ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 40, 2020-07-28 09:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כאן בדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ממשיכים לדון בחוק הארכת תקופות וקיום דיונים בהיוועדות חזותית בענייני תכנון ובנייה (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כבר דיון שני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיון הקודם כבר עברנו על חלק די נכבד מהחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכנסנו תיקונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שהנוסח שיש לנו פה כבר הכניס את התיקונים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר, אתה רוצה להגיד משהו?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אנחנו נעצרנו בסעיף 5, בסעיף שעוסק בהיוועדות חזותית בענייני תכנון, וזה הסעיף הכללי שעוסק בהיוועדות חזותית.

תומר רוזנר: למרות שכבר פחות או יותר דנו ברוב ההוראות שיש בסעיף הזה, אנחנו רוצים לחדד שני דברים שהכנסנו אותם ולא חודדו מספיק בישיבה הקודמת לטעמנו, כדי שההכרעה של חברי הכנסת תהיה מושכלת ומודעת.

תומר רוזנר: דבר אחד, הוספנו פה הוראה שמשקפת את המצב הקיים, שמאפשרת למוסדות התכנון לקיים דיונים בהיוועדות חזותית כשיש הסכמה פה אחד של כל המשתתפים בדיונים, גם אם המגבלות לא מחייבות אותו.

תומר רוזנר: זאת אומרת, גם אם יש מגבלה שאפשר לכנס 100 איש, ומוסד התכנון יכול להתכנס פיסית, אבל אם כל המשתתפים מסכימים פה אחד, כולל המתנגדים, אז האופציה הזאת תהיה קיימת בתקופת החירום.

דלית זילבר: בהסכמת כולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באיזה סעיף זה?

רוני טיסר: בסעיף קטן (ב) בסעיף 5.

תומר רוזנר: נקודה שנייה שרציתי לחדד היא בנושא שלבקשת חברי הכנסת אנחנו הוספנו הוראה שמאפשרת גם אם מוסד התכנון מתכנס באופן פיסי, או מחליט להתכנס באופן פיסי בהסכמה, או שהוא יכול להתכנס באופן פיסי, ויש לנו אנשים שנמצאים בבידוד או שהם חולים מאומתים בנגיף הקורונה, יוכלו להשתתף בדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שדיברנו פעם שעברה שצריך לאפשר להם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בתחילה חשבנו שההוראה הזאת תחול על חברי מוסד התכנון ונציגים בעלי הדעה המייעצת, אבל לבקשת חברי הכנסת זה יחול על כל משתתף שהזמנתו נדרשת לדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנשים מקצועיים.

תומר רוזנר: גם אם זה גורם מקצועי, יזם התוכנית או כל מיני גורמים אחרים.

תומר רוזנר: נושא נוסף שלא חודד מספיק לדעתנו זו השאלה האם במצב כזה שיש לנו אדם בבידוד או חולה מאומת, האם הוא יכול להצביע בישיבה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אסור.

תומר רוזנר: בכנסת לא מצביעים.

תומר רוזנר: זאת הכרעה שאתם צריכים לקבל.

תומר רוזנר: כרגע הנוסח הוא שהוא יכול להצביע, ואתם צריכים להחליט האם אתם מאמצים את הגישה הזאת או שאתם חושבים שהוא לא יוכל להצביע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לכם השגות בעניין?

דלית זילבר: אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה, ולשם אנחנו הולכים, שה"זום" הוא דיון, הוא לא משהו שהוא לא מתקיים, אז אין שום סיבה שהם לא יצביעו.

דלית זילבר: זה ממש למדר מישהו שמשתתף בדיון כמו שצריך, שומע את כולם, חשוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני נוטה להסכים.

תומר רוזנר: בכנסת החליטו שלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכנסת החליטו שלא, ואתה יודע, זו החלטה של יושב-ראש הכנסת שחרד מתקדימים.

סונדוס סאלח: כי עדיין מישהו יכול לטעון שהוא הצביע ולא נקלט והייתה בעיה ולא היה שידור, או תקלת אינטרנט.

בנימין ארביב: יש פה הוראה של הצבעה שמית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת אומרת, עוברים אחד אחד והוא אומר את ההצבעה שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כך שאם במקרה עוברים אליו וניתק הקשר, אז ברור שיש בעיה ומתקשרים אליו שוב.

דלית זילבר: אבל לא בטלפון, רק ב"זום".

דלית זילבר: אף פעם לא קיבלנו הצבעה בטלפון.

דלית זילבר: אנחנו גם לא רוצים לפרוץ את זה.

תומר רוזנר: אוקיי.

תומר רוזנר: כדי שיהיה צילום שלו.

דלית זילבר: שיהיה דיון ראוי, שהוא יכול לראות, להיחשף למסמכים.

דלית זילבר: אם הוא נמצא ב"זום", כן.

דלית זילבר: טלפונית, לא.

דלית זילבר: בדרך כלל אני גם מבקשת שיהיו עם הצילום שלהם ולא ישימו לי תמונה של משהו, אלא לראות את האנשים שהם שם.

סונדוס סאלח: וזה מחודד בתוך הסעיפים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו לא הרצאה באוניברסיטה.

סונדוס סאלח: זה שאת מחדדת זה טוב מאוד, אבל זה כתוב במפורש שיהיה נוכח און-ליין ולא תמונה של מישהו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כתוב בסעיף (ד), היוועדות חזותית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היוועדות חזותית זה לא טלפון.

סונדוס סאלח: אבל הוא יכול לשים איזושהי תמונה והוא עדיין נחשב ב"זום".

דלית זילבר: אני חושבת שזה משהו שבנוהל.

דלית זילבר: אמרנו שיהיה נוהל מלווה, וזה אחד הדברים שאמורים להיות שם.

תומר רוזנר: זה גם משתמע מהנוסח שאומר שיכולים לראות ולשמוע אחד את השני.

דלית זילבר: כן, ובהחלט אפשר לדייק את זה בנוהל.

דלית זילבר: צריך גם להגיד שלנו, מי שמנהל את הישיבה, חשוב לראות את האנשים.

דלית זילבר: אנחנו רוצים את קשר העין הזה.

דלית זילבר: זה חלק מהעניין שאנחנו דורשים אותו בכל מקרה.

תומר רוזנר: הנושא האחרון, רק לצורך הקראה, נדון הנושא של אילו כללים יחולו מעבר למה שכתוב פה.

תומר רוזנר: ההחלטה של הוועדה הייתה שזה רק על דברים שהם על פי הדין.

תומר רוזנר: נבקש מרוני לקרוא את הסעיף, כי הוא מנוסח טיפה שונה ממה שהיה מנוסח בהתחלה, בעקבות הנוסח שהציעה הממשלה.

רוני טיסר: עמוד 9 סעיף קטן (ה): על ישיבת מוסד תכנון לפי סעיף זה יחולו ההוראות החלות לפי כל דין על קיום ישיבת מוסד תכנון, זימונן והנוהל בהן בשינויים המחויבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את רוצה להסביר לנו מה אנחנו מקבלים פה בזה שכתוב "לפי כל דין"?

תומר רוזנר: למשל, יש בחוק התכנון והבנייה הוראות שהן בניין חוקי, הוראות של בניין ניגוד עניינים.

תומר רוזנר: כל ההוראות הרגילות שנוגעות לישיבות מוסד תכנון ימשיכו לחול.

בנימין ארביב: רק להבהיר לפרוטוקול, תומר, שזימונן והנוהל בהן, גם זה חוזר "בכפוף לפי כל דין".

בנימין ארביב: זאת אומרת, זה לא נוהל שהוא פרקטיקה, אלא נוהל שהוא בהתאם לדין.

תומר רוזנר: עד כאן ההוראות של סעיף 5, שהן בעצם ההוראות שחלות על כל הישיבות של מוסדות התכנון באופן כללי.

תומר רוזנר: סעיפים 6 ו-7 הם מקרים פרטיים של ישיבות מוסדות תכנון.

תומר רוזנר: אחד זה נושא של שמיעת התנגדויות, ובכלל זה גם כמובן ההשגות וההערות של תוכניות שאינן מוגשות בדרך של התנגדות פורמלית, אלא נחשבות במינוח אחר שנקרא הערות והשגות.

תומר רוזנר: המקרה הפרטי השני הוא מקרה של עררים, שהם כבר הליכים מעין שיפוטיים, ולכן ניתנו לגביהם הוראות מיוחדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שנקרא אותם?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אגיד שתי מילים לפני כן ונקרא.

תומר רוזנר: בשונה מן ההצעה הממשלתית, שהתקבעה כאיזושהי אפשרות פתוחה לקיים ישיבות מהסוג הזה שהן בעלות אופי יותר מעין שיפוטי, בכל מקרה לקיים אותן באמצעות היוועדות כזאת במקרה של מגבלות, כאן הצענו ונציגי הממשלה קיבלו שתידרש בדיקה פרטנית בכל מקרה ומקרה.

תומר רוזנר: זה לא שבאופן אוטומטי אפשר להחליט שכל העררים עכשיו יישמעו בהיוועדות חזותית, אלא יישקלו הנסיבות הפרטניות של כל מקרה.

תומר רוזנר: גם יש פה התוויה של שיקול הדעת של מי שמחליט, שזה יושב-ראש מוסד התכנון, או במקרה של חוקר אז יושב-ראש מוסד התכנון שאליו הוא קשור להתנגדויות, מחליט אם לקיים את שמיעת ההתנגדויות או הערר בדרך של היוועדות חזותית.

תומר רוזנר: יש פה גם רשימת השיקולים שהוא צריך להביא בחשבון כשהוא מחליט בכל מקרה ומקרה.

סונדוס סאלח: יש רשימת שיקולים?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: זה מופיע בסעיף עצמו, על מה הוא צריך לחשוב ומה הוא צריך לשקול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה יהיה לנו יותר ברור כשנקרא את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רוני, נקרא את סעיפים 6 ו-7.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

רוני טיסר: סעיף 6, שמיעת התנגדויות: (א) על אף האמור בסעיף 107 לחוק התכנון והבנייה ובהוראות אחרות שנקבעו לפי אותו חוק, ביקש מוסד תכנון לקיים ישיבה כאמור בסעיף 5(א), המיועדת לשמיעת התנגדויות, רשאי יושב-ראש מוסד התכנון שאליו הוגשו ההתנגדויות להורות כי שמיעת ההתנגדויות יכול שתתקיים באמצעות היוועדות חזותית לאחר ששקל לפי כתבי ההתנגדות שהוגשו בין השאר את האפשרות המעשית לשמיעת ההתנגדויות במתכנות זו ומשמעותה לצדדים, את חשיבות קיום הדיון, את הנזק שיכול וייגרם לצדדים ולציבור אם לא יתקיים הדיון במתכונת האמורה, וכן את הנזק שיכול וייגרם לצדדים אם יתקיים הדיון באופן האמור.

רוני טיסר: בסעיף זה, שמיעת התנגדויות, לרבות שמיעת הערות או השגות לפי חוק התכנון והבנייה, או הליך לפי סעיף 106(ב) לחוק האמור.

רוני טיסר: סעיף קטן (ב) זה סעיף שהתווסף מהדיון האחרון, לאחר שמיעת הערות שהתקבלו מהציבור, ובו בעצם קבענו הוראה שככל שיושב-ראש מוסד התכנון מחליט כי נכון לקיים את הדיון באמצעות היוועדות חזותית, ההוראה הזאת תחול לגבי כל המשתתפים בצורה שוויונית.

רוני טיסר: זאת אומרת, לא יהיה ניתן לקרוא לחלק המשתתפים ושהם ישתתפו בדיון בנוכחות פיסית ולחלק מהמשתתפים בהיוועדות חזותית, אלא ההוראה תחול על כולם, למעט חברי מוסד התכנון שיוכלו לנכוח פיסית בדיון.

רוני טיסר: זאת על מנת שתהיה הוראה שוויונית ושיוכלו לשמוע את כולם באותה האופן.

סונדוס סאלח: אז או שכולם ב"זום" או שכולם נוכחים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

סונדוס סאלח: אחד יכול לתקוע את כל השיקול שהוא מוצדק לבוא לוועדה לא חזותית.

רוני טיסר: אני אבהיר.

רוני טיסר: אם אחד מהמשתתפים אומר שהוא לא מוכן להשתתף באמצעות היוועדות חזותית מסיבה כזאת או אחרת, כאן בהמשך יש לנו סעיף שעוד מעט אקרא אותו, ובו ניתן ליושב-ראש מוסד התכנון לשקול האם הסירוב שלו מוצדק או לא מוצדק ולהחליט איך לקיים את הדיון.

סונדוס סאלח: אבל מה הבעיה לעשות את השילוב, חלק ב"זום" וחלק נוכחים?

רוני טיסר: במקרה הזה, למשל מתנגד מסוים רוצה להישמע דרך הטלפון, במקרה הזה כן כל שאר המשתתפים יוכלו להשתתף בהיוועדות חזותית.

תדמור עציון: קודם כל, אני רואה גם מהנוסח שזה לא חל על החברים עצמם ועל נציגים בעלי הדעה המייעצת, ואנחנו מסכימים וזה חשוב, כי באמת גם אנחנו מכירים שהרבה פעמים היושב-ראש והמתכנן יושבים כן באולם וחברים אחרים מצטרפים בזום, וזה מאפשר את הפרקטיקה הזאת, שזה בסדר.

תדמור עציון: לגבי טלפון, אני רוצה לחדד.

תדמור עציון: אם מישהו אומר שהוא רוצה להשתתף רק בטלפון, הוא גוזר על כל היתר לעלות בטלפון?

תדמור עציון: כי זה חבל.

תומר רוזנר: זאת לא הכוונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעצם איך שהקראתם את זה, זה או-או.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז איך אנחנו מסדרים את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם מישהו אחד אומר שלא, זה גוזר על כולם את ה"לא".

תומר רוזנר: יש שתי אפשרויות, או שמיעה פיסית או היוועדות חזותית.

תומר רוזנר: שמיעה בטלפון זו לא היוועדות חזותית, ולכן זה לא רלוונטי.

תומר רוזנר: זאת אומרת, נניח שההחלטה היא שנשמעים בהיוועדות חזותית והוא אומר שהוא לא רוצה, אז הוא יוכל להשתתף בטלפון, אבל זה לא מחייב את כל השאר להשתתף בטלפון.

תומר רוזנר: זו החלטה פרטנית אישית שלו.

תומר רוזנר: זה בגלל שהוא בחר שהוא לא רוצה.

תומר רוזנר: אבל צריך לבדוק, כי נניח שהוא גר באזור מוגבל שאין בו אינטרנט, במצב כזה הוא אומר שהוא לא רוצה להישמע בהיוועדות חזותית, חייב יושב-ראש מוסד התכנון הרלוונטי לשקול את השיקול הזה.

סונדוס סאלח: אבל זה לא כתוב ברשימה.

תומר רוזנר: זה כתוב.

סונדוס סאלח: לא.

סונדוס סאלח: מצב בריאותי, נסיבות אישיות.

רוני טיסר: זה כתוב בהמשך.

סונדוס סאלח: אבל זה שהוא לא מפורט בנסיבות שנכללות בשיקול דעתו של יו"ר הוועדה זה מדאיג.

סונדוס סאלח: אם מישהו אומר שאין לו משהו בריאותי ולא כלום, אבל אין לו אינטרנט, זה פוגע בזכות השוויונית שלו.

תדמור עציון: זה בדיוק מה שהיו"ר צריך לשקול.

סונדוס סאלח: אבל זה לא מופיע בדברים שהם אחד השיקולים, כמו מצב בריאותי.

סונדוס סאלח: למה לא לפרט את זה?

סונדוס סאלח: הרי אנחנו מדברים על כלי טכנולוגי.

סונדוס סאלח: זה לא נמצא אצל כולם, זה לא שווה לכולם.

בנימין ארביב: זה לא כתוב במפורש, אבל זה נכלל במה שכתוב "בשל הנימוקים שפירט המתנגד בכתב".

בנימין ארביב: זה לדעתי גם נכלל בנסיבות אישיות, אפשר לומר.

סונדוס סאלח: אבל זה לא נסיבות אישיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה שזה פתוח לפרשנות זה קצת מטריד.

תדמור עציון: מצב בריאותי מופיע במפורש.

תדמור עציון: אין לי בעיה שיהיה כתוב גם נגישות לאמצעים ל"זום" או משהו כזה.

תדמור עציון: זה גם חשוב.

סונדוס סאלח: זה מאוד חשוב.

תומר רוזנר: אז נוסיף את השיקול הזה.

רוני טיסר: זה ייכנס לסעיף (ג).

בנימין ארביב: רק להשלים את מה שתומר אמר.

בנימין ארביב: אם אחד המתנגדים הוא בבידוד, אז גם פה לא יחול הכלל השוויוני.

בנימין ארביב: שוב, כמו שאם מתנגד ויתר על זכותו.

סונדוס סאלח: אתה יכול לפרט יותר?

בנימין ארביב: כן.

בנימין ארביב: רק אסביר את מה שכתוב פה.

בנימין ארביב: הרעיון של השוויוניות בין המתנגדים הוא שיו"ר מוסד התכנון לא יגיד: לצורך העניין הגישו 20 מתנגדים התנגדויות, 10 מתנגדים יבואו פיסית ו-10 מתנגדים ישמעו ב"זום".

בנימין ארביב: זאת אומרת שזו החלטה שהיו"ר מחליט אותה לעשות איפה ואיפה.

בנימין ארביב: את זה החוק לא מאפשר, ובצדק.

בנימין ארביב: אבל אם לצורך העניין אחד המתנגדים עצמם ויתר על זכותו להישמע ב"זום", זאת אומרת היו"ר הודיע שכולם יישמעו ב"זום" כי אי אפשר לכנס את כולם בגלל מגבלות וכו', אז הכלל הוא שכולם יישמעו ב"זום".

בנימין ארביב: אם אז אחד המתנגדים מוותר על זכותו או לא יכול או שהוא בבידוד - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מישהו פה מציע להגדיר את זה כנגישות טכנולוגית.

תומר רוזנר: להוסיף את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להוסיף צורך של נגישות טכנולוגית.

בנימין ארביב: אסיים להסביר.

בנימין ארביב: אם אחד המתנגדים מוותר על זכותו להישמע ב"זום", יתר המתנגדים יישמעו ב"זום" והוא יישמע טלפונית.

בנימין ארביב: וזה לא נחשב איפה ואיפה, כי הוויתור שלו על זכותו לא פוגע בזכויות האחרים.

סונדוס סאלח: הוא יישמע טלפונית או תהיה לו הזכות להיפגש?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: שוב, יש פה שיקול דעת.

תומר רוזנר: אם המצב הוא כזה שהוא יכול להשתתף, יש לו אינטרנט והוא לא חולה, רק לא בא לו להשתתף או לא נוח לו להשתתף בוועדות חזותית, אז נותנים לו אפשרות להשמיע את העמדה שלו טלפונית.

תומר רוזנר: ואם גם את זה הוא לא רוצה, אז אפשר להכריע על פי ההתנגדות שלו בכתב.

תומר רוזנר: זאת אומרת, זה נתון לשיקול דעתו של המתנגד.

תומר רוזנר: אבל לפני שמחליטים אם נותנים לו את האפשרות להישמע טלפונית או לשמוע לפי ההתנגדות בכתב, חייב יו"ר מוסד התכנון לשקול את הסיבות שלו לזה שהוא לא רוצה להשתתף בהיוועדות חזותית.

תומר רוזנר: אם באמת יש סיבה מוצדקת, כמו למשל שאין לו נגישות טכנולוגית וכדומה, אז חייב יו"ר מוסד התכנון לדחות את שמיעת ההתנגדות למועד אחר שבו הוא יוכל להישמע פיסית.

סונדוס סאלח: ולא מחליט שהוועדה תבוא למפגש רגיל תוך שמירה על ההנחיות של משרד הבריאות?

תומר רוזנר: אם אפשרי מפגש רגיל לפי ההנחיות של משרד הבריאות, עמדתנו היא שצריך לבצע אותה בדרך הזאת.

תומר רוזנר: זאת ברירת המחדל העדיפה מבחינת המחוקק, שישיבות יתקיימו באופי פיסי.

תומר רוזנר: היוועדות חזותית היא שיטה נאותה אבל פחות טובה.

סונדוס סאלח: בתוך החוק מופיע שזו ההעדפה?

תומר רוזנר: מופיע שרק אם יש מגבלות שמונעות את קיום הישיבה באופן פיסי אפשר להחליט על היוועדות חזותית.

בנימין ארביב: אלא אם כן יש הסכמה של כל המתנגדים.

סונדוס סאלח: המשפט שלך הראשון, שההעדפה היא למפגש פיסי, זה כתוב בחוק?

תומר רוזנר: זה לא כתוב בצורה הזאת.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, אם אין מגבלות שמונעות ישיבה פיסית חייבים לעשות ישיבה, כי אין אפשרות לעשות היוועדות חזותית, החוק לא מאפשר את זה.

תומר רוזנר: אם יש מגבלות, אפשר להחליט על היוועדות חזותית.

איתן גינזבורג: כתוב אילו מגבלות?

איתן גינזבורג: מה מידת המגבלות?

איתן גינזבורג: כי אנחנו מכירים הרבה מאוד מגבלות.

איתן גינזבורג: יש מגבלות מחמירות יותר, מחמירות פחות, ואנחנו יודעים שלעתים ממהרים לעשות היוועדות חזותית על אף שהמגבלות מאפשרות לקיים דיונים.

איתן גינזבורג: למשל מועצות מקומיות.

תומר רוזנר: כאן יש בינינו ויכוח, בין הייעוץ המשפטי של הוועדה ליועץ המשפטי של הממשלה.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שלאור חוות הדעת שניתנה על ידי דינה זילבר לנושא ישיבות מועצות מקומיות, היא רלוונטית על אחת כמה וכמה למוסדות תכנון.

תומר רוזנר: ולכן ככל שמדובר בישיבות של עד 50 איש, נכון להיום, אפשר לקיים אותן באופן פיסי.

דלית זילבר: אני שוב אומרת, אני לא חושבת שבמצב כמו היום אני יכולה לבוא ולהגיד לאנשים, גם אם אני יכולה 50 איש, למרות שפיסית עם כל המרחקים אנחנו לא יכולים, אין לנו כאלה אולמות שאנחנו יכולים לאפשר את זה, זה לא נכון היום להגיד ל-50 איש בואו לחדר אחד, תקיימו דיון.

דלית זילבר: הדיונים שלנו לפעמים מתחילים ב-09:00 בבוקר ונגמרים ב-19:00 בערב.

דלית זילבר: אנחנו מדברים על המון שעות ביחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה ההבדל, שזה לא כינוס של פעם בחודש של ישיבת מועצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה משהו שקורה באינטנסיביות הרבה יותר גדולה.

איתן גינזבורג: החדר של המועצה לתכנון ובנייה הרבה יותר גדול מהחדר שלנו פה.

דלית זילבר: האולמות של הוועדות המחוזיות לא הרבה יותר גדולים מהחדר הזה.

דלית זילבר: הלוואי, ממש לא.

איתן גינזבורג: במחוזיות לא.

דלית זילבר: אבל אני מדברת איתך על ארבעה דיונים בשבוע במחוזות.

דלית זילבר: מה נעשה שם?

דלית זילבר: יש לי אולם אחד במנהל התכנון שהוא באמת מאוד גדול, אבל הכללים שחלים פה לא חלים עלינו.

דלית זילבר: אתם פה משוחררים מכללים שאנחנו חייבים עליהם, של שני מטר וכדומה.

דלית זילבר: בשבוע שעבר היה דיון, התחיל ב-09:00 נגמר ב-20:00.

דלית זילבר: זה לא אנושי גם לדרוש מ-50 איש לשבת בחדר, עם המסכות, ולהתרכז.

דלית זילבר: למה?

דלית זילבר: אם אנחנו אומרים שהדיון ב"זום" הוא דיון אמיתי שמתקיים כמו שצריך, ואנחנו באמת שומעים את כולם.

איתן גינזבורג: כי זה הדיפולט.

דלית זילבר: גם במנהל התכנון אנחנו עם שלושה אולמות.

דלית זילבר: רק אחד יכול להכיל את הדבר הזה.

דלית זילבר: ואני מדברת איתך על דיונים מקבילים.

דלית זילבר: אנחנו כל היום מנהלים דיונים, זו העבודה שלנו בחיים.

דלית זילבר: אנחנו עושים את זה לא פעם בשבוע ולא שלוש פעמים בשבוע.

דלית זילבר: רק במנהל התכנון במצטבר זה כ-10 דיונים בשבוע, ועדות מחוזיות שלושה וארבעה דיונים.

דלית זילבר: זה המצב, אנחנו לא יכולים להכריח אנשים שכל פעם ישבו 50 איש בחדרים שלא ראויים לזה.

דלית זילבר: זה לא נכון לעשות.

דלית זילבר: תוך שבועיים כולם בבידוד, גמרנו, אין עם מי לעבוד.

דלית זילבר: אז תהיה חובה ב"זום".

דלית זילבר: למה לא לתת מלכתחילה אם מבינים שזה הליך נכון?

דלית זילבר: אני מזמינה אותך לבוא לראות דיון אצלנו, אלה דיונים ראויים.

דלית זילבר: אני לא הייתי אומרת את זה סתם.

דלית זילבר: אחד הדברים הכי חשובים לנו זה לשמוע את האנשים.

איתן גינזבורג: אנחנו לא אומרים שלא.

איתן גינזבורג: אנחנו רק אומרים, כמו שאמר פה תומר, שהדיפולט, ברירת המחדל היא קיום של דיון שהוא לא בהיוועדות חזותית.

איתן גינזבורג: כי גם את יודעת וגם אני יודע וכולם יודעים שבסוף אין כמו להיות נוכח בחדר בזמן דיון.

דלית זילבר: גם אין כמו חיים בלי קורונה.

איתן גינזבורג: לכן אם ההגבלות מאפשרות, אז ברירת המחדל היא כן לקיים דיון בנוכחות האנשים.

איתן גינזבורג: אני מבין שמוסד התכנון ברמה המחוזית, אנחנו מכירים את הפורום ורק חברי הוועדה והטכנאים וכל מה שמסביב כמעט מגיעים ל-20 ומשהו איש.

איתן גינזבורג: אבל כשמגיעים מתנגדים, זה כל עולמם באותו יום.

איתן גינזבורג: זה שאת מנהלת ישיבות ב"זום", סבבה, אבל אני לא יודע אם קיימת את הישיבה הבודדת שאת מדברת עליה מ-09:00 עד 20:00 על סעיף אחד, דיברת על הרבה סעיפים.

דלית זילבר: יש הרבה דיונים של התנגדויות שהם עד שעה 17:00.

איתן גינזבורג: אז הרבה סעיפים.

איתן גינזבורג: אבל המתנגדים שמגיעים, זה כל עולמם.

איתן גינזבורג: זה הדיון הכי מכריע של החיים שלהם.

דלית זילבר: הכול ברור לי.

איתן גינזבורג: בין אם בתב"ע ובין אם בהיתר מרפסת או בסכסוכי שכנים.

איתן גינזבורג: אלה החיים שלהם.

איתן גינזבורג: עכשיו אנחנו אומרים: קורונה, דברו מהבית.

איתן גינזבורג: הם יכולים להרגיש את תחושת ההחמצה וכו'.

דלית זילבר: בגלל זה ליו"ר יש שיקול הדעת.

איתן גינזבורג: בחייאת.

דלית זילבר: אל תגיד לי בחייאת.

דלית זילבר: כן, אחד הדברים שהוא בראש מעייננו זה לשמוע את הציבור.

דלית זילבר: זה חלק מהתהליך של התכנון והבנייה, חלק מהתהליך שהוא לא פחות חשוב.

דלית זילבר: זה נר לרגלנו, באמת, אין פה בכלל שאלה.

דלית זילבר: אמרתי, מי שתוקע את הדברים האלה זה לא האיש הקטן.

דלית זילבר: להם אנחנו באמת דואגים לבוא, ואם אפשר שיציגו בעצמם.

דלית זילבר: ברור לי שכאשר יש אדם או שניים, אנחנו נזמין אותם להתנגדויות, ועושים את זה.

דלית זילבר: אם הם רוצים לבוא, לא תמיד הם רוצים לבוא.

דלית זילבר: הבעיה היא בעיקר בחברות הגדולות שיודעות שזו הדרך לתקוע תוכניות.

איתן גינזבורג: לא אמרנו לא לקיים היוועדות חזותית.

איתן גינזבורג: אנחנו בעד לאפשר היוועדות חזותית.

איתן גינזבורג: אנחנו רק אומרים שאם יש אפשרות לקיים אותה ללא מגבלות אז זה עדיף.

דלית זילבר: אבל אני לא יכולה שתגיד לי ש-50 איש זו אופציה.

סונדוס סאלח: אם היית עכשיו נמצאת ב"זום" והיית רוצה להעביר את המסרים האלה, זה היה לוקח ממך מאמץ רב, ואני לא בטוחה שאת היית מעבירה את כל הניואנסים הקטנים ולא היית מצליחה להגיב בשנייה הנכונה, ממש בשנייה הנכונה.

סונדוס סאלח: האמיני לי, אם היית ב"זום" הייתה לך הרגשה אחרת.

דלית זילבר: אבל אני כל היום ב"זום".

דלית זילבר: זה מה שאני עושה כל הזמן, אני ב"זום".

סונדוס סאלח: ב"זום" כחלק מוועדה שונה מאשר ב"זום" כמתנגד ומישהו שרגשית רוצה להביע את העמדות שלו ואת הרגשות שלו.

סונדוס סאלח: זה דיון חשוב.

דלית זילבר: אני מסכימה איתך שהחיים הרבה יותר טובים בלי קורונה, אבל בסוף אי אפשר לעצור את המדינה הזאת.

סונדוס סאלח: הקורונה יכולה להמשיך איתנו עוד כמה שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל זה אנחנו צריכים לאפשר שהדברים יתקדמו ואנחנו צריכים להבין שאנחנו בשגרת קורונה וצריך לאפשר את הדברים האלה.

תדמור עציון: אני רוצה להעלות עוד שיקול, אם אפשר.

תדמור עציון: מהניסיון שלנו, אני דווקא חוששת מצ'ילינג אפקט הפוך מבחינת המתנגדים, שלפעמים חוששים לבוא.

תדמור עציון: זאת אומרת, ראינו מצבים שבהם אנחנו אומרים: מגבלות משרד הבריאות מאפשרות היום עד 20 איש בחדר, תגיע לדיון, ואנשים חוששים, בעיקר אם הם קצת יותר מבוגרים או באיזושהי קבוצת סיכון.

תדמור עציון: אנחנו חוששים שהם יעדיפו לא לבוא.

תדמור עציון: זאת אומרת, הם יגידו: תקראו מהכתב את ההתנגדות שלי, אני לחדר הזה לא אבוא.

תדמור עציון: אנחנו נתקלים בזה.

תדמור עציון: ודווקא בעיני לתת את האפשרות, גם אם תיאורטית אפשר 50 איש בשמירה על שני מטר ומסכות, וכולנו בתוך עמנו חיים ואנחנו יודעים שלא תמיד שומרים על המרחק של שני מטר.

איתן גינזבורג: אבל גם את יודעת שכאשר מתנגד לא רוצה להגיע, הוא לא חייב להגיע.

איתן גינזבורג: לא מכריחים אותו להגיע.

איתן גינזבורג: אם מתנגד יאמר שהוא רוצה ב"זום", אז אף אחד לא ימנע ממנו את זה.

איתן גינזבורג: ואם אדם לא רוצה להגיע למרות שהוא הגיש בכתב, אז קוראים את הכתב.

איתן גינזבורג: אני גם הייתי קורא התנגדויות בכתב.

איתן גינזבורג: לא הגיע, תודה רבה, החלטה.

סונדוס סאלח: אנחנו מדברים על אנשים שרוצים להגיע ומעדיפים להגיע.

תדמור עציון: השאלה היא אם נכון לייצר עליהם את הלחץ הזה שאומר: הדיון הזה מתקיים באופן פיסי.

תדמור עציון: אם אתם בוחרים לא להגיע, אתם באיזשהו מקום תפסידו.

סונדוס סאלח: הזמנתי אתכם לחשוב על שילוב.

סונדוס סאלח: אם לאדם נוח להיות ב"זום", אז שיהיה ב"זום".

סונדוס סאלח: ואם הוא רוצה להגיע, אז שיגיע.

סונדוס סאלח: למה לחשב את זה או ב"זום" או פיסית?

תדמור עציון: הייתה פה איזושהי אמירה שמבקשת לייצר איזשהו שוויון בין המתנגדים לבין היזמים ובין המתנגדים לבין עצמם.

תדמור עציון: שוב, אדם יכול לוותר על זכותו.

סונדוס סאלח: אתם סותרים את עצמכם.

סונדוס סאלח: ב"זום" זה לא שוויוני לאדם נוכח?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכוונה היא לכל המתנגדים, שלכל המתנגדים יהיו אותם תנאים.

סונדוס סאלח: זה סותר את ההנחה שלהם, שמי שנמצא ב"זום" או בוועדה יקבל את אותו יחס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא בהכרח, סונדוס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההנחה היא שאם יש מתנגדים, אז את רוצה לאפשר להם שהם ירגישו שיש להם אותם תנאים כמו לאחרים.

סונדוס סאלח: אבל הוא בוחר.

בנימין ארביב: אני חושב שיש פה טיפה חוסר הבנה.

בנימין ארביב: לא בטוח שכולם מדברים על אותו דבר.

בנימין ארביב: חשוב לנו להסביר את מה שכתוב כרגע בחוק.

בנימין ארביב: כמו שתומר אמר, החוק הזה לפי הנוסח שלו כעת היא שכל הסמכות לאפשר שמיעת התנגדויות בהיוועדות חזותית תקפה רק אם אין אפשרות בשל מגבלות לכנס את כל המשתתפים לזימון.

בנימין ארביב: חשוב להבין מה זה אומר.

בנימין ארביב: זה כתוב בסעיף 5 כסעיפים 6 ו-7 עוקבים אחרי סעיף 5.

בנימין ארביב: הניסוח פה זז לסעיף 5.

בנימין ארביב: זאת אומרת, הסמכות לקיים שמיעת התנגדויות ב"זום", לפי הנוסח שלפניכם, אפשר לפתוח אותו כמובן, תקפה רק אם אין אפשרות לכנס את כל המוזמנים לדיון, קרי כל המתנגדים, אם הגישו 50 מתנגדים התנגדויות וצריך לזמן 50 בנוסף לוועדה ולמעטפת, אז אם אין אפשרות כי המגבלות עומדות על 50 – לא משנה כרגע מה המספר – אז קמה האפשרות בכלל לעבור להיוועדות חזותית.

בנימין ארביב: ככל שהמגבלות מאפשרות את כינוס כל המשתתפים בנוכחות פיסית, צריך לקיים את זה פיסית.

תומר רוזנר: אני חושב שגברת זילבר פחות מסכימה איתך בעניין הזה.

בנימין ארביב: לא משנה אם זה 50 או 10.

דלית זילבר: תומר, אם אתה קובע שה-50 חל גם על מוסדות התכנון, אני מאוד אשמח.

דלית זילבר: שלא יהיה פה ספק.

דלית זילבר: שתהיה לי האופציה אני מאוד אשמח.

דלית זילבר: אם נוכל לקיים את זה, נשמח לעשות את זה.

תומר רוזנר: זו לא אופציה, זו חובה.

תומר רוזנר: אם יש לנו ועדה מחוזית של 18 חברים ויש לנו נניח עוד 10 אנשי צוות, ויש עכשיו 10 מתנגדים.

תומר רוזנר: עמדתך היא שחייבים לכנס בלי "זום".

בנימין ארביב: שוב, אם הדין מאפשר.

בנימין ארביב: אני לא נכנס לשאלה אם כרגע זה 10 או 50.

סונדוס סאלח: אבל אנחנו נכנסים לשאלה הזאת.

בנימין ארביב: אבל לא אני מוסמך להשיב.

בנימין ארביב: יש פה פרשנות של תקנות שמשרד הבריאות התקין.

בנימין ארביב: אבל אם הפרשנות היא ש-50, אז זה 50.

סונדוס סאלח: אבל החוק הזה ייתן לך את שיקול הדעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נועם הירש, מנהל תחום ארצי תכנון ובנייה במשרד הבריאות, מבקש להתייחס לסוגיה הזאת, ונראה לי שהוא בדיוק האדם שאנחנו יכולים לערב אותו בסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא נמצא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עו"ד אשר כהנא מאיגוד המתכננים בישראל ביקש להתייחס.

כהנא: בוקר טוב.

כהנא: דבר ראשון, אני רוצה לברך על כך שמקדמים את החוק הזה שמאפשר את המשך הפעולה של מוסדות התכנון גם בתקופת חירום ובתקופות קשות.

כהנא: יש לי כמה דגשים שהייתי רוצה להעמיד.

כהנא: אני מסכים, דרך אגב, עם הגישה שאומרת שהיוועדות חזותית היא אופציה שלא מחליפה את האופציה היותר טובה של שימוע פיסי.

כהנא: הייתי בכמה מקרים של שמיעת התנגדויות בהיוועדות חזותית, ולמרות שבהתחלה התלהבנו מהחידוש הטכנולוגי הזה, לאט לאט התחלנו להבין שיש לזה הרבה מאוד השלכות, במיוחד לאוכלוסיות מסוימות.

כהנא: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא בדיוק האוכלוסייה שמייצגת את האוכלוסייה הכללית, אוכלוסיות מבוגרות שמתקשות מאוד לתפעל את זה.

כהנא: יש אוכלוסיות חסרות יכולת, שאין להן חיבור נורמלי לאינטרנט ואין להן הגישה והאמצעים הטכנולוגיים, ואולי לא ההשכלה והיכולת להתחבר בצורה טובה.

כהנא: לכן אנחנו עדיין צריכים להבין שזה איזשהו פתרון למצב חירום בשביל להמשיך לתפקד ולא איזשהו תחליף עכשיו כשיש לזה השלכות.

כהנא: החשש שלי מהניסוח הקיים של החוק הוא שהוא לא מתייחס גם לחובה של מוסדות התכנון להעמיד את הכלים למתנגדים להשמיע את ההתנגדויות שלהם.

כהנא: יותר מזה, באפשרות של מוסד תכנון בעצם לא לשמוע מתנגד יש שתי חלופות.

כהנא: חלופה אחת היא אם הוא מסרב כי הוא לא רוצה, שזה בסדר, אני יכול להבין למה במצב הזה לא נשמע אותו.

כהנא: אבל האפשרות השנייה היא שאין לו אפשרות להישמע בדרך זו, וזה מבחינתי בעייתי.

כהנא: אם יש מתנגד שאין לו אפשרות להישמע בדרך זו ואנחנו שומעים בכל זאת בלעדיו, זאת פגיעה בזכות בסיסית שנראה לי שצריכה להיפתר בצורה אחרת.

כהנא: זאת אומרת שמוסד התכנון צריך להעמיד לו את האפשרות להישמע בדרך זו.

כהנא: כמו שבהגדה לפסח יש ארבעת הבנים, יש אחד "ושאינו יודע לשאול" – את פתח לו.

כהנא: זאת אומרת, אתם צריכים להעמיד לו את האפשרות הזאת.

כהנא: דרך אגב, זה קיים בחלק ממוסדות תכנון גם בלי שכתוב בחוק.

כהנא: הייתי בוועדה המחוזית וראיתי את החדר בתל אביב.

כהנא: ראיתי חדר שהעמידו עם מחשבים שמאפשר למתנגדים לשבת ולהתחבר עם כל הכלים הנדרשים, מיקרופון, אוזניות ומה שצריך, והם רואים את הדיון.

כהנא: אבל צריך להבין שאנחנו לא מדברים רק על ועדות מחוזיות ומועצה ארצית.

כהנא: יש מאה ומשהו ועדות מקומיות, שגם בהן צריכים להישמע, ואני לא בטוח שבכל ועדה מקומית יש האמצעים וצריך שיובן בחוק שזה התפקיד של מוסד התכנון.

כהנא: אם הוא רוצה לוותר על הזכות הבסיסית הזאת של השימוע, הוא צריך להעמיד את הכלים האלה.

כהנא: היה פה דיון שלם לגבי הדיון חצי-חצי, מה קורה אם חצי בהיוועדות חזותית וחצי, או חלק, נמצאים בצורה פיסית.

כהנא: זה מעלה שאלות לא פשוטות, אני חייב להגיד.

כהנא: בדיון הזה יש יתרון מאוד גדול שמצלמות מצלמות את כל חברי הוועדה, ויש צלמים שמפעילים את המערכת הזאת.

כהנא: נוכחים שם שישה, שבעה, שמונה אנשים, וכל פעם שמישהו מדבר המצלמה עוברת אליו, ואפילו כתוב למטה בכיתוב מי מדבר.

כהנא: כשאין האמצעים האלה, והייתי בדיונים כאלה, יש איזשהו מחשב אחד בחדר ויש שמונה אנשים או עשרה אנשים, אנשים שנמצאים בבית באמצעות ה"זום", אין להם מושג מה קורה בחדר.

כהנא: הם לא יודעים מי מדבר, מתי מדבר, הם לא מבינים את ההערות וזה יוצר לפעמים כאוס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מבינים, זה לא האמצעי האידיאלי.

סונדוס סאלח: אבל זה פוגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם הקורונה פוגעת, מה לעשות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חיים במציאות.

סונדוס סאלח: זה פוגע בזכותו של המתנגד להבין מה מתרחש בחדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אנחנו מנסים למצוא את הדרך הטובה ביותר, אבל אנחנו לא יכולים לתקוע את כל מערכת התכנון לשנה וחצי הקרובות.

סונדוס סאלח: לא לתקוע, אבל גם לשמור על אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פה כדי לנסות לדייק את זה.

כהנא: אני מסכים לגמרי לכך שאסור לשתק את המערכת.

כהנא: מזה התחלתי את הדברים.

כהנא: רק שאני מדבר על כלים שמוסדות התכנון כן צריכים להעמיד למתנגדים כדי לאפשר את זה.

כהנא: זאת אומרת, אי אפשר לפתור את זה ולומר: טוב, הוא לא יכול, אז פשוט נקרא מהדף.

כהנא: אני חייב להגיד שבמיוחד אנשים שלא מיוצגים, יש לפעמים פער מאוד גדול בין מה שכתוב בדף לבין מה ששומעים בשמיעה פרונטלית.

כהנא: אנשים לא יודעים כל כך להתבטא בכתב, מה לעשות.

כהנא: לפעמים רק כשהם מבינים לשם מבינים באמת מה הם רוצים.

כהנא: אז זה חשוב.

כהנא: שתי סוגיות שלא כתובות בחוק ואני חושב שהן היו בתזכיר.

כהנא: האחד זה הנושא של אפשרות להגשת התנגדויות ועררים ותשובות אפילו אליהן באמצעים מקוונים.

כהנא: זה היה בתזכיר.

כהנא: שאנשים יוכלו להגיש התנגדויות ולא צריכים להגיע פיסית.

כהנא: אפשר להגיש את זה בצורה מקוונת, במייל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא קורה כבר עכשיו?

כהנא: בחלק מהמקומות כן ובחלק לא.

כהנא: יש ועדות מקומיות שכן ויש ועדות מקומיות שלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הנוהל?

בנימין ארביב: למיטב ידיעתנו אין שום מניעה להגיש התנגדות באופן מקוון.

בנימין ארביב: זה קורה גם במועצה הארצית וגם במחוזות.

בנימין ארביב: אני חושב שזה קורה גם בוועדות המקומיות.

איתן גינזבורג: לא, זה לא.

איתן גינזבורג: עררים לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא עררים, התנגדויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עוד בשלב של ההתנגדויות.

בנימין ארביב: בנוגע לעררים זה פשוט יותר מורכב, ואני אפרט למה.

בנימין ארביב: אנחנו רוצים להסדיר את זה בתקנות בהקדם האפשרי, ולא בחוק, אפילו כהוראה קבועה.

בנימין ארביב: בגלל שצריך איזשהו אישור מסירה.

בנימין ארביב: זאת אומרת יש חשיבות מאוד גדולה ללוחות הזמנים, מתי הערר התקבל, מתי הוא הומצא למשיבים.

בנימין ארביב: צריך איזושהי פרוצדורה.

איתן גינזבורג: גם בהתנגדויות צריך מועד.

איתן גינזבורג: בכל דבר צריך מועד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה קשור למנגנון עצמו, לא לקורונה.

דלית זילבר: אנחנו חושבים שזה נכון לעשות את זה באופן קבוע ואנחנו מתקינים תקנות בעניין הזה של עררים, להגיש את זה מקוון.

תדמור עציון: וזה לא יהיה כהוראת שעה אלא כהוראה קבועה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נברך כל מה שיקדם את הסוגיה הזאת.

תומר רוזנר: מה לוח הזמנים?

רות שוורץ: תוך חודשיים אנחנו יכולים להביא את זה כבר לאישור של ועדת משנה.

כהנא: הערה אחרונה זה לגבי פרסומים, שזו גם סוגיה שצריך להתייחס אליה.

כהנא: אני יודע שהחוק הזה לא עוסק בזה, אלא עוסק רק בהארכת מועדים והיוועדות חזותית.

כהנא: אבל צריך להבין שבתקופה הזאת יש בעיה בפרסומים של הפקדת תוכניות.

כהנא: היום זה ברשומות ובעיתונים ובשלטים ברחובות, ובדרך כלל הכלי האפקטיבי ביותר זה אותם שלטים באתר וברחובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, אנחנו עכשיו לא בסגר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דיברנו על מה יהיה במצב של סגר.

כהנא: אני מדבר על מצב שבו יש מצב חירום שבאמת אי אפשר לצאת לרחובות, במיוחד אוכלוסייה בסיכון גבוה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דלית, העלינו בפעם שעברה את הסוגיה הזאת.

דלית זילבר: אמרנו שלא נשנה עכשיו את כל משטר הפרסומים.

תדמור עציון: אני גם רוצה להפנות לסעיף 1(ב) לחוק הקיים, שקובע שכאשר נקבעה חובת פרסום בעיתון לפי חוק זה, תחול חובת הפרסום גם באתר אינטרנט במדור מיוחד שיישא את הכותרת הודעות בענייני תכנון ובנייה.

תדמור עציון: זאת אומרת, זה ממילא מפורסם גם באינטרנט ובמובן הזה זה בהחלט נגיש.

סונדוס סאלח: זה יחליף?

תדמור עציון: זה קיים כבר.

תדמור עציון: זה בנוסף.

סונדוס סאלח: כי יש אנשים שאין להם אינטרנט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי יש המודעות האלה שתולים על הבניין עצמו ברחוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שקורה הוא שאם אנשים לא מסתובבים ברחוב, הם לא רואים את השלט הזה ואז הם לא נחשפים.

דלית זילבר: גם צריך להבין שאם המצב הוא כמו סגר, גם יש האפשרות להקפיא את המועדים.

דלית זילבר: זה אחד הדברים שהחוק הזה עושה, הוא גם מקפיא מועדים, כך שאם יש סגר השר באישור הוועדה מקפיאים את המועדים ואז בעצם המועד להגשת התנגדויות מתארך.

דלית זילבר: כמו שעשינו, דרך אגב, לפני כן בתקש"ח, כי הבנו שאנשים לא יהיו חשופים לדברים האלה.

תומר רוזנר: יש בטענה הזאת ממש, אבל אחרי שהפכנו והפכנו וניסינו למצוא פתרונות, לא מצאנו פתרון שהוא יעיל באמת ושלא כרוך בעלויות בלתי סבירות של תחליף לשלט.

תומר רוזנר: הייתה לנו מחשבה שבטענה הזאת יש ממש, כי פחות אנשים יוצאים לרחובות.

תומר רוזנר: אבל למרבה הצער לא מצאנו שיטה שתהיה בעלויות כלכליות סבירות מצד אחד, ושתהווה תחליף נאות לעניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה על כל ההערות.

תומר רוזנר: הייתה טענה לגבי החובה שמוסד התכנון יאפשר את האמצעים הטכנולוגיים.

דלית זילבר: מדובר בעצם על חדר שיהיה בו מחשב ואוזניות.

דלית זילבר: אנחנו בוועדות המחוזיות ובמועצה הארצית מאפשרים את זה אם יש בעיה, והסברתי על זה בפעם הקודמת.

דלית זילבר: אני מקווה שהוועדות המקומיות יהיו ערוכות לזה, אבל אני חושבת שזה סביר לאפשר לאדם את האמצעים.

דלית זילבר: אבל שוב, אם הם צריכים לבוא לוועדה, אז צריך להיות ברור שמשרד הבריאות לא מאפשר לכולם להגיע.

דלית זילבר: זאת אומרת, זה הכול אחד בשני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועדת תכנון באר שבע נחשבת מקומית?

דלית זילבר: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נשאל את טל אל-על, יושב-ראש ועדת תכנון באר שבע.

איתן גינזבורג: הוא גם סגן ראש העיר.

טל אל-על: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב, אדוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממך אשמח לשמוע את ההתייחסות לסוגיה האחרונה שעלתה, וזה למצב שאדם רוצה להתנגד ואין לו האמצעים הטכנולוגיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם למשל עיריית באר שבע יכולה להמציא להם חדר או מקום שהם יכולים להשתתף?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נניח שיש החלטה שכולם משתתפים בהיוועדות חזותית, ולמישהו אין האמצעים לזה, איזה פתרון אתם יכולים להציע לאדם כזה שרוצה להתנגד?

טל אל-על: אני ממלא מקום של סגן ראש העיר.

טל אל-על: אני יו"ר הוועדה המקומית וחבר במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

טל אל-על: אתייחס לשאלתך ואחר כך אשמח לומר עוד כמה דברים.

טל אל-על: בעיר באר שבע הוועדה מקיימת התנגדויות פרונטליות מאז ומתמיד, למרות שהחוק לא מחייב אותנו.

טל אל-על: תבדקו, החוק מאפשר, ויש ועדות כאלה בארץ שמבקשות אך ורק בכתב.

טל אל-על: מקריאים את ההתנגדות בכתב וחברי הוועדה מכריעים בהתנגדות.

תומר רוזנר: רק בהקלות, טל.

תומר רוזנר: זה לא נכון מה שאתה אומר.

טל אל-על: אני מדבר בהתנגדויות ובנושא של רישוי, היתרי בנייה וגם תב"עות.

טל אל-על: בכל מקרה אנחנו מאז ומתמיד עושים פרונטלית.

טל אל-על: מאז פרוץ משבר הקורונה המשכנו פרונטלית, התגברנו על הקושי הפיסי ואנחנו לוקחים את אולם מועצת העיר, שהוא האולם הגדול ביותר, עומדים בתקן של התו הסגול, ככל שזה מתאפשר.

טל אל-על: לאחרונה הייתה הנחיה לרדת לעשרה משתתפים בכל גודל של אולם, ונתקלנו בקושי.

טל אל-על: קיבלנו הבהרות שאפשר 20.

טל אל-על: ב-20 אנחנו איכשהו מסוגלים לעמוד מכיוון ששמיעת ההתנגדויות לא מתרחשת בוועדה כולה.

טל אל-על: כל חברי הוועדה מוזמנים, אבל יש צוות מצומצם, זה נקרא פורום התנגדויות, ששומע את ההתנגדויות, עושה את כל העבודה בניחותא ולא במהלך ועדה מאוד עמוסה ולחוצה בשעות הערב, מאפשר לאנשים להשמיע את הדברים בנחת, להציג כל מה שהם רוצים להציג, ואז הצוות הזה בעצם מגבש המלצה לוועדה עם פרוטוקול מתומלל מילה במילה.

טל אל-על: אז הוועדה מתכנסת ומכריעה האם היא מאמצת את המלצות פורום ההתנגדויות או לא.

טל אל-על: ככל שהיא לא מאמצת והוועדה מבקשת לשמוע בעצמה את המתנגדים באופן פרונטלי, אז זה מה שאנחנו עושים.

טל אל-על: זה חוסך המון זמן להרבה מאוד אנשים ומייעל את המערכת.

טל אל-על: כל הסוגיה של ההתנגדויות, אצלנו לפחות, היא מתבצעת פרונטלית לפני הקורונה ותוך כדי הקורונה.

טל אל-על: ברשותך עוד שתיים-שלוש התייחסויות ברמה העקרונית.

טל אל-על: קודם כל, צריך לומר שמערכת התכנון בכל הרמות, הארצי, המחוזי והמקומי במדינת ישראל, לא עצרה לרגע תוך כדי משבר הקורונה, וזאת הודות לאפשרות לדיון החזותי.

טל אל-על: אם לא הייתה האפשרות הזאת בחוק, בהוראת השעה, היינו משביתים את כל מערכת התכנון והרישוי במדינת ישראל, עם כל הקשיים של זה.

טל אל-על: מאז תחילת המשבר קיימנו שמונה ישיבות של ועדת משנה באופן חזותי ועוד ארבע ישיבות של ועדת השימור.

טל אל-על: ועדות העירייה בכלל, לאו דווקא תכנון ובנייה, כולן מתכנסות באופן שוטף באופן חזותי.

טל אל-על: יש לזה הקשיים, יש לזה היתרונות, יש לזה החסרונות, אבל צריך להבין שהקושי הטכני לקיים באופן פרונטלי את כל הוועדות האלה הוא בלתי ניתן לביצוע.

טל אל-על: אי אפשר לעמוד בדבר הזה.

טל אל-על: אני רוצה שתשקלו גם את היתרונות בשיטה הנוכחית החזותית, למרות שהיא לא אידיאלית.

טל אל-על: קודם כל, קחו לדוגמה את הדיון הזה שאתם מקיימים עכשיו באופן חזותי.

טל אל-על: אני יושב כרגע בבאר שבע, והיה לי מאוד חשוב להשתתף בדיון הזה.

טל אל-על: אם הייתי צריך להגיע פיסית, הייתי צריך לצאת בבוקר, לעמוד בפקקים, להוסיף בעצמי את תרומתי הצנועה לזיהום האוויר, לבטל חצי יום עבודה, וקחו את זה בחשבון במיוחד כשמדובר בדיונים ברמה המחוזית.

טל אל-על: מחוז דרום הוא מחוז ענק מבחינה גיאוגרפית, והיכולת הזאת של רשויות אחרות ומתנגדים מכל רחבי המחוז להשתתף בדיון מאוד מקל.

טל אל-על: אם דובר פה קודם על שוויון אז יש גם לצד השני יתרון גדול מאוד לשוויון, במיוחד בנושא של קירוב הפריפריה למרכז.

טל אל-על: תשאלו את דלית ואני בטוח שהיא תוכל לומר לכם שאחוז ההשתתפות בישיבות המועצה הארצית גדל באופן מדהים מאז שיש אפשרות להשתתפות חזותית.

טל אל-על: גם את זה צריך לקחת בחשבון כשמדברים על הנגשה של הזכויות של המשתתפים, גם חברי המועצה, חברי ועדות, וגם המבקשים, המתנגדים, היזמים, הציבור הרחב בכלל.

טל אל-על: אנשים יכולים בכל מקום להצטרף לשידור, לשמוע, לאו דווקא להשמיע, להיות מעורבים, וזה דבר מאוד מאוד מבורך.

טל אל-על: חשוב מאוד שנדע איך לקחת ממשבר הקורונה הזה גם להבא.

טל אל-על: אני מסיים בזה שאני מבקש לאתגר אתכם אולי להמשך, גם אחרי משבר הקורונה, כי הוא יסתיים מתישהו, כן לאפשר השתתפות חזותית באופן קבוע כדרך קבע, אולי במקביל לדיון פרונטלי פיסי.

טל אל-על: זה יאפשר להרבה מאוד אנשים מכל רחבי המדינה להשתתף באופן פעיל בדיונים, אחרת הם צריכים לקחת יום חופשה, לנסוע, להוסיף עוד פקקים, להוסיף זיהום אוויר, לבטל הרבה מאוד מהזמן שלהם.

טל אל-על: זה כלי נהדר, נפלא.

טל אל-על: יש לו חסרונות, אבל כל החסרונות הם טכנולוגיים, ולכן אני בטוח שהכלי הזה עוד ילך וישתכלל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז קודם כל אני מאתגרת גם את עיריית באר שבע גם לאמץ את היוזמה של עבודה של יום אחד מהבית לעובדי העירייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אנחנו כבר חוסכים בדלק ובפקקים, אז אני מאתגרת אתכם גם בעניין הזה.

טל אל-על: אנחנו כרגע נמצאים בתפוסה של כמעט 30% עבודה מהבית, והגענו בשיא המשבר גם ל-15% עובדים פיסית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועדיין אני רוצה לשאול אותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דווקא אתם, שיש כל כך הרבה עניינים עם הפזורה הבדואית, ואנשים שנמצאים שם, הרבה פעמים יש להם קשיים טכנולוגיים, כי פשוט אין רשת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם עיריית באר שבע תוכל להקצות חדר למקרה כזה, שאתם תחליטו שכל הוועדה יושבת בהיוועדות חזותית, ולאפשר גם למי שאין לו האמצעים הטכנולוגיים האלה לקחת חלק בוועדה הזאת?

טל אל-על: קודם כל, לנו כוועדה מקומית, יש ועדה מאוד מצומצמת אם בכלל מחוץ לשטח השיפוט שלנו.

טל אל-על: הפזורה הבדואית היא לא גורם שאנחנו באים איתו במגע ברמה השוטפת היום-יומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מישהו שגר בשיכון ד' ואין לו מחשב בבית.

טל אל-על: זה רלוונטי בעיקר לוועדה המחוזית, שיש מן הסתם הרבה מאוד עבודה שם.

טל אל-על: אנחנו בהחלט נוכל להעמיד חדר אחד עבור אנשים שירצו להשתתף.

טל אל-על: אבל כמו שאמרתי, הדיונים עצמם מתקיימים באופן שוטף ללא מתנגדים בפורום של ועדת התכנון, חברי הוועדה, מוזמנים, שכולם כולם מתאפשר להם, מבקשים ומתנגדים.

טל אל-על: הם מגיעים לפורום המיוחד שמתבצע בלאו הכי באופן פרונטלי.

תומר רוזנר: נגיד שאי אפשר לעשות אותו באופן פרונטלי, עכשיו יש הגבלה שמותר רק שני אנשים בחדר.

תומר רוזנר: זה המצב כרגע.

תומר רוזנר: אתה רוצה שלא לקיים התנגדויות בכלל?

טל אל-על: אנחנו נוכל להעמיד חדר אחד.

טל אל-על: אפשר יהיה להכניס רק מתנגדים בודדים לחדר.

טל אל-על: אפשר לנהל את זה.

טל אל-על: אם מדובר על הקצאת חדר, מחשב, מצלמה ומיקרופון, זה לא משהו שלדעתי איזושהי ועדה מקומית בארץ לא מסוגלת לעמוד בזה.

טל אל-על: אבל אם כל הוועדה מתנהלת באופן חזותי וכולם צריכים להיות בחדרים נפרדים, זה כבר לא ריאלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, אדוני.

תומר רוזנר: אם אני מבין שמתגבשת פה הסכמה, כי זה לא הנוסח שכרגע מופיע בפני הוועדה, אנחנו נצטרך לתקן גם את סעיף 5 וגם את סעיפים 6 ו-7, כדי להבהיר שמוסד התכנון הוא זה שיאפשר את ההשתתפות של המשתתפים.

דלית זילבר: אולי אפשר לעשות את זה בנוהל.

תומר רוזנר: לא.

דלית זילבר: גם באר שבע היא ועדה מקומית, אבל היא יחסית גדולה והיא יכולה להקצות חדר.

דלית זילבר: אי אפשר לדרוש עכשיו 20 חדרים כאלה.

דלית זילבר: צריך להבין שגם זה יהיה מוגבל, כל אחד לפי האמצעים שלו.

סונדוס סאלח: אם אתם מוגבלים, אז בטח אנשים מוגבלים יותר מכם.

דלית זילבר: אנחנו מדברים שנייה על באר שבע.

דלית זילבר: אם תלכי לוועדות מקומיות הרבה יותר קטנות, אני לא יודעת להתחייב כרגע שהן יוכלו לאפשר את זה.

דלית זילבר: יש שיקול דעת ליו"ר הוועדה.

דלית זילבר: יכול להיות שאם אין לאדם אפשרות, הוא פשוט לא יקיים את הדיון.

דלית זילבר: זה בסדר.

דלית זילבר: אבל תנו את שיקול הדעת.

דלית זילבר: בוועדה המחוזית, כמו שאמרתי, הגיעו לשם מתנגדים מהחברה הבדואית, הם קיבלו את חדר הישיבות וכל החברים עלו ב"זום".

דלית זילבר: זאת אומרת, אפשר לעשות כל מיני, אבל צריך פה שיקול דעת.

דלית זילבר: לא כולם אותו דבר.

דלית זילבר: אנחנו מדברים פה על כל הארץ.

סונדוס סאלח: עם כל הכבוד, אני מאוד מודאגת מהטווח של שיקול הדעת של יו"ר הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני גם מודאגת, אני חייבת להודות.

דלית זילבר: למה לא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי אין יו"ר ועדה אחד כיו"ר ועדה שני.

דלית זילבר: זה נכון, אבל בסוף הם אנשי ציבור שיש להם תפקיד, והתפקיד שלהם הוא גם לשמוע את האנשים.

דלית זילבר: צריך לצאת מתוך הנחה שכן רוצים לשמוע את האנשים.

דלית זילבר: דווקא למשל הוא הציג את הוועדה המחוזית, זה מה שהיא עשתה.

דלית זילבר: היא נתנה למי שלא הייתה לו האפשרות לשבת באולם באופן פיסי, וחברי הוועדה עלו ב"זום".

דלית זילבר: זה מה שעשו שם כדי לאפשר להם.

דלית זילבר: זאת אומרת, מוצאים את האפשרויות.

דלית זילבר: ושוב, אם יש דיון שיש בו מישהו שלא יכול בשום פנים ואופן, צריך להבין שאנחנו הולכים פה ממש למקרים קיצוניים שמשהו לא מתאפשר.

דלית זילבר: כי בסוף אי אפשר לדרוש מוועדה מקומית שיש לה חדר בגודל של 12 מטר להעמיד ארבעה חדרים ל"זום".

דלית זילבר: אלה לא דברים סבירים שיכולים לקרות, וזה גם משהו מאוד קיצוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז לא צריך ארבעה חדרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו גם מדברים פה על מצבים קיצוניים שלאדם אין היכולת הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני לא חושבת שתצטרכי להעמיד ארבעה חדרים.

בנימין ארביב: אבל זה בדיוק החשש.

בנימין ארביב: החשש הוא ניצול לרעה של מתנגדים שיגידו שאין להם אמצעים, ואז לצורך העניין 50 מתנגדים יגידו: אין לנו אפשרות, אז נגיע פיסית לאותה עמדה.

בנימין ארביב: ואז למוסד התכנון תהיה עמדה אחת, ואז הדיון בעצם מסוכל.

בנימין ארביב: זה לא חשש בעלמא.

דלית זילבר: למחוז דרום בתל אביב כבר יש היום חדר למתנגדים.

סונדוס סאלח: גם למתנגדים יש חשש שאתם תנצלו את זה לרעתם ותוכלו להשתיק אותם.

דלית זילבר: אני מבינה שאת חוששת מאתנו כל הזמן, אבל תאמיני לי שהתוכניות שאנחנו מקדמים הן לטובת הציבור, הן לא לטובתנו האישית.

דלית זילבר: הן לטובת מדינת ישראל ולטובת כל התושבים שלה.

דלית זילבר: ואלה תוכניות לאיש הקטן, שחשוב גם לו שהתוכנית שלו תתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מערערת על הכוונות הטובות שלכם, אבל את יודעת שלכל תוכנית יש פנים לכאן ולכאן.

דלית זילבר: אני שוב אומרת, יש לנו מחוזות שיש להם אלף תוכניות של אנשים קטנים.

דלית זילבר: מאות תוכניות של האדם הקטן שהגיש תוכנית או להכשיר את עבירת הבנייה שהוא נמצא בה, או להגדיל את הדירה שלו בעוד חדר, כולן נמצאות על שולחנן של הוועדות המחוזיות שעובדות יומם ולילה בשביל לאשר את התוכניות האלה, וזה אינטרס של כולם, גם שלכם, שהתכניות האלה יאושרו.

דלית זילבר: אם לא נאפשר את ה"זום" הזה, הן לא יאושרו, הן יהיו תקועות.

דלית זילבר: אני מדברת איתך על 1,700 תוכניות במחוז צפון, על 1,000 תוכניות במחוז דרום, הן רובן תוכניות של האיש הקטן שרוצה להסדיר את הבית שלו, צריך לאפשר אותו.

דלית זילבר: אחרת את תוקעת את כולם.

סונדוס סאלח: אנחנו לא רוצים לתקוע אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא הכול רק תוכניות של יזמים, יש באמת תוכניות של אנשים שרוצים לבנות ולתקן.

סונדוס סאלח: אני לא באה לייצג את היזמים, אני באה לייצג את האדם הפשוט, הקטן, שרוצה להתנגד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש האדם הקטן, הפשוט, שלא רוצה להתנגד אלא רוצה לבנות, רוצה לעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך גם לזכור אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואם אנחנו תוקעים את הכול, אנחנו גם תוקעים אותו.

סונדוס סאלח: אנחנו רוצים לקדם את העגלה ולא לתקוע אותה יותר בבוץ.

סונדוס סאלח: יחד עם זאת צריך לא להפלות אף אדם בגלל שאין לו רשת אינטרנט, כי הוא רוצה להביע את העמדות שלו פיסית, לא חזותית.

תדמור עציון: עלה פה קודם להוסיף לשיקולים שנמנים, בסעיף 6 נדמה לי, גם הנושא של נגישות ל"זום".

תדמור עציון: להגיד את זה במפורש, במסגרת הנגישות לטכנולוגיה.

תדמור עציון: יש כאן שורה של שיקולים שכאשר היושב-ראש מפעיל את שיקול הדעת שלו אם נכון לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית או לא, צריך להידרש אליהם.

תדמור עציון: הוצע כאן, ומקובל עלינו, שתיתוסף גם השאלה של הנגישות לטכנולוגיה.

תדמור עציון: אני חושבת שזה האיזון הראוי.

תדמור עציון: זאת אומרת, זה צריך להימנות כשיקול שצריך לתת עליו את הדעת ספציפית, ויחד עם זאת לא בהכרח לייצר חובה גורפת בתוך חוק לכל מוסדות התכנון שהשונות ביניהם היא עצומה.

תדמור עציון: אין דומה המועצה הארצית לוועדה מקומית קטנה.

תדמור עציון: לא לקבוע פה בחוק מסמרות בדיוק באיזה אופן תינתן הנגישות הזאת.

תומר רוזנר: ההצעה היא לא לקבוע באיזה אופן תינתן הנגישות, אלא שיש חובה לאפשר את הנגישות.

תומר רוזנר: זאת אומרת, מוסד התכנון יכול להחליט שהוא נותן לו טלפון נייד והוא משתתף באמצעות טלפון נייד, אם זה מאפשר את ההשתתפות באמצעות היוועדות חזותית.

תומר רוזנר: או לתת לו חדר או אמצעי אחר.

תומר רוזנר: אבל הבחירה היא בידי מוסד התכנון איזה אמצעי לתת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שנשמע עוד התייחסויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הרבה אנשים שרוצים להתייחס לסוגיה הזאת.

סונדוס סאלח: יש מישהו מהוועדה המחוזית בדרום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חנה מורן, אנחנו איתך.

חנה מורן: אני רוצה לציין שאני מתכננת ערים ואזורים במקצועי ועובדת הרבה עם ועדות תכנון.

חנה מורן: פה אני מייצגת את הפורום הישראלי לעירוניות ואת עמותת "מרחב", העמותה לעירוניות מתחדשת.

חנה מורן: אנחנו נציגים במועצה הארצית ואנחנו מייצגים ארגונים של חברה ורווחה, אנחנו מינוי של שר הרווחה.

חנה מורן: אנחנו מייצגים ארגונים חברתיים.

חנה מורן: אני רוצה לומר כאן שהדברים של טל אל-על היו מאוד מדויקים.

חנה מורן: גם אשר כהנא מאיגוד המתכננים, שאמר שצריך להקצות חדרים ולאפשר לאנשים לבוא ולהביע את דעתם בעיתות שונות.

חנה מורן: אגב, גם בעת חירום ובאותה מידה, כמו שטל אמר, גם בעיתות אחרות כגון "זום" שהוא ציין עכשיו במועצה הארצית ובדיונים שונים, כיוון שזה נותן נגישות בהחלט שוויונית ובהחלט משמעותית לאנשים שיכולים לעשות כמה דברים באותו יום ולא להשבית שעות על נסיעות וכל מה שכרוך בזה.

חנה מורן: העניין הוא שבאמת צריך להקצות להם את האמצעים המתאימים, והאמצעים המתאימים יכולים להיות מבני ציבור שונים.

חנה מורן: אגב, גם היום אפילו עיריית תל אביב, שאין לה החדרים הגדולים, טרחה לעשות דיונים גדולים ומשמעותיים, מפגש עם תושבים, שיתוף ציבור וכל מיני אירועים שהם רבי משתתפים, אין להם חדרים כאלה גדולים.

חנה מורן: הם שוכרים, משתמשים בחדרים של בתי ספר אחר הצהריים ובערב.

חנה מורן: אני השתתפתי לא אחת בדיונים כאלה.

חנה מורן: הרבה ועדות נוהגות כך.

חנה מורן: מבני הציבור אחרי הצהריים ובערבים הרבה פעמים פנויים לחלוטין.

חנה מורן: אם צריך בשעות היום, עדיין אפשר למצוא מבנים וחדרים גדולים שיכולים לאפשר את הדיונים האלה, בעיקר כשאנחנו מדברים על עיתות חירום, כאשר אנחנו יודעים שרוב האנשים בכלל לא מגיעים.

חנה מורן: אם יש סגר, אז לא מגיעים למקומות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל זה אני מבקשת ממך להתייחס עכשיו לסוגיה הספציפית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא מתחילים עכשיו לנהל את כל הדיון מהתחלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת להתייחס לסוגיה הספציפית הזאת, שאם יש אדם שאין לו אפשרות להתחבר באינטרנט, האם את חושבת מההיכרות שלך שיש אופציה להקנות להם חדר שממנו הם יוכלו לעשות את זה.

חנה מורן: לחלוטין אפשר.

חנה מורן: היה לי חשוב להתמקד גם בנושאים האלה ולתמוך במה שנאמר עד עכשיו.

חנה מורן: אבל בהחלט, מהניסיון שלי גם ברמה האישית וגם ברמה הציבורית, בהחלט אני סבורה שיש מקום לתת לזה את המענה, אבל בצורה כזאת שמאפשרת להם את הנגישות לישיבה עצמה, עם כל האמצעים הטכנולוגיים, כולל לפעמים שמישהו ישב איתם וידריך אותם ויראה להם גם איך עושים את זה.

חנה מורן: אפרופו, דיברת על שבט הבדואים, אני עבדתי עם צוות בדואים ובהחלט נתנו להם מענה לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שרית דנה, אנחנו איתך.

שרית דנה: שלום.

שרית דנה: אני כאן בשם מרכז שלטון מקומי, והניסיון להקיש מתל אביב, באר שבע, חיפה וכן הלאה על כל הוועדות המקומיות בארץ הוא ניסיון שנועד לכישלון ובעיקר הולך לגרום שוב לכך שדווקא במקומות החלשים תיפסק העבודה התכנונית.

שרית דנה: אני לא יודעת מי מכם ביקר לאחרונה נניח בוועדה מרחבית שורקות, ועדה מרחבית מצוינת.

שרית דנה: חדר ישיבות קטן בתוך מרחב בסך הכול תחום, שהאפשרות להקצות בו חדר אומרת לפנות מישהו מהמפעל ושאנשים גם ילכו לחכות במקום כלשהו.

שרית דנה: כי במנהל התכנון יש מרחבים עצומים שאנשים יכולים להמתין.

שרית דנה: הרי אין הנחה שרק אדם אחד יבוא, נכון?

שרית דנה: אנשים צריכים לשבת בריחוק זה מזה.

שרית דנה: במקום כמו ועדה מרחבית שורקות ועוד עשרות כאלה, היכולת לאפשר לאנשים להמתין בבטחה ולא צמודים זה לזה מחוץ לדלת ולהיכנס לחדר היא בוודאי לא יכולת מיידית.

שרית דנה: המשמעות של הכרעת הוראה כזאת בחוק, ובוודאי הכרעת הוראה כזאת בטווח מיידי, היא שלמשך פרק זמן של עד שלא יימצא פתרון בינויי, שיכול לקחת כך ואחרת, העבודה של הוועדות האלה מפסיקה.

שרית דנה: אז יופי, אז תל אביב תמשיך לעבוד כי היא יכולה להקצות כל מה שצריך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא חייב להיות חדר במועצה עצמה, זה יכול להיות חדר במתנ"ס, זה יכול להיות חדר בגן ילדים או בבית הספר.

שרית דנה: הוועדה המרחבית זה גוף שכולל כמה רשויות מקומיות יחד.

שרית דנה: ועדה מרחבית שורקות יושבת בחדר במרכז מסחרי, שזה מה שיש לה.

שרית דנה: יש חלל עם ארבעה-חמישה חדרים, זה מה שיש.

שרית דנה: זה לא בתוך המועצה.

שרית דנה: אגב, גם אם ביקרנו לאחרונה בבניין של מועצה אזורית נחל שורק.

שרית דנה: ולכן אני חושבת שצריך להיות מאוד רגישים עם דרישה כזאת.

שרית דנה: כי מה שהיא תעשה, היא תקפיא דווקא את הפעילות התכנונית במקומות שמשרתים לא את היזמים, אלא דווקא את האזרח הקטן.

שרית דנה: שום דבר הוא לא מיטבי, יחד עם זאת במקרים נדירים שבהם לאדם אין נגישות, אז גם שמיעתו בטלפון, בטח למשך פרק זמן, זה לא דבר שלוקח דקתיים.

שרית דנה: צריך את האפשרות להתארגן.

שרית דנה: לכן אני מבקשת מכם לקחת בחשבון את השונות הדרמטית שיש בין ועדות מקומיות בארץ ולא לגזור את דינן של הוועדות הקטנות להפסיק לעבוד עד אשר מישהו ימצא את היכולת להעמיד שם מערכת מחשוב, אדם שיסייע, חדר, איך מאפשרים לאנשים לחכות בבטחה בחוץ ועוד כהנה וכהנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כרמית יוליס, משרד המשפטים.

כרמית יוליס: תודה.

כרמית יוליס: רציתי להתייחס למה שנאמר פה לגבי החובה לקיים דיונים באופן פרונטלי.

כרמית יוליס: כמו שעלה פה בדיון, אני לא רוצה להאריך, אבל יש הבדל גדול מאוד בין לאפשר דיון פרונטלי ככל שהוא אפשרי לבין לחייב דיון כזה.

כרמית יוליס: באמת הנחת העבודה בחקיקה היא שככל שזה אפשרי ושזה לא נתקל לא בקשיים פרקטיים ואין בקשות כאלה מהציבור שאמור להגיע לדיון, אז בוודאי שברירת המחדל היא להמשיך לקיים את הדיונים כמו שאנחנו רגילים אליהם, שהם בעצם באופן פרונטלי ובלתי אמצעי וזה עולה פה על החששות שהעלו חברי הכנסת.

כרמית יוליס: אבל בסופו של דבר, כשיש קשיים שעולים מהציבור עצמו, בין אם זה ציבור המתנגדים או אפילו אולי יזמי התוכנית, הם עצמם מבקשים, בגלל קשיים בריאותיים, בגלל כל מיני חששות, לא להגיע באופן פרונטלי.

כרמית יוליס: אז החלת הכלל הזה, כמו שלכאורה עולה מחוות הדעת של דינה זילבר, היא בעצם עשויה להפוך מדבר שהוא דבר חיובי למשהו שעשוי לפגוע בציבור.

תומר רוזנר: רק להבהיר, שאם יש הסכמה בין כל המשתתפים בדיון אפשר לקיים גם אם המגבלות לא אוסרות זאת.

תדמור עציון: אבל אם יש הסכמה רק של חלק?

תומר רוזנר: אז זה כבר לא לטובת כל המשתתפים.

תומר רוזנר: אם הם מתנגדים, כנראה שיש להם סיבה.

כרמית יוליס: לא הבנתי מה אתה אומר.

כרמית יוליס: אני מנסה לומר שאם אנחנו ננסה לייצר כלל גם לגבי מוסדות התכנון, שבעצם מחייב דיונים פרונטליים ככל שהדיון הוא בהיקף מסוים של אנשים שסדר הגודל שאנחנו מדברים עליו הוא 50, אז מעבר לכל הטיעונים המאוד מאוד חזקים בעיני שמעלה מנהל התכנון על ישימות פרקטית של בכלל ליישם את הדבר הזה, גם כמו ששרית אמרה וגם ממה שאנחנו מכירים.

כרמית יוליס: אנחנו מכירים את הוועדות האלה.

כרמית יוליס: האולם שיש למועצה הארצית הוא אולם חריג בהיקף שלו.

כרמית יוליס: במרבית המקרים זה לא יהיה אפשרי.

כרמית יוליס: אבל מעבר לזה אנחנו גם אומרים, זה בסוף יכול לפגוע בציבור כי בסוף בא הציבור ובאים אנשים מבוגרים ובאים אנשים ואומרים: יכול להיות שבאופן עקרוני אני יכול להגיע, אבל אני חושש מאוד להגיע.

כרמית יוליס: אז מה יהיה המענה שלהם שם?

תומר רוזנר: המענה שלנו שם הוא שאם תהיה הסכמה - - -

משה ארבל: עו"ד תומר רוזנר, בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב חבר הכנסת משה ארבל וברוך שובך לוועדה מהבידוד.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: אני מקווה שזה לא יקרה פעם נוספת.

משה ארבל: אני מקפיד לדבר עם המסכה ליתר ביטחון.

משה ארבל: הסיבה שאנחנו התכנסנו סביב הדיון הזה, אם נסתכל רגע בזום-אאוט על האירוע, זה כדי לאפשר למוסדות התכנון עבודה תקינה, יחד עם אפשרות לציבור היוזמים, התומכים והמתנגדים להשמיע את עמדותיהם.

משה ארבל: אני חושש מאוד מההצעה שלך, למרות שבדרך כלל אני מחבק את דבריך בשתי ידיים, מסיבה אחרת, מניצול לרעה של אנשים שגם ככה מתנגדים, ושימוש בטענות הטכנולוגיות לצורך התנגדות שהיא לא התנגדות מהותית על עצם הדיון עצמו באותו מוסד תכנון.

משה ארבל: וזה נכון שלא דומה מוסדות התכנון של תל אביב ושל מרכז הארץ, כפי שצוין פה, לפריפריה הרחוקה.

משה ארבל: יבוא אדם באותו מוסד תכנון, שהוא גם ככה מגיע כמתנגד לאותו דיון, וישתמש בפרוצדורה על מנת לנצל את ההתנגדות שלו.

משה ארבל: ולא אנחנו אלה שרוצים לתת כלים לאנשים שלא פועלים בתום לב בהכרח.

תומר רוזנר: אתה צודק.

תומר רוזנר: יש לי הצעה.

משה ארבל: לכן אני אומר, צריך להסתכל על זה גם בהקשר הזה, שלא בעצם נאפשר.

משה ארבל: מתנגד צריך לקבל את יומו בוועדה ולהשמיע את התנגדותו, אבל לא לתת לו כלים.

כרמית יוליס: יש לי גם הצעה להוסיף.

כרמית יוליס: רציתי להגיד בסיום הדברים שלי, שבהמשך למה שאמרו פה חברי הכנסת, הם לכאורה מאוד דאגו מתוכניות שיכול להיות שהן תוכניות באמת נקודתיות, שאדם הגיש להכשרה של בנייה שהוא עשה, או שמדובר באיזושהי בנייה שממש סמוכה אליו ומאוד חשוב לו לומר את דברו לגביה.

כרמית יוליס: כמו שכתוב בהצעת החוק, בעצם אנחנו מאוד מנחים את שיקול דעת היושב-ראש.

כרמית יוליס: אנחנו אומרים באילו דברים הוא אמור להתחשב בעת שהוא קובע האם הדיון יהיה בכל זאת פרונטלי, למרות שאדם ביקש להישמע באמצעים אחרים, והאם הוא מקבל את הבקשות האלה.

כרמית יוליס: אז אפשר פשוט להרחיב שם את הסעיף ולמשל להתייחס בו לאופי התוכנית, מה ההיקף שלה.

כרמית יוליס: זאת אומרת, להכניס שם איזשהן אמירות שמכוונות את זה שככל שהתוכנית היא יותר נקודתית ויותר ספציפית ויהיה פחות נזק או מדחיית הדיון או מהמתנה לאיזשהו מועד אחר, לכאורה לאפשר גם במצבים האלה להתחשב יותר בבקשה שאומרת אני רוצה להגיע פרונטלית.

כרמית יוליס: נכון שתמיד אנחנו משאירים את שיקול הדעת ליושב-ראש, אבל אם יש חשש בעניין הזה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נתחיל להסתבך עכשיו בשיקול דעת.

סונדוס סאלח: אני חושבת שיותר מדי מעמיסים על שיקול הדעת.

סונדוס סאלח: הוא יעבוד כמפעיל שיקול דעת.

דלית זילבר: כל החיים אנחנו מפעילים שיקול דעת.

דלית זילבר: אם אפשר לאפשר לעמיר שקד, הוא יו"ר הוועדה המחוזית ירושלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עמיר שקד, יו"ר ועדה מחוזית ירושלים, בבקשה.

עמיר שקד: שלום לכולם.

עמיר שקד: נכנסתי לפני כמה דקות, אבל אני מבין את רוח הדברים.

עמיר שקד: אני אומר מה קורה אצלנו בוועדה, ואולי זה קצת יעיר ויעורר להבין עד כמה מאוד מאוד נחוצה וחשובה לנו האפשרות הזאת, שדרך אגב אנחנו מתנהלים איתה בצורה כזאת או אחרת.

עמיר שקד: למעשה יש לנו כ-106 תוכניות היום שממתינות להתנגדויות.

עמיר שקד: זאת אומרת, אלמלא אותה אפשרות של "זום", אנחנו מבחינתנו בדיליי מאוד מאוד רציני.

עמיר שקד: אני יכול לדבר על כ-346 תוכניות למגזר הערבי, 242 למגזר הכללי, 145 תוכניות למגזר החרדי, שהרוב שבמגזר הערבי דווקא מדובר על הכשרת עבירות בנייה, שזה נקודתית, שאנחנו מנהלים אותה פעם בשבועיים.

עמיר שקד: זאת אומרת, יום שלם שכל מטרתו תוכניות מעין אלו.

עמיר שקד: אני יכול להגיד מהשנתיים שאני יושב על הכיסא הזה, שרוב המתנגדים או רוב מגישי התוכניות תמיד מגיעים עם עו"ד.

עמיר שקד: לצערי הרב העו"ד מנצל את חוסר העניין אם אפשר או לא אפשר, וגם עורכי דין מאוד מכובדים שאומרים: לא, אנחנו רוצים להגיע לוועדה.

עמיר שקד: רק לסבר את האוזן שלמעשה גם בכתב התנגדות כזה ואחר, אי אפשר להוסיף עוד טענות.

עמיר שקד: זאת אומרת, כתב ההתנגדות כפי שהוא הוגש, זה מה שאפשר לפרוס בפני הוועדה ולתת את האפשרות לדבר יותר או להסביר מה אותו עורך דין כתב.

עמיר שקד: אנחנו ועדה ששומעת ורוצה לשמוע, יש לנו מספיק חדרים וכבר ניהלנו מליאות כאלה ואחרות על ידי פריסה, אם בקומה שנייה באולם הישיבות שבו מתרכזים חלק מהחברים ומתפצלים למעלה.

עמיר שקד: אני חושב שדווקא ההפך, האפשרות הזאת של "זום" והאפשרות שכן נשנע את המשק ואת האפשרות, בין אם בנייה חדשה ובין אם הכשרה, במיוחד בירושלים בכמויות שאנחנו נמצאים, זה ממש יהיה עוול אם לא נוכל לקדם את הדבר הזה בעידן הזה.

עמיר שקד: אז אם יש שאלות או אתם רוצים שאוסיף משהו, אני אשמח מאוד.

דלית זילבר: לבקשת חברת הכנסת גם ביקשתי ממתכנן מחוז דרום, אם את רוצה.

דלית זילבר: הוא גם ב"זום" עכשיו.

סונדוס סאלח: אני לא מבינה למה את מביאה את כל הוועדות האלה.

סונדוס סאלח: למה לא מקיים חלק שלא רוצה כמות של אנשים ולעמוד בהנחיות של משרד הבריאות ולהתחיל לקדם תוכניות.

דלית זילבר: מה זאת אומרת?

דלית זילבר: הוא לא תוקע כלום.

דלית זילבר: הוא אומר לך שהוא מקיים את הכול דרך ה"זום" ושהוא נותן לחברים.

דלית זילבר: זה מה שהוא אמר.

סונדוס סאלח: בסוף הוא אמר שיש חלק שהוא תקוע.

דלית זילבר: בגלל ההתנגדויות.

דלית זילבר: כי אנחנו לא יכולים להכריח אנשים לעלות ב"זום".

דלית זילבר: ואם יש עו"ד שאומר שהוא לא בא ב"זום", את לא יכולה.

סונדוס סאלח: אז למה הוא לא מקיים את הדיון?

סונדוס סאלח: אין חוק שיאפשר לו לאסור את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי אין לו אפשרות פיסית.

דלית זילבר: החוק הזה לא קיים עדיין.

דלית זילבר: בשביל זה החוק הזה.

סונדוס סאלח: הוא יכול לקיים חלק ולשמור על ההנחיות של משרד הבריאות.

דלית זילבר: הוא לא יכול, זה מה שאני אומרת שהוא מסביר לך שהוא לא יכול.

סונדוס סאלח: הוא יכול, מה זאת אומרת?

סונדוס סאלח: הוא בוחר בשיקול הדעת המופרז הזה.

עמיר שקד: אם אפשר דקה, חברת הכנסת, אולי אסביר את עצמי.

עמיר שקד: על מנת לנהל דיון, אנחנו כחברים, אנחנו לפחות ארבעה חברים.

עמיר שקד: יש לנו גם מקליט, גם שניים לידו, אנחנו כבר שבעה אנשים.

עמיר שקד: מספיק שמגיעים עוד שלושה אנשים, וכמובן שלכל דיון מגיעים מעל שלושה אנשים, את כבר עוברת את ההנחיות של משרד הבריאות, שזה מעל עשרה אנשים, ואז אי אפשר לקיים את הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי ההנחיות שאנחנו יודעים, ההנחיה היום אומרת על היוועדות מקצועית של 50 איש, מה שנקרא ישיבה מקצועית.

דלית זילבר: היועץ המשפטי לממשלה אוסר את זה עלינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעם הירש ממשרד הבריאות איתנו ב"זום".

נעם הירש: אני רוצה קצת לעשות סדר בעניין הזה.

נעם הירש: קודם כל, לגבי מה שכרמית יוליס אמרה, לגבי הנושא של הימנעות ככל שאפשר ממפגשים ולא לחייב ועדה פרונטלית, אני מצטרף לדברים שלה.

נעם הירש: מבחינתנו אנחנו רוצים לצמצם ככל שניתן את ההתקהלויות.

נעם הירש: אנחנו מדברים על אנשים לא מעטים שיש להם פוטנציאל מאוד גבוה להיחשפות לנגיף בגלל נושא של מחלות רקע.

נעם הירש: מחלות רקע לצורך העניין זה גם לחץ דם גבוה.

נעם הירש: אנחנו לא רוצים לחייב אנשים להגיע לוועדה ולחשוף את עצמם לסיכון בריאותי.

נעם הירש: זה מבחינתנו הדבר הראשון בסדר העדיפויות לדאוג לו.

נעם הירש: לגבי הנושא של 50 או 10 איש.

נעם הירש: אני לא עו"ד, אני איש מקצוע.

נעם הירש: על פניו, ממה שאני מבין מחוות הדעת של דינה זילבר, שהועברה בנוגע לדיון שהתקיים לגבי רשויות מקומיות, אנחנו דיברנו על דיונים של מליאת המועצה ולא על דיונים של ועדות תכנון.

נעם הירש: בדיונים של ועדות תכנון מגיעים אנשים שהם לצורך העניין מתנגדים, הם לא אנשי מקצוע מתוך המשרד, הם לא אנשי עבודה.

נעם הירש: הם לא יושבים בדרך כלל בישיבות עבודה.

נעם הירש: אנחנו לא יודעים באילו מעגלים הם מסתובבים, ואני לא בטוח שהם נכנסים בהגדרה של 50 איש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי מועצה אתה יודע באילו מעגלים הם מסתובבים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הקשר?

תומר רוזנר: הם לא עובדים של הרשות המקומית, הם עובדים בכל מיני מקומות.

נעם הירש: עוד פעם, אני לא איש מקצוע ואני לא עו"ד.

נעם הירש: הייתי שמח שייפנו בשאלה הזאת כדי לקבל איזושהי הבהרה לגבי הנושא הזה, האם זה נכנס תחת ההגדרה של 50 איש.

נעם הירש: לגבי הנושא של חובה פרונטלית, עמדתנו היא שעדיף להימנע מלקבוע חובה ולאפשר גמישות בנושא הזה.

נעם הירש: אני חושב שעדיף שאנשים ימעטו מלהגיע לדיונים בוועדות התכנון.

נעם הירש: כמובן שצריך לשמור ככל הניתן על הזכות של כל אחד שיוכל להביע את עמדתו, במיוחד בנושא של התנגדויות, ולא צריך לפגוע בזכות של אף אחד.

נעם הירש: זה חשוב ואנחנו רוצים שזה יקרה.

נעם הירש: אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים שחלילה למישהו יקרה מקרה שאנחנו לא רוצים שיקרה.

נעם הירש: זה הכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר, מה אתה מציע?

תומר רוזנר: רציתי להציע הצעה לגבי הנושא של מתן אפשרות.

תומר רוזנר: בעקבות החשש של ניצול לרעה, שהוא באמת חשש אמיתי, אפשר להשאיר את ברירת המחדל כך שהמתנגדים והמשתתפים האחרים – הנטל יהיה עליהם לדאוג לאמצעים טכנולוגיים.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, נכתוב בחוק שמתנגד או צד לערר שיפנה מבעוד מועד, זמן סביר לפני מועד הישיבה, ליושב-ראש מוסד התכנון, ויושב-ראש מוסד התכנון ישתכנע שבאמת אין לו האפשרות, מוסד התכנון יאפשר לו את האמצעים.

תומר רוזנר: זאת אומרת, זו צריכה להיות פנייה פרטנית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה זמן מראש לפי דעתך?

תומר רוזנר: זמן סביר מראש.

משה ארבל: עו"ד תומר רוזנר, מי כמוך מכיר משמעות של החלטה מנהלית שהיא צריכה לעמוד במבחן הסבירות.

משה ארבל: למה אנחנו צריכים לחוקק את זה באופן כזה פרטני?

משה ארבל: בסוף אם ההחלטה שלו תהיה שרירותית ולא סבירה, תהיה לו עילה.

משה ארבל: כשהוא יערער על ההחלטה של הוועדה המקומית הוא יערער גם על ההתנהלות השרירותית של אותו מנהל, אם היא תהיה.

תומר רוזנר: כרגע הנוסח המוצע אומר שאם אין לאדם אפשרות, זאת אומרת אין לו אפשרות להשתתף בדיון באמצעים טכנולוגיים, אז ייתנו לו רק אפשרות להשתתף בטלפון.

תומר רוזנר: אין פה ברירה אחרת.

תומר רוזנר: אני אומר את מה שאתה אומר.

משה ארבל: אבל הברירה שאתה מנסה להציע היא מושכלת יסוד במשפט מנהלי.

תומר רוזנר: אבל היא לא קיימת כרגע.

משה ארבל: הוא מקבל החלטה מנהלית כרגע.

בנימין ארביב: אני חושב שהיא קיימת בנוסח, בסעיף קטן (א), ואני אנסה להסביר.

בנימין ארביב: כרגע המתנגד מפרט את הנימוקים.

בנימין ארביב: לפני שהיו"ר מודיע על שמיעת התנגדויות ב"זום", הוא צריך לשקול את הנימוקים שפירט המתנגד בכתב.

בנימין ארביב: ואם המתנגד בנימוקים האלה שהוא פירט בכתב יגיד: אין לי אמצעים טכנולוגיים, לדעתי עולה מנוסח החוק שיו"ר מוסד התכנון יכול להגיד לו: אוקיי, אני אמצא לך פתרון.

בנימין ארביב: אני יכול לקבל שביישוב שלך אין.

משה ארבל: קוראים לזה מאותגר טכנולוגית.

תומר רוזנר: אבל המתנגד לא יודע שבעוד שישה חודשים כשישמעו את ההתנגדויות, או שנה במקרה של עיריית תל אביב - - -

בנימין ארביב: אבל סעיף קטן (א) זה לא חצי שנה מראש.

בנימין ארביב: זה בעצם: ביקש מוסד תכנון לקיים ישיבה וכו', רשאי היו"ר שאליו הוגשו ההתנגדויות להורות - - -

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: ההתנגדויות בדצמבר 2019.

בנימין ארביב: נכון.

בנימין ארביב: אבל ההודעה של היו"ר על שמיעת התנגדויות ב"זום" לא תהיה חצי שנה מראש, היא תהיה כמה ימים לפני הדיון.

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שאני אומר, שהמתנגד לא ידע כשהוא הגיש את ההתנגדות בכתב שהולכת להיות החלטה שתישמע ב"זום".

דלית זילבר: ההחלטה היא על בסיס כתב ההתנגדות שהוגש.

תומר רוזנר: כתב ההתנגדות יכול להיות שהוגש הרבה חודשים מהראש, וההחלטה על קיום היוועדות חזותית מתקיימת סמוך למועד שרוצים לקיים את הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, כי פתאום הוחלט על מצב חירום.

בנימין ארביב: כן.

בנימין ארביב: בסעיף קטן (ג), אחרי שמוסד תכנון החליט לקיים דיון ב"זום" ואז המתנגדים אומרים שאין להם אפשרות וכו', בין השאר בגלל מגבלות כאלה ואחרות, אז כתוב בסעיף קטן (ג) והוספנו את זה לבקשת חברת הכנסת, גם בעיות של נגישות טכנולוגית.

בנימין ארביב: מה זה אומר המשפט הזה?

בנימין ארביב: זאת אומרת שהיו"ר לפני שהוא מחליט להכריע בהתנגדות בבסיס הכתב או לעבור אפילו לחלופה טלפונית, צריך לשקול את המתנגדים שפירט המתנגד בכתב, לרבות נגישות טכנולוגית.

בנימין ארביב: במסגרת שיקול הדעת הזה, שמובנה בסעיף קטן (ג), לדעתי ברור שהיו"ר יכול להגיד: אוקיי, הבנתי את הטיעון שיש לך בעיה של נגישות טכנולוגית.

בנימין ארביב: אותך באופן מיוחד אני מזמין לחדר שהוועדה תקצה.

בנימין ארביב: אין צורך לכתוב בחוק הוראה כזאת שרק תכניס עוד החלטה ועוד שיקול.

תומר רוזנר: אבל הוא לא מאפשר לו את זה.

תומר רוזנר: אתה אומר לו במצב כזה שהבנתי שאתה לא יכול, אני אשמע אותך טלפונית.

תומר רוזנר: זה הדבר היחיד שאתה מאפשר.

בנימין ארביב: יבוא מתנגד ויגיד: אני מוגבל באמצעים הטכנולוגיים.

תומר רוזנר: תקרא את (ג) ברישא.

תומר רוזנר: הוא אומר שאין לו אפשרות, אז הוא ייתן לו טלפונית.

תומר רוזנר: הוא לא יכול לתת לו משהו אחר.

בנימין ארביב: אני קורא את (ג), בוא נדייק: הוראות סעיף 5 יחולו על שמיעת התנגדויות כאמור בסעיף קטן (א), ואולם מתנגד שהודיע למזכיר משרד התכנון שהוא מסרב להשמיע את התנגדותו בדרכים האמורות, או שאין לו אפשרות – בדיוק אנחנו נכנסים למצב שאין לו אפשרות – יודיע לו מזכיר מוסד התכנון כי מוסד התכנון יכריע בהתנגדות על בסיס הכתב, אלא אם כן מצא יו"ר מוסד התכנון כי בשל הנימוקים שפירט המתנגד קיימת הצדקה של ממש לסירוב המתנגד.

בנימין ארביב: החלטת היו"ר תינתן בהתחשב בין השאר בנימוקים שפירט המתנגד וכו'.

בנימין ארביב: מה זה אומר?

בנימין ארביב: מה זאת אומרת אלא אם כן יש הצדקה של ממש לסירוב המתנגד?

בנימין ארביב: זה בדיוק זה.

בנימין ארביב: אם היו"ר אומר: השתכנעתי שאין פה ניצול לרעה ויש פה אדם שיש לו בעיה בנגישות הטכנולוגית ולכן אני לא יכול לפגוע בזכותו להישמע ולדון בהתנגדות על בסיס הכתב, או לפגוע בזה, אז אני אזמן אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נוסיף פה, אחרי גילו, מצב בריאותו, נסיבותיו האישיות ונגישותו הטכנולוגית.

בנימין ארביב: אפשר להוסיף את זה גם ב-(ג) וגם ב-(א), אם רוצים.

בנימין ארביב: אלה שני סעיפים שמתווים את שיקול הדעת של היו"ר.

משה ארבל: אגב, בואו לא נזלזל בשיחות טלפוניות.

משה ארבל: הבנתי שאתמול בשיחה טלפונית הייתה פעילות צבאית בגבול לבנון.

משה ארבל: טלפון יכול לחולל פלאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק, במיוחד כשהוא בצבע אדום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: גברתי היושבת-ראש, ראיתי לנכון להגיע להציג מנקודת המבט שלי.

אוריאל בוסו: אני כיהנתי בראשות לא קטנה בפתח תקוה, בראש מוסד התכנון, למעלה מעשור.

אוריאל בוסו: יושב-ראש מנהל הנדסה ויושב-ראש הוועדה המקומית, חבר ועדה מחוזית.

אוריאל בוסו: בוודאי שגם יושב-ראש ועדות התנגדויות למיניהן.

אוריאל בוסו: קודם כל, אני חושב שגם האינטרסים של המתנגדים לאותם תיקים מעוניינים שהליכי התכנון ימשיכו להתקיים, בטח בעיתות חירום כאלה, ואנחנו לא יודעים מתי מצב החירום של הקורונה יכול להשתנות.

אוריאל בוסו: אז בוודאי שמוסד התכנון צריך להמשיך לתפקד עם כלל המגבלות.

אוריאל בוסו: כפי שאמר חברי חבר הכנסת עו"ד משה ארבל, תמיד ניתן את שיקול הדעת בסוף לראש מוסד התכנון האם הוא הפעיל כאן את מידת הסבירות לשמוע את ההתנגדות בפועל או לקרוא אותה או לזמן או לא לזמן.

אוריאל בוסו: כי תמיד גם יש אפשרות לדעת את מי לזמן ואת מי לא.

אוריאל בוסו: זו הנקודה שממש צריך להשאיר בטיפה מרחב ושיקול דעת לתת לראש מוסד התכנון גם במקרה הזה להחליט האם לזמן או לא לזמן ולתת לו את הכלים, כמו שהוא אמר, אם זה טלפון ואם זה הקראה בכתב.

אוריאל בוסו: למשל, יש רשויות שדואגות גם בוועדות התנגדויות רגילות, לא רק בתוכניות, אלא גם בבקשות להיתר לזמן מתנגדים, ויש ועדות שלא מזמנים מתנגדים לבקשות להיתר אלא מקריאים.

אוריאל בוסו: אנחנו בפתח תקוה, למשל, קבענו קריטריונים.

אוריאל בוסו: אם זו התנגדות שאיקס דברים שנראים לשיקול דעת של יו"ר הוועדה, שהם דברים שהם מהותיים, גם כן בקשות להיתר לזמן.

אוריאל בוסו: לכן אני חושב ששיקול דעת במקרה הזה של ראש מוסד התכנון צריך להישאר רחב ולא לצמצם אותו בנקודות.

אוריאל בוסו: אם אי אפשר ב"זום", אז לתת לו טבלט, או טלפון.

אוריאל בוסו: צריך להשאיר את שיקול הדעת לראש מוסד התכנון ולאפשר.

אוריאל בוסו: האינטרס בגדול הוא בוודאי שמוסדות התכנון ימשיכו לתפקד גם בעיתות כאלה, כולל ועדות התנגדויות.

אוריאל בוסו: אין מה לעשות, כן מצמצמים את ההגעה הפיסית של המתנגדים בתקופה הזאת ויותר קוראים.

אוריאל בוסו: אבל אני חושב שעורכי הדין שמגישים את מכתבי ההתנגדות ושל האנשים מגיעים מפורטים, מקריאים בוועדות את כל ההתנגדויות ומשמיעים אותן ומציגים אותן.

אוריאל בוסו: לא פעם ולא פעמיים ההחלטות שמתקבלות בוועדות על סמך מכתבים בתמיכה של הנציגים המקצועיים שנמצאים, שזה מהנדס העיר, אדריכל העיר, יועץ משפטי של הוועדה וכו', הם משנים את ההחלטות או מתקבלות החלטות בהתאם להתנגדויות או לנקודות שמוצגות במכתבים.

אוריאל בוסו: לכן אני חושב שלחוק הזה יש חשיבות אמיתית בשביל המשך הליכי התכנון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע את עפרה כרמון אבן, בבקשה.

עפרה כרמון אבן: אני רוצה לחזור ולהתייחס דווקא לסוגיה היותר רחבה, של השתתפות בדיונים בכלל, לא רק לעת ההתנגדויות.

עפרה כרמון אבן: אני כמובן מצטרפת לעמדות קודמות פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת, חשבתי שאת רוצה להתייחס לעניין הפתרונות שיאפשרו השתתפות גם לאנשים ללא נגישות טכנולוגית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עומדים עכשיו בנקודה הזאת.

עפרה כרמון אבן: אוקיי.

עפרה כרמון אבן: אנחנו לא צריכים לדבוק רק בקיים, לא קיים, חדר בוועדה המקומית או בוועדה המחוזית.

עפרה כרמון אבן: התרוקנו כל כך הרבה משרדים, מה הבעיה?

עפרה כרמון אבן: מדובר בעלויות זניחות לחודש של כמה אלפי שקלים, לשכור משרדים שהתרוקנו, ווי וורק למיניהם, ואתה בעצם מאפשר באופן סדור ושיטתי השתתפות לכל מי שצריך.

משה ארבל: גברתי מדברת על ווי וורק במדינת תל אביב.

משה ארבל: אנחנו מדברים פה על חורא.

עפרה כרמון אבן: בסדר.

עפרה כרמון אבן: אז אנחנו יכולים לייצר פתרונות אולי לא בכל מקום, אבל ב-90% מהמקומות, פשוט באמצעות היערכות לכך גם אם היא כרוכה בהקצאת משאבים.

עפרה כרמון אבן: אני לא מבינה את זה.

עפרה כרמון אבן: יש עוד אופציות חוץ מהחדר בוועדה המקומית שאיננו או המתנ"ס שאיננו זמין.

עפרה כרמון אבן: אבל כמובן שצריך למצות קודם כל תשתיות מוניציפליות.

עפרה כרמון אבן: בשעות היום יש לנו מתנ"סים שעומדים ריקים.

עפרה כרמון אבן: צריך להבין שזה חלק מההיערכות שמתחייבת מאתנו, מערכת התכנון הציבורי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה על הדיון.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שזו הצעת חוק מאוד מאוד חשובה, כי מצד אחד היא גם תחסוך בזמן, ואין ספק שאחת הבעיות הקשות של עולם התכנון היום ברשויות המקומיות היא הסחבת של הזמן.

מיכאל מלכיאלי: הייתה איזושהי הצעה.

מיכאל מלכיאלי: אני יודע שאנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאלי: אני מעלה אותה לחלל האוויר, יושב פה הצוות המקצועי, אם אפשר בכלל להטמיע את זה.

מיכאל מלכיאלי: כאחד שישב בוועדות התכנון כמה שנים, אפשר לחלק את ההתנגדויות לשני חלקים.

מיכאל מלכיאלי: יש התנגדויות אמיתיות, ששם צריכים לשבת בין שני בעלי דין ודנים האם הקיר הזה של המרפסת חוסם את הסלון או לא, שזה דיון שקשה מאוד להתדיין בו ב"זום", בוודאי לא לאנשים שהם לא רגילים לא ב"זום" ולא להסתכל בפרוגרמה או בכל נייר תכנוני, לבין התנגדויות שהן לא לגופו של תכנון, אלא למשל הם מתנגדים שיהיו שני קומות מעל כי זה יסתיר להם את השמש.

מיכאל מלכיאלי: הם מתנגדים בגלל שבחצר של הגינה יש רקפות ואם תבנה ממ"ד זה יהרוס את הגינה.

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת, יש דיונים בהתנגדויות שלא צריך להיפגש פיסית, אלא הוועדה תשקול האם הטענה שלהם שזה הורס את השביל היא נכונה או לא, ולא צריך "זום" ולא שום דבר.

מיכאל מלכיאלי: הוועדה מחליטה.

מיכאל מלכיאלי: ויש דיונים ששם באמת זה יותר בהקלות פחות בתב"עות, האם הקיר מפריע או לא.

מיכאל מלכיאלי: קשה מאוד לאדם שמעולם לא פגש את האקורדיון הזה לומר ולהביע מה הוא רוצה.

מיכאל מלכיאלי: אף אחד לא יבין מה הוא רוצה.

מיכאל מלכיאלי: אם היינו יודעים לחלק ביניהם, היינו מורידים עומסים מוועדות ההתנגדות והיינו מקלים בהתנגדויות מהסוג הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתן, רצית להגיב על זה.

איתן גינזבורג: מאז שדיבר טל אל-על, התחלתי לחשוב על הפורום של התנגדויות מצומצם יותר מאשר כל הוועדה.

איתן גינזבורג: אולי זה יכול להקל.

דלית זילבר: ועדת המשנה להתנגדויות היא מצומצמת.

דלית זילבר: היא חמישה חברים.

איתן גינזבורג: שבעה חברים.

איתן גינזבורג: במחוזית זה חמישה חברים.

איתן גינזבורג: בוועדת משנה זה תלוי מה גודל המועצה.

איתן גינזבורג: אבל שם אין בכלל פורום התנגדויות לצורך העניין.

איתן גינזבורג: יש עיריות שמאמצות את זה כנוהג, כמו באר שבע, יש כאלה שלא.

איתן גינזבורג: אולי אפשר לקבוע שבתוך ועדה מקומית תהיה ועדה של התנגדויות של שלושה חברים או חמישה חברים, ואז כן לאפשר למתנגדים להגיע.

דלית זילבר: אני לא יכולה להתחיל עם שלושה, כי אם אני מתחילה אם חמישה אני הרבה פעמים מסיימת עם שלושה.

דלית זילבר: אז אתה חייב לתת לנו את המנעד הזה.

דלית זילבר: אחרת לא יהיה לי קוורום.

דלית זילבר: זו בעיה.

תומר רוזנר: אני חושב שההצעה של יושבת-ראש הוועדה, יחד עם לשלב את השיקול הזה בסעיף קטן (ג), למעשה נותן את המענה שאני הצעתי.

תומר רוזנר: למעשה התהליך שהצעתי מופיע.

תומר רוזנר: אם נוסיף את השיקול הזה של הנגישות לטכנולוגיה, אז הוא יודיע שאין לו נגישות לטכנולוגיה ואז יושב-ראש הוועדה צריך לשקול אם יש הצדקה או לא.

תומר רוזנר: לכן אם נוסיף את השיקול הזה זה באמת פותר את הבעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אני חושבת כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם נתחיל עם החדרים, עם כל הסימפטיה והכול, אני חושבת שאנחנו נכנסים ל-dead end.

משה ארבל: הצעה לסדר, גברתי היושבת-ראש.

משה ארבל: לא יהיה חבר ועדה בעל ניסיון מוניציפלי.

משה ארבל: הידע שלכם מעכב את הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חס ושלום, להפך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לומדת כל יום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מפה אני ישר לוועדת תכנון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': (איתן גינזבורג היו"ר, שעה 10:30)

איתן גינזבורג: נקרא את סעיפים 6 ו-7, בבקשה.

רוני טיסר: שמיעת התנגדויות, סעיף 6.

רוני טיסר: (א) על אף האמור בסעיף 107 לחוק התכנון והבנייה ובהוראות אחרות שנקבעו לפי אותו חוק, ביקש מוסד תכנון לקיים ישיבה כאמור בסעיף 5(א) המיועדת לשמיעת התנגדויות, רשאי יושב-ראש מוסד התכנון שאליו הוגשו ההתנגדויות להורות כי שמיעת ההתנגדויות, יכול שתתקיים באמצעות היוועדות חזותית, לאחר ששקל לפי כתבי ההתנגדות שהוגשו בין השאר את האפשרות המעשית לשמיעת ההתנגדויות במתכונת זו ומשמעותה לצדדים, את חשיבות קיום הדיון ואת הנזק שיכול להיגרם לצדדים ולציבור אם לא יתקיים הדיון במתכונת האמורה וכן את הנזק שיכול וייגרם לצדדים אם יתקיים הדיון באופן האמור.

רוני טיסר: בסעיף זה שמיעת ההתנגדויות, לרבות שמיעת הערות או השגות לפי חוק התכנון והבנייה, או הליך לפי סעיף 106(ב) לחוק האמור.

רוני טיסר: (ב) הורה יושב-ראש מוסד התכנון כי שמיעת ההתנגדויות תתקיים באמצעות היוועדות חזותית, יוזמנו כל המשתתפים לדיון באמצעות היוועדות חזותית באותו האופן, ואולם חברי מוסד התכנון ונציג בעל דעה מייעצת יכול וישתתפו בדיון בין אם בדרך של היוועדות חזותית ובין בנוכחות.

רוני טיסר: (ג) הוראות סעיף 5 יחולו על שמיעת התנגדויות כאמור בסעיף קטן (א), ואולם מתנגד שהודיע למזכיר מוסד התכנון שהוא מסרב להשמיע את התנגדותו בדרך כאמור בסעיף 5(א)(2) או (3) או שאין לו אפשרות להישמע בדרכים אלה, יודיע לו מזכיר מוסד התכנון כי מוסד התכנון יכריע בהתנגדותו על בסיס כתב ההתנגדות שהגיש, אלא אם כן מצא יושב-ראש מוסד התכנון כי בשל הנימוקים שפירט המתנגד בכתב, אם פירט, קיימת הצדקה של ממש לסירוב המתנגד כאמור.

רוני טיסר: החלטת יושב-ראש מוסד התכנון תינתן בהתחשב בין השאר בנימוקים שפירט המתנגד לאי מתן הסכמתו לקיום הדיון באופן המפורט בפסקה 5(א)(2) או (3), ובכלל זה גילו, מצב בריאותו, נסיבותיו האישיות והיותו מיוצג ובחישוב קידום הליך התכנון או הרישוי ואי דחיית הדיון.

רוני טיסר: כאן אנחנו נוסיף את השיקול של הנגישות הטכנולוגית.

רוני טיסר: (היו"ר מיקי חיימוביץ, שעה 10:35)

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך, חבר הכנסת אוסמה סעדי.

אוסאמה סעדי: באתי כנראה בדיוק בזמן, כי סעיף 6 הוא סעיף שבגללו אנחנו שוקלים להתנגד ברשימה המשותפת, ועל זה דיברתי ואז אמרתם שזה יגיע.

אוסאמה סעדי: כשמתנגד רוצה להתנגד ויש לו סיבות להתנגדות שלו, אני לא רוצה שמזכיר מוסד התכנון או האחראי יבוא ויגיד לו: אנחנו שומעים את ההתנגדות שלך על סמך הטיעונים בכתב ולא רוצים שתבוא ותשמיע לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פותחים את זה בפניו לעשות את זה ב"זום".

אוסאמה סעדי: אבל למה ב"זום"?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי יש לנו קורונה.

אוסאמה סעדי: אז יכולים לבוא ולשמוע מתנגד אחד, עם כל הכבוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואם יש מאה?

אוסאמה סעדי: למה מאה?

אוסאמה סעדי: אז ישמעו אחד אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הבעיה שהם יעשו את זה ב"זום"?

תומר רוזנר: אוסמה, זה לא ריאלי מה שאתה אומר.

אוסאמה סעדי: אין כמו ההתרשמות הבלתי אמצעית והניסיון לשכנע.

אוסאמה סעדי: זה שאני ב"זום" ואני מדבר אתכם, אנחנו רואים גם שחברי כנסת בבידוד ואנחנו שומעים אותם, זה לא כמו שאני יושב פה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר איתך, את רואה אותי.

אוסאמה סעדי: מדובר כאן בהתנגדויות, לפעמים התנגדויות עקרוניות, אם זה באיכות סביבה.

אוסאמה סעדי: בסופו של דבר האדם עצמו אומר: למה אתם לא נותנים לי היתר בנייה?

אוסאמה סעדי: אם המתנגד מסכים שזה ייעשה ב"זום", אין לי בעיה.

אוסאמה סעדי: אבל אם המתנגד עומד על כך שהוא יבוא וישמיע את עמדתו, זה משהו אחר.

משה ארבל: החשש שיש לו לנו הוא שיבוא מתנגד ויעשה שימוש בתהליך הפרוצדורלי הזה לטובת ההתנגדות.

משה ארבל: הוא לא יטען לגופה של התנגדות, הוא יעשה שימוש בהליך הטכנולוגי ועם ההליך הזה הוא יעשה שימוש לרעה בעניין ההתנגדות.

משה ארבל: זה החשש.

אוסאמה סעדי: אז ישמעו אותו חמש דקות או עשר דקות, יגידו לו תודה רבה, שמענו אותך, אנחנו דוחים את ההתנגדות שלך.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה?

תדמור עציון: השאלה היא איך מקיימים את הדיון.

תדמור עציון: אנחנו נתקלנו גם בחודשים האחרונים בניצול לרעה של האפשרות של המתנגד לסרב לקיום דיון כזה.

משה ארבל: הוא יעשה הכול לעכב את הדיון.

אוסאמה סעדי: אז תזמין אותו, תגיד לו: אתה לא רוצה את זה ב"זום", אז עוד יומיים תבוא ונשמע אותך.

אוסאמה סעדי: הוא יגיד לא?

משה ארבל: תומר מצדד בעמדת הממשלה.

אוסאמה סעדי: תומר, תצדד בי פעם אחת.

תומר רוזנר: אין ספק, ואני חושב שמוסכם על כולם, ששיטת השמיעה ב"זום" היא שיטה פחות טובה.

תומר רוזנר: אבל יש מצבים.

תומר רוזנר: נניח שהיום מותר 50.

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך שיש מצבים.

אוסאמה סעדי: פה הכלל הוא שזה ב"זום".

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה.

תומר רוזנר: זה לא הכלל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא נכון.

אוסאמה סעדי: יודיע לו מזכיר מוסד התכנון כי מוסד התכנון יכריע בהתנגדותו על בסיס כתב ההתנגדות.

איתן גינזבורג: זה רק כשמכריזים על שעת חירום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

משה ארבל: חברת הכנסת סאלח הוסיפה לנוסח החוק כאן שינויים חשובים מאוד במהלך הדיון.

אוסאמה סעדי: אנחנו סומכים עליה באלף אחוז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז למה באתם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא עשתה עבודה מצוינת.

אוסאמה סעדי: היא קראה לנו להצביע נגד.

איתן גינזבורג: גברתי היושבת-ראש, המשותפת בגיוס, ש"ס בגיוס, כולם פה בגיוס.

איתן גינזבורג: כל מי שלא התגייס, התגייס פה היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: מיקי, הכבוד הוא לי להגיע לוועדה הזאת, והלוואי שכולנו היינו יכולים להגיע לכל הוועדות.

אימאן ח'טיב יאסין: חוץ מזה אנחנו סומכים על החברים שלנו כאן, הם עושים עבודה נפלאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סונדוס עושה עבודה מופלאה.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר השני שרציתי להגיד, בנוסף למה שטענו חבריי קודם, בעניין הקשר הבלתי אמצעי, ומי כמונו יודע את זה, אני רוצה להוסיף עוד ממד.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון שזה זמני ונכון שזה בתקופת הקורונה, אבל יש גם אנשים שאין להם האפשרות והתשתית להופיע ב"זום".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כל הזמן מדברים על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסיבה שאנחנו כאן עושים את הדיון הזה כבר בשעה החמישית, זה בגלל זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רוצים להבטיח, לכן גם הכנסנו את ההגדרה הזאת שלא הייתה קודם, של נגישות טכנולוגית, שזה משהו שחייבים לקחת אותו בחשבון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היושב-ראש יצטרך להתחשב בחוסר הנגישות הטכנולוגית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכנסנו את זה בכוונה.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל להתחשב זה אומר כאילו לשיקול דעתו, לנסות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל גם על זה יש אפשרות לערער.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה באמת לא להתחשב, אלא לשים במפורש שמי שאין לו יכולת להופיע ב"זום", אז צריך לאפשר לו במובהק, לא לשיקול דעתו, להגיע בפועל.

אימאן ח'טיב יאסין: ולתת לו את הזמן להגיע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נניח שיש סגר והוא לא יכול להגיע בפועל ויש היוועדות ב"זום", אז יש אחרים שיש להם.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שגם בשביל להגן על האנשים ולעזור להם.

אימאן ח'טיב יאסין: אנשים שמגיעים לוועדות התכנון לא מגיעים בשביל לשתות כוס קפה, הם מגיעים בשביל דברים גורליים שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה, חברת הכנסת יאסין.

סונדוס סאלח: כולנו רוצים לקדם את התכנון והבנייה, לא הגענו לכאן לתקוע שום דבר.

סונדוס סאלח: יו"ר הוועדה של ירושלים, זה שהוא לא ממשיך חלק מהוועדות בהתאם להנחיות זה לא חוקי לדעתי, ואנחנו צריכים לחזור אליו.

סונדוס סאלח: הוא יכול לקיים את זה לפי הוראות החוק.

סונדוס סאלח: דבר שני, ואני פונה לתומר ולנציגים של הוועדה, תראו לי בחוק כזה איך אנחנו מאפשרים ומגנים על האדם שתהיה לו האפשרות להתנגד באופן פיסי.

סונדוס סאלח: איך אנחנו נותנים העדפה להתנגדות פיסית, אלא אם לא מתאפשרת מסיבות כלשהן ומגיעים לוועדה חזותית.

סונדוס סאלח: איך זה מופיע בפירוש ולא בסעיף קטן.

תומר רוזנר: התשובה לשאלתך מופיעה בסעיף 5(א), שחל על כל הישיבות, כולל הישיבות של ההתנגדויות.

תומר רוזנר: הסעיף אומר: רק במצב שבו אין אפשרות מעשית לקיים ישיבה, אפשר ללכת להיוועדות חזותית.

סונדוס סאלח: אתה מסכים איתי שיו"ר הוועדה של ירושלים שלא מקיים את שאר הוועדות מחשש – זה לא חוקי?

תדמור עציון: הדברים שלו כנראה לא הובנו, אני לא חושבת שזה מה שהוא אמר.

תדמור עציון: קודם כל, צריך להבין שבגלל שהחוק הזה עדיין לא חוקק, ועדות מחוזיות לא מקיימות אלא אם כן יש הסכמה של כולם לדיון ב"זום".

תדמור עציון: לכן דיוני התנגדויות הוא לא יכול היה לקיים ברוב רובן של הוועדות.

סונדוס סאלח: או "זום" או כלום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום כן.

סונדוס סאלח: בואי נגיד או "זום" או שיחכה עד שתהיה אפשרות.

תדמור עציון: האפשרות של 50 איש היא רלוונטית רק אם עומדים בכל תנאי התו הסגול שמפורטים באותה חקיקה.

סונדוס סאלח: אז תעמדו בתנאים.

תדמור עציון: לא תמיד אפשר.

תדמור עציון: לא תמיד יש לוועדה חדר בסדר גודל.

אימאן ח'טיב יאסין: לא תמיד אפשר, אבל בוועדות תכנון ובנייה זה דבר גורלי, ולכן צריך לתת את האפשרות, או לספק את האופציה שזה יהיה ריאלי משני הצדדים או לתת לאדם את האפשרות להגיע כשזה אפשרי.

אימאן ח'טיב יאסין: לא ייפול העולם אם נותנים להם ארכה מסוימת.

אוסאמה סעדי: הייתי בגבעת שאול במשרדים.

דלית זילבר: אבל זה חדר אחד בארץ, זה מה שאני מנסה להסביר.

דלית זילבר: יש חדר אחד כזה בארץ.

דלית זילבר: נמצאים פה יו"ר ועדת צפון ומתכנן של דרום, עם מאות תוכניות שמחכות אצלם על השולחן.

דלית זילבר: אין להם התנאים האלה.

דלית זילבר: מה שהם מצליחים הם עושים, הם משנים, חלק יושבים בקומה הזאת וחלק בקומה העליונה בחדרים קטנים.

דלית זילבר: החדר שראית – יש רק אחד כזה.

דלית זילבר: זה יוצא מן הכלל.

דלית זילבר: אבל צריך להבין שאנחנו מדברים על עשרות דיונים בכל חודש.

דלית זילבר: כל ועדה מחוזית מקיימת כעשרה דיונים בחודש לפחות, תלוי גם איזו ועדה.

סונדוס סאלח: את מסכימה איתי שיש ועדות שאין בהן 50 אלא 20, ואפשר לקיים אותה לפי הוראות משרד הבריאות.

דלית זילבר: אבל זה מה שעושים.

דלית זילבר: כרגע מה שחל עלינו, לפי מיטב הבנתנו, זה עשרה איש, לא יותר מזה.

דלית זילבר: ושוב, בתנאים של שני מטר.

דלית זילבר: לא נסכן את האנשים ונעשה דברים שהם בניגוד להנחיות.

דלית זילבר: אז מה את מציעה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו הרי לא רוצים לתקוע את כל מוסדות התכנון.

אוסאמה סעדי: אנחנו הכי נפגעים.

אוסאמה סעדי: אם באמת עומדים בתו הסגול, ואם אפשר זה 10 או 20, ויש האפשרויות הטכנולוגיות להתנגד, אז יכול להיות שראש המועצה מסכים לקיים ב"זום", אין לי בעיה.

אוסאמה סעדי: אני אומר לתת את האפשרות שמי שאין לו אפשרות טכנולוגית בכלל, לדחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי יחליט שזה סובל דיחוי?

אוסאמה סעדי: ראש מוסד התכנון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שכתוב בחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תקרא את הנוסח, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: בחוק כתוב מי שאין לו נגישות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רוני, תמשיכי בבקשה את ההקראה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפני כן נתן לרר מלשכת עורכי הדין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום.

נתן לרר: שלום לכם, שלום לכל המכובדים.

נתן לרר: רבים מהפונים מיוצגים על ידי עורכי דין ובעלי מקצועות אחרים לעתים גם כן.

נתן לרר: יש שמאים שמגיעים.

נתן לרר: כל הגופים האלה מאורגנים ב-VC, בווידאו קונפרנס, הם מסוגלים לתת את המענה הזה.

נתן לרר: ולפחות לגבי התיקים שיש שם מיוצגים, צריך לחייב לעשות את ההתוועדות בווידאו קונפרנס ובחזותי.

נתן לרר: אני אומר גם מעבר לקורונה.

נתן לרר: הקורונה היא רעה, אבל היא לימדה אותנו כמה דברים טובים.

נתן לרר: הרי כולם מכירים את השעות שצריך לחכות מחוץ לאולמות ואת החדרים שבהם נשמעות ההתנגדויות והפקקים והחניה שצריך לחפש, ואני מתחבר בכך למה שאמר נציג עיריית באר שבע.

נתן לרר: לגבי אותם אנשים שצריכים להגיע לוועדה, שרוצים להגיע לוועדות ואין להם אפשרות, הרי לעיתים קרובות וכמעט תמיד מדובר בהתנגדויות או בכתבי טענות שקשורים לאירועים או למעשים שנעשים בתחום מושבם, בתחום העירייה שלהם, שהוועדה המקומית דחתה אותם וכיו"ב.

נתן לרר: אותה ועדה מקומית צריכה לספק להם את אותו מקום על מנת שיוכלו להביע את התנגדותם ולהשמיע את טענותיהם, אבל לרשויות המקומיות יש האפשרות לעשות זאת.

נתן לרר: טכנאי אלקטרוניקה יכול לבצע את ההתקנה ביום אחד או ביומיים.

נתן לרר: אין שום בעיה לעשות זאת.

נתן לרר: הם יעדיפו להישאר בעיר שלהם מאשר לנסוע לרמלה, למשל, ששם גם אין היכן לחכות אפילו.

נתן לרר: אני חוזר ואומר לסיכום לגבי מי שמיוצג, צריך דרך קבע, גם לאחר הקורונה, ללמוד את הלקח.

נתן לרר: הלקח הזה נלמד על ידי רשם התאגידים, על ידי הטאבו, על ידי רשות המיסים בכל מקום.

נתן לרר: גם הווידאו קונפרנס שגור בישיבות של דירקטוריונים, של עסקאות, כל אחד רוצה להביע את דעתו.

נתן לרר: אם יש תקלות טכנולוגיות, אז ניתן תוך כדי תנועה לתקן ולאפשר, והדבר הזה הוא חשוב עד מאוד.

נתן לרר: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

סונדוס סאלח: הוועדה חייבת לספק את האמצעים.

סונדוס סאלח: זה יקדם מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אבל זה יהיה בלתי ישים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת, אני מנסה להיות פרקטית.

תומר רוזנר: סעיף 7 קובע הסדרים מאוד דומים לאלה שדיברנו עליהם לגבי התנגדויות ולגבי עררים.

תומר רוזנר: אלה פשוט מינוחים שונים.

תומר רוזנר: סעיף 8, שמתייחס לכל הדיונים, מדבר על נגישות לאנשים עם מוגבלות.

תומר רוזנר: והסעיף האחרון, שעוסק בתוקף החוק, הוא הסעיף שבמחלוקת בינינו לבין הממשלה, ובו יצטרכו להכריע.

תומר רוזנר: אני מציע שנקרא את כל הסעיפים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

רוני טיסר: סעיף 7, דיון בעררים.

רוני טיסר: (א) על אף הוראות חוק התכנון והבנייה והוראות אחרות שנקבעו לפיו, בתקופת החירום ביקש מוסד תכנון הדן בערר לקיים ישיבה, כאמור בסעיף 5(א) המיועדת לשמיעת ערר, רשאי יושב-ראש מוסד התכנון להורות כי שמיעת הערר יכול שתתקיים באמצעות היוועדות חזותית.

רוני טיסר: לאחר ששקל לפי כתבי הערר שהוגשו, בין השאר את האפשרות המעשית לשמיעת ההתנגדויות במתכונת זו ומשמעותה לצדדים, את חשיבות קיום הדיון, את הנזק שיכול וייגרם לצדדים אם לא יתקיים הדיון במתכונת האמורה, וכן את הנזק שיכול וייגרם לצדדים אם יתקיים הדיון באופן האמור.

רוני טיסר: (ב) הורה יושב-ראש מוסד התכנון כי שמיעת הערר תתקיים באמצעות היוועדות חזותית, יוזמנו כל המשתתפים - - -

תדמור עציון: יוזמנו או ישתתפו?

סונדוס סאלח: למה לחברי הוועדה מותר או להשתתף או להיות מוזמנים ב"זום", אבל למתנגדים לא?

תומר רוזנר: תני לה לסיים והיא תסביר.

רוני טיסר: יוזמנו כל המשתתפים לדיון באמצעות היוועדות חזותית באותו האופן.

רוני טיסר: ואולם חברי מוסד התכנון יכול וישתתפו בדיון בין אם בדרך של היוועדות חזותית ובין בנוכחות.

רוני טיסר: (ג) הוראות סעיף 5 יחולו על דיון בערר כאמור בסעיף קטן (א), ואולם סירב מי מהצדדים להידון בדרך כאמור בסעיף 5(א)(2) או (3), או שאין לו אפשרות לטעון בדרכים אלה, יודיע מזכיר מוסד התכנון למי שסירב כאמור כי מוסד התכנון יכריע בערר על בסיס כתב הערר או כתב התשובה שהוגש, אלא אם כן מצא יושב-ראש מוסד התכנון כי בשל הנימוקים שפירט בכתב מי שסירב, אם פירט, קיימת הצדקה של ממש לסירוב כאמור.

רוני טיסר: החלטת יושב הראש תינתן בהתחשב בין השאר בנימוקים שפירט הצד לערר לאי מתן הסכמתו לקיום הדיון באופן המפורט בסעיף 5(א)(2) או (3) ובכלל זה גילו, מצב בריאותו, נסיבותיו האישיות והיותו מיוצג ובחשיבות קידום ההכרעה והערר באי דחיית הדיון.

רוני טיסר: כמובן שגם כאן נוסיף את הנגישות הטכנולוגית.

רוני טיסר: סעיף 8, קיום דיון בהשתתפות אדם עם מוגבלות.

רוני טיסר: (א) היה אחד המשתתפים בדיון אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, יורה יושב ראש מוסד התכנון לפי העניין על קיום דיון לפי סעיפים 5, 6 או 7 רק אם ניתן לקיימו באופן נגיש בהתאם להוראות שנקבעו לפי פרק ה(1) לחוק האמור.

רוני טיסר: (ב) לא ניתן לקיים דיון לפי סעיפים 5, 6 או 7 באופן נגיש כאמור בסעיף קטן (א), יתקיים הדיון ביחס לאותו אדם עם מוגבלות באופן אחר שיאפשר את השתתפותו בדיון, ובכלל זה בנוכחותו של אותו אדם.

רוני טיסר: ביצוע, 9.

רוני טיסר: שר הפנים ימונה על ביצועו של חוק זה.

רוני טיסר: תוקף, 10.

רוני טיסר: תוקפו של חוק זה לשישה חודשים מיום תחילתו.

רוני טיסר: הכנסת רשאית בהחלטה לבקשת שר הפנים ועל פי המלצת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת להאריך את תוקפו של החוק לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שישה חודשים.

רוני טיסר: בקשת השר תוגש לוועדה האמורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שנושא התוקף שנוי במחלוקת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הממשלה מבקשת לעשות את זה לשנה?

תדמור עציון: להצמיד את זה לחוק הקורונה הגדול.

תדמור עציון: כי ממילא כל השכלול של המנגנונים שקבועים בחוק הם באישור הוועדה הזאת, ולכן יש ביקורת ופיקוח פרלמנטרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על מה מדבר חוק הקורונה הגדול?

תומר רוזנר: 30 ביוני 2021.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל גם פה, אם אנחנו עושים את זה שישה חודשים עם הארכה של שישה חודשים, אנחנו מגיעים לאותו זמן.

משה ארבל: לא יהיה שום צו מכוח החוק הזה בלי אישור של הוועדה.

משה ארבל: אז הממשלה תבוא לכאן גם ככה בשנה הזאת כמה וכמה פעמים כדי לאשר צווים.

משה ארבל: הרעיון באחידות בחקיקה אני חושב שהוא הגיוני.

משה ארבל: אגב, גם בהיוועדות החזותית של חברי מועצה חיכינו כדי לראות מה קורה בחוק הקורונה הגדול כדי לראות את התאריכים.

משה ארבל: זה לא היה בשליטתנו.

משה ארבל: מה שהוחלט שם הוחלט.

משה ארבל: אני חושב שזה לא בשמים, בפרט שלוועדה תמיד יש אמצעי בקרה באמצעות אישור הצווים או אי אישור הצווים במהלך השנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא ממש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא יבוא אלינו.

משה ארבל: הצווים יבואו אלינו.

משה ארבל: כל צו שיהיה מכוח החוק הזה חייב אישור ועדה.

משה ארבל: אז בכל מצב הוועדה יכולה לפקח על החוק הזה בכל רגע נתון.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו עושים את זה לשנה, אנחנו לא נוכל לפקח.

תדמור עציון: למה?

תדמור עציון: כדי להפעיל את המנגנונים שקבועים, גם האפשרות להאריך מועדים ולהקפיא וגם האפשרות לעשות את כל הדיונים באופן הזה, צריך שר הפנים להוציא צו.

תדמור עציון: צו כזה הוא כפוף לאישור הוועדה הזאת.

תדמור עציון: אין צו שיוצא פה בלי פיקוח פרלמנטרי.

תדמור עציון: ומשזה המצב, נראה לנו נכון כבר לאפשר את התקופה הזאת.

תדמור עציון: המסגרת הכללית של החוק תהיה לכל התקופה, כמו בחוק הקורונה שזה קצת פחות משנה.

תדמור עציון: וכל צו ספציפי ממילא צריך להגיע לכאן, אחרת החוק הזה לא יכול לפעול.

משה ארבל: נכון שהכנסת תדבר פה אחד.

משה ארבל: אני חושב שהכנסת מדברת פה אחד ונתנה תאריך.

משה ארבל: נכון שהוא יהיה אחיד בנושא הקורונה.

תומר רוזנר: אני חושב שהוא צודק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

תדמור עציון: רציתי להעיר לגבי הנושא של הדיון בוועדות הערר, שבאמת אנחנו מבקשים גם פה לייצר את המסגרת הזאת.

תדמור עציון: ועדת המשנה לעררים ורוב רובן של ועדות הערר המחוזיות גם היום לא קיימו דיונים ללא הסכמה.

תדמור עציון: אני כן יודעת שהיו כמה מקרים שככל הנראה נעשו גם דיונים בעררים ללא הסכמה.

תדמור עציון: אנחנו חושבים שנכון לעשות בזה סדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא הבנתי למה את מתכוונת.

תדמור עציון: סעיף 6 דיבר על ההתנגדויות וסעיף 7 מדבר על עררים בוועדות הערר.

תדמור עציון: יש ועדות ערר מחוזיות ויש ועדת משנה לעררים של המועצה הארצית.

תדמור עציון: למיטב ידיעתנו עד כה רוב רובם של הדיונים שנעשו באמצעות "זום" היו אך ורק בהסכמה.

תדמור עציון: אני יודעת שהיו לזה גם כמה מקרים חריגים, ואני חושבת שחשוב שהחוק יסדיר את זה ושהדברים יהיו ברורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה את מתכוונת בחוק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאיזה סעיפים?

תדמור עציון: כפי שזה כתוב כאן.

סונדוס סאלח: בסעיף (ב), חברי מוסד התכנון יוכלו וישתתפו בדיון, בין אם בדרך היוועדות חזותית ובין אם נוכחות.

סונדוס סאלח: אז מה הבעיה לאשר גם לאנשים המתנגדים?

תומר רוזנר: אם ההגבלה שמדובר בה כרגע היא עשרה אנשים – אנחנו חושבים שהמגבלה כרגע היא 50, אבל נניח שבשבוע הקרוב יתקנו את החוק או שיוציאו תקנות ויגידו שהמגבלה היא עשרה אנשים.

סונדוס סאלח: בהתאם להנחיות משרד הבריאות.

תומר רוזנר: ההנחיות אומרות שאסור להיכנס לחדר אחד יותר מעשרה אנשים.

סונדוס סאלח: נעגן את זה בתוך החוק.

תומר רוזנר: רוצה הוועדה לקיים דיון בוועדת המשנה להתנגדויות או לעררים של הוועדה המחוזית שמונה חמישה אנשים, רוצה להתכנס ולדון בהתנגדויות.

תומר רוזנר: יש לוועדה הזאת מתכנן מחוז, יש לוועדה הזאת עורך התוכנית, יש כל מיני פונקציונרים שצריכים להגיע, ומגיעים לעשרה.

תומר רוזנר: עכשיו צריכים לשמוע את המתנגדים.

תומר רוזנר: אז אנחנו אומרים שאם רוצים לשמוע את המתנגדים, אפשר שהוועדה תתכנס באופן פיזי, אבל המתנגדים יישארו ב"זום".

תומר רוזנר: אי אפשר שחלק מהמתנגדים יישארו באופן פיסי וחלק ב"זום".

תומר רוזנר: זה מה שהסעיף הזה רוצה לומר.

סונדוס סאלח: ואם לפי החוק הזה אין לי מחשב, אין לי אינטרנט בבית, מה אני אעשה?

סונדוס סאלח: אני מתנגדת.

תומר רוזנר: זו מהות החוק.

תומר רוזנר: התשובה שרוב חברי הוועדה, אם אני מבין נכון, רוצים לתת היא שבמקרה כזה יהיה שיקול דעת ליושב-ראש הוועדה.

סונדוס סאלח: אבל למה להשאיר את זה בשיקול דעת?

סונדוס סאלח: לוקחים ממני את האפשרות הבסיסית להתנגד, להיות שווה לכל המתנגדים האחרים.

סונדוס סאלח: אין לי מחשב, אין לי אינטרנט, ואני גרה בדרום ואני רוצה להתנגד.

אוסאמה סעדי: מה שאומר תומר בסעיף 6(ג), שמדברים על אלא אם כן קיימת הצדקה של ממש לסירוב.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים לעגן את זה, שאם אין לו נגישות ואי אפשר לקיים את זה ב"זום", צריך להיקבע שבמקרה הזה מוסד התכנון ישמע אותו בהזדמנות אחרת או שיסדרו את הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: אי אפשר לקבל החלטה בלי לשמוע אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פגישה פיסית.

דלית זילבר: זה בדיוק לב העניין שיעצור.

דלית זילבר: ישר אותו שכן - - -

סונדוס סאלח: תחשבי על אותו אדם.

סונדוס סאלח: שוב ההנחיות פוגעות בפשוטים ביותר.

דלית זילבר: בנהלים אנחנו נאפשר את המקום הזה שתהיה אפשרות שהוא יוכל להגיע לחדר הנוסף ולשבת שם ב"זום".

דלית זילבר: וזה גם קורה בפועל היום.

דלית זילבר: אבל אתם חייבים לאפשר את שיקול הדעת הזה מתוך הנחה שגם המתנגדים האלה, גם לאותה תוכנית קטנה, יש השכן שתמיד ירצה לתקוע את הדיון, וזה לא בסדר.

סונדוס סאלח: אנחנו לא רוצים לתקוע שום דיון.

תדמור עציון: אבל אם קובעים את זה קטגורית בחוק ולא משאירים את זה לשיקול דעת, למעשה בלי כוונה מתמרצים את האפשרות של הניצול לרעה.

תדמור עציון: ואם נותנים שיקול דעת, אז במקרים שזה ניצול לרעה היו"ר יגיד זה לא נראה לי, ובמקרים שהוא משתכנע שזה נכון הוא יגיד.

סונדוס סאלח: אבל לאדם פשוט אין אינטרנט, אין מחשב, הוא רוצה להתנגד, מה יעשה לפי החוק הזה?

תומר רוזנר: יפנה ליושב-ראש הוועדה, ליושב-ראש הוועדה יש שיקול דעת לאפשר לו להקצות חדר עם "זום".

תדמור עציון: ואז הוא יגיד לו, או שאני אדחה את הדיון, או שאזמין אותך לבוא לשבת במשרד שלי בחדר לידי, או שתעלה בטלפון ותישמע.

תדמור עציון: יש פה מגוון אפשרויות.

תדמור עציון: אבל אי אפשר מראש בחוק לקבוע מה יהיה הדבר הנכון לכל אחת מהסיטואציות האלה.

תדמור עציון: אנחנו סומכים על יושבי-ראש מוסדות התכנון בהחלטות מאוד גדולות, אני חושבת שאפשר לסמוך עליהם גם בדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דלית, האם אתם יכולים להגיד משהו לפרוטוקול בעניין הזה, על איזשהו נוהל שאתם תוציאו בעקבות הדיון כאן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם שומעים את הדברים, אתם שומעים את החששות.

דלית זילבר: אני מבינה.

דלית זילבר: אם אפשר כמה דקות לתת גם ליו"ר צפון וגם דרום להסביר מה קורה אצלם בוועדות, איך הם כן מתנהלים מול הדברים האלה.

דלית זילבר: בוועדות המחוזיות זה עובד מצוין, ויש כל מיני אפשרויות שאני לא יכולה להעלות לכל מאות התוכניות את כל האפשרויות שקורות היום.

איתן גינזבורג: אני חייב להגיד שהחשש שלי הוא דווקא לא מהמחוזיות, הוא יותר מהמקומיות.

איתן גינזבורג: כי שם קורים הדברים האמיתיים.

דלית זילבר: קורים בכל מקום דברים אמיתיים.

איתן גינזבורג: את צודקת.

איתן גינזבורג: אבל כשמעבירים תוכנית, בסוף מגיעים לרמה של היתר ותבניות וכו' גם כשמגישים תוכנית מקומית.

איתן גינזבורג: אז החשש שלי הוא יותר גדול במקומיות, כי שם יש מקומות שבהם יש אפשרויות, במירכאות בלתי מוגבלות, בוועדות כמו באר שבע, אבל יש ועדות מוגבלות יותר, כמו הוועדות המרחביות, שלא יודעים באילו תנאים הם עובדים, או ועדות מקומיות קטנות יותר, כשאין להם הקטע המעשי.

דלית זילבר: אז מה אתה מציע?

איתן גינזבורג: אני לא יודע.

איתן גינזבורג: דלית, אבל זו לא חכמה, כי מי שביקש את החוק זה אתם, זה לא אנחנו.

דלית זילבר: אבל האינטרס הציבורי זה לא לשתק.

איתן גינזבורג: אבל אני יכול להשלים משפט בלי שיתקפו אותי?

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אז אני מנסה לחשוב, אני לא מנסה להיות לעומתי.

איתן גינזבורג: אני מנסה למצוא פתרונות מתוך ההיכרות האישית שלי את השטח, או לראות איך אפשר כן לאפשר.

איתן גינזבורג: כן לקדם, ברור, אי אפשר לעצור תכנון.

איתן גינזבורג: אף אחד לא חושב על זה.

איתן גינזבורג: אבל כן לאפשר את המענה שצריך לאפשר אותו לגורמים השונים שנמצאים סביב הבקשה להיתר או אישור תוכנית.

איתן גינזבורג: לכן אני לא יודע מה המודל הנכון.

איתן גינזבורג: יש כל מיני דברים שרצים לי בראש.

איתן גינזבורג: אבל אני גם שואל אתכם, את מנהל התכנון.

איתן גינזבורג: דלית, כתבתם כבר נוהל?

בנימין ארביב: הנוהל נכתב לפי החוק התקף היום, שלא לאפשר.

איתן גינזבורג: אבל הוא כתוב?

תדמור עציון: הנוהל הקודם כתוב, בוודאי.

תדמור עציון: הוא מפורסם גם באתר.

תדמור עציון: אבל הוא מניח שאי אפשר לעשות דיון בהתנגדויות ב"זום".

איתן גינזבורג: אבל עדיין אתם מנהלים את החיים שלכם ב"זום", למרות שאין חוק.

סונדוס סאלח: זה מה שאני אומרת.

דלית זילבר: אבל כמו שאמרתי, אנחנו מנהלים אותו במגבלות האלה.

דלית זילבר: לכן, חברים, לי יש יעדים שהממשלה הזאת קבעה, 120,000 יחידות דיור אני צריכה לאשר בשנה.

דלית זילבר: אני היום על 35,000.

דלית זילבר: למה?

דלית זילבר: כי אני לא יכולה לקיים דיונים בהתנגדויות, כי המתנגדים לא רוצים לבוא, כולל עורכי הדין, כולל כולם, לא מוכנים לבוא ב"זום".

דלית זילבר: זאת הבעיה.

איתן גינזבורג: גם אני יכול להרים את הקול.

איתן גינזבורג: זה לא עובד כך.

איתן גינזבורג: אני מנסה להגיע לפתרון ולא ממקום של התנגחות.

איתן גינזבורג: אז בואו נוריד את הדציבלים.

איתן גינזבורג: אני מנסה כן לראות איך אפשר להגיע לפתרון ושאלתי שאלת תם אם יש נוהל.

איתן גינזבורג: אני מבין שנוהל לא תואם את החוק.

דלית זילבר: נוהל לא תואם את החוק, כי לא היה חוק.

איתן גינזבורג: ברור לי שהוא לא תואם את החוק, כי החוק עוד לא עבר.

דלית זילבר: נכון.

איתן גינזבורג: הוא תואם את החוק הקיים.

איתן גינזבורג: אז אנחנו מקיימים היום התייעצות חזותית בלי חוק, וזה עובד כנראה.

איתן גינזבורג: אני שואל שאלה אחרת.

איתן גינזבורג: הנוהל שהיום אתם עובדים על פיו, שהוא לא עוסק בשיקול הדעת ויש הרבה מגבלות ואי אפשר לאמץ אותו, אני שואל האם אפשר לקבל אותו כדי לקרוא אותו ולראות אם אפשר אולי דרכו לעשות שכל, שאנחנו נבין יותר טוב איך הדברים מתנהלים, מעבר למקום של שיקול הדעת.

איתן גינזבורג: ואולי הוא יספק אותנו, אולי הוא ייתן לנו מענה ויפיג את החששות שלנו לגבי ההתנהלות תוך כדי שאנחנו קוראים אותו ביחס לחוק המתבקש.

משה ארבל: כעורך דין אתה מבין, גם בהינתן שלא יהיה נוהל בכלל, שמחויבות של יושב-ראש ועדה בקבלת החלטות מנהלתיות לעמוד בכללי המשפט המנהלי הבסיסיים שלומד אותם סטודנט בשנה א', אסור לו וזו גם עילה לביטול ההחלטה לקבל החלטות באופן שרירותי.

משה ארבל: אם הוא מחליט לנצל לרעה את העובדה שאותו מתנגד מנצל לרעה מצד אחד, אבל משתמש בסמכותו בשביל לטרפד דיון אמיתי, בשביל לטרפד דיון מעמיק בסוגיה שמונחת לפתחו, זו עילה כשלעצמה לטעון לפסלות הדיון.

איתן גינזבורג: מה אתה רוצה להגיד?

משה ארבל: מה שאני בא לומר הוא שגם אם לא יהיה נוהל כתוב, בסופו של דבר המשפט המנהלי מחייב את אותו יושב-ראש ועדה.

איתן גינזבורג: אבל הוא לא יכול לתת מענה ומזור לדברים שאתה לא יכול לכתוב אותם בחוק.

איתן גינזבורג: הוא יכול לעזור לכל מיני סיטואציות.

איתן גינזבורג: אם יש לך היום נוהל שנותן לך כל מיני תרופות למצב שלא כתוב בחוק היום, כי החוק לא מאפשר "זום" ועושים.

דלית זילבר: ב"זום", אבל בהסכמה, זה מה שאני מסבירה.

איתן גינזבורג: אני מבין שזה בהסכמה, דלית.

איתן גינזבורג: הרי לא יכולנו לעשות דברים שלא בהסכמה.

איתן גינזבורג: אני מבין שעורכי דין גדולים תוקעים את זה כי הם מנצלים את הפרצה בחוק.

איתן גינזבורג: אני מבין את כל הדברים האלה, ואני רוצה למנוע את הדברים האלה.

איתן גינזבורג: אבל אני גם רוצה לתת מזור למצוקות שנשמעות כאן.

דלית זילבר: אשלח לך את הנוהל בווצאפ.

סונדוס סאלח: אפשר לשלוח את הנוהל לכל חברי הוועדה?

דלית זילבר: זה נמצא באינטרנט.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שבניסוח שקראתם עכשיו יש המילה "לסרב", אם מישהו מסרב.

אימאן ח'טיב יאסין: בניסוח הזה יש משהו שיושב עמוק של התנגדות ושל סירוב.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו צריכים להגיד מי שלא יכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כתוב גם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה גם וגם.

בנימין ארביב: סירב או שאין לו אפשרות להישמע.

בנימין ארביב: חבר הכנסת גינזבורג, אתייחס למה שאמרת על הנוהל.

בנימין ארביב: הנוהל היום לגבי התנגדויות לא מאפשר לשמוע התנגדויות בלי הסכמת כל המתנגדים, ולכן לא תראו בנוהל את מה שאתם חושבים שתראו.

בנימין ארביב: הנוהל התקף היום מבקש הסכמה, ולכן זה לא בדיוק רלוונטי.

בנימין ארביב: נוהל מאוד צר, מאוד רזה, והוא לא מתייחס למה שעלה פה.

בנימין ארביב: הערה קצרה לפרוטוקול, בנוגע לשוויון בין המתנגדים, כפי שהסביר היועץ המשפטי, רק אוסיף שהשוויון הזה לא חל אם אחד המתנגדים בבידוד.

בנימין ארביב: אמרנו בתחילת הדיון שאם אחד המתנגדים מוותר על זכותו להישמע ב"זום" אז אין שוויון, כי הוא ויתר על זכותו.

בנימין ארביב: זו לא החלטה של יו"ר הוועדה.

בנימין ארביב: כנ"ל אם אחד המתנגדים בבידוד ולכן הוא לא יכול להגיע פיסית, אז הוא יישמע ב"זום", אבל שאר המתנגדים, אם ניתן, יגיעו פיסית.

תומר רוזנר: לא, זו פגיעה בו.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

תומר רוזנר: אז תעשה את כולם ב"זום".

בנימין ארביב: בגלל שאחד המתנגדים בבידוד?

תומר רוזנר: כי אתה צריך שוויון.

תומר רוזנר: אם הוא השכן הכי קרוב למקום הבעיה, אז שכניו מצד ימין ומצד שמאל יבואו פיסית כי הם יכולים, והוא בגלל שהוא בבידוד לא?

אימאן ח'טיב יאסין: לא מספיק שלא משלמים להם עכשיו על ימי הבידוד, עוד זה?

איתן גינזבורג: החוק הזה חל על כל מוסדות התכנון באשר הוא, לא משנה.

איתן גינזבורג: הוא לא עושה הבחנה בין מקומי, מחוזי, ערר וארצי.

איתן גינזבורג: השאלה היא האם יש מקום, גם אם זה ייקח עוד דיון, לעשות משהו דיפרנציאלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואז, דלית, זה לא יתקע לך את 120 יחידות הדיור, כי פה אנחנו מדברים על המרפסת ועל השביל.

דלית זילבר: גם לתקוע לאיש הקטן את התוכנית זה לא נכון.

איתן גינזבורג: ברור, אני מנסה להקל.

אימאן ח'טיב יאסין: ההפרדה הזו מאוד חשובה.

איתן גינזבורג: אפשר אולי לעשות הבחנה בין הוועדות השונות, כי לכל אחת יש מאפיינים שונים, יש תחומי עיסוק שונים, החשיבות אולי שונה אם תרצו.

איתן גינזבורג: גם היחס הפרטני הוא שונה.

איתן גינזבורג: יכול להיות שזה ייאלץ אותנו לחכות אולי עוד דיון אחד, לעשות מדרג, לקבוע נהלים או התייחסויות שונות בין מוסד כזה למוסד כזה.

איתן גינזבורג: לא דין ועדה מקומית כדין מועצה ארצית או ועדת ערר.

איתן גינזבורג: זה לא אותו דבר.

תדמור עציון: לאיזה כיוון אתה לוקח את זה?

תדמור עציון: מה היית רוצה שיהיה בוועדה מקומית ולא במחוזית, או להפך?

איתן גינזבורג: דברים רצים לי בראש, עוד אין לי משהו.

איתן גינזבורג: אני לא יודע לאן אני לוקח את זה.

איתן גינזבורג: אבל למשל, כמו שהציע יושב-ראש הוועדה המקומית בבאר שבע, אולי יש פורום של התנגדויות ואפשר שם להכניס פחות אנשים לחדר מאשר הפורום הכללי ולשמוע התנגדויות.

תדמור עציון: זה לפי החוק הקיים היום, אם יש אפשרות מעשית בפורום קטן.

תדמור עציון: אם הוועדה היא מלכתחילה פורום מצומצם יותר ויש אפשרות מעשית להישמע, אז גם היום לפי סעיף 5(א) הוא יישמע פיסית בדיון.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל זה לא מתקיים בפועל.

איתן גינזבורג: אני מרגיש שאנחנו נמצאים בחיפזון כזה של העברת החוק, ועדיין לא נתנו מזור לכל הנושאים.

איתן גינזבורג: יכול להיות שבסוף נגיד שאין מה לעשות, זה החוק, על הבאב אללה.

איתן גינזבורג: אבל אם אנחנו כבר בעשיית חקיקה, בואו ניקח על עצמנו עוד כמה שעות ונוציא מתחת ידינו מסמך טוב.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מנסים סתם להתנגד ולמשוך, אנחנו רוצים לקדם.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא סתם מגישים אלפי הסתייגויות.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר יש מצוקות אמיתיות של אנשים, ואם אפשר להפריד בין קבוצות שונות, אם זה ארצי ויש מאות, בוודאי שאי אפשר לעשות הכול בנוכחות פיסית ואז אולי צריך את ה"זום" הזה.

אוסאמה סעדי: אבל אם זה ברמה של ועדה מקומית, של כמה אנשים וצריך את היושב-ראש ואת המתכנן ואת המהנדס, בסך הכול צריך להזמין מתנגד אחד או שניים, אז שיהיה פיסית, מה הבעיה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל יכול להיות מצב שאותם אלה שאין להם מקום פיסי זה דווקא כן ועדה מחוזית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא בהכרח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אם אנחנו נעשה את ההפרדה הזאת, לא ממש נשרת אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא בהכרח שהאדם הקטן תמיד רק מופיע בוועדה מקומית.

איתן גינזבורג: נכון, לא בהכרח.

איתן גינזבורג: גם בוועדה המחוזית הוא יכול להופיע.

איתן גינזבורג: אבל אולי אפשר לקבוע למשל, לפעמים מגיעים בניין שלם להתנגד, או הרבה אנשים מהרחוב להתנגד.

איתן גינזבורג: אולי אפשר לקבוע נציגות מסוימת.

איתן גינזבורג: אולי כשמגיעים משרדי עורכי דין, כולם באים עם הפמליה, אפשר להגיד שיבוא רק נציג אחד מטעם המתנגדים לוועדה המקומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אם נתחיל לדון בכל דבר קטן, לא נצא מזה.

סונדוס סאלח: אבל גם להגיד בגלל החוק הזה לתקוע את הוועדה, זה גם לא בסדר.

בנימין ארביב: כל ההצעות שהצעתם פה, מאוד קשה לדייק אותן בחוק להתוות את שיקול הדעת.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: בגלל זה ביקשתי נוהל.

בנימין ארביב: כל מה שאמרת עכשיו וכל מה שנאמר פה זה חלק בלתי נפרד משיקול הדעת של היו"ר.

בנימין ארביב: הוא צריך לבחון את היקף המתנגדים, את מהות ההתנגדות.

משה ארבל: הוא לא צריך, הוא חייב לבחון.

בנימין ארביב: חייב לבחון.

בנימין ארביב: בנוגע להקלות, אתה מוטרד מהקלות.

בנימין ארביב: בהקלות הפרקטיקה היא שיש ועדות שבכלל לא מזמנות לדיון.

איתן גינזבורג: הרוב מזמנות.

בנימין ארביב: לפי החוק - - -

איתן גינזבורג: אני יודע מה החוק אומר.

איתן גינזבורג: אבל הפרקטיקה היא שהחוק לא מחייב והרוב מזמנות.

בנימין ארביב: תומר, זה נושא חשוב.

בנימין ארביב: למשל עיריית תל אביב לא מזמנת להתנגדות פיסית.

תומר רוזנר: מזמנת גם מזמנת.

תומר רוזנר: אני אפילו באופן אישי הייתי.

בנימין ארביב: מדיבור עם היועץ המשפטי של עיריית תל אביב - - -

תומר רוזנר: אחד משרי הממשלה שהיה חבר מועצה שמע את התנגדותי.

בנימין ארביב: אז זה קרה אולי לפנים משורת הדין בגלל סיבות מסוימות.

תומר רוזנר: לא.

בנימין ארביב: אבל עיריית תל אביב סבורה שהחוק לא מחייב שמיעה פיסית.

בנימין ארביב: היא הרבה פעמים דנה בהתנגדות על בסיס הכתב.

בנימין ארביב: המשמעות היא שהחוק הזה בכלל לא יחול שם.

בנימין ארביב: אני אומר את זה לפרוטוקול.

משה ארבל: היא מוסמכת לקבל החלטה כזאת לדון רק על פי הכתב?

בנימין ארביב: בהקלות החוק לא מחייב שמיעה פיסית, ולכן החוק הזה בכלל לא חל.

סונדוס סאלח: אתם מתייחסים לחוק כאילו העברתם אותו, ואתם עובדים עכשיו.

סונדוס סאלח: האמת היא שאתם עכשיו תוקעים והולכים בהנחה שאם אתם לא מאשרים את החוק – זו הפעלת לחץ פוליטי, אגב.

בנימין ארביב: זה לא מה שאמרנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לבקש התייעצות סיעתית.

תומר רוזנר: לא שמענו התנגדויות.

תומר רוזנר: זו הפסקה, לא התייעצות סיעתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הפסקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני לא מומחה ובקיא בדברים האלה.

אוסאמה סעדי: שאלנו את האנשים שהם מעורבים בעניין הזה, ושאלתי את ענאיה בנג'לס, שהייתה המהנדסת של ועדת עירון.

אוסאמה סעדי: היא אומרת, וגם אחרים אומרים לנו, שמתקיימים דיונים בלי לשמוע אנשים, לא פיסית ולא ב"זום".

אוסאמה סעדי: המטרה שלנו היא להבטיח שישמעו את האנשים.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אם חברתי סונדוס הכניסה את העניין הזה של אי נגישות טכנולוגית, ברגע שאין, אז אני אומר, או שדוחים אם זה סובל דיחוי ומזמינים אותו פיסית, ואם אי אפשר פיסית שיזמינו אותו לאולם עצמו במשרד, שייתנו לו את האפשרות הטכנולוגית וישמעו אותו ב"זום".

אוסאמה סעדי: אבל לא לקיים דיון ולא להכריע בהתנגדות שלו או בערר שלו בלי שישמעו אותו או ב"זום" או פיסית.

אוסאמה סעדי: זו דרישה הגיונית ביותר.

אוסאמה סעדי: אם זה ייכנס, אין לנו בעיה.

סונדוס סאלח: כי אז תהיה הפליה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חשבנו שבסעיף 5 צריך קודם כל שברירת המחדל תהיה דיון פיסי, כלומר שזה יהיה כתוב בסעיף 5 שברירת המחדל היא דיון פיסי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ושבשיקולים אם לקיים היוועדות חזותית ישקלו גם את היקף התוכנית, את כמות המתנגדים ואת ההשפעה על הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, בשיקולים ייכנסו גם הדברים האלה.

סונדוס סאלח: מה זאת אומרת ההשפעה על הסביבה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש תוכניות שמשפיעות על הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הפתיחה של המרפסת כנראה לא תשפיע על המסדרון האקולוגי.

אוסאמה סעדי: מה ההמלצה שלנו?

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה ברור.

איתן גינזבורג: אבל זה כתוב בהצעה.

איתן גינזבורג: היושבת-ראש הכניסה את הפתרון הטכנולוגי.

אוסאמה סעדי: היא כתבה שלוקחים בחשבון שיש אי נגישות טכנולוגית.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר כפי שאמרה דלית, אם אין נגישות טכנולוגית, יכול להיות שבאותה קומה יביאו אותו, ישימו אותו וישמעו אותו.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה שיתקבלו החלטות, לא במוסדות הארציים ולא אחרת, בלי לשמוע את האנשים או את המועצות לא ב"זום" ולא פיסית.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה?

דלית זילבר: קודם כל, ההצעה שלך נראית לנו סבירה.

דלית זילבר: רק אגיד שכנראה שמה שענאיה התכוונה זה בוועדות המקומיות ברמה של היתרים והקלות.

אוסאמה סעדי: כן, זה גם חשוב.

דלית זילבר: שוב, זה ממש נוגע באיש הקטן, אבל כיום יש ועדות שלא שומעות, דווקא כמו תל אביב וכדומה.

דלית זילבר: בשוטף, תומר, הן לא שומעות, ולכן כולם מגיעים לוועדת ערר פיסית.

דלית זילבר: אבל זו כבר סוגיה אחרת.

דלית זילבר: אפשר לקבוע את זה, יש לזה השלכות.

תומר רוזנר: אם תבטלו את מוסד ההקלה, אז לא נצטרך.

דלית זילבר: אני מסכימה, ולכן לא אכפת לי שלא יהיה דיון בהקלות.

דלית זילבר: אני לא אוהבת הקלות.

סונדוס סאלח: תכניסו את זה לחוק.

אוסאמה סעדי: תכניסו את זה, ואז אנחנו לא מתנגדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה לשנות את החוק.

אוסאמה סעדי: אני משנה את החוק?

אוסאמה סעדי: בסעיף (ג) הכנסתם את העניין של להתחשב בנגישות.

אוסאמה סעדי: בהמשך אני מבקש להוסיף שהמוסד לתכנון ידאג במקרים כאלה או להזמין את האנשים פיסית או לשמוע אותם ב-VC.

אוסאמה סעדי: יזמינו אותם לאותו מוסד, ישימו אותם בחדר וישמעו אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ממש בעד זה, אבל אתם עד עכשיו לא הסכמתם.

דלית זילבר: זה נשמע לי סביר, אני רק אומרת שזו השפעה ממש ברמה של הוועדות המקומיות ובהקלות.

אוסאמה סעדי: זו זכות בסיסית של האזרח.

דלית זילבר: אני רק משקפת לכם שהמשמעות היא בעיקר בדברים היותר נקודתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שחשוב להם.

דלית זילבר: זה הקהל שלכם, שרוצה הקלות.

אוסאמה סעדי: זה הקהל שלנו.

סונדוס סאלח: זה לא הקלות, זו זכות בסיסית.

תדמור עציון: אתם רוצים לשנות את המצב החוקי הקיים היום בחוק על הקלות?

תדמור עציון: זה דיון שהוא הרבה יותר רחב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, ממש לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה פתאום?

תדמור עציון: מה שנאמר פה, שמותר לקיים דיונים בלי לזמן, זה דיונים בהקלות.

סונדוס סאלח: שיהיה באחריות הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שזה לא יהיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם רק מבקשים, זה לא משנה אם זה הקלות או אם זה בבנייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא נכנסים עכשיו לנושא ההקלות.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מבקשים הקלות.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים שאם מישהו הגיש התנגדות או הגיש ערר ואין לו הנגישות הטכנולוגית, וראש מוסד התכנון מצא שזו סיבה מוצדקת, בתום לב ולא סתם לדחות, אז אחת מהשתיים, או שדוחים ומזמינים אותו פיסית לשמוע את ההתנגדות או את הערר, ואם אין אפשרות פיסית בגלל התו הסגול ובגלל הקורונה, לספק לו את החדר או את האמצעי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע לי בקשה הגיונית.

סונדוס סאלח: אותו חדר שרציתם לקיים בו את הוועדה ואתם נמצאים ב"זום", כל אחד מהמשרד שלו, תשאירו את החדר הזה, יש בו מחשב, יש בו מצלמה, תנו לאנשים.

בנימין ארביב: אני רוצה להתייחס להצעה.

בנימין ארביב: יש פה שתי שאלות שנאמרו ונכון להבחין ביניהן.

בנימין ארביב: שחברי הכנסת ישימו לב לעניין הזה.

בנימין ארביב: התנגדות לתוכנית או ערר, יש זכות לפי החוק של התייצבות פיסית של המתנגד או העורר במוסד התכנון.

בנימין ארביב: התנגדות להקלה, אין היום לפי המצב המשפטי.

בנימין ארביב: זאת שאלה משפטית, אני לא רוצה לקבוע מסמרות, אבל לכאורה לפי החוק אין זכות של התייצבות פיסית של המתנגד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכלל, בלי שום קשר לקורונה.

בנימין ארביב: בלי שום קשר לקורונה.

בנימין ארביב: ולכן החוק הזה לא התכוון להחמיר או לתת זכות שלא קיימת היום בחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור, אנחנו לא נכנסים לחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא משנים את החוק.

בנימין ארביב: לכן הסיפור הזה של התנגדויות בהקלות – לכאורה החוק הזה לא חל, כי גם היום אפשר לדון בהתנגדות על בסיס הכתב.

בנימין ארביב: אם חברי הכנסת רוצים לשנות, זה שינוי שחורג מהחוק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא נכנסים לנושא של ההקלות, אנחנו לא משנים את החוק בשום עניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם נתנו כדוגמה את הסיפור הזה.

בנימין ארביב: זו הייתה ההבהרה הראשונה.

בנימין ארביב: בנוגע לליבת העניין, איפה שיש זכות התנגדות פיסית והחוק הזה חל, אני אחזור על עקרונות החוק ואנסה להניח את דעתכם.

בנימין ארביב: כי אנחנו חוזרים שוב ושוב על אותם דברים שכבר פתחנו בהם בבוקר וסיכמנו מה שסיכמנו.

בנימין ארביב: החוק הזה חל רק אם יש בהתאם למגבלות שקבע משרד הבריאות.

בנימין ארביב: לא ניכנס לשאלה אם זה 10 או 50, זו שאלה שטעונה הכרעה ואנחנו נבקש הכרעה ככל הניתן.

בנימין ארביב: אבל החוק הזה חל רק אם בהתאם למגבלות לא ניתן לכנס באופן פיסי את כלל המוזמנים לדיון.

בנימין ארביב: מה זה אומר?

בנימין ארביב: זה אומר שאם למוסד התכנון יש חדר שאפשר לפי המגבלות והתו הסגול, בסדר.

בנימין ארביב: הוא לא צריך לחפש מתנ"ס וכדומה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל מה לגבי אותו אחד שאין לו?

בנימין ארביב: זו ברירת המחדל, כמו שנאמר פה.

בנימין ארביב: אם המגבלות מאפשרות, החוק הזה לא חל.

תומר רוזנר: השאלה שנשאלה היא שמבקשים לקבוע זאת במפורש.

בנימין ארביב: אני מגיע לזה.

בנימין ארביב: אם אחד מהמתנגדים - - -

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: יש פה שתי שאלות שמבקשים את ההתייחסות שלכם.

תומר רוזנר: ההתייחסות הראשונה שביקשה יושבת-ראש הוועדה, היא מבקשת לקבוע במפורש שמוסד התכנון יתכנס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברירת המחדל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה אמרת בסדר.

בנימין ארביב: שוב, זה כתוב היום לדעתי בנוסח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, זה לא.

בנימין ארביב: בואו נדייק מה זה אומר ברירת מחדל.

בנימין ארביב: אם המגבלות מאפשרות את זה, אז ברור שהחוק לא מאפשר, אז זו לא ברירת מחדל.

בנימין ארביב: החוק לא חל.

בנימין ארביב: ואם המגבלות לא מאפשרות, אז ליו"ר מוסד התכנון יהיה שיקול דעת האם לאפשר את זה ב"זום" או לדחות את הדיון בהתאם לשיקולים שנקבעו בסעיף 6(א) ו-(ג).

אוסאמה סעדי: אבל אם אין לו נגישות טכנולוגית - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה שני דברים שונים, אוסאמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר, אולי כדאי שתסביר את העניין של ברירת המחדל.

תומר רוזנר: הנושא של ברירת המחדל עלה כי מוסד התכנון יכול לעשות גם מאמץ לחפש אולם גדול יותר, ואם אין לו להשתמש בבית ספר.

בנימין ארביב: זה נושא חשוב.

תומר רוזנר: לכן אני מתעכב עליו.

תומר רוזנר: ההצעה של יושבת-ראש הוועדה הייתה לקבוע את ברירת המחדל, זאת אומרת שייעשה כל מאמץ.

תומר רוזנר: רק אם אין ברירה יעשו.

בנימין ארביב: מה זאת אומרת?

בנימין ארביב: תמיד יש ברירה לשכור אולם אירועים.

דלית זילבר: היה לי דיון אחד שנקבע, ובגלל המגבלות השתמשנו בשלושה אולמות, ואז היינו צריכים לקבל אולם אחר באכסניה שבעבר היינו הולכים אליה, והאוצר לא אישר לי את זה בוועדת חריגים.

דלית זילבר: אז מה אני הולכת לעשות?

אוסאמה סעדי: אם האוצר לא אישר, לא אישר.

דלית זילבר: אז אחר כך אמרו לי, לכי לעירייה.

דלית זילבר: אני לא מוכנה ללכת לדון בעירייה כשהיא בעלת עניין.

דלית זילבר: תומר, אין לזה גבולות.

דלית זילבר: גם אם אני אקבל את אצטדיון בלומפילד מעכשיו עד סוף הקורונה אני חושבת שלא אוכל לעמוד בזה.

אוסאמה סעדי: למה אתם מקצינים את הדברים האלה?

אוסאמה סעדי: אף אחד לא בא להקצין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שיקול הדעת יישאר שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא נבקש ממך לשכור את בלומפילד, אבל לפחות שהמאמץ יהיה בכל זאת לקיים את זה באופן פיסי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל עדיין לא הבנתי את ההתייחסות שלכם לגבי הסעיף של אם אין נגישות פיסית, מה הבעיה לאפשר את הדבר הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת אני לא מבינה מה הבעיה.

בנימין ארביב: אז חזרנו רק לטיעון שאמרנו שהחשש הוא מניצול לרעה.

בנימין ארביב: אמרנו בדיון בבוקר, וזה היה מקובל עלייך, שבמסגרת השיקולים שהמתנגד יפרט למה הוא לא יכול ב"זום", בגלל שיש לו בעיה של נגישות טכנולוגית, אז הוא יפרט ויגיד: באזור שלי אין לי טלפון חכם, אין לי קליטה וכו'.

בנימין ארביב: ואז היו"ר יבחן האם זה ניצול לרעה או לא.

בנימין ארביב: ואם הוא ישתכנע שזה לא ניצול לרעה וזה בתום לב וזו פנייה אמיתית, אז אכן הוא ידאג או לדחות את הדיון אם זה מתאפשר או לזמן אותו פיסית.

בנימין ארביב: אבל לקבוע בחוק שתהיה חובה להעמיד חדר לכל מתנגד - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמצעים טכנולוגיים לאפשר לו, לדאוג שהאדם הזה יוכל להשמיע את התנגדותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הדבר המינימלי שצריך לדאוג לו.

בנימין ארביב: אני רק מזכיר את החשש שעלה, שאם תהיה חובה לספק אמצעים טכנולוגיים או חדר, אז יגידו 50 מתנגדים שאין להם נגישות.

אוסאמה סעדי: אבל ראש מוסד התכנון הוא זה שקובע.

סונדוס סאלח: זה ציוד שלך למשרד, אתה לא מחלק ל-50 איש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם מספיק זמן מראש הוא מודיע את זה, אפשר לדבר איתו ואפשר לדאוג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לסדר שיהיה בחדר של המועצה, שהוא ילך לשם וינהל משם את התקשורת הזאת.

בנימין ארביב: אבל מה יקרה אם 50 מתנגדים יגידו שיש להם בעיה בנגישות טכנולוגית והם מבקשים להגיע לאותה עמדה בודדת?

תומר רוזנר: זה לא קשור.

תומר רוזנר: קודם כל, אתה לא חייב לתת להם עמדת מחשב קבועה עם חדר.

תומר רוזנר: אתה יכול לתת להם טלפון נייד, אתה יכול לתת להם כל מיני דברים.

בנימין ארביב: אבל מה המשמעות שאם יש 500 מתנגדים?

סונדוס סאלח: אם יש 50 מתנגדים הם ישלמו בנוסף על זה שאין להם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש תוכנית שיש לה 500 מתנגדים, אני חושבת שכדאי לחכות עד תום תקופת הסגר ולתת להם אפשרות להתבטא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן אמרנו שאולי צריך להגיד שבשיקולים צריך לקחת גם את היקף התוכנית ואת כמות המתנגדים.

בנימין ארביב: זה לגמרי מוסכם.

בנימין ארביב: אבל המשמעות של מה שנאמר פה, שכל תוכנית שיש לה מעל איקס מתנגדים תידחה בשנה וחצי.

בנימין ארביב: זו המשמעות של מה שחברי הכנסת אומרים.

סונדוס סאלח: שווה לחשוב עוד פעם כשיש כמות כל כך גדולה של מתנגדים בכל תוכנית.

סונדוס סאלח: אתה רוצה להפוך את הנורמה הכול ל"זום" אלא אם תוכיח אחרת.

סונדוס סאלח: זה הפוך.

סונדוס סאלח: צריך את הנורמה לעשות פיסית בהנחיות משרד הבריאות, אלא אם יש משהו שמונע.

בנימין ארביב: המשמעות של מה שאתם אומרים זה הקפאת עולם התכנון.

אוסאמה סעדי: אנחנו מנסים לבוא לקראתכם, אנחנו באים עם הצעות מאוד מאוד צנועות, מוצדקות, זכות בסיסית.

אוסאמה סעדי: אפילו לזה אתם לא מסכימים.

אוסאמה סעדי: כנראה שאתם לא רוצים את החוק, עם כל הכבוד.

סונדוס סאלח: אתם מתעקשים לפגוע באנשים הפשוטים.

סונדוס סאלח: אני שואלת על אדם פשוט, אין לו מחשב, אין לו אינטרנט, מה הוא יעשה?

סונדוס סאלח: הוא מתנגד.

סונדוס סאלח: אתה אומר לי עכשיו בזיגזג כזה, בתוך החוק הזה, שזה לשיקול דעתו של יו"ר הוועדה, לשיקול דעתה של הוועדה, נדחה ואין לך בעיה עם זה.

ג'אבר עסאקלה: אם הכוונה שלנו הייתה להפריע, היינו עכשיו גם מעלים את הנושא של נגישות שפתית, אגב, ומסבכים אתכם לגמרי.

ג'אבר עסאקלה: אנחנו לא מעוניינים לעצור את הליכי התכנון.

ג'אבר עסאקלה: אנחנו חושבים שחשוב שיתקיימו.

ג'אבר עסאקלה: השאלה, יש לנו בעיה, במיוחד בדרום ובצפון, שיש תשתיות איומות ונוראות שהמדינה אחראית להן והיא לא קיימה את המוטל עליה כדי לאפשר לאנשים להיות מחוברים.

ג'אבר עסאקלה: בנושאים לשיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה, שאם מישהו לא יכול להיות מקושר אז שיעזור לו למצוא דרך.

בנימין ארביב: אדוני חבר הכנסת, זה כתוב היום בנוסח והיועץ המשפטי הבהיר את זה בבוקר.

אוסאמה סעדי: זה לא כתוב.

בנימין ארביב: אפשר לחזור לדיון הזה.

ג'אבר עסאקלה: הברירה האחרת היא שתדונו בערעור שלו בלא שתשמעו אותו.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים את החוק או לא רוצים את החוק?

בנימין ארביב: אנחנו מאוד רוצים את החוק.

אוסאמה סעדי: אז בואו נתקדם, אני לא מבין את זה.

אוסאמה סעדי: יושבת-ראש הוועדה הציעה הצעה שהיא מאוד הגיונית.

אוסאמה סעדי: אנחנו הצענו הצעה מאוד מאוד אלמנטרית.

אימאן ח'טיב יאסין: מה שאתם מבקשים זה להוסיף עוד עול על אותם מוחלשים.

אימאן ח'טיב יאסין: זה מה שאתם מבקש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמענו את טענותיכם בצורה מקיפה וראויה.

איתן גינזבורג: במקומיות הם לא מבקשים.

איתן גינזבורג: הם מבקשים את ההזדמנות להופיע ב"זום".

איתן גינזבורג: הם לא אומרים שהם לא רוצים "זום".

איתן גינזבורג: תאפשרו לנו, למי שאין את האמצעים הטכנולוגיים, להופיע ב"זום".

איתן גינזבורג: תביאו טלפון חכם, תביאו מחשב, תביאו פינה, תביאו לי את האפשרות להופיע ב"זום".

איתן גינזבורג: זה לא נראה לי דבר מורכב.

בנימין ארביב: אבל זה אומר שאם יש מאה מתנגדים - - -

איתן גינזבורג: אין מאה מתנגדים בוועדה מקומית.

דלית זילבר: איתן, אני רוצה להבין.

דלית זילבר: אתה רוצה להבחין בוועדות מקומיות לקבוע?

איתן גינזבורג: כן.

דלית זילבר: אם אתה קובע את זה בוועדות מקומיות, כי באמת אין מאה מתנגדים בוועדות מקומיות, אפשר להסכים.

איתן גינזבורג: בוועודת מקומיות מחתימים אנשים ברשימה.

איתן גינזבורג: זה לא נקרא מתנגדים, עם כל הכבוד.

איתן גינזבורג: בסוף מחתימים אלף מתנגדים ולא מגיעים אלף מתנגדים.

איתן גינזבורג: יש עו"ד אחד שמייצג אותם.

איתן גינזבורג: תפסיקו עם השטויות האלה.

בנימין ארביב: אבל הם ינצלו את זה לרעה.

תומר רוזנר: אפשר לכתוב שאם מנצלים לרעה יושב-ראש הוועדה לא חייב לתת להם.

איתן גינזבורג: גם אותי החתימו על תמ"א 38.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא שאנחנו לגמרי לוקחים לו את שיקול הדעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אנחנו מבקשים ממנו שאם יש אנשים שמוכח שיש להם איזושהי בעיה של נגישות, הוא צריך לעזור להם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מינימום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא צריך גם לבחון את העניין הזה ולהבין במי מדובר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם מדובר במישהו מהכפר בן 80, שברור שאין לו יכולת, הוא צריך להבין את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם יכולים להציע הצעה לניסוח?

תומר רוזנר: נצטרך הפסקה של עשר דקות בשביל זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז נצא להפסקה של עשר דקות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ב-12:13 אנחנו חוזרים.

תומר רוזנר: היו לנו שתי סוגיות.

תומר רוזנר: לגבי ברירת המחדל של הדיון, שוכנענו שסעיף 5(א) נותן מענה לעניין הזה ורק כשאין אפשרות מעשית באמת לאחר מאמצים סבירים אז לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפה.

תומר רוזנר: לגבי הנגישות הטכנולוגית, אנחנו מציעים בעצה אחת עם הממשלה נוסח שרוני תקרא אותו, גם לגבי ההתנגדויות וגם לגבי העררים.

רוני טיסר: נוסיף סעיף קטן בסעיף 6 ו-7 בהתאמה: שוכנע יושב-ראש מוסד תכנון כי למתנגד, או לעורר בסעיף 7, אין אפשרות ממשית מבחינה טכנולוגית להשתתף בדיון באמצעות היוועדות חזותית וכי הפנייה היא בתום לב, יספק לו את האמצעים הנדרשים להשתתפות בדיון באמצעות היוועדות חזותית.

תומר רוזנר: במקום "אפשרות ממשית" נכתוב "אפשרות מעשית".

סונדוס סאלח: זו התקדמות, אבל עכשיו אני אותו אדם שאין לו מחשב ואין לו טלפון ואין לו תשתית אינטרנט, ואני מתקשרת ומודיעה.

סונדוס סאלח: מה תגידו לי לפי זה?

סונדוס סאלח: יכול להיות שיגידו לי: לכי לשכן שלך ותשתמשי.

סונדוס סאלח: האם יו"ר הוועדה יגיד לי: מה, אין לך בכפר מחשב?

סונדוס סאלח: האם זה ייחשב לטענה מוצדקת ואני מחויבת בה, שלא שכנעתי?

אוסאמה סעדי: תומר, לכן אני מבקש להוסיף, לפני שיספק לו אפשרות, שיזמין אותו פיסית.

תומר רוזנר: לא, אי אפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההזמנה הפיסית היא בהגדרה המקורית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי אפשר, אני מצטערת, אוסאמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עשינו פה עבודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הלכנו לקראת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שצריך גם להעריך את ההסכמות האלה שהגענו אליהן.

ג'אבר עסאקלה: בשפה יותר פשוטה, ברירת המחדל היא הופעה פיסית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוודאי, ברירת המחדל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם לפי הסעיף המקורי אנחנו מעדיפים את ההופעה הפיסית.

סעיד אלחרומי: אני רוצה להגיד כמה מילים כאדם שכיהן בוועדות האלה 17 שנה.

סעיד אלחרומי: רוב הוועדות המקומיות והמרחביות לא עולות על עשרה אנשים.

סעיד אלחרומי: רוב הוועדות, אם לא 99%.

סעיד אלחרומי: אני רוצה שבחוק הזה תהיה הברירה של האדם להופיע פיסית.

סעיד אלחרומי: אני לא רוצה לתת את זה לידי יושב-ראש הוועדה, כי כולם לא יאשרו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הברירה קיימת.

סעיד אלחרומי: אבל זה נתון לחסדי יושב-ראש הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מסכימה.

סונדוס סאלח: אני עד עכשיו לא קיבלתי תשובה לשאלה הכי פשוטה, האם מותר ליו"ר הוועדה להגיד לו: תיגש למישהו בכפר שלך?

אוסאמה סעדי: לא, אין דבר כזה.

אוסאמה סעדי: היא תספק לו.

אוסאמה סעדי: הוועדה תספק לו.

תדמור עציון: היא תוכל להגיד לו: בוא למשרדים שלנו, תתחבר למחשב.

תדמור עציון: או טבלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שעשינו פה עבודה יפה בנתינת כל האמצעים על מנת שאנשים מן השורה יוכלו להשתתף בוועדות התכנון ולהביע את ההתנגדויות שלהם ולהביע את העררים שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להודות לנציגים של מנהל התכנון על שיתוף הפעולה ועל העבודה ועל השעות שנתתם פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני התרשמתי מאוד דווקא מהדברים שאמרתם, שאתם מבינים את המורכבות ואתם מבינים את החשיבות של לתת לאנשים את זכות הדיבור ואת זכות ההתנגדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו באמת זכות בסיסית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ויחד עם זאת אנחנו חייבים לקדם את מדינת ישראל, ואי אפשר לעצור אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קורונה או לא קורונה, חייבים לקדם את התכנון.

תומר רוזנר: אתם צריכים לקבל החלטה לגבי תוקף החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמרנו שנשווה את זה לחוק הקורונה הגדול.

תומר רוזנר: אוקיי.

תומר רוזנר: עד 30 ביוני 2021.

תומר רוזנר: עכשיו נחזור טיפה אחורה, אנחנו רוצים להציג בפניכם את השינויים בעקבות הדיונים בישיבה הקודמת.

תומר רוזנר: זה מספר תיקונים קטן שאנחנו רוצים להציג ואחר כך אפשר יהיה לקבל הסתייגויות ולהצביע.

רוני טיסר: לעניין ההכרזה על תקופת החירום, בעקבות הערות שנשמעו בוועדה הוספנו שני סעיפים קטנים.

רוני טיסר: סעיף קטן (ג) בוטלה ההכרזה על מצב חירום לפי סעיף 3 לחוק סמכויות מיוחדות, התמודדות עם נגיף הקורונה, יראו כאילו בוטל הצו כאמור בסעיף קטן (ב).

רוני טיסר: סעיף קטן (ד) הוועדה רשאית לבטל את הצו כאמור בסעיף קטן (א).

רוני טיסר: בהתאמה לכך, בעמוד 6 סעיף קטן (ד) יש סעיף שמאפשר תקופת היערכות במידה וקוצרה תקופת החירום.

רוני טיסר: הוספנו בפסקה 1 עמוד 7 את המילים "או ביום ביטול ההכרזה על מצב החירום כאמור בסעיף 2(ג) או ביום בו ביטלה הוועדה את תקופת החירום לפי סעיף 2(ד) לפי העניין".

רוני טיסר: אותו דבר בפסקה 2.

רוני טיסר: תיקון נוסף שהכנסנו בעקבות הסכמה של הממשלה.

רוני טיסר: בנוסח הקיים ההוראות לעניין הארכת מועדים והשהיית תקופות לא חלו לעניין חוק הותמ"ל, חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור.

רוני טיסר: כמובן שהתכלית שקיימת לעניין הארכת מועדים והשהיית תקופות חלה גם לעניין דיונים שמתקיימים בותמ"ל ולכן הוספנו את התיקון הזה.

רוני טיסר: סעיף קטן (א): הכריזה הממשלה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי הוראות סעיף 2 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה, רשאי השר באישור הוועדה לקבוע בצו תקופת חירום לעניין הליכים ופעולות לפי חוק התכנון והבנייה, חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור, חוק משק הגז הטבעי או חוק הדרכים (שילוט), שלא תעלה על תקופת ההכרזה או על שלושה חודשים, כל פעם לפי הקצר מביניהם, אם נוכח שקיימת הצדקה לכך בשל מגבלות הנובעות מחיקוק שנחקק לשם התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה.

רוני טיסר: הפניה נעשתה גם בהמשך הסעיפים כנדרש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה מה שביקשתי בזמנו על הגז?

תומר רוזנר: הורדנו את זה.

רוני טיסר: זה מופיע בעמוד 6, סעיף קטן (ג).

רוני טיסר: בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א) ו-(ב), צו להארכת מועדים ומה שהיה תקופות הנוגע לתקופות או מועדים שנקבעו לפי חוק משק הגז הטבעי יותקן בהתייעצות עם שר האנרגיה.

תומר רוזנר: פה יש צמצום, כי במקור היה התייעצות הרבה יותר רחבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד משהו?

רוני טיסר: בעמוד 8 לעניין התנגדויות, לדעתי זה לא נאמר, ההוראה שמאפשרת למי שנמצא בבידוד או מי שחולה בנגיף הקורונה להשתתף בישיבות מוסד תכנון והיוועדות חזותית הורחבה לכל מי שהזמנתו לישיבת מוסד תכנון נדרשת, ולא רק לגבי חברי מוסד תכנון ונציג ועדה מייעצת.

תומר רוזנר: נושא אחרון שלא הוקרא בישיבה היום, לגבי הנושא של השוויוניות בהופעה.

תומר רוזנר: היו פה שתי גישות, גישה שאני הצגתי וגישה שהציג מר ארביב ממנהל התכנון, ששתיהן לגיטימיות וצריך להכריע ביניהן.

תומר רוזנר: הגישה האחת אומרת שאם אחד המשתתפים לא יכול להשתתף בדיון בגלל שהוא בבידוד, ואחד המתנגדים לצורך העניין לא יכול להשתתף בדיון בגלל שהוא בבידוד, ורוצים לקיים את הישיבה בכל זאת, אז כל המתנגדים ולא רק הוא צריכים להישמע בהיוועדות חזותית, או שלא יקיימו את הדיון.

תומר רוזנר: מצד שני, אומר מר ארביב גישה שונה שאומרת שבמצב כזה רק הוא יישמע בהיוועדות חזותית והשאר יישמעו פיסית, אם זה אפשרי.

תומר רוזנר: שתי הגישות הן לגיטימיות ואפשר להכריע ביניהן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מעדיפה את זה שהוא יהיה בבידוד והשאר יהיו בפיסית כמובן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגבי הותמ"ל, הרי כרגע הוא לא תקף בכלל.

תומר רוזנר: זה לא שהוא לא תקף.

תומר רוזנר: זו שגגה שנפלה במשרדי הממשלה בעבר.

תומר רוזנר: החוק הוא לא הוראת שעה, החוק הוא חוק קבוע.

תומר רוזנר: מה שקובע כהוראת שעה זו התקופה שבה אפשר להפקיד במסגרתו תוכניות.

תומר רוזנר: זאת אומרת, כל תוכנית שהופקדה עד יום 7 באוגוסט 2020 במצב הנוכחי תוכל להתקדם, גם אם המשך הקידום שלה יהיה במהלך השנתיים הקרובות לצורך העניין.

תדמור עציון: שהופקדו עד 16 ביוני.

תומר רוזנר: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעצם מה שכבר בצנרת, ממשיך.

תדמור עציון: לא רק בצנרת, אלא ממש הפקדה בפועל, שזה שלב בהחלט מתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העמדה שלי מקובלת בעניין הנושא של השוויונית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סבבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יכולים להצביע?

תומר רוזנר: עוד דבר אחד אנחנו רוצים להבהיר, שהצו ששר הפנים יוכל להוציא לגבי הארכה ודחיית מועדים או השהיית תקופות יהיה אפשר שהוא יחול בכלל שטח המדינה או במרחבי תכנון מסוימים בלבד.

תומר רוזנר: כי אם יש אזורים מוגבלים מסוימים ספציפיים שאולי יש הצדקה להבחין ביניהם לבין שאר שטח המדינה.

תומר רוזנר: רוצה לקרוא את הסעיף?

רוני טיסר: עמוד 5 סעיף 4, סעיף קטן (א) פסקה (1) בסופה יבוא "וכן כהוראות כאמור יחולו רק על חלק ממרחבי התכנון המקומיים".

רוני טיסר: מרחב תכנון מקומי זה כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה.

רוני טיסר: בפסקה (2) אותה תוספת, בסוף הפסקה: "וכן רשאי הוא לקבוע כי הוראות כאמור יחולו רק על חלק ממרחבי התכנון והבנייה".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה בעצם אנחנו צריכים את זה?

תומר רוזנר: כי אם יש לך עכשיו הכרזה על אזור מוגבל בבני ברק לצורך העניין, ועכשיו לוועדה המקומית יש הפקדה של תוכנית, אז רק בבני ברק אי אפשר.

תומר רוזנר: זה לא שבכל הארץ יש בעיה, אלא רק באותו מקום ספציפית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע לי הגיוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להעלות את ההצעה להצבעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, חוק הארכת תקופות וקיום דיונים בהיוועדות חזותית בענייני תכנון ובנייה (הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי בעד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי נגד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי נמנע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעד הצעת החוק – 4

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמנעים – אין

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודיעה בזאת שההצעה התקבלה והיא תועבר למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכם, לכל מי שהשתתף.