ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 36, 2020-07-28 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 28 ביולי 2020, ז' באב התש"ף.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום "החובה לרכש גומלין במכרזים ממשלתיים".

יעקב מרגי: רבות אנחנו מדברים על הצורך ברכש גומלין מתוך פטריוטיות ודאגה למשק הישראלי, לתעשייה הישראלית ולכלכלה הישראלית בשגרה.

יעקב מרגי: אם כבר אנחנו משקיעים בחברות זרות סכום מסוים עומדת לנו הזכות – לפחות כך אנחנו מבינים – לדרוש שחלק מזה אותן מדינות ירכשו כאן כדי שהתעשייה הישראלית תשגשג ותצליח ויהיו פה מקומות תעסוקה והתל"ג יעלה, ונוכל להשקיע ולהפריח.

יעקב מרגי: זה בימים כתיקונם.

יעקב מרגי: בתקופת משבר הקורונה עלה הצורך על אחת כמה וכמה.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים שהביקושים בירידה כמעט בכל הענפים.

יעקב מרגי: יש ענפים שהגיעו עד כדי השבתה, ויש כאלה שנעים בין 20%-80%.

יעקב מרגי: יש מקום לגיטימי לדבר על רכש גומלין, כל שכן לדון וללמוד את זה לעומק.

יעקב מרגי: כי בתקופה הקצרה שאנחנו עוסקים בזה אנחנו מבינים שיש השלכות רוחב כאלה ואחרות, חששות כאלה ואחרים מהפרת הסכמים בין-לאומיים או תיוג של הכלכלה הישראלית והמשק הישראלי על-ידי מדינות כאלה ואחרות.

יעקב מרגי: כיאה וכשגרה בוועדת הכלכלה לקיים דיון מקדים בנושא הזה.

יעקב מרגי: אנחנו באנו ללמוד ולשמוע.

יעקב מרגי: נמצא איתנו מנכ"ל משרד הכלכלה.

יעקב מרגי: נשמע את מנכ"ל משרד הכלכלה ולאחר מכן נשמע את חברי הכנסת.

יעקב מרגי: מן הסתם יהיו איתנו גם נציגי החשב הכללי ואורחים מהתעשייה וכל מי שרוצה להביע את דעתו וחושב שהוא יכול לתרום לדיון, אנחנו כאן בשביל זה.

דוד לפלר: בוקר טוב לכולם, נושא רכש גומלין הוא נושא חשוב ומאוד מורכב.

דוד לפלר: אני מסכים עם היושב-ראש שהנושא דורש התייחסות זהירה לא פופוליסטית.

דוד לפלר: לדעתנו, רכש גומלין זאת הזדמנות עצומה למדינת ישראל, בעיקר עכשיו כשהולכים להשקיע עשרות מיליארדי שקלים בתשתיות.

דוד לפלר: יושבת כאן תת-אלוף במילואים זיוה שהיא מנהלת רכש הגומלין כבר כמה שנים.

דוד לפלר: יש לנו הסכמים של רכש גומלין בעבר שהביאו הרבה עבודה לתעשייה הישראלית.

דוד לפלר: ברשותך, נשמע אחר כך כמה תעשיות שנהנו מאוד מרכש הגומלין.

דוד לפלר: יחד עם זה אנחנו בהחלט בשיח עם החשב הכללי שאמון על הוצאות מכרזי התשתית ורוצה לחסוך כמה שיותר.

דוד לפלר: זה גם לגיטימי.

מיקי לוי: זה לא לגיטימי כי יש חוק.

מיקי לוי: אני לא מסכים איתך.

דוד לפלר: אני אומר שזה לגיטימי לעשות את המכרזים בצורה הכי זולה כי זה תקציב המדינה.

דוד לפלר: יחד עם זה נושא של רכש גומלין, כמו שאומר חבר הכנסת לוי, זה חוק וצריך לעמוד בחוק.

דוד לפלר: זה לא שחור-לבן.

דוד לפלר: יש מקרים מסובכים, יש עניינים של מימון מחו"ל.

דוד לפלר: אני בהחלט מודע למורכבות העניין ואנחנו בשיח וסיג עם החשב הכללי.

דוד לפלר: אבל המשימה המרכזית של כולנו היא למצות את רכש הגומלין עד כמה שאפשר לטובת התעשייה הישראלית.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, בבקשה.

יעקב מרגי: מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני, תודה רבה שאישרת לי את הדיון החשוב מאוד הזה - -

לאה ורון: זה דיון ביוזמתך.

יעקב מרגי: לא משנה.

יעקב מרגי: הוא דיבר איתי על זה.

לאה ורון: אוקיי.

לאה ורון: זה דיון שהיה מזמן ביוזמתך.

יעקב מרגי: בבקשה, מיקי.

מיקי לוי: אני הייתי יושב-ראש ועדת משנה בוועדת הכספים לנושא כחול-לבן ברכש גומלין.

מיקי לוי: מפאת הבחירות הוועדה הזאת החליטה לעשות פעם אחת או פעמיים ישיבה ובזה זה נגמר.

מיקי לוי: אני מנהל מאבק באוצר בנושא רכש גומלין כבר כמה שנים.

מיקי לוי: אני לא מוכן לוותר.

מיקי לוי: היום בבוקר אני פותח את העיתון – מדינת ישראל - קרקס.

מיקי לוי: אין דבר אחר שאני יכול להגיד.

מיקי לוי: אני פותח היום בבוקר את העיתון ומה אני רואה?

מיקי לוי: שמדינת ישראל רכשה מסכות.

מיקי לוי: יש במדינת ישראל בית חרושת אחד למסכות.

מיקי לוי: ביקשו ממנו הצעת מחיר, הידפקו על דלתו של בעל העסק בשעה 2:00 לפנות בוקר ובסוף קנו את זה מסין.

מיקי לוי: - - - בשדרות.

מיקי לוי: אני לא מבין אתכם.

מיקי לוי: אבל זה היה בשביל להוציא קיטור.

יעקב מרגי: תשאיר כוחות ללילה.

מיקי לוי: כמו שאמרתי אני מתעסק בזה כמה שנים.

מיקי לוי: זה התחיל עם אוטובוסים וזה מתגלגל כעת לפרויקטים עצומים בתחום הרכבת הקלה.

מיקי לוי: רבותיי, רכש הגומלין הוא חובה על-פי חוק.

מיקי לוי: תקנות חובת מכרזים (שיתוף פעולה תעשייתי) זה לא בחירה של אנשי האוצר, של החשב, של אנשי אגף התקציבים – של אף אחד מכם.

מיקי לוי: אם אתם לא מבצעים רכש גומלין אתם עוברים על החוק.

מיקי לוי: ואם אתם תעברו על החוק אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יעקב מרגי: מיקי, החוק מדבר על רכש ישיר או רכש עקיף?

מיקי לוי: ישיר.

מיקי לוי: - - - גם בנושא שירותים.

מיקי לוי: גם זיוה פה.

מיקי לוי: הכול יהיה ברור בסוף.

יעקב מרגי: עד שהיא לא הגיעה לפה ולא ישבה לידי חשבתי שהרשות הפלסטינית - - - לא הבנתי מה זה הרשפ"ת.

מיקי לוי: אני עובד איתה מספר שנים ואני מאוד מעריך את היכולות שלה ולמדתי ממנה הרבה על דברים שלא ידעתי.

מיקי לוי: בהקשר הזה, אדוני, החשב הכללי באוצר עושה הכול – וזה לא מופנה לחשב הנוכחי, זה מופנה לכל אנשי החשב הכללי – שלא יהיה רכש גומלין בפרויקט הרכבת הקלה בתל-אביב.

מיקי לוי: מיליארדים שיכולים לתת מקומות עבודה – יש לנו כמעט מיליון מובטלים.

מיקי לוי: אנחנו השתגענו, אני אומר לך.

מיקי לוי: החשב הכללי עושה תרגילים עם המתווה ועכשיו עושה מניפולציות – לא הוא אישית – כדי שלא יהיה רכש גומלין ברכבת הקלה.

מיקי לוי: תכף נחמיה מהחשב הכללי יגיד לנו ש"יש מגעים בין המשרדים".

מיקי לוי: אני אומר לך – אין מגעים.

מיקי לוי: המגעים הם על הקרח.

יעקב מרגי: מיקי, עוד שאלה – זאת הייתה העמדה שלך גם כשהיית סגן שר האוצר?

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: היא עדה שנלחמתי בהם ברכש גומלין.

יעקב מרגי: אני שואל כדי שיופיע בפרוטוקול.

מיקי לוי: יעידו.

מיקי לוי: אפילו על ברגים קטנים נלחמתי שיהיה רכש גומלין.

מיקי לוי: לזכות השר פרץ ייאמר שהוא התחיל להניע את הגלגלים.

מיקי לוי: פעם ראשונה שהזמין אותי שר לקבל ממני חוות דעת מה קרה.

מיקי לוי: ופתאום אני רואה את ראש הממשלה – וזאת עבודה של השר, ברור לי שהשר העלה את זה – אומר, תקנו כחול-לבן.

מיקי לוי: באותו רגע נתתי סטירה לעצמי.

מיקי לוי: לא האמנתי.

מיקי לוי: תן לי שלוש, ארבע דקות.

יעקב מרגי: כבר גמרת שש דקות.

מיקי לוי: לא, עוד לא התחלתי.

יעקב מרגי: רגע, מיקי.

יעקב מרגי: תפעיל גם את אוזן ימין כשאתה מדבר.

יעקב מרגי: אל תתבלבל בין כחול-לבן לבין רכש גומלין.

מיקי לוי: לא, ברגע שיש רכש גומלין - -

יעקב מרגי: שלא תיפול במלכודת של ביבי.

יעקב מרגי: יש לו רטוריות יותר גדולות משלי ושלך.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, רכש גומלין הוא כלי שנועד להעביר ידע בתחומים שאינם קיימים במדינה לטובת בניית התעשייה המקומית, קידומה והפיכה לספק של חברה בין-לאומית.

מיקי לוי: יש היום 800,000 מובטלים.

מיקי לוי: כדי לסבר לך את האוזן תראה איזה היקפים יש במדינת ישראל.

מיקי לוי: נכנס רכש גומלין בגובה של 1.2 מיליארד שקל.

מיקי לוי: מכרזים שבהם היה רכש גומלין – 199; חברות בין-לאומיות שביצעו רכש גומלין – 98; מומשו כ-3 מיליארד דולר בתעשייה הישראלית, כ-1,000 תעשיות נהנו מרכש גומלין, כ-690 מהם הם עסקים קטנים ובינוניים וכ-170 באזורי עדיפויות – פריפריה – מה שאני לא אוהב להגיד.

מיקי לוי: רכש הגומלין יכול לייצר תשתית תחזוקה מקומית של התעשייה המקומית הישראלית.

מיקי לוי: בימי הקורונה הממשלה חייבת לאמץ את הכלי הזה במסגרת המדיניות שלה כדי לצאת מהמשבר חברתית כלכלית וליצירת מקומות עבודה.

