ועדת הכנסת, כנסת 23, פרוטוקול מספר 41, 2020-07-22 16:40

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של ועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: על סדר היום פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש.

איתן גינזבורג: אני מבקש מהעוזרים לשבת.

איתן גינזבורג: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, פנית אלינו להעלות את הדיון הזה, אתה רוצה להגיד משהו?

יעקב אשר: לתת להציג.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אתה רוצה לנמק את ההצעה?

יואב סגלוביץ': את דעתי על החוק הבלתי מידתי בכללותו – שבסוף הוא מכניס את כולנו לממלכת אי-הוודאות לגבי מה שתעשה הממשלה ולגבי היכולת של הכנסת לשנות אותו וכמה זה רע לתושבי המדינה – אני הסברתי.

יואב סגלוביץ': ביקשתי נושא חדש מאחר שהחוק הזה בתחילתו כבר בקריאה הראשונה היה מיועד למשהו כמו שמונה או תשעה חודשים, ועכשיו זה הוארך עד יוני.

יואב סגלוביץ': זה לא היה כך בקריאה הראשונה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שחוק בעייתי, בלתי מידתי, שנותן סמכויות כל כך כבדות לממשלה, צריך להיות תחום לזמן קצר יותר, כמו שהיה בהתחלה, ללא ההארכה הזאת שנחתה תוך כדי חקיקת החוק הזה.

יואב סגלוביץ': תודה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להצטרף לדברים המקדימים של חברי יואב סגלוביץ', ולומר שדווקא בתור חבר כנסת חדש שהוא גם צעיר חברי הכנסת, אני חש שהחוק הזה משקיף על הכנסת בתור מטרד, בתור איום, שמבקש לאיין את הסמכות שלה ואת החובה שלנו כחברי כנסת לבצע את העבודה שלנו.

יוראי להב-הרצנו: ככזה הוא פסול ויש בו בעיה או פגם חוקתי יסודי.

יוראי להב-הרצנו: אני אתמול או שלשום העליתי בוועדה תהייה לגבי סעיף 10(ב), שמדבר על "סגירת מוסד, כולו או חלקו, אם שהה בו אדם הנושא את" הנגיף.

יוראי להב-הרצנו: הרגשתי שהדיון בנושא הזה הוא לא מלא, כי כשמדובר בתיכון או בבית ספר יסודי, מדובר במבנה אחד שהוא תחום בתא שטח יחסית קטן, אבל כשמדובר לצורך העניין באוניברסיטת בן-גוריון, באוניברסיטה העברית או באוניברסיטה אחרת, מדובר במוסד אקדמי שחולש על שטחים מאוד מאוד גדולים, ואם לצורך העניין נמצא אדם חולה חס וחלילה בפקולטה להנדסה, אין צורך לסגור גם את גילמן או את הפקולטה למשפטים.

יוראי להב-הרצנו: בהקשר הזה אני חושב שצריך לבצע איזשהו דיון מחודש ואיזוהי הדרגה או הבחנה בין סוגי המוסדות, או לתת איזשהו מפתח מטרי שייתן שיקול דעת ויבחין ביניהם.

יוראי להב-הרצנו: הנושא הראשון הוא בנוגע להבחנה בין סוגי המוסדות השונים, שאני חש שצריך לתת איזושהי הבחנה פה וגם איזשהו מפתח מטרי.

יוראי להב-הרצנו: הנושא השני הוא סגירת המוסד ל-72 שעות.

יוראי להב-הרצנו: בעיניי זה טווח זמנים גדול מדי.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שצריך לצמצם את זה ל-48 או אפילו ל-24 שעות.

יוראי להב-הרצנו: יש בכוח משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה, לעמוד בזה.

איתן גינזבורג: אני אתן ליועצת המשפטית להשיב, אבל נדמה לי שגם הדברים שאמר חבר הכנסת הרצנו ביחס להגבלת חלק מהשטח כתובים בסיפא, כך שזה לא נושא חדש, וגם ה-72 שעות.

יעקב אשר: דווקא בעקבות חלק מההערות שלו, דייקנו את הסעיף ודיברנו לפי גודלו ולפי אפיונים.

איתן גינזבורג: בכל מקרה נראה לי שיותר הצגת הסתייגות מאשר נושא חדש.

יוראי להב-הרצנו: לא לא, זה נושא חדש.

יוראי להב-הרצנו: אני הייתי בדיון.

יוראי להב-הרצנו: אדוני היושב-ראש, התשובה שאני קיבלתי היתה שהאמירה הזאת של סגירת מוסדות החינוך תיכתב כחלק מהתקנות, ולא בחקיקה הראשית.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שאם אנחנו סוגרים מוסדות אקדמיים - -

איתן גינזבורג: אבל זאת הסתייגות, זה לא נושא חדש.

יוראי להב-הרצנו: זה נושא חדש, כי לא דנו בו.

איתן גינזבורג: בוא נשמע את עמדת היועצת המשפטית.

תמי סלע: העובדה שיש עוד הערות או שחושבים שאפשר היה לדון יותר לעומק או למצות – לא הופכת את הנושא לנושא חדש כמובן.

תמי סלע: העובדה שיש עוד מה לדון או כשיש הערות שחלקן לא התקבלו – לא הופכת את הנושא עצמו לנושא חדש.

תמי סלע: הנושא של הגבלת פעילות מוסדות חינוך נכלל בהצעת החוק לקריאה ראשונה.

תמי סלע: היו בו שינויים מסוימים, אבל הוא לא מהווה נושא חדש, וגם שינוי המועד שעד אליו תחול הוראת השעה לא מהווה נושא חדש.

תמי סלע: גם הנושא של הגבלת פעילות מוסדות החינוך זה סעיף שנכלל בהצעת החוק כבר בקריאה הראשונה.

תמי סלע: שינויים או דברים שלא נידונו מספיק לעומק בהקשר הזה לא הופכים את זה לנושא חדש.

תמי סלע: גם שינוי התוקף של הצעת החוק לא נחשב כנושא חדש.

תמי סלע: לגופו של עניין, הפרטים ייקבעו בתקנות בסופו של דבר.

תמי סלע: כן יש התייחסות בסעיף המסמיך לקבוע את התקנות לכך שאפשר להגביל כולו או חלקו, ולקביעת מינימום מסוים להגבלות שייקבעו, שדווקא חלק מהדברים באמת שיפרו ונוספו בוועדה, בין היתר זמן מינימלי להגבלה כדי לקבוע חקירה אפידמיולוגית או בשל שהייתו של אדם במוסד, השעות שנקבעו הן שעות מרביות.

תמי סלע: בתקנות אפשר לקבוע תקופה קצרה יותר.

יוראי להב-הרצנו: הסיבה שביקשתי דיון חדש - -

איתן גינזבורג: לא, זה לא דיון חדש, זה נושא חדש.

יוראי להב-הרצנו: - - הסיבה שביקשתי לקיים נושא חדש זה שאני חש שאין הבחנה בין מוסדות חינוך תחת מערכת חינוך ומוסדות חינוך תחת המועצה להשכלה גבוהה, שמוסדות אקדמיים של המל"ג נמצאים תחתיו.

יוראי להב-הרצנו: בעיניי נדרשת הבחנה בין שני הדברים האלה.

יוראי להב-הרצנו: מאחר שלא קוים על זה דיון והסעיף הזה עבר שינויים בין הנוסח הראשון לבין הנוסחים האלה, אני מבקש לקיים על זה דיון.

איתן גינזבורג: אולי צריך להבהיר שנושא חדש הוא לא בקשה לדיון חדש על הנושא הזה.

איתן גינזבורג: נושא חדש הוא משהו אחר לגמרי, זה משהו שצץ blue out of the בחוק הזה, שלא קשור לחוק הזה, והוא לא חלק אינהרנטי מהחוק הזה ופתאום צץ והוסף לתוך החוק.

איתן גינזבורג: הרצון לקיים דיון נוסף בסעיף מסוים צריך להיות נידון בהסתייגויות או במקומות כאלה, ולא תחת נושא חדש.

יואב סגלוביץ': בכל זאת ההבחנה מדוע הנושא של שינוי תאריך כל כך דרמטי וכה משמעותי הוא לא נושא חדש בין הראשונה – אולי אני פספסתי משהו, אבל זה לא נושא שהיה עליו דיון, לפחות לא כשאני הייתי, ואני הייתי ברוב הדיונים.

תמי סלע: התקיים דיון על התוקף, אולי לא ארוך, אבל כל הנושא של שינוי התוקף – גם מועד התחילה, גם תקופת הוראת שעה – זה במסגרת שיקול הדעת שיש לוועדה בשנייה-שלישית, שמשנה את הדברים האלה.

יואב סגלוביץ': בוודאי, אבל אני חושב שדווקא בנושא כזה – זה לא עוד משהו, גם כשעשינו פה שינויים, ועשינו שינויים בכל מיני הוראות שעה, אחד הדברים המרכזיים היה נושא הזמן.

יואב סגלוביץ': הזמן פה הוארך.

יואב סגלוביץ': יכול להיות שזכרוני מטעה אותי, אבל אני לא זוכר דיון עמוק בהקשר הזה.

יואב סגלוביץ': באמת כמעט לא שמתי לב, זה משהו שחלף ביעף ויש לו משמעות.

יואב סגלוביץ': לכן אני שואל אם זה לא נושא חדש.

תמי סלע: יש לזה הרבה משמעות, אני רק אומרת שהעובדה שנושא הוא חשוב ורב משמעות, לא הופכת אותו לנושא חדש.

יואב סגלוביץ': אבל יש לו משמעות משפטית כבדה, הוא חדש.

יואב סגלוביץ': יש הבדל גדול בין חצי שנה, תשעה חודשים, שנה או שנתיים, בחוק כזה, שיש לו משמעויות, שהוא לוקח סמכות של הכנסת ומעביר אותה לממשלה.

יואב סגלוביץ': יש בזה משמעות חוקתית מאוד גדולה.

יואב סגלוביץ': ראיתי כמה נזהרנו בחצי שנה, 45 יום, 30 יום, בחוקים אחרים שטיפלנו בהם.

יואב סגלוביץ': דיון שלם היה על ה-30 יום או 45, 45 או 60.

יואב סגלוביץ': פתאום זמן הוא לא נושא חדש?

יואב סגלוביץ': אני אומר לך שמשפטית, לטעמי, בניגוד לדעתך, הוא כן נושא חדש, כי זה לא משהו טכני, זה משהו מאוד מהותי.

תמי סלע: יכול להיות שאם היו עושים פה שינוי של 10 שנים במקום תקופה של 10 חודשים, שנה, היה אפשר להגיד שלמרות שזה זמן, יש פה שינוי דרמטי.

תמי סלע: פה אנחנו מדברים על תוספת של שלושה חודשים.

איתן גינזבורג: הוסיפו שלושה חודשים.

יואב סגלוביץ': עוד שלושה חודשים זה עוד שלושה חודשים לחוק מאוד משמעותי, שמגביל זכויות אזרחיות הכי בסיסיות ואין לו צידוק.

איתן גינזבורג: אני מזכיר לך שיש לוועדה כל תקופה מסוימת יכולת להחליט שהתקופה לא מוארכת יותר.

יואב סגלוביץ': לא.

איתן גינזבורג: כן, בהחלט כן.

איתן גינזבורג: << דובר >> << דובר_המשך >> יוסג כל 60 יום הוועדה צריכה להחליט, האם מחדשים את התקופה או לא.

יואב סגלוביץ': אני לא מדבר על החוק, אלא על משהו מאוד משמעותי - - -

יעקב אשר: אני אתן לך להשלים, אני לא עוצר אותך, אני רק מחדד את מה שאיתן אמר, שיש אפשרות של הוועדה שלא להכריז על המשך תקופת החירום, ואז החוק פוקע.

יואב סגלוביץ': חבר'ה, אותו היגיון שאתם אומרים לי הוא היגיון לחוקק חוק לחצי שנה ולא לשנה.

יעקב אשר: אבל זה קשה לחוקק אותו.

יואב סגלוביץ': הזמן בחוק מן הסוג הזה, יש לו משמעות מעבר לחוק אחר.

יואב סגלוביץ': כמו שישבנו בדיונים אחרים, והיו דיונים ארוכים ושלמים, אם זה יהיה 45 יום או 60, אם נאריך לחצי שנה או לתשעה חודשים, כאשר מדובר בחוק מסגרת עם אפשרות פוגענית – החוק מאפשר יכולת לפגוע בזכויות לטובת מטרות נעלות, אבל הוא מאפשר – עם פיקוח פרלמנטרי נמוך יותר, יש משמעות לזמן.

יואב סגלוביץ': לכן אני אומר שזה נושא חדש.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכם שמכל הדיונים שקיימנו, החל ממוסדות חינוך ועד כל מיני דברים, אם היה משהו בדיון הזה בוועדה, זה עבר ככה במעוף הציפור, ולכן זה נושא חדש לטעמי.

יעקב אשר: קודם כל, בדרך כלל נושא של תאריכים הוא לא נושא חדש, בוודאי לא שלושה חודשים.

יואב סגלוביץ': אני מחדד אותך, אני הייתי אתך בדיונים, שהתעקשנו עם הממשלה על 45 יום או 60 יום, התעקשות מאוד גדולה, על חוק פחות פוגעני מזה, והתעקשת – פה זה לא חשוב.

איתן גינזבורג: הוא לא אמר שזה לא חשוב, זה לא נושא חדש.

יואב סגלוביץ': זה נושא חדש, כי לא היה עליו דיון עמוק.

יעקב אשר: אבל אני לא סיימתי.

יעקב אשר: אתה לא חידדת, אתה חתכת.

יעקב אשר: אני חידדתי.

יעקב אשר: אני רוצה שנבין גם אנחנו את הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, כי היום אנחנו נמצאים בתוך חוק מסגרת, שמדבר על דבר שקיים היום, מה לעשות, מגפת קורונה שקיימת.

יעקב אשר: לפי כל הרופאים המקלים ביותר והמחמירים ביותר, כנראה היא הולכת ללוות אותנו תקופה ארוכה מאוד.

יעקב אשר: לכן שיקול דעת כזה של שלושה חודשים, אחת הסיבות שזה לא הגיע לשלב יותר מוקדם לוועדה זה שהיה ויכוח בממשלה, האם זה יהיה שנה פלוס.

יעקב אשר: בסוף התפשרו על התוספת של שלושה חודשים בלבד.

יואב סגלוביץ': זה לא היה בקריאה ראשונה.

יואב סגלוביץ': זה נושא חדש, כי זה לא היה בקריאה ראשונה.

יעקב אשר: מה לא היה בקריאה ראשונה?

יעקב אשר: התאריך?

יעקב אשר: התאריך היה – לא זה, בוודאי שלא זה, קריאה ראשונה.

יעקב אשר: בקריאה ראשונה אתה יודע כמה נדבקים היו פה?

יעקב אשר: 20 ליום.

יעקב אשר: אין לנו אחריות על זה גם כן?

יואב סגלוביץ': יעקב, היתה לנו אותה אחריות שאתה התעקשת להפוך מ-60 יום ל-45 יום.

יואב סגלוביץ': פה שלושה חודשים אתה מעביר.

יעקב אשר: אין הנדון דומה לראיה.

איתן גינזבורג: ברשותכם, נעבור להצבעה, מי בעד אישור נושא חדש, כפי שפורט כאן?

יעקב אשר: על שניהם או על אחד?

איתן גינזבורג: על שניהם.

יעקב אשר: על שניהם אפשר להצביע ביחד?

איתן גינזבורג: אתם רוצים שתי הצבעות נפרדות?

יוראי להב-הרצנו: כן, בבקשה.

איתן גינזבורג: מי בעד נושא חדש לסעיף 50?

איתן גינזבורג: הצבעה בעד – 3 נגד – 11 לא אושר.

איתן גינזבורג: מי בעד נושא חדש לסעיף 10 לחוק?

איתן גינזבורג: הצבעה בעד - 3 נגד – 11 לא אושר.

איתן גינזבורג: ההצעה לא התקבלה.

איתן גינזבורג: אני מודיע שהנושאים האלה לא הוכרו כנושא חדש.

איתן גינזבורג: תודה רבה, הישיבה נעולה.