הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 35, 2020-07-29 09:00

עפר שלח: בוקר טוב, היום נעסוק בשני דיונים שהם למעשה אחד.

עפר שלח: הן בהקשר שבסוף אלה נושאים שאמורים לטוס בהם מטוסים, אבל לא פחות מזה מפני ששני הנושאים האלה עוסקים בתמה שהוועדה הזאת עוסקת בה רבות, וזה החלטות ממשלתיות שלא מתקבלות או מתקבלות לא כמו שצריך או לא מתבצעות.

עפר שלח: בחלק הראשון אנחנו נעסוק בעתיד התעופה בעידן הקורונה.

עפר שלח: התעופה היא כמובן אחד הענפים שנפגעו מהר ועמוק ממשבר הקורונה.

עפר שלח: למעשה השמיים התחילו להיסגר בחודש פברואר ונסגרו לחלוטין בחודש מרץ.

עפר שלח: אבל אם אנחנו מסתכלים על הקורונה כעל משבר מתמשך או נוכחות מתמשכת בחיים שלנו, אם אנחנו יודעים שחיסון או משהו שיסיים את הקורונה לא צפוי, בטח בחצי שנה הקרובה, אז לא יכול להיות מצב שבזמן הזה התעופה בישראל פשוט תתחסל ולא תהיה תעופה יותר, וביום שאחרי אנחנו נמצא את עצמנו ללא תעופה ישראלית.

עפר שלח: וכל זה מפני שלא מחליטים איך חיים עם הקורונה ואיזה סטנדרטים יוצרים לתעופה כדי שהיא תמשיך להתקיים בצורה כזו או אחרת, אלא פשוט סוגרים או פותחים, או בעיקר סוגרים במה שנוגע לתעופה.

עפר שלח: בחלק השני אנחנו נעסוק בסוגיית שדה התעופה הבין-לאומי השני.

עפר שלח: סאגה מתמשכת שתוצג פה על ידי לא מעט אנשים.

עפר שלח: אנחנו בדיון מאוד דחוס.

עפר שלח: יעלו פה הרבה מאוד אנשים בזום.

עפר שלח: אני מבקש מכל מי שישתתף בו, לנסות לקצר ולהתחשב בזה שיום רביעי היום ואנחנו מוגבלים מבחינת השעה לתוך שעת המליאה שהיא ב-11.

עפר שלח: הדוחות הרלוונטיים הם דוחות של מבקר המדינה שעוסקים בפיתוח ותחזוקה של שדות תעופה פנים ארציים.

עפר שלח: זה פחות נוגע לבין-לאומי, אבל סוגיית הקפסיטי של השמיים והפיתוח של שדות תעופה כשהכשלים בזה מופיעים שם; וניצול המסלולים בנמל התעופה בין גוריון.

עפר שלח: בדרך אגב ניגע גם בבעיות שנובעות מפתיחת מסלול נוסף בנתב"ג.

עפר שלח: הכול קשור בהכול, כולל בסוגיה למה אין עדיין אפילו התחלה של שדה תעופה בין-לאומי שני.

עפר שלח: אני מ בקש לחבר אותנו לצחי סעד במשרד המבקר.

עפר שלח: ואני מבקש, צחי, אתה כבר מכיר את התרגולת, להציג מתוך הדוחות את הדברים שהם רלוונטיים לנושא הדיון שלנו היום.

עפר שלח: צחי, בבקשה.

צחי סעד: (הצגת מצגת) בוקר טוב, אני אשתדל לקצר.

צחי סעד: כאמור, אנחנו עוסקים בשני הדוחות שציינת, וחלפו כבר חמש שנים וארבע שנים מאז שהם פורסמו.

צחי סעד: נזכיר לעצמנו את חשיבות ענף התעופה בישראל.

צחי סעד: בגלל המצב הגיאופוליטי של המדינה, המדינה היא אי במזרח התיכון, לכן התעופה היא חשובה לחבר בינה לבין העולם; וגם התעופה הפנים-ארצית ככלי פנים תעבורתי בתוך המדינה.

צחי סעד: המרחב האווירי של ישראל משמש בעיקר לצרכים צבאיים בניגוד לרוב מדינות העולם.

צחי סעד: יש לזה השפעה לגבי היכולת להשתמש במרחב הזה לתעופה אזרחית.

צחי סעד: ולמרות החשיבות של התעופה האזרחית, מספר שדות התעופה הפעילים נמצא במגמת ירידה.

צחי סעד: בשקף הבא אנחנו רואים נתוני מפתח - - - על פני הזמן, מה היה המצב ב-1977 לעומת המצב ב-2020 מבחינת מספר התושבים – 3.6 מיליון תושבים מול תשעה מיליון.

צחי סעד: ומספר שדות התעופה הפעילים – אנחנו רואים שחלק גדול מהשדות הפנים-ארציים שהיו פעילים הושבתו.

צחי סעד: צריך לזכור שאומנם נתב"ג פותח מאז ופותח גם שדה רמון, אבל עדיין יש חוסר מבחינת התעופה הפנים-ארצית וגם מבחינת התעופה הבין-לאומית.

צחי סעד: מבחינת השוואה בין-לאומית, מספר של שיעור תושבים לשדה תעופה – ישראל מול שווייץ ויוון, כסוג של בנצ'מרק של מדינות שיש להן מאפיינים דומים, אנחנו רואים שבישראל שדה לכל שלושה מיליון תושבים, בשווייץ ויוון זה 400,000 ו-150,000.

צחי סעד: בשקף 4 אנחנו רואים את הקיבולת שתוכננה לנתב"ג במקור.

צחי סעד: נתב"ג 2000 תוכננה ל-17 מיליון קיבולת של מעבר נוסעים.

צחי סעד: ולעשה בשנת 2019 היינו ב-24 מיליון נוסעים בנתב"ג ועוד 800,000 נוסעים בנסיעות פנים.

צחי סעד: בשנת 2018 8% של גידול בנסיעות.

צחי סעד: יש לנו פה גם נתונים לגבי קיבולת טרמינלית וקיבולת מסלולים, אבל אני אמשיך הלאה לשקף 5.

צחי סעד: פה אנחנו רואים את הגידולים.

צחי סעד: כמובן, אנחנו מדברים על התקופה טרום קורונה, בין 2018 ל-2019 מבחינת מספר מטוסים ומספר נוסעים.

צחי סעד: נתקדם הלאה, אנחנו רואים את זה פשוט בגרף, את העלייה החל ב-2010 ועד 2018 וגם 2019, עד 24 מיליון נוסעים בטיסות הבין-לאומיות.

צחי סעד: ובשקף הבא, שקף 7, זה מספרי המטוסים במקביל, גם כן עלייה די משמעותית עד לעידן הקורונה.

צחי סעד: אנחנו בשקף 8, כאן אנחנו מדברים על הליקויים המרכזיים מהדוח שעסק בניצול המסלולים בנתב"ג.

צחי סעד: דיברנו על זה שיש הגבלות על פעילות המסלולים, ולכן אין ניצול מלא של המסלולים במשודרגים, שהיה מאפשר להגיע ל-50 תנועות לשעה, במקום 24 תנועות לשעה.

צחי סעד: דובר על חוסר היערכות מראש בדרך שבה פעלה באותה עת הנהלת רש"ת לגבי הסדרת שינוי התמ"א.

צחי סעד: והנושא החשוב של הקמת שדה תעופה משלים שכבר אז היו בו עיכובים.

צחי סעד: ובאותה עת טרם הוחל בביצוע תכנון השדה המשלים.

צחי סעד: אנחנו מדברים על תקופה שלפני כחמש שנים, בעת שהדברים האלה נכתבו.

צחי סעד: אני ממשיך הלאה לשקף 9.

צחי סעד: פה מדובר על ההמלצות, במיוחד ההמלצה השנייה, שעקב חשיבותו של השדה המשלים לנתב"ג, גם בגלל צרכים ביטחוניים וגם בגלל הצפי להמשך מגמת הגידול בכמות הנוסעים והטיסות הבין-לאומיות, לנוכח העובדה שעברו שני עשורים מאז שבכלל הממשלה החליטה על הצורך בשדה משלים, נדרש לקדם בדחיפות את השדה המשלים.

צחי סעד: נשמח מאוד להתעדכן מה המצב.

צחי סעד: היום אנחנו יודעים שיש שתי חלופות, אחת ברמת דוד והשנייה באזור הנגב.

צחי סעד: נשמח לדעת איך זה מתקדם, ומתי תוכרע החלופה הנבחרת.

צחי סעד: נתקדם לשקף 10, בנושא של שדות תעופה פנים-ארציים ומנחתים.

צחי סעד: נמצאו ליקויים בהיעדר תוכנית אב לתשתיות תעופה, בנושא של ניצול נמוך של תקציבי הפיתוח.

צחי סעד: באותה עת דובר על סגירת שדות התעופה של שדה דב והרצליה.

צחי סעד: בינתיים שדב דוב נסגר והרצליה נמצא במגמת סגירה.

צחי סעד: ודובר על זה שבמשך ארבעה עשורים לא פעלו רשות שדות התעופה ומשרד התחבורה באופן ראוי ומספק להסדרת שדה התעופה הרצליה, ונפגעו הסיכויים להסדרתו בפועל ולהרחבת הפעילות בו.

צחי סעד: ובינתיים הממשלה החליטה על פינוי שדה דוב מבלי שהושלם תהליך מציאת חלופות לשימושי השדה.

צחי סעד: אנחנו מכירים את כל התהליך שליווה את סגירת שדה דוב.

צחי סעד: אנחנו נשמח מאוד להתעדכן במצב בעקבות סגירת השדה ופתיחת שדה רמון, מה המצב מבחינת העיר אילת והתעבורה הפנים-ארצית, כמובן עד לעידן הקורונה, כדי שזה יוכל לשמש כלקחים לתקופה של פוסט קורונה, בתקווה שהיא תגיע.

צחי סעד: המשך הליקויים – נמצאו גם ליקויים בתחום השירות לנוסע.

צחי סעד: אני אזכיר שכאן אנחנו מדברים בתחום השירות לנוסע בהקשר של השדות הפנים-ארציים והמנחתים.

צחי סעד: התחום הזה אינו מפותח מספיק.

צחי סעד: אני מתקדם הלאה.

צחי סעד: אנחנו מגיעים להמלצות בנושא תוכנית האב ובנושא שיפור ניצול תקציבי הפיתוח.

צחי סעד: אני מתקדם הלאה לשקף 13 – יש לפשר גם את השירות לנוסע ולהתאים את התשתיות לפעילות פנים-ארצית.

צחי סעד: הגעתי לשקף האחרון והמסכם.

צחי סעד: למעשה, ממצאי הדוחות שאנחנו מדברים עליהם, הצביעו על ליקויים בכל הקשור לפיתוחן של תשתיות תעופה פנים-ארציות.

צחי סעד: במיוחד היה המצב חמור לנוכח החלטות הממשלה לסגור את שדות התעופה הרצליה ודוב בלי שהוכנו להם חלופות מתאימות במועד פרסום הדוח, ואנחנו נשמח להתעדכן במצב שלאחר מכן.

צחי סעד: הצורך בהסדרת הנושא היה ידוע כבר שנים רבות, ואף על פי כן הממשלה לא טיפלה כנדרש בתכנון לטווח ארוך של שדות תעופה פנים-ארציים כנדרש.

צחי סעד: ללא טיפול בנושא, העומס בנתב"ג הולך וגובר.

צחי סעד: ראינו את המספרים להם תוכנן נתב"ג, ואת מצב התעבורה בעידן של טרום קורונה.

צחי סעד: והנושא האחרון, הממשלה צריכה לפעול להכרעה במחלוקות ולהסרת חסמים שמעכבים את פיתוחם של שדות התעופה במדינה.

צחי סעד: ובעיקר לקדם ביתר שאת הקמת שדה תעופה משלים בנתב"ג.

צחי סעד: זה על קצה המזלג תמציתה דוחות שנעשו, כאמור, לפני מספר שנים.

עפר שלח: תודה, צחי.

עפר שלח: תיאור מצוין ותמציתי.

עפר שלח: אגב, נשמח להתעדכן – התשובה היא לא קרה שום דבר.

עפר שלח: הנחנו את דעתו של משרד המבקר.

עפר שלח: עכשיו נגיע לדיון עצמו.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את שר התיירות, אסף זמיר, בבקשה.

אסף זמיר: אהלן.

עפר שלח: שאלה מאוד פשוטה, אסף.

עפר שלח: מהי התוכנית הממשלתית, אם קיימת, לעתיד התעופה בעידן הקורונה, בהינתן שעל פי התכנון שאנחנו מחויבים לו רואים את הנגיף הזה כמלווה אותנו לאורך חודשים רבים, אולי אפילו יותר.

אסף זמיר: אז קודם כל, עתיד התעופה נמצא במחלוקת בין משרדית, בין גישות, בדיוק כמו המתח שקיים בין הצדדים שלוחצים יותר לכיוון הרפואי לבין אלו שלוחצים יותר בנושאים הכלכליים.

אסף זמיר: גם עתיד התעופה ופתיחת השמיים והאומץ לייצר מתווים, לבחון אותם ולאמץ אותם, כלואה בעיניי בין אלו שאומרים, הקורונה הגיעה הנה במטוס ולכן לא ניתן לה להיכנס שוב.

אסף זמיר: מעין משפט שמניח שכרגע בתוך המדינה אין קורונה.

אסף זמיר: מי שמרכזים את הפעילות של עתיד התעופה הם שניים – משרד התחבורה ומכלול תעופה במשל"ט, שעוסק ביצירת מתווים ובודק איך עושים בעולם, ומקדם בין-משרדית את היכולת לעשות את הפעולות הנדרשות.

אסף זמיר: אני ראיתי השבוע דיווח שראש הממשלה הנחה או סיכם עם שרת התחבורה לקדם מתווה לפתיחת שמיים.

אסף זמיר: אני לא מכיר את זה.

אסף זמיר: אנשיי לא מכירים את זה.

אסף זמיר: אני מאוד מאוד אשמח שהדבר הזה יקרה, כי עמדת משרד התיירות שאותה אני מוביל היא שהשמיים צריכים להיפתח כמה שיותר מהר, גם אם מדובר בפתיחה שתוציא מפה יותר אנשים מאשר תכניס לפה, הזכות והחופש לבחור לצאת וקשרי התעופה והצורך בהם, חשובים יותר.

אסף זמיר: ולכן גם אם מדובר בפיילוט למדינה אחת או שתיים, גם אם לזמן קצוב, וגם אם בצורה שתצריך בדיקות או בידוד, אני חושב שהשמיים צריכים להיפתח, וגם כך מונחים - - - כל אנשי המשרד שלי, כמה שיותר מהר.

אסף זמיר: אנחנו הגענו לסיכום עם יוון וקפריסין לגבי 1 באוגוסט.

אסף זמיר: 1 באוגוסט זה עוד יומיים, השמיים לא ייפתחו בעוד יומיים.

אסף זמיר: הסיבה היא שכשהגענו ל הסכם הזה, גם היקפי התחלואה בישראל היו נמוכים כאלו שבמדינות הקולטות או הצד השני הסכים לכונן איתנו הסכם כזה.

אסף זמיר: צריך להבין, ההסכמים הללו הם הסכמים מורכבים.

אסף זמיר: גם משרד החוץ צריך להיות מעורב בהם, הם הסכמים בין מדינות.

אסף זמיר: הייתה לי גם פגישה וירטואלית עם איגוד הטייסים השבוע אצלי במשרד בנושא הזה.

אסף זמיר: ככל שהתחלואה פה עלתה, שמו לנו ברקס.

אסף זמיר: ואני אומר דבר אחד שאני מקווה לראות מטופל מהר יותר.

אסף זמיר: ראיתי שיש פה נציגים גם מרשות שדות התעופה וגם מעוד גופים.

אסף זמיר: בסוף, ההכנה של נתב"ג ליום - - - מעבדות, בדיקות ונהלים, היא כרגע בעיניי הדבר הכי חשוב שצריך לקדם במהירות הגבוהה ביותר, ואני אומר לכם מדוע.

אסף זמיר: אני חושב שהצורך בבחינת נושאים, בבדיקתם וכדומה, כך חושבים רוב אנשי המקצוע, תלווה אותנו אולי שנים רבות קדימה.

אסף זמיר: ולכן אין ספק שתידרש השקעה גדולה מאוד, תשתיתית, רפואית, בנתב"ג.

אסף זמיר: והדבר הזה הוא אולי הדבר הכי חשוב.

אסף זמיר: הדבר השני הוא ארוך טווח.

אסף זמיר: ארוך טווח כשהתעופה תחזור במלואה, תיכף אני אגע במה זה אומר בעיני במלואה.

אסף זמיר: אבל כשהתעופה תחזור במלואה, אנחנו כבר באובר קפסיטי.

אסף זמיר: אנחנו צריכים להיות תחרותיים בישראל עבור חברות תעופה זרות.

אסף זמיר: דעת המשרד היא שצריך להקים - - - בין אם - - - כל אחד מהם יתרונות וחסרונות.

אסף זמיר: אנחנו מודעים אליהם, אבל אנחנו נצטרך את השדה הזה, וגם זה דבר שהקורונה - - -

עפר שלח: אסף, אתה קטוע.

עפר שלח: אני לא יודע אם אתה נקטע או הזום נקטע, אבל משהו נקטע.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך ואם אפשר לקבל תשובה קצרה ותמציתית.

עפר שלח: אתה אומר שהמכלול במשל"ט מכין תוכניות ומתווים כאלה ואחרים.

עפר שלח: האם בקבינט הקורונה, למיטב ידיעתך, היה איזשהו דיון במתווה של החזרת התעופה?

עפר שלח: אני מדבר באופן כללי, לא הבועה של יוון וקפריסין, אלא מתווה, כמו שאתה אומר, מול מה שילווה אותנו הרבה מאוד זמן.

אסף זמיר: אני אומר לך בכנות.

אסף זמיר: העלתה את הנושא שרת התחבורה, העליתי אותו גם אני.

אסף זמיר: אמר ראש הממשלה, נקיים דיון, ואז קבינט הקורונה, כפי שהכרנו אותו, בגלל הגודל שלו התפרק והתכנס מחדש בצער כשגם אני לא חבר בו וגם שרת התחבורה לא חברה בו, ואינני יודע - - -

עפר שלח: התשובה ברורה, ומכיוון שהקבינט במבנה החדש שלו קיים יומיים, אני מניח שגם העובדות עדות.

עפר שלח: אנחנו נודה לשר התיירות בשלב הזה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את מנהל שדה התעופה בן גוריון, שמואל זכאי.

שמואל זכאי: בוקר טוב, שלום לכולם.

עפר שלח: הרים לצורך העניין להנחתה שר התיירות ואמר, צריכות להיות הכנות בנתב"ג, שהן הכנות לא רק למתווה כזה או אחר, אלא ארוכות טווח, לאיך שדה תעופה מתפקד בנוכחות קורונה במדיניות כזו או אחרת שאולי מחייבת בדיקות בשדה התעופה, שמחייבת אולי חלוקה מבחינת אזורים.

עפר שלח: האם נתב"ג ערוך?

עפר שלח: נאמר שאומרים לך שמרימים את השלטר בשבוע הבא – האם אתה ערוך?

שמואל זכאי: קודם כל, משרד הבריאות פרסם תו מיוחד לתעופה, הוא נקרא התו הכחול, גם להתנהגות בעידן הקורונה בנמל התעופה וגם להתנהגות במטוסים.

שמואל זכאי: התו הכחול מיושם כבר במלואו בנתב"ג.

שמואל זכאי: הטיסות שיוצאות מנתב"ג – כרגע פועלות בנתב"ג 23 חברות תעופה מסחריות.

שמואל זכאי: הנוסעים עוברים בתהליכים כפי שהתווה אותם משרד הבריאות, זה כולל ביקורת שבוצעה כאן על ידי פרופ' גרוטו ופרופ' סדצקי, ובה הם יכלו לראות במו עיניהם שהתו הכחול מיושם הלכה למעשה בנתב"ג.

שמואל זכאי: רת"א, רשות תעופה אזרחית, פרסמה את התו הכחול לחברות התעופה הישראליות שתחת הפיקוח שלה, והן מחויבות לפעול על פי התו הכחול.

עפר שלח: שדה התעופה יוכל לעמוד בתו הכחול הזה גם אם יקרה הנס ומחר יפתחו בקפסיטי מלא?

שמואל זכאי: בפירוש לא.

שמואל זכאי: התו הכחול, למשל, במגבלה של social distancing, ריחוק חברתי, יצרה בעיית קיבולת בנתב"ג.

שמואל זכאי: ואני יכול להגיד לך את המספרים.

שמואל זכאי: נתב"ג, בהתאם למתווה של התו הכחול יכול להכניס שמונה טיסות נכנסות בשעה, ולהוציא עשר טיסות יוצאות מישראל בשעה.

שמואל זכאי: זאת הקיבולת של נמל התעופה בהתאם לתו הכחול.

עפר שלח: ומה הייתה הקיבולת לפני הקורונה?

שמואל זכאי: הקיבולת לפני הקורונה הייתה 48 תנועות בשעה.

שמואל זכאי: תנועות זה המראות ונחיתות.

שמואל זכאי: אנחנו ירדנו מ-48 ל-18, כי אלה המגבלות של התו הכחול והצורך לשמור ריחוק חברתי.

שמואל זכאי: אבל אם יורשה שלי, החידוש של התעופה בעידן הקורונה סובל מקיבעון מחשבתי.

שמואל זכאי: הבעיה המרכזית זה כל מה שאמר כאן שר התיירות, הכול נכון.

שמואל זכאי: וכל עוד התפיסה היא שיתקיימו קשרי תעופה רק בין מדינות ירוקות, אז אנחנו לא נגיע לעולם למצב של חידוש התעופה האזרחית, משום שהמגפה הזאת היא מגפה דינמית.

שמואל זכאי: היום ישראל מדינה אדומה, היא תהפוך בעוד שבועיים-שלושה למדינה ירוקה, ואז מדינות היעד שהן מדינות ירוקות יהפכו להיות מדינות אדומות.

שמואל זכאי: אנחנו לא מטיסים מדינות.

שמואל זכאי: אנחנו מטיסים נוסעים.

שמואל זכאי: ובשביל לחדש קשרי תעופה, מה שצריך לעשות זה דבר מאוד מאוד פשוט – לוודא שהנוסע שטס איננו נושא איתו את הנגיף, לא כשהוא טס לחו"ל ולא כשהוא חוזר לארץ.

שמואל זכאי: והדרך היחידה לעשות את זה היא באמצעות קיום של מערכות בדיקות.

שמואל זכאי: משרד הבריאות מתנגד לקיום הבדיקות משני טעמים.

שמואל זכאי: הטעם הראשון, הוא טוען שלבדיקות ה-PCR יש false מאוד מאוד גדול, של עשרות אחוזים, גם false positive וגם false negative.

שמואל זכאי: והטענה השנייה שלו, שהיא ממש סותרת את הטענה הראשונה, שבדיקות זה משאב לאומי ולא צריך לבזבז אותן על תעופה.

שמואל זכאי: כל עוד זאת העמדה של משרד הבריאות, לא תתחדש התעופה למדינת ישראל.

שמואל זכאי: אני רוצה להגיד שישראל היא מדינת אי, כמו שאמר המבקר, אם יימשך המצב הזה, אולי כדאי להביא לפה את שר החינוך שיכניס לימודי שחייה כלימודי ליבה לבתי הספר.

שמואל זכאי: בניגוד לאזרח גרמני שיכול לקחת אוטו או רכבת ולצאת מגרמניה לאוסטריה או לצרפת, אזרח ישראלי לא יכול לצאת מישראל או להיכנס לישראל אלא רק בדרך האוויר.

שמואל זכאי: התעופה גם מחייבת שמירת כשירות.

שמואל זכאי: רק לתת לך נתונים – כל הטייסים הישראלים בחברת אל על איבדו את הכשירות שלהם.

שמואל זכאי: הם אינם טייסים יותר.

שמואל זכאי: צריך להחזיר אותם לכשירות.

שמואל זכאי: אין גם מדריכים שיחזירו אותם לכשירות משום שגם המדריכים איבדו את הכשירות שלהם להדריך את הטייסים.

שמואל זכאי: אנחנו נמצאים לא לפני נקודת האל-חזור; לצערי הרב, אנחנו כבר נמצאים מעבר לנקודת האל-חזור.

שמואל זכאי: בחודש הבא ענף התעופה יהיה מושבת כבר חצי שנה.

שמואל זכאי: מדינות העולם, כולל מדינות מוכות קורונה, פתחו את השערים שלהן ומקיימות בדיקות.

שמואל זכאי: יש היום 40 נמלי תעופה בעולם שמקיימים בדיקות לנוסעים שנכנסים ויוצאים: פרנקפורט, וינה, הית'רו טרמינל 2, סינגפור, תאילנד, אוקראינה.

שמואל זכאי: כל המדינות המתקדמות מבחינת תעופה הבינו – זה כמו ה-Nine Eleven.

שמואל זכאי: ב-Nine Eleven הייתה בדיוק את אותה בעיה, ואז אמרו, איך נאפשר לאנשים לטוס בצורה בטוחה?

שמואל זכאי: נעשה להם בידוק ביטחוני.

שמואל זכאי: עכשיו אנחנו מתמודדים עם איום אחר, האיום הוא איום בריאותי.

עפר שלח: זכאי, אתה מתאר את זה בצורה מדויקת כדרכך.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך לסיום.

עפר שלח: אני דיברתי בשבוע שעבר עם שגרירת אוסטריה בארץ, היא תיארה לי את המדיניות – אתה יכול לבוא, אתה יכול או להביא איתך בדיקה בת פחות מארבעה ימים, שלילית כמובן, או להיבדק בשדה התעופה, או ללכת לבידוד בווינה ואז להיבדק.

עפר שלח: האם אומרים לך שזה יהיה כרוך, למשל, בבדיקות בשדה התעופה?

עפר שלח: אתה יודע לקיים את הדבר הזה בנתב"ג בקיבולת סבירה, אולי לא 48 תנועות בשעה, אבל בקיבולת סבירה שתאפשר חיים נורמליים לאנשי עסקים שנוסעים ולתיירים שמגיעים וכן הלאה?

שמואל זכאי: לא רק שאנחנו יודעים לעשות את זה, אנחנו השבוע אישרנו בוועדת מכרזים שלנו יציאה למכרז לחברות מהסקטור הפרטי שיקימו כאן מתחמי בדיקה גם לנוסעים שיוצאים מהארץ, בשיטה של דרייב אין, יעברו בדיקת PCR 72 שעות לפני שהם טסים.

שמואל זכאי: ברגע שהם יציגו במהלך הרישום לטיסה, הצ'ק אין, שהם עברו בדיקת PCR והם שליליים, הם יוכלו להיכנס למדינות העולם ללא צורך בבידוד.

שמואל זכאי: ואותו דבר להקים מערך בדיקות בנתב"ג לנוסעים שנכנסים, שוב, לפי מה שיקבע משרד הבריאות.

שמואל זכאי: האם לאחר הבדיקה הזאת הם צריכים ללכת לבידוד קצר, לא של 14 יום, אלא לבידוד קצר יותר?

שמואל זכאי: האם הם צריכים לעבור עוד בדיקה, כלומר שתי בדיקות, בדיקה אחת כשהם נכנסים לארץ ואחרי חמישה ימים בדיקה אחרת?

שמואל זכאי: אנחנו כבר מוכנים לפרסם את המכרז.

שמואל זכאי: אנחנו נהיה מוכנים לפרסם אץ המכרז תוך שבועיים.

שמואל זכאי: הבעיה המרכזית היא, כמו שאמרתי, ההתנגדות של משרד הבריאות למתווה הזה של ביצוע הבדיקות.

שמואל זכאי: כרגע משרד הבריאות אומר, בואו נחכה עד שישראל תהיה מדינה ירוקה, ואז נקיים טיסות רק בין מדינות ירוקות ללא צורך של בידוד.

שמואל זכאי: זה לא יקרה אף פעם.

שמואל זכאי: העולם לא יהפוך להיות ירוק בשנה וחצי הקרובות, לפי מה שאומרים כל מומחי הרפואה.

שמואל זכאי: לא נראה לי הגיוני שמדינת ישראל תהיה נצורה שנה וחצי ואזרחי מדינת ישראל לא יוכלו לטוס.

שמואל זכאי: אני רוצה להגיד עוד משהו, שמעניין בטח אותך ואת כל חברי הכנסת.

שמואל זכאי: המצב הוא שאזרחי מדינת ישראל נאלצים לנפוש רק בארץ, מביא לידי זה שנופש של שלושה לילות באילת למשפחה ממוצעת הוא 20,000 שקל.

שמואל זכאי: וכשאין תחרות, זה המצב.

שמואל זכאי: אני לא מכיר הרבה משפחות ישראליות שיכולות להרשות לעצמן לצאת לנופש בארץ שהעלות שלו היא 20,000 שקל.

שמואל זכאי: אנחנו מגבילים את התחרות, מונעים את חופש התנועה, ונמצאים כאילו שהקורונה כבר לא פה.

שמואל זכאי: אני רוצה להזכיר, סגרו את השמיים בשביל לתת זמן למשרד הבריאות להיערך ולהחיל את האירוע הזה.

שמואל זכאי: אנחנו כבר במצב אחר.

עפר שלח: זכאי, כל הדברים שאתה אומר הם נכונים.

עפר שלח: רק שאנחנו מתפרסים.

עפר שלח: אני רוצה להודות לך, מנהל נתב"ג שמואל זכאי, בשלב הזה.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את מידן בר מאיגוד הטייסים, בבקשה.

קרן ברק: אנחנו מדברים גם על החלופות של שדות תעופה?

עפר שלח: זה החלק השני של הדיון.

עפר שלח: תיכף אני אתן לכם זמן על חלק הראשון, אבל זה החלק השני.

קרן ברק: לא, לא.

קרן ברק: רק רציתי להבין אם אני נמצאת באירוע הנכון.

עפר שלח: מידן, בבקשה.

מידן בר: בוקר טוב.

מידן בר: עפר, תודה רבה, גם לוועדה המכובדת.

מידן בר: נפגשנו בשבוע שעבר.

מידן בר: אני בדיוק מסיים פה שיחה עם עמוס ידלין בסיפור הזה.

מידן בר: יש לנו שלושה שקפים, אני מציע שנראה אותם.

מידן בר: זה אומר הכול.

מידן בר: זה לא יגזול מהזמן.

מידן בר: זה סופר מדויק.

מידן בר: אני חושב, וזכאי נגע בזה נכון – נדרש שינוי מחשבתי, כי העסק הזה הולך להיות ארוך.

מידן בר: אנחנו בוועדה לביקורת המדינה, וכדי שלא נהיה פה בעוד חמש שנים ונדבר על למה זה לא קרה ולמה זה לא קרה, משהו צריך להתחיל לקרות.

מידן בר: כי כוחות השוק אחרי שנתחיל יעשו את שלהם.

מידן בר: הבעיה כרגע היא האצבע בסכר.

מידן בר: ואני אגיד מילה לגבי כשירות הטייסים.

מידן בר: טייס או מטוס שלא טס מספר חודשים, הנזק הוא אפילו אקספוננציאלי.

מידן בר: המצב היום לא דומה למה שהיינו במאי-יוני.

מידן בר: עוד שנייה אנחנו נכנסים לאוגוסט-ספטמבר, המטוסים האלה יידרשו לטיסות אוורור למיניהן, כנראה ללא נוסעים.

מידן בר: גם הטייסים יידרשו לשמירת כשירות.

מידן בר: וזכאי לא סיפר לך, אבל כשהוא מדבר עם קברניט של ראיין אייר שנוחת פה, אז הוא אומר, חבר'ה, יותר זול לחברה להטיס את המטוסים האלה עם 30–40 נוסעים, ולפעמים פחות, מאשר לשים אותי בבית ואחרי זה לשמור לי כשירות כמה חודשים אחר כך.

מידן בר: אני רוצה לגעת במתווה איגוד הטייסים.

מידן בר: חבר'ה, לא המצאנו שום דבר.

מידן בר: אנחנו אוספים עשרות מתווים, איגודים, מדינות ושדות תעופה בעולם, ופשוט מנסים לתרגם את - - -, ובאמת זה לא rocket science.

מידן בר: אני אומר דבר פשוט.

מידן בר: השמיים פתוחים, השמיים פתוחים.

מידן בר: בשבע דקות שאני אדבר, ימריאו בערך חמש טיסות רק מוושינגטון.

מידן בר: ואמריקה, אני מזכיר, רובה אדומה.

מידן בר: גם ישראל היא מדינה אדומה.

מידן בר: כלומר, התעופה מאיצה לאט לאט משתי סיבות.

מידן בר: קודם כל, זה חזרה לנורמליות.

מידן בר: ואין מה לעשות, הקורונה תהיה חלק מהנורמליות בשנים הקרובות.

מידן בר: והדבר השני, זה מנוף כלכלי.

מידן בר: אמר שר התיירות ואמר נכון, יש פה מנעד בין הכלכלה לבין הבריאות.

מידן בר: אני אומר שהמנעד הזה הוא תפיסה שגויה.

מידן בר: צריך למצוא דרך באמצע ללכת אליה ולתקן תוך כדי תנועה.

מידן בר: אם אנחנו כל הזמן נזוז ימינה, פעם כלכלה, פעם בריאות, פעם כלכלה, פעם בריאות, אז אנחנו ניפגש פה בעוד שנתיים באותו מצב.

מידן בר: תנסו לדמיין, זו הוועדה לביקורת המדינה, אם אנחנו בעוד שנתיים נצטרך לתת את הדין על כך שהתעופה בישראל, שהיא סופר חשובה, קטנה בעשרות אחוזים מהתעופה באנגליה, בארה"ב, בצרפת או בספרד, אז לא עשינו את עבודתנו כי התעופה שלנו היא נכס אסטרטגי, להבדיל לצורך העניין, מגרמניה.

עפר שלח: מידן, בוא ניכנס למתווה שאתם מציעים.

מידן בר: המתווה אומר שני דברים פשוטים.

מידן בר: אם אפשר לשים את השקף זה מצוין.

מידן בר: ואם לא, אני אמשיך לדבר, אני לא אגזול את הזמן.

עפר שלח: איך שהוא זה לא עולה.

מידן בר: המתווה הוא מודולרי, כמו שדיברנו איתך.

מידן בר: הוא מייצר סט של כלים ולא משנה באיזו מדינה אתה ובאיזה צבע אתה – המטרה שלנו היא להטיס נוסע, לוודא שנוסע מגיע בריא, נכנס לאווירון, סוגרים את הדלת, והוא יורד בריא בצד השני.

מידן בר: זו המטרה.

מידן בר: אתה מייצר סט של כלים, בין אם זה בדיקות חום, הצהרות כאלה ואחרות, בדיקות כאלה ואחרות, ואתה מפעיל אותם בהתאם למצב שבו אתה נמצא.

מידן בר: זה עובד.

מידן בר: אנחנו טסנו במהלך הקורונה, בייחוד למזרח.

מידן בר: יש אפליקציות.

מידן בר: המתווה מצד אחד הוא מודולרי, כלומר, יש לך הרבה מאוד כלים.

מידן בר: אתה יכול להפעיל חלק מהם, אתה יכול להפעיל את כולם, וכולם ברורים לבן אדם.

מידן בר: והדבר השני הוא שכבתי.

מידן בר: כל כלי במתווה, או כל שלב במתווה, מחפה על השלב השני.

מידן בר: ולכן, לסיכום, זה ניהול סיכונים.

מידן בר: זה לא אפס סיכונים וזה גם לא אפס סיכויים.

מידן בר: זה ניהול סיכונים.

מידן בר: והיום הסיכוי – עשינו איזושהי אקסטרפולציה, הוא פחות - - - עשירית האחוז להידבק בטיסה או להביא קורונה בטיסה.

מידן בר: המטוסים הם לא ספינת קורונה.

מידן בר: המטוסים הם לא חוות קורונה.

מידן בר: ממש לא.

מידן בר: איכות האוויר באווירון, 787 של אל על או 737 של חברה אחרת, היא טובה יותר מאיכות האוויר בחדר שבו אתם נמצאים.

מידן בר: הסיכוי של בן אדם להידבק במטוס הוא יותר נמוך מכל דבר אחר שאנחנו פותחים היום במשק.

עפר שלח: מידן, תן לי את המתווה שלכם מבחינת חוויית הנוסע.

עפר שלח: אם אני רוצה לטוס למדינה כלשהי, למה אני נדרש?

מידן בר: אני אגיד את זה די פשוט, וזכאי, לדעתי, יסכים איתי.

מידן בר: הנוסע ככל הנראה ירכוש כרטיס אינטרנטית די בסמוך למועד הטיסה.

מידן בר: באותו מועד הוא יבצע התקשרות עם חברת ביטוח, קופת חולים, יבצע בדיקה מקדמית בערך 48 שעות או 72 שעות לפני מועד הטיסה, הוא יגיע לנתב"ג.

מידן בר: נתב"ג באמת יהפוך להיות הדרייב אין הגדול בישראל.

מידן בר: יש פה שינוי תרבותי, ולדעתי, הוא שינוי תרבותי נכון.

מידן בר: אנשים ירצו לטוס והם ירצו להיות בריאים.

מידן בר: בין ה-72 שעות למועד הטיסה יהיה לו כמובן סט של מגבלות.

מידן בר: הוא לא יכול ללכת לחתונה יומיים לפני זה.

מידן בר: הוא יגיע לנתב"ג.

מידן בר: זכאי ידע להעביר אותו בדיוק כמו שעושים בפרנקפורט ויותר טוב, או בדיוק כמו שעושים בווינה ויותר טוב, עד להגעה למטוס.

מידן בר: במטוס יש מסננים, מסנני HEPA, זה מסננים של חדרי ניתוח.

מידן בר: במטוס יושבים עם מסיכות.

מידן בר: הטיסות בהתחלה יהיו ליעדים קרובים, דרך אגב, מאפקט פסיכולוגי וכנראה כלכלי לחברות.

מידן בר: הוא ירד במדינת היעד, ומדינת היעד תגדיר מה נדרש מאותו נוסע.

מידן בר: על כל העסק הזה, בייחוד בישראל, מנצחת אפליקציה חכמה, נכונה, יש כאלה בעולם.

מידן בר: ואותו דבר בחזרה.

מידן בר: אם יש לכם חצי דקה, פשוט תיכנסו ללוח הטיסות בנתב"ג הבוקר.

מידן בר: אתם תראו שם בערך 40 טיסות, שתיים מהן הן טיסות ישראליות.

מידן בר: תבינו את המשמעות – שתיים הן טיסות ישראליות.

מידן בר: לא יכול להיות שנשיא ארה"ב משלם לחברה אמריקאית להגיע לתל אביב, כי זה תל אביב, לא כי יש פה משהו מיוחד, ודגל ישראל לא נוחת בניו יורק.

מידן בר: זה לא סביר.

מידן בר: זה לא נכון.

מידן בר: יש פה חברות שממשיכות לטוס לפה ולא הפסיקו לרגע; האתיופים, האוקראינים, הרוסים, הטורקים, שאני בכלל לא מדבר.

מידן בר: הנזק שנגרם כרגע מתעופה לא פעילה הולך ומעצים, וככל שהזמן חולף אנחנו מפסידים בכלכלה, אני מבין, אבל התעופה לא תצליח, היא לא תצליח להשתקם בקצב הראוי.

מידן בר: ולסיכום, אין פה דברים מורכבים בהגדרה.

מידן בר: יש במשרד החוץ ויש ברת"א אנשים מעולים.

מידן בר: הם יודעים לעשות הסכמים מצוינים, והם גם יודעים לעשות את זה מהר.

מידן בר: יש את הבדיקות.

