הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 23, פרוטוקול מספר 9, 2020-07-21 10:00

יוסף ג'בארין: בוקר טוב לכם, בוקר טוב לאורחי הוועדה כאן בחדר ובוקר טוב למצטרפים בזום.

יוסף ג'בארין: אני שמח לפתוח את הישיבה.

יוסף ג'בארין: היום יום שלישי, 21 ביולי.

יוסף ג'בארין: אנחנו פחות משבועיים בעבודת הוועדה לזכויות הילד ובעצם זה כבר דיון שני שהוא דיון המשך לדיון הראשון שקיימנו על נוער במצוקה, נוער בסיכון בישראל.

יוסף ג'בארין: גם הדיון הראשון היה בצל הממצאים הקשים של דוח מבקר המדינה ממאי 2020 ובתום אותו דיון שהיה קצת רחב יריעה סיכמנו שנקיים דיונים יותר ממוקדים בסוגיה הזו של נוער בסיכון.

יוסף ג'בארין: נראה לי שהיום אנחנו מתמקדים בנוער שהוא בקצה הרצף הטיפולי ונתמקד בעיקר בעבודתה של רשות חסות הנוער.

יוסף ג'בארין: גם כשאני קורא את דוח מבקר המדינה וגם כשאני קורא את הנתונים של מרכז המחקר, זה נושא שמעורר כאב, עבורי זה גם נושא כואב.

יוסף ג'בארין: הייתי מצפה שדווקא הנוער הזה, הנוער שנמצא בקצה הרצף הטיפולי, נוער שזקוק גם באופן מיידי לאותן מסגרות חברתיות טיפוליות, לרבות כמובן נוער שיש צו של בית המשפט לגבי המסגרות הללו הייתי מצפה שאפשר למצוא שם את כל המענים, גם ברמת ציר הזמן וגם ברמת היקף המענים הטיפוליים הדרושים, אבל אפשר לומר, לצערי, כנראה שזה לא המצב.

יוסף ג'בארין: מספיק אולי להזכיר את הנתון שעולה מדוח מרכז המחקר על כך ש-164 נערים שאמורים להימצא במעונות סגורים והם ממתינים מחוץ למעונות הללו.

יוסף ג'בארין: אני מבין שחלקם יכול להמתין תקופה אפילו של חצי שנה.

יוסף ג'בארין: 60% מהנערים הללו אמורים להיות במעונות נעולים גם מתוקף צורך טיפולי של נזקקות, ואפשר כמובן להבין שבמסגרת הזמן הזו של כמה חודשים הם בהחלט יכולים עוד להידרדר, ואני מבין שהיו גם מקרים כאלה של נערים שלא זכו למסגרת הטיפולית הדרושה שלהם, לענייננו מעון נעול, ובתקופה הזו הם יכולים להידרדר לפעילות עבריינים ולסמים ולאלכוהול.

יוסף ג'בארין: אני חושב שאלה סוגיות שכולנו נסכים על הצורך למצוא להן מענים ראויים בהקדם.

יוסף ג'בארין: אני כמובן מבין שכולנו כאן באים עם כוונות טובות לקדם את הנושא הזה, אבל אני כבר אומר לכם שהמצב הזה באמת בלתי מתקבל על הדעת.

יוסף ג'בארין: אני אישית, גם כמשפטן וגם כאיש חינוך, הופתעתי לראות את הנתונים, לא יכולתי לחשוב על מצב שיש צו שיפוטי שלא מצליחים לממש אותו בגלל מחסומים מוסדיים, בירוקרטיים, חברתיים, תקציביים, לא משנה איך נקרא להם, עבור אותו ילד והוא לא נמצא במסגרת הטיפולית הראויה ומכאן הפגיעה הקשה במצבו ובמעמדו.

יוסף ג'בארין: הציפייה שלי היום להתקדם בנושא הזה.

יוסף ג'בארין: אני מבין שיש הצעה של מתווה שאמורה לשפר את המצב הקיים, לכן אני מחכה בכיליון עיניים לשמוע את המתווה, את פרטיו וגם את התוכנית היישומית שלו.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שגם נשמע לוח זמנים ברור לרבות תוספת משמעותית של מיטות, פתיחת מסגרות חדשות, גם לעניין חלופות המעצר, גם לעניין התחלואה הכפולה, שאני מבין שזה גם נושא כבד בסוגיה הזו.

יוסף ג'בארין: אני מציע שנפתח עם סקירה קצרה בעקבות סיכום הנתונים של מרכז המחקר, כך שכולנו נימצא בלב הנתונים הללו ואחר כך נשמח לשמוע גם את נציגי משרד העבודה והרווחה ואת הנציגים הנוספים, משרד החינוך, משרד המשפטים, הגורמים המשפטיים וגם נציגי החברה האזרחית.

יוסף ג'בארין: תהיה איתנו גם מטופלת או מטופלת לשעבר שמעוניינת לשתף אותנו בחוויה שלה והיא מעדיפה להישאר בעילום שם.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שהזמן שלנו יספיק, אני מציע שנהיה קצרים, ממוקדים, שנוכל גם להכיל את כל הנושאים הללו.

יוסף ג'בארין: נשמע את מריה ממרכז המחקר, נתונים מרכזיים לגבי הדוח.

מריה רבינוביץ': תודה רבה, היושב ראש.

מריה רבינוביץ': בוקר טוב.

מריה רבינוביץ': אנחנו באמת בדקנו את המצב העדכני במסגרות של רשות חסות הנוער והכנו מצגת קצרה.

מריה רבינוביץ': (מצגת).

מריה רבינוביץ': הנקודה הראשונה זו נקודה שאתה כבר התייחסת אליה וגם מבקר המדינה התייחס אליה בדוח האחרון שלו, זה שינוי במספר המסגרות והמקומות שמתרחש בשנים האחרונות.

מריה רבינוביץ': אנחנו עיבדנו את הנתונים שהתקבלו לבקשת חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שניהלה ועדה מיוחדת לענייני רווחה ועבודה במהלך משבר הקורונה, ובדיון על סגירת חלופות המעצר בחודש מאי היא ביקשה ממשרד הרווחה נתונים על המצב והשינוי בכמות המסגרות משנת 2017 לשנת 2020.

מריה רבינוביץ': מה שאנחנו ראינו, שאכן חלק מהמסגרות נסגרו ויחסית לשנת 2017 יש היום 59 מסגרות.

מריה רבינוביץ': אני רק מציינת שזה לא כולל 12 דירות מעבר, אני לא מתייחסת לדירות המעבר, אבל לצד הירידה במספר המסגרות אנחנו יכולים לראות שיש יותר מקומות היום, יש שינוי בערך סביב 20%, מספר המקומות בתוך המסגרות האלה עלה.