מיקי לוי: אני רוצה לסבר לך את האוזן על מה אנחנו מדברים, על איזה היקפים.

מיקי לוי: רכבת קלה בירושלים, קו כחול – העלות 10 מיליארד שקל.

מיקי לוי: אם יהיה רכש גומלין תראה כמה מקומות עבודה אנחנו מייצרים; רכבת קלה חיפה-נצרת – עלות הפרויקט 6 מיליארד שקל.

מיקי לוי: הכול במיליארדים.

יעקב מרגי: החוק מדבר על 20%, נכון?

קריאה: תלוי מי החברות.

מיקי לוי: - - - ימומשו לפי החוק.

מיקי לוי: מתקן התפלה בגליל המערבי – עלות הפרויקט 2.6 מיליארד שקל; תחנת כוח אשלים – עלות הפרויקט 150 מיליון; תחנת כוח דימונה – 1 מיליארד שקל; מתקן טיפול בפסולת במעלה אדומים – 1 מיליארד שקל; רכבת קלה תל-אביב-גוש דן – 15 מיליארד שקל.

מיקי לוי: יש בקשת פטור לרכש גומלין והיא נדחתה.

מיקי לוי: טרם נכללה הפרישה לשיתוף פעולה תעשייתי במסמכי המכרז הזה.

מיקי לוי: יש לי עוד רשימה ארוכה שאני לא רוצה להלאות.

מיקי לוי: אני אמסור את המסמך שלי למזכירות.

מיקי לוי: עלות מכרזים – 44.65 מיליארד שקל.

מיקי לוי: אם נעשה רכש גומלין, אדוני, זה בערך 15 מיליארד שקל.

מיקי לוי: אתם יודעים כמה מקומות עבודה זה?

מיקי לוי: אתם יודעים כמה אנשים אנחנו נציל?

יעקב מרגי: תודה.

מיקי לוי: עוד שנייה אחת.

מיקי לוי: אתה דיברת על הפריון, ואני פונה אליך, אדוני, בבקשה, שהוועדה הזאת תהיה ועדה עם שיניים ותנגוס באנשי האוצר.

מיקי לוי: אני מגן עליהם בוועדת כספים בחירוף נפש.

מיקי לוי: בעניין הזה אני לא רואה אותם בעיניים.

מיקי לוי: אני הולך להילחם בהם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

ינון אזולאי: אני חייב להגיד לך שמיקי לוי כבר שנים בנושא הזה.

ינון אזולאי: שאלת אותו האם גם בתור סגן שר האוצר.

ינון אזולאי: מאז שאני נכנסתי אני יודע שהוא נמצא, וגם הוקמה ועדת משנה של רכש גומלין בוועדת כספים - -

יעקב מרגי: אני מציע לעשות הצרכה עם בועז טופורובסקי.

יעקב מרגי: לא שאני לא רוצה את בועז – הלוואי שיהיו שני חברים – כי הוא מתעניין לאחרונה הרבה בוועדת כלכלה.

יעקב מרגי: אני מציע לא לעזוב את גפני.

ינון אזולאי: אני אישית לא מוותר עליו כחבר בוועדת כספים.

יעקב מרגי: נראה לי שגם גפני לא.

מיקי לוי: ינון פעיל מאוד.

ינון אזולאי: בנושא של רכש גומלין אני לא אלאה בדברים כי מיקי סקר את זה עם הנתונים הכי טובים שיש והכי מדויקים.

ינון אזולאי: אבל שאלת על רכש גומלין ישיר ועקיף – גם ברכבת הקלה היה הסכם של 10% ישיר והשאר עקיף, וגם זה לא מיושם כרגע.

ינון אזולאי: כרגע נותנים רק לרכש עקיף ולא לרכש גומלין ישיר.

ינון אזולאי: זה גורם לנו בכלכלה הישראלית שהאנשים שלנו שאנחנו צריכים להעסיק מפוטרים.

ינון אזולאי: למשל, אם היינו יודעים לייצר את החלונות ברכבת – יודעים לייצר, אבל אם היו לוקחים את זה פה אז לא רק שהיינו מקבלים עבודה לעובדים שלנו, אלא יותר מזה – גם החברות בחו"ל שהיו באות היינו אומרים שעבדנו עם חברות בחו"ל וזה לא משנה איפה עובדים איתם, אנחנו מייצרים להם.

ינון אזולאי: אבל ברגע שאנחנו לא מאמינים בהם מדינת ישראל אומרת חד וחלק: אל תאמינו במוצר כחול-לבן.

יעקב מרגי: פוגעים במוניטין שלהם.

ינון אזולאי: אומרים שלא נאמין במוצר כחול-לבן.

ינון אזולאי: זה מה שהמדינה אומרת.

ינון אזולאי: במיוחד במצב שהמשק נמצא בקריסה ורואים שהאבטלה גואה ומגיעה לעשרות אחוזים, ומנסים להביא עוד חמצן של עוד סכום לעצמאים ולשכירים – אני אומר, בראש ובראשונה, בואו נעודד את התעסוקה פה.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שהחשב הכללי עושה רכש גומלין עקיף.

ינון אזולאי: זה הדבר הכי אבסורד – זה לרמות את המדינה, להיות רמאים לעצמנו ולשקר לאנשים בפנים ולהגיד שהם לא שווים כלום, עבודה ישראלית כחול-לבן לא שווה כלום – לכו לחו"ל.

ינון אזולאי: אנחנו רואים מה קורה עם החברות הסיניות.

ינון אזולאי: ארצות-הברית שמה וטו על החברות הסיניות.

ינון אזולאי: למי אנחנו נותנים?

ינון אזולאי: לחברה סינית שסגרה עכשיו עם איראן חוזים גדולים.

ינון אזולאי: אנחנו נותנים להם לגיטימציה?

ינון אזולאי: אנחנו אומרים לסינים שהכול בידיים שלהם?

ינון אזולאי: על מה?

ינון אזולאי: וזה שאנחנו זורקים את העובדים שלנו לאבטלה?

ינון אזולאי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זיוה, בבקשה.

זיוה איגר: אני מנהלת הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי והשקעות.

זיוה איגר: אני רוצה לעשות סדר: רכש גומלין הוא כלי שלא קיים רק במדינת ישראל, הוא קיים בכל העולם.

זיוה איגר: בכל העולם מקפידים לעשות תוכן מקומי.

זיוה איגר: זה מאוד ברור ומאוד מוגדר במכרזים.

זיוה איגר: יש לזה משמעות מאוד גדולה.

זיוה איגר: הרעיון של הכלי הזה - -

יעקב מרגי: את מדברת בקשר למהות.

יעקב מרגי: תני לנו רקע על הרשפ"ת.

זיוה איגר: הרשפ"ת פועל הרבה מאוד שנים.

זיוה איגר: כל נושא רכש גומלין פועל מתוקף תקנות לחוק חובת המכרזים.

זיוה איגר: התקנות אומרות שבכל עסקה מעל 5 מיליון דולר בין במכרז ובין לא במכרז, אותה חברה מחו"ל שזוכה במכרזים שיוצאים על-ידי גופים ממשלתיים, חברות ממשלתיות, משרדים ממשלתיים, גופים מתוקצבים על-ידי ממשלה – כל פעם שיוצא כסף ממשלתי, אותה חברה מחו"ל מחויבת לעשות השקעה חוזרת בגובה של 20%-50%, תלוי אם העסקה צבאית או אזרחית.

זיוה איגר: אם היא אזרחית אז בין 20%-35%, תלוי אם המדינה חברה ב-GTA או לא.

זיוה איגר: כלומר הסינים עושים 35% - 20% ישיר ו-15% עקיף, ואירופים עושים 20% ישיר.

זיוה איגר: זה הכלל כשלעצמו.

זיוה איגר: הרכש הזה הוא לא רכש.

זיוה איגר: הוא בעצם חיזוק הכלכלה הישראלית.

זיוה איגר: זה להביא ידע מחברות בחו"ל למדינת ישראל שאין בתעשייה, זה ליצור פה תשתיות, זה להכשיר אנשים, זה לעשות מחקר ופיתוח.

זיוה איגר: אנחנו כלכלת אי.

זיוה איגר: היכולת שלנו לצאת לשוק העולמי היא מאוד קשה.

זיוה איגר: כשאני לוקחת חברה כמו "פולירית" מקיבוץ זיקים או כמו אהרון יוסף מהדרום, ופעם ראשונה הוא נפגש עם "סימנס" אני נותנת לו את הצוהר הקטן להיפגש עם "סימנס" אם הוא תחרותי.

זיוה איגר: החיבור הוא על בסיס עסקי, שיהיה ברור.

זיוה איגר: אין חיוב.

זיוה איגר: אנחנו לא מפריעים לכלכלת השוק.

זיוה איגר: אם הוא תחרותי אזי הוא יוצר חיבור והוא מתחיל למכור לו עכשיו גם למכרזים שלו בגרמניה.

זיוה איגר: זאת אומרת באותו רגע לקחת מפעל קטן ובינוני והפכת אותו ליצואן והכשרת אותו ונתת לו תקינה אירופית.

זיוה איגר: לכלי הזה יש עוצמה מטורפת.

זיוה איגר: חבר הכנסת מיקי לוי, כבוד הרב, הציג פה - -

יעקב מרגי: עם מי הוא רב?

זיוה איגר: אנחנו לא רבים.

זיוה איגר: אנחנו בסך הכול רוצים לעשות טוב למדינת ישראל.

זיוה איגר: יש לי עשרות דוגמאות.

זיוה איגר: חבר הכנסת ינון דיבר פה על חלונות – נמצא פה אורן צובה שקיבל מיליארדי דולרים.

זיוה איגר: מפאת העסקים אני לא אציין מספרים.

זיוה איגר: בנינו תשתית תחזוקה לרכבות בדימונה.

זיוה איגר: הבאנו בשנתיים האחרונות למעלה מ-100 עובדים, כבוד הרב - -

יעקב מרגי: מה שנקרא מת"ר?

זיוה איגר: כן.

זיוה איגר: עד היום לא הייתה תשתית - -

יעקב מרגי: הייתה גם שלוחה בבאר-שבע.

זיוה איגר: בבאר-שבע יש שלוחה - -

יעקב מרגי: של קרונות.

זיוה איגר: נכון.

זיוה איגר: גם של קרונות.

זיוה איגר: כל הרעיון היום הוא שאנחנו גם יודעים לבנות קרונות בישראל, גם לתקצב אותם.

זיוה איגר: זה חוסך לנו הרבה מאוד כסף כי במקום לתחזק ולשלוח לחו"ל אנחנו שומעים על רציפות תפקודית אזרחית של התעשייה שלנו.

זיוה איגר: אל תשכחו גם את זה.

זיוה איגר: בתקופת הקורונה הבנו כמה רציפות אזרחית היא סופר חשובה למדינת ישראל.

זיוה איגר: יש הרבה מאוד דוגמאות של מיליוני דולרים שמגיעים היום – אם זה "אקסטל" במישור אדומים שעושה את כל האלומיניום לאוטובוסים ולרכבות.

יעקב מרגי: הבנו את החשיבות.

יעקב מרגי: תני לנו נתונים.

זיוה איגר: חשיבות יוצאת דופן, מספרים בשמים.

זיוה איגר: נכון לעכשיו יש תר"ש תשתיות בסדר גודל של 400-200 מיליארד שקל, כולל המטרו, לשנים הקרובות.

לאה ורון: מה זה תר"ש?

זיוה איגר: תכנית רב שנתית.

זיוה איגר: תכנית שהוציאה הממשלה.

קריאה: היא מהצבא.

זיוה איגר: כן, אני מהצבא.

זיוה איגר: אני משתמשת בראשי תיבות.

זיוה איגר: יש היום תכנית רב שנתית למכרזי תשתית בהיקפים של מאות מיליוני דולרים שכל הרעיון הוא לייצר פה גם תשתית של כוח אדם ושל תעשייה שיודעת לתמוך בתשתיות האלה.

זיוה איגר: אם אנחנו נשקיע עכשיו ברכבת קלה ובנתיבים מהירים ולא תהיה לנו יכולת לתחזק את זה ותעשייה תומכת וכוח אדם של מהנדסים וטכנאים.

זיוה איגר: הכול אתה יכול לעשות מרכש גומלין, כבוד הרב.

זיוה איגר: אתה יכול להכשיר את האנשים האלה על חשבון רכש גומלין.

זיוה איגר: אני רוצה לדבר על נתון אחד חשוב: בשנים 2018-2013 רכש גומלין הביא כ-50,000 משרות למדינת ישראל; על הרכבת הקלה של תל-אביב מדובר על 15 מיליארד.

זיוה איגר: זה סדר גודל של 3 מיליארד שיכולים להביא על כל מיליארד שקל – בגדול זה 1,900 משרות.

זיוה איגר: זה הרבה מאוד עבודה.

זיוה איגר: ביום ראשון האחרון התפרסמה כתבה על ילדים שההורים שלהם חוסכים כלכלית, והם רואים אותם קורסים - -

יעקב מרגי: מי?

יעקב מרגי: הילדה החמודה הזאת שישבה על המיטה?

זיוה איגר: כן.

זיוה איגר: הם צריכים לצאת לעבוד ולהביא כסף הביתה כדי להחזיר את החיים שלהם לשגרה.

יעקב מרגי: היה פה חבר כנסת שהוא לא איתנו שאמר:

יעקב מרגי: מה אתה עשית בשביל מדינה?

יעקב מרגי: מכירה אותו?

יעקב מרגי: תני לי נתונים.

יעקב מרגי: החשיבות ברורה.

יעקב מרגי: דברי חופשי.

זיוה איגר: הנתונים הם שיש כרגע בקנה מכרזים ב-2021 בהיקף של 44 מיליארד דולר שיכולים לתת למדינת ישראל בין 20%-30%.

זיוה איגר: על כל מיליארד שקל אתה מקבל היום 1,900 משרות.

זיוה איגר: המספרים הם עצומים.

זיוה איגר: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לוותר על דבר כזה, כבוד הרב, בטח לא בתקופה כלכלית כזאת.

יעקב מרגי: את משכנעת את המשוכנעים?

יעקב מרגי: אני פונה אלייך.

זיוה איגר: אני אשת מקצוע, אני פקידת ציבור.

יעקב מרגי: איפה?

זיוה איגר: במשרד הכלכלה.

יעקב מרגי: מה תפקידך?

זיוה איגר: אני אחראית לממש את החוק הזה ולחזק את הכלכלה הישראלית.

יעקב מרגי: אני פונה אלייך, את פונה אליי?

לאה ורון: מה מונע מכם?

לאה ורון: מה אתם רוצים מהוועדה?

אימאן ח'טיב יאסין: סליחה, כמה משרות על כל מיליארד?

זיוה איגר: על כל מיליארד כ-1,900 משרות.

יעקב מרגי: זיוה, זאת ועדת הבית.

יעקב מרגי: את פה בוועדה כדי להציג את הרציונל.

יעקב מרגי: עכשיו יש החוק.

יעקב מרגי: תני לי נתונים מה קורה היום, ומה מונע ממך או לא מונע ממך להגיע ליעד.

זיוה איגר: היום אנחנו עובדים עם כל הגופים המזמינים, ויש לנו הרבה: חברת חשמל, נתג"ז ומשרד הביטחון – עם כולם אין בעיה.

זיוה איגר: יש כ-200 מכרזים שוטפים שמדווחים לנו בשנה, ואנחנו מממשים את הפרויקט הזה.

זיוה איגר: אנחנו יושבים גם עם החברות הגדולות, בונים איתם דברים שאנחנו בממשלה רוצים להוציא מתוך רכש הגומלין.

יעקב מרגי: יש עבודה.

יעקב מרגי: זה לא שיש החלטה והיא לא ממומשת.

זיוה איגר: לא, לא.

זיוה איגר: החוק עובד.

זיוה איגר: בשלוש השנים האחרונות הגענו למבוי סתום עם החשב הכללי.

זיוה איגר: עד לפני כשנתיים, שלוש - -

יעקב מרגי: - - - שגם דנה ברפתנים.

יעקב מרגי: לפעמים כיוש

יעקב מרגי: ב-ראש הוועדה אתה מרגיש כמו רפתן – לחלוב, לחלוב.

יעקב מרגי: התשת אותנו עד שהגעת לשורה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לחלוב ממך מידע – תני אותו.

זיוה איגר: אני אשת מקצוע.

זיוה איגר: אני פה מממשת חוק לטובת המדינה.

יעקב מרגי: ואני פה כדי לעזור לך.

זיוה איגר: אני מאוד שמחה, כבוד הרב, ואני מאוד מעריכה את העזרה הזאת למדינה.

יעקב מרגי: שוב "כבוד הרב".

זיוה איגר: עד לפני שלוש שנים מי שהיה מוציא את המכרזים לתשתיות הגדולות היו החברות.

זיוה איגר: נת"ע הוציאה את המכרז לקו אדום תל-אביב.

זיוה איגר: באמת לא הייתה בעיה, לא הייתה לנו שום בעיה.

זיוה איגר: על הכול היה רכש גומלין, ישבנו עם החברות ובנינו איתם מימושים ורכש בתעשיות.

יעקב מרגי: וכשהצלחתם זה ייקר?

זיוה איגר: לא.

זיוה איגר: זה לא מייקר.

זיוה איגר: יש לי מחקר שלם.

זיוה איגר: אני מכירה את הטענה הזאת.

זיוה איגר: אני כלכלנית עם תואר שני, דרך אגב, אני מכירה את הטענה הזאת, ואני יודעת היום גם לפתור אותה.

יעקב מרגי: אני מכבד תארים אבל אני איש פרקטיקה.

זיוה איגר: אני יודעת להסביר את זה.

זיוה איגר: זה לא מייקר מהסיבה הפשוטה שיש תחרות עצומה היום על המכרזים האלה.

זיוה איגר: החברות הגדולות גם נפגעו מתקופת הקורונה.

זיוה איגר: הן משוועות לקבל את המכרזים האלה במיליארדי דולרים.

זיוה איגר: אין להן שום סיבה לשים אחוז וחצי כי המשמעות היא שהם יכולים לאבד את המכרז.

זיוה איגר: בשלוש השנים האחרונות מי שמוציא את המכרזים האלה זה החשב הכללי, ומאז אנחנו בסוג של ניסיון להגיע להבנות.

יעקב מרגי: הוא מוציא את המכרזים גם של החברות הממשלתיות?

זיוה איגר: הוא מוציא את מכרזי התשתית הגדולים בשיטת P.P.P, B.O.T.

זיוה איגר: זה בעיקר מכרזי תחבורה ואנרגיה.

זיוה איגר: לפני שנתיים בערך החשב הכללי התנגד לרכש גומלין.

זיוה איגר: ניסינו להגיע למתווה דרך ועדת הכספים - -

יעקב מרגי: מה הנימוקים שלו?

זיוה איגר: הנימוקים שלו שזה מייקר לו את העסקה וגם שיש בנק בשם ELB, בנק אירופי - -

קריאה: הוא יציג את עמדתו.

זיוה איגר: הוא טוען שזה מייקר את העסקה.

זיוה איגר: כשאני מדברת על ייקור אני מתכוונת שצריך להסתכל על כל המכלול.

זיוה איגר: בסוף יש פה משרות עבודה ויש פה אפילו הכנסות ממסים של הפעילות של החברה בארץ.

זיוה איגר: יש פה ייצוא, יש פה תוצר.

זיוה איגר: דיברת על התל"ג, כבוד היושב-ראש.

זיוה איגר: בסוף צריך להסתכל, לדעתי, מקצה לקצה על הדברים ולא ספציפית כרגע אם המימון הוא ב-30 מיליון שקל יותר או 30 מיליון שקל פחות.

יעקב מרגי: את אומרת שבשנתיים האחרונות העסק יותר קשה.

זיוה איגר: הוא קשה מאוד.

יעקב מרגי: זה נעצר לגמרי בתחבורה ובתשתיות?

זיוה איגר: זה לא נעצר.

זיוה איגר: יש מכרזים שרצים, פשוט אין בהם רכש גומלין.

יעקב מרגי: המכרזים בוודאי יוצאים, אבל רכש גומלין נעצר לגמרי?

זיוה איגר: אין בהם.

זיוה איגר: ברוב המכרזים בתשתיות אין היום רכש גומלין.

קריאה: אנחנו לא ממצים את מה שאפשר.

זיוה איגר: נכון.

זיוה איגר: לגבי מה שאמר חבר הכנסת ינון – אנחנו התפשרנו במתווה והורדנו את האחוז הישיר כי לנו היה חשוב להגיע להסדר ולנסות למצות אותו.

יעקב מרגי: יותר טוב משהו מלא כלום.

זיוה איגר: בדיוק.

זיוה איגר: נכון לעכשיו גם אחרי שהתנענו את המתווה אנחנו עדיין נתקלים בקשיים.

זיוה איגר: מה שחשוב זה לא הקשיים ולא המתווה; מה שחשוב בתקופה הכלכלית הכי קשה במדינת ישראל אני לא חושבת שמישהו מאיתנו יכול להביט בעיניים של הילדים האלה ולהגיד להם, אנחנו לוקחים מכם משרות.

זיוה איגר: אני לא חושבת שאפשר לעשות את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פחות או יותר הצגת את זה ונגענו בזה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: אפשר להבין מהאוצר שלשיטתו גם הוא לא רוצה לייקר ולא רוצה להעלות את המחירים ורוצה שתהיה תחרות.

יצחק פינדרוס: במכרז אתה יכול לזכות באחוז אחד.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת שאם המחיר גבוה באחוז אחד יותר זה לא משנה שאתה משלם 17% מע"מ אבל אם באחוז אחד יותר אתה הפסדת את המכרז.

יצחק פינדרוס: האוצר צריך להגיד מה הדלתא מבחינתו: 10%, 20% במחיר – כמה נשאר במדינה?

יצחק פינדרוס: הרי כשאתה מוציא את העבודה החוצה יש לזה מחיר.

יצחק פינדרוס: אני מוכן ללכת על הנוסחה הכלכלית – עזוב רגע את הנוסחה החברתית – איפה ההיגיון?

יצחק פינדרוס: שהאוצר יגיד מה מבחינתו הדלתא.

יצחק פינדרוס: אם הוא הגיש הצעה במכרז ב-2%, 3% או 10% יותר – שהוא יגיד מה הדלתא הכלכלית שזה שווה לו, ואז תוכל להכריח אותו.

יצחק פינדרוס: הרי היום באה עיריית בית"ר עילית, עושה מכרז ובו זוכה חברה חיצונית וחברה פנימית.

יצחק פינדרוס: כשהיא יודעת שהחברה הפנימית תחזיק מעמד העירייה תקבל יותר כסף.

יצחק פינדרוס: אין לה אפשרות גם אם ההבדל במחיר הוא בחצי אחוז כי המחיר בסוף קובע במכרז.

יצחק פינדרוס: שהאוצר יגדיר ואנחנו נוכל להגדיר בחקיקה, מהי הדלתא שבו מותר לעיר לדאוג לעצמה ולמדינה לדאוג לעצמה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת אימאן, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה לציין ממה שקרה שזאת תקופת המשבר שאנחנו עוברים ובחישוב קל של המיליארדים שיכולים להשתקף אחר כך במשרות אנחנו מדברים על כ-90,000 משרות.

אימאן ח'טיב יאסין: אז בכל היגיון ראשוני שלא מבין לא בכלכלת שוק, לא בתל"ג ולא ברכש גומלין ולא בשום דבר אחר – צריך ללכת למהלך הזה.

יעקב מרגי: זאת הסיבה שהממשלה החליטה.

יעקב מרגי: מי הנוכחים כאן?

גל ברנס: גל ברנס מאגף תקציבים.

גל ברנס: עדיף שנתייחס בהמשך.

יעקב מרגי: התאחדות בוני הארץ איתנו?

גרא קאושנסקי: אני מעדיף אחר כך.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: אריה ריכטמן איתנו?

אריה ריכטמן: אני יושב-ראש מטה "מיוצר בישראל" מטעם התאחדות התעשיינים.

אריה ריכטמן: אני רוצה לקחת אותך שבוע אחד אחורה לדיון שניהלנו עם חברת נת"ע בנושא העיכובים הרבים שהיו בזמן ובכסף בפרויקט הרכבת הקלה בתל-אביב.

אריה ריכטמן: אנחנו ראינו שם, וזה אפילו מאוד הכעיס אותך, שנציג החשב הכללי איתי לא התייחס לעניין העיכובים בזמן ובכסף, ואתה נזפת בו.

אריה ריכטמן: אז אנחנו נמצאים פה היום במאבק המתמשך שלנו על הזכויות שלנו שהן על-פי חוק, לתת לתעשייה בישראל ומטעם הרגולטור יישום ואכיפה של התקנות של חובת רכש הגומלין ושיתוף הפעולה התעשייתי.

אריה ריכטמן: זה גם חוקי, זה גם מוסרי, זה גם ישראלי.

אריה ריכטמן: אנחנו רואים שבשיא המשבר הממשלה בוחרת לוותר על 120 אלף משרות לישראלים ומעבירה לחו"ל.

אריה ריכטמן: זאת שיש למדינה כרגע הזדמנות נהדרת עם עשרות המיליארדים לספק עבודה לתעשייה ולפריפריה.

אריה ריכטמן: צריך להבין, כמו שזיוה דיברה קודם, שהנושא הזה של רכש גומלין תורם גם לתעשיינים לעמוד בכל הדרישות מחו"ל וגם לפתח לאחר מכן את הרכש ולהגיע עם הרכש הזה מחו"ל.

אריה ריכטמן: שמעת כאן בשבוע שעבר את מנכ"ל נת"ע חיים גליק, איך הוא דיבר על כך שהתעשיות הישראליות השלימו את הפערים הטכנולוגיים והם רכשו מיומנויות טובות.

יעקב מרגי: אריה, כיושב-ראש ועדה אתה רגיל לשמוע מה כל אחד אומר שהשני לא עשה.

יעקב מרגי: אני שואל עכשיו אותך כהתאחדות התעשיינים היית צריך לעשות ולא עשית.

אריה ריכטמן: אנחנו מנסים לדבר עם כולם – גם עם משרד הכלכלה, גם עם זיוה, גם עם נציגי החשכ"ל.

אריה ריכטמן: אבל אני אומר את האמת – אנחנו מרגישים שכל הזמן מושכים אותנו - -

יעקב מרגי: אריה, סליחה, לפעמים יש גם הליכים משפטיים.

יעקב מרגי: אומר לך את זה מחוקק.

אריה ריכטמן: P נכון.

אריה ריכטמן: אנחנו מודעים להליכים, ואם לא תהיה לנו ברירה ודאי נגיע להליכים.

אריה ריכטמן: אבל צריך להבין שיש לנו כל מיני שיטות של ישראבלוף.

אריה ריכטמן: אומרים: P.P.P, P.F.P – אנחנו צריכים O2, אדוני היושב-ראש.

אריה ריכטמן: אנחנו צריכים חמצן לתעשייה הישראלית בדיוק בתקופה הזאת שיש לנו כל-כך הרבה מובטלים במשק.

אריה ריכטמן: ואם יושב-ראש נת"ע טוען שהוא בעד כחול-לבן, כפי שהוא טען בשבוע שעבר בסוף הדיון, אז אנחנו מבקשים שיסביר לנו למה במכרז שהולך להתפרסם בנושא של קו ירוק וקו סגול של הרכבת הקלה, אין דרישה לרכש גומלין.

יעקב מרגי: הוא יסביר לנו.

אריה ריכטמן: אנחנו מאוד מקווים.

אריה ריכטמן: חבר הכנסת מיקי לוי בדיוק דיבר קודם על הדבר המטורף הזה שקראנו עליו הבוקר בעניין המסכות – אנחנו רוצים עצמאות ייצור למדינה.

אריה ריכטמן: אנחנו מבינים את זה.

יעקב מרגי: כשראיתי שאתה מופיע ולא הנשיא, אמרתי שנחסוך בזמן.

יעקב מרגי: אני רואה שאתה מדבר בדיוק כמוהו בלהט.

יעקב מרגי: תודה.

אריה ריכטמן: תודה רבה.

יעקב מרגי: ד"ר אשר מאיר, פורום קהלת

מאיר: תודה רבה.

מאיר: רכש גומלין הוא חסם לסחר בין-לאומי כי זה עוד דרישה שאתה מטיל על אנשים שרוצים להתעסק במסחר הזה בתור חסם למסחר בין-לאומי.

מאיר: באופן טבעי הדרישה לרכש גומלין מקטינה את היקף המסחר הבין-לאומי, מקטינה את הייצוא, מקטינה את התעסוקה, היא מקטינה את התוצר.

מאיר: זה נכון שהיא עוזרת לפירמות כאלה ואחרות אבל הכול על חשבון פירמות אחרות שהיו מצליחות יותר בסביבה תחרותית.

מאיר: אני חפרתי וחפרתי בגוגל על כל המחקרים.

מאיר: לא הצלחתי למצוא מחקר אחד שלא הצביע על אובדן בכל הפרמטרים האלה ברכש גומלין ובהגבלות על רכש.

יעקב מרגי: יש לי שאלה.

יעקב מרגי: לפי ההקדמה שנתת, ני נוטה להבין שעמדתו של הפורום החברתי קהלת – במירכאות כפולות - -

מאיר: אנחנו חברתי - - - להקטין את המיסים - - -אנחנו מאוד חברתיים.

יעקב מרגי: עוד לא שאלתי.

מאיר: אוקיי.

מאיר: אבל אני הבחנתי בעקיצה.

יעקב מרגי: השאלה היא כזאת: אתם תומכים בהגדלת רכש הגומלין?

מאיר: בחיסול רכש הגומלין והעדפות לספקים מקומיים בכל המכרזים הציבוריים.

יעקב מרגי: תודה.

מיקי לוי: אבל יש מכרזים שהספקים - - -

יעקב מרגי: מיקי, לא מפריעים.

יעקב מרגי: זאת דעתו ואני מכבד אותה.

מאיר: זאת חוות הדעת שמצאתי בכל המחקרים שקראתי - - -

יעקב מרגי: אני שמח שקמתם אחרי 2003 כשביבי הפסיק להיות קפיטליסט.

מאיר: - - - מצביע על כיוון אחר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: העמדה ברורה.

יעקב מרגי: אני מבין.

מאיר: כולל מחקרים של רשפ"ת שלא פרסמו דברים מסוימים - - -

יעקב מרגי: עמדה לגיטימית.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יצחק פינדרוס: גם נגד שירכשו במכרזים הציבוריים?

יעקב מרגי: כן, כן.

יעקב מרגי: אני אמרתי – מזל שהם קמו אחרי שביבי הפסיק להיות קפיטליסט.

יעקב מרגי: אם הם היו חוברים אליו היינו פה - -

יעקב מרגי: כל החמלה הייתה נעלמת.

יעקב מרגי: דרור יתים, בבקשה.

דרור יתים: אנחנו חברת "אקסטר" שעוסקת בפרופילים של אלומיניום.

יעקב מרגי: מי אתה?

דרור יתים: אני דרור יתים, סמנכ"ל הנדסה בחברה.

דרור יתים: אני רוצה לומר שבזכות רכש הגומלין, אותה פגישה שבאמצעות הרשפ"ת נוצרה לפני שש שנים החברה נכנסה לתחום חדש – תחום הרכב והרכבות.

דרור יתים: זה תחום מאוד תובעני מבחינת הצורך שלנו להתייעל, הצורך שלנו להשקיע בתקנים והיכולת שלנו להתחרות מול ספקים באירופה ובעולם.

דרור יתים: אני לא יודע אם יש צורך בחובת רכש גומלין, אבל העובדה היא שאנחנו הופענו בתוך המכרזים האלה וניתנה לנו הזכות להגיש את המכרז לאותן חברות וזה הגדיל לנו לא רק את הרכש פה בארץ, אלא הגדיל לנו את הייצוא באופן ניכר.

דרור יתים: פתאום הבינו שיש פה שחקן קרוב מעבר לים שיכול להתמודד באירופה מול החברות מהמזרח.

דרור יתים: פתאום גדל גם הייצוא וגם רכש הגומלין – הכול.

דרור יתים: חוץ מזה אנחנו גם תומכים בשרשרת של חברות ועסקים קטנים שלא נחשפים בכלל לעולמות האלה לולא היה רכש הגומלין.

דרור יתים: רכש הגומלין הוא רק כלי.

דרור יתים: אנחנו לא חושבים שצריך לחייב אותנו.

דרור יתים: אני גם לא מצליח להבין את העניין שהפרויקטים התייקרו ב-15%.

דרור יתים: אף אחד לא ידבר איתי אם אני לא אהיה תחרותי במחיר.

דרור יתים: כראיה לכך, כשאני מוכר ל- - - או לסימנס או לכל אחת מהחברות האלה אני מוכר לפרויקטים מעבר לים.

דרור יתים: אני כבר לא מוכר לפרויקטים בארץ.

דרור יתים: אני מוכר לפרויקטים בגרמניה, בהמבורג - - - בעולם.

דרור יתים: זאת הוכחה של ההצלחה של המנגנון הזה של הרשפ"ת ורכש גומלין.

דרור יתים: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

זיוה איגר: יש פה נקודה חשובה שהוא העלה שהיום הם מחליפים ספקים בישראלים.

יעקב מרגי: ברוך שניר, בבקשה.

ברוך שניר: תודה רבה על זכות הדיבור.

ברוך שניר: אני מנהל תחום כלכלה בהתאחדות המלאכה והתעשייה.

ברוך שניר: לטעמנו, משבר הקורונה מבליט את הצורך של מדינת ישראל לפעול ביתר שאת בתעשייה ולשמור על עצמאותה, בטח בתרחישי קיצון כמו מגפות או חרם כלכלי, אם יהיה, שסוגר את הגבולות.

ברוך שניר: לרכש גומלין יש גם משמעות בהיבט של הדדיות בסחר.

ברוך שניר: זאת גם נקודה שצריך לקחת בחשבון.

ברוך שניר: מנקודת המבט של התעשייה הקטנה זה פותח צוהר בשני כיוונים: א', עצם הנגישות למכרזים או לרכש גומלין.

ברוך שניר: סך הכול אני רוצה להזכיר שעסקים קטנים רוכשים כאן בארץ רק 18% מכלל הרכש הממשלתי.

ברוך שניר: בנוסף זה כלי או אמצעי לפיתוח העסק היצרני הקטן והזדמנות לתרום לשרשרת הערך הכלכלי.

ברוך שניר: זה לא דבר של מה בכך שבעל עסק קטן מתחרה ברכש גומלין.

ברוך שניר: הוא צריך לדאוג לפיתוח מוצרים, הוא צריך להשקיע, צריך לוודא שאיכות המוצר הולמת, לעמוד בתקנים – כל אלה משדרגים את העסק היצרני הקטן קדימה, וזה בהחלט כלי מאוד חשוב לפיתוח העסק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד הביטחון איתנו?

יעקב מרגי: אבי דוד?

יעקב מרגי: נורית ליטבק?

יעקב מרגי: נורית ליטבק, את יכולה לפתוח את המצלמה ואת המיקרופון?

יעקב מרגי: שלום לך.

יעקב מרגי: שפכי לנו קצת אור איך משרד הביטחון מתנהל.

יעקב מרגי: אני יודע שבסוגיית כחול לבן אתם בסדר.

יעקב מרגי: מבחינת רכש הגומלין – תני לנו רקע.

יצחק פינדרוס: בזמנו ביבי הרים את בקבוק המים בהר הרצל, ואמר שזה לא בארץ.

נורית ליטבק: משרד הביטחון משתדל למעט ברכישות במט"ח מזומן עבור ציוד אזרחי.

נורית ליטבק: אנחנו מחייבים בשיתוף עם הרשפ"ת ב- 35% ברכש גומלין; ברכש צבאי – 50% ברכש גומלין.

נורית ליטבק: יש לנו דוגמאות של מכרזים של מנה"ר, של ליסינג וראש גורר.

נורית ליטבק: על-פי חוק, אפשר לבקש פטור לרכש כאשר הוא מספק יחיד.

נורית ליטבק: משרד הביטחון כמעט לא מבקש פטור, והוא מחייב את הספקים שלו ברכש גומלין גם כאשר הם ספקים יחידים, למשל: לאונרדו – זאת דוגמה טובה.

נורית ליטבק: בדולר סיוע למרות שאין חובה לחייב רכש גומלין קיים הרבה מאוד רצון טוב של החברות האמריקניות, והן משקיעות בארץ רכש גומלין ביותר מ-1 מיליארד דולר בשנה.

נורית ליטבק: גם זיוה מכירה את זה.

נורית ליטבק: משרד הביטחון מאמין בצורך בהשקעה בתעשייה הישראלית ובשמירה על השקעות חוזרות בארץ.

יעקב מרגי: זה מייקר לכם את המכרזים?

נורית ליטבק: למכרזים יש כוח של הורדת מחירים משל עצמם.

נורית ליטבק: גם אם כן זה המחיר הכי טוב שמושג.

נורית ליטבק: זה חלק מהבסיס והרציונל לביצוע המכרזים – להשיג את המיטב והמרב למפרסם המכרז.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לא שלא ידעתי.

יעקב מרגי: רציתי שאלה שאמורים לדבר עוד מעט ישמעו אותך.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לשאול שאלה: כמי שאחראית על המכרזים האם יש לך הערכה כמה הייתי יכולה להוזיל גם אם היית פותחת את המכרזים גם לחברות מחו"ל?

נורית ליטבק: אין לי מספרים על זה.

נורית ליטבק: לא יודעת לתת על זה מספרים.

קריאה: יכול להיות שכן.

יצחק פינדרוס: גם אם כן אני רוצה לדעת מה המשמעות של זה.

יעקב מרגי: אתה מבין?

יעקב מרגי: יש כאן אמירה חזקה.

יעקב מרגי: היא אומרת שאין לה מושג כי היא אפילו לא בדקה ולא רוצה לבדוק.

יעקב מרגי: בצדק.

יעקב מרגי: למשרד הביטחון יש תפיסה והוא הולך עם זה.

יצחק פינדרוס: היא צודקת.

יצחק פינדרוס: היא לא משרד האוצר.

יעקב מרגי: יש לה תחומים אחרים.

יעקב מרגי: משרד הביטחון זה גוף ענק.

יעקב מרגי: היא מאזנת בין הצרכים במערכת הביטחון.

יצחק פינדרוס: רק משפט אחד לא הזכרתי: מכרזים לא מוזילים, אלא מעלים מחירים.

יצחק פינדרוס: מי שמכיר יודע שמכרז מעלה מחיר ולא מוריד.

יעקב מרגי: משא ומתן?

יצחק פינדרוס: משא ומתן כן.

יעקב מרגי: בכל משא ומתן יש יכולת - - - הגודל - -

יצחק פינדרוס: "נכנס במשא ומתן" זה תרתי דסתרי.

יצחק פינדרוס: אוי ואבוי אם תגיד את זה פעם בבית כנסת.

יעקב מרגי: אבי דדון איתנו?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אגף התקציבים, אתה רוצה לדבר לפני החשב הכללי?

קריאה: לא.

יעקב מרגי: בטח, למה שתהיה פראייר?

יעקב מרגי: נחמיה קינד איתנו?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: שלום לך, שמעת את הדברים, בבקשה.

נחמיה קינד: בוקר טוב, יושב-ראש הוועדה וכל החברים, יש המון אי דיוקים ואני לא יודע מאיפה להתחיל.

יעקב מרגי: תתחיל ואנחנו נעזור לך להקיף את כולם.

נחמיה קינד: כמות העובדות המדויקות שנאמרו פה היו מעטות מאוד ביחס לדיון.

נחמיה קינד: הנושא הזה באמת מאוד מורכב.

נחמיה קינד: כמובן, יש חובה חוקית וכמובן אנחנו מקיימים את החובה החוקית.

נחמיה קינד: אנחנו לא מקלים לא בחוק ולא במחוקקים ולא בחובה שיש שככל שמבוצע רכש, לפי חוק חובת המכרזים, הוא חייב ברכש גומלין.

נחמיה קינד: אין על זה מחלוקת.

נחמיה קינד: כשחברת רכבת ישראל רוכשת קרונות רכבת אז ברור שהיא חייבת לעשות רכש גומלין.

נחמיה קינד: אם החשב הכללי היה עושה מכרזי רכש של מוצר כלשהו ברור שאנחנו חייבים ברכש גומלין.

נחמיה קינד: זה לא שנוי במחלוקת.

נחמיה קינד: הסגן שאחראי על תשתיות בפרויקטים נמצא כאן ואמורים להיות על הקו נציגים של אגף אחר בחשב הכללי שאחראי לרכש באופן כללי.

נחמיה קינד: שם, כמובן, מיישמים את החוק ואת כל התקנות שהותקנו על-פיו.

נחמיה קינד: מבחינתנו זה ברור.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע אותו.

יעקב מרגי: מי זה?

נחמיה קינד: אלון קינסט.

יעקב מרגי: נזמין אותו אחריך.

לאה ורון: הוא רשום.

נחמיה קינד: השוני הוא שעד לפני שלוש שנים לא הייתה דרישה של הרשפ"ת שהפרויקטים האלה יהיו כי היה ברור שבפרויקטים בשיתוף המגזר הפרטי אני לא רוכש מוצר אלא נותן רישיונות למים, לחשמל או לרכבות קלות ודברים אחרים.

נחמיה קינד: לפי פקודת התעבורה, כשאני עושה מכרז אני לא רוכש רכבת, אני רוכש שירות.

נחמיה קינד: השירות הוא רכבת שנוסעת כל חמש דקות, ולשירות הזה נלווית המון הנדסה אזרחית שמבוצעת, המון מערכות, גם קרונות של רכבת, כנראה.

נחמיה קינד: אבל אני לא רוכש רכבת.

נחמיה קינד: אין לי תג מחיר לרכבת, יש לי מחיר נסיעה של קילומטר נסועה של רכבת.

נחמיה קינד: לכן הניסיון בדיעבד לפני שלוש שנים להכניס רכש גומלין, בלי לדבר על בעיית הישימות שבו, היה לנו שאלה - -

יעקב מרגי: נחמיה, מה ההבדל בין רכישה של נסיעות לבין רכישת מוצר?

נחמיה קינד: כשאני רוכש מוצר החוק קובע שאני חייב באחוז מסוים - -

יעקב מרגי: החוק לא מדבר על שירותים?

זיוה איגר: החוק מדבר על שירותים.

נחמיה קינד: רק שהחוק לא מדבר על רישיונות, כמו שראינו בעתירה של בית המשפט העליון, על נושא של אוטובוסים.

זיוה איגר: אנחנו לא מדברים על אוטובוסים.

יעקב מרגי: זיוה, את לא מפריעה לי ולא מפריעה לו.

יעקב מרגי: תמשיך, בבקשה, נחמיה.

נחמיה קינד: עד לפני שלוש שנים לא הייתה דרישה לפרויקטים במגזר הפרטי שיהיה רכש.

נחמיה קינד: היו כמה מכרזים בודדים שהיה בהם רכש עקיף, כמו שהזכירו, במכרזי האנרגיה שבוצעו אי-שם ב-2010, למיטב זיכרוני.

נחמיה קינד: אבל, למעט זה, בפרויקטים של הרכבת הקלה ובפרויקטים אחרים לא הייתה הדרישה הזאת, ובשלוש השנים האחרונות קמה הדרישה הזאת.

נחמיה קינד: היה לנו דין ודברים ארוך, בין היתר בסיועה של ועדת הכספים וחבר הכנסת מיקי לוי שדרש אז דרישות כאלה ואחרות, ובעקבותיהם ישבנו עם הרשפ"ת והגענו להסכמות.

נחמיה קינד: ההסכמות האלה מיושמות ככתבן וכלשונן.

נחמיה קינד: בשנים האחרונות גם במכרז הרכבת הקלה בירושלים הכנסנו דרישות גם לרכש ישיר וגם לרכש עקיף; ברכבת הקלה בתל-אביב עם מכלול של נסיבות הוסכם על רכש עקיף, וגם זה מיושם ככתבו וכלשונו; גם במכרז הנתיבים המהירים הכנסנו את נושא הרכש הישיר של האוטובוסים שיירכשו כחלק מהפרויקט הזה.

נחמיה קינד: אין ההיקפים שהוזכרו פה.

נחמיה קינד: כל ההיקפים שהוזכרו פה בהקשר של תשתיות שהולכות להיות מיושמות במדינת ישראל – הלוואי שהיו ההיקפים שמדובר עליהם פה.

נחמיה קינד: גם לו היו ההיקפים שמדוברים פה, לבוא ולהגיד 44 מיליארד דולר, שאני לא מכיר מספר כזה ולא מכיר פרויקטים בהיקף הזה, ופרויקט המצ'ינג שהלוואי - - -

יעקב מרגי: נחמיה, דיברו פה על רף שנתי.

נחמיה קינד: גם ברף שנתי אין הסכומים האלה וגם לשיטתם - -

יעקב מרגי: תן לי להשלים את השאלה.

יעקב מרגי: אני עוזר למיקי לוי כי אמרתי לו שהוא לא מתפרץ.

יעקב מרגי: לשיטתך, כמה קיימים ומה פוטנציאל המיצוי?

נחמיה קינד: יש פרויקטים בשלבים שונים של ביצוע בהיקפים של 50-40 מיליארד שקלים.

נחמיה קינד: מתוכם הרוב המכריע של הפרויקט בכל פרויקט כזה הוא פרויקט של הנדסה אזרחית.

נחמיה קינד: החברות הזרות פחות מעורבות בהיבטים של הנדסה אזרחית.

נחמיה קינד: ממילא במספרי אצבע על פרויקט של רכבת קלה שהוזכר בירושלים הוזכר 10 מיליארד אבל המספר לא מדויק בקו הכחול.

נחמיה קינד: אבל, נניח שאני זורם עם המספר ואני אגיד שמתוך המספר הזה כ-7 מיליארד שקלים זה הנדסה אזרחית ומי שמבצע זה קבלנים מהארץ.

נחמיה קינד: בירושלים לא מבצעים את זה פרויקטים של הנדסה אזרחית – בחו"ל – קבלנים מהארץ.

נחמיה קינד: גם אם תגיד שמתוך 3-2 מיליארד שקלים הנותרים חלק קטן מבוצע על-ידי קבלנים זרים ותגיד שעל זה נחיל 20% לא מגיעים למספרים שמדברים עליהם פה.

נחמיה קינד: חלילה, אני לא רוצה לעצבן את חבר הכנסת מיקי לוי, אבל בעקבות התקופה וצו השעה - -

יעקב מרגי: אתה לא מעצבן אותו כי הוא תמיד עומד ועצבני.

נחמיה קינד: לפני כשבועיים, בין היתר, בעקבות המצב הייתה ישיבה בין שר הכלכלה לבין החשב הכללי ובו ניתנה הנחיה לדרגים המקצועיים גם במשרד הכלכלה וגם אצלנו לבוא עם פתרונות יצירתיים נוכח צו השעה.

נחמיה קינד: על זה כבר ישבנו איתם ויש לנו רעיונות.

נחמיה קינד: אנחנו עושים משהו שהוא מבחינתנו פשרה מקצועית, אבל רק בגלל צו השעה אנחנו מבינים שבעת הזאת צריך לייצר ולעזור גם בדברים שבעיתות רגילות - - -

יעקב מרגי: נחמיה, בעקבות האמירה האחרונה שלך, אתה יודע לומר לי שיש שינוי מגמה בעת הזאת בגלל משבר הקורונה?

נחמיה קינד: חד וחלק כן.

יעקב מרגי: אז תקשיב, אני אתן מיד לחבר הכנסת מיקי לוי.

יעקב מרגי: יש לו שאלות.

יעקב מרגי: הוא נע באי נוחות בכיסא ורצה להגיב.

יעקב מרגי: גם זיוה תדבר.

יעקב מרגי: יש פה משרד ממשלתי, משרד הכלכלה, שמציג עמדה.

יעקב מרגי: יש נציגים מהחשב הכללי שמציגים עמדה.

יעקב מרגי: מצד אחד אומרים שזה מתקיים איפה שאפשר בחלקים שאתה אכן מגדיר אותם על פי החוק.

יעקב מרגי: יש, כנראה, או אי הבנה או אי הסכמה – מחלוקת גם על הסכומים וגם מה ההגדרה של רכש גומלין על מה שחל, לפי החוק.

יעקב מרגי: פה אני צריך להגיע לריבוע מעגל או הסכמה כלשהי כי אם לא אנחנו ננציח את הוויכוח הזה וצריך להגיע אי-פעם לאיזושהי הכרעה.

יעקב מרגי: מיקי לוי, אתה רוצה להתייחס לדברים שלו.

יעקב מרגי: תגיד את האמת, נחמיה.

יעקב מרגי: בוועדת כספים היית מקל מיקי כזה?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אריה הוא היה מקבל.

מיקי לוי: נחמיה, תקשיב טוב – ותכף אני ארצה גם מהמנכ"ל תשובות וגם ממך.

מיקי לוי: בחלק מהמכרזים אכן זוכים ישראלים אבל 80% מהמכרז מבוצע בידי חברות חיצוניות.

מיקי לוי: לכן הכסף לא נשאר פה, הכסף הולך החוצה.

מיקי לוי: התרגילים האלה של המכרזים – אני מכיר אותם היטב.

מיקי לוי: אני אומר לכם, אני בסוף אגיש תביעה נגדכם.

יעקב מרגי: איזה תרגילים?

יעקב מרגי: הוא אומר לך שהוא קונה שירותים, לא קונה - - -

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: זה תרגיל.

יעקב מרגי: הגברת זיוה אומרת לך שגם שירותים נכללים בחוק.

מיקי לוי: חד-משמעי.

מיקי לוי: אני אומר דבר פשוט: אם חברת "הירח האדום" זוכה במכרז של 1.5 מיליארד דולר לפתיחה לחפירת המנהרה של כביש 9, ואם מתוך 1.5 מיליארד דולר היא נותנת לחברה חיצונית זה תרגיל במכרז.

מיקי לוי: אני לא מבין אתכם.

מיקי לוי: אנחנו צד אחר של העולם פה?

מיקי לוי: אני צריך להילחם במקום שאתם תילחמו עבור הכסף שיישאר במדינה ועבור מקומות עבודה?

מיקי לוי: 5.5 שנים אני מוצא את עצמי נלחם בכם, ובסוף אתם תכריחו אותי להגיש נגדכם תביעה.

מיקי לוי: אתם לא עושים מאמצים.

מיקי לוי: אני אומר לך, אתם כושלים בכל המכרזים - -

יעקב מרגי: לקחת לי את הקרדיט.

מיקי לוי: - - בניגוד לחוק המכרזים.

מיקי לוי: תתביישו לכם.

יעקב מרגי: מיקי, תודה.

יעקב מרגי: פקידות – לא יוצאים עליה ככה.

מיקי לוי: נכון, אני מתנצל.

מיקי לוי: לא צעקתי עליך – על הבוס שלך.

מיקי לוי: נחמיה, אני מבקש סליחה.

יעקב מרגי: גם על הבוס לא צועקים.

נחמיה קינד: רק אם אפשר, אני ממש מציע שנבוא לכביש 16 שהוא הפרויקט שאני מניח שאליו כיוון חבר הכנסת מיקי לוי.

נחמיה קינד: אנחנו נראה את מאות העובדים כחול-לבן שעובדים בפרויקט הזה של חברת שפיר.

נחמיה קינד: 90% מהם ישראלים.

נחמיה קינד: אני פשוט מציע לבוא לראות בשטח, שהוועדה תרד לשטח בהרכב מצומצם בגלל הנחיות הקורונה.

נחמיה קינד: אני בטוח שחברת שפיר תשמח לארח אתכם שם, ואתם תראו מי עובד בשטח כמו שאני רואה מי עובד בשטח – מאות רבות של עובדים ישראלים כחול-לבן.

יעקב מרגי: נחמיה, תודה.

יעקב מרגי: זיוה, את רוצה להתייחס?

זיוה איגר: כן, אני רוצה להסביר.

זיוה איגר: אני רוצה לדייק את הדיוקים של האי דיוקים.

זיוה איגר: במכרזי תשתית יש בדרך כלל חיבור בין חברות ישראליות כמו שפיר ושיכון ובינוי עם חברות בין-לאומיות.

זיוה איגר: רכש הגומלין חל אך ורק על נתח החברה הזרה.

זיוה איגר: מה שנחמיה אומר בכביש 16 היה קורה ממילא וקורה ממילא.

זיוה איגר: לא על זה רצינו להחיל רכש גומלין בכביש 16 – רק על החברות הזרות.

זיוה איגר: אני רוצה לדייק משהו חשוב – קודם כול, זה חוק.

יעקב מרגי: את באה בגישה כזאת – מה ששלי שלי.

יעקב מרגי: נחמיה אומר שאם הפרויקט הוא X אני רוצה 20% מה-X.

יעקב מרגי: את אומרת לי, לא, תנטרל את מה שקורה ממילא.

זיוה איגר: ברור.

זיוה איגר: אני אגיד לך גם למה.

זיוה איגר: זה הכי ברור בעולם.

זיוה איגר: אם היום אתה מחיל את רכש הגומלין על הקונצרן, מה שיקרה בפועל זה שלא יהיה לך העברת ידע ותעשייה כי הכול ייגמר בעפר.

זיוה איגר: הם יקנו מלט ועפר בשביל לחפור את המנהרות ובשביל לסלול את המסילות ובזה סגרת את רכש הגומלין כי זה רכש ישראלי לכל דבר.

יעקב מרגי: לזה את קוראת עקיף?

זיוה איגר: זה עקיף.

זיוה איגר: בדיוק.

זיוה איגר: זאת אומרת שהם שמו ואנחנו לא ידענו שהם שמו, זה היה בסוד.

זיוה איגר: אנחנו לא מכירים מה קורה במכרזים.

זיוה איגר: אין שקיפות, הם לא מדווחים לנו על המכרזים.

זיוה איגר: אנחנו לא יודעים כלום בניגוד לכל האחרים שמדווחים לנו על-פי חוק.

זיוה איגר: החוק מחייב לדווח.

יעקב מרגי: החברה הסינית תאמר לך - -

מיקי לוי: אדוני, החוק קובע - - - משרד הכלכלה.

יעקב מרגי: רגע, אנחנו לומדים.

יעקב מרגי: אמרנו שזה דיון מקדים.

יעקב מרגי: תבוא החברה הסינית ותאמר לך להוריד את המגבלה לייבוא מלט במדינה, כי היא מביאה מלט טוב יותר.

זיוה איגר: אני לא יכולה להגיד לחברות הזרות איפה לרכוש את רכש הגומלין.

זיוה איגר: אני יכולה לחייב אותן.

זיוה איגר: הן רוכשות את רכש הגומלין על בסיס עסקים.

יעקב מרגי: למה את לא סופרת לה את המלט ואת העפר?

זיוה איגר: אם היא עושה בארץ אני אספור לה, אבל אם שפיר רוצה אני לא אספור כי זאת חברה ישראלית לכל דבר.

זיוה איגר: אני מחייבת רק את החברות הזרות.

יעקב מרגי: אני הולך איתך עוד צעד: נניח שאני החברה הזרה וזכיתי במכרז.

יעקב מרגי: במספרים עגולים – 1 מיליארד.

יעקב מרגי: רכשתי שירותים משפיר שהם כולל הכול, קבלן משנה.

יעקב מרגי: שפיר עושה לי את העבודה - -

זיוה איגר: לא, אתה לא רוכש שירותים.

זיוה איגר: אתה עושה איתם join venture.

יעקב מרגי: בסדר, אני יודע.

יעקב מרגי: קבלן משנה ב-600,000.

יעקב מרגי: את מבקשת עכשיו רכש גומלין על 400 או על כל המיליארד?

זיוה איגר: על 400.

זיוה איגר: כי כל הרעיון שלי זה להכניס ידע חדש למדינת ישראל.

זיוה איגר: אנחנו הכשרנו טכנאים לרכבות חשמליות – משהו שאין בו ידע במדינת ישראל.

זיוה איגר: תחשוב שסימנס לא הייתה עושה רכש גומלין.

זיוה איגר: אתה בונה פה רכבות חשמליות בלי כוח אדם מוכשר, בלי תשתיות – זה בדיוק הרעיון של הרכש הזה.

זיוה איגר: קו אדום שיצא על-ידי נת"ע של הרכבת הקלה בתל-אביב – זכו בו סינים.

זיוה איגר: הם מגישים לנו תכניות מימוש ומממשים והכול בסדר.

זיוה איגר: זה לא משהו חדש שהרשפ"ת שם אותו על השולחן.

יעקב מרגי: באיזה מדינות יש לנו בעיה עם הבנק האירופי הזה?

זיוה איגר: אם אתה רוצה אני אסביר על הבנק האירופי.

זיוה איגר: לטענת החשכ"ל, הנושא הזה צץ בערך לפני שנתיים - -

יעקב מרגי: כל החיים שלנו אנחנו בבעיות עם האירופים.

זיוה איגר: זה בנק שמממן פרויקטי תשתית גדולים.

זיוה איגר: במדינת ישראל הוא מממן אותו רק בגבולות הקו הירוק, לא מחוץ לקו הירוק.

זיוה איגר: מדובר בבנק שנותן עלויות נמוכות של מימון.

זיוה איגר: היום הבנק מפנה את כל משאביו לאירופה כי כולם בבעיה - -

יצחק פינדרוס: מה פתאום הוא עושה את זה?

יצחק פינדרוס: מה פתאום הוא מפנה את זה רק לאירופה?

יצחק פינדרוס: אין לו חשכ"ל שאומר לו - -

נחמיה קינד: אני אשמח להתייחס.

זיוה איגר: החשכ"ל אמר לפני שנתיים שהבנק לא מוכן לממן מכרזים כאלה אם יש בהם רכש גומלין.

זיוה איגר: אנחנו הגענו להסדר שאם הבנק מממן את ההסכם אזי אנחנו הולכים רק על עקיף, לפי הבקשה של החשכ"ל.

זיוה איגר: זה המתווה שכתבנו.

יעקב מרגי: זאת אומרת שהבנק האירופי לא מהווה מכשול, על-פי המתווה.

זיוה איגר: לא.

יצחק פינדרוס: תגידי, אין לנו גאווה לאומית?

יצחק פינדרוס: בנק שלא רוצה שיילך.

יצחק פינדרוס: הוא יממן לנו רק בקו הירוק, רק בקו האדום ורק בקו האפור - -

זיוה איגר: - - - ירושלים הוא לא מימן וגם בקו הכחול.

יעקב מרגי: ושהאמריקנים לא יסייעו לנו ואנחנו נצפצף על כל העולם.

יצחק פינדרוס: לא, לא.

יצחק פינדרוס: בנקים רודפים אחריך לממן לך פרויקטים תשתיתיים, תאמין לי.

יצחק פינדרוס: בנקים רודפים אחריך.

יצחק פינדרוס: אתה משווה משהו שהוא לא שווה.

יצחק פינדרוס: בנקים רודפים אחריך.

יעקב מרגי: נראה לי שהנשיא שלך הפסיק לדבר - - -

יצחק פינדרוס: אני בוגר ירושלים, הרכבת הקלה של הצרפתים – גם אנחנו התושבים וגם האוצר יצאנו פצועים מזה.

יצחק פינדרוס: שיישארו שם.

יצחק פינדרוס: תשאל את האוצר, יצאו שם 300 מיליון שקל.

זיוה איגר: קודם כול במכרזים האלה יש רכש קרונות ויש מערכות שזה המון כסף.

זיוה איגר: זה ממש לא נכון שמרבית המכרז נעשה בארץ.

זיוה איגר: שנית, אם זה סכום כל כך נמוך מה הבעיה לחייב אותו?

זיוה איגר: אם זה כל כך לא משמעותי.

זיוה איגר: שלישית, ההגשה של רכבת קלה תל-אביב היא בסוף אוגוסט על שני קווים – סגול וירוק, 15 מיליארד.

זיוה איגר: אין שם כרגע רכש גומלין.

זיוה איגר: הם הולכים להגיש מחר בבוקר.

זיוה איגר: אין EIB, למיטב ידיעתנו.

זיוה איגר: דרך אגב, אנחנו בקשר עם החברות האלה כי אלה חברות ששנים יש להם מכרזים והם מדווחים לנו ואנחנו עושים איתם עבודה, הם לקוחות שלנו.

זיוה איגר: החברות טוענות שאין EIB.

זיוה איגר: הן נמצאות כבר עם הצעות המחיר ביד.

זיוה איגר: שום דבר לא יכול לשנות את הצעות המחיר לכאן או לכאן, בעוד באוגוסט אין לנו רכש גומלין במכרז.

זיוה איגר: זאת הנקודה.

יעקב מרגי: נחמיה, שמעת את ההערה האחרונה של זיוה?

נחמיה קינד: כן.

נחמיה קינד: אני חייב לומר שוב, שלצערי הרב, בנושא מורכב כל-כך מתייצבים עם כל כך הרבה אי דיוקים, אז זה קצת קשה.

יעקב מרגי: אז תדייק אותנו.

יעקב מרגי: המכרזים באוגוסט, נכון?

נחמיה קינד: רק רגע.

נחמיה קינד: אני אתן רקע של שתי דקות ואני אסביר.

נחמיה קינד: EIB זה European Investment Bank.

נחמיה קינד: זה בנק של האיחוד האירופי שמטרתו היא לסבסד פרויקטים של תשתית כדי לתמוך במדינות.

נחמיה קינד: כשאנחנו מקבלים הלוואה מ-EIB אנחנו מקבלים הטבה שנאמדת במאות מיליוני שקלים מהאיחוד האירופי שעוזר לנו כדי לקדם פרויקטים ירוקים, פרויקטים שמתאימים לאג'נדה של האיחוד האירופי שעם רובם אנחנו כולנו מתחברים.

נחמיה קינד: בפרויקט הרכבת הקלה בתל-אביב EIB מאוד רוצה לממן את הפרויקטים שלנו.

נחמיה קינד: דא עקא, שאנחנו חתומים עם EIB ועם האיחוד האירופי על הסכמים שאומרים שלא יהיה רכש גומלין – לא ישיר ולא עקיף.

נחמיה קינד: הפער בין לקבל הלוואה מ-EIB ללא לקבל הלוואה מ-EIB הוא 300 מיליון שקל שהציבור ישלם על כלום.

יעקב מרגי: לכן זאת השאלה שרציתי לשאול.

יעקב מרגי: כל התועלות שמנינו כאן שהן פועל גומלין של רכש גומלין לא עוברות את הסכומים האלה?

נחמיה קינד: זה לא יהיה מקצועי מצדי לענות לך תשובה - - -

יעקב מרגי: אני שואל שאלות לא מקצועיות, מה אני אעשה.

נחמיה קינד: - - אבל יש הבדל גדול בין להגיד שתהיה עבודה בישראל בהיקף מסוים לבין חיסכון נטו של 300 מיליון שקל.

נחמיה קינד: 300 מיליון שקל שחוזרים לאזרחי מדינת ישראל זה משהו שכמעט - -

יעקב מרגי: נחמיה, תודה.

יעקב מרגי: זה באמת לא ברור מאליו.

יעקב מרגי: נחמיה לא היה אמור להיות איתנו.

יעקב מרגי: הוועדה ביקשה ואני ביקשתי והוא ביטל פגישה חשובה ברכבת.

יעקב מרגי: אני מודה לך.

יעקב מרגי: זה נתן נוכחות וחשיבות גם לתכנים.

יעקב מרגי: אבל בסיכום אני אומר מה אני חושב לעשות: הכול להשאיר את הסוגיה הזאת בחלל האוויר במחלוקת תמידית, נצחית.

יעקב מרגי: בגמרא אפשר – יכולים להרשות לעצמם תיקו עד שיבוא תשבי, יתרץ קושיות ובעיות.

נחמיה קינד: זה מחלוקת לשם שמים.

יעקב מרגי: מכיוון שזאת מחלוקת לשם שמים אנחנו מתייחסים אליה ככה.

יעקב מרגי: אתה שם לב לסגנון וכנראה אנחנו ניקח לעצמנו תפקיד, אבל את זה אני אומר בסיכום, לא עכשיו.

יעקב מרגי: מיקי, תהיה איתי שנייה.

מיקי לוי: אני איתך, אני לא הולך.

מיקי לוי: זה בוער בי.

יעקב מרגי: אבי דדון, בבקשה.

אבי דדון: שלום לכם, תודה על ההזדמנות.

יעקב מרגי: אתה ראש מנה"ר?

אבי דדון: כן.

אבי דדון: למי שלא בקי בראשי תיבות – אני ראש מינהל ההרכשה והייצור במשרד הביטחון.

יעקב מרגי: אני ניחשתי.

יעקב מרגי: שמעתי מנהרות, כבישים, אבל ניחשתי שזה רכש.

אבי דדון: אני אשלים את החלק הראשון שכמעט את כולו שמעתי אבל הוא פחות נוגע לאגף שלי, כמו תשתיות, למרות שאני בקי בתחום.

אבי דדון: שאלת כבוד יושב-ראש הוועדה, מה ניתן לעשות?

אבי דדון: אני אומר לך מה ניתן לעשות במשפט אחד: לחקות את משרד הביטחון, לעשות את הרכש כפי שאנחנו עושים – מחזירים למשלם המיסים את כספו חזרה.

יעקב מרגי: אתה לא יודע מה עשית למיקי לוי עכשיו.

מיקי לוי: איזה אלוף אתה.

מיקי לוי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: בבקשה, תמשיך.

אבי דדון: אנחנו בוגרי צה"ל עם הסיסמה בבה"ד 1: "ממני תראו וכן תעשו".

אבי דדון: אני מזמין אותי אחרי שהזמנתי אותי 20 פעמים להרבה מאוד גורמים, כולל למינהל הרכש הממשלתי, ללמד ולסייע להם.

אבי דדון: אני מוכן להקדיש את אנשיי ואותי לעזור להם לעשות מה שאנחנו עושים עבור רכש תוצרת הארץ.

אבי דדון: 11.5 מיליארד שקל יצאו ב-2019 ל-3,500 ספקים במדינת ישראל; 400 מיליון שקל קנינו בחו"ל, שני שלישים מזה למוצרים שהיינו חייבים – אמצעי לחימה של חיל הים שנקנו בחו"ל; רק כ-70 מיליון שקל כי היינו חייבים כלבים ליחידת עוקץ וכיוצא בזה.

אבי דדון: כל שקל שיוצא מגבולות הארץ עובר אותי אישית לחקירה שלמה – מה פתאום השקלים האלה יוצאים.

אבי דדון: אני מחזק את ידיה של זיוה איגר.

אבי דדון: לעיתים היו בינינו חילוקים מקצועיים באמת לשם שמים.

אבי דדון: היא עושה עבודת קודש לעניין רכש הגומלין.

אבי דדון: אין תעשייה שאני מבקר בה, כולל אתמול בצפון, שאני לא מזמין אותם להתחבר ולהכיר אותה כי היא יודעת לחבר קצוות שמשלימים את העבודה שלנו.

אבי דדון: אחרי ביקור בלמעלה מ-200 חברות בשלוש שנים וחצי יש לנו בארץ, ארץ זבת חלב ודבש.

אבי דדון: את העגבניות לחיילי צה"ל אני קונה ממשק 64, מושב מבטחים שחוטף עפיפונים ובלונים מהעזתים.

אבי דדון: את ביצי המאכל לצה"ל, מיליון ביצים בשבוע, מאיתן דוידי ממושב ערגליות במכרז.

אבי דדון: מה זה עשה לו?

אבי דדון: הוא הגיע למלונות באילת ואז גם המלונות קונים ממנו – היישר מהלול בגבול הצפון למלונות.

אבי דדון: מיותר לדבר על גבול הצפון בטח אחרי אתמול.

אבי דדון: והם עושים עסקים, לא מעניין אותם רק ציונות.

יעקב מרגי: תודה רבה לך, אבי.

יעקב מרגי: "ממני יראו וכן יעשו".

אבי דדון: אני לרשות כולם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מאיה ליפקין, בבקשה.

מאיה ליפין אקרשטיין: תודה רבה.

מאיה ליפין אקרשטיין: אני שמחה להיות חלק מהפורום הנכבד הזה שללא ספק מעוניין לעודד את התעשייה המקומית ורואה את החשיבות שבדברים.

מאיה ליפין אקרשטיין: אני רוצה להציג כמה דברים מהשטח מחברה תעשייתית ותיקה "אקרשטיין תעשיות" שקיימת למעלה מ-90 שנה ופעילה מאוד בענף התשתיות, בפרויקטים הלאומיים ששוחחנו עליהם עכשיו של הנדסה אזרחית – פרויקטים מורכבים ביותר.

מאיה ליפין אקרשטיין: אני חייבת לציין את התסכול הרב לכך שיש הנחיה חוקית בהוראות במכרזים שיכולים להיות רלוונטיים גם כלפינו שלא מכבדים אותם.

מאיה ליפין אקרשטיין: זה מאוד מתסכל, מאוד מקומם.

מאיה ליפין אקרשטיין: נושא השרשור לזכיינים ולקבלנים שזוכים הוא סוגיית מפתח.

מאיה ליפין אקרשטיין: הרכבת עצמה אכן יכולה לכבד אבל היא לא אוכפת על אותם זכיינים זרים את חובתם לקיים את ההוראות החוקיות בהקשר הזה, וכל אחד לא רוצה לגעת בזה ולא רוצה להיכנס לסוגיה.

מאיה ליפין אקרשטיין: אני חייבת להדגיש את סוגית המחיר – אנחנו מעולם לא נתקלנו במצב שמישהו רכש מוצר מחברתנו שלא היה תחרותי במחיר ביחס לחלופות הזרות.

מאיה ליפין אקרשטיין: אני לא חושבת שיש גורם עסקי וכלכלי היום שמוכן לשלם יותר עבור רכש מקומי בלי שהרכש המקומי מייצר חלופה תחרותית, כלכלית והולמת.

מאיה ליפין אקרשטיין: לכן מניסיוני הדל בנושא, אני לא סבורה שזה אמור לייקר את העלויות.

מאיה ליפין אקרשטיין: תודה.

יעקב מרגי: תודה, מאיה.

יעקב מרגי: שחר פיין, בבקשה, אחרון הדוברים.

שחר פיין: בוקר טוב לכולם.

שחר פיין: אני סמנכ"ל פיתוח עסקי – שיווק ומכירות בחברת "כנפית".

שחר פיין: אנחנו נמצאים בציפורית ומייצרים חלקים ומכלולים לתעשיות התעופה מחומרים מורכבים וממתכות.

שחר פיין: אני רוצה להתייחס לטענה שרכש גומלין מייקר מכרזים למדינה.

שחר פיין: אנחנו נמצאים בהרבה מאוד מכרזים מול חברות תעופה וחברות ביטחוניות, בעיקר בתחום הצבאי, וכשהם מדברים איתנו על רכש גומלין הם מבהירים לנו טוב מאוד שהצעת מחיר שחברות ישראליות צריכות להגיש צריכה להיות תחרותית.

שחר פיין: בכלל לא מעניין אותם רכש גומלין.

שחר פיין: הם אומרים שאם ההצעה היא לא תחרותית החברה הישראלית לא תזכה והם יפתרו את הבעיה של רכש הגומלין במקום אחר.

שחר פיין: בכלל אין על מה לדבר איתם.

שחר פיין: דרך אגב, ההצעה גם צריכה להיות תחרותית באחוזים משמעותיים ממה שיש להם.

שחר פיין: כלומר אם חברה ישראלית תיתן להם הצעת מחיר באותו מחיר כמו הספק הנוכחי שיש להם בחו"ל הוא לא יזכה.

שחר פיין: גם 5% זה לא מספיק, הם רוצים יותר.

שחר פיין: בדרך כלל מדברים על זה שספק ישראלי צריך להיות יותר זול לפחות ב-10% ממה שיש להם.

שחר פיין: כך שהטענה שרכש הגומלין מייקר מכרזים פשוט לא נכון.

יצחק פינדרוס: הנה, קיבלת את המספר – עד 10% מותר להם.

יעקב מרגי: שחר, תודה רבה לך.

שחר פיין: תודה לכם.

יעקב מרגי: בבקשה, גרא קאושנסקי.

יעקב מרגי: חשבתי שלא יישאר לך מה לומר.

יעקב מרגי: פחדתי מזה.

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

גרא קאושנסקי: אני מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ.

גרא קאושנסקי: אני לא אאריך כי הדברים נאמרו באופן מקיף.

יעקב מרגי: אתכם בכלל הוציאו מהמגרש ברכש גומלין, לא?

גרא קאושנסקי: באיזה מובן?

יעקב מרגי: לא, הקבלנים זה במוסר התשלומים.

יעקב מרגי: בבקשה, גרא.

גרא קאושנסקי: נאמרו פה דברים עמוקים ומקיפים.

גרא קאושנסקי: רק עניין אחר אני רוצה להזכיר – להוציא רכש גומלין זה לתת יתרון נוסף לחברות הסיניות בבעלות ממשלת סין.

גרא קאושנסקי: מעבר ליתרונות שיש להם בתיעוש הם מקבלים סבסוד מממשלת ישראל מעבר למימון הקל, וזה יתרון גדול מאוד שקשה לנו להתמודד איתו פה.

גרא קאושנסקי: לכן רכש גומלין זה דבר מאוד חשוב במכרזים.

גרא קאושנסקי: יש פה מספיק תחרות.

גרא קאושנסקי: על כל מכרז גדול – ומשרד הביטחון יצא לפני כמה זמן במכרז גדול מאוד שהיו בו שישה שחקנים גדולים בתחרות, ולכן אין שום סיבה שלא יהיה רכש גומלין.

גרא קאושנסקי: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: רבותיי, כפי שאמרתי אנחנו לא נשאיר את הנושא הזה בתיקו, בחלל האוויר.

יעקב מרגי: אני מקריא את הסיכום: לוועדה נמסר כי בתכניות הרב-שנתיות מבוצעים בשלבים שונים פרויקטים בעלות של 44 מיליארד שקל שיכולים לייצר כ-120,000 משרות במשק.

יעקב מרגי: בוועדה נפרסה מחלוקת בין משרד הכלכלה והתעשייה לבין אגף החשב הכללי באוצר לעניין יישום החובה בתקנות שעל-פי חוק חובת המכרזים לרכש גומלין (מכרזים ממשלתיים).

יעקב מרגי: לאור המחלוקת הזאת – יש לי קצת יצרים של מזוכיזם – אני מודיע כי בימים הקרובים אקח על עצמי ואזמן לשולחן עגול אצלנו בלשכה את נציגי משרדי הממשלה לבחינה מעמיקה של הנושא.

יעקב מרגי: אנחנו ניכנס לעומק הסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: אנחנו נביא – ואני מאמין שגם החשב הכללי יבין זאת וישתף פעולה – מכנה משותף, בסיס כלשהו.

יעקב מרגי: המספר אפס לא יהיה יותר.

יעקב מרגי: נתקדם בהדרגה לפחות בעת הזאת, והפתרון שנביא יסמן גם סימון דרך גם לעתיד, בעזרת השם.

יעקב מרגי: תם ולא נשלם.

יעקב מרגי: תודה רבה.