מידן בר: לא המצאנו כלום.

מידן בר: זה רק ילך ויהיה יותר משוכלל, יותר מתוחכם, יותר מהיר.

מידן בר: העניין הוא, כבוד היושב-ראש, צריך להתחיל אתמול.

מידן בר: ואם יורשה לי להתייחס לסוגיה הקודמת – אותו דבר, צריכים לבנות את שני השדות בדרום ובצפון, ולהתחיל את זה אתמול.

עפר שלח: אנחנו מיד ניכנס לזה.

עפר שלח: מידן בר, תודה.

עפר שלח: אורי סירקיס, מנכ"ל ישראייר, נמצא איתנו.

עפר שלח: אורי, אם אני לא טועה, אתם החברה היחידה שטסה היום.

עפר שלח: נכון?

אורי סירקיס: נכון.

עפר שלח: איך אתם טסים?

עפר שלח: תאר לי.

אורי סירקיס: כשהמשבר הזה רק התחיל, ההערכה שלנו הייתה שמדובר ב-September 11, בדיוק כמו שנאמר פה, רק בהיבט הבריאותי.

אורי סירקיס: ולכן הסתכלנו מה קרה ב-September 11, וראינו שקרו שני דברים.

אורי סירקיס: קודם כל, תהליך ההתאוששות ארך שנתיים, ודבר שני, שדות תעופה שהתאוששו מהר הם שדות תעופה שיישמו כמה שיותר מהר מערך בדיקה ביטחונית קפדני.

אורי סירקיס: מדינת ישראל כבר בחודש מאי הייתה ערוכה עם התו הכחול.

אורי סירקיס: הביקור שמנכ"ל שדה התעופה דיבר עליו נערך בראשית מאי, הוא היה אמור לתפעל ניסוי שהיה אמור להתחיל ב-20 ביוני, בדיוק כמו ב-September 11.

אורי סירקיס: ברור שב-September 11 אם נתב"ג היה אומר, אנחנו נאפשר לאנשים שמגיעים ממדינות ידידותיות לבוא לפה, אז לא הייתה היום תעופה.

אורי סירקיס: ולכן הפתרון היחיד, אין שום דרך אחרת, הוא להקים מערך בדיקה בנתב"ג.

אורי סירקיס: אם לא יוקם מערך בדיקה בנתב"ג, לא תהיה תעופה ישראלית.

אורי סירקיס: ישראייר הבינה מהתחלה שהמשבר הולך להיות ארוך.

אורי סירקיס: בגלל זה עמדנו על כך שהמטוסים שלנו יטוסו, עמדנו על כך שכל הטייסים שלנו יהיו בכשירות מלאה, כל המדריכים שלנו בכשירות מלאה, גם ברמה הבטיחותית.

אורי סירקיס: יש פה טייסים שלא יטוסו שבעה חודשים, שמונה חודשים, וברמה הבטיחותית מדובר פה באירוע שאחר כך יגידו, וואי, איך לא שמנו לב לזה.

אורי סירקיס: הטייסים שלנו טסים בשגרה מינואר עד סוף יולי – כמות השעות שישראייר עשה נמוכה ב-20%–25% מבשנה רגילה, כי אנחנו לוקחים כל טיסה, לא משנה מה.

אורי סירקיס: אנחנו היינו בסין, היינו בהודו.

עפר שלח: גם עם עשרה נוסעים?

אורי סירקיס: כל טיסה שתורמת לכיסוי הוצאות דלק, שמן, מים ואגרות הנחיתה, ותורמת לתזרים, גם עם עשרה נוסעים.

אורי סירקיס: אם עשרה נוסעים משלמים את הדלק, אנחנו טסים.

אורי סירקיס: אתמול הבאנו 70 עולים חדשים מטשקנט.

עפר שלח: מה נעשה כדי לשמור על כללי התו הכחול?

אורי סירקיס: אני רק שנייה רוצה לגעת עוד פעם בנושא הבדיקות.

אורי סירקיס: מי שמתנגד נחרצות לבדיקות מטעמים שהם פשוט לא הגיוניים, דיברו על זה אתמול בהתבטאות של אותו פרויקטור לאומי – היה כתוב ככה:

אורי סירקיס: גמזו מבין שהגבלות חסרות היגיון הנתפסות שרירותיות ונגועות באינטרסים וניגודי עניינים הן הרעל שהורס את אמון הציבור.

אורי סירקיס: לא יכול להיות שנתב"ג יהיה פתוח לנכנסים מארה"ב ויאשרו כניסה של סגמנטים כאלה ואחרים כי יש פה חברי כנסת שיש להם יותר כוח, ולא יאפשרו למשפחות לטוס ליוון לחופשת הקיץ שלהם וידרשו מהם לשלם 30,000 שקל בחופשה בישראל.

אורי סירקיס: זה לא יכול להיות.

אורי סירקיס: לא הגיוני שאותו מטוס שטס לאילת, 40 או 50 דקות טיסה, לא יכול לטוס 50 דקות טיסה לקפריסין.

אורי סירקיס: זה פשוט לא הגיוני.

אורי סירקיס: יש באילת יותר חולי קורונה מאשר בקפריסין.

עפר שלח: שוב תאר לי, אם אתה יכול, את הדבר הזה מהזווית שלכם – מה אתם עושים כדי להבטיח את הטיסה?

עפר שלח: למה אתם נדרשים בנמלים?

עפר שלח: האם בגלל שאתה בא מישראל אתה נדרש למשהו מיוחד בנמל היעד?

עפר שלח: האם יש נמלי יעד שלא מקבלים טיסות מישראל?

אורי סירקיס: קודם כל, כפי שנאמר פה, תעשיית התעופה היא תעשייה שיודעת לנטר את הנוסעים בגלל רמת הבטיחות הגבוהה.

אורי סירקיס: הם מזדהים, הם מגיעים, הם לא מתחמקים.

אורי סירקיס: מי שמגיע הים לנתב"ג, מודדים לו חום בכניסה למתחם נתב"ג, מודדים לו חום בכניסה לטרמינל, מודדים לו חום בעלייה למטוס.

אורי סירקיס: המטוס הוא מערכת מסננים שיודעת לסנן 99% באופן שעבר בדיקה, גם המטוסים של איירבוס וגם המטוסים של בואינג.

אורי סירקיס: זאת אומרת, השהייה בתוך המטוס היא הרבה יותר בריאה מאשר השהייה בחדר הזה.

אורי סירקיס: הדיילים כולם מוגנים בחליפות שסופקו על ידי משרד הבריאות.

אורי סירקיס: בנחיתה הדיילים נשארים במטוס.

אורי סירקיס: אם הם צריכים לשהות, הם שוהים במלון שנמצא בתוך השדה.

אורי סירקיס: אגב, אם הם שוהים בשדה, אז הם לא רשאים לצאת מהחדר, הם מתקשרים לשירות חדרים ומביאים להם את ארוחת הבוקר ואת ארוחת הצהריים שלהם ומניחים להם בפתח החדר, ממש כמו לאסירים.

אורי סירקיס: הם לוקחים את האוכל ומכניסים אותו לחדר.

אורי סירקיס: הם לא רשאים להתרועע אחד עם השני.

אורי סירקיס: יש תהליכים שמנוהלים בסין שאנחנו טסים אליה, בהודו שאנחנו טסים אליה, ובכל מדינות אירופה.

אורי סירקיס: התנאי היום של מרבית שדות התעופה היא, כמו שאמר פה זכאי, שתהיה מערכת בדיקה.

אורי סירקיס: משרד הבריאות מתנגד לזה מארבע סיבות.

אורי סירקיס: הסיבה הראשונה היא שליטה, הוא רוצה שליטה - - -

עפר שלח: אורי, אנחנו נעלה בהמשך נציג של משרד הבריאות והוא יגיב.

עפר שלח: אני מודה לך.

איתמר גרוטו: אני פה.

עפר שלח: הנה, עוד לא הספקתי להגיד ואיתמר גרוטו הגיע.

עפר שלח: איתמר, קודם כל, אני מודה לך שזה בהתראה קצרה.

עפר שלח: אומרים פה כל הגורמים, מנתב"ג וחברות התעופה והטייסים – ההתנגדות שלכם למערך של בדיקות בשדה התעופה כמו שיש במדינות אחרות היא זו שעומדת בינינו לבין חידוש התעופה בצורה כזו או אחרת, בהתוויות כאלה ואחרות.

עפר שלח: האם אתה יכול לסכם בקצרה את העמדה שלכם ולמה אתם מתנגדים?

איתמר גרוטו: א', עמדות של בדיקות הוקמו בכמה שדות תעופה ספורים בעולם.

איתמר גרוטו: ב', אם יש לנו עודף של בדיקות, אנחנו צריכים אותן בשביל קטיעת שרשרת הדבקה לפני שאנחנו נותנים אותן לחוזרים מחו"ל.

איתמר גרוטו: ג', אנחנו בכלל לא חושבים שצריך לעשות בדיקות למי שמגיע ממדינות ירוקות.

איתמר גרוטו: אנחנו מתכננים לאשר – יש לנו דיון על זה בעוד שעה, כך שזה לא משהו בעתיד הקרוב, אלא בשעה הקרובה, בשעה 10 יש לנו דיון.

איתמר גרוטו: המתווה שאנחנו הולכים להציע אומר שממדינות ירוקות אנשים יוכלו לבוא ללא בדיקות.

איתמר גרוטו: יכול להיות שנעשה חצי מהבדיקות לצורך מדגם, כדי שנדע לקבל תמונת מצב להראות ולהוכיח שזה אפקטיבי.

איתמר גרוטו: לדעתי זה אפקטיבי לעשות את זה בלי בדיקות.

איתמר גרוטו: ובנוסף, אנחנו נרצה להתחיל פיילוט של כמה מדינות אדומות, שיכלול גם בדיקות, ואז יהיה לנו יותר פשוט.

איתמר גרוטו: זו התוכנית שלנו כרגע.

עפר שלח: בשביל זה צריך מערך של בדיקות.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר משהו שהזכרתי קודם, כשאתה לא היית מחובר לדיון.

עפר שלח: באוסטריה, שם בדקתי, אתה יכול לבוא עם בדיקה שלילית משלושה-ארבעה ימים אחרונים, או להיבדק בשדה התעופה, לחכות לתוצאה, ואם היא שלילית אז אתה יכול להיכנס בלי בידוד, או ללכת לבידוד בווינה ולעשות בדיקה במקום, ואם היא שלילית אז אתה משוחרר מהבידוד.

עפר שלח: מה בינינו לבין המערך הזה?

עפר שלח: האם, למשל, מערך כזה לא מקובל עליכם כעמדה מקצועית?

איתמר גרוטו: לא.

איתמר גרוטו: הוא לא מקובל עלינו מבחינה מקצועית.

איתמר גרוטו: א', אנחנו חושבים שבדיקות הן מיותרות לאנשים שבאים ממדינות ירוקות, כי מה ההבדל בין מי שבא מיוון שהיא מדינה ירוקה למי שבא מטבריה?

איתמר גרוטו: אני לא בודק בכניסה מטבריה לתל אביב.

איתמר גרוטו: לכן אני חושב שמדינות ירוקות - - - כמו שאמרתי, כדי להוכיח ולתקף את האמירה הזאת, נעשה בחודש הראשון פיילוט שבו נבדוק חצי מהאנשים וחצי לא, ונראה אם יש בכלל הבדל בין הדברים האלה.

איתמר גרוטו: אז כן יעשו בדיקות לעניין הזה.

עפר שלח: וצהובות ואדומות?

איתמר גרוטו: למדינות אדומות בהחלט אנחנו שוקלים כרגע להפעיל את המודל של בדיקות.

איתמר גרוטו: מי שאומר שאנחנו לא רוצים לעשות בדיקות – אנחנו רוצים לעשות בדיקות, אבל לא להתבסס רק על זה.

איתמר גרוטו: זה הכול.

איתמר גרוטו: המטרה שלי כרגע היא לקדם את הנושא של התעופה בעדיפות מאוד גבוהה אצלנו.

איתמר גרוטו: יש לנו היום דיון עם המל"ל.

איתמר גרוטו: נסכם את המתווה, ואני מבחינתי אעשה כל מאמץ כדי שמוקדם ככל הניתן ניתן יהיה קודם כל לקבל את הנוסעים מהמדינות הירוקות, שזה לדעתי תהליך פשוט וקצר.

עפר שלח: כמה מדינות ירוקות יש היום בעולם?

עפר שלח: כמובן שזה דינמי, אבל בזמן שאנחנו מדברים, כמה מדינות ירוקות יש בעולם?

איתמר גרוטו: השאלה היא איך מגדירים מדינות ירוקות.

איתמר גרוטו: אנחנו ניקח את אחת ההגדרות האירופיות, ולא הגדרה מחמירה של משרד הבריאות, אז אני מניח שזה יפתח יותר.

איתמר גרוטו: אני לא יודע להגיד את המספר כרגע, אבל יש לא מעט מדינות כאלה.

איתמר גרוטו: וכמו שאמרתי, גם במדינות אדומות אני רוצה לעשות פיילוט ראשוני במסגרת הפיילוט שאנחנו הולכים לפתוח.

איתמר גרוטו: אני יכול לציין בפניכם שאנחנו נעשה עכשיו כל מאמץ כדי לקדם את הנושא הזה מה שיותר מהר.

עפר שלח: תודה רבה, איתמר גרוטו.

עפר שלח: אני מקווה שיש לנו סוג של התחלה של בשורה.

איתמר גרוטו: אני מקווה שהיום נסכם את הפיילוט הזה, וכמו שאמרתי, יש לנו דיון בעוד 20 דקות ואז אחר כך נוכל לצאת עם זה בהודעה לציבור.

עפר שלח: אז הנה, נתת לנו סקופ.

קרן ברק: כותרת.

קרן ברק: בדיוק.

קרן ברק: - - -

קריאה: השאלה היא אם אנשים שמגיעים ממדינות ירוקות יידרשו להיכנס לבידוד.

קריאה: כי אם אתה שולח מישהו לוויקנד ברודוס ואומר לו, אחר כך שב בבית 14 יום, אז הוא לא ייסע כמובן.

איתמר גרוטו: אמרתי שזה אם מדינה ירוקה, אז הוא לא יצטרך בידוד.

קרן ברק: מה הוא ענה?

עפר שלח: כמובן שהמדיניות שלכם מתייחסת רק לכניסה לישראל.

עפר שלח: מה קורה במדינת היעד זה לא עניינכם.

איתמר גרוטו: אני אוסיף עוד נקודה.

איתמר גרוטו: יש מספר קטן של מדינות שדורשות בדיקות, רוב המדינות לא דורשות את זה.

איתמר גרוטו: ואותן מדינות שדורשות בדיקות, גם לזה אנחנו רוצים לתת מענה, להקצות חלק מהבדיקות שיש לנו, מהסל הציבורי, לאנשים שמעוניינים לנסוע לחו"ל.

איתמר גרוטו: בשלב הזה זה יהיה מהסל הציבורי כי אין עדיין תשתית במערך הפרטי לעשות את זה.

איתמר גרוטו: אז זה יהיה מהסל הציבורי.

איתמר גרוטו: להקצות כמות של בדיקות גם לאנשים שרוצים לנסוע לחו"ל והמדינה ממול דורשת את זה.

קרן ברק: אבל מה הפתרון כשחוזרים לארץ?

עפר שלח: אם חוזרים ממדינה ירוקה - - -

קרן ברק: אם חוזרים מיוון לשבועיים בידוד, אז אין מה לנסוע לשבוע לחופשה.

איתמר גרוטו: עוד פעם, אני אגיד מה שנקרא read my lips – מי שיחזור ממדינה ירוקה לא יצטרך שבועיים בידוד.

איתמר גרוטו: נקודה.

קרן ברק: ומתי זה יוחלט?

עפר שלח: בעוד 20 דקות.

קרן ברק: אבל זה יהיה תקף ממחר?

עפר שלח: אם יש לך חבר באוויר, תתקשרי אליו.

עפר שלח: תגידי לו.

חמד עמאר: אם הוא לא יצטרך שבועיים, כמה ימים הוא יצטרך?

איתמר גרוטו: זה דורש עדיין התארגנות, שינוי של הצווים, היערכות גם של גורמים אחרים נוספים.

איתמר גרוטו: זה לא יכול לקרות מחר בבוקר.

איתמר גרוטו: מבחינתנו אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי שזה ייגמר - - - בצד שזה תלוי במשרד הבריאות.

חמד עמאר: מה ההמלצה שלך בעוד פחות מ-20 דקות?

חמד עמאר: כמה ימים?

חמד עמאר: אמרת לא שבועיים, אז כמה ימים ממדינה ירוקה?

עפר שלח: ירוקה בלי בידוד בכלל.

איתמר גרוטו: אמרתי, ירוקה אפס ימים.

קרן ברק: אם אני חוזרת מכרתים, זה כאילו חזרתי מטבריה.

קרן ברק: זה מה שאתה אומר?

איתמר גרוטו: כן, זה הכיוון הכללי.

איתמר גרוטו: וזה מה שאני הולך להמליץ, וגם נראה שזה מה שיתקבל.

חמד עמאר: השאלה היא מה דורשים איתנו ביוון.

חמד עמאר: זו השאלה.

קרן ברק: ביוון לא דורשים.

עפר שלח: הבנו.

עפר שלח: לדיון בעוד 20 דקות, אם אני יכול לייצג את הוועדה לביקורת המדינה, אני חושב שצריך לדון באמת מכיוון שזה מאוד דינמי, ובסוף אנשים יקנו כרטיסים וטיסות יתוכננו.

עפר שלח: חייבים לייצר משהו שעונה על הקריטריונים הכלליים.

עפר שלח: חייבים לייצר מערך בדיקות מהיר או איזושהי צורה אחרת, משהו שיקרה במדינה שיוצאים ממנה.

עפר שלח: אתם חייבים להסתכל על זה שענף התעופה הוא קריטי לכלכלה הישראלית, ושענף התעופה שובת כבר חצי שנה.

איתמר גרוטו: עפר, יש אנשים, וגם באירופה, לצערי, שטועים בזה וחושבים שבדיקות הן תחליף לבידוד.

איתמר גרוטו: אנחנו ניהלנו, ואני בניתי מתווה עם ליגת הכדורגל והכדורסל שהסתיימה אתמול – לא עשינו שם שום בדיקות לשחקנים, בניגוד למה שקרה באירופה, כמעט אף שחקן לא חלה ולא נעצרו המשחקים.

איתמר גרוטו: אני חושב שזה מודל יפה ואנחנו יכולים ללמד את האירופים גם בדברים האלה כמה דברים.

עפר שלח: רק לפי איך שחלקם שיחקו, יכול להיות שהייתם צריכים לבדוק אותם.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אנחנו עוברים לנושא השני, והוא סוגיית שדות התעופה.

עפר שלח: היא כמובן לא קשורה באופן עקיף לקורונה, אבל היא קשורה לנושא הכללי שאנחנו עוסקים בו כל הזמן, של החלטות ממשלה שפשוט לא מתבצעות, או במקרה הזה אפילו משתנות חדשות לבקרים, ואנחנו אפילו לא יודעים איפה הן עומדות נכון להיום.

עפר שלח: אני רוצה להעלות, קודם כל, את יואל פלדשו, מנכ"ל רשות התעופה האזרחית.

עפר שלח: מישהו מרת"א נמצא איתנו?

מוטי שמואלי: שלום לכם, שלום, אדוני היושב-ראש.

מוטי שמואלי: מדבר מוטי שמואלי, אני ראש אגף תשתיות תעופתיות ברת"א.

מוטי שמואלי: יואל פלדשו, מנהל הרשות, נמצא בדיון מקביל בוועדות אחרות בכנסת.

עפר שלח: טוב מאוד שהנושא מטריד הרבה ועדות בכנסת.

עפר שלח: אתה יכול לנו סטטוס?

עפר שלח: פעם אחרונה שלפחות אני יודע, אחרי שהייתה החלטה על שדה תעופה ברמת דוד, וקמה ההתנגדות שתיכף תתואר גם כאן, הוחלט בעצם לקדם שני שדות תעופה ואחר כך לראות.

עפר שלח: איפה אנחנו עומדים בסיפור הזה?

מוטי שמואלי: קודם כל, תודה, חבר הכנסת שלח, ואני אעשה קצת סדר.

מוטי שמואלי: (הצגת מצגת) באמת הייתה החלטת ממשלה עקרונית, החלטה 2050 בשנת 2014, להקים שדה תעופה משלים לנתב"ג.

מוטי שמואלי: היו החלטות קודמות, וזאת החלטה מסכמת.

מוטי שמואלי: ואכן, אומנם ההחלטה הזאת כיוונה לשדה התעופה ברמת דוד, אבל בכפוף לתהליכי תכנון ובנייה, ואכן די במהירות נעשו כמה דברים.

מוטי שמואלי: א', נעשתה בדיקת היתכנות שאנחנו יזמנו.

מוטי שמואלי: הייתה התקשרות ועדיין קיימת התקשרות חוזית עם חברה מומחית בארה"ב בלתי תלויה שעשתה בדיקת היתכנות לגבי רמת דוד.

מוטי שמואלי: היא עדיין פועלת ובודקת הרבה מאוד אלמנטים, והמסקנה היא שיש היתכנות להקים שדה תעופה כזה ברמת דוד.

מוטי שמואלי: זה דבר אחד שבוצע מיד ועדיין מתבצע.

מוטי שמואלי: והדבר השני שבוצע זה תהליך סטטוטורי, ויש פה נציגה של מינהל התכנון שיכולה לתאר אותו.

מוטי שמואלי: קודם כל הוקמה ועדה בין-משרדית שעבדה מהר מאוד ובדקה את החלופות, איפה בכלל לנסות ולתכנן תכנון מפורט לשדה התעופה, ועדה שעבדה מהר, היה דוח עבה מאוד של 300 ומשהו עמודים, בדיקה יסודית מאוד, והיא הגיעה למסקנה שיש שני אתרים אפשריים בכלל עוד לפני שמתכננים תכנון מפורט, האחד בנבטים והשני ברמת דוד.

מוטי שמואלי: כל אחד מהם קיבל ציונים במספר תחומים שסומנו.

מוטי שמואלי: רמת דוד קיבל עדיפות מוחלטת, ברורה ובלתי ניתנת להשוואה.

מוטי שמואלי: אבל עדיין נבטים בשלב ההוא הוזכר כאפשרי.

מוטי שמואלי: הגענו למועצה הארצית תוך שנה, ובתחילת 2018 אכן המועצה הארצית, בתום דיון ארוך, החליטה להנחות לבצע שתי תוכניות בלתי תלויות במקביל, תוכנית אחת לרמת דוד ותוכנית אחת לנבטים.

מוטי שמואלי: שר התחבורה מינה את חברת נתיבי ישראל לבצע את התכנון הסטטוטורי ואת הליך הבחינה, הסטטוטוריקה וההקמה.

מוטי שמואלי: ואכן התחיל לעבוד צוות שפועל במרץ.

מוטי שמואלי: נמצא פה איתנו יעקב יופה, סגן ראש המינהלת בנתיבי ישראל - - -

עפר שלח: מוטי, האם התכלית של התכנון הכפול הזה היא להגיע לנקודת החלטה או שבסוף אולי יקומו שני שדות תעופה?

עפר שלח: מה אנחנו אמורים להרוויח מזה?

עפר שלח: ואני מניח שרק התכנון עולה מיליונים.

מוטי שמואלי: יש פה הפרדה מוחלטת בין שני הדברים.

מוטי שמואלי: המועצה הארצית דואגת לתכנון, והיא לא מחליטה מה ימומש.

מוטי שמואלי: לכן כרגע מתכננים בו זמנית שתי תוכניות.

מוטי שמואלי: מה יממשו, באיזה סדר, באיזה קצב, זה כבר החלטה של הממשלה.

מוטי שמואלי: זה לא סוד שיש תמימות דעים בין כל גורמי המקצוע, ואגב, פה צריך להגיד ששני השדות הם שדות של משרד הביטחון, של חיל האוויר, ולכן התכנון נעשה יד ביד עם חיל האוויר, עם משרד הביטחון ועם צה"ל.

מוטי שמואלי: זה לא סוד שהתכנון של רמת דוד מתקדם בצורה הרבה יותר טובה כי הוא הרבה יותר מעשי, אפקטיבי וכולי.

רם בן ברק: אפשר לדעת, בבקשה, על פי איזה קריטריונים ניתן ניקוד ומה עדיף, רמת דוד או נבטים?

רם בן ברק: כי אני יודע שאחד הקריטריונים הוא כמות האוכלוסייה שזה אמור לשרת, וזאת בעיניי ראייה צרת אופקים, כי אם אתה רוצה להביא אוכלוסייה בעתיד, אז תבנה איפה שאתה רוצה שתהיה אוכלוסייה יותר גדולה בעתיד, ולא ללכת למקום שיש בו ריכוז אוכלוסייה.

רם בן ברק: אני מבין שזה חלק מהדברים שנתנו ניקוד גבוה לרמת דוד.

מוטי שמואלי: אני לא מומחה לכלכלה ולא לתכנון יישוב הארץ - - -

רם בן ברק: לא, השאלה היא איזה קריטריונים אתה נותן לניקוד ולפי זה אתה קובע.

עפר שלח: חבר הכנסת בן ברק לא ביקש את התשובה.

עפר שלח: הוא ביקש את הקריטריונים שאתם מניחים על השולחן.

מוטי שמואלי: קודם כל, אנחנו מדברים על צוות שסיים את תפקידו כבר ב-2018, הציג למועצה הארצית ועל סמך זה התקבלו החלטות.

מוטי שמואלי: אבל אני בהחלט יכול להגיד שהקריטריונים המובילים היו קודם כל האפשרות התעופתית, גם הכלכלית, ולא פחות חשוב מזה ואולי יותר חשוב, האווירית.

מוטי שמואלי: בסוף, אם אנחנו מדברים על שדה תעופה שיוביל מיליוני נוסעים בשנה, או כמו שדיברתם קודם על נתב"ג, על עשרות תנועות בשעה.

מוטי שמואלי: זה לא משהו שאתה יכול לעשות במרחב אווירי מלא באילוצים.

מוטי שמואלי: אז אלה היו הקריטריונים המובילים.

מוטי שמואלי: כמובן, נבדקו גם הקריטריונים הכלכליים ואיפה נמצאת עיקר האוכלוסייה הטסה.

מוטי שמואלי: אגב – ושוב, זה לא המומחיות שלי – היו שם נציגי משרד התיירות ומשרד האוצר והיו מאוד מאוד פעילים.

מוטי שמואלי: והניתוח היה גם לגבי תחזיות הביקוש.

מוטי שמואלי: זאת אומרת, כמות הנוסעים או כמות התושבים בכל אזור זה קריטריון אחד.

מוטי שמואלי: אבל מה שיותר חשוב אולי זה כמות האנשים שטסים בכל אזור.

מוטי שמואלי: זה נכנס בהחלט לקריטריונים, והייתה עדיפות מובהקת לצפון מהרבה מאוד סיבות.

מוטי שמואלי: בהחלט, רמת דוד קיבלה עדיפות גם בנושא הזה.

רם בן ברק: אני מחזיק בידיי מסמך שבו רשות שדות התעופה ממליצה ליישוב מסוים באזור שדה תעופה בן-גוריון לשקול את פינוי היישוב בגלל שהם מבינים שהרעש שהולך להיות שם אחרי פתיחת מסלול 21 יהיה בלתי נסבל ולא ניתן למגורים.

רם בן ברק: האם בקריטריונים האלה חשבו על היישובים שיצטרכו לפנות בעמק יזרעאל בזמן שיש שם טיסות של 20 מיליון נוסעים?

רם בן ברק: מישהו שקלל את הנתונים האלה?

רם בן ברק: אני רוצה לדעת לפי אילו שיקולים רמת דוד קיבלה ניקוד יותר גבוה ממקום אחר.

מוטי שמואלי: קודם כל, הדוח של צוות ההתייעצות הזה שקיבל את הכינוי המכבד, דוח שפרן, על שם יושב ראש הצוות אילנה שפרן ממינהל התכנון שנמצאת פה בזום – כמובן שהכול כתוב, אמרתי, במאות עמודים.

מוטי שמואלי: מי שלא רוצה לקרוא, אני יכול להגיד בקצרה - - -

קרן ברק: עפר, אני לא נמצאת פה הרבה בדיונים, הדו-שיח שלנו אמור להיות איתו?

עפר שלח: זה כמו בכל ועדה.

עפר שלח: את יכולה לשאול אותו, ואת יכולה להביע את דעתך.

קרן ברק: למה הוא הגורם שעונה?

קרן ברק: זה מה שאני מנסה להבין.

עפר שלח: הוא מרת"א, איתו אנחנו מתחילים.

מוטי שמואלי: - - - יש דבר שנקרא תסקיר השפעה על הסביבה, במסגרת התסקיר כל זה ייבדק וינותח ויקבל מענה.

מוטי שמואלי: ההערכה כבר עכשיו היא שכמובן לא יצטרכו לפנות שום יישוב.

מוטי שמואלי: הרעש של מטוסים הוא דבר שניתן לניהול ושליטה.

מוטי שמואלי: אני לא אומר שהוא לא יהיה קיים והוא לא רלוונטי, הוא מאוד רלוונטי והוא מאוד מטריד, ובצדק.

מוטי שמואלי: אבל הוא יקבל מענה מפורט במסגרת תסקיר השפעה על הסביבה עם הצעות למענה וניתוח.

מוטי שמואלי: גם בנתב"ג יש לא מעט תהליכים ונהלים שמבוצעים כדי להקל על ההשפעות השליליות של הרעש, וכשמקימים שדה חדש זה יהיה עוד יותר קל לעשות את זה מאשר שדה - - -

רם בן ברק: אבל אתה מקים שדה חדש במקום שאתה יכול לבנות אחרי זה סביבו יישובים.

רם בן ברק: זה דבר אחד - - -

עפר שלח: רמי, נעצור שנייה את התהליך הזה.

עפר שלח: אני מבין ממך כרגע שמצד אחד מקודם תכנון של שני שדות תעופה לצורכי החלטה, ומצד שני עולה מהדברים שלך באופן ברור מאוד שעמדת רת"א לא השתנתה והיא חושבת ששדה התעופה צריך להיות ברמת דוד.

עפר שלח: זה נכון איך שאני מתאר את זה?

מוטי שמואלי: זה נכון, ועמדת רת"א היא כבר לא הדבר המוביל.

מוטי שמואלי: יש צוות מקצועי שעובד ומבוקר על ידי ועדת - - -

עפר שלח: כשבראשו מי ולמי הוא צריך את זה בסופו של דבר?

מוטי שמואלי: בסופו של דבר, ברמה התכנונית התוכניות יוצגו למועצה הארצית ושם תתקבל החלטה אם לקבל או לא לקבל את התוכנית ואם להשאיר אותה או לא להשאיר אותה.

קרן ברק: מתי זה אמור לקרות?

מוטי שמואלי: שוב, יש פה את סגן ראש המינהלת, מי שמנהל את התכנון בנתיבי ישראל.

מוטי שמואלי: אולי הוא יוכל להגיד יותר טוב.

מוטי שמואלי: אני יודע מתוך מעורבות עמוקה בכל הדיונים שהמינהלת הזאת, הגופים האזרחיים, היו יכולים להתקדם הרבה יותר מהר ולהיות מוכנים, ויש גורמים אחרים שמעכבים אותם בכל מיני בעיות אובייקטיביות.

מוטי שמואלי: אבל זה הרמה התכנונית.

מוטי שמואלי: בסוף, ברמה הביצועית, הממשלה יכולה להחליט מה היא מקדמת קודם או לא קודם, ביחד או לא ביחד.

מוטי שמואלי: זו החלטה עקרונית שהממשלה צריכה לקבל.

עפר שלח: אני רוצה לעבור הלאה בדיון, אבל אנחנו לא יכולים לעבור הלאה בלי להבין את התכלית.

עפר שלח: אם יש תכנון, צריכה להיות נקודה שבה התכנון הזה מוצג לממשלה ולכל מקבלי ההחלטות.

עפר שלח: מי יציג ומתי זה יהיה מוכן להצגה כדי שתתקבל החלטה סופית?

עפר שלח: הרי בסוף צריכה להתקבל החלטה סופית, אלא אם ההחלטה תהיה לעשות שני שדות תעופה, ואת זה עוד לא שמענו מאף אחד.

קרן ברק: זה קרה בנמלים.

קרן ברק: אבל כאן כנראה לא תהיה החלטה כזאת.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: אתה יכול להאיר את עינינו בעניין הזה, מוטי?

עפר שלח: כדי שנוכל להמשיך הלאה.

מוטי שמואלי: אני חושב שהחלטה עקרונית או הצגה עקרונית אפשר לעשות כבר עכשיו.

מוטי שמואלי: יש לא מעט ויש מספיק נתונים ומידע שמאפשר להציג להחלטה כבר עכשיו, אבל שוב, צריך להגיד שהחלק התכנוני עוד לא הסתיים, ועדת העורכים עוד לא סיימה את עבודתה, ולכן המועצה הארצית עדיין לא דנה בכך.

מוטי שמואלי: אם אני מבין נכון, זה משהו שאפשר לעשות במקביל.

קרן ברק: אני מנסה להבין את התפקיד שלך באירוע הזה.

קרן ברק: אתה אומר, אני רק חלק אחד, אבל יש מישהו שמתכלל את כל האירוע הזה והוא זה שמציג את זה.

מוטי שמואלי: נכון.

קרן ברק: כדי שאני אציג את ההשגות שלי לגבי הדברים שאתה אמרת ובכלל לגבי הנתונים שאני אספתי – מי הגורם המתכלל?

קרן ברק: אני מנסה לנהל שיח עכשיו עם אותו גורם שאחרי זה אמור להציג את זה.

קרן ברק: מי הוא?

קרן ברק: לא אתה, אתה אומר.

קרן ברק: אז מי כן?

מוטי שמואלי: יש פה שני גורמים מובילים.

מוטי שמואלי: יש את הגורם המתכנן, המקצועי, שזה מינהלת או חטיבה בנתיבי ישראלי שעוסק בתכנון הסטטוטורי ביחד עם צוות התכנון של חיל האוויר.

מוטי שמואלי: זה הגרום האחד.

מוטי שמואלי: והגורם שני הוא מינהל התכנון שוועדת העורכים שלו מלווה את התכנון הזה ואמורה בסופו של דבר להציג את זה למועצה הארצית.

מוטי שמואלי: אלה שני הגורמים, והממשלה כמובן יכולה לעשות דיון מתי שהיא רוצה בנושא הזה ולהחליט.

עפר שלח: אנחנו נעצור לרגע.

עפר שלח: אני רוצה עוד גורם ממשלתי אחד שייתן לנו את התמונה, ואז אנחנו נתחיל עם התייחסויות של הגורמים השונים שיש להם נגיעה בדבר.

עפר שלח: אילנה שפרן, מנהלת אגף תחבורה במינהל התכנון, בוקר טוב.

עפר שלח: האם את יכולה להגיד לנו איפה מבחינת

עפר שלח: כם עומדת סוגיית התכנון של שני שדות התעופה האלו?

אילנה שפרן: עלו פה כמה נושאים ולכן אני רוצה להתייחס לכולם.

אילנה שפרן: עלה פה קודם כל הנושא של פריסת שדות התעופה הפנים-ארציים - - -

עפר שלח: אנחנו לא שם עכשיו, אילנה.

עפר שלח: עם כל הכבוד, זה הוצג על ידי מבקר המדינה.

עפר שלח: הפנים-ארציים.

עפר שלח: כרגע אנחנו לא עוסקים בזה.

אילנה שפרן: אתם לא רוצים תשובה לעניין הזה?

אילנה שפרן: כי היו התקדמויות בעניין הזה.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: צר לי אם הטרחנו אותך לשווא.

עפר שלח: לא בעניין הזה.

עפר שלח: אנחנו עוסקים בסוגיית שדה התעופה הבין-לאומי השני.

אילנה שפרן: לא, לא.

אילנה שפרן: לא הטרחתם אותי לשווא, אבל יש תשובות בעניין הזה ויש התקדמות, אז חבל להגיד ששום דבר לא קרה אם יש התקדמויות בעניין.

עפר שלח: מאה אחוז, אבל נקבל את התשובה הקצרה הזאת – יש התקדמות.

עפר שלח: על שדה התעופה השני, בבקשה.

אילנה שפרן: גם בעניין נתב"ג, אני אגיד רק בשורה אחת.

אילנה שפרן: יש תוכנית שמתקדמת בעניין השימוש במסלול הצפוני.

אילנה שפרן: כמובן שגם לזה יש התנגדויות, אבל אנחנו מקווים שנוכל גם בעניין הזה, ככה שגם להערות של מבקר המדינה לעניין הזה יש - - -

רם בן ברק: זה המסלול שבגינו רוצים להזיז את בארות יצחק מהמקום.

אילנה שפרן: לנושא השדה הנוסף, כמו שאמר מוטי, הייתה ועדה שדנה במגוון נושאים, שבחנה לאור קריטריונים שונים, ואני העברתי חומרים גם לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני אשמח להעביר גם אליכם את החומרים האלה.

אילנה שפרן: אנחנו מדברים על החלטת מועצה ארצית שקבעה שני שדות.

אילנה שפרן: אנחנו לא מדברים על שדה אחד, ואנחנו לא מדברים על בחירה של שדה אחד.

אילנה שפרן: אנחנו מדברים על שדה ברמת דוד ועל שדה בנבטים.

אילנה שפרן: ולכן המועצה הארצית החליטה על הכנת שתי תוכניות מפורטות שבעצם כבר משמשות לביצוע, ואנחנו פועלים בשתי החזיתות האלה.

אילנה שפרן: הם לא חלופות, מבחינתנו.

אילנה שפרן: אנחנו מכינים תוכניות לשני השדות האלה.

עפר שלח: שני שדות תעופה באיזה גודל, אילנה?

עפר שלח: בינוניים, מה שנקרא?

אילנה שפרן: השדות האלה אמורים להיות שדות למטוסים קטנים יותר מאשר נתב"ג.

אילנה שפרן: זה לא אמור להגיע לגודל המסלול של נתב"ג, שהוא ישמש למטוסים רחבי כנף.

אילנה שפרן: אנחנו מדברים על מטוסים צרי כנף, שאורך המסלול שישי עד לאירופה ולא טרנס אטלנטי, בשני השדות, גם בנבטים וגם ברמת דוד.

אילנה שפרן: יש תמ"א 15 ג זה נבטים, ויש תמ"א 15 ד זה רמת דוד, ואנחנו מתקדמים בנושא הזה.

אילנה שפרן: ככה שהאמירות של מבקר המדינה היו אומנם לפני חמש שנים, אבל אני שמחה שמאז יש התקדמות בנושא הזה.

עפר שלח: כמינהל תכנון, אני מניח שאתם אחראים על שדות התעופה, אבל כל שדה תעופה כזה הרי גורר עוד לא מעט דברים, בעיקר תחבורה אליו וממנו.

עפר שלח: למשל, יש שדה תעופה בנבטים ובסוף הוא ישרת בעיקר לא את אזור באר שבע ובנותיה, אלא צריכה להיות ממנו תחבורה למרכז הארץ.

עפר שלח: האם מתוכננת במקביל מסילת רכבת או משהו שבסופו של דבר יאפשר להגיע במהירות למרכז הארץ?

אילנה שפרן: בשתי התוכניות מתייחסים גם למערכת הכבישים שתוביל אל שדה התעופה, מערכת הדרכים כולל גם רכבות, גם דרכים לתחבורה ציבורית.

אילנה שפרן: כרגע אנחנו עורכים את התוכנית ומנסים למצוא חלופות למסלול.

אילנה שפרן: זאת אומרת, לאור ההחלטות שיתקבלו אחרי תסקיר השפעה על הסביבה והבאה למועצה הארצית לבחירת החלופה.

אילנה שפרן: אני מדברת על חלופה למיקרו, למנח המסלולים ומרכיבי השדה.

אילנה שפרן: ברגע שזה יגיע ויאושר, כמובן שאנחנו גם עושים את כל מה שצריך בשביל הנגישות לאותו שדה.

עפר שלח: קרן, בבקשה.

קרן ברק: פה בוועדה חשוב לי לשים כמה דברים על השולחן.

קרן ברק: אני נכנסתי לעובי הקורה בעניין הזה ואני גם הצהרתי שאני הולכת לנהל בכל כוחותיי הדלים מאבק ששדה התעופה הראשון שייפתח יהיה דווקא בנבטים לא בצפון.

קרן ברק: יש לזה גם השלכות חברתיות וגם השלכות תחבורתיות.

קרן ברק: חשוב לי לשאול אותך, אבל גם להגיד כאן כמה נתונים, ואם אפשר להעלות אותם הלאה ולקבל תשובות אחרי זה.

קרן ברק: קודם כל, כמו שרם בן ברק אמר, אתה מביא לפעמים שדה תעופה כדי ליצור סביב זה התנהלות, ולא הפוך.

קרן ברק: בצפון, כל תושבי הצפון, אתה צריך לפצות אותם; טווח הפיצויים לתושבי הצפון שלא רוצים בשדה התעופה הוא עצום, לעומת הדרום שבו משוועים לשדה הזה.

קרן ברק: גם ברמה חברתית יש מקום רצוי ומקום לא רצוי.

קרן ברק: ברמה התחבורתית – דווקא בזמן קורונה אנחנו מדברים על פתיחת שדה תעופה, אנחנו יודעים, לפחות מהנתונים שיש לי, ששדה התעופה בצפון יהיה הרבה יותר מצומצם, מטוסים הרבה יותר קטנים, יעדים הרבה יותר מצומצמים.

קרן ברק: אם אתה פותח את זה ברמת דוד, אז היעדים הם אך ורק לאירופה, זה מסלול אחד, זה לטווח קצר.

קרן ברק: אם זה בדרום, זה טיסות גם לארה"ב.

קרן ברק: בצפון זה מטוסים קטנים, זה הרבה פחות תיירים שנכנסים דרך שדה התעופה.

קרן ברק: בדרום אין הגבלה, לא של גודל המטוסים ולא של כמות התיירים.

קרן ברק: אורך המסלול בצפון הוא הרבה יותר קצר והטיסות הן לואו קוסט.

קרן ברק: ובדרום אין שום הדבלה עם זה.

קרן ברק: כמות הנוסעים בצפון זה עד 20 מיליון, ובדרום ללא הגבלה.

קרן ברק: כאן אתה הורס את הטבע, וזה הפן הירוק שעליו אני כרגע לא מדברת.

קרן ברק: הסיכון הביטחוני דווקא בצפון הוא הרבה יותר גדול בגלל הקירבה שלו לגבול הצפון לעומת בדרום.

קרן ברק: וכל מה שאנחנו רואים זה מלחמה עיקשת בלתי נגמרת עם חיל האוויר, עם סיבותיו שלו.

קרן ברק: וזה בסדר שהוא יילחם, רק שאנחנו צריכים שזו הסיבה ולהילחם.

קרן ברק: אני לפחות נרתמת למלחמה בכל הכוח, עם כל האזרחים מול חיל האוויר.

קרן ברק: אני לטובת האזרחים, ולטובת התיירות, ולטובת שדה התעופה - - -

קריאה: לקמפיין, לקמפיין.

קריאה: לא מלחמה.

עפר שלח: אנחנו נשמע מנציגי משרד הביטחון אחר כך.

עפר שלח: אבל אם יש הסכמה עקרונית לתכנן שדה תעופה בינוני, אז ההבדל בינו לבין גדול מבחינת הסיבות האוויריות, לפחות בהיגיון הפשוט שלי, כבר לא נראה כזה גדול.

אילנה שפרן: אני רק אתקן אתכם.

אילנה שפרן: שני שדות התעופה אמורים להיות אותו דבר, למטוסים בהיקף בינוני.

קרן ברק: אין בעיה, אבל אם אתה תרצה להרחיב את זה אחרי זה.

עפר שלח: מבחינת ההתנגדות, הידועה לכולנו, של חיל האוויר לשדה תעופה בנבטים – אני מניח שמינהל התכנון לא מתכנן בלי שיש הסכמה עקרונית של משרד הביטחון לעצם העובדה שיש שם שדה תעופה אזרחי.

עפר שלח: ואם יש שדה תעופה אזרחי למטוסים בינוניים, אני חושב שמבחינת חיל האוויר אם המטוס מגיע מרומא או מניו יורק, אני לא בטוח שזה הבדל כזה גדול מבחינתו.

קרן ברק: ואם אתה פותח עוד שדה תעופה, אז שתהיה לך האופציה להרחיב אותו גם לטיסות גדולות מתי שהוא.

אילנה שפרן: אני לא איכנס לזה עכשיו, אבל יש הבדלים משמעותיים בשטח שדה התעופה, בהגבלות הבנייה, זה הבדלים משמעותיים, באיזה שדה תעופה אתה מתכנן, מבחינת ההגבלות על התעופה ומבחינת השטח.

רם בן ברק: רק להוסיף מילה אחת, אחרי כל מה שנאמר כאן.

רם בן ברק: צריך לקחת בחשבון שעמק יזרעאל זה עמק חקלאי עם מאגרי מים, והפגיעה בחקלאות שם תהיה - - -

עפר שלח: עכשיו בדיוק אנחנו נכנסים לנושא הזה.

עפר שלח: אני מקדם בברכה את ידיד ניסן בן חמו, ראש עיריית ערד.

עפר שלח: בבקשה.

ניסן בן חמו: כבוד היושב-ראש, תודה רבה על ההזדמנות.

ניסן בן חמו: אני הגעתי לפה כי ה נושא בדמנו.

ניסן בן חמו: אני פה גם כראש עיריית ערד וגם כיושב-ראש מועצת הנגב.

ניסן בן חמו: יש חברים נוספים שירחיבו על הפרטים הטכניים.

ניסן בן חמו: ואני רוצה להגיד מספר דברים קריטיים.

ניסן בן חמו: קודם כל, זאת הזדמנות היסטורית.

ניסן בן חמו: מעטות הפעמים שיש כלים ציבוריים למדינה לשנות פניו של אזור.

ניסן בן חמו: תמיד אנחנו מדברים על חשיבות הנגב, שני שליש ממדינת ישראל ופחות מ-7% מהאוכלוסייה.

ניסן בן חמו: רוצים לעשות מעשה בהשקעה ציבורית אדירה – זה הכלי, זה הכלי ונתחיל במטרה, לאן אנחנו רוצים להגיע.

ניסן בן חמו: דבר נוסף, אני לא מכיר נושא שיש בו קונסנזוס מוחלט בין הרשויות.

ניסן בן חמו: זה מדהים.

ניסן בן חמו: גם הצפון, שיפרטו את המפגעים שיקרו אם השדה יקום בעמק יזרעאל.

ניסן בן חמו: החיים הבלתי-אפשריים של מי שגר סביב שדה התעופה הקיים.

ניסן בן חמו: אנחנו מדברים כבר על אובר-קפסיטי, 24 מיליון, ושדה התעופה תוכנן ל-17 מיליון נוסעים.

ניסן בן חמו: כבר היום הם לא ישנים.

ניסן בן חמו: והקונסנזוס בדרום על הכלי הזה.

ניסן בן חמו: כמי שמלווה את התכנון הזה לא מעט שנים יחד עם החברים פה.

ניסן בן חמו: יש מספר דגלים אדומים.

ניסן בן חמו: פה כבר נאמרה אמירה מטרידה, אולי אמירת אגב, אבל שמענו את זה.

ניסן בן חמו: רמת דוד מקודם יותר מנבטים.

ניסן בן חמו: למה?

ניסן בן חמו: אולי זה נאמר בהיסח הדעת, אולי מישהו מעכב.

ניסן בן חמו: אבל אם יש החלטה לקדם שני תכנונים, אז שני התכנונים צריכים להתקדם באותה צורה, אני לא מכיר משהו שמעוכב יותר מאחר.

ניסן בן חמו: אני ישבתי בדיוני הוועדות, ואנחנו קוראים לזה בעגה השכונתית: החלטה מהבית.

ניסן בן חמו: בעקבות ההחלטה העקרונית של הקמת שדה תעופה בצפון, זה כאילו הכול מתכוונן לזה.

ניסן בן חמו: פתאום חיל האוויר לא יכול לאפשר את זה, פתאום הפגיעה הסביבתית בנבטים יותר גדולה – ואנחנו יודעים שזה ממש לא נכון.

ניסן בן חמו: דיברו פה על קירבה לאוכלוסיות, אנחנו מדברים על פער של רבע שעה.

ניסן בן חמו: היום כביש 6 וכביש 31 זה אוטוסטראדה לנבטים.

ניסן בן חמו: כשאנחנו צריכים לנסוע צפונה עם עומס התנועה, אנחנו מדברים על רבע שעה הבדל.

ניסן בן חמו: זה מה שהכריע בניקוד לכיוון הצפון.

ניסן בן חמו: יש תכנון סטטוטורי לרכבת, תחת החלטה 546 מעבר צה"ל דרומה, תכנון סטטוטורי לרכבת באר שבע-נבטים-ערד.

ניסן בן חמו: כלומר, יש כבר תכנון סטטוטורי לרכבת, מה שפה רק צריך להתחיל.

ניסן בן חמו: החברים פה יפרטו, אבל כשאתה פורט את זה ואתה מסתכל על עלויות, אז אין בעיה.

ניסן בן חמו: אם ההחלטה היא שני שדות תעופה, נהדר, מקימים את שניהם.

ניסן בן חמו: אבל אנחנו יודעים שזה לא זה.

ניסן בן חמו: אנחנו יודעים שזה יתחיל בשדה תעופה אחד, ואולי זה גם ייעצר שם.

ניסן בן חמו: אנחנו יודעים שהתכנון המקורי התחיל על 20 מיליון נוסעים.

ניסן בן חמו: שדה תעופה שצריך להכיל 20 מיליון נוסעים – היום זה כבר מדבר על 40 מיליון.

ניסן בן חמו: מדברים על מטוסים צרי גוף ורחבי גוף – בשדה תעופה נבטים היום קיימת תשתית, ויש את המסלול הכי ארוך במזרח התיכון, 4.5 ק"מ.

ניסן בן חמו: חלליות יכולות לנחות שם, אם רוצים.

ניסן בן חמו: אם רוצים.

ניסן בן חמו: ומפה זה מתחבר להכול, על ההשפעות הסביבתיות שמגמדים אותן, על לוחות הזמנים להקמה, על עלויות הקמה.

ניסן בן חמו: אנחנו מדברים היום על משבר כלכלי.

ניסן בן חמו: בסוף עלויות הקמה שבין שישה מיליארד שקל לשני מיליארד שקל.

ניסן בן חמו: בסוף זה כסף ציבורי.

קרן ברק: זה כמעט פי 10.

ניסן בן חמו: זה דרמטי.

ניסן בן חמו: זה דרמטי.

ניסן בן חמו: ולכן התחושה, כמי שישב בוועדות האלה, והחברים ירחיבו, זה החלטה מהבית.

עפר שלח: צריך להזכיר.

עפר שלח: הייתה החלטה על רמת דוד, שנבעה, כמו שלפחות חלקנו מכירים את זה, מהתנגדות של מערכת הביטחון.

קרן ברק: בסדר, אנחנו מאלה שיודעים לאתגר את המערכת.

עפר שלח: קרן, היית צריכה לשבת איתי פה בחדרים הקרובים.

עפר שלח: אני לא הבן אדם שמקבל את עמדת מערכת הביטחון על פניה.

עפר שלח: וכביכול חזרו ממנה, ואנחנו שומעים – ופה אני מתחבר איתך לגמרי – שחזרו ממנה על פני השטח.

עפר שלח: בעצם מתחת לפני השטח, נאמר לנו על ידי רשות התעופה האזרחית שהתכנון של רמת דוד מתקדם הרבה יותר ברצינות מאשר של נבטים.

ניסן בן חמו: נכון.

ניסן בן חמו: ובסוגיית חיל האוויר – אנחנו מכבדים את הצבא, ואנחנו תמיד אומרים האם אנחנו מדינה שיש לה צבא או צבא שיש לו מדינה.

ניסן בן חמו: אבל אני אתן דוגמה קטנה מהעולם שלי – מנחת ערד היה פעיל 15 שנה, וביום בהיר אחד הודיעו לנו: מנחת ערד סגור.

ניסן בן חמו: למה?

ניסן בן חמו: ככה.

ניסן בן חמו: זאת התשובה.

ניסן בן חמו: 15 שנה היו ארבע פעולות בשדה התעופה הזה, יש תשתיות שהקימו לפיתוח תעשייה תעופתית – למה?

ניסן בן חמו: ככה.

ניסן בן חמו: זאת התחושה.

ניסן בן חמו: כנ"ל פה.

ניסן בן חמו: חיל האוויר אומר, אי אפשר, אז אי אפשר.

ניסן בן חמו: לא פורטים.

ניסן בן חמו: אין שקיפות.

ניסן בן חמו: אני מבקש בסוך שני דברים.

ניסן בן חמו: האחד, שהליכי התכנון ייבדקו.

ניסן בן חמו: כלומר, אם התכנון המקורי תוכנן ל-20 מיליון והיום אנחנו עומדים ב-40 מיליון, אולי צריך לעשות reshuffling ולבדוק מחדש.

ניסן בן חמו: לא קרה כלום.

ניסן בן חמו: עדיין לא מאוחר, ועדיין יש אלטרנטיבה לא פחות טובה.

ניסן בן חמו: דבר שני, זה באמת שיתוף הפעולה של חיל האוויר, כי זה כרגע מסתמן כאבן הנגף העיקרית שבסוף גם מינהל התכנון וגם הוועדות לא רוצות להתעסק.

ניסן בן חמו: חיל האוויר אומר אי אפשר מסיבות ביטחוניות, זה הקלף ששמים על השולחן.

ניסן בן חמו: שם זה נגמר.

ניסן בן חמו: לסיכום, אני חושב שזה אפשרי, אני חושב שזה הדבר הנכון למדינת ישראל.

ניסן בן חמו: זה כלי יוצא מן הכלל לפתח אזור שתמיד מדברים על לפתח אותו, וזה בידיים שלנו.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל, אייל בצר, בבקשה.

עפר שלח: הוא לא איתנו.

עפר שלח: גיל דייגי איתנו, ולפי השלט מאחוריך אנחנו יכולים לנחש שאתה מוועד הפעולה שמתנגד להקמת שדה התעופה ברמת דוד.

עפר שלח: דבריך, בבקשה.

גיל דייגי: שלום.

גיל דייגי: אני רק אגיד שאייל בצר נמצא פה, אני רואה אותו במסך.

גיל דייגי: אם אתם רוצים לתת לו עכשיו – מעולה, אם לא, אז אפשר מיד אחריי.

עפר שלח: לא, לא.

עפר שלח: דבר, גיל.

עפר שלח: אנחנו נשמע גם את אייל בצר.

גיל דייגי: בסדר גמור.

גיל דייגי: שלום, לי קוראים גיל.

גיל דייגי: אני סגן אלוף במילואים.

גיל דייגי: שירַתִּי בחיל האוויר כנווט קרב 25 שנה, אז אני מכיר את הדברים מבפנים וגם כאזרח.

גיל דייגי: יש פה אירוע מדהים.

גיל דייגי: מצד אחד, התכנון הוא לא סביר, הוא לא אחראי, והוא בטח לא מתאים לשדה שגם לא ייתן מענה למה שהמדינה הגדירה בצורך אסטרטגי בפתח הדוח שאילנה שפרן דיברה עליו.

גיל דייגי: הוא יפגע במאות אלפי תושבים בצפון, וחשוב מזה, הוא יפקיר למעלה ממיליון איש שגרים בדרום הארץ, בנגב.

גיל דייגי: מצד שני, יש משהו מדהים נוסף.

גיל דייגי: כל רשויות מועצת הנגב, כל רשויות סביב עוטף נתב"ג ורשויות בצפון, רוצות את השדה בנבטים.

גיל דייגי: כל התושבים ללא יוצא מן הכלל רוצים את שדה התעופה נתב"ג 2 בנבטים.

גיל דייגי: הקונסנזוס פה הוא מדהים.

גיל דייגי: התכנון שמובל על ידי הפקידות הוא כזה שיבזבז לנו עשרות מיליארדי שקלים, הוא יגרום סבל נורא לתושבי הצפון כמו שתושבי עוטף נתב"ג סובלים עכשיו, והוא יפקיר את הנגב ואת התושבים שמשוועים למשהו שיקדם אותם.

עפר שלח: גיל, זו הרי הטענה העיקרית כנגדכם, שבסוף זה נמב"י.

קרן ברק: אבל זה לא נכון.

עפר שלח: אתם תושבים באזור היפה והאהוב הזה, ואתם פשוט לא רוצים שיפריעו את שלוותכם עם שדה תעופה, למרות שהאינטרס הלאומי או אילוצים אחרים אומרים אחרת.

עפר שלח: מה אתה אומר לזה?

גיל דייגי: א', זה לא מה שאמרתי.

גיל דייגי: אילנה, את יכולה להמשיך להנהן, זה מרשים.

עפר שלח: לא רואים את זה בזום.

עפר שלח: רק אתה רואה, גיל.

עפר שלח: זה בסדר, תמשיך.

גיל דייגי: אנחנו מתואמים עם חברים שלנו מעוטף נתב"ג, שיושבים איתנו פה בדיון עכשיו חלק מהם.

גיל דייגי: עם תושבים מהדרום וראשי רשויות מהדרום ומהמרכז.

גיל דייגי: כשאני אומר לך שיש קונסנזוס של כל התושבים בארץ, זה לא רק מי שגר בעמק יזרעאל.

גיל דייגי: זה ממש לא.

גיל דייגי: יש פה אחת מעוטף נתב"ג ואם תיתן לה לדבר, תשמע את אותה דבר.

גיל דייגי: קוראים לה קרן והיא נמצא פה במסך.

גיל דייגי: אני רואה אותה.

גיל דייגי: היא תגיד בדיוק את אותו דבר.

גיל דייגי: ואם תיתן לעוד אנשים לדבר, לאבי שגב שגר בדימונה ונמצא פה במסך, הוא יגיד לך את אותו דבר.

גיל דייגי: האינטרס של עם ישראל, של המדינה, של האנשים, ולא של אילנה שפרן, הוא שזה יהיה בדרום.

גיל דייגי: זה יקדם את המדינה יותר ממה שזה יקדם את עמק יזרעאל.

גיל דייגי: עכשיו אני רוצה לספר לך משהו.

גיל דייגי: הפקידות עוסקת בזה משנת 75', שנה אחרי שנולדתי.

גיל דייגי: כבר אז הוחלט שזה יהיה בנבטים, וכל פעם מערכת הביטחון איך שהוא סיכלה את זה.

גיל דייגי: 45 שנה הפקידים עוסקים באיפה יהיה שדה התעופה המשלים, השני, הנוסף על נתב"ג.

גיל דייגי: אני בטוח שהם רוצים לסיים עם זה כבר.

גיל דייגי: גם אני הייתי רוצה לסיים עם זה אחרי 45 שנה.

גיל דייגי: אני שמעתי ארוכות את מה שאילנה שפרן אמרה ומה שמוטי שמואלי אמר, אני רוצה להגיד כמה דברים על ת הליך הבדיקה ועל תהליך התכנון.

גיל דייגי: תהליך התכנון הוא עקום.

גיל דייגי: דיבר על זה ניסן חברי לפניי, על זה שאת נבטים לא מתכננים ואת רמת דוד מתכננים.

גיל דייגי: מסתירים מאיתנו נתונים.

גיל דייגי: אנחנו היינו צריכים לגשת לבית המשפט המחוזי, להגיש עתירה לחופש המידע.

גיל דייגי: שנה וחצי מרחו אותנו, ובבוקר הדיון בבית המשפט פתאום קיבלנו את כל הנתונים שרצינו מרת"א.

גיל דייגי: השופט בבית המשפט התעצבן מאוד על הנציגים של רת"א, גם על מוטי שמואלי שהיה בדיון, נזף בהם וחייב אותם בהוצאות המשפט על התנהלות לא נכונה.

גיל דייגי: נתיבי הטיסה – כל פעם שולחים לנו פרוסה מכיכר הלחם הזה שנקרא נתיבי הטיסה.

גיל דייגי: פעם אחת איך המטוס נוחת, פעם אחת איך המטוס ממריא, פעם אחת איך הוא מגיע לפה, פעם אחת מגיע לשם.

גיל דייגי: מעולם לא קיבלנו מפה אחת שמראה איך כל הדרך של מטוס הנוסעים תיעשה מעל היישובים בצפון, איך היא תיעשה בדרום.

גיל דייגי: לא הראו לנו איך מטוסי חיל האוויר הולכים להמריא ולנחות ברמת דוד כשיש להם את המגבלות של נתיבי הטיסה האזרחיים.

גיל דייגי: הם כבר לא יכולים.

גיל דייגי: אני לא אוכל להמריא מרמת דוד איך שבא לי כשאני לטוס – אני כבר לא אטוס כי הפסקתי לטוס לפני חצי שנה.

גיל דייגי: אבל החברים שלי לא יוכלו לטוס איך שבא להם מבסיס רמת דוד לרמת הגולן להגן על מדינת ישראל.

גיל דייגי: הם יהיו תלויים בכל המטוסים שימריאו וינחתו כל שתיים-שלוש דקות מעל עמק יזרעאל.

גיל דייגי: לנו בהתחלה סיפרו ששדה התעופה שמתכננים ברמת דוד יהיה קטן, קומפקטי, שדה תעופה בוטיק, שלא יצא מגדרות הבסיס, עם ארבעה-חמישה מיליון נוסעים.

גיל דייגי: והפלא ופלא, פתאום בדיונים אצל אילנה שפרן אנחנו רואים שדה תעופה שגדל ל-12,000 דונם וגדל ל-15,000 דונם, ופתאום ראינו איזשהו מסמך שזה כבר גדל ל-20,000 דונם.

גיל דייגי: זה גדל מחמישה מיליון נוסעים ל-20 מיליון נוסעים.

גיל דייגי: והתכנון שהאדריכל הציג אותו מדבר על זה ששדה התעופה בנוי כרגע ל-20 מיליון נוסעים, אבל הטרמינל יודע להכיל גם 40 מיליון נוסעים בעתיד בלי שינויים תשתיתיים.

גיל דייגי: אז על מה מדברים פה בכלל?

גיל דייגי: מה זה השטויות האלה?

גיל דייגי: - - - עוד דברים ועוד דברים.

גיל דייגי: לגבי שדה התעופה ברמת דוד – בניגוד לנתונים שהעלימו פה מהוועדה, נבטים הוא שדה תעופה רמה 1, כמו נתב"ג.

גיל דייגי: הוא קיבל רישיון מאיחוד התעופה העולמי ICAO, מה שמעל רת"א, והוא קיבל אישור לטוס לכל סוגי המטוסים, לכל סוגי היעדים, לאן שרוצים, מתי שרוצים.

גיל דייגי: הוא קיבל רישיון כזה.

גיל דייגי: הוא יותר ארוך מהמסלול בנתב"ג שאנחנו שילמנו עליו, כולנו, לפני 20 שנה שלושה מיליארד שקל, והוא יודע לעשות בדיוק מה שקורה בנתב"ג.

גיל דייגי: אז זה נתון שאף אחד לא דיבר עליו פה.

עפר שלח: מאה אחוז, גיל.

עפר שלח: אני מבקש להתכנס.

גיל דייגי: השדה ברמת דוד לא ייתן מענה למדינת ישראל.

גיל דייגי: הוא לא יוריד את העומסים לטיסות הארוכות, הוא לא יוריד את העומסים בלילה בעוטף נתב"ג, הוא לא ייתן מענה לכל טיסות הקרקע לטווח הארוך כי אי אפשר להטיס משם את המטוסים האלה, וזה רוב הכסף של חברות התעופה.

גיל דייגי: מילה על זמן, זה חשוב.

גיל דייגי: ברמת דוד ייקח למעלה מ-15 שנה להקים שדה תעופה.

גיל דייגי: יש לנו דוחות של מומחים שאומרים את זה.

גיל דייגי: בגלל הקרקע, בגלל הפינוי של שדה התעופה, הבסיס הצבאי, ועוד.

גיל דייגי: ובנבטים, מכיוון שכבר יש מסלול אחד מוכן ולא פוגעים בשום דבר קרקעי של חיל האוויר, למעשה צריך לשים גדר בין החלק הצפוני והדרומי של נבטים, ואפשר להפעיל שדה תעופה.

גיל דייגי: תוך ארבע-חמש שנים גג שדה התעופה בנבטים יכול לעבוד.

גיל דייגי: אני רוצה להגיד משפט אחרון.

גיל דייגי: אני הרבה שנים בחיל האוויר ובמערכת הביטחון.

גיל דייגי: אני מאוד מאוד מאוד אוהב את חיל האוויר.

גיל דייגי: חיל האוויר מתנגד, אבל אמרת קודם את המילה נמב"י.

גיל דייגי: אנחנו רואים פה נמב"י מובהק של חיל האוויר.

גיל דייגי: לחיל האוויר לא נוח שמטוסים אזרחיים יסתובבו לו בין הרגליים בנבטים.

גיל דייגי: אין שום פגיעה מבצעית, אין שום פגיעה ביטחונית.

גיל דייגי: כל הפגיעה תהיה בחוסר נוחות בנתיבי היציאה והכניסה של הבסיס, ואזור אחד או שני אזורי אימון שייפגעו בצורה חלקית במרחב בדרום.

גיל דייגי: כמובן שבצפון אנחנו מחרבים את כל המרחב כי זה לא מחובר לשום תשתית.

גיל דייגי: אני שואל לסיום, מתי נבין שאנחנו מדינה שיש לה צבא ולא צבא שיש לו מדינה?

גיל דייגי: מתי כבר הזנב יפסיק לכשכש בכלב?

גיל דייגי: תודה רבה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: אני מבקש לעבור לממלא מקום ראש העיר באר שבע, טל אל-על, בבקשה.

טל אל-על: בוקר טוב, עפר.

עפר שלח: כדי לא לחזור על דברים שנאמרו, אתה רוצה להתייחס לנושא התכנון כחבר ועדת העורכים?

עפר שלח: מה זה הוועדה הזאת?

טל אל-על: קודם כל, אני ממלא מקום וסגן ראש עיריית באר שבע.

טל אל-על: אני חבר המועצה הארצית לתכנון.

טל אל-על: ומטעם המועצה הוקמה ועדת העורכים שהוזכרה קודם על ידי אילנה ומוטי, וזה הגוף המקצועי שמלווה את התכנון של שני שדות התעופה, תמ"א 15 ג ותמ"א 15 ד.

טל אל-על: אני רוצה לציין, כי זה רלוונטי לדיון הזה, שאני במקצועי גם מתכנן ערים ולא רק ממלא מקום וסגן ראש העיר, ואני רוצה לפתוח לכם צוהר קטן מאוד לתוך התהליך של התכנון כפי שאנחנו חווים אותו בתוך ועדת התכנון.

טל אל-על: ועדת העורכים היא למעשה הגוף שבסוף אמורה להביא למועצה הארצית את התכנון הגמור של שני שדות התעופה.

טל אל-על: יושב-ראש הוועדה הזאת היא אילנה, כפי שהזכרתם קודם.

טל אל-על: יש כאוס בתכנון.

טל אל-על: פשוט כאוס בתכנון.

טל אל-על: אם כל הבעיות, והזכירו את זה קודמיי, זה שחיל האוויר מעקר כל תכנון אפשרי, ריאלי ובר ביצוע בנבטים.

טל אל-על: כל דבר שאפשר לתקוע בנבטים, הם עושים.

טל אל-על: כל דבר.

טל אל-על: החל מהזוויות של החיתה והשטחים, והשימוש הקרקעי.

טל אל-על: כל דבר.

טל אל-על: ולצערי הרב, כל מה שחיל האוויר דורש הוא גם מקבל, כשאנחנו חברי הוועדה לא חשופים לשיקולים האלה בכלל, אלא מביאים לנו את זה כמוצר מוגמר ואלה האילוצים של חיל האוויר.

טל אל-על: נקודה.

טל אל-על: עכשיו בואו תתחילו לתכנן.

טל אל-על: התכנון שיגיע בקצב הזה ובצורה הזו למועצה הארצית יהיה שנבטים הוא בלתי ניתן לביצוע.

טל אל-על: נכון, המועצה אמרה לכם תתכננו, מתכננים, אומרים לכם כל הזמן שמתכננים את שני שדות התעופה, הכול טוב ויפה, אבל מה שהיה לנו חשש קודם והיום הוא כבר עובדה מוגמרת בעינינו, ואפילו בדיון הזה הודו בצורה חד משמעית שזה באמת מה שקורה, שלמועצה הארצית ביום שהתכנון יהיה, יציגו רמת דוד מושלם, מדהים, חבל על הזמן, אפשרי, ונבטים בלתי אפשרי, ההמלצה היא לא לאשר את נבטים, ונישאר רק עם רמת דוד.

טל אל-על: נקודה שנייה – אנחנו דורשים כבר המון זמן בדיקה של היבטים בריאותיים.

טל אל-על: יש התעלמות מוחלטת בתהליך התכנון מהיבטם בריאותיים.

טל אל-על: הכול חוסה תחת סקר סביבתי שלא בודק היבטים בריאותיים.

טל אל-על: שאף אחד לא יגיד לכם משהו אחר.

טל אל-על: אם אתם לא רוצים להאמין לי, תשאלו את משרד הבריאות והוא יגיד לכם שאין שום היבטים בריאותיים בסקר הסביבתי.

טל אל-על: ולכן לחלוטין אין בדיקה בריאותית של ההיבטים הבריאותיים.

טל אל-על: דבר נוסף, האוצר – אני אומר לכם את זה, אתם הוועדה לביקורת המדינה, אני מודיע לכם את זה חגיגי: האוצר לא בקי בכלל בהשוואת העלויות בין החלופות.

טל אל-על: כלום.

טל אל-על: הוא לא בקי, הוא לא מבין מה המשמעויות של רמת דוד, הוא לא מבין כמה הוא יצטרך לשלם בנבטים, אין לו שום עבודת מטה, אין להם מספרים.

טל אל-על: העבודה שנעשתה עד עכשיו היא רזה ודלה, והיא אפילו בושה כשמדובר בפרויקט לאומי בסדר גודל של עשרות מיליארדי שקלים.

טל אל-על: אין לאוצר שום מסמך עקרוני אמיתי או מקצועי אמיתי.

טל אל-על: אנחנו על חשבוננו לקחנו את החברות הגדולות ביותר בארץ ובעולם לעשות בדיקות תכנוניות, והצגנו את זה לפני האוצר.

טל אל-על: האוצר מופתע, לא יודע מהדברים האלה בכלל.

טל אל-על: השורה התחתונה היא שבפועל לא בוחנים את נבטים כמו שצריך, ואתם הוועדה לביקורת המדינה צריכים להיות ערים לזה שאת נבטים לא בוחנים כמו שצריך בידיים נקיות ובתהליך תכנון אמיתי.

טל אל-על: ההוכחה המוכחת לכך היא שרמת דוד לא ייתן מענה לרעש המטוסים של נתב"ג – ובשביל זה צריך נתב"ג 2 מהתחלה – כי הוא לא יפעל בלילה, לא יהיו בו מטוסים רחבי גוף, ובכל זאת מתכננים אותו באמוק.

טל אל-על: ההוכחה השנייה היא שבתחילת הדרך החלטת המועצה הארצית לתכנון לבחינת החלופות, מה שנקרא דוח שפרן, בשם קוד, התבססה על 20 מיליון נוסעים בשנה.

טל אל-על: וככה הם בחנו 24 או 28 חלופות.

טל אל-על: אבל עכשיו מדברים על 40 מיליון - - -

עפר שלח: כן, זה כבר עלה קודם.

טל אל-על: אם בתחילת הדרך, כשבחנו את החלופות לפי 40 מיליון, חד משמעית, רק נבטים היה נשאר על השולחן.

טל אל-על: ועכשיו מאלצים, טוב, בוא נפצל לשני שדות תעופה.

טל אל-על: הכול עקום, הכול עקום.

טל אל-על: חוסר חשיבה אסטרטגי – אתם צריכים להבין, כולם צריכים להבין, ברגע שרמת דוד יקרה, לא יהיה שום כוח בעולם שימנע את הגדילה שלו על חשבון שטחים חקלאיים ואיכות החיים של התושבים.

טל אל-על: לעומת זאת, בנבטים אפשר יהיה לגדול ללא הפרעה ב-200 השנים הבאות.

טל אל-על: לסיכום, עפר, ואני מקשר את זה גם לנושא הקודם, משבר הקורונה, יש פה הזדמנות.

טל אל-על: משבר הקורונה מזמן לנו הזדמנות לנשום רגע, לעשות סדר, ולהכניס היגיון בטירוף.

טל אל-על: אנחנו רצנו באמוק, המדינה הייתה צריכה שדה תעופה אתמול.

טל אל-על: פתאום לא כל כך, אנחנו מבינים שעולם התעופה יצטרך להתאושש, ייקח לו זמן להתאושש.

טל אל-על: זו בדיוק ההזדמנות לעצור רגע, לחשוב טוב טוב - - -

עפר שלח: אני חייב להגיד לך שההגדרה ריצה באמוק על משהו שנמשך מ-1975 כמרתוניסט ותיק, לא נתקלתי בדבר כזה בחיים.

עפר שלח: הדברים מאוד ברורים - - -

טל אל-על: עפר, אני התייחסתי לריצת אמוק בשנה וחצי האחרונה.

עפר שלח: זה ברור לגמרי.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: הדברים מאוד ברורים, והם גם מביאים לנו משהו שהוא לכאורה נספח של זה, אבל יש לו חשיבות.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את קרן אורבך, בבקשה.

עפר שלח: שלום, את ממושב מזור ויש לכם מאבק במסלול 21, זה המסלול בנתב"ג שדובר עליו.

עפר שלח: אני מבין שלא אצלכם במזור, אבל אצל השכנים שלכם בבארות יצחק זה הגיע לרמה שאומרים לאנשים שהם יצטרכו להתפנות מהבית.

קרן אורבך: תודה.

קרן אורבך: זה לא רק בבארות יצחק, זה גם במושב מזור.

קרן אורבך: אני תושבת המושב.

קרן אורבך: אני מייצגת גם את המושב שלי וגם את קיבוץ בארות יצחק.

קרן אורבך: מסלול 21 עובר 120 מטר מעל הבית שלי.

קרן אורבך: ביום רגיל נוחתות בו 200–300 טיסות.

קרן אורבך: בחגים יותר מ-700.

קרן אורבך: כדי לסבר את האוזן, זה מטוס כל פחות משתי דקות ברעש אימים של מעל 80 דציבל, לעתים אפילו מעל 100 דציבל.

קרן אורבך: למי שלא שוחה בדציבלים, זה כמו להצמיד את אוזן לרמקול בדיסקוטק.

קרן אורבך: החיים שלנו כאן הם פשוט גיהינום.

קרן אורבך: אנחנו בקושי מסוגלים להיות בתוך הבתים שלנו.

קרן אורבך: אין בכלל מה לדבר על לטייל בחוץ, ללכת לגן שעשועים או סתם לשבת בחצר.

קרן אורבך: אתם מדברים פה על עתיד התעופה בישראל, אז קודם כל, כפי שהזכרתם, בימים אלה מקודם שינוי מס' 3 לתמ"א 42 לנתב"ג.

קרן אורבך: השינוי הזה נועד להכפיל ואפילו לשלש את הקפסיטי של נתב"ג.

קרן אורבך: המשרד להגנת הסביבה בחוות הדעת שלו לתמ"א הזו כתב שהמקום הזה אינו ראוי למגורים, באמת המליצו להעתיק בתים ממושב מזור ומקיבוץ בארות יצחק.

קרן אורבך: התמ"א הנוכחית מדברת על קיבולת של 16 מיליון נוסעים בשנה.

קרן אורבך: את 2019 סגרנו עם 24 מיליון, שזה 50% יותר, אפרופו הכאוס התעופתי.

קרן אורבך: "התיקון", אני אומרת את זה במירכאות, לתמ"א מדבר על 50 מיליון ושמעתי גם על 70 מיליון נוסעים.

קרן אורבך: כשהממשלה העבירה את התמ"א הנוכחית, בדיוק לפני 23 שנים – אגב, ממש מחר, ב-30 ביולי 1997 – היא קבעה אז שתוך שנה וחצי יגישו את התוכניות לשדה משלים.

קרן אורבך: זה חלק בלתי נפרד מהתמ"א, בדיוק כדי למנוע את הסבל שתושבי עוטף נתב"ג עוברים.

קרן אורבך: אבל אנחנו מומחים פה בלהחליט שלא להחליט, והנה אנחנו מתכנסים כאן היום כמעט רבע מאה מאז, ואפילו מילימטר של שדה משלים אני לא רואה באופק, ומי שמשלם את המחיר הזה הם מיליון וחצי תושבים בעוטף נתב"ג, ובעיקר בעיקר אנחנו תושבי מזור ובארות יצחק, שאין שום יישוב במדינת ישראל שסובל בצורה כזו.

קרן אורבך: ולנו פשוט נמאס מהמחדל הזה.

קרן אורבך: כמו שאמר פה קודמי, תקופת הקורונה זו הזדמנות פז לטיפול בכאוס התעופתי הזה, טיפול שורש.

קרן אורבך: ואנחנו כבר סובלים מהכאוס הזה הרי כמה שנים.

קרן אורבך: אנחנו קורבנות של הכאוס הזה, של התכנון הלקוי במדינת ישראל.

קרן אורבך: אני מבקשת מהוועדה הזו דבר אחד, לנקוט בכל הצעדים שאתם יכולים כדי לא לאפשר את ההתקדמות של תמ"א 423 כל עוד לא מוקם שדה תעופה משלים במדינת ישראל.

קרן אורבך: החיים שלנו כאן הם בלתי נסבלים, וזה גם העתיד של החבר'ה בצפון.

קרן אורבך: ולכן חייבים לקדם את השדה הזה בדחיפות, היום, עכשיו.

קרן אורבך: זה הכול.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: הדברים מאוד ברורים.

עפר שלח: לסיום הסבב הזה אני רוצה לשמוע עוד שני אנשים.

עפר שלח: קודם כל, מתחבר אלינו אייל בצר ראש מועצה אזורית עמק יזרעאל.

עפר שלח: אני מניח ששמעת גם את דייגי וגם דוברים אחרים.

עפר שלח: א6ז כל פן אחר שאתה יכול לתת לדיון הזה, בבקשה.

אייל בצר: שמעתי, ואני אדבר בקיצור.

אייל בצר: קודם כל, עפר, תודה על ההזדמנות.

אייל בצר: תודה לחברי הוועדה.

אייל בצר: אני חושב שלא כל פעם יש הזדמנות היסטורית לוועדה להציל את המדינה מעצמה.

אייל בצר: סיפור הכאוס הוא אמיתי.

אייל בצר: דוח מבקר המדינה קבע שהיה כאוס בהרצליה ובשדה דוב; זה כאין וכאפס לעומת הכאוס שהולך להיות אם חס וחלילה יאושר עמק יזרעאל.

אייל בצר: ואני אומר את זה לא רק בתור ראש מועצת עמק יזרעאל.

אייל בצר: למדנו בשנים האחרונות את כל נושא התעופה.

אייל בצר: זה אבסורד אחד גדול.

אייל בצר: הרי היו הרבה ועדות, ובסופו של דבר, ב-2011 משרד התחבורה הקים ועדה בין-משרדית, צ'רלי סולומון, בלי פוליטיקאים, בלי כלום, וקבע בצורה מקצועית שהשדה המועדף במדינת ישראל זה נבטים.

אייל בצר: יש את דוח 2011, כולם מוזמנים לראות.

אייל בצר: ב-2014, החלטה מס' 2050 – אני חושב שזה קשור לצוק איתן, זה היה אחרי צוק איתן, באוקטובר – קיבלו את ההחלטה להראות למשרד התחבורה ולקדם תכנון באזור רמת דוד.

אייל בצר: כבר הכריזו שיקראו לו גליל והכול.

אייל בצר: רק אחרי שאמרנו, רגע אחד, מה עם חלופות?

אייל בצר: ואז התחילו החלופות.

אייל בצר: ואנחנו יודעים ואנחנו קובעים את זה בפירוש – סימנו את רמת דוד, עשו 21 חלופות, שיחקו את המשחק של שיתוף ציבור, ובסופו של דבר הגיעו ב-2017 למועצה הארצית עם המלצה רק על רמת דוד, לא על נבטים.

אייל בצר: רק על רמת דוד.

אייל בצר: ואנחנו, אני ואלכס גנץ שנמצא לידי – הוא אלוף משנה במילואים, בחיל האוויר, הוא ליווה את הנושא הזה – שכנענו את המועצה הארצית להכניס את נבטים.

אייל בצר: לא להכניס, לקבוע את נבטים ולא את רמת דוד, והם הבינו שזה נכון.

אייל בצר: הם הבינו כבר אז, ב-2017.

אייל בצר: ראה ראש הוועדה שהוא הולך להפסיד, אז הוא קבע פשרה, גם וגם.

אייל בצר: דוח שפרן קבע, רק רמת דוד כבר אז.

אייל בצר: וגם עכשיו, אמר קודם נציג רת"א, אנחנו מקדמים את רמת דוד קודם.

אייל בצר: אז זאת הכוונה, רמת דוד, בלי לבדוק, בלי לבחון, בניגוד להמלצת משרד התחבורה שנתיים קודם, שלוש שנים קודם על נבטים.

אייל בצר: אז אנחנו רואים את המגמתיות.

אייל בצר: ולמה אני אומר שאנחנו הולכים להציל את עצמנו?

אייל בצר: כי זה טירוף.

אייל בצר: קודם כל, דיברו אז על שבעה מיליון נוסעים, ב-2020 לא הייתה להם ברירה והם דיברו על 20 מיליון נוסעים, ועכשיו מדברים על 40 מיליון נוסעים.

אייל בצר: 40 מיליון - - - בין רמת דוד, כפר יהושע, נהלל וכפר ברוך.

אייל בצר: זה טירוף.

אייל בצר: שלא לדבר על התחבורה וכל מה שכרוך בזה.

אייל בצר: אז זה טירוף אחד גדול.

אייל בצר: סיפור הרעש – שמעתם עכשיו על סיפור הרעש בנתב"ג.

אייל בצר: כל הרעיון של להקטין את הרעש, וגם שר התחבורה דיבר על זה, כל נושא חלוקת הרעש, הם אומרים שצרי גוף יהיו מחוץ לנתב"ג.

אייל בצר: זאת אומרת, לא תהיה הקטנה של הרעש בכלום, כי רחבי הגוף עושים את הרעש.

אייל בצר: דרך אגב, אילנה שפרן, זה רחבי גוף.

אייל בצר: לא רחבי זנב ולא רחבי כנף.

אייל בצר: רחבי גוף הם עושים את הרעש.

אייל בצר: מטוס אחד לא ירד משם, אחד לא ירד משם.

אייל בצר: אז הולכים להשקיע מיליארדים, ומבטיחים לכולם שתהיה הפחתה בנתב"ג.

אייל בצר: אבל שום הפחתה לא תהיה.

אייל בצר: רק על זה טירוף.

אייל בצר: תקראו את דוח נרי ירקוני שהיה מנכ"ל רת"א.

אייל בצר: זה טירוף.

אייל בצר: תראו את הכאוס.

אייל בצר: התושבים – יש פה שני מיליון תושבים שאומרים אותו דבר.

אייל בצר: הם אומרים, קודם כל רוצים בנבטים – כולם, גם הדרום, ולא אחזור על מה שאמרו, גם המרכז שמבין שזה יהיה תוך שנתיים-שלוש, וגם הצפון כי לא רוצים בעמק.

אייל בצר: בצפון אני מודה, יש חלוקה.

אייל בצר: יש כאלה שרוצים בצפון ויש כאלה שלא רוצים שיהיה ברמת דוד.

אייל בצר: ולכן, אם יהיה בחיפה, וזו השערורייה הגדולה ביותר, שלא בדקו את חיפה.

אייל בצר: לא בדקו את חיפה וזו שערורייה כי - - - תוך הים, ובגלל דוח מאוד מאוד רדוד, אני אומר את זה בצורה חד משמעית, דוח רדוד של רת"א.

אייל בצר: ואנחנו, המועצה המקומית עמק יזרעאל מימנה ב-40,000–50,000 יורו בדיקה של חברה ספרדית, שהוכיחה שיש אפשרות לשדה תעופה בחיפה.

אייל בצר: אז אם אתם שואלים אותי מה צריך לעשות, צריך לקדם מיד את שדה התעופה בנבטים כי הוא השדה הגדול הפוטנציאלי.

אייל בצר: במקביל לקדם את השדה בחיפה, וראשת עיריית חיפה לשמחתי רוצה את זה.

אייל בצר: ויש לנו היום בדיקה חוזרת בגלל הנמל, להעתיק אותו טיפה יותר צפונה לחיפה.

אייל בצר: וזה הוא הפתרון, זה win-win-win, גם הדרום ייהנה, גם המרכז ייהנה מהפחתה, וגם הצפון ייהנה ממה שדיברנו.

אייל בצר: זה win-win-win.

אייל בצר: ואם המועצה הארצית בזמנו הבינה שצריך ללכת לנבטים, אז קל וחומר אני פונה אליכם את חברי הוועדה המכובדת הזאת.

אייל בצר: עכשיו חיל האוויר – יש שני אלופים בחיל האוויר.

אייל בצר: אחד היה מפקד חיל האוויר, אליעזר שקדי, והוא אמר לי, אתה יכול להגיד את זה בכל מקום.

אייל בצר: הוא תומך בשדה תעופה בנבטים, גם בגלל פיתוח הנגב וגם יש לו פינה חמה לפיתוח הבדואים.

אייל בצר: אותו דבר נמרוד שפר.

אייל בצר: נמרוד שפר הוא אלוף, סיים עכשיו תפקיד כמנכ"ל התעשייה האווירית.

אייל בצר: והוא אמר שאני יכול להגיד את זה בפומבי, הוא תומך בשדה התעופה בנבטים.

אייל בצר: אז יש לך שני אלופים מחיל האוויר, אחד שהיה גם מפקד חיל האוויר וגם מנכ"ל אל על.

אייל בצר: אומרים לכם, אין שום בעיה.

אייל בצר: אם כך, הדרישה שלנו מהוועדה המכובדת הזאת, ואני מציע לכם להיכנס לסוגיה הזאת כי אתם הולכים להציל את מדינת ישראל מעצמה.

אייל בצר: אני לא אחזור על המיליארדים שיילכו פה לאיבוד.

אייל בצר: אז הבקשה שלנו היא א', שמבקר המדינה ייכנס לתוך העניין ושיהיה ריסטארט, זאת אומרת, לבדוק את הכול מחדש.

אייל בצר: ב', אנחנו דורשים להורות לחיל האוויר לשתף פעולה.

אייל בצר: הוא חייב לשתף פעולה.

אייל בצר: נורקין אמר לי, אתה צודק, ברמת דוד זה לא טוב.

אייל בצר: אבל אני רוצה שמיים שקטים בלי אזרחים.

אייל בצר: זה לא מספיק, זה לא מספיק.

אייל בצר: אבל הוא אמר לי בסוף, אם יגידו לי, אני אעשה את זה.

אייל בצר: אבל צריך להגיד לו.

אייל בצר: כולם מפחדים להגיד.

אייל בצר: תעזו להגיד.

אייל בצר: אתם הוועדה לביקורת המדינה.

אייל בצר: כמו שאמרתם שהמועצה הארצית אתם הגוף העליון שיכולים ללכת בניגוד למה שהמליצו פה, אותו דבר אתם.

אייל בצר: אתם הוועדה לביקורת המדינה ואתם יכולים להציל את המדינה.

אייל בצר: אני לא רוצה להזכיר שפעם ייבשו את החולה, ועכשיו הולכים לייבש את עמק יזרעאל.

אייל בצר: עמק יזרעאל זה לא רק של עמק יזרעאל.

אייל בצר: זה של כל המדינה כולה ושל כל העולם כולו.

קרן ברק: אנחנו איתך.

קרן ברק: אנחנו איתך.

עפר שלח: אייל, אני רוצה להזכיר שגם על ייבוש החולה אנחנו מתחרטים היום.

עפר שלח: הדברים ברורים מאוד.

עפר שלח: לפני שנשמע את נציג המשרדים הממשלתיים, אני מבקש להעלות - - -

קריאות: רגע, רגע.

קריאות: רק שנייה.

אייל בצר: אלכס גן, אלוף משנה במילואים, בקצרה ישלים שני משפטים.

עפר שלח: ממש שני משפטים, אלכס, בבקשה.

אלכס גן: שני משפטים.

אלכס גן: הראשון, ההחלטה על שדה תעופה משלים נפלה לפני הרבה שנים ולפני כל השינוי בצריכת התעופה בארץ.

אלכס גן: ולמעשה, אם אנחנו מסתכלים היום גם העבודות של המדינה וגם שלנו מראות שהביקוש בשנת היעד מתקרב ל-70 מיליון, ולכן אנחנו לא צריכים שדה תעופה משלים.

אלכס גן: צריך לחזור לשאלת הבסיס – איזה שדה מדינת ישראל צריכה?

אלכס גן: והיא צריכה שדה תעופה גדול ברמה 1, ולא שדה קטן.

אלכס גן: אגב, כל העולם בונים שדות גדולים, כמה שיותר גדול, יותר כלכלי לעשות את העניין הזה.

אלכס גן: אם השאלה הזאת הייתה חוזרת לשולחן, התשובה הייתה די ברורה לגבי נבטים.

אלכס גן: אני רוצה להזכיר רק מילה לגבי חיל האוויר.

אלכס גן: אני בחיל האוויר כל השנים ואני מאוד אוהב את חיל האוויר, וטסתי שם 42 שנה.

אלכס גן: אני חושב שחיל האוויר הוא חיל מאוד ממושמע.

אלכס גן: ואם יגידו לו, אתה השתתפת בתכנון שדה תעופה אזרחי בנבטים, מסלול נגב בנבטים תוכנן בשיתוף של חיל האוויר כשדה אזרחי, וחיל האוויר השתלט עליו.

אלכס גן: והיו מנחים את חיל האוויר, אומרים לו, עם כל הכבוד, הולך להיות שדה תעופה אזרחי בנבטים, אנא התארגן תוך שנתיים, תגיד מה אתה צריך, והדבר הזה היה מתבצע לתפארת מדינת ישראל כמו שחיל האוויר יודע לעשות.

אלכס גן: ואין שום דבר שהוא בלתי הפיך.

אלכס גן: חיל האוויר מסרב להגיד מה בדיוק הבעיות שלו, לנו בכל אופן.

אלכס גן: כמו שהצליחו משרד התחבורה וחיל האוויר להביא את חברת Mitre מארה"ב לבדוק את רמת דוד, אפשר להביא את Mitre או חברה אחרת שתראה איך אפשר לעשות את זה בדרום.

אלכס גן: לא יתכן שהמרחק בין נבטים וחצרים, שהוא 31 ק"מ, לא חיים בצוותא, וסביב נתב"ג היו ארבעה שדות תעופה של חיל האוויר במרחק של 13 ק"מ, והם חיו שם בשלום.

אלכס גן: נכון, זה לא נוח לחיל האוויר, נכון, זה עושה לו צרות, אבל חיל האוויר משתנה.

אלכס גן: הוא טס הרבה פחות, יש הרבה פחות מטוסים, יש יותר סימולטורים , ואני מצטרף למה שגיל דייגי אמר, זה נמב"י של חיל האוויר.

אלכס גן: משפט אחרון – בדקנו את העלויות של שני האתרים.

אלכס גן: רמת דוד זה בוץ.

אלכס גן: אני הייתי מפקד טייסת ברמת דוד.

אלכס גן: כל שנה צריך לשפץ מסלול ולשפץ את המבנה.

אלכס גן: עלויות הקמת השדה ברמת דוד, למיטב האנשים שבדקו את זה, הן גבוהות ב-18 מיליארד שקל יותר מאשר להקים שדה בנבטים.

אלכס גן: 18 מיליארד שקל זה לא סכום קטן.

אלכס גן: ומה התוצאה?

אלכס גן: שדה קטן, נכה, מוגבל, ומסוכן, כי לדעת כל המומחים הצפרים בארץ, רמת דוד הוא במרכז נתיבי הנדידה.

אלכס גן: זה לא שאלה של אם, אלא שאלה של מתי ינחת 737 בשדות העמק עם 130 נוסעים.

אלכס גן: תודה רבה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: לסיום, לפני שנשמע את התייחסויות של משרדי הממשלה, עמית יפרח מתנועת המושבים, בבקשה.

עפר שלח: אני מבקש, כדי לא לחזור על דברים, אני רוצה את האספקט החקלאי, את המשמעות החקלאית של שדה תעופה ברמת דוד.

עמית יפרח: בסדר גמור.

עמית יפרח: קודם כל, תודה רבה על ההזמנה ועל הזכות לדבר.

עמית יפרח: אני חושב שאם אני אסכם את הצד שבעד הקמת שדה התעופה בנבטים, אפשר להגיד שאנחנו נמצאים פה באיזושהי הזדמנות בין להגשים את החזון של בן גוריון לחזק את הנגב ולהפוך אותו לעוגן במדינת ישראל, לבין אירוע של בכייה לדורות, של להרוס עמק חקלאי.

עמית יפרח: כשאנחנו מדברים על עמק חקלאי, אנחנו מדברים על 80 רפתות שעלולות להיסגר עם כמובן הרבה מאוד שטח מעובד לטובת קיום הרפתות.

עמית יפרח: ואני חושב שאם מדינת ישראל רוצה באמת להפוך את האירוע הזה להזדמנות, אז אנחנו פה צריכים להתחבר לקואליציה שנשמעה פה, מראש המועצה האזורית עמק יזרעאל ועד ראש עיריית ערד ניסן בן חמו, ובעצם הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לייצר פה הבחנה ברורה שפה המקום שלה להתערב ולהכווין את מדינת ישראל לאירוע שיהפוך את הנגב לעוגן כלכלי, למקומות עבודה, לפתרון תשתיתי עבור אזרחי מדינת ישראל, ולהשאיר את העמק כאזור חקלאי, ירוק, סביבתי, שמפרנס גם את הקיבוצים והמושבים, אבל לא פחות חשוב מזה, ואולי יותר חשוב מזה, נותן תרומה משמעותית לביטחון המזון של מדינת ישראל.

עמית יפרח: אנחנו אחרי אירוע קורונה שהוכיח שמדינת ישראל ללא השטחים החקלאיים, ללא היכולת לייצר את ביטחון המזון עבור אזרחיה במקרים של משברים כמו שחווינו, היא תהיה בבעיה מאוד מאוד גדולה.

עמית יפרח: ולכן, לסיכום, באירוע הזה צריכים להגשים את חזונו של בן גוריון ולא לבצע פעולה שתהיה בכייה לדורות.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש לחבר את נציגי משרד הביטחון וצה"ל, בבקשה.

עפר שלח: עמרי גרובר, כמעט שעה משמיצים אתכם.

עפר שלח: בבקשה.

עמרי גרובר: תודה רבה על ההזדמנות.

עמרי גרובר: אני רואה שאלון נמצא פה, אז אולי נכון יותר שהוא ידבר.

עפר שלח: אתה רע"ן תעבורה בחיל האוויר.

עפר שלח: זה תחתיך?

עמרי גרובר: אני אחד מהשותפים.

עמרי גרובר: אלון שנמצא פה ממשרד הביטחון הוא הנציג הנכון יותר לייצג את מערכת הביטחון.

עפר שלח: מה שאתם רוצים.

אלון ישעיהו: שמי אלון ישעיהו, אני נציג שר הביטחון בוועדות הארציות לתכנון ובנייה ובוועדת העורכים של תמ"א 15.

אלון ישעיהו: אני רוצה לסייג בתחילת דבריי.

אלון ישעיהו: אנחנו בתהליך ארוך של עיון והעמקה יחד עם השר החדש שאמור להתכנס בקרוב לדיון והכרעה בנושא.

אלון ישעיהו: לכן אני מראש רוצה לסייג את מה שאני אומר.

אלון ישעיהו: לאורך השנים אנחנו התנגדנו, מערכת הביטחון התנגדה לחלופה הזאת.

אלון ישעיהו: העמדה הזאת הוצגה בפני כל הגורמים הרשמיים מבחינתנו בשקיפות מלאה, כולל מספר סשנים עם המל"ל בנושא הזה, שכללו סיורים ודיון עם המל"ל בפני ועדות התכנון, בפני צוות התכנון של נת"י עכשיו.

אלון ישעיהו: כל הטענות לגבי חוסר שקיפות שלנו – קשה לי לומר על אמירות של ראשי רשויות שהן לא נכונות, אבל הן מוגזמות.

אלון ישעיהו: אמרו את זה קודם, אמר את זה גם מח"א, אנחנו בסוף לובשים מדים ומבצעים פקודות.

אלון ישעיהו: אבל אנחנו מצביעים לאורך כל השנים, בדגש על התקופה האחרונה על כל המורכבות של הנושא הזה ועל השלכות סופר משמעותיות.

אלון ישעיהו: יש פה אנשים שהם יוצאי חיל האוויר בעבר, אבל זה סמכות ואחריות.

אלון ישעיהו: אז אנחנו רגע עם הסמכות והאחריות מדברים על השלכות סופר כבדות, גם על מערך האימונים, גם על הפעלת בית ספר לטיסה בחצרים, גם המערך המבצעי, בהינתן ויש שילוב של תעופה אזרחית ותעופה צבאית בנבטים, כשבעצם אנחנו מתחברים גם לעבודות גדולות שגם רת"א מקדמים עכשיו וגם נת"י במסגרת תהליך התכנון, שמדברות שהשילוביות הזאת פשוט לא אפשרית, היא לא עומדת בתקנים בין-לאומיים - - -

עפר שלח: אלון, ברורות לי המגבלות של הדיון אבל אני אציג לך כמה טענות שעלו פה ושאני מניח שגם בדיון פתוח כזה אפשר לענות עליהן.

עפר שלח: האחת, שמלכתחילה נבטים תוכנן עם מסלול אזרחי כשדה תעופה צבאי-אזרחי משותף, ובסופו של דבר, אם נוצרו אילוצים בזמן, האילוצים האלה הם פתירים.

עפר שלח: ואני אציג את זה גם כשאלה: האם יש משהו בתוך כל הסיפור הזה שהוא מבחינתכם, ימות העולם, שהוא מבחינתכם תנאי בל יעבור?

עפר שלח: או שכל השאר מבחינת

עפר שלח: כם היה יותר טוב אם זה לא שם?

עפר שלח: אבל כמו שאמר מפקד חיל האוויר הנוכחי, לטענת אחד הגורמים, תגידו לנו, אנחנו נדע להסתדר.

אלון ישעיהו: אני אגיד מילה ואולי נשלב גם את נציגי חיל האוויר.

אלון ישעיהו: בסוגיה הקרקעית יש לנו הרבה השגות על האמירה שזה תוכנן כשדה אזרחי.

אלון ישעיהו: אני שם את זה בצד רגע.

אלון ישעיהו: האירוע פה הוא המרחב האווירי.

אלון ישעיהו: האירוע פה זה עמידה בתקנים בין-לאומיים של טיסות אזרחיות, של מטוסים אזרחיים, שפשוט לא מתכנס עם התעופה הצבאית שם, לא מתכנס.

אלון ישעיהו: ואנחנו בודקים את זה מכל מיני כיוונים.

אלון ישעיהו: אני עוד פעם אסייג, אנחנו הולכים לדיון אצל השר ואנחנו נתקף את העמדה הזאת.

אלון ישעיהו: השר יכריע שוב אחרי שנציג לו את כל הדברים האלה.

אלון ישעיהו: אבל עד היום אנחנו זיהינו מורכבות מאוד מאוד גדולה, אגב, יחד עם הרגולטורים הרשמיים, שזה בעיקר רשות התעופה האזרחית, לייצר את השילוביות הזאת בין תעופה צבאית לתעופה אזרחית.

אלון ישעיהו: נציגי חיל האוויר, אתם מוזמנים לדבר על זה אם אתם רוצים.

עפר שלח: כן, בבקשה.

עמרי גרובר: אני עמרי, רע"ן תעבורה ופיקוח טיסה בחיל האוויר.

עמרי גרובר: התקנים שחיל האוויר עובד בהם והתעופה האזרחית הם מאוד שונים, ולכן הסמיכות שקיימת היום בין הבסיסים עובדת.

עמרי גרובר: אם יוחלט לעשות את זה במקום כשדה אזרחי, זה ניתן לביצוע, פשוט לא כששדה חצרים נמצא שם ובתצורה הנוכחית שלו.

עמרי גרובר: זאת אומרת, אם הדמינה תחליט שטובתה היא להקים שדה בנגב, אז המשמעויות הכלכליות יהיו להעתיק את בית ספר לטיסה ואת הטייסות המבצעיות שנמצאים בבסיס חצרים למקום אחר.

עמרי גרובר: ההחלטה היא החלטה של הדרג המדיני, והצבא, כמו שנאמר, וגם מח"א אמר, יעשה מה שנדרש.

עפר שלח: אבל אתה אומר שמבחינת

עפר שלח: כם, זה מה שכרוך בזה?

עפר שלח: זאת אומרת, לשנות מהיסוד את מה שקורה בחצרים?

עפר שלח: כי אני חייב להגיד לך, כחבר לשעבר בוועדת החוץ והביטחון, אני שמעתי נימוקים שהיו קשורים בכלל לשדה בנבטים, ולא לשדה בחצרים.

עפר שלח: אני אומר את זה לא בשביל שתפרוס את עכשיו.

עפר שלח: אתה אומר שזה לא מתכנס בכלל לפעילות הנוכחית של חיל האוויר ולמבנה הנוכחי שלו, שיהיה שדה תעופה אזרחי בנבטים.

עמרי גרובר: מדינת ישראל בתחילת שנות ה-2000 החליטה שהיא לוקחת את שדות התעופה של חיל האוויר וצה"ל דרומה.

עמרי גרובר: חיל האוויר העתיק את עצמו דרומה, מערך האימונים מבוסס בעיקרו על האזור הדרומי של מדינת ישראל, אזור שהוא לא מיושב ושם אפשר לעשות אימונים שאי אפשר לעשות במקומות אחרים.

עמרי גרובר: החלטת הממשלה ההיא יצאה לפועל, כמו שגם בעתיד אם יצטרכו, חיל האוויר יצדיע ומבצע.

עמרי גרובר: ההשלכות - - - התעבורה האווירית העיקרי זה על חצרים.

עמרי גרובר: יש השלכות ביטחוניות נוספות שנפרסו בפני המל"ל, ואני לא אפרוס אותן פה בגלל הסיווג.

עמרי גרובר: המל"ל מכיר את הדברים, הוצג להם, כל גוף מוסדי שנדרש ויכול לקבל את המידע, קיבל.

עמרי גרובר: אנחנו משתפים פעולה גם בדרום, גם בצפון, באופן מלא.

עמרי גרובר: חיל האוויר ומשרד הביטחון לא מסירים את אחריותם מהחלטות הממשלה, מקדמים את שתי התוכניות.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אילה גלדמן מהמשרד להגנת הסביבה.

אילה גלדמן: אני כאן.

עפר שלח: שאלה קצרה, ואם אפשר, תשובה קצרה.

עפר שלח: האם אתם נדרשתם?

עפר שלח: האם אתם שותפים לתהליך התכנוני?

עפר שלח: את שמעת גם את הטענות של תושבי מזור לגבי המצב הבלתי אפשרי שכל עוטף נתב"ג נמצא בו.

עפר שלח: איפה התשומה של המשרד להגנת הסביבה בסוגיה הזאת?

אילה גלדמן: המשרד בדק את תסקיר ההשפעה על הסביבה ונתן חוות דעת לתסקיר.

אילה גלדמן: כל המידע נמצא שם.

אילה גלדמן: ויש גם את הוועדה המלווה של נתב"ג שאנחנו שותפים בה והיא צריכה להתכנס בהמשך - - -

עפר שלח: את יכולה לגלות לנו ולהשביע את סקרנותנו לגבי התוכן של חוות הדעת שלכם?

אילה גלדמן: אין לי את זה מולי כרגע, אבל חוות הדעת שלנו קבעה שיש אפשרות לאשר את הקידום של התוכנית של נתב"ג בכפוף למציאת פתרון לסוגיית הרעש והיא קבעה שם כמה אמצעים.

עפר שלח: אני שואל אם למשרד יש עמדה לגבי רמת דוד או נבטים, אבל הטענה העיקרית שלהם, ואם את יכולה להתייחס אליה, היא שאם לא יהיה שדה נוסף של מטוסים רחבי גוף, איך אפשר יהיה לפתור את הבעיה שלהם?

עפר שלח: למעט אם יבוא המשרד להגנת הסביבה ויעשה כיפה חסינת רעש מעל ליישובים בעוטף נתב"ג?

אילה גלדמן: המשרד נתן המלצה גם לבחון את האפשרות להזיז חלק מיחידות המגורים, וזה משהו שצריך להידון ולהיבחן אם זה ישים או לא ישים.

אילה גלדמן: אבל אם אנחנו נוסיף עוד שדה במקום נוסף שיפחית את הצורך בנתב"ג, אז גם יש את ההשלכות הסביבתיות בכל מקום אחר בארץ.

אילה גלדמן: זו חוות הדעת.

עפר שלח: הבנתי.

עפר שלח: דפנה עין דור ממשרד הכלכלה, בבקשה.

עפר שלח: האם משרד התחבורה שותף לתהליך ומה את יכולה להגיד לנו על עמדתכם?

דפנה עין דור: משרד התחבורה שותף לתהליך, גם באמצעות רת"א, שהם חברים בוועדת העורכים.

דפנה עין דור: אבל אנחנו משתתפים בדיוני ועדת העורכים.

דפנה עין דור: לעניין ההחלטה איפה יהיה השדה, עדיין לא התקיימה ישיבה בראשות שרת התחבורה החדשה.

דפנה עין דור: היא אמורה להתקיים בעוד כשבועיים, כך שבשלב הזה אנחנו ממתינים לישיבה.

עפר שלח: מיד אחרי שתפתחו את השמיים.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אורי, אתה רוצה להתייחס לזה מהזווית של חברות התעופה?

עפר שלח: כמובן שלא מעניין אותך איפה זה יהיה, אבל לעניין הזה של הביקוש לבינוני, רחבי גוף וכן הלאה.

אורי סירקיס: אני עדיין באי ספיקה מההצהרה של פרופ' גרוטו.

קרן ברק: לא, אתה דווקא צריך להיות שמח.

אורי סירקיס: הדיון הזה על השדה החלופי וכולי, במקום שהתעופה הישראלית נמצאת בו, זה בערך כמו שמציעים לחולה בטיפול נמרץ אם הוא רוצה חודש ניסיון חינם במועדון הגולף בקיסריה.

עפר שלח: אגב, זה הזמן למכור לאנשים.

עפר שלח: בשיווק, זה הזמן.

עפר שלח: זה captive audience, מה שנקרא.

אורי סירקיס: אני חושב שמה שקרה פה היו בראשותך מציל את התעופה הישראלית.

אורי סירקיס: אם יהיה מה שנקרא בידול שבבידוד, והאנשים שמגיעים ממדינות ירוקות לא יצטרכו להגיע - - -

קרן ברק: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

קרן ברק: אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר לגמרי.

עפר שלח: התכוונתי, כמי שמומחה לזה מהצד של הביקוש וההיצע שהולך דרך חברות התעופה, האם מבחינת

עפר שלח: כם הסוגיה של רחבי גוף, לא רחבי גוף?

עפר שלח: - - -

אורי סירקיס: זה זמינות, כמה מהר הוא יהיה.

אורי סירקיס: הרי נתב"ג - - -

קרן ברק: אנחנו יכולים לפתוח עכשיו ואז בעוד כמה שנים לנסות להרחיב אותו - - -

עפר שלח: קרן, בואי לא נשכנע את אורי לעמדתו.

קרן ברק: לא, אני עוזרת לו מה להגיד.

קרן ברק: תגיד, אנחנו בעד נבטים.

עפר שלח: אילנה, הערה אחרונה אחרי כל הסבב הגדול שעשינו, בבקשה.

אילנה שפרן: אני מציינת רק שאתם רואים שהנושא הזה של שדה תעופה, מצד אחד, הוא נושא לאומי והוא נושא חשוב מאוד, ואנחנו צריכים את התעופה.

אילנה שפרן: אין לאף אחד ספק שצריך גם תעופה פנימית וגם תעופה בין-לאומית.

אילנה שפרן: ומצד שני, אני מבינה את התושבים ואנחנו משתפים את התושבים ומנסים לשמוע.

אילנה שפרן: אבל אנחנו נתקלים גם בנמב"ים מאוד רציניים.

אילנה שפרן: אני מבינה כל תושב שלא רוצה את זה בתחומו, אבל עדיין אנחנו חייבים לראות את זה בגישה לאומית ולהסתכל על הצורך של המדינה גם כשיש פגיעה מסוימת, ואנחנו מנסים למזער את הפגיעה גם בנתב"ג וגם בשדות המשלימים, וזה רק מציג בפניכם את המורכבות.

אילנה שפרן: נאמרו פה הרבה דברים שכסיסמאות הן נשמעות נכונות.

אילנה שפרן: אבל אני אשמח לבוא לוועדה וליושב-ראש הוועדה ולהסביר בפרוטרוט את המשמעויות ואת הדרך שבה התקבלו ההחלטות.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: קרן, בבקשה.

קרן ברק: קודם כל, אני מודה על הדיון הזה.

קרן ברק: אם אנחנו מאוחדים בתפיסה שלנו, ולפחות זו התפיסה שלי, שמה שקורה פה הוא חלם, פשוט חלם – אנחנו חיים את המדינה הזאת ויודעים שהרבה פעמים נעשות טעויות, מתקבעות, ואחרי זה אנחנו - - - עליהן דורות שלמים.

קרן ברק: אז אולי התמזל מזלנו ואנחנו יכולים לשבת כאן ולמנוע את טעות הבאה.

קרן ברק: מכל זווית שאני רואה, אני חושבת שזו תהיה טעות להקים את שדה התעופה בצפון, וצריך להקים אותו בדרום.

קרן ברק: גם מבחינה סביבתית, גם מבחינה חברתית, תעסוקתית, ירוקה, כלכלית, התושבים לא מעוניינים, אלה כן מעוניינים, בכל זווית שאתה בוחן את זה – יש באג אחד קטן שקוראים לו חיל האוויר.

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין למה כל המדינה מתגייסת נגד חיל האוויר ולא נצליח לעבור את זה, אז אנחנו בבעיה קשה.

קרן ברק: אנחנו צריכים לצאת מפה עם קריאה חד משמעית, בעיניי, לפחות, לעצור את החלם הזה.

קרן ברק: לעצור ולא לפתח את שניהם עם ידיעה שבסוף הפונקציונרים יקבעו לצד השני, אלא באמת לעצור עם קריאה חד משמעית שזה יהיה בדרום.

קרן ברק: זו בקשתי אליך.

קרן ברק: ושנדע מתי הדיון אצל שרת התחבורה, שנוכל גם שם - - -

עפר שלח: בעוד שבועיים.

קרן ברק: לא, תאריך ושעה.

קרן ברק: שהמפגינים יעמדו בחוץ.

ניסן בן חמו: הערה אחרונה, עוד דגש אחד.

ניסן בן חמו: במסגרת התסקיר הסביבתי, המרכיב הבריאותי לא נלקח בחשבון כמעט בכלל.

ניסן בן חמו: נציג משרד הבריאות פה דיבר רק על המשמעות של פתיחת השמיים.

ניסן בן חמו: זה חשוב ונכון - - -

עפר שלח: זה מה ששאלנו אותו.

עפר שלח: בוא נהיה הוגנים.

ניסן בן חמו: נכון, אבל גם בתוך זה, למי שמנהל כבר מאבק סביבתי אחר מול המנגנונים - - -

עפר שלח: אולי תעשו את שדה התעופה בשדה בריר ונפתור את העניין.

קרן ברק: כן.

קרן ברק: גם בזה אנחנו מאוחדים, אני והוא.

ניסן בן חמו: אבל בסוף, גם הנושא הבריאותי לא נלקח בכלל במסגרת התסקיר, מה המשמעות של השפעות הרעש על האנשים שיהיו קרובים לשדה - - -

קרן ברק: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת אחרונה על הקטע של נמב"י שאמרת.

קרן ברק: זה ההיפך מנמב"י, כי תושבי הדרום לא אומרים נמב"י.

קרן ברק: זאת אומרת, גם תושבי הדרום רוצים שזה יהיה בדרום וגם תושבי הצפון רוצים שזה יהיה בדרום, אז אין פה קטע של נמב"י.

קרן ברק: זה בדיוק ההיפך.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: יש טענה כזאת ואותה העליתי בשביל לקבל תשובה.

קרן ברק: נמב"י זה כשצד אחד אומר, אני לא רוצה פה, אני לא רוצה פה, בוא נחליט.

קרן ברק: אבל הדרום אומר, אני כן רוצה כאן.

עפר שלח: אני לא יודע אם יש ראשי תיבות ל-yes in my backyard.

עפר שלח: ימב"י או משהו כזה.

עפר שלח: אני רוצה לסכם.

עפר שלח: אנחנו באמת רואים מעשה חלם בתפארתו.

עפר שלח: אגב, אופציה שבכוונה לא העליתי אותה לתוך הדיון.

עפר שלח: אבל אם היו דנים בה, יכול להיות שהיא הייתה נתפסת כהרבה יותר טובה.

עפר שלח: למשל, לעשות את זה על אי.

עפר שלח: אם היו עושים על אי, אתה יכול לכוון את הכול וחיל האוויר יכול להגיד – אתה בונה את האי איך שאתה רוצה.

עפר שלח: אני בכוונה לא העליתי את זה כי היום זה לא אופציה.

עפר שלח: חס וחלילה שיתחילו היום מחדש לפתוח את כל הדבר הזה לכיוון הזה.

עפר שלח: אבל ככה זה כשמנהלים את הדברים כמו שמנהלים אותם.

עפר שלח: א', מתוך דחייה וחוסר יכולת לקבל החלטות, מה שאנחנו רואים גם לגבי הנושא הראשון שלנו, של התעופה בעידן הקורונה.

עפר שלח: ב', אני לא מבין למה השיקולים של משרד הביטחון ושל חיל האוויר – שאני בטוח שהם לגיטימיים, הם גופים רציניים, אני גם לא מאשים אותם בנמב"י, חיל האוויר יודע לתכנן, הוא יודע לחשוב – למה זה לא בתהליך פתוח?

עפר שלח: אם מדובר לא במשהו סודי, שאגב, נרמז גם בכל מיני הקשרים אחרים - - -

קרן ברק: הכי קל.

עפר שלח: אבל בכנות נאמר לנו פה שזה הסיפור של העומס בחצרים וכן הלאה.

עפר שלח: יושמו הדברים בפנינו – ופה אני מתחבר לנקודה שאת העלית, קרן, והעלו האחרים – אנחנו רואים פה קונסנזוס של תושבים גם מהצפון וגם מהדרום.

עפר שלח: צריך להגיד ביושר, בצפון יש גם תושבים וראשי רשויות שתומכים בשדה התעופה.

עפר שלח: בצפון זה בדרך כלל אלה שיותר רחוקים מרמת דוד.

עפר שלח: אני לא אומר את זה בציניות.

עפר שלח: שדה תעופה זה 10,000 איש בתעסוקה ישירה.

עפר שלח: זה משנה אזור, והצפון והדרום, אף אחד מהם הוא לא בן חורג במדינת ישראל.

עפר שלח: אבל אנחנו רואים קונסנזוס באמת מאוד מאוד רחב של תושבים, וצריך לזכור, בסוף שדה התעופה הזה משרת אותנו.

עפר שלח: הוא משרת את תושבי מדינת ישראל, הוא משרת את האזרחים.

עפר שלח: זה ששני מיליון איש חושבים אותו דבר, זה לא אומר שהם צודקים.

עפר שלח: אבל זה אומר שהם רשאים וחייבים לקבל תהליך פתוח, תהליך ברור, תהליך שקוף, ובעיקר תהליך שלא נראה כאילו זרקו את החץ ועכשיו מציירים את המטרה.

עפר שלח: וזה מה שראינו מתחילת הדיון הזה.

עפר שלח: בעצם נאמר לנו במידה רבה של יושר, גם על ידי רת"א וגם על ידי מינהל התכנון, מבחינתנו כל הסיפור הזה שהכריחו אותנו לתכנן עכשיו שני שדות תעופה זה קצת מטרד, וכמו שאמר פה אחד המשתתפים, תצא בסוף תוכנית שרמת דוד זה מעולה ונבטים זה בלתי אפשרי, ועכשיו בוא נחליט.

עפר שלח: הדבר הזה לא ראוי כתהליך של קבלת החלטות, בטח בסדר גודל כזה גדול.

עפר שלח: דעתי הפרטית, שהיא לא שווה יותר מדעתו של מישהו אחר שקצת קרא וקצת התעמק, ועכשיו שמע שעתיים, היא כן, זה צריך להיות בדרום.

עפר שלח: אבל לו זו הנקודה.

עפר שלח: הנקודה היא התהליך הראוי, הנקודה היא שיגיעו סוף סוף להחלטות, הנקודה היא שישקלו חלופות שהן ריאליות, כמו למשל, מה שהעלה איל בצר שבאמת לעשות שדות תעופה בינוני בחיפה.

עפר שלח: בחיפה אי אפשר לעשות שדה תעופה גדול ממילא וכן הלאה, וראשת העיר חיפה רוצה את זה, יחד עם שדה תעופה גדול בדרום.

עפר שלח: שיציגו את הדבר הזה, שיפתחו אותו, שיעשו בו דיון ראוי, ושיקבלו סוף סוף החלטה, כי אחרי 45 שנה הגיע הזמן.

עפר שלח: הוועדה כמובן תעקוב אחרי זה.

עפר שלח: אנחנו שומעים על דיונים שיהיו, גם במשרד הביטחון שמענו שיהיה דיון עם שהר החדש, וגם עם שרת התחבורה.

עפר שלח: אנחנו מאוד מקווים שגם יספיקו את הדיונים וגם נספיק את המעקב לפני הבחירות הבאות.

עפר שלח: אבל כוונת הוועדה בהחלט לעקוב אחרי זה.

עפר שלח: זאת החלטה לאומית ראשונה במעלה - - -

קרן ברק: בואו נעצור את החלם הזה.

קרן ברק: בואו ניקח על עצמנו את האחריות הזאת.

עפר שלח: בוודאי.

עפר שלח: תודה רבה לכולם.

עפר שלח: אני נועל את הדיון.