבידר: מאובחנים כחיוביים, ללא נזלת.

אלי אבידר: ..

יעקב אשר: מאובחנים כחיוביים ברמה השלילית של העניין, אבל היינו רק ב-30-20, והיום אנחנו מדברים על 2,000 כל יום.

אלי אבידר: מה 2,000 כל יום?

אסף פרידמן: בציבור הכללי.

יעקב אשר: 2,000 ביממה.

יעקב אשר: חיוביים ברמה השלילית, התכוונתי.

יעקב אשר: סימן ב', בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לנוסח שנמצא במסמך שהפצנו, בעמ' 6.

נועה ברודסקי-לוי: זה נוסח שמבוסס כמובן על הצעת החוק הממשלתית, בשילוב עם התיקון שעשינו לגבי הכרזה מלאה, התיקון שעשינו לחוק לתיקון ולהארכת תקנות שעת החירום בנושא הזה.

יעקב אשר: בהצעה הכחולה של הממשלה זה היה 28 יום.

יעקב אשר: נכון?

נועה ברודסקי-לוי: כן.

רעות גורדון כץ: לא.

רעות גורדון כץ: 30.

נועה ברודסקי-לוי: כן, חודש.

נועה ברודסקי-לוי: בהצעת החוק דובר על כך שהשרים רשאים להאריך שוב את התקופה, והיושב-ראש, אני מבינה, רוצה לבקש שהם יוכלו להכריז מחדש.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אני רוצה לשנות את הטרמינולוגיה.

יעקב אשר: אני לא רוצה את ההארכה שתהיה בפנים, אלא התוקף של ההכרזה, החלקית למשל, אם זה יהיה 30 יום, זה 30 יום.

יעקב אשר: רוצים לשנות, שיעשו הכרזה נוספת.

יעקב אשר: המושג הזה שיש הכרזה כל הזמן, זה טייס אוטומטי, הם כבר מחשבנים את זה עם ההארכות.

יעקב אשר: זה משהו, אולי דקלרטיבי, אולי הוא לא - - -

אוסאמה סעדי: מה עם האישור שלנו?

יעקב אשר: תיכף נגיע לאישור.

יעקב אשר: אנחנו ננהל את כל המדינה.

יעקב אשר: ..

יעקב אשר: אם לא יהיה אישור שלנו, לא יהיה - - - אני לא שם, אוסאמה.

יעקב אשר: אוסאמה, נגיע תיכף לאישור שלנו או לא שלנו.

עופר כסיף: אתה מדבר על ההארכה, אני רוצה לדבר על ההכרזה עצמה.

יעקב אשר: דקה, אנחנו מסיימים את הכול.

יעקב אשר: אני אומר, ואני רוצה לתקן כבר עכשיו, אלא אם כן יש למישהו התנגדות, שההכרזה תהיה גם על הגבלה מלאה וגם על הגבלה חלקית.

יעקב אשר: אם זה הגבלה מלאה, נגיד זה 14 יום, אז הכרזה על 14 יום.

יעקב אשר: רוצים עוד פעם, צריכים להכריז עוד פעם.

יעקב אשר: מנגנוני ההארכה האלה מבחינתי זה בעייתי.

רעות גורדון כץ: מבחינה פרוצדורלית דרוש אותו דבר.

רעות גורדון כץ: גם להארכה, כמו שניסחנו את זה פה, דרושה אותה פרוצדורה.

יעקב אשר: לא אמרתי שלא.

יעקב אשר: הצעתי הצעה, אולי הצעתי מוקדם מדי.

יעקב אשר: אני רואה בדקלרציה הזאת דבר מאוד מאוד חשוב בחיי היום-יום.

נועה ברודסקי-לוי: הכוונה היא שהשרים רשאים להכריז מחדש בכל פעם לתקופה של חודש "אם שוכנעו כי ממשיכות להתקיים הנסיבות המפורטות בסעיף זה וקיבלו חוות דעת עדכנית ממשרד הבריאות לעניין זה".

נועה ברודסקי-לוי: נצטרך לעשות את ההתאמה לעניין הזה שזו הכרזה מחודשת.

נועה ברודסקי-לוי: עוד אפשרות לכתוב פשוט שהוועדה רשאית לבטלה מרגע שהיא הגיעה לפה.

יוכי גנסין: אחרי שהיא אישרה?

יוכי גנסין: לא הבנתי.

יעקב אשר: לא הבנתי.

יוכי גנסין: את אומרת: רשאית לאשרה, לבטלה, ומה עוד?

נועה ברודסקי-לוי: זה דומה לנוסח שעשינו - - -

יעקב אשר: מה אומר הנוסח?

יעקב אשר: תסבירי בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: הנוסח אומר, במה שעשינו בחוק להארכה של התקש"ח – קבענו שהכרזה על הגבלה – שם היא הייתה מלאה – או החלטה על הארכה, תובא לאישור ועדת החוקה בתוך שבעה ימים, לשם אישורה או ביטולה, ואחר כך אמרנו שאם הוועדה לא החליטה, זה יעמוד בתוקפו עד תום התקופה, אבל הוועדה רשאית לבטל את ההכרזה בכל עת.

יוכי גנסין: בקיצור, אם היא חדלה, זה מה שדובר.

יוכי גנסין: אם היא חדלה, זה מוארך, אבל היא יכולה - - -

יעקב אשר: יכול להיות שהיא גם לא צריכה לאשר.

יעקב אשר: היא לא חייבת לאשר, היא יכולה לבטל.

יעקב אשר: באותו רגע שמתקבלת ההחלטה, זה תלוי בוועדה, וזה מה שהיא תעשה.

יעקב אשר: זה המנגנון בדברים מסוג כזה.

יעקב אשר: למה אין פה את מספר הימים?

נועה ברודסקי-לוי: הדיון שעשינו בזמנו היה דיון על הכרזה מלאה.

יעקב אשר: אני מבקש לעבוד בפורמט שאנחנו רגילים לעבוד – הנוסח עם שינויים.

יעקב אשר: קשה מאוד לעבוד בצורה הזאת.

אוסאמה סעדי: את כותבת "לא החליטה הוועדה כאמור" - - -

עופר כסיף: כתוב: מייד עם הינתנה?

עופר כסיף: למה הכוונה ב"מייד עם הינתנה"?

נועה ברודסקי-לוי: אני אסביר ואני אענה גם ליושב-ראש בעניין הזה.

נועה ברודסקי-לוי: הסיבה שזה כתוב בצורה כזאת, כי התאמנו את זה לנוסח שהוועדה קיבלה לפני שבועיים בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום.

אוסאמה סעדי: למה אין את הנוסח המלא?

נועה ברודסקי-לוי: הנוסח המלא היה לעניין הכרזה מלאה.

נועה ברודסקי-לוי: פה אנחנו מדברים על הכרזה חלקית, ולכן יכול להיות שתרצו מנגנון של תקופות אחרות.

יעקב אשר: תקופות זה משהו אחר.

יעקב אשר: ימים אנחנו נדע לשבץ.

אוסאמה סעדי: "לא החליטה הוועדה כאמור", אז - - -

נועה ברודסקי-לוי: יש לנו שתי סיטואציות: הסיטואציה הראשונה היא שהוועדה מקבלת החלטה, והוועדה תמיד רשאית לבטל את ההכרזה.

נועה ברודסקי-לוי: אם הוועדה מתכנסת, מקיימת דיון ומחליטה לבטל, אין שום בעיה.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא מה קורה אם הוועדה לא מתכנסת בכלל?

יעקב אשר: אני חושב שהסוגיה הזאת בדברים מסוג כזה לא צריכה להיות.

יעקב אשר: אם ועדה לא מתכנסת, אז שכל חברי הכנסת כולל היושב-ראש שלה יעופו הביתה.

יעקב אשר: מספיק.

יעקב אשר: אני רוצה דבר אחד, כשאני יודע יצאה הכרזה כזאת, ואני רוצה שיהיה כתוב שנקבל את נימוקי ההחלטה, כל חברי הוועדה יקבלו את נימוקי ההחלטה מהממשלה, ואנחנו מיידית, למעט אם זה יוצא בשבת, אנחנו מכנסים את הוועדה.

יעקב אשר: ולא "אם לא זה" ו"אם לא זה", ותיכף נעלה את זה למליאה עוד פעם.

יעקב אשר: אנחנו מאבדים את עצמנו ל-1,000 דברים בלי סוף.

יעקב אשר: אנחנו מנגנון מפקח, אם אנחנו לא נהיה כאלה, שיזרקו אותנו הביתה.

יעקב אשר: אני רוצה לומר את זה גם כלקח מהדברים הקודמים.

יעקב אשר: היינו בסוגיה של הכרזה על כל המדינה, היינו בסוגיות של הכרזות גדולות.

יעקב אשר: פה מדובר במשהו שהוא נורא חשוב, כי זה חופש החירות של האנשים, ואנחנו הקול שלהם פה בכנסת, ואני מקבל כל מילה.

יעקב אשר: אני רק אומר דבר אחד: אנחנו צריכים להיות מודעים למה שקורה, ואנחנו צריכים לגרום לכך שממשלה תעשה את זה בשים לב לכך וכך וכך, ולאחר שהיא מחליטה את ההחלטה, או יותר נכון שני השרים מחליטים את ההחלטה, אני מבקש כבר עכשיו שזה ייכנס לנוסח, שיודיעו את זה בהודעה רשמית, כמו בהודעה של תקנות – שיודיעו שזה מה שהם החליטו, והוועדה רשאית מרגע זה להתכנס ולבטל את זה, נקודה, או לבטל חלקים מזה.

יעקב אשר: פה זה הגבלה, יש הכרזה – טעיתי.

יעקב אשר: תפסתי את עצמי מהר.

יעקב אשר: זה מה שאני רואה לנגד עיניי, בטח בסוג של דבר כזה.

יעקב אשר: מה שלי קצת מפריע בהגבלה החלקית, אמרתי את זה גם קודם.

יעקב אשר: כשזה הגבלה סגורה לגמרי, אז עשינו מנגנון שלשופט תהיה האפשרות לבטל ספציפית על אנשים, בחלקית – מה זה חלקית?

יעקב אשר: חלקית זה עשרה נדבקים ביום בכל הארץ ו-2,000 נדבקים ביום בכל הארץ, יכול להיות שאפילו 10,000 נדבקים בכל הארץ, אבל בבתי הסוהר ברוך השם הכול בסדר, אז צריך איזון.

יעקב אשר: משהו פה קצת חסר לי בקטע הזה.

נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 3 מגיעים לנושא הזה, מה קורה - - -

יעקב אשר: אולי תוך כדי החקיקה אנחנו נשלים את זה, אבל זה המנגנון.

עופר כסיף: סליחה, עדיין גם כאן, בנוסח, יכול להיות שזה נאמר ופספסתי, איפה שיש שלוש נקודות.

עופר כסיף: מה הכוונה פה?

יעקב אשר: אני חושב שבלי השלוש נקודות.

יעקב אשר: אני אומר דבר כזה: השרים החליטו, מוציאים הודעה לוועדה, הוועדה מפיצה את זה בין חבריה.

יעקב אשר: הוועדה יכולה להתכנס באופן מיידי ולבטל.

יעקב אשר: היה שהיא לא מתכנסת, כל עוד היא לא מתכנסת, זה ממשיך.

יעקב אשר: אם אנחנו לא עושים את תפקידנו, זה ממשיך.

יעקב אשר: אני לא רוצה שבעה ימים ועוד שבעה ימים.

יעקב אשר: בשביל מה אני צריך את זה?

עופר כסיף: אתה מציע שיהיה כתוב - - -

יעקב אשר: פה זה 30 יום או נחליט 25, מה שנחליט.

יעקב אשר: 25 יום, החלטה של שרים, אנחנו יודעים על זה.

יעקב אשר: התכנסנו, ביטלנו, מה טוב.

יעקב אשר: אם לא, זה מתבטל אחרי 25 יום.

יעקב אשר: זה הכול.

קארין אלהרר: מעולה, יעקב.

קארין אלהרר: מעולה.

אלי אבידר: יעקב, זה מצוין.

אלי אבידר: מה ששלך, שלך.

עופר כסיף: לא כדאי שברירת המחדל תהיה הפוכה?

עופר כסיף: שאם אנחנו לא מתכנסים זה מבוטל בתוך כמה ימים?

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני מבקש לא לתת לי ציון שליש, רק בסוף.

אלי אבידר: מה ששלך, שלך.

קארין אלהרר: יעקב, תרשה לנו לעשות את העבודה.

יעקב אשר: מאחר שאני מכיר את העבודה הזאת מהמקום שאתם עשיתם אותה, אז אל תבזבזו על זה זמן, ובואו נלך ישר לתכל'ס, כי אני גם עשיתי את זה, גם הייתי באופוזיציה.

קארין אלהרר: יעקב, אני לא הורסת לך את הפריימריז.

קארין אלהרר: .. נכון?

יעקב אשר: את הפריימריז לא, אבל אנחנו לוקחים לעצמנו זמן, כשיש לנו עוד המון מה לעשות.

קארין אלהרר: אני לוקחת, הבנתי.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אנחנו.

יעקב אשר: אמרתי "אנחנו".

אלי אבידר: חשוב יום אחד, יעקב, שהוועדה הזאת תצא לסיור.

יוכי גנסין: אני מסכימה איתו.

אלי אבידר: חייבים לצאת.

אלי אבידר: תנו לנו לראות בעין מה קורה בירושלים ובמקום אחר.

איילה חיים: בצל הקורונה?

אלי אבידר: אם נראה בעין, זה חשוב.

יעקב אשר: היה סיור מתוכנן אחר.

אלי אבידר: בוא, אתה יודע כמה דברים היו?

אלי אבידר: הייתה גם דמוקרטיה פעם.

אלי אבידר: עזוב.

אלי אבידר: יש ועדות אחרות שהלכו לסיורים.

יעקב אשר: לעשות סיבוב באולמות האירועים באירופה.

אלי אבידר: קח אותנו לירושלים, נקדיש לזה חצי יום, נראה.

קארין אלהרר: אבידר, אתה צריך סיור כדי לראות שהכול על הפנים?

אלי אבידר: אני לא יכול לריב עם קארין, רק בצרפתית.

יעקב אשר: אם אתה יכול או לא יכול, אני לא מתערב, אני יכול להתערב רק בדבר אחד, אל תעשו את זה פה, תמצאו מקום אחר לעניין הזה.

יעקב אשר: יאללה, בואו נמשיך.

נועה ברודסקי-לוי: אני אקרא לכם את הסעיף כמו שהוועדה מבקשת.

יעקב אשר: משהו כזה הוא נורא חשוב.

יעקב אשר: "מפורטת, תובא לוועדה" - - -

אפרת חקאק: "בצירוף הנימוקים".

יעקב אשר: "בצירוף הנימוקים להחלטה", וזהו.

נועה ברודסקי-לוי: "הוועדה רשאית לבטל את ההכרזה בכל עת.

נועה ברודסקי-לוי: "

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: הממשלה רוצה עוד הכרזה, עושה עוד הכרזה מחדש.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: אם למישהו יש הערה, להגיד.

אוסאמה סעדי: מה זה "בהקדם האפשרי"?

אפרת חקאק: בדרך כלל אנחנו לא כותבים את זה.

גבריאלה פיסמן: זה לא הכרחי.

רעות גורדון כץ: בדרך כלל אנחנו לא כותבים את זה במפורש בחוק.

רעות גורדון כץ: זה קצת בבחינת למעלה מן הצורך.

קארין אלהרר: למה שמתם את זה בחוק?

עופר כסיף: לא יותר הגיוני שיהיה כתוב "יודיע מיידית"?

עופר כסיף: למה זה צריך להיות "בהקדם האפשרי"?

יעקב אשר: אני לא יודע מה תכתבו.

יעקב אשר: אני רוצה שזה יהיה הכי מהר.

יעקב אשר: איך כותבים הכי מהר, אני לא יודע.

יוכי גנסין: "ללא דיחוי.

יוכי גנסין: " כך כותבים.

עופר כסיף: "מיידית" זה הרבה יותר מפורש.

יעקב אשר: חבר'ה, תמצאו משהו.

יעקב אשר: חברים, לסמוך עליהם שהם ימצאו משהו שהכי קרוב ל"ללא דיחוי" להכי אפשרי והכי מהיר.

יעקב אשר: הלאה.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה שנעבור להכרזה מלאה בסעיף 4, ואז נחזור לסעיף 3 של "מתווה הנשיא", כדי שנסיים עם ההכרזות.

נועה ברודסקי-לוי: בצבא יש לנו במקביל הצעה לקבוע את אותו מתווה, רק ששם ההחלטה היא של שר הביטחון, בהתייעצות עם שר המשפטים.

יעקב אשר: מה שקשור לבתי הדין הצבאיים זה הולך.

נועה ברודסקי-לוי: בהתאמה.

קארין אלהרר: באיזה סעיף אתם עכשיו?

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מתחילים את סעיף 4 – הכרזה על אי-קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים.

נועה ברודסקי-לוי: הכוונה למנגנון ההכרזה המלא.

נועה ברודסקי-לוי: (ד) "הכרזה על הגבלה מלאה תהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים" - - -.

נועה ברודסקי-לוי: פה בהתאמה למה שעשינו בהחרגה חלקית.

יעקב אשר: פה אני מוחק את "השרים רשאים להאריך".

נועה ברודסקי-לוי: הם יכולים להכריז.

יעקב אשר: הם רוצים, שיכריזו.

יעקב אשר: כל הכרזה זה 14 יום, נקודה.

יעקב אשר: יש לה פג תוקף.

יעקב אשר: יתכנסו ויכריזו עוד פעם.

נועה ברודסקי-לוי: ב-(ה) אני עושה את ההתאמה למה שדיברנו קודם, וההכרזה תוגש לוועדה בצירוף התשתית העובדתית והנימוקים שהביאו.

יעקב אשר: נימוקים, צירוף עובדות תשתיתיות.

נועה ברודסקי-לוי: "הוועדה רשאית לבטל החלטה בכל עת".

יעקב אשר: הוועדה יכולה מיידית לבטל בכל עת.

יעקב אשר: הלאה.

אוסאמה סעדי: מה ההבדל בין הבסיס להגבלה מלאה ולהגבלה חלקית מבחינת משרד הבריאות?

יעקב אשר: חסר לי גם משהו פנימי של שב"ס עצמו שבא ומסביר.

אוסאמה סעדי: משרד הבריאות - - -

יעקב אשר: משרד הבריאות יש לו מקום ומעמד בזה שהוא גם מדבר על כך שיש התפשטות גבוהה בחוץ, וממילא כשאתה חושף את האסירים החוצה - - - אבל אני צריך גם את המבט.

יעקב אשר: אולי חסר פה בהגדרות גם חוות דעת של שב"ס, שמסבירים מה המצב כרגע בבית הסוהר, זאת אומרת, אם יש באמת בעיה, ויכול להיות שאין, יכול להיות שזה שווייץ.

יעקב אשר: אם זה שווייץ בפנים - - -

יוכי גנסין: זה עניין של יום.

יוכי גנסין: זה יכול לחלוף.

יוכי גנסין: רציתי להגיד את זה, פשוט לא דיברו על זה.

יוכי גנסין: אתמול לא חשבתי שיהיה לי היום בשקמה, היום יש אירוע בשקמה.

יעקב אשר: מה זה "אירוע"?

יעקב אשר: אחד.

יוכי גנסין: באירוע אחד אני קודם כול סוגרת את האגף שבו נמצאים, ויכולים להיות שם 44, 34 או 8.

יוכי גנסין: חייבים להבין את הדבר הזה.

יוכי גנסין: אני לא יכולה לדעת אתמול מה יהיה מחר.

יוכי גנסין: זה גם שב"ס לא יכול להגיד.

אוסאמה סעדי: בשביל זה את צריכה הכרזה של השר לביטחון פנים ושר - - -

יוכי גנסין: אתה צודק.

יוכי גנסין: אתה מעלה שאלה שמטרידה אותי.

יעקב אשר: הכרזה חלקית זה המצב שאנחנו היום, אוסאמה.

יוכי גנסין: מה שאומר אוסאמה, אני לא יודע אם אני מבהירה מה שהוא רוצה להגיד, אבל הוא אומר שלא בהכרח צריך להגיע למצב של הכרזה חלקית על כל המדינה ואפילו לא הכרזה מלאה על כל המדינה.

יוכי גנסין: יש לי מצב בבתי סוהר - - -

יעקב אשר: יוכי, תקשיבי.

יעקב אשר: הרי כל ההכרזה הזאת תלויה בהכרזה על מצב חירום של כל המדינה, זה לא קשור אליכם, אולי נבטל את ההכרזה החלקית הזאת, נשאיר רק אמברקס לשעת הצורך.

יעקב אשר: את יודעת מה מפריע לי בהכרזה החלקית?

יעקב אשר: כי החלקית יכולה להיות - - -

יוכי גנסין: מה שאמרת קודם, יכולים להיות 40 ויכולים להיות 400 ו-4,000.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: זה מחריג אותי לאורך כל הדרך.

רעות גורדון כץ: לכן זה הוגדר – המבחן - - -

אוסאמה סעדי: מה המבחן?

יעקב אשר: אני שואל שאלה.

אוסאמה סעדי: מה המבחן?

אוסאמה סעדי: מה המבחן?

יעקב אשר: דקה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: קראתי - - -

יעקב אשר: אוסאמה, אל תיכנס לי במילים כי אני נהיה צרוד, ואשתי שואלת אותי: למה אתה צרוד?

יעקב אשר: אני אגיד לה שאוסאמה אשם?

יעקב אשר: אני כל הזמן אומר את זה, כבר מתחילת הדיון, ואוסאמה אמר את זה בסגנון שלו.

יעקב אשר: אני שואל רגע, תוהה, ואולי תעשו שיעורי בית אחר כך.

יעקב אשר: זה לא משנה, כי הכול במחשב, מוחקים ומורידים.

יעקב אשר: אני רואה קצת פסול בקטע של הגבלה חלקית, זה נותן משהו שאני לא יודע אם אנחנו צריכים אותו בכלל.

יעקב אשר: אנחנו יושבים פה כבר שלושה-ארבעה חודשים באווירה של הגבלה חלקית, אבל פעם ההגבלה היא קצת ככה, פעם היא ככה, ואנחנו מאוד מקווים שבעוד שבועיים, אוסאמה, היא תרד.

יעקב אשר: כשאנחנו נהיה יותר נינוחים, גם המשמרת השנייה תעבוד טוב יותר, גם ההסעות שלכם יעבדו טוב יותר.

יעקב אשר: היום אנחנו יושבים עליכם, שומרים עליכם.

יעקב אשר: מה נותנות לי המילים "הגבלה חלקית"?

גבריאלה פיסמן: אני לא מצליחה להבין את ההצעה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו במציאות מורכבת שמשתנה.

יעקב אשר: כל עוד יש מצב חירום בגלל נגיף קורונה בארץ, זה המצב החלקי שלנו.

רעות גורדון כץ: בלי צורך בהכרזה?

רעות גורדון כץ: לזה אדוני מכוון?

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: אני אולי אסביר את היושב-ראש.

יעקב אשר: יוכי, תעזרי לי, תעשי לי טובה.

יוכי גנסין: לעזור?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: תסבירי.

יוכי גנסין: הוא אומר שכל עוד יש התפשטות של הנגיף ברחבי מדינת ישראל, בתי הסוהר הם סוג של מקום מיוחד, ויכול להיות שמה שיש בחוץ הוא לא בהכרח מה שיש בבתי הסוהר.

יוכי גנסין: לא צריך הגבלה חלקית בשביל לא להוציא מבית סוהר כזה או מבית סוהר אחר.

יוכי גנסין: לא צריך לקרוא לזה "הכרזה חלקית".

יוכי גנסין: אגב, זה מתקשר, אולי בגלל זה אדוני אומר את זה – זה מתקשר למה שעשינו לפני שבועיים, שבאנו ואמרנו שבסיטואציה שבה יש חשש ממשי, כך כתבנו, אני לא זוכרת כרגע את המילים – בסיטואציה שיש חשש ממשי אם נוציא מבית סוהר, אנחנו נדביק או ידביקו וכן הלאה וכן הלאה, אז אין מקום להוציא, ואז הדיון יהיה בהיוועדות חזותית.

יוכי גנסין: זאת אומרת, ההכרעה היא פר מתקן כליאה, פר סיטואציה שקורית במתקן כליאה.

יוכי גנסין: היא לא בהכרח קשורה למצב בתל אביב או ברמת גן או לא יודעת איפה.

יעקב אשר: בדיוק.

גבריאלה פיסמן: אני לא מבינה.

גבריאלה פיסמן: לפי התפיסה שלך אנחנו במצב של הוראת שעה בתוקף, כשעדיין קיימים המבחנים ויש אפשרות להפעיל את ה-VC - - -

יעקב אשר: ודאי.

יעקב אשר: מנגנון אחד אין לי ברירה, ואני חייב, וזה מה שהם באו לבקש לפני שבועיים – נזכרו קצת מאוחר – ובצדק.

יעקב אשר: הם באים ואומרים שיש פעמים שנצטרך אמברקס.

יעקב אשר: אוסאמה מאוד לא אהב את זה, אבל אין ברירה, החיים הם לא תמיד מה שאנחנו אוהבים.

יעקב אשר: המנגנון של האמברקס הוא חשוב.

יעקב אשר: המנגנון עד האמברקס הוא המנגנון של הכרזה על מצב חירום, כי אני רוצה שהם גם יפעילו את שיקול הדעת.

יעקב אשר: הרי מה קורה?

יעקב אשר: ברגע שתיכנס הכרזה של השר, כולם מתחילים להוריד להם מהראש, אומרים: לא מעניין אותי כמה עצירים עכשיו יוצאים או לא יוצאים, כי אנחנו עכשיו בחצי מצב חירום.

יעקב אשר: מה זה חצי מצב חירום?

יעקב אשר: אנחנו במצב של שגרת קורונה, שפעם היא גבוהה יותר, פעם היא נמוכה יותר, ואנחנו מגיבים בהתאם.

יעקב אשר: זה הכול.

יעקב אשר: ואם אנחנו עושים גם מנגנוני דיווח, ולצורך כך ביקשתי את מנגנון הדיווח לוועדה, אם נראה משהו חריג, שאתם מתחילים להתרגל – לא אתם, הם.

יעקב אשר: לא משנה, אחד משניכם – מתחילים להתרגל למצב ואנחנו רואים בכותרות, רוני גמזו מספר לנו שאנחנו כבר היום רק על 50, ואני רואה שאצלכם עדיין לא יוצאים עצורים, אני אכנס את הוועדה, קורא לכם, בודק מה קורה.

יעקב אשר: תגידו: מה המנגנון שיש?

יעקב אשר: אני כאילו מפסיד איזה מנגנון ביד?

יעקב אשר: זה הדבר היחיד שיכול להפריע לי.

גבריאלה פיסמן: אתה לא מפסיד את המנגנון.

גבריאלה פיסמן: המשמעות של הפסקת ההגבלה החלקית היא ביטול הוראת השעה הזאת.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא ביטול הוראת השעה לגמרי.

גבריאלה פיסמן: ככל שלא יהיה מצב חירום.

יעקב אשר: איך זה עבד קודם?

יעקב אשר: הרי קודם הוראת השעה הזאת עבדה בלי הגדרה של הכרזה.

רעות גורדון כץ: היא הייתה מוגבלת - - -

גבריאלה פיסמן: מצב החירום לא השתנה ב-30 הימים שהוראת השעה הייתה בתוקף.

יעקב אשר: את חושבת שמצב החירום הזה ישתנה כל עוד מצב החירום בכל המדינה לא ישתנה?

גבריאלה פיסמן: אני מסכימה עם אדוני לחלוטין שיש הגיון רב בהצעה.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שנכון שהוועדה תשמור לעצמה את הזכות, ככל שיהיה שינוי.

יעקב אשר: השאלה אם רק זכות של קבלת דיווח ולעשות נו-נו-נו, או שיש לי משהו שאני יכול גם להרים אמברקס.

גבריאלה פיסמן: הרמה של אמברקס במשמעות של ההגבלה החלקית זה פקיעת מצב החירום.

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות מצב שבו יהיו 20 חולים מדי יום, והוועדה תחשוב שלא נכון שבמצב הזה תהיה הגבלה על הבאת עצורים.

יעקב אשר: ואז מה?

נועה ברודסקי-לוי: אז הוועדה יכולה לא לאשר החרגה.

יעקב אשר: אז אין לי כלי.

נועה ברודסקי-לוי: סליחה, אם הוועדה מבטלת את ההכרזה החלקית - - -

אפרת חקאק: הוא מציע שלא תהיה בכלל הכרזה חלקית.

אפרת חקאק: אם אין מנגנון של הכרזה חלקית, אתה לא יכול - - -

יעקב אשר: חסר לי השוט.

אפרת חקאק: יש עוד דבר שאתה מפסיד בהצעה שלך, שאתה לא מבקש מהשרים כל X זמן לחשוב שוב אם יש הצדקה ספציפית לגבי בתי המעצר.

אפרת חקאק: המנגנון הזה מכריח אותך - - -

ישי שרון: הייתי בחוץ ולא ידעתי מה על הפרק, אבל ככל שההצעה על הפרק זה סוג של ביטול ההכרזה החלקית, אני לא ממליץ על זה.

ישי שרון: אני מזכיר, הגבלה חלקית זה גם מצב שרוב רובם של העצורים, וראינו את המספרים, לא מגיעים לבתי המשפט.

ישי שרון: זה עדיין פגיעה מאוד מאוד חמורה.

יעקב אשר: תחת המילים האלה "הגבלה חלקית" יכולות להיות הרבה טעויות.

ישי שרון: עוד לא הגענו ל"מתווה של הנשיא".

ישי שרון: לנו יש הצעה לגבי הדבר הזה.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להזכיר שגם ששיעור התחלואה באוכלוסייה היה מאוד נמוך, שזה המצב שבו התחלנו, גם אז היו ההגבלות של משרד הבריאות, שמכוחן אי-אפשר היה לקיים את הדיונים במתכונת מלאה.

יעקב אשר: נכון, אבל היה אפשר יותר.

גבריאלה פיסמן: אפשר היה יותר, והמבחן שלה יותר של מרב העצורים, זה נמצא גם אצלנו, וחייבים לשמר אותו - - -

אוסאמה סעדי: גבי, קראנו את חוות דעת - - -

קארין אלהרר: יש חסרון גדול בצד הזה וחסרון גדול בצד הזה.

אוסאמה סעדי: קראנו את חוות הדעת הראשונה של פרופ' גרוטו, גם את חוות הדעת השנייה.

אוסאמה סעדי: הם לא באים ואומרים: אל תוציאו עצורים או אל תוציאו אסירים, הם אומרים - - -

גבריאלה פיסמן: זאת המשמעות של הגבלה חלקית.

אוסאמה סעדי: הם אומרים שצריך לשמור על הריחוק.

ישי שרון: הדברים משתנים.

ישי שרון: יכול מאוד להיות שגם נלמד יותר על המחלה - - -

אוסאמה סעדי: לא ראיתי שום חוות דעת של משרד הבריאות שבאה ואומרת לשב"ס: אל תוציאו עצורים.

יוכי גנסין: הם לא יגידו, אבל הם אמרו מה שהם אמרו למשל אתמול בלילה: תצמצמו את הקפסולות עוד יותר.

יוכי גנסין: הם ממש שלחו מכתב לצמצם את הקפסולות עוד יותר.

יוכי גנסין: למה?

אוסאמה סעדי: זו הגבלה מלאה.

יוכי גנסין: לא, בהבאה.

יוכי גנסין: זו לא מלאה.

יוכי גנסין: הם ערים לכך, הם יודעים והם היו בביקור, שכאשר הסעתי במכונית נגיד שמונה עצורים מבית המעצר ניצן, שהם לא באגפי בידוד, הסעתי אותם לבית משפט, אבל בבית משפט השלום בתל אביב, בחדרי ההמתנה למטה מתערבבים אלה מניצן עם אלה מהדרים, מעוד שני בתי מעצר, שם אני לא יכולה לייצר את אותו ריחוק חברתי, גם בגלל המספרים וגם בגלל התנאים בחדרי ההמתנה.

יוכי גנסין: ולכן אתמול בלילה הם שלחו, כתוצאה מהתחלואה: תצמצמו את הקפסולות.

יוכי גנסין: הם שלחו.

יוכי גנסין: זה אפילו לא לבקשתנו.

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו מקבלים שהתחלואה ירדה, 1,039, אז גם נשנה?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין את זה.

יוכי גנסין: 1,039 זה עדיין הרבה.

יוכי גנסין: זה לא 2,000, אבל זה לא 100.

גבריאלה פיסמן: חוות הדעת של משרד הבריאות משתנה בהתאם למצב התחלואה בבתי הסוהר.

קארין אלהרר: אם הנחת העבודה של כולנו, והבנתי שזאת הנחת העבודה, היא שגם בקיומו של מצב חירום צריך לפעול לצמצום הפגיעה.

קארין אלהרר: הבנתי נכון?

יעקב אשר: בהחלט.

קארין אלהרר: אז למה צריך את שלב הביניים הזה?

קארין אלהרר: למה אני צריכה את ההכרזה החלקית?

קארין אלהרר: יש הכרזה, אני עדיין עושה הכול, כולל הכול, על מנת, מחד לשמור על הבריאות, מאידך לצמצם את הפגיעה.

קארין אלהרר: מבחינתי זה מצב של אפס או 100.

קארין אלהרר: מה נותנת לי ההכרזה החלקית הזאת?

יעקב אשר: היטבת לבטא את מה שאמרתי קודם.

יעקב אשר: מצד שני, אנחנו מאבדים כלי.

יעקב אשר: זה מה שהוסבר לי, ולכן נאמר גם על ידי היועצות המשפטיות וגם על ידי משרד המשפטים וגם על ידי נציג הסנגוריה הציבורית, אנחנו מפסידים את הדבר הזה שככה אנחנו מאלצים את השרים לבחון בכל פעם מחדש ולהחליט החלטה חדשה.

קארין אלהרר: זה לא בילד אין?

נועה ברודסקי-לוי: לא.

נועה ברודסקי-לוי: אם את מבטלת את ההכרזה החלקית, את צריכה להחליט שהחוק מאפשר, כל עוד הוא בתוקף, לעשות את הצמצום הזה של הדיונים, אז אין לך את המנגנון שהשרים בכל פעם מכריזים ובכל פעם הוועדה מבטלת.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את המנגנון.

קארין אלהרר: אם הוועדה היא ועדה שמפקחת על האירוע הזה, ואנחנו רואים שיש שימוש, נניח נרחב ולא מידתי, זה לא מחייב את השרים?

נועה ברודסקי-לוי: יש פה שני מנגנונים נפרדים.

נועה ברודסקי-לוי: תיכף נגיע לסעיף 3 שמדבר - - -

יעקב אשר: זה מחייב את השרים, אבל לנו אין את הכלי חוץ מלקבל דיווח ולעשות נו-נו-נו, אם אנחנו לא גורמים להם לאשר בכל פעם את המצב המוגבל.

יעקב אשר: ככה אנחנו שולטים באירוע, גם נותנים להם לחשוב פעם נוספת, ולנמק פעם נוספת, ולהביא את הבסיס העובדתי פעם נוספת, ואנחנו יכולים לבטל פעם נוספת אם נרצה.

יעקב אשר: אבל את צודקת.

יעקב אשר: ברעיון שאמרת קודם את צודקת.

יעקב אשר: איך אני יודע שאת צודקת?

יעקב אשר: כי גם אני חשבתי ככה, אבל שכנעו אותי בסוף שאני מפסיד כלי אחר.

ישי שרון: אני רוצה להוסיף נימוק נוסף.

ישי שרון: אחד הדברים החריגים שאנחנו עושים בכל חקיקת הקורונה הזאת זה דברים שהיו אמורים להיות מסורים לכנסת, למשל עצם ההכרזה, היא לא מאושרת על ידי הכנסת, אומנם הכנסת יכולה לבטל אותה - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אתה מתבלבל עם הכרזה אחרת.

ישי שרון: לא.

ישי שרון: אני רק קושר בין השניים.

יעקב אשר: אתה קושר קשירה לא נכונה, אבל לא משנה.

ישי שרון: חשוב להדגיש את זה.

יעקב אשר: לפי מה שאתם אומרים הכנסת צריכה לנהל הכול.

יעקב אשר: זה לא עובד ככה.

ישי שרון: לא.

ישי שרון: היא לא.

ישי שרון: בדיוק.

יעקב אשר: מצב חירום בבתי חולים – גם אני קובע?

יעקב אשר: מתי לסגור מחלקות פנימיות ולשים קורונה – גם אני אקבע?

יעקב אשר: מה עוד אני אקח על עצמי?

יעקב אשר: יש לי כתפיים רחבות, לא מספיק.

ישי שרון: אנחנו קצת מוותרים על מנגנון האישור - - - ובתמורה אנחנו - - -

קארין אלהרר: אבל הכנסת צריכה להיות יותר חזקה.

יעקב אשר: רגע, תני לו לסיים.

ישי שרון: - - - תהליך קבלת ההחלטות של הגורם המינהלי שמפרסם את ההכרזה.

יעקב אשר: קיבלתי את דעתך, למרות שזה היה הפוך מדעתי.

נועה ברודסקי-לוי: אולי כדאי שנשמע את משרד הבריאות על ההבחנה בין ההכרזה המלאה לחלקית?

יעקב אשר: זה לא רלוונטי.

יוכי גנסין: ניסיתי לחדד עכשיו מול רעות מה אני רוצה להשיג, מה פונקציית המטרה שלי, מה הרעיון המסדר שאני רוצה.

יוכי גנסין: במצב של הגבלה מלאה אני רוצה אפס הבאות לבתי המשפט.

יוכי גנסין: אני צודקת?

יעקב אשר: למעט החלטות של שופט וכו'.

יוכי גנסין: למעט החלטות פרטניות.

אוסאמה סעדי: בהגבלה מלאה?

יוכי גנסין: כן.

יוכי גנסין: אני מנסה לחדד.

יוכי גנסין: אני לא קובעת, אני מנסה לחדד את החשיבה.

יעקב אשר: חדדי נא.

יעקב אשר: הלאה.

יוכי גנסין: במצב של הגבלה חלקית אני רוצה לשלוט במספר המרבי, בשים לב לרצון שלי למנוע הדבקה בהבאה מבית מעצר כזה ולא מכזה, פה אני יכולה מלא, אבל פה אני יכולה חלקית, פה אני יכולה 40%, פה אני יכולה 20%.

יוכי גנסין: מה שמטריד את היושב-ראש וגם אותך, מדוע אני צריך הכרזה.

יוכי גנסין: פונקציית המטרה שלי שאני רוצה להגיע למצב שאני לא אסכן - - -

יעקב אשר: אי-הכרזה שגורמת לכך שיכול להיות שחלק מהאנשים, גם בבתי המשפט וגם בשב"ס יגידו: זה חצי מצב חירום, למה אני צריך לדאוג להוציא עוד אנשים?

יעקב אשר: מה קרה?

יעקב אשר: זה חצי הגבלה.

יעקב אשר: מצד שני אין לנו מנגנון אחר.

יעקב אשר: אולי תמציאו לנו משהו.

אוסאמה סעדי: יעקב, אני מבין שיש מצבים, ואף אחד לא מתכחש לכך שתהיה סכנה להוציא עצורים או אסירים, שאז צריך לעשות אם זה אפס, אם זה 100%, אם זה 50%, תלוי במצב.

אוסאמה סעדי: ולכן הייתי אומר: אני נגד ההגבלה הזאת, הגבלה מלאה שאף אחד לא יצא.

אוסאמה סעדי: אפס.

אוסאמה סעדי: אני לא מקבל את זה.

אוסאמה סעדי: אין מצב כזה.

יעקב אשר: אתה מדבר על זה או על המנגנון השני?

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על המנגנון, אני מדבר - - -

יעקב אשר: אתה מדבר על הגבלה אפס?

אוסאמה סעדי: לא יהיה מצב, אבל גם ראינו את זה, לא בגל הראשון ולא בגל השני - - -

יוכי גנסין: בגל הראשון, ב-40 יום הראשונים לא הייתה יציאה, היה אפס.

אוסאמה סעדי: אנחנו בעיצומו של הגל השני, ואתם מוציאים, אז אתם לא מוציאים 250, אתם מוציאים 150; אתם לא מוציאים 150, אתם מוציאים 100.

אוסאמה סעדי: משרד הבריאות, הרי הוא אומר לכם: תדללו, תתחשבו, הוא לא אומר לכם אפס.

אוסאמה סעדי: בא משרד הבריאות ואומר: אני נגד לימודים בחופשות ואני עושה הגבלה, ומשרד החינוך אומר: לא, עם כל הכבוד, אנחנו לא מקבלים את זה, והממשלה לא קיבלה את זה.

אוסאמה סעדי: לא כל מה שאומר משרד הבריאות הוא כזה ראה וקדש, שמקבלים את זה אוטומטית.

אוסאמה סעדי: בכל זאת יש שיקול דעת לגוף המקצועי, במקרה הזה משרד החינוך, במקרה הזה זה שב"ס.

אוסאמה סעדי: אם אתם אומרים שמאגף פלוני לא נוציא, כי יש לנו חשש, משרד הבריאות יגיד לכם: תוציאו?

יוכי גנסין: זה בדיוק מה שעשינו בתיקון לפני שבועיים.

אוסאמה סעדי: המנגנון צריך להיות שאם יש מצב חירום, הממשלה תכריז על זה, לא, עם כל הכבוד, שר כזה או אחר.

אוסאמה סעדי: הממשלה צריכה באישור ובפיקוח הפרלמנטרי שלנו, ואז ניתן את הגמישויות.

אוסאמה סעדי: פה אני יכול להיות גמיש, ולא שר כזה או שר אחר, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: עכשיו עשית דייסה שלמה.

יעקב אשר: המנגנון אמרתי מה שהוא.

יעקב אשר: הערת הערה קודם, עכשיו הלכת על משהו כולל על הכול.

אוסאמה סעדי: אמרתי שבמסגרת הזאת אני נותן גמישות.

יעקב אשר: תקשיב.

יעקב אשר: הצעת החוק כרגע בתיקונים שלנו מדברת על שתי אופציות: אופציה אחת של אמברקס מלא.

יעקב אשר: הם באו ואמרו: אנחנו לא רוצים להשתמש בכלי הזה, אנחנו גם לא נשתמש בו במקרים חריגים, אבל יכול להיות מצב בהגבלה חמורה, בהגבלה כוללת.

יעקב אשר: לכן אנחנו גם מפרידים.

יעקב אשר: הכלי הזה יכול להיות מוגבל לכמה ימים, ואנחנו יכולים כוועדה לבטל אותו מייד אחרי.

יעקב אשר: נקבל את הדיווח.

יעקב אשר: קראנו קודם את המנגנון איך שזה יהיה.

יעקב אשר: זה יהיה אישור בדיעבד.

יעקב אשר: אני אפילו לא קורא לזה "אישור בדיעבד", אפשרות לבטל מלכתחילה, לבטל על המקום.

יעקב אשר: אם אנחנו לא ביטלנו, הממשלה ממשיכה לתפקד.

יעקב אשר: זו נקודה אחת.

יעקב אשר: אחר כך באת והערת לגבי משהו חלקי.

יעקב אשר: בחלקי יש בעיה, כי חלקי זה מאפס עד 80%, אבל בסופו של דבר אחרי שהסברנו, וגם היא הסבירה את עצמה, ואנחנו הסברנו, וכולנו התכוונו לאותו דבר, אנחנו עדיין כן חוזרים לדבר הקודם.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: כי אנחנו רוצים את האפשרות לעצור אם נראה שמישהו עושה שימוש יתר בעניין הזה.

יעקב אשר: אנחנו נקבל דוחות משב"ס, ומהנהלת בתי המשפט, אנחנו נכניס את זה בחקיקה באיזה צורה.

יעקב אשר: אני חוזר על זה כבר פעם שלישית.

יעקב אשר: ברגע שנראה שבחוץ המגפה יורדת ובשב"ס ממשיכים לעבוד במספרים גבוהים שאנשים לא מגיעים לדיונים, אנחנו מבטלים את ההכרזה הזאת, וזה הכוח שיש לנו.

יעקב אשר: היא בת ביטול למשך כל היותה, וגם אותה הגבלנו, אם זה בהגבלה חלקית, 30 יום או 28 יום, ואם זה בהגבלה כוללת, 14 יום, כשאני בכל רגע יכול לבטל.

יעקב אשר: וזה גם מה שנציג הסנגוריה הציבורית אמר.

יעקב אשר: ופה נמשיך הלאה ל"מתווה הנשיא".

קריאה: הנשיא?

יוכי גנסין: הנשיא של בית משפט.

רעות גורדון כץ: סיימנו עם סעיף 4?

יעקב אשר: אני חושב שכן.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי התקופות מקובל על הוועדה 14 יום בהכרזה המלאה ו-28 ימים בהכרזה החלקית?

יעקב אשר: 28 ימים.

נועה ברודסקי-לוי: באיזה?

נועה ברודסקי-לוי: בהכרזה החלקית?

יעקב אשר: החלקית כמובן.

נועה ברודסקי-לוי: 14 יום במלאה.

יעקב אשר: כשמהיום הראשון אני יכול לבטל.

אפרת חקאק: למשרד המשפטים יש הערה על תנאי הסף.

רעות גורדון כץ: לגבי סעיף 4, סעיף 4 שעוסק כאמור באפשרות של הגבלה מלאה של הדיונים, הסעיף הזה גם מאפשר להכריז על בית מעצר מסוים או בית סוהר מסוים, כאשר יש בו התפשטות נקודתית.

רעות גורדון כץ: לכן לא נראה לנו נכון בסעיף קטן (א) להתנות את זה בכך שקיימת הכרזה על מצב חירום לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה.

רעות גורדון כץ: אפשר לעשות את זה כמו שעשינו בתיקון לפני שבועיים, כשיקול שצריך לקחת בחשבון.

רעות גורדון כץ: אני בוודאי לא רואה סיטואציה שתהיה הכרזה - - -

יעקב אשר: את אומרת אם לא תהיה הכרזה ארצית בכלל?

רעות גורדון כץ: היא תהיה להתפשטות נקודתית.

נועה ברודסקי-לוי: את רואה שיהיה דבר כזה, שתבוטל ההכרזה לפי חוק הסמכויות?

גבריאלה פיסמן: יכול להיות שהמחלה עדיין כאן ויש לנו סיטואציה שיש לנו בית סוהר ספציפי נגוע.

יוכי גנסין: זה מה שעשינו.

יעקב אשר: ומה יהיה בבית ספר נגוע או בפנימייה נגועה?

יוכי גנסין: הם יסגרו את השער.

יוכי גנסין: זה מה שעשו בגימנסיה העברית במשך עשרה ימים.

נועה ברודסקי-לוי: בשביל זה צריך את חוק הסמכויות.

יעקב אשר: הם צריכים סמכויות.

יעקב אשר: אם אין הכרזה, גם הבית ספר לא יכול לסגור.

יעקב אשר: חבר'ה, לדעתי ההכרזה הכללית במדינה לא תרד כל עוד שלא נפרדנו מהנגיף הזה.

יעקב אשר: וביום שניפגש איתו שוב - - -

אפרת חקאק: אולי תחשבו על זה שוב?

אפרת חקאק: כי זה רף מאוד מאוד נמוך להיכנס למצב של הכרזה - - -

יעקב אשר: הצעה טובה.

יוכי גנסין: לא הבנתי.

יוכי גנסין: על מה נחשוב?

יוכי גנסין: הדבר היחיד שמאפשר לנו היום לעבוד זה בדיוק הסעיף שהכנסנו לפני שבועיים, שבמצב שבו יש לי שלושה נדבקים בבית מעצר ניצן, והם באו במגע עם עוד 14 איש, את כל הארבעה ועוד 14 אני לא מוציאה לדיון.

יעקב אשר: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יעקב אשר: מה קורה אם מתפשט אצלכם נגיף שפעת?

יוכי גנסין: אני לא מצליחה להבין מה שאתם עושים.

יוכי גנסין: אתם מחברים לחוק ההוא - - -

נועה ברודסקי-לוי: יש קשר.

יעקב אשר: אתם רוצים להסתדר ביניכם ואחר כך נראה?

יוכי גנסין: אני מנסה להבין מה ההצעה.

יעקב אשר: מה להבין?

יעקב אשר: את רוצה לשנות או שאת מבינה שאת חיה בתוך ההכרזה הכוללת של המדינה?

יוכי גנסין: אני הבנתי שאני לא יכולה לסגור, לא אגף מסוים ולא בית מעצר מסוים, אלא אם כן יש הכרזה כללית.

יעקב אשר: בחלקית, לא בכללית.

יעקב אשר: תמחקו את העניין, תדברו ביניכם עוד פעם, תבדקו את עצמכם, נדבר על זה עוד פעם.

יעקב אשר: דבי, בבקשה.

דבי גילד-חיו: רציתי להתייחס לשני עניינים שונים שאתם התקדמתם בהם.

דבי גילד-חיו: האחד, לגבי הסמכויות של ההכרזה על ידי הממשלה.

דבי גילד-חיו: בשבועות האחרונים בכנסת היו שלל הצעות חוק ותקנות, שהוארכו, שכולן נותנות סמכות לממשלה, כולל בוועדה הזאת – סמכות לממשלה לקבוע ואחר כך לכנסת לבטל.

דבי גילד-חיו: אפילו בדיון על הצעת חוק סמכויות הידקת מאוד את המנגנון הזה בגלל ההשלכות מרחיקות הלכת שיש, שהממשלה מקבלת לבד החלטות שקשורות לזכויות אדם וחייבים פיקוח של הכנסת.

דבי גילד-חיו: פה, בהקשר הזה, מעבר לזכויות – יש כמובן את הסוגיה של הזכויות של האנשים שצריכים להידון בבית משפט, סמכויות מאוד דרמטיות על חופש, אבל מעבר לזה, יש פה הסוגיה של הפגיעה בהפרדת רשויות, בדמוקרטיה שלנו.

דבי גילד-חיו: זו סוגיה שלא קיימת בתקנות ובהצעות האחרות שנדונו בשבועות האחרונים, וצריך לתת לזה תשומת לב מיוחדת.

דבי גילד-חיו: בעיקרון כל הסמכויות לגבי בתי המשפט: פגרות, דיונים וכו' וכו' נמצאות, לא במקרה, בידי הרשות השופטת.

דבי גילד-חיו: הייתה לנו אפילו עתירה על זה לא מזמן בשאלה מי מקבל את ההחלטה לגבי הסגירה של בתי המשפט, צמצום הדיונים וכל זה, והובהר חד-משמעית שמערכת בתי המשפט והשופטים הם שמקבלים החלטה על זה ולא הממשלה.

דבי גילד-חיו: ברור לכולם שיש פה פגיעה בהפרדת הרשויות - -

יעקב אשר: אתם רוצים מעורבות פרלמנטרית או לא?

דבי גילד-חיו: - - בעצמאות הרשות השופטת ובאפשרות של שקילת שיקולים זרים.

דבי גילד-חיו: מדובר פה בהתדיינויות ובדברים שהם מאוד מאוד קריטיים, ויכולים לשבש הליכם שלמים, ואנחנו יודעים טוב מאוד איך בנויה המערכת: ביטול של דיונים, ביטול של דברים אחרים בקלות.

יעקב אשר: תחתרי לסיום.

יעקב אשר: אני לא מבין.

דבי גילד-חיו: מה שאנחנו מציעים בהקשר הקונקרטי הזה זה שההכרזה של הממשלה בסעיף הזה של ההכרזה, שקראתם קודם, חובה לקבל הסכמה של בתי המשפט, ויכול להיות אפילו של נשיאת בתי המשפט אפילו, או משהו שמערכת המשפט תהיה מעורבת.

דבי גילד-חיו: זו לא יכולה להיות החלטה של הממשלה לבד.

דבי גילד-חיו: בנוסף לזה, יש עוד גורמים רלוונטיים למערכת המשפט, ולא די לדון רק עם מערכת הבריאות או עם הממשלה.

דבי גילד-חיו: אפשר להכניס - - -

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה, דבי.

דבי גילד-חיו: - - - חוות דעת של הסנגוריה, של - - -

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני בהזדמנות זו הייתי גם מבקש את עזרתך בעניין, כדי למנוע את הדברים הללו, שתהיה הסכמה ממערכת בתי המשפט להגיע לאותם אולמות שכבר הוכשרו להם לצורך העניין הזה, והיינו יכולים לחסוך הרבה מאוד אנשים בעניין הזה.

יעקב אשר: אני כבר מתחיל להתבלבל.

יעקב אשר: איפה הרשות המחוקקת?

יעקב אשר: עכשיו לא רשות מחוקקת, עכשיו רשות שופטת.

יעקב אשר: אני כבר התחלתי להסתחרר, אבל כמובן שהשרים שאמורים לקבל את ההכרזה הזאת זה שר המשפטים, שאמון על הרשויות השופטות, והשר לביטחון פנים שאמון על שב"ס.

דבי גילד-חיו: אדוני, אתה מפספס את הנקודה העיקרית, שר המשפטים יכול לסגור את מערכת המשפט ביום אחד, כשהוא חלק מהממשלה, כשיש לו אינטרסים סותרים, צרים, ואני לא חושבת שזה מופרך מהמציאות של חיינו.

דבי גילד-חיו: אתם לא שמים שום כלי בלימה, למעט טיפול בדיעבד אחרי כמה ימים, של הוועדה, שהוא חשוב כמובן, אני שמחה מאוד שאתם עומדים על זה.

דבי גילד-חיו: אני חייבת - - -

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה.

נועה ברודסקי-לוי: אם אפשר להתייחס, דבי ציינה פה את הנושא של שמיעת גורמים נוספים לפני קבלת ההחלטה על ההכרזה - - -

יעקב אשר: ודאי ששר המשפטים צריך לבדוק את הגורמים שכפופים לו.

נועה ברודסקי-לוי: גם עם אנשי משרד המשפטים, גם עם הסנגוריה הציבורית.

נועה ברודסקי-לוי: זה בהחלט דבר חשוב שגם יישמע קולם של אותם - - -

יעקב אשר: אפשר גם עם הנהלת בתי המשפט.

קארין אלהרר: הכול בידיים של שר המשפטים?

יעקב אשר: שר המשפטים והשר לביטחון פנים.

קארין אלהרר: עוד פעם הגענו לטרללת הזאת?

יעקב אשר: זה לא עוד פעם.

יעקב אשר: זו הפעם הראשונה.

קארין אלהרר: יעקב, זה לא הגיוני.

אוסאמה סעדי: יעקב, התנגדנו מלכתחילה.

אוסאמה סעדי: אי-אפשר לתת, עם כל הכבוד, סמכות לשני שרים, ככל שיהיו מכובדים, לסגור טוטלית את כל מערכת בתי המשפט.

אוסאמה סעדי: שאלת על מבחנים?

אוסאמה סעדי: התפשטות קורונה.

אוסאמה סעדי: משרד הבריאות – איפה הנהלת בתי המשפט?

אוסאמה סעדי: איפה הגורמים המקצועיים האחרים?

אוסאמה סעדי: אי-אפשר לסגור טוטלית בתי משפט, לא להוציא שום עצור ולא לקיים שום דיון בשום בית משפט רק על סמך שני השרים, עם כל הכבוד.

קארין אלהרר: אני מזכירה לך ששר המשפטים כבר סגר את מערכת המשפט באישון לילה.

קארין אלהרר: אני מזכירה לך את האירוע הזה.

שירי לנג: לפרוטוקול אני חייבת לומר שההחלטה התקבלה בתיאום עם מנהל בתי המשפט.

יעקב אשר: אמרת את זה כבר חמש פעמים.

שירי לנג: לא.

שירי לנג: בפעם הראשונה.

יעקב אשר: הפוך.

יעקב אשר: אני כבר זוכר חמש פעמים שהדגשת את זה - -

קארין אלהרר: זה עדיין לא נותן לזה הכשר.

יעקב אשר: - - זה עדיין לא משנה את המציאות.

קארין אלהרר: יעקב, זה עדיין לא כשר.

יעקב אשר: לא דיברתי על כשר, כי זה לא מעניין אותי.

יעקב אשר: אתם חיים את הכותרות של פעם.

קארין אלהרר: אותי זה מעניין.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אני מסתכל על דבר אחד.

יעקב אשר: יש את הנושא של האחריות על העצירים ברמה הבריאותית ויש ברמת החופש המשפטי שלהם והזכויות שלהם.

יעקב אשר: את זה מרכזים שני שרים, ואני לא רוצה ששרים שסוגרים מסעדות או מכוני כושר, זה יגיע ברשימה של עשרה אנשים.

יעקב אשר: אני רוצה אחריות.

יעקב אשר: אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

יעקב אשר: אחריות של השרים, שהם יחתמו על זה, ולא איזה ועדה כזאת או אחרת.

יעקב אשר: הם יחתמו על ההמלצה הזאת, הם יצטרכו להביא את זה אלינו, ואם זה לא יהיה טוב, אנחנו גם נבטל את זה.

קארין אלהרר: שמעתי מה קורה ליושבי-ראש של ועדות שמבטלים.

קארין אלהרר: שמעתי על זה.

יעקב אשר: אל תדאגי, אני תמיד יכול לעבור ליש עתיד...

יעקב אשר: תמיד תחכו לי שם...

קארין אלהרר: נו באמת, יעקב.

יעקב אשר: הלאה.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לסעיף 3.

נועה ברודסקי-לוי: אני חוזרת לנוסח של החוברת הכחולה.

נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף שמתייחס לאותה תקופה, שהעליתם כשאלה, מה קורה בתקופה של הכרזה חלקית ואיך מחליטים כמה יובאו.

נועה ברודסקי-לוי: אני קוראת ואז נעיר.

יעקב אשר: על זה כבר הגעתם לתיקונים עם הממשלה?

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בשיח איתם ויש כמה נקודות שצריך לחשוב עליהן בוועדה.

יעקב אשר: אם יש דברים שאפשר - - -

נועה ברודסקי-לוי: לא הכול אפשר לסגור.

יעקב אשר: חלק כן?

נועה ברודסקי-לוי: דווקא ההערה היא הערה מהותית שצריכה לעלות בדיון.

נועה ברודסקי-לוי: עולות פה מספר סוגיות עקרוניות.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים.

רעות גורדון כץ: הסעיף הזה קובע את המנגנון שלפיו ייקבעו אילו דיונים יתקיימו בנוכחות עצורים ואסירים בתקופה של ההכרזה החלקית.

רעות גורדון כץ: מדובר פה על מנגנון של מרב העצורים והאסירים, כאשר נשיא כל בית משפט יקבע את הדיונים בבית המשפט שלו, בהתאם לתיעדוף של סוגי ההליכים.

אוסאמה סעדי: לפני התיעדוף.

אוסאמה סעדי: כאשר את מדברת על "מרב העצורים והאסירים" - - - "יישום הוראות הדין" – איזה דין?

רעות גורדון כץ: היום זה כבר חוק הקורונה, אבל הכוונה של כל ההגבלות שיהיו תקפות באותה עת בחיקוקים שונים, וגם הנחיות ספציפיות של משרד הבריאות, שמיישמות את ההוראות האלה ביחס לבתי הסוהר ובתי המעצר, ביחס להובלה של העצורים והאסירים על כל נקודות המגע שבדרך עד בית המשפט.

רעות גורדון כץ: בשים לב לזה קובעים את גבולות הגזרה של כמה אפשר להביא מדי יום, כאשר נקבע פה תיעדוף מהותי של איזה הליכים נכון לתעדף כדי להביא אליהם קודם כול את העצורים והאסירים.

רעות גורדון כץ: דיברנו על זה גם בהקשר להארכת התקש"חים, בראש ובראשונה דיוני ההוכחות, מתוך התפיסה שדיונים של שמיעת ראיות לא יכולים להתקיים ב-VC.

רעות גורדון כץ: זה לא נכון שהעצור לא יהיה בהם פיזית, לכן הם מתועדפים בראש.

רעות גורדון כץ: החשש הוא שאם הם לא יתועדפו בראש, הם לא יתקיימו.

רעות גורדון כץ: יש לנו פה הוראה ספציפית באחד הסימנים בהמשך ששמיעת ראיות תהיה ב-VC רק בהסכמת העצור.

רעות גורדון כץ: ולכן, אם לא נשים את זה בראש התיעדוף ולא תהיה הסכמה של העצור, לא יתקדם המשפט שלו, ואנחנו מדברים על עצור עד תום ההליכים.

רעות גורדון כץ: לכן זה בראש.

רעות גורדון כץ: הקטגוריה השנייה זה הדיון הראשון של מעצר ימים, שגם הוועדה הדגישה את החשיבות שבדיון כזה עצור יהיה נוכח בבית המשפט.

רעות גורדון כץ: דיון לפי סעיף 21 לחוק המעצרים, הכוונה היא לדיוני מעצר עד תום ההליכים, אבל פה תיעדפנו את הדיונים, נקרא להם "המהותיים יותר", כלומר, דיונים שבהם נטענות טענות לגופה של הבקשה, בין אם על דיות ראיות, בין אם על חלופות מעצר ובין אם על עילת המעצר.

רעות גורדון כץ: בהתאם לכך גם במעצרים מינהליים הדיון הראשון מתועדף פה באותה קטגוריה.

רעות גורדון כץ: לאחר מכן, בקטגוריה השלישית, נמצאים יתר דיוני המעצר, כפי שהם הוגדרו פה בסעיף ההגדרות.

רעות גורדון כץ: זה יכול להיות ערר, עיון חוזר, זה יכול להיות דיון שני ומעלה, זה יכול להיות דיוני מעצר עד תום ההליכים, "הפחות מהותיים" נקרא לזה.

רעות גורדון כץ: לאחר מכן דיון בהליך פלילי שלא מנוי בפסקאות, זה יכול להיות הקראות, הכרעות דין, גזרי דין, הליכי ביניים בהליך הפלילי.

רעות גורדון כץ: לאחר מכן דיון בעתירת אסיר ודיון לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר או דיון בעניין החזקת אסיר בהפרדה, לפי הסעיפים שמפורטים פה לפקודת בתי הסוהר.

רעות גורדון כץ: וקטגוריה (ו) היא קטגוריה שיורית, כל דיון שלא נמנה, הוא מתועדף בקטגוריה השישית.

רעות גורדון כץ: פסקה (2) עושה תיעדוף פנימי לכל קטגוריה, בתוך כל קטגוריה, סוג הליך, תינתן עדיפות לדיון בעניינם של עצור, אסיר או נפגע עבירה שהוא קטין, או שהוא עם מוגבלות שמקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון.

רעות גורדון כץ: זאת אומרת, יש תיעדוף פנימי לתוך כל קבוצה.

רעות גורדון כץ: פסקה (3) מתייחסת להליך הזה שבו קובעים אלו דיונים יתקיימו בנוכחות, וזה בתיאום ברמת מטה בין שירות בתי הסוהר לבין הנהלת בתי המשפט.

רעות גורדון כץ: אולי נכון שהם ישתפו כאן ויסבירו איך זה נעשה בפועל.

רעות גורדון כץ: הנהלת בתי המשפט ירצו להתייחס איך זה נעשה?

שירי לנג: אולי באמת אני אסביר איך הדברים מתבצעים היום, כדי שתהיה תמונה כמה שיותר רחבה לוועדה.

שירי לנג: למעשה כל יומיים-שלושה אנחנו מקבלים מכלל הנשיאים של בתי המשפט את רשימת הדיונים, שהם רואים חשיבות גבוהה לשמוע אותם בנוכחות הדיון, בהתאם לתיעדוף שנקבע.

שירי לנג: הוצאנו סגנית נשיאה מבית משפט מחוזי, מהפעילות השוטפת שלה לטובת הרשימה המרוכזת, כדי לעשות תיעדוף גם ברמה הארצית.

שירי לנג: מכיוון שהאסירים ששוהים במתחם כליאה מובאים לבתי משפט שונים, צריכה להיות גם ראייה רחבה יותר ולא ראייה ברמת בית המשפט.

שירי לנג: אנחנו מעבירים לשב"ס – תקנו אותי אם אני טועה – מדי יום רשימות של העצורים, בהתאם לתיעדופים שנקבעו, בהתאם לריכוז התיעדוף שנעשה על ידי סגנית הנשיאה.

אוסאמה סעדי: סגנית הנשיאה מקבלת את כל הרשימות מכל בתי המשפט מכל הארץ?

איילה חיים: והיא עובדת מולנו.

שירי לנג: היא צריכה לבדוק.

שירי לנג: כדי שלא יהיה מצב שבבית משפט אחד מביאים יותר מהתיעדוף בסוף הרשימה ומבית משפט אחר מביאים מעט מדי מראש הרשימה, עושים איזה תיעדוף גם ברמה הארצית.

שירי לנג: אני חייבת לומר שזאת עבודה אינטנסיבית, סיזיפית מאוד, שנעשית ברמה יומיומית, כדי להביא את מרב העצורים לבתי המשפט.

שירי לנג: אנחנו מביאים לשב"ס רשימה יותר ארוכה ממה שהם מסוגלים להביא.

שירי לנג: בכוונה אנחנו מביאים להם רשימה ארוכה.

אוסאמה סעדי: כמה שתביאי יקצצו.

שירי לנג: בחודש יולי העברנו להם רשימה של 2,136.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: אנחנו - - -

איילה חיים: אנחנו מקצצים קצת.

איילה חיים: אם זה לא מאותה קפסולה, אנחנו מבקשים - - -

יוכי גנסין: הם מקצצים, כל הסנגורים מבקשים - - -

שירי לנג: זו הנקודה שחשוב להבין.

שירי לנג: אנחנו מביאים רשימה שהיא מבחינתנו מקסימלית.

שירי לנג: רשימה ארוכה של עצורים, ושב"ס מתוכם רואים מה ניתן להביא.

שירי לנג: הם בודקים את זה בשים לב להגבלות הבריאותיות שיש.

שירי לנג: משרד הבריאות הרי קבע לנו הגבלות, ואנחנו נתונים לאותם אילוצים, וחלק בסופו של יום לא מצליחים להביא, או מכיוון שמתקן נסגר בעקבות החמרה של תחלואה, ואז אומרים לנו באותו יום:

שירי לנג: אנחנו לא יכולים להוציא אף אחד מאותו מתקן, או שיש לנו גם הרבה ביטולים של דיונים.

שירי לנג: לצערי הנגיף לא פוסח על ציבור המתדיינים.

שירי לנג: יש לנו בקשות לדחיות דיונים שאנחנו מקבלים מעורכי דין, שמפאת חובת בידוד או מחלה לא יכולים להתייצב לדיון, וגם מהטעם הזה מובאים פחות ממה שהיינו רוצים שיובאו.

שירי לנג: חשוב לומר, כשאנחנו מביאים את הרשימה לשב"ס, הם עושים את המאמץ להביא את מי שנמצא בראש הרשימה, אבל אם הם רואים למשל שבקפסולה מסוימת אפשר להביא גם מישהו כדי למקסם את הרשימה מתחתית הרשימה, הם משלבים אותו.

שירי לנג: אני מקווה שהסברתי.

שירי לנג: זה קצת מורכב.

שירי לנג: זה עניין תפעולי מאוד מאוד מורכב, אני מקווה שאני מצליחה להעביר את הדברים כמו שהם.

שירי לנג: נראה באותו יום לא רק את התיעדופים הגבוהים.

שירי לנג: אם מצליחים בגלל עניין של קפסולות להביא עוד אנשים שהם אפילו מתחתית הרשימה, אז מביאים אותם, מביאים כמה שיותר.

שירי לנג: זה בגדול המצב.

אוסאמה סעדי: האם יש בקשות להארכות מעצר מעבר לתשעה חודשים בגלל המצב שמשפטים לא מסתיימים ובגלל שלא מביאים עצורים להוכחות ואז לא שומעים את המשפט שלהם?

שירי לנג: קודם כול, בקשות להארכת מעצר מעבר לתשעה חודשים, זה דבר שקיים גם בשגרה.

שירי לנג: לצורך כך הוסמך בית המשפט העליון להאריך את המעצר.

אוסאמה סעדי: האם יש תוספת בגלל המצב הזה?

שירי לנג: אני לא בדקתי את זה, אבל אני מניחה שבעקבות התפשטות הנגיף כמובן יש האטה בקצב הדיונים.

שירי לנג: בהחלט יכול להיות שאנחנו בתקופה הקרובה נראה יותר בקשות - - -

אוסאמה סעדי: רואים שיש האטה משמעותית.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים שיש האטה.

אוסאמה סעדי: אנחנו גם שומעים ויודעים.

שירי לנג: שוב, אני לא בדקתי את הנתון הזה.

אוסאמה סעדי: בדרך כלל היו מוציאים 700 ביום.

רעות גורדון כץ: מה-17 במאי, ברגע שהותקנו תקש"ח נוכחות עצורים ואסירים, התחילו להוציא להוכחות, לכן הפערים לאט לאט מצטמצמים.

רעות גורדון כץ: אין לי את הנתונים בפניי, אבל זה כבר חודשיים שמוציאים להוכחות.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: תביאו את הנתונים האלה, תראו לנו.

אוסאמה סעדי: תראו לנו שמ-17 במאי המצב משתפר.

שירי לנג: אפשר להביא.

שירי לנג: אנחנו יכולים לנסות להביא לדיון הבא נתונים על הבקשות שהוגשו לבית המשפט העליון להארכת מעצר מעבר לתשעה חודשים.

אוסאמה סעדי: גם מה שאמרה נציגת משרד המשפטים, שמה-17 במאי מתחילים לשמוע יותר תיקי הוכחות, זה גם חשוב.

שירי לנג: אנחנו בהחלט רואים עלייה.

שירי לנג: אנחנו לא נמצאים במקום שהיינו בו בתחילת התקופה.

שירי לנג: בתחילת התקופה הייתה עצירה כמעט לגמרי של דיוני ההוכחות.

שירי לנג: בעקבות החוק שאפשר את התיעדוף הזה אנחנו מביאים יותר ויותר.

אוסאמה סעדי: האם עד עכשיו, בחודשים האלה, בתקופה הזאת, נשמעו ראיות ב-VC?

אוסאמה סעדי: היו מצבים כאלה?

קריאות: לא.

קריאות: אין דבר כזה.

אוסאמה סעדי: היא אמרה שיש סעיף שמאפשר שמיעת הוכחות, אם העצור, הנאשם, מסכים לכך.

אוסאמה סעדי: האם היו מקרים כאלה שנשמעו הוכחות ב-VC?

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: אני לא מכירה.

משה חידרה: למטב ידיעתי לא.

איילה חיים: לא ניהלנו.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע.

אוסאמה סעדי: לכן שאלתי.

משה חידרה: לא.

משה חידרה: אין דבר כזה.

אוסאמה סעדי: קשה לי מאוד לראות איך עושים הוכחות ב-VC.

משה חידרה: רק הארכות מעצר.

ישי שרון: לא נכון.

שירי לנג: לא רק הארכות מעצר, גם דיונים אחרים, כמו הקראות וכו'.

שירי לנג: הוכחות למיטב ידיעתי לא היו.

משה חידרה: הוכחות בטח שלא.

ישי שרון: אני יודע לפחות על עדויות טכניות שהיו.

קארין אלהרר: מה זה "עדויות טכניות"?

רעות גורדון כץ: הגשות מסמכים, אני מניחה.

רעות גורדון כץ: אני לא מכירה את התיקים האלה.

ישי שרון: כתבנו גם בנייר העמדה שלנו.

ישי שרון: כמו ששירי אמרה, המתווה הזה מאוד לא פשוט לתפעול, ולא בכדי.

ישי שרון: יש לנו כבר די הרבה ניסיון עם המתווה הזה, כבר עברו כמה חודשים מאז שהתחלנו לעבוד איתו, "מתווה הנשיאים", ואנחנו מאתרים בו כמה בעיות, והמתווה הזה לא עובד כמו שצריך.

ישי שרון: אם המטרה שלו הייתה להביא לכך שאנחנו לאט לאט ננסה להרחיב ולהביא יותר אוכלוסיות או למקסם את האוכלוסיות שיכולות להגיע לבתי המשפט, המתווה הזה לא מממש את התכלית הזאת.

ישי שרון: יש בו גם קושי מהותי וגם קושי מעשי.

ישי שרון: הקושי המהותי הוא שהסמכות לגבי איזה עצורים מביאים לבתי המשפט, סמכות שצריכה להיות באופן בלעדי אצל בתי המשפט, מופקעת מידיו, והלכה למעשה אנחנו מאתרים פה מצב של מעין זכות וטו שקיימת אצל שב"ס.

יוכי גנסין: ממש לא.

ישי שרון: זו הדעה שלי.

ישי שרון: תגידו מה שאתם רוצים אחרי זה.

יוכי גנסין: זו הדעה שלך.

יוכי גנסין: העובדות לא מצביעות על זה.

איתן גינזבורג: אני חושב שהוא לא אומר את הדעה שלך.

איתן גינזבורג: הוא אומר את הדעה שלו, לא את הדעה שלך.

יוכי גנסין: שיגיד את זה, כי העובדות לא תומכות במסקנה הזאת.

איתן גינזבורג: חשבתי שהוא אומר את העמדה שלך.

איתן גינזבורג: ..

יוכי גנסין: לא העמדה שלי, העובדות לא תומכות במסקנה שלו.

ישי שרון: מבחינת העובדות אנחנו רואים – אנחנו חוזרים לחלק הראשון של הדיון – עוד לפני ההחמרה הנוכחית בתחלואה אנחנו רואים שהמספרים לא עלו בצורה משמעותית.

ישי שרון: אגב, מה הביא לעלייה במכסה?

ישי שרון: ההחלטה של הוועדה להכניס כחובה את דיוני ההוכחות ואת עצורי הימים.

ישי שרון: אם הוועדה לא הייתה עושה את זה, היינו נשארים ב-60-50 עצורים שמובאים מדי יום.

ישי שרון: הקושי הנוסף הוא קושי יישומי.

ישי שרון: כמו שנאמר כאן, הדבר הזה הוא אופרציה שלמה, רשימות שמועברות מיד ליד, כל יום, כל יומיים, כל שלושה, יש בלבול גדול מאוד בשטח, ובגלל זה אגב יש ביטולי דיון, כי מודיעים לסנגורים ברגע האחרון מתי מתכנס הדיון שלהם, והם צריכים זמן להיערך מראש, וזאת הסיבה שיש עם זה הרבה קשיים יישומיים.

איתן גינזבורג: יש פה גם קושי מהותי וגם קושי יישומי עם תפעול המתווה הזה.

איתן גינזבורג: אנחנו הצענו מתווה שהוא קצת אחר בנייר העמדה שלנו.

איתן גינזבורג: אם זה הזמן, אני אוכל לפרט אותו.

איתן גינזבורג: אני לא יודע אם כרגע אנחנו במתכונת - - -

איתן גינזבורג: אם אתה רוצה, תגיד במילה אחת מה הוא אומר, אבל אל תפרט.

ישי שרון: ההצעה שלנו היא לעשות הסדר דומה, שקיים אגב לגבי מתכונת החירום לגבי עצם - - - הדיונים.

ישי שרון: ליצור מצב שברגע שיש הכרזה חלקית, עליו מולבש מנגנון של הודעה שמפרסם מנהל בתי המשפט, מנהל בתי המשפט הוא זה שקובע בהודעה אילו סוגי דיונים נקבעים ככלל בנוכחות או שלא בנוכחות, ועל ההודעה הזאת לנשיאי בתי המשפט, הם יכולים בתיאום עם שב"ס וגורמים אחרים, יכולים לסטות מההודעה, בהתאם למכסה שתיקבע.

ישי שרון: חייבת להיות איזה ודאות לכל הצדדים, וגם הודעה שמאפשרת הרחבה וצמצום בהתאם למצב התחלואה.

ישי שרון: המנגנון הזה עבד טוב בתחילת המשבר, כשהיינו במצב של איזה דיונים בכלל מתקיימים במצב חירום.

ישי שרון: וזה גם מאפשר אגב את התמונה הארצית שאנחנו מחפשים.

ישי שרון: המתווה הנוכחי פשוט לא עובד.

ישי שרון: אפשר להמשיך איתו, אבל צריכים גם לשים את זה על השולחן.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

נועה ברודסקי-לוי: אולי נסביר בכמה מילים גם קצת לאדוני את הרקע וגם כמה סוגיות שכדאי לדון בהן, ובין היתר במה שישי כאן מעלה.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על סעיף 3, שנוגע למתווה שיהיה כשיש הכרזה חלקית, שזה אומר שמביאים חלק מהעצורים לדיונים וצריך לקבוע איזה מהעצורים יגיעו.

נועה ברודסקי-לוי: ההסדר המוצע קובע את מה שחל כיום, שכל בית משפט קובע יחד עם שב"ס איזה עצורים או אסירים יגיעו מדי יום לפי התיעדוף שמוצע בסעיף, שזה אומר הוכחות ראשונות, אחר כך עצורי ימים, עצורים עד תום ההליכים וכן הלאה.

נועה ברודסקי-לוי: קודם כול, אחת השאלות המרכזיות היא האם הוועדה מאמצת את סדר העדיפויות הזה.

נועה ברודסקי-לוי: כשאחת השאלות שעלתה פה בוועדה כשדיברנו על הארכת התקש"ח הייתה בין עצורי הימים לעצורים עד תום ההליכים.

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, האם יותר חשוב הדיון הראשון של הארכת מעצר ימים או דווקא הדיון המהותי של מעצר עד תום ההליכים.

נועה ברודסקי-לוי: עוד שאלה שעולה ומתחברת למה שישי מעלה זה מי הגורם שמתכלל את כל האירוע הזה.

נועה ברודסקי-לוי: לפי הצעת החוק זה איזה שילוב בין שב"ס לבין הנהלת בתי המשפט, למרות שעם הזמן אנחנו מבינים שלאחרונה כן מונתה מישהי בהנהלת בית המשפט שמתכללת את זה בפועל, אבל גם אנחנו חשבנו שכדאי שהוועדה תשקול פונקציה שהיא אחראית לדאוג לכך שיגיעו מרב העצורים ויבדקו בכל פעם שנעשים מרב המאמצים.

קארין אלהרר: כמו מי?

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שכדאי לשקול את ההצעה של ישי שאומרת שמנהל בתי המשפט יקבע כל פעם, לדוגמה כל שבוע או כל שבועיים, כפי שהוועדה תחשוב, איזה דיונים אפשר וחובה להביא אליהם את כל העצורים.

נועה ברודסקי-לוי: כמובן ככל שיהיה אפשר יותר, כל נשיא בית משפט יקבע עצורים נוספים שיגיעו.

נועה ברודסקי-לוי: אבל גם אנחנו חשבנו שצריך שיהיה גורם אחד שאחראי על כל הנושא הזה ובודק שנעשים כל פעם מרב המאמצים ומובאים מרב העצורים.

נועה ברודסקי-לוי: עוד נקודה שכדאי לחשוב עליה בהמשך.

נועה ברודסקי-לוי: יש פה סעיף קטן שקובע אפשרות של חריג, שנשיא בית המשפט יקבע שלמרות התיעדוף יש מישהו ספציפי שצריך להגיע לדיון.

נועה ברודסקי-לוי: צריך לחשוב האם צריך להרחיב קצת את החריג, או לאפשר לכל שופט ולא רק לנשיא בית המשפט לקבוע שעצור מסוים יגיע.

נועה ברודסקי-לוי: שתי השאלות המרכזיות, קודם כול, זה התיעדוף והאם רוצים לקבוע מנגנון שבמידה מסוימת מחליף.

נועה ברודסקי-לוי: בחוק להארכת התקש"ח, כמו שעלה פה קודם, נקבע שכל עצורי הימים יובאו לדיון.

נועה ברודסקי-לוי: הממשלה חוששת מקביעה כזאת בחוק עצמו, כי אם הם לא יוכלו לעשות את זה, הם יצטרכו לרוץ ישר להכרזה מלאה, ולכן אם רוצים גמישות צריך פונקציה שתקבע את זה בכל תקופה מסוימת.

איתן גינזבורג: קארין, רצית להגיד משהו?

קארין אלהרר: אני חושבת שהמנגנון שקיים היום הוא מנגנון שבלאו הכי יש לממשלה בו כוח מאוד משמעותי היום, וזה רק מחזק את המנגנון הקיים.

קארין אלהרר: אני כן חושבת שצריך שיהיה ממונה שיודע להסתכל על הדברים בצורה כוללת יותר, אבל אני נורא חוששת ממנו באותה עת.

קארין אלהרר: אני לא לגמרי רגועה.

קארין אלהרר: אני אגיד ואני אומרת את זה כמה פעמים: כל הדבר הזה של ה-VC, כאילו לאט לאט מתרגלים אליו יותר ויותר בתודעה, וזה קצת מפחיד אותי.

קארין אלהרר: אני חושבת שצריך לייצר מנגנון שהוא אומנם עושה הרבה יותר עבודה לוועדה, אבל זו עבודתה, שיהיה פיקוח מתמיד של הוועדה.

איתן גינזבורג: את מדברת על ועדת החוקה?

איתן גינזבורג: הוועדה שלנו?

קארין אלהרר: כן לוועדה, לנו.

קארין אלהרר: אם באמת ימונה מרכז כללי לעניין הזה, מצדי שתוקם תת-ועדה לעניין בתוך ועדת החוקה, אבל כן צריך שיהיה פיקוח מאוד מאוד הדוק במסגרת הדברים שהם פיקוח נפש.

קארין אלהרר: בעיניי דיונים בבתי משפט בעניינים פליליים הם בגדר הזה ממש.

קארין אלהרר: לא משנה מה המנגנון שיימצא, וקשה לי לחיות עם כל מה שמוצע כאן כרגע, צריך שיהיה מנגנון פיקוח צמוד של הוועדה, גם אם זה מחייב עבודה מאוד משמעותית.

איתן גינזבורג: בבקשה.

שירי לנג: אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות שנועה העלתה.

שירי לנג: נקודה ראשונה, לעניין התיעדוף – חשוב לנו להעיר לוועדה, ואולי באמת כדאי לבחון את זה כאן, לבחון את סדר התיעדוף בין סעיף קטן (ג) לסעיף קטן (ד).

שירי לנג: למעשה דיונים של טיעונים לעונש, הכרעות דין וכו' מגיעים אחרי דיונים, אני לא רוצה לקרוא להם "טכניים" - - -

איתן גינזבורג: איזה סעיף זה טיעונים לעונש, (ג) או (ד)?

איתן גינזבורג: סעיף 3א(1)(ג)?

שירי לנג: כן, יש שם את התיעדוף.

איתן גינזבורג: את סדרי העדיפויות.

שירי לנג: כן.

שירי לנג: בדיוק.

איתן גינזבורג: לצערי רואים פה סעיפים, רק תבהירי.

שירי לנג: אני אסביר.

שירי לנג: כרגע, לפי כללי התיעדוף, דיוני הקראות, דיונים של טיעונים לעונש, דיונים של הכרעת דין וכו' מגיעים לאחר דיונים, שאני לא רוצה לקרוא להם "טכניים", כי מבחינתי כל דיון מעצר הוא דיון מהותי, אבל דיוני מעצרים שאין בהם טענות לגופו של עניין, והמציאות מלמדת שלא אחת נעשית סטייה מהתיעדוף הזה, מכיוון שיש חשיבות גדולה, למשל לאפשר לעצור להשמיע את דברו בפני בית המשפט לפני שגוזרים את דינו.

שירי לנג: ככה יוצא שבפועל יש לנו סטייה גדולה מהתיעדוף לצורך הקצאת הדיונים בנוכחות לדיונים למשל של טיעונים לעונש או הכרעות דין.

שירי לנג: לכן או שכדאי להשוות את הרמה של סעיף קטן (ג) עם הרמה של סעיף קטן (ד), או אולי אפילו לשנות את סדר הדברים, כי שוב בפועל יש לא מעט דיונים שמובאים לדיון בנוכחות, שהם לא נכנסים לסעיף קטן (ג), הם נכנסים דווקא לסעיף קטן (ד).

ישי שרון: אני מסכים עם שירי ויש לי הצעה קונקרטית בעניין הזה.

ישי שרון: אני מציע לקדם את מה שנקרא "הדיונים המהותיים בהליך פלילי", שבזמנו קראנו לזה "הקראות", "הכרעת דין", "טיעונים לעונש" ו"גזר דין", אבל לא לפני דיוני המשך במעצר ימים.

ישי שרון: זה כן חשוב שזה ימשיך להיות - - -

איילה חיים: חשוב להדגיש ששב"ס לא קובע שום תיעדוף.

יוכי גנסין: אנחנו לא קובעים את התיעדוף הזה.

יוכי גנסין: ומה שאמרת פה זה חמור מאוד, כי זה לא אמת.

ישי שרון: אני יכול להרחיב בעניין הזה שוב, בגלל שהיושב-ראש לא היה, ואני יכול לחדד.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אני שמעתי.

יעקב אשר: גם כשאני יוצא, אני עושה שיחות טלפון ואני גם שומע את דיוני הוועדה במקביל, וגם עלה הנושא של מרכז אחד, שדיברנו עליו עוד לפני הדיונים, ושמעתי אפילו אותך וגם את הרעיון של קארין קודם, צריך לשקול את זה.

יעקב אשר: זה נכון, השב"ס הוא האיש שצריך לבצע את העבודה בסוף בשטח, הוא לא יכול להיכנס לשיקולים האלה.

יוכי גנסין: קבלן ביצוע.

יעקב אשר: זה לא התפקיד שלו, זה לא המומחיות שלו וזה לא החובה שלו.

יעקב אשר: לכן צריך לראות איך עושים את זה.

יעקב אשר: אנחנו עוד נחשוב טיפה ביחד, אבל ברור שמי שמוביל מבחינת התיעדוף זה החלק המשפטי יותר.

יעקב אשר: אם זה הנהלת בתי המשפט, אז הנהלת בתי המשפט, או גוף אחר, אני רק לא רוצה לסרבל את זה יותר מדי.

יעקב אשר: כמובן הנהלת בתי המשפט או כל גוף משפטי כזה או אחר צריכים גם לשמוע את הסנגוריה הציבורית וגם את האנשים שמעורבים בעניין הזה.

יעקב אשר: בהחלט שכן.

יעקב אשר: לא יכול להיות שתיפגשו רק פה.

יעקב אשר: חייב להיות ממשק, כי בסוף זה זרועות של אותו דבר.

יעקב אשר: אני עוד אשמח לשמוע בדיונים הפנימיים שלנו.

יעקב אשר: אני עוד חושב על מה שאמרה קארין, כי דיברנו קודם על עוד דבר, דיברנו על כך שיהיה דיווח אחת לשבוע בחוק, אחת לעשרה ימים, גם לא אכפת לי, כדי שיהיה לנו יותר מרווח, או אחת לשבועיים גם לא אכפת לי, אבל דיווח ברמה מפורטת, מי יצא, מה יצא, איך יצא ולמה יצא.

יעקב אשר: יכול להיות שלצורך זה, כדי לא לגרום לכל הוועדה – הרי מה קורה, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות, לוועדה, לעצור בכל רגע את התהליכים.

יעקב אשר: אם אנחנו רואים שמשהו לא טוב קורה, אנחנו יכולים לעצור.

נועה ברודסקי-לוי: אתם יכולים לבטל את ההחלטה על ההכרזה.

יעקב אשר: זה נקרא "לעצור" בעברית.

יעקב אשר: או לאיים בלעצור או לעצור באמת, יש לנו את הכלי הזה.

יעקב אשר: הדיווח יהיה הכלי שירים לנו להנחתה או שנברך אתכם על מה שקורה.

יעקב אשר: יכול להיות שנקים איזה ועדת משנה.

יעקב אשר: לוועדת משנה אי-אפשר לתת סמכויות לביטול, אבל היא יכולה לעקוב אחרי הדברים ולגרום לנו להתכנס אם צריך, לכנס את מליאת הוועדה ולקבל החלטות או לדון בעניין הזה.

יעקב אשר: אני מציע שנדבר על זה ומהר.

יעקב אשר: אני חושב שהכיוונים הם כיוונים טובים, אבל בהחלט הסנגוריה הציבורית צריכה להיות חלק מהשיקולים.

יעקב אשר: הם מייצגים בסופו של יום את האנשים.

ישי שרון: אני חייב לומר שהטענה שלי לא מדברת על הכנסה של הסנגוריה הציבורית או לא.

יעקב אשר: הבנתי.

ישי שרון: מדברים איתנו והכול בסדר - - -

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: נכנסת לטענות ענייניות בתהליך עצמו, אבל אני אומר שברגע שגם אתה תהיה חלק מהתהליך, הדברים האלה גם יתעוררו.

ישי שרון: הטענה תהיה אחרת, אבל אפשר להשאיר את זה לדיונים הבאים.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שישי כיוון למה שגם אנחנו העלינו, גם במסמך, לקבוע הוראה שקובעת שבתקופה של ההכרזה איזה פונקציה, אולי מנהל בתי המשפט או גורם אחר, שיקבע - - -

יעקב אשר: אמרתי וכבר הרחבתי את זה הלאה, אותו מנהל גם צריך לשמוע את הדעות השונות.

יעקב אשר: זה הכול, זה מה שאמרתי.

יעקב אשר: הנהלת בתי המשפט, אתם רוצים לקחת בשמחה את האחריות הזאת?

שירי לנג: לא.

שירי לנג: אני רוצה להתייחס לנקודה שנועה העלתה.

יעקב אשר: חשבתי שאת רוצה לקחת אחריות.

שירי לנג: יש כאן שני נתונים מרכזיים שהם החשובים.

שירי לנג: יש הנתון של מספר העצורים המרבי שאפשר להביא מדי יום, שזה נגזרת של הגבלות משרד הבריאות, דחיות דיונים וכו' ויש את סוגי הדיונים.

שירי לנג: סוגי הדיונים נקבעו בחוק.

שירי לנג: יש תיעדוף מאוד ברור.

שירי לנג: הזימונים לדיונים לדעתנו צריכים להתבצע על ידי גורמים שיפוטיים, שזה נשיא בית המשפט, שמעביר את התיעדוף, סגנית הנשיא עוברת עליו ומבצעת את התיעדוף ברמה הארצית.

שירי לנג: על זה צריך לשמור.

שירי לנג: בתי המשפט, בהתאם לשיקול דעתם השיפוטי, צריכים להחליט איזה דיון חשוב שיתקיים בנוכחות ואיזה דיון מפאת המגבלה הקיימת יתקיים באמצעי טכנולוגי.

יעקב אשר: מי צריך להחליט?

שירי לנג: גורמים שיפוטיים.

שירי לנג: בגלל זה אנחנו מקבלים את רשימות הדיונים מהנשיאים.

שירי לנג: לא ממנהל בתי המשפט, מהנשיאים עצמם.

שירי לנג: מקבלים את רשימות הדיונים, הרשימות האלה עוברות לסגנית נשיא בבית משפט מחוזי, שהיא עושה גם את התיעדוף ברמה הארצית, והרשימה הזאת שהיא רשימה ארוכה - - -

יעקב אשר: יש קריטריון ברור ושקוף מראש.

שירי לנג: בהתאם לתיעדוף שנקבע בחוק.

שירי לנג: קודם כול, מעצר ימים ראשון, זה אני שמה בצד.

שירי לנג: יש חובה להביא.

ישי שרון: רק בגלל שהוועדה החליטה.

יעקב אשר: מה זה משנה?

יעקב אשר: בואו נלך קדימה.

שירי לנג: ניקח את מעצר ימים ראשון, את זה אנחנו שמים בצד ויש חובה להביא.

נועה ברודסקי-לוי: זו שאלה אם בחוק נוכל לכתוב את זה באותה צורה.

נועה ברודסקי-לוי: החשש הוא שאם יהיה מצב שהם לא יכולים להביא את כל עצורי הימים הם ילכו להכרזה מלאה.

נועה ברודסקי-לוי: כשקבענו את זה עכשיו בתקש"ח, אנחנו בכל זאת בתקופה - - -

ישי שרון: זאת הסיבה שהודעה של מנהל בתי המשפט מאפשרת להרחיב ולצמצם בהתאם למצב בשטח.

שירי לנג: הודעה של מנהל בית המשפט לא ישימה כאן.

שירי לנג: מנהל בתי המשפט, גם אם הוא יקבע סוג דיון, זה לא אומר כלום - - -

יוכי גנסין: זה לא אומר, זה אומר שבמחוז צפון אפשר לקיים את הדיון, אבל בדרום לא.

יוכי גנסין: בהתאם לנתוני התחלואה.

שירי לנג: - - - כמה כאלה יש?

שירי לנג: האם זה בהתאם לתיעדוף?

שירי לנג: אין פה שום - - -

נועה ברודסקי-לוי: מה שקבעה הוועדה בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, שכל עצורי הימים יובאו.

נועה ברודסקי-לוי: יש הרי קושי לקבוע את זה עכשיו בחוק לתקופה ארוכה יותר, כי אם לא יוכלו להביא את כולם, ילכו להכרזה מלאה.

נועה ברודסקי-לוי: ולכן, כדי שכן תהיה האפשרות למשהו יותר דינמי, ובכל זאת תהיה אפשרות כן לקבוע גם את כל עצורי הימים או כשהתחלואה יורדת כל העצורים עד תום ההליכים יובאו לדיונים, חשבנו שכן נכון שתהיה אפשרות שמנהל בתי המשפט, או אם יש גורם אחר שאפשר שיעשה את זה, יקבע איזה דיונים יובאו - - -

יוכי גנסין: זו לא שאלה של סוג הדיון.

יוכי גנסין: זה מה שאני מנסה להבהיר לך.

יוכי גנסין: לגבי סוג הדיון - - -

יעקב אשר: השאלה איפה הוא נמצא פיזית.

יוכי גנסין: אם הוא נמצא בשקמה, ובשקמה סגרנו אתמול מספר אגפים בגלל הדבקה, אז זה לא משנה.

יוכי גנסין: כל השאר פתוח, אבל שקמה לא.

נועה ברודסקי-לוי: - - - יש בעיה עם - - - מסוים, אז יש גם כל העניין של מה שקבענו - - -

ישי שרון: - - - ברגע שאת סוגרת מתקנים בהתאם למצב תחלואה - - -

יוכי גנסין: אני לא סוגרת את כל המתקנים.

ישי שרון: את המתקנים שבהם פורצת התחלואה, את זה את יכולה לשמור.

יוכי גנסין: מה זה קשור למנהל בתי המשפט?

יוכי גנסין: אל תנהל אותה.

ישי שרון: אני לא מנהל.

ישי שרון: אני מציע.

נועה ברודסקי-לוי: - - - חוק הארכת לתוקפן של תקנות שעת חירום, שבמצב שיש מבודדים בכלא מסוים, נכון, יכול להיות שזה גובר, ונצטרך לקבוע את זה - - -

יעקב אשר: הדבר הנכון שהיה צריך לעשות בדבר כזה – השאלה אם זה חי במציאות, אני בכל פעם מופתע מחדש – היה צריך להיות גורם במערכת המשפט, לא משנה איך נקרא לזה "מרכז נשיאי בתי המשפט", לא יודע ונציג בכיר משב"ס שהם יושבים ועל פי ההתפתחויות הם מכוונים את הדברים.

יעקב אשר: קשה מאוד יהיה להגדיר את זה, בגלל שלפעמים צריך להיכנס - - - השאלה אם יכול ללכת דבר כזה?

יעקב אשר: זאת השאלה.

איילה חיים: זאת המציאות היום.

יוכי גנסין: זה בפועל מה שקורה.

רעות גורדון כץ: בדיוק.

רעות גורדון כץ: זה גורם מתכלל משני הגורמים.

נועה ברודסקי-לוי: עד שהוועדה פה לא קבעה שכל עצורי הימים יובאו, זה לא קרה בפועל.

יוכי גנסין: למה את אומרת?

יוכי גנסין: זה היה נכון לגבי ההוכחות.

נועה ברודסקי-לוי: - - -

יוכי גנסין: את מניחה את המבוקש.

יוכי גנסין: לגבי ההוכחות - - -

נועה ברודסקי-לוי: אני לא מניחה את המבוקש.

נועה ברודסקי-לוי: זה מה שהיה אז, אתם הצעתם.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: היא אומרת - - -

יוכי גנסין: אני מנסה להסביר.

יוכי גנסין: את החלטת, אז בסדר, אני לא אגיד.

יוכי גנסין: גם לגבי הוכחות הם אלה שקבעו, ואז אנחנו בדקנו לגבי אלו שהם קבעו האם אפשר להביא או אי-אפשר להביא.

יוכי גנסין: הם אלו שקבעו.

יוכי גנסין: זה תמיד היה מנגנון של שיח, לאף אחד אין זכות וטו.

יעקב אשר: קיבלתי את התשובות.

יעקב אשר: הלאה.

שירי לנג: רק נקודה אחת אחרונה.

שירי לנג: מנהל בתי המשפט לא יכול לקחת אחריות על מספר העצורים ששב"ס יכול להביא.

שירי לנג: אין לנו מידע לגבי מערך ההסעות של שב"ס, לגבי המגבלות שחלות עליהם.

יעקב אשר: חברים, אנחנו קובעים את סדרי העדיפויות, אנחנו לא יכולים לקבוע אותם בצורה מוחלטת.

יעקב אשר: בסופו של דבר אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת של מנהל בתי המשפט מול שב"ס, נקודה.

יעקב אשר: איך תנסחו את זה - - -

שירי לנג: זה בדיוק מה שמנוסח היום.

אפרת חקאק: נציגת הנהלת משפט התחילה עם האמירה שיש מספר שמישהו אחר קובע שעכשיו אתם עובדים מולו.

שירי לנג: הפוך.

שירי לנג: אנחנו נותנים לשב"ס רשימה ארוכה מדי של הדיונים, של מספר העצורים, ושב"ס אומר לי: אני יכול מתוך ה-1,000 להביא לך 800.

שירי לנג: זהות העצורים נקבעת בתיאום עם שב"ס.

שירי לנג: אנחנו מביאים להם רשימה ארוכה יותר ממה שבדרך כלל הם מסוגלים להביא.

יוכי גנסין: בגלל שהם יודעים שחלק יתבטלו על ידי הסנגורים, חלק יחלו, וחלק יהיו חולים אצלי.

משה חידרה: וחלק לא ניתן להביא בגלל שהמשאבים מוגבלים.

משה חידרה: אי-אפשר להביא את כולם.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אנחנו עוד לא חיים בעולם שכולו טוב.

יוכי גנסין: אגב, גם הקפסולה.

משה חידרה: אנחנו עובדים בתצורה של קפסולות, זה ליוויים מיוחדים.

יוכי גנסין: לא כל אחד נוסע בטקסי ספישל...

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: איפה אנחנו?

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עדיין בסעיף 3.

נועה ברודסקי-לוי: סדר העדיפויות מקובל על הוועדה?

נועה ברודסקי-לוי: לא נעשה דיון מעמיק אף פעם - - -

יעקב אשר: במה לא היה דיון מעמיק?

נועה ברודסקי-לוי: סדר העדיפויות שמוצע כאן.

נועה ברודסקי-לוי: למשל אחת השאלות שעלתה בוועדה כמה פעמים – בזמנו נקבע שעצורי הימים יובאו קודם, אבל זאת כן שאלה שעלתה פה כמה פעמים, האם באמת תמיד צריכה להיות העדפה של עצורי הימים על פני עצורים עד תום ההליכים למשל.

יעקב אשר: אני חושב שכן.

יעקב אשר: מישהו חושב אחרת?

יעקב אשר: אני יושב בכל הדיונים, אמרנו: עצורי ימים ראשון, כמובן דיוני הוכחות, ולאחר עצורי ימים דיברנו על - - -

נועה ברודסקי-לוי: מעצר עד תום ההליכים.

נועה ברודסקי-לוי: בסעיף עצמו, מה שהובא בהצעת החוק, אין תיעדוף בין עצורי ימים לעצורים עד תום ההליכים, הם נמצאים באותו סעיף ביחד.

נועה ברודסקי-לוי: הוועדה פה כן בחרה לתעדף אותם באותה החלטה.

יעקב אשר: אני מציע שגם בחוק זה יתועדף.

איתן גינזבורג: הייתי שמח, אדוני היושב-ראש, זה כתוב פה בצורה משפטית, לא כולם בקיאים מה זה "דיון בעניינו של עצור לפי סעיפים 15, 17, 21, 47, 52" כו' וכו', אולי תפרטו בשפת הדיוטות מה סדר העדיפויות.

נועה ברודסקי-לוי: בסעיף קטן (ב), דיון ראשון לפי סעיף 15, 15 זה עניין של מעצר ימים.

איתן גינזבורג: בואי נתחיל עם (א).

נועה ברודסקי-לוי: סעיף 21 זה מעצר עד תום ההליכים.

איתן גינזבורג: נתחיל עם (א).

רעות גורדון כץ: (א) זה דיוני הוכחות.

רעות גורדון כץ: שמיעת ראיות בבית משפט.

יעקב אשר: זה הראשון.

נועה ברודסקי-לוי: שומעים את הראיות, את העדויות, ויש סעיפים בהמשך שקובעים שבכל מקרה דיון הוכחות לא ייעשה בלי שהעצור נמצא בדיון.

יעקב אשר: פה לא עושים את זה ב-VC אפילו, דוחים.

נועה ברודסקי-לוי: אלא אם כן יש הסכמה של כל הצדדים, שבפועל ממה שאנחנו שומעים זה נדיר מאוד.

יעקב אשר: לאחר מכן – בואי נעשה את זה קצר.

נועה ברודסקי-לוי: אחר כך סעיף 15 זה עצורי ימים.

יעקב אשר: תכתבו ליד "עצורי ימים".

נועה ברודסקי-לוי: בחוק בדרך כלל לא כותבים בצורה כזאת, אפשר להביא את הנוסח לוועדה בצורה כזאת, בוודאי.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: לאחר מכן?

נועה ברודסקי-לוי: הסעיפים בסעיף קטן (ג), הסעיפים זה סעיפים שונים בהליכי מעצר.

נועה ברודסקי-לוי: למשל עיון חוזר, ערר.

יעקב אשר: עוד לא דיברנו על תום ההליכים.

רעות גורדון כץ: וגם הדיונים השני ואילך.

יעקב אשר: הראשון זה עצורים ואחר כך תום ההליכים, שזה גם בחלק הראשוני, אבל זה לא הראשון בראשוני.

יעקב אשר: זה היה סדרי העדיפויות שלי עד היום, אני זוכר שזו הייתה רוח הוועדה.

יוכי גנסין: על הכול יש סעיף חריג שכתוב שם שנשיא בית משפט יכול להחליט למרות הכללים הללו, כי הוא מכיר את התיק.

נועה ברודסקי-לוי: חברי הוועדה רוצים לדעת באיזה סעיפים מדובר.

איתן גינזבורג: אנחנו ב-(ג).

נועה ברודסקי-לוי: יש שם מעצר שלפני כתב אישום, יש שם הסדרה של עוד דיונים במעצר עד תום ההליכים, יש שם הליך של ערר, עיון חוזר, תוצאות של אי-המצאת ערובה, מעצר מה שנקרא "הצהרת תובע", מעצר בין סוף הליכי החקירה עד שמוגש כתב אישום, ואז נותנים כמה ימים לגבש את כתב האישום, והארכת מעצר מעל תשעה חודשים, כשזה מגיע לבית המשפט העליון אם יש מעצר מעל תשעה חודשים, גם זה נכלל בסעיפים שכן.

איתן גינזבורג: (ד)?

נועה ברודסקי-לוי: זה דיון בהליך פלילי שלא נמנע.

נועה ברודסקי-לוי: זה כל אותם הליכים נוספים מהקראת כתב אישום ועד הכרעת הדין.

נועה ברודסקי-לוי: (ה) זה דיון בעתירות אסירים ובעתירות על החלטות של ועדת השחרורים.

נועה ברודסקי-לוי: (ו) כל מה שלא נכלל קודם.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: 3 סיימנו.

שירי לנג: רק לגבי השאלה שלנו.

שירי לנג: האם אתם חושבים שיש מקום אולי לאחד את סעיף קטן (ג) עם (ד)?

שירי לנג: שוב, דיווחתי קודם שיש סטייה די משמעותית מהתיעדוף במובן הזה שהרבה פעמים הנשיאים רואים יותר חשיבות בנוכחות של העצור, למשל בדיון שהוא טיעון לעונש, שרגע לפני שגוזרים את המאסר שלו, תינתן לו הזדמנות לדבר אל השופט ולהגיד לו - - -

יעקב אשר: לדבר על ליבו.

שירי לנג: בדיוק.

שירי לנג: - - - מאשר למשל דיון הארכת מעצר, אבל שהוא דיון, אני לא רוצה להגיד "טכני" במהותו, אבל זה דיון שטרם הוכן תסקיר מעצר, אנחנו דוחים את הדיון.

שירי לנג: אנחנו רואים שיש הרבה סטייה מהתיעדוף לצרכים האלה.

יעקב אשר: לכן את מציעה שייכנסו יחד שני הסעיפים?

שירי לנג: כן.

שירי לנג: או שסעיף קטן (ג) וסעיף קטן (ד) יהיו ביחד - - -

נועה ברודסקי-לוי: אם אנחנו מחברים את שני הסעיפים, המשמעות בפועל שיבחנו כל מקרה?

ישי שרון: זה מה שאמרתי קודם.

ישי שרון: קודם כול, דיוני המשך במעצר ימים זה עררים, זה עדיין צריך להיות לדעתי לפני - - -

יעקב אשר: בלבל גבוה יותר.

ישי שרון: אחרי זה את הדיונים המהותיים בהליך פלילי, למשל הקראות, הכרעת דין, טיעונים לעונש וגזר דין, ואחרי זה את הדיונים הטכניים, גם במעצרים וגם בהליכים הפליליים.

רעות גורדון כץ: אני מציעה שנעשה את השיח הזה וניתן תשובה מחר, כי גם הפרקליטות - - -

יעקב אשר: הוא מחלק את זה לפי מהות אחרת.

ישי שרון: מה מהותי ומה פחות.

שירי לנג: הרעיון הוא שהטכני יעבור לסוף הרשימה.

אפרת חקאק: איך אתה מאפיין את זה בחוק?

ישי שרון: מבחינתי דיוני המשך למעצר ימים זה תמיד משהו שהוא יותר מהותי גם ממה ששירי הזכירה, כי בכל זאת, דיוני המשך למעצר ימים זה משהו שצריך לשים אליו לב, אבל הדיונים הטכניים במעצר עד תום ההליכים, מה שלא מעלים טענות לעניין דיות הראיות, עילת המעצר וחלופת מעצר, אני מסכים שזה פחות.

יעקב אשר: זה ניסוח אחר, קצת ניסוח בעייתי.

ישי שרון: כשהיא תראה את זה מול העיניים, אני חושב שזה יהיה יותר - - -

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אולי תנסו להפריד בין הדברים הטכניים, גם אם הם תחת השם של מעצר כזה או אחר, כי הליך טכני הוא הליך טכני שבו גם הווידיאו יכול לשמש להעברת המסר, כי זה טכני.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם בפועל אתם בודקים כל דיון כזה?

יעקב אשר: הוא מבקש שאנחנו נכוון אותם.

נועה ברודסקי-לוי: הוא לא נקרא אחרת מבחינת חוק המעצרים - - -

יעקב אשר: לא מעניין אותי חוק המעצרים.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם הם יכולים בפועל לעשות הבחנה.

יעקב אשר: אני לא יודע.

יעקב אשר: אני לא חייב להיות מוגבל לדברים שקשה לנסח אותם.

יעקב אשר: צריך למצוא את הפתרון.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא בגלל הניסוח.

יעקב אשר: יכול להיות בחוק המעצרים משהו שהוא בעדיפות הראשונה של כולנו, ויש 20% שזה בחוק המעצרים אבל הוא טכני.

יעקב אשר: איך אני מפריד את זה?

אפרת חקאק: אם אתה מבקש מבחן מהותי, אנחנו צריכים לדעת שהגורמים יכולים לבחון כל תיק ותיק.

שירי לנג: זה מה שקורה בפועל.

שירי לנג: בפועל אנחנו רואים שיש הרבה החלטות - - -

יעקב אשר: היא אמרה שכן.

יעקב אשר: למשל היא אמרה "טיעונים לעונש".

שירי לנג: יש לנו יותר דיונים למשל של טיעון לעונש מאשר מעצר עד תום ההליכים.

יעקב אשר: היא אומרת שזה מגיע בגלל שיקול דעת שהפעיל אותו נשיא, וזה מה שטוב בעניין הזה, ואני לא רוצה לדכא את זה.

אפרת חקאק: זה בסדר, אבל זה אומר שהתיעדוף הוא לא לפי הקטגוריות, אלא לפי החשיבות.

שירי לנג: הסטייה היא כל כך משמעותית שהחריג הפך לכלל.

יוכי גנסין: היא לא הציעה לשנות את הקטגוריות, היא הציעה לאחד קטגוריה, ואז בתוך אותה קטגוריה - - -

יעקב אשר: בהצעה של האיחוד זה עדיין יכול לגרום לכך שגם דברים שפחות חשובים ייכנסו ביחד, ואנחנו מאבדים את השיירה המובילה.

יעקב אשר: אין ספק שהשיירה המובילה מתחילה עם עצורי ימים או עצורי הארכת מעצר.

יעקב אשר: אין ספק, אבל עדיין יש דברים אחרים שגם צריך לתת להם את העדיפות.

יעקב אשר: חבר'ה, אתם צריכים פה להיכנס לאיזה ניסוח, אני לא יודע לעזור לכם בזה.

נועה ברודסקי-לוי: הקושי הוא לא ניסוחי.

נועה ברודסקי-לוי: מה שהוועדה תחליט, אנחנו ננסח.

יעקב אשר: אז החלטנו.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם בפועל, גם אם אנחנו נמצא את הדרך לכתוב את זה, השאלה רק אם בפועל הם בודקים כל דיון ודיון?

נועה ברודסקי-לוי: במה זה נקבע?

נועה ברודסקי-לוי: בהארכת המעצר מה צפוי להיות?

יעקב אשר: הם אומרים "כן", הם אומרים "כן".

יעקב אשר: עכשיו התפקיד שלנו להנחות אותם בחוק, כדי שיפעילו את שיקול הדעת שלהם, תוך כדי זה שקבענו את סדרי העדיפויות והשארנו להם את שיקול הדעת.

ישי שרון: דיוני המשך ומעצר ימים זה כן חשוב לשמור בעדיפות גבוהה יותר.

יעקב אשר: זה מה שאני מנסה לומר כבר הרבה זמן.

יעקב אשר: זה יכול ללכת ביחד?

נועה ברודסקי-לוי: כן.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו ננסח.

יעקב אשר: תגידו "כן", ובואו נחייך ונמשיך הלאה.

יעקב אשר: למה להיות עצוב?

יעקב אשר: אנחנו יישרנו קו או לא?

נועה ברודסקי-לוי: נכין לוועדה נוסח.

יעקב אשר: מה נשאר לנו עוד?

אפרת חקאק: אני רוצה להדגיש שבנוסח הזה אין לנו ביטוי למה שהיושב-ראש קבע שמעצר ימים מגיע קודם.

יעקב אשר: אני עוד פעם חוזר.

אפרת חקאק: לא היית פה שקראו את החלק הזה.

יעקב אשר: לפי הנוסח שקיים כרגע?

ישי שרון: מורידים את החובה של עצורי הוכחות - - -

יוכי גנסין: לא מורידים את החובה, אומרים: ככלל, אלא אם.

נועה ברודסקי-לוי: בנוסח כרגע - - -

יעקב אשר: עזבו את הנוסח.

יעקב אשר: ביקשתי כבר לפני שעתיים, נדמה לי שאמרתי, זו ההחלטה של הוועדה, אבל החובה הזאת כמו כל חובה אחרת, יש לה חריגים.

יעקב אשר: איך תנסחו את החריגות, זה העבודה שלכם.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא עניין של נוסח החריגות, השאלה מה הוועדה מוכנה לקבל כמצבים שבהם יכולים לחרוג - - -

יעקב אשר: אני אסמוך על שיקול הדעת גם שלהם בעניין הזה, ואני אעקוב אחרי זה ואני אשאל את השאלות.

יעקב אשר: חבר'ה, האויב של הטוב זה הבית מרקחת, ואנחנו לא שם.

יעקב אשר: חברים, אנחנו בחיים, אנחנו לא בחקיקה כל היום.

אפרת חקאק: יש משהו בקביעה הזאת שקצת סותר את מה שקבענו עכשיו בסדרי עדיפויות.

אפרת חקאק: יש לך עכשיו שני תיקים, האחד של מעצר ימים והאחד של הוכחות, האם אתה רוצה לבטל את דיוני ההוכחות בשביל להביא מעצר ימים בנוכחות?

יעקב אשר: מה היה קודם?

יעקב אשר: אז דיברנו שדיון ההוכחות קודם לכולם.

יעקב אשר: על זה דיברנו בהתחלה.

נועה ברודסקי-לוי: בפועל מה שקורה, שברגע שקובעים שמעצר ימים הוא חובה, הם דוחים - - -

יעקב אשר: אנחנו חוקקנו – תזכירו לי אם אני טועה בגילי המתקדם – אם אני זוכר נכון, כשאנחנו דיברנו על הוספת עצורי הימים זה לא היה לפני דיוני ההוכחות.

יוכי גנסין: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: בגלל שזה היה לתקופה קצרה, והם אמרו במפורש שהם בכל מקרה יכולים לעמוד גם בזה וגם בזה, למעשה הוועדה קיבלה החלטה שזה נוסף על דיוני ההוכחות, אבל בפועל, מה שקורה שאם תהיה החמרה במצב, אם נקבע שמעצר ימים זה החובה, אז דיוני ההוכחות הם כן יכולים לדחות, מה שדיוני מעצר אי-אפשר.

רעות גורדון כץ: אפשר לכתוב "ככל הניתן" על דיון ראשון במעצר ימים או משהו מרוכך כזה.

יעקב אשר: מה שתבקשו שנגדיר מדויק יגרום לבעיה לקפוץ יותר.

נועה ברודסקי-לוי: זו לא שאלה של נוסח.

שירי לנג: יש שיקול דעת לנשיא.

איתן גינזבורג: מעצר ימים זה נראה לי משהו טיפה יותר פוגעני מאשר הוכחות.

יעקב אשר: גם אנחנו חושבים ככה.

יעקב אשר: מצד שני, דיון הוכחות - - -

יוכי גנסין: מצד שני, יש בן אדם שעצור עד תום ההליכים כבר למעלה מתשעה חודשים, ויכול להיות שהעונש הסופי שלו יהיה עשרה חודשים - -

יעקב אשר: יש לו את הוכחת הזהב - -

יוכי גנסין: - - אז הוא יושב על החשבון.

יעקב אשר: - - הוא מגיע איתה, ולדעתו הוא הולך הביתה.

איתן גינזבורג: הכול נכון.

יעקב אשר: אני לא יודע לקבוע את זה מכאן כרגע.

איתן גינזבורג: במעצר ימים עדיין ההליך אפילו לא התחיל, והוא פשוט נעצר שם או מסיפור של חקירה או מכל מיני דברים אחרים שאני לא רוצה לדבר עליהם עכשיו.

יעקב אשר: משרד המשפטים, מה ההמלצה שלכם?

רעות גורדון כץ: אנחנו לא חושבים שיש מקום לשנות את התיעדוף.

רעות גורדון כץ: להשאיר את ההוכחות למעלה, אבל אפשר לתת ביטוי לרצון של הוועדה כן לעשות את המאמץ להביא גם את הקטגוריה של דיון ראשון של מעצרי ימים, אבל כן לכתוב "ככל הניתן" או משהו כזה, כי אנחנו צריכים לתת פה גמישות, המציאות מאוד משתנה.

נועה ברודסקי-לוי: ככל הניתן זה שמוטמע פה.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: לא נכון.

יוכי גנסין: כתוב "חובה".

יעקב אשר: מה ההצעה שלך, נועה?

יעקב אשר: מה את מציעה?

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו כן חשבנו שהמתווה שאומר שמנהל בתי המשפט או פונקציה אחרת יקבעו, נגיד בכל שבועיים, בדיוק את הקטגוריות האלה שתהיה חובה להביא, ולא יהיו נתוני התחלואה ומה האפשרויות עכשיו, ואז הוא יקבע את החובה ובנוסף הנשיאים יהיו חייבים תמיד להביא כמה שיותר, גם אם יש להם אפשרות להביא מהתיעדוף הבא, הם יביאו.

יעקב אשר: אין לי בעיה בזה, רק דבר אחד - - -

שירי לנג: זה פשוט לא ישים.

יעקב אשר: רק דבר אחד צריך לעשות, אחרי שהוא מקבל מהשב"ס, הוא יכול לקבוע את זה.

שירי לנג: זו עבודה כל כך סיזיפית, כל כך אינטנסיבית, הוצאנו סגנית נשיאה מהפעילות השוטפת כדי שתשב על הדבר הזה.

שירי לנג: אתם לא מתארים לעצמכם, אני לא רוצה להגיד כאב ראש, אבל כאב ראש הדבר הזה.

יעקב אשר: זה החיים.

שירי לנג: היא יושבת על רשימות, מקבלת מהנשיאים - - -

קריאות: - - -

ישי שרון: אתם משעבדים את עצמכם לעניין היומיומי.

ישי שרון: ככל שיהיו קטגוריות, את תראי שהמציאות תתיישר.

קריאות: - - -

משה חידרה: אי אפשר לעשות את זה קטגורית, זו בעיה.

יעקב אשר: מה שמציעות היועצות המשפטיות של הוועדה זה לא מה שאתה אומר.

יוכי גנסין: ברור.

יוכי גנסין: הוא רוצה שיהיה כתוב קטגוריות שלא ניתן לחרוג מהן, לא משנה מה מצב התחלואה, וזה לא קביל.

ישי שרון: הנשיאים יכולים לחרוג.

יעקב אשר: ניתן לחרוג.

יעקב אשר: גם אני חושב, אם אתם שומעים אותי - - -

יוכי גנסין: מי יחרוג?

יעקב אשר: הנשיאים.

יעקב אשר: יש נשיאה אחת שהיא מטפלת כרגע בכל העניין הזה - -

שירי לנג: סגנית נשיאה.

יעקב אשר: - - שהיא תרכז את זה.

יעקב אשר: את אותן השאלות האלה, שהיא תקבל עליהן החלטות יומיומיות.

יוכי גנסין: זה מה שהיא עושה.

יעקב אשר: לא אחד-אחד.

יעקב אשר: תקשיבו, לא אחד-אחד.

יעקב אשר: אנחנו אומרים שהקו שלנו הוא כזה, הבעיה שלנו עם הקו שאנחנו בעצמנו לא בטוחים שזה הקו הנכון.

יעקב אשר: אנחנו לעצמנו.

יעקב אשר: איתן אומר מצד אחד שזה נורא חשוב, ומצד שני זה נורא חשוב, וגם אני יכול להגיד בדיוק אותו דבר, שזה נורא חשוב וגם זה נורא חשוב.

יעקב אשר: ולכן, אם אנחנו רוצים קטגוריות, ואני חושב שאפשר להתחיל עם קטגוריות, אבל גם לומר שיש לפעמים שיקולים אחרים, והשיקולים האלה ייקבעו על ידי נשיאה, אם זה נקרא "הנהלת בתי המשפט", או נשיאה מטעמם, או לקחת שופט בדימוס שיעשה מבחינתנו את העבודה הזאת.

רעות גורדון כץ: אדוני מכוון למה שקיים היום בפסקה (4), שיש את הסמכות לנשיא בית משפט להורות מטעמים שיירשמו כי הליך מסוים - - -

יוכי גנסין: זה כתוב.

יעקב אשר: אם זה כתוב, למה אנחנו מדברים כל כך הרבה?

יוכי גנסין: אני לא מבינה.

נועה ברודסקי-לוי: זה מקרה ספציפי שתמיד יכול לגבור.

נועה ברודסקי-לוי: זה פרטני במובן הזה - - -

יעקב אשר: הוא יכול להישאר פרטני והוא גם יכול להיות פרטני ועוד שישה פרטניים ועוד עשרה פרטניים.

יעקב אשר: מה קרה?

גבריאלה פיסמן: אפשר לדבר על הליך מסוים - - -

יעקב אשר: מה הבעיה?

שירי לנג: בפסקה (3) נשיא בית המשפט - - -

יעקב אשר: חברים, אנחנו נסתפק בדברים האלה.

יעקב אשר: אנחנו נקבע את הדברים החשובים, זאת אומרת, סדרי עדיפויות, אני מסכים, ואנחנו נוסיף לזה, נטמיע את מה שאתם אומרים שכבר כתוב היום.

יעקב אשר: תראו אם צריך לשנות - - -

גבריאלה פיסמן: אדוני מכוון שזה לא יהיה רק הדיון הפרטני, אלא גם סוגי הליכים, לא רק נתון ספציפי.

יעקב אשר: בשים לב לסוגי ההליכים.

יעקב אשר: חברים, בסופו של יום הפרט מרכיב את הכלל פה, אין מה לעשות.

יעקב אשר: יכול להיות דיון שהכותרת שלו זו אותה כותרת, אבל ההליך שלו הוא הליך שונה לגמרי, הוא הליך קריטי.

יעקב אשר: אין ברירה.

יעקב אשר: בסוף מי שמנהל את העולם זה אנשים.

יעקב אשר: אי-אפשר כל דבר להגדיר.

יעקב אשר: אם לא היינו שמים בראש כמו הנושא של הצירים, הם היו נופלים אי-שם בדרך, הם כמעט נפלו והעלו אותם חזרה לעגלה.

יעקב אשר: מצד שני, מה שמגיע בסוף לבית המשפט זה מבחר של נושאים.

יעקב אשר: צריך פה שיקול דעת, אפשר להגיד או פרטני או בסיבובים שונים על פי הצורך, או על פי ראיית מדיניות שיפוטית.

יעקב אשר: אני צריך להגיד לכם איך לקרוא לזה?

יעקב אשר: אני רק אומר דבר אחד: "תורידו את זה למציאות".

יעקב אשר: הסתדרנו?

גבריאלה פיסמן: אנחנו נציע נוסח לדיון.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שכן נשב ונכין - - -

יעקב אשר: את לא מציעה, אני מחייב אתכם לשבת וללבן את זה ברוח הזאת, לא נחזור עוד פעם אחורה.

יעקב אשר: זהו.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: סעיף 4.

נועה ברודסקי-לוי: סעיף 4 דיברנו, זה ההכרזות.

אפרת חקאק: יש לנו גם שאלה לסעיף 3(ב).

אפרת חקאק: לא הבנו מי לוקח אחריות על אותם אולמות שסמוכים לבתי המשפט?

אפרת חקאק: מי קובע את הלו"ז שם כל יום?

יוכי גנסין: אנחנו מקצים אולמות.

יוכי גנסין: זה פשוט מאוד.

יוכי גנסין: בשבוע הבא כבר יהיו לנו שבעה.

יוכי גנסין: התחלנו בארבעה, בשבוע הבא יהיו לנו שבעה.

יעקב אשר: זה יהיה גם בוועדת שחרורים?

יוכי גנסין: כן, גם ועדת שחרורים וגם עתירות אסירים.

איילה חיים: מדובר על ועדת שחרורים?

איילה חיים: מי שקובע מי עולה לדיונים זה הנהלת בתי משפט.

יוכי גנסין: אנחנו אומרים להם שהעמדנו אולם.

איילה חיים: אנחנו מביאים את האסיר לתוך אולם שנמצא במתקן הכליאה, וכמובן כל אלה שניתן להכניס פנימה, אנחנו מנהלים דיון עם האסיר, ובנוכחות חבר השופטים, וכאלה שלא ניתן, שהאולמות לא מאפשרים בשל מגבלות משרד הבריאות, אנחנו נעלה אותם ב-VC החל מה-1 באוגוסט.

איילה חיים: מי שקובע מי עולה לדיון זה הנהלת בתי המשפט.

יוכי גנסין: הם מוציאים את הרשימה, את הזימונים.

איילה חיים: הם מוציאים את הרשימה, הם שולחים אלינו את הרשימה וקובעים את המועדים ואת השעות, גם מול עורכי הדין.

אפרת חקאק: היה רעיון להכשיר את אותם אולמות גם לקיום דיונים אחרים.

אפרת חקאק: נגיד שזה קורה, איך זה יעבוד לפי הסעיף הזה?

אפרת חקאק: מי יקבע?

איילה חיים: כשזה יקרה, אנחנו נתאם מול הנהלת בתי משפט.

יעקב אשר: את מדברת על הצד ששופטים יחליטו לבוא לשם?

אפרת חקאק: הסעיף הזה מדבר בדיוק על אותם חדרים, אז אני רוצה שתהיה אפשרות אחר כך להשתמש באותם חדרים.

יעקב אשר: תשאירו את זה פתוח.

רעות גורדון כץ: לכן זה נוסח כך, כדי להשאיר את האפשרות.

רעות גורדון כץ: זה מנוסח "ולא מתקיימים בהם דיונים אחרים בהליכים פליליים".

יעקב אשר: תבדקו את זה ביניכם.

יעקב אשר: אני חייב לסגור את הדיון.

יעקב אשר: מסימן ג' והלאה זה פחות או יותר הדברים שכבר - - -

נועה ברודסקי-לוי: זה דומה מאוד לדברים שכבר נידונו.

יעקב אשר: שנידונו בחוק שהעברנו מהתקש"ח לזה.

נועה ברודסקי-לוי: הרבה מהם כן.

יעקב אשר: מה שאני מבקש, אם אתם יכולים עכשיו לנצל את זה שהייתי נחמד אליכם ועצרתי את הישיבה עכשיו, לשבת גם על הסעיפים הבאים.

יעקב אשר: אני לא יודע כמה הספקתם לעשות סנכרונים, לבוא אלינו כבר עם תיקון.

יעקב אשר: אני חס על זמנה של הוועדה.

יעקב אשר: אני רוצה לומר לכם, אנחנו כבר חוזרים פעם שלישית על ה-VC.

יעקב אשר: אם יש דברים שצריך לשפר, אדרבה ואדרבה.

יעקב אשר: אם לא, יש לנו המון נושאים במדף שאנחנו פשוט לא מצליחים להתחיל לקבוע, דיונים עקרוניים, דברים שאנחנו רוצים להשפיע במדינה, לא רק על הקורונה.

יעקב אשר: אני מציע שתשבו עם משרדי הממשלה, עם השב"ס, עם הנהלת בתי המשפט, אפילו כאן, תראו אם יש דברים שצריך עוד לחדד לקראת מחר, נושאים של התלבטויות, תביאו מה שיותר מבושל, כי את הנושאים הכבדים יותר עברנו.

יעקב אשר: עכשיו זה נושאים שיהיו יותר משויפים ושלא תהיה תקלה תחת ידינו.

יעקב אשר: זה בסדר, הרבנית?

יוכי גנסין: יש בעיה עם מה שהוכנס היום בלילה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה.

נועה ברודסקי-לוי: מה שכבר עלה קודם, לגבי העניין של ההכרזה הכללית.

יעקב אשר: באישון לילה?

יוכי גנסין: זה היה בלילה, מה לעשות.

יעקב אשר: שמה?

נועה ברודסקי-לוי: מה שדיברנו על ההכרזה הכללית שמטריד אותם, שהתנינו בזה - - -

יעקב אשר: אנחנו נגיע לזה.

יעקב אשר: תאותתי לי כשנגיע לשם.

נועה ברודסקי-לוי: כבר דיברנו על זה ואמרנו שעוד נבדוק את זה.

יעקב אשר: באישון בוקר הם כבר ירדו מזה.

יעקב אשר: תראי שיש חשיבה.

יעקב אשר: יכול להיות שיחזרו לזה עוד פעם.

נועה ברודסקי-לוי: דיברנו על זה קודם.

יעקב אשר: הכול בסדר, אנחנו פה, אנחנו לא בורחים לחוץ-לארץ, אין לנו לאן לנסוע כרגע.

יוכי גנסין: גם לנו לא.

יעקב אשר: מה שאני מציע תנסו לראות ולעבור, כי אנחנו כבר מכירים את הדברים הללו, ובאותן נקודות שתהיה מחלוקת, אנחנו נטפל בהן בצורה הכי טובה שאפשר.

יעקב אשר: רק שאני אומר לנו, לחברי הוועדה שנמצאים פה מסביב לשולחן או מאחורי גבי "אני רוצה להתקדם".

יעקב אשר: מה שחשוב נטפל, אבל אני חס על זמנה של הוועדה.

יעקב אשר: יש לנו המון המון נושאים שאנחנו פשוט לא מגיעים אליהם.

יעקב אשר: אנחנו שוקעים בתוך הקורונה.

יעקב אשר: תודה רבה לכולם.