מריה רבינוביץ': מה שאנחנו עדים לו זה שמצב הסגירה של המסגרות לא תמיד מלווה במצב מיידי בפתיחה של אותה מסגרת ואז השאלה שעולה איזה טיפולים מקבלים בני נוער שעוברים ממסגרת למסגרת, האם זה תמיד תואם את אותם טיפולים או את אותם צוותים שטיפלו בהם מקודם.

מריה רבינוביץ': עניין נוסף זה הסיבה לסגירת המסגרות.

מריה רבינוביץ': יש סיבות שונות לסגירת המסגרות, זה יכול להיות מצב כלכלי של העמותה שמפעילה את המסגרת וזה יכול להיות גם חוסר שביעות רצון של משרד הרווחה מהטיפול במסגרות ואז הן נסגרות.

מריה רבינוביץ': לגבי העניין של הקשיים הכלכליים שבגללם המסגרות נסגרות, הסוגיה הזאת נלקחת בחשבון כאשר ישנם היום מכרזים חדשים לפתיחת מסגרת חדשה.

יוסף ג'בארין: האם יש הערכה - - -

מריה רבינוביץ': הערכה מחודשת, אם המסגרת נסגרה בשל קושי כלכלי.

יוסף ג'בארין: של תנאי המכרזים.

מריה רבינוביץ': ואיך בעצם חושבים לפתוח מסגרות, אותן מסגרות, איך לוקחים את זה בחשבון.

מריה רבינוביץ': זה מצב כללי של כל המסגרות כולל מעונות ממשלתיים.

מריה רבינוביץ': במספר המעונות הממשלתיים אנחנו עדיין באותו מספר, מ-2017 ועד 2020, אבל יש שם יותר מכסות, יותר מקומות שאושרו לאורך השנים.

מריה רבינוביץ': למרות שיש יותר מכסות ויותר מקומות עדיין יש נכון להיום המתנה של 164 בני נוער, כמו שאתה ציינת בפתיח.

מריה רבינוביץ': הם ממתינים זמן רב, הזמן הזה משתנה בין מסגרת למסגרת, תלוי לאיזה מסגרת הם ממתינים, זה נע בין שבועיים לשבעה חודשים.

יוסף ג'בארין: איך זה שדוח מבקר המדינה דיבר על מספרים יותר גדולים?

יוסף ג'בארין: שם המבקר דיבר על מאות.

מריה רבינוביץ': כן, גם פה, 164 זה קרוב ל-200.

מריה רבינוביץ': זה נתון דינמי, הוא משתנה כל חודש, משרד הרווחה עושה עדכון מצב כל חודש מה קורה עם ההמתנה.

מריה רבינוביץ': אני רק אגיד לך שההמתנה הזאת לפני יותר מעשור הייתה גם 400 בני נוער שהמתינו.

מריה רבינוביץ': אנחנו שאלנו את משרד הרווחה האם יש עוד בני נוער שממתינים בתהליכי מיון, זאת אומרת בנוסף ל-164 האם יש עוד בתהליך מיון למסגרת, בתהליך התאמה למסגרת.

מריה רבינוביץ': נמסר לנו שזה הנתון הסופי, יש רק 164 בני נוער שממתינים, כולם עברו כבר תהליך מיון ואם יש כאלה בתהליך מיון אז זה ממש בודדים.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על 164 עם צו של בית משפט.

מריה רבינוביץ': מה שעוד אנחנו בדקנו לגבי אותם 164 בני נוער ממתינים, בדקנו את המאפיינים שלהם וראינו, כפי שגם אתה ציינת, 40% ממתינים בצו שניתן לפי חוק הנוער (שפיטה וענישה), זאת אומרת הם מעורבים בפלילים, ו-60% הם בצו לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה).

מריה רבינוביץ': אלה בעצם מצבי סיכון ומצוקה קשים.

מריה רבינוביץ': מה שאתם כן יכולים לראות כאן בטבלה זה שמספר המיטות בתקן יותר גבוה ממספר המושמים היום במעונות הנוער.

מריה רבינוביץ': סך הכול יש לנו 313 מושמים, לעומת זאת יש 387 מיטות בתקן.

מריה רבינוביץ': זאת אומרת יש יותר מקומות מאושרים, אבל המקומות האלה לא כולם עדיין מופעלים.

מריה רבינוביץ': חלק מהם עדיין בהקמה, או בקבלת אישורים אחרונים, שלאו דווקא תלויים במשרד הרווחה, אבל יש כאן נקודה נוספת והיא שבעצם שבמעונות הנעולים יש שני מרחבים, יש מרחב מגן, שהוא מרחב נעול, ויש מרחב קידום שהוא יותר פתוח.

מריה רבינוביץ': אלה שממתינים צריכים את המרחב הנעול, במרחב הנעול אין מקומות והם לא יכולים להיכנס למתחם קידום.

מריה רבינוביץ': נקודה נוספת שבדקנו זה מה עושים עם אותם 164 בני נוער בזמן ההמתנה, מה קורה איתם, האם הם מקבלים טיפול כלשהו.

מריה רבינוביץ': במשרד הרווחה לא ממהרים להכניס אותם למעונות אחרים של הרשות, מקומות פתוחים, בטענה שמדובר בטיפול שהוא לא מתאים להם והם בורחים מהמסגרות האלה או שהם מקבלים טיפול לא נכון וזה לא טוב למסגרת שלא ערוכה לכך ולילדים שנמצאים במסגרת הזאת.

יוסף ג'בארין: אני מניח שעולה השאלה האם יש מעקב כלשהו, נגיד תקופה של שישה חודשים, חצי שנה, מה קורה בתקופה הזו, האם בכלל יש מעקב מקצועי כלשהו לגביהם.

יוסף ג'בארין: בטח נשמע אחר כך.

יוסף ג'בארין: יש לי שאלה, מה מספר הנערים או הנערות בתוך המעונות הסגורים?

מריה רבינוביץ': 313 נכון להיום.

יוסף ג'בארין: 313?

יוסף ג'בארין: ייתכן ש-313 כיום ו-164 ממתינים?

יוסף ג'בארין: זה כמעט 50%.

יוסף ג'בארין: ה-164 זה נתון חריג או שזה פחות או יותר הממוצע בזמן נתון של התקופה האחרונה?

יוסף ג'בארין: וגם ה-300 פחות או יותר זה הנתון - - -

אלין אלול: זה עלה עם הזמן, כל פעם מרחיבים את המקומות בנתונים הקיימים, במסגרת המעונות הקיימים.

יוסף ג'בארין: אבל פחות או יותר באופן כללי אפשר לדבר על שכמעט שליש מהנוער שצריך להיות במעונות נעולים לא נמצא בהם.

מריה רבינוביץ': סוגיה נוספת זה שראינו שבמעונות שהם לא נעולים, זאת אומרת במסגרות לא נעולות של חסות הנוער, נכון לחודש מאי היו כמעט 300 מקומות פנויים היום בסך הכול.

מריה רבינוביץ': במעונות נעולים, לעומת זאת, יש מחסור במקומות.

מריה רבינוביץ': נשאלת השאלה האם היה פעם איזה שהוא דיון או שקלו גורמי המשרד לעשות איזה שהיא המרה.

מריה רבינוביץ': ברור שמקומות במעונות נעולים הם הרבה יותר יקרים, אבל עדיין לא אחד על אחד, אלא בכל זאת – ומה המאפיינים, האם יש עוד איזה שהיא מסגרת טיפולית שכן ניתן בכל אופן לתת שם מענה.

מריה רבינוביץ': סוגיה נוספת שהצבענו עליה בדוח שלנו זה שאין היום מענים למקרים של תחלואה כפולה, מוכרים לאנשי הסנגוריה הציבורית מקרים בהם בני נוער שהם מעורבים בפלילים סובלים גם מאיזה שהיא בעיה נפשית ונמצאים היום בכלא אופק, יוצאים ונכנסים שם, חלקם לאשפוז פסיכיאטרי, אבל בגלל שאין מסגרת היום מתאימה ברשות חסות הנוער לקלוט אותם אז הם נמצאים בכלא.

תמי ברנע: 12 שנה דנים בזה.

יוסף ג'בארין: זה סוג מיוחד של מעון סגור.

אלין אלול: מדובר על הקמה של מעון נעול לתחלואה כפולה, לא מסגרת פתוחה, אלא מסגרת נעולה.

אלין אלול: זה דיון שנמשך כבר הרבה מאוד שנים.

תמי ברנע: הרבה מאוד שנים.

אלין אלול: בהחלט.

נפתלי יעבץ: אבל יש כמה מעונות של תחלואה כפולה, הכוונה בתחלואה כפולה זה שילוב של שני דברים ביחד, זה יכול להיות הנמכה קוגניטיבית ותחלואה כפולה ויכול להיות מחלת נפש ו - - -

יוסף ג'בארין: כן, בוא נגיד שזה צורך מקצועי, שאנשי המקצועי מזהים כבר יותר מעשור ולכן יש המלצה להקים את זה ועדיין זה לא קם.

יוסף ג'בארין: ואני מבין ממריה שיש גם מקרים בפועל שצריכים את המסגרת הזו, אבל בינתיים הם בכלא.

מריה רבינוביץ': נכון.

מריה רבינוביץ': והסוגיה האחרונה זה בעצם מתן עדיפות לכניסה למסגרות.

מריה רבינוביץ': מתי אנחנו נותנים.

יוסף ג'בארין: כאילו מתוך ה-164, האם זה הולך לפי –

מריה רבינוביץ': כן, מתוך המסגרות באופן כללי, אני לא מדברת עכשיו על המסגרות הנעולות, אני מדברת גם על המסגרות האחרות.

מריה רבינוביץ': יש את הסוגיה של חלופת מעצר, חלופות מעצר שנסגרו בעבר ועכשיו הרשות עובדת לפתיחת המסגרות החדשות, אבל אנחנו יודעים שכ-50% מבני נוער שהיה להם צו חלופת מעצר נכנסו למעונות הנעולים, שם יש המתנה וגם אלה שקיבלו צו חלופת מעצר נכנסו לשם, אז איך זה בא על חשבון אותם בני נוער שיש להם צו של טיפול והשגחה והם נמצאים במצבי מצוקה וסיכון?

מריה רבינוביץ': זהו, תודה.

יוסף ג'בארין: תודה, מריה.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת קארין אלהרר איתנו בזום, היא נעה בין שני דיונים.

תמי ברנע: כרגע היא לא.

יוסף ג'בארין: נתחיל איתך, אלין.

יוסף ג'בארין: גם להתייחס לנתונים הללו, אני מעוניין לשמוע למה זה לא כל כך מתקדם.

יוסף ג'בארין: אנחנו הספקנו להיות בישיבה אחת עם השר שאולי התמקדה בחברה הערבית, אבל הסוגיות הללו הן סוגיות בוערות בעיקר לאוכלוסיות מוחלשות, ערבים, חרדים, מצב סוציואקונומי, אבל גם למתווה.

יוסף ג'בארין: מי אמור להתייחס לנושא המתווה?

אלין אלול: אנחנו יכולים כמובן גם להציג את המתווה שהושג, אבל יש כאן גם, לדעתי, נציג של משרד האוצר בדיון הזה מכיוון שהמתווה הזה הושג עם משרד האוצר, אז להחלטתך אם אתה רוצה שאנחנו נציג את זה, אם משרד האוצר יציג.

תמי ברנע: את יודעת שיהיה מישהו?

תמי ברנע: כי הם הודיעו שלא.

תמי ברנע: הם שלחו לנו תגובה בכתב, אני יכולה להקריא אותה.

יוסף ג'בארין: אולי תקריאי את התגובה.

תמי ברנע: אגף התקציבים עוקב באופן שוטף אחר מצב הדברים בחסות הנוער, משרדי האוצר והרווחה פועלים ביחד ליישום מתווה חסות הנוער שהוסכם ביניהם ומטרתו להקטין את התורים ולשפר את השירות.

תמי ברנע: התקדמות המתווה תלויה בסדרי עדיפויות של משרד הרווחה ועמידתו באבני הדרך שהוסכמו עם משרד האוצר.

תמי ברנע: נכון להיום הגורמים המקצועיים במשרד הרווחה עמלים על יישום חלקם במתווה כך שבמידה שהנושא יהיה בסדרי העדיפויות התקציביים של המשרד ניתן להיות אופטימיים באשר לשיפור השירות בטווח הזמן הנראה לעין.

תמי ברנע: לאור האמור לעיל לא יהיה נציג בדיון.

יוסף ג'בארין: אנחנו נשמע את המתווה ואם יש סוגיות תקציביות כמובן - - -

תמי ברנע: אם את מרגישה שאת צריכה עכשיו מישהו מהאוצר, תגידי לי ואני אשב עליהם.

אלין אלול: אין צורך, המתווה הוא מתווה שהוא קיים ורשמי.

יוסף ג'בארין: זאת התשובה, אנחנו נשמע אותך, ככל שיש לך הערות שנוגעות לאוצר אנחנו כמובן - - -

אלין אלול: בסדר.

אלין אלול: ברשותכם, אני אקדים בכמה מילים קצרות, חשוב לי באמת שההבחנה בדיון הזה תהיה מאוד ברורה כי זה גם עלה בשקף של הממ"מ שהציגה מריה.

אלין אלול: מבחינתי המוקד המרכזי של הדיון שלנו הוא בבני נוער שממתינים למעון נעול.

אלין אלול: זאת הסוגיה שעומדת על הפרק.

אלין אלול: אם רוצים אפשר לדבר על פתיחה וסגירה של מסגרות, אבל למעשה, וכמו שכבר הציגו בממ"מ, אין לנו המתנות למסגרות פתוחות, אין לנו ילדים ממתינים שממתינים למסגרת פתוחה ולא יכולים להתקבל.

אלין אלול: נהפוך הוא, יש לנו הרבה יותר מקומות פנויים שממתינים לילדים ובמידה שיש צורך הם יוכלו להשתלב בהם.

אלין אלול: לכן המוקד בעצם הוא ב-164 - - -

יוסף ג'בארין: כן, ההערה ברמה של המקומות נכונה, הייתה לה הערה לגבי חוסר התיאום לפעמים בין המסגרות שנסגרות, באיזה מידה יש מסגרת אחרת שנפתחת מיד ואם יש מעקב אחרי הטיפול.

אלין אלול: מסגרות נסגרות ונפתחות - - -

יוסף ג'בארין: היו לנו עוד הערות בביקורת הזו על המסגרות הפתוחות?

מריה רבינוביץ': לגבי המסגרות הפתוחות לא, אבל זה, כמו שגם אני אומרת, שיש המתנה של 164 בני נוער ב - - -

יוסף ג'בארין: כן, זו הסוגיה המרכזית שנתמקד בה, אבל לגבי המסגרות הנעולות הביקורת העיקרית הייתה - - -

קריאה: השאלה של ההצרחה.

אלין אלול: אני אתייחס להצרחה.

יוסף ג'בארין: יחסי הגומלין.

אלין אלול: אני אתייחס לסוגיה שאת העלית בהקשר של ההמרה.

יוסף ג'בארין: כן, אבל להתייחס למסגרות הפתוחות ככל שזה מתקשר לפתרונות שאפשר לתת.

אלין אלול: המסגרות הפתוחות לא יכולות לתת מענה לילדים שממתינים למעון נעול, אי אפשר להשתמש במסגרת פתוחה כדי לצמצם את ההמתנה של בני נוער שממתינים למעון נעול, כי מצד אחד, ואלה בדיוק המאזניים, יש לנו מאות מקומות פנויים במסגרות פתוחות ומצד שני יש לנו קרוב ל-170 ילדים בכל רגע נתון שממתינים למעון נעול.

אלין אלול: אז המעון הנעול, גם ברשותך, אני רוצה להגיד שגם בדוח המבקר האחרון כתב המבקר שמשרד הרווחה הצליח לצמצם שני שליש מכמות הילדים שממתינים למעון נעול בשנתיים האחרונות.

יוסף ג'בארין: תוך שנתיים?

אלין אלול: כן, בשנתיים האחרונות.

יוסף ג'בארין: מה, אז ה-170 זה רק שליש מ - - -

אלין אלול: שני שליש מתוך רשימה שעמדה על בין 400 ל-500.

יוסף ג'בארין: עד לפני שנתיים?

אלין אלול: עד לפני שנתיים.

אלין אלול: זאת אומרת שבשנתיים האחרונות הצלחנו להביא למציאות, שהיא עדיין מבחינתנו לא מציאות שהיינו רוצים להשלים איתה, כי אנחנו חושבים שמעון נעול צריך לחכות לילד ולא ילד צריך לחכות למעון נעול.

אלין אלול: כמו שאתה אמרת, ילד שממתין עם צו שיפוטי, או סביב עבירות שהוא מבצע, או סביב מצב של נזקקות שמחייב להגן עליו או מפני עצמו, או מפני הסביבה, זה ילד שצריך להיכנס מיד למסגרת שתתאים לו.

אלין אלול: אנחנו במשרד הרווחה המשימה שלנו היא לטפל בילדים האלה, לשקם אותם, לשלב אותם מחדש בחברה וככל שהוא לא יצטרך להמתין הסיכויים שנצליח במשימה המאוד מאוד מורכבת הזאת יגדלו.

אלין אלול: לכן הדגש מבחינתנו זה שאנחנו צריכים להביא למציאות שבה יהיו מעונות נעולים.

יוסף ג'בארין: אבל זה לא הדגש, אתם חייבים.

אלין אלול: בהחלט כן, אני רוצה להדגיש שמדינת ישראל - - -

יוסף ג'בארין: זה בעצם אי קיום של צו של בית משפט, נכון?

אלין אלול: נכון, נכון.

אלין אלול: המעון האחרון הנעול שהוקם במדינת ישראל היה בשנות ה-60.

אלין אלול: אנחנו כבר כמעט 60 שנה אחרי ועדיין לא הוקמו מעונות נעולים נוספים.

אלין אלול: המציאות הזו היא בוודאי לא עומדת בקנה אחד אפילו לא עם הגידול הטבעי של האוכלוסייה ואם נוסיף לזה גם את המאפיינים שנוספו שמגבירים את הסיכון של בני הנוער שנזקקים למעון הנעול - - -

יוסף ג'בארין: אז הפתרון שמצאתם לשני השליש, בלי לפתוח מעונות נעולים חדשים זה היה הרחבת המיטות?

אלין אלול: הרחבה של הפוטנציאל הקיים, זאת אומרת למשל במעון 'בית הנער' שהוצג בטבלה הוספנו שלוש קבוצות חדשות, במעון 'מסילה' הוספנו קבוצה אחת, במעון 'גילעם' הוספנו.

אלין אלול: מה שאפשר היה להרחיב בתוך המעונות הקיימים זה מקסימום הפוטנציאל של המעונות הקיימים ואותם הרחבנו.

אלין אלול: זה אומר גם בבינוי חדש, גם בשיפוצים, יש חלק מהמעונות שהם מעונות מאוד ישנים.

אלין אלול: כשאני אומרת ישנים אני מדברת אפילו על התקופה המנדטורית.

אלין אלול: אז יש מעונות שאנחנו בצורה הדרגתית שיפצנו.

יוסף ג'בארין: ואז הצלחתם לפתור כמעט - - -

אלין אלול: הצלחנו למצות את הפוטנציאל הקיים.

אלין אלול: בפוטנציאל הקיים, וזה גם דוח מבקר המדינה אומר, הצלחנו לצמצם שני שליש מההמתנות.

יוסף ג'בארין: אז אתם מיציתם את אפשרויות השיפוץ וההרחבה וכדומה וכרגע מה שצריך, חייבים מעון נעול חדש.

יוסף ג'בארין: תיכף נגיע לתוכניות הפעולה, אבל אולי רק לחדד, לגבי פחות או יותר 300 ילדים ונערים בסיכון שנמצאים במעונות, מבחינת האוכלוסייה, יש לך נתונים, ערבים, יהודים, חרדים?

אלין אלול: כן.

אלין אלול: אין לנו מעון נעול למגזר החרדי, יש לנו מעון נעול שכרגע מאופיין או למגזר היהודי או למגזר הערבי, יש לנו גם בתוך זה חלוקה לפי מגדר, זה אומר בנות מהמגזר הערבי, בנים מהמגזר הערבי, יש להם מעונות נפרדים, 'אל בוסתן' זה מעון נעול לבנות מהמגזר הערבי, 'נוף הרים' זה מעון נעול למגזר הערבי לבנים, ובהקבלה יש לנו את אותן המסגרות גם לבני נוער מהמגזר היהודי.

אלין אלול: יש לנו בנוסף שני מעונות אבחוניים בתנאי נעילה ובהם אין הפרדה בין מגזרים.

אלין אלול: אז האוכלוסייה החרדית, לצורך העניין, שצריכה להיכנס למעון נעול נכנסת למסגרת שהיא מתאימה למגזר היהודי הכללי, ללא התאמה.

יוסף ג'בארין: אבל ברמה המקצועית קיים צורך שיהיה גם מעון נעול ייחודי לאוכלוסייה החרדית?

יוסף ג'בארין: אני אומר ברמה המקצועית.

אלין אלול: אני יכולה להתייחס לנתונים שמגיעים מבני נוער של המגזר החרדי, אנחנו באמת עדים לתופעה שהולכת ועולה מבחינת הצרכים של בני נוער, נוער קצה, שמגיע מבתים חרדיים.

אלין אלול: אנחנו בהחלט גם רואים שבאופן יחסי לשיעור שלהם באוכלוסייה אלה הם נתונים גבוהים, אבל מבחינת סדרי עדיפויות, כשאנחנו מדברים כרגע למשל על מעון לתחלואה כפולה, שם אנחנו באמת רואים את הצורך המאוד מאוד גדול של בני נוער שמעבר לזה שהם צריכים את תנאי הנעילה יש להם גם בעיות נפשיות או הנמכה קוגניטיבית ואתה מתקשה לשים אותם עם בני נוער שהם עם קוגניציה תקינה.

יוסף ג'בארין: אז את אומרת, ותקני אותי, ברמה המקצועית יש צורך במעון נעול נפרד לנערים חרדיים, ברמה המקצועית הטיפולית, כמו שאתם מזהים שיש צורך גם במעון נעול לנערים ונערות ערביים, אבל בשלב הזה זה לא בסדר העדיפות מבחינת לפתוח.

אלין אלול: זה לא בראש סדרי העדיפויות.

אלין אלול: לצערי אנחנו כל הזמן נאלצים לעשות איזה מין משפט שלמה, זה גם עלה בשאלות שלכם, איך אנחנו בעצם קובעים מי ייכנס למעון נעול.

אלין אלול: כל המקרים הם מקרי קיצון וכל המקרים הם מקרים קשים ואנחנו מדי יום צריכים להעדיף מקרה חמור אחד על פני מקרה חמור אחר כי אין לנו מקומות.

יוסף ג'בארין: בגלל המחסור.

יוסף ג'בארין: לגבי ה-300, את דיברת על חלוקה, מעונות נפרדים, לפי מספרים, כמה מתוכם יהודים, ערבים, חרדים.

אלין אלול: פילוח של מספרים?

אלין אלול: נפתלי, אתה יכול להתייחס לזה?

נפתלי יעבץ: כן, זה היה בשקף.

יוסף ג'בארין: אנחנו רוצים להבין את הנתונים לפני שאנחנו עוברים למהלך של המתווה והתוכניות.

יוסף ג'בארין: אמרת 313 כיום במעונות הסגורים.

אלין אלול: כל המסגרות.

יוסף ג'בארין: מה סך הכול?

יוסף ג'בארין: 313?

נפתלי יעבץ: כן, למגזר הערבי יש שלושה מעונות, מעון 'אחווה' 38 מושמים, מעון 'נוף הרים' לבנים 22 מושמים ובנות 'אל בוסתן' לבנות 25 מושמים.

נפתלי יעבץ: למגזר היהודי, לנערות יש מעון קצר טווח 'צופיה' עם 53 מושמות, 'מסילה' עם 38, בנים במגזר היהודי, מעון 'בית הנער' עם 22 מושמים.

נפתלי יעבץ: ממש בימים האחרונים קיבלנו אישור, הייתה התנגדות מאוד גדולה של המועצה האזורית להרחבה והקמה של שלוש קבוצות נוספות.

נפתלי יעבץ: חשוב לומר, המבנים כבר בנויים פיזית מעל לשנה ועמדו ריקים בגלל הסכסוך עם היישובים באזור.

נפתלי יעבץ: ממש לפני כמה שבועות הגענו להסכמה ולפשרה ביחד עם המועצה האזורית שם ואנחנו עכשיו הולכים להרחיב במעון 'בית הנער' עוד 36 מיטות.

נפתלי יעבץ: במעון 'גילעם' יש 38 מושמים, ב'מצפה ים' 20 מושמים.

נפתלי יעבץ: גם שם מסתיים בימים אלה תהליך של שיפוץ והוספה של קבוצה נוספת של עוד 12 מיטות.

נפתלי יעבץ: מעון 'נווה חורש' 58 מושמים.

נפתלי יעבץ: וזה הסך הכול של תשעה המעונות, 313 מושמים.

יוסף ג'בארין: אני צודק אם אני יכול לדבר על ייצוג גבוה של הערבים וגם של חרדים, או שלגבי חרדים אין לכם את הנתונים?

אלין אלול: אנחנו נוכל, ברשותך, אם זה צורך של הוועדה נעשה פילוח ונשלח - - -

יוסף ג'בארין: אני אשמח לפילוח לגבי האוכלוסיות והמגזרים השונים, בנים ובנות, גם לגבי אלה שנמצאים היום וגם לגבי רשימת ההמתנה.

אלין אלול: אז אנחנו נעביר לוועדה.

יוסף ג'בארין: אני מניח שהמספרים נמצאים, צריך רק לעשות את ה – כן, בבקשה.

נפתלי יעבץ: אנחנו העברנו איזה שהוא פילוח שמתייחס למאפיינים של הממתינים בקווים כלליים.

נפתלי יעבץ: אז אנחנו מדברים על 89% אלימות ותוקפנות, זאת אומרת מדובר באוכלוסיית קצה, 67% מתוכם נשרו ממערכת החינוך, 57% מתוכם מנותקים מהמשפחה ברמה כזו או אחרת, 54% משתמשים בחומרים פסיכו אקטיביים שונים, 35% עם איזה שהיא תחלואה נפשית נוספת מאובחנת או על הרצף, 33% בהתנהגות מינית מסכנת, שזה על הרצף של הזנות, אך עדיין לא בזנות, עוד 12% ממש בזנות ו-7% נמצאים במעצר בכלא בזמן ההמתנה למעון נעול.

אלין אלול: ברשותך, אדוני היושב ראש, אם אפשר רק עוד מילה אחת שקשורה לנושא של חלופות המעצר, מה שאתה התייחסת קודם.

אלין אלול: בדרך כלל כשאנחנו מדברים על מעון נעול אז החיבור הישיר הוא לחלופות המעצר, אבל חשוב לי להגיד, חלופת המעצר היא מסגרת פתוחה, היא לא מסגרת סגורה, היא לא מסגרת נעולה, לצורך העניין חלופת מעצר לנער יכולה להיות הבית של ההורים, הבית של הדודה.

אלין אלול: אנחנו מפעילים חלופות מעצר במסגרות שהן פתוחות בקהילה ואין, לפחות לא בשנים האחרונות, המתנה לחלופת מעצר.

אלין אלול: כל נער שמתאים לחלופת מעצר בתנאים פתוחים, כי חלופות המעצר הן פתוחות, הן לא נעולות, אז כמו שאמרנו, המקומות שם זמינים ופתוחים לכל נער כזה.

יוסף ג'בארין: אנחנו עם התקדמות הדיון מתמקדים אם כן באותם 164.

יוסף ג'בארין: לגבי חלופת המעצר, למרות שנסגרה חלופת מעצר לאחרונה את אומרת שעדיין אין בעיה כזו שאנשים שצריכים חלופת מעצר ולא מוצאים.

אלין אלול: רק לתקן שכרגע לא נסגרה חלופת מעצר.

אלין אלול: חלופת המעצר שיש לנו התקשרות איתה, 'שיטה', עובדת בהתקשרות עד ה-31 באוגוסט.

אלין אלול: משרד הרווחה כבר פרסם מכרז, המכרז הזה פורסם וכמובן מפעילים יגישו מועמדות.

יוסף ג'בארין: יש כבר מכרז לגבי 'שיטה'.

אלין אלול: כן, המכרז הזה פורסם.

אלין אלול: במקביל אנחנו פתחנו חלופות מעצר, יש אחת שכרגע נפתחת בצפון, ממש בשלבי הקמה, כבר יש זוכה והיא כבר בהתארגנות לפתיחה וקליטה של מופנים, ויש לנו חלופת מעצר למגזר החרדי, גם היא בצפון.

אלין אלול: נכון להיום לא נסגרה חלופת מעצר וגם החלופה הקיימת, כרגע יש בה שמונה מתוך 24 מכסות.

אלין אלול: זאת אומרת יש לה עוד הרבה מקום.

יוסף ג'בארין: וגם חלופת המעצר מחייבת את ההפרדה?

אלין אלול: זה לבנים.

יוסף ג'בארין: לא, בנים ובנות, אבל ערבים ויהודים?

אלין אלול: נכון, בין השלושה שכרגע עומדים על הפרק יש אחת שמיועדת למגזר החרדי ועוד שניים למגזר הכללי.

יוסף ג'בארין: זו שלפי השלב השני של המתווה?

יוסף ג'בארין: חלופת המעצר לחרדים.

אלין אלול: חלופת המעצר של החרדים זה משהו שכבר קיים וכבר נכנס לפועל.

יוסף ג'בארין: והתקציב מובטח?

אלין אלול: כן.

נפתלי יעבץ: מאפריל הם כבר פועלים בפועל וקולטים ילדים.

יוסף ג'בארין: הייתה שאלה שלי לגבי חלופות המעצר הקיימות, שזה המסגרות הפתוחות הקיימות.

יוסף ג'בארין: יש כאלה שמאופיינות כמתאימות לחלופת מעצר, וזה גם לפי הפרדה של יהודים וערבים, הפרדה מקצועית אני מתכוון.

אלין אלול: לא, כרגע החלופות שקיימות, יש לנו מסגרות פתוחות שהן ייעודיות למגזר הערבי, בתוך המסגרות שלנו יש הוסטלים, שהן מסגרות שהן אך ורק לאוכלוסייה הערבית, לפי בנים ולפי בנות.

יוסף ג'בארין: ואז הן מתאימות לחלופת מעצר?

אלין אלול: הם יכולים לשמש גם כחלופת מעצר, בוודאי.

יוסף ג'בארין: אוקיי.

יוסף ג'בארין: בואו נחזור אם כן לסוגיה המרכזית שאני מבין שעומדת כרגע על הפרק, רשימת ההמתנה.

יוסף ג'בארין: בשנתיים האחרונות היא צומצמה עד פחות או יותר ל-170, הייתה יותר מ-500, אבל מצד שני אני מבין שזה יכול לקחת שישה חודשים, אז עולות כמה שאלות.

יוסף ג'בארין: השאלה הראשונה, מה קורה בתקופה הזו?

יוסף ג'בארין: האם יש מעקב, איך מונעים הידרדרות של נוער שיש לו צו בגלל הנזקקות, אבל גם מה קורה עם נוער שמעורב בפלילים, מה קורה בתקופה הזו?

אלין אלול: זאת באמת שאלה קשה כי מי שרואה - - -

יוסף ג'בארין: אני אומר לך, אני רציתי לשאול אותך האם את ישנה טוב בלילה עם הנתונים הללו.

אלין אלול: בכלל לא.

אלין אלול: אני חושבת ש-170 - - -

יוסף ג'בארין: אז הרגיע אותי קצת התקדמות שהייתה בשנים האחרונות, קצת, אבל - - -

אלין אלול: אנחנו לא שוקטים - - -

יוסף ג'בארין: אבל אני אומר לך, המספרים קשים.

אלין אלול: אני מסכימה.

יוסף ג'בארין: לחשוב על נער ממש בקצה הרצף הטיפולי וברמת סיכון מאוד גבוהה עד קיצונית.

יוסף ג'בארין: את צריכה להרגיע אותי מה קורה בתקופה הזו.

אלין אלול: אני יכולה להגיד שאנחנו כמשרד ובוודאי כרשות חסות הנוער מביאים בפני כל מי שצריך, כל מי שיש לו את היכולת לתת את המענים, אנחנו מביאים את הדברים בצורה הכי ברורה.

אלין אלול: 164 ילדים שממתינים במצב הקיצוני ביותר שבו רק מעון נעול יכול להציל אותם זה 164 ילדים שצריכים להיות כל הזמן לנגד עינינו.

יוסף ג'בארין: איך זה קורה?

אלין אלול: אנחנו מעבירים את הנתונים, אנחנו מבקשים בכל דרך לעשות תמיד את ההפרדה בצרכים של מה דחוף וחירומי לחסות הנוער.

אלין אלול: הסברתי קודם, מיצינו את כל האפשריות במסגרת הקיימת.

אלין אלול: ברור שחייבים לתת לזה, להקצות לזה, את המשאבים כדי שיהיה מצב שיש מעונות נעולים שקולטים את הילדים.

נפתלי יעבץ: אני אשלים בהמשך.

נפתלי יעבץ: אני כן אומר משהו כזה, בעיקרון ילד לא מגיע לחסות הנוער לבד, הוא לא נכנס לבד לרשימת המתנה, יש או קצין מבחן לנוער שהוא מלווה אותו בתהליך הפלילי או עו"ס לחוק נוער שמלווה אותו אם זה תהליכי נזקקות.

נפתלי יעבץ: הם אלה שאמורים ללוות אותו לאורך התהליך ולאורך ההמתנה למעון.

נפתלי יעבץ: איתם גם מתקיימת התייעצות שוטפת בשביל לנסות לראות אם אפשר אולי לתת לו השמה במקום חלופי פתוח, שם ברוב המקרים זה נתקל בקושי כי הוא מתנגד לטיפול, הוא בורח, הוא לא רוצה שום מקום.

נפתלי יעבץ: והדבר הנוסף, יש לנו חלק, גם בשירות המבחן וגם ביחס לנערים בתהליך נזקקות, שנכנסים לאיזה שהיא תוכנית שקוראים לה מעטפת, שירות המבחן מפעיל את זה בעשרה יישובים, בהליך נזקקות אנחנו מפעילים את זה ב-20 יישובים, שזה בעצם תוכנית לליווי פרטני יותר אינטנסיבי במטרה לצמצם את הצורך ביציאה למעון נעול.

נפתלי יעבץ: גם בהיבט הזה, אם אנחנו מן הסתם נקבל עוד תקציב לנושא נוכל להרחיב.

יוסף ג'בארין: כן, אבל הבעיה עם מה שאתה אומר, הם כבר היו במעקב הזה והם כבר אובחנו וכדומה ועכשיו יש צו שאומר, אחרי כל המעקב והטיפול וכדומה, כרגע הם צריכים את המקום הנעול.

יוסף ג'בארין: עולה השאלה, יש מקומות פנויים במסגרות הפתוחות, יש כאן קצת חוסר הלימה, מצד אחד יש מקומות פנויים ב – אני מבין שזה יכול להגיע ל-200, 250, המקומות הפנויים.

אלין אלול: עד 300 מקומות פנויים.

יוסף ג'בארין: אפילו 300.

יוסף ג'בארין: אז יש 300 מקומות פנויים, מצד שני יש כ-170 נערים שממתינים.

יוסף ג'בארין: האם אין כאן דרך לעשות יותר הלימה?

יוסף ג'בארין: לא יודע, לקחת אולי תקציבים שלא משתמשים בהם במסגרות הפתוחים ולהעביר אותם.

אלין אלול: כל המסגרות הפתוחות אלה מסגרות שמופעלות במיקור חוץ, כל המעונות הנעולים הם אך ורק מעונות ממשלתיים, רק למדינה יש את הסמכות לנעול ובעצם לשלול את החירות מאותם בני נוער.

אלין אלול: בסוף בני הנוער האלה נכנסים מתוקף צו של בית משפט, זה טיפול סמכותי, כופה, ולכן אנחנו מדברים פה על מעונות ממשלתיים, לא במיקור חוץ.

יוסף ג'בארין: טוב, זה מצריך איזה שהוא סנכרון מסוים בין –

תמי ברנע: המעונות הפתוחים זה במבנים של העמותות?

אלין אלול: כן.

תמי ברנע: גם המבנה הוא של העמותה?

אלין אלול: המבנה הוא של העמותה, ההפעלה כולה באופן מלא היא של המפעילים.

תמי ברנע: אז בעצם הממשלה לא יכולה לקחת את המעון הזה ולהפעיל בו מעון סגור.

אלין אלול: נכון, זה חייב להיות מעון ממשלתי.

יוסף ג'בארין: זה כאילו שני גורמים שונים.

מריה רבינוביץ': ואי אפשר להעביר את התקציבים הפנויים של אותם 300 שפנויים היום?

מריה רבינוביץ': את התקציבים האלה, אי אפשר לקחת חלק - - -

נפתלי יעבץ: מריה, הייתי מפנה את השאלה הזאת לאוצר, אבל בגדול, בתשובה גסה, התקציב למעונות הפתוחים הוא תקציב מכסתי, התקציב למעונות הממשלתיים הוא תקציב שקלי.

נפתלי יעבץ: אלה שתי צורות התחשבנות שונות.

יוסף ג'בארין: אבל תיאורטית זה אפשרי?

יוסף ג'בארין: נגיד שהאוצר מסכים זה אפשרי?

יוסף ג'בארין: נגיד זה שיש לך 300 מקומות פנויים זה לא משאיר קצת כסף ב - - -

נפתלי יעבץ: בעיקרון בגדול זה אפשרי, זה תלוי באוצר, כן.

יוסף ג'בארין: אבל זה גם תלוי במשא ומתן ביניכם.

נפתלי יעבץ: בתוך המתווה זה לא נכנס, זאת אומרת בתוך המתווה היה להשאיר את המסגרות הפתוחות כפי שהן בשביל להשאיר מלאי גם לכל מקרה שלא יהיה ולהוסיף מעונות - - -

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: אז עכשיו, לפני שאני עובר לאורחים האחרים, כמה מילים, אבל מאוד חשובות, לגבי המתווה.

יוסף ג'בארין: קצת תקווה.

אלין אלול: שרון, אתה רוצה להתייחס למתווה?

אלין אלול: אני יכולה להקריא את המתווה.

נפתלי יעבץ: נראה לי ששרון הכי שולט בתתי הסעיפים.

יוסף ג'בארין: שרון, תן לנו קצת תקווה, באמת.

שרון קינן: שלום.

שרון קינן: אני רוצה לענות רגע על הסוף של הדברים.

שרון קינן: מריה, גם את במסמך שפרסמת, של הממ"מ, יש שם שאלה ששאלת את בטי חנן, מנהלת שירותי למבחן לנוער, לגבי הפניה של ממתינים למעונות ממשלתיים נעולים למעונות אחרים והיא אמרה לך שזה פתרון לא טוב.

שרון קינן: אנחנו מבררים בזמן הפנייה, תוך 24 שעות מקסימום, אנחנו פונים לגורם המפנה, לומדים את המקרה, מנסים להבין מה המעון הכי מתאים ממגוון המעונות שלנו.

שרון קינן: לצערי חלק מהנערים צריכים נעילה, צריכים להיכנס לקבוצת מגן ומספר המיטות מאוד מוגבל, בכל סוג, זאת אומרת כל מעון יודע לתת מענה אחר.

שרון קינן: במסמך מצוינים שם 'מסילה' ו'גילעם' כמעונות עם זמן ההמתנה הארוך ביותר, אלה מעונות ארוכי הטווח היחידים בעצם ובגלל זה לוקח זמן עד שנער מפנה את מקומו ונער אחר יכול להיקלט, ושם אני במצוקה הגדולה ביותר.

שרון קינן: כמו שנפתלי ואלין ציינו, כחלק מהמתווה אנחנו קיבלנו אישור ל-36 מיטות בנעילה ב'בית הנער', כרגע אנחנו קולטים צוות ואני מקווה שבסוף אוגוסט נתחיל לקלוט שם נערים, ב'מצפה ים' התחלנו לקלוט השבוע נערים, יש שם כבר ארבעה, למיטב זיכרוני, מתחילת השבוע ואנחנו קולטים לשם נערים אחרי שקלטנו צוות.

שרון קינן: אז כל מה שאנחנו יכולים למצות - - -

יוסף ג'בארין: אני חשבתי שאתם דיברתם על מיצוי המיטות שקיימות, אבל אתה אומר שיש עוד - - -

שרון קינן: מה שהיה רשום כממתינים לאישורים, אז מאז שהמתנו לאישורים חלקם התקבלו והתחלנו להתקדם גם בקליטות בפועל.

יוסף ג'בארין: אז אנחנו מדברים על 313 מיטות כיום, נכון?

נפתלי יעבץ: לא, בסביבות 330 מיטות היום שיעלו ל-380 בסוף ההרחבות האלה.

יוסף ג'בארין: שמתי צפויות להסתיים?

נפתלי יעבץ: מה ששרון אמר, 'מצפה ים' כבר התחיל.

יוסף ג'בארין: זה לא בנייה חדשה.

נפתלי יעבץ: לא, בנוי כבר.

יוסף ג'בארין: זה הרחבות?

אלין אלול: אני אתייחס לזה.

אלין אלול: אנחנו בעצם מדברים, וזה קצת מתקשר למתווה, השלב הראשון במתווה דיבר על תוספת של מיטות בתוך המעונות הקיימים, וזה מה ששרון הזכיר, 36 ב'בית הנער', 12 ב'מצפה ים', 12 ב'מסילה', זה בתוך המתווה, את זה השלמנו.

יוסף ג'בארין: אז בסך הכול כמה מיטות יתווספו?

אלין אלול: בתוספת הזאת בעצם הוספנו 36 ועוד 24, הוספנו 60 מקומות חדשים.

אלין אלול: זה שלב א' של המתווה והוא כבר הושלם, השלמנו.

יוסף ג'בארין: אז זה שמה-164 אמורים להיקלט עכשיו?

אלין אלול: אנחנו כרגע, למשל לצורך העניין מעון 'מצפה ים', שממש עכשיו השלמנו את השיפוץ של הקבוצה, הוספנו 12 מקומות חדשים.

אלין אלול: כרגע, נכון לעכשיו נקלטו ארבעה, זה מה שאמר כרגע שרון, אני מקווה שעד שבוע, שבוע וחצי, מהיום ייקלטו כל ה-12 ובעצם מתוך ה-164 יירדו.

אלין אלול: העניין הוא, וזה גם מה שמריה אמרה, שזה דינמי.

אלין אלול: אנחנו מורידים, אבל בינתיים גם מתווספים חדשים.

יוסף ג'בארין: לא, אבל בואו נתייחס לאלה שקיימים.

יוסף ג'בארין: 164, את אומרת שיש תוספת של 60 מיטות, הנחת העבודה שלכם שתוך חודש, פחות או יותר, אתם תקלטו 60 נוספים?

נפתלי יעבץ: כולל הפתיחה של 'בית הנער' שבאמת מוסיפה את החלק הכי משמעותי, זה 36 מיטות ביחד, ובאמת עם הכניסה של הצוותים – חשוב להדגיש שיש כאן כמה עניינים, צריך שצוות חדש ייכנס, להכשיר אותו, זה לא עבודה פשוטה במעון נעול.

יוסף ג'בארין: אז מתי הצפי שלכם שאותם 60 - - -

נפתלי יעבץ: הצפי שלנו להגיע באוגוסט-ספטמבר למצב שבו אנחנו במיצוי מלא ובשאיפה למספר ממתינים דו ספרתי.

נפתלי יעבץ: לפחות כרגע, זה הכיוון, לנסות לרדת מה-100 ממתינים.

יוסף ג'בארין: אם אנחנו מדברים על 60 ובהנחה שלא יתווספו הרבה אז ה-60 עד סוף אוגוסט – אבל סוף אוגוסט זה חודש וחצי.

אלין אלול: נכון.

אלין אלול: אני חייבת להגיד משהו, גם בהקשר של שביתת העובדים הסוציאליים.

אלין אלול: אנחנו צריכים לזכור שכרגע הגורמים המפנים, שהם בעיקר העובדים הסוציאליים, בשביתה וקרוב לוודאי שחלק מבני הנוער שנמצאים בסיכון וצריכים להיות מופנים לא יופנו ולכן גם אם תהיה לכאורה ירידה מסוימת בכמות הממתינים אני מאוד חוששת שהירידה הזו היא תוצאה של שביתת העובדים הסוציאליים.

אלין אלול: אני מצרה על כך מאוד ואני מקווה שיימצא באיזה שהוא אופן - - -

יוסף ג'בארין: אבל לפי הניסיון שלכם כל חודש מתווסף –

אלין אלול: מתווספים, לכן אנחנו בערך מדברים על מציאות שבה אנחנו עומדים על בין 160 ל-180 בני נוער לאורך השנה האחרונה, זו מציאות שהיא די יציבה, אלה בני נוער שמופנים למעונות נעולים ונאלצים להמתין בתור המתנה.

נפתלי יעבץ: ויש קליטות כל הזמן.

אלין אלול: אנחנו כל הזמן קולטים ועוזבים, קולטים ועוזבים.

אלין אלול: כי בסוף חשוב להגיד, המעון הנעול זה המוצא האחרון מבחינה טיפולית ואם אנחנו מצליחים להעמיד את בני הנוער על הרגליים המשימה שלנו היא להחזיר אותם - - -

יוסף ג'בארין: נכון.

יוסף ג'בארין: מה ממוצע השהייה במעון נעול?

אלין אלול: זה משתנה.

אלין אלול: בממוצע, אפילו יש לנו נתון כזה.

אלין אלול: אתה יכול, נפתלי, להסתכל?

נפתלי יעבץ: במעון שהוא קצר טווח, האבחוני, זה בסביבות הארבעה חודשים, במעון ארוך טווח הממוצע הוא שנה, אבל ממוצע מן הסתם מושפע מערכי קיצון, יש גם כאלה ששוהים יותר, שוהים פחות, וכן הלאה.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת בין חצי שנה לשנה.

אלין אלול: כן.

יוסף ג'בארין: אוקיי, אז נדבך ראשון במתווה זה תוספת של 60 מיטות.

אלין אלול: נכון.

אלין אלול: אתה רוצה, שרון?

אלין אלול: אני פתחתי את המסמך.

יוסף ג'בארין: אני מוסיף לפרוטוקול שזה אמור לקרות עד סוף אוגוסט.

אלין אלול: ה-60 מקומות החדשים שהשלמנו, כן, השלמנו את כל הטיפול בהם וכרגע זה רק קליטה של צוותים וקליטה של בני הנוער, בהנחה כמובן שיהיו לנו, אני מאוד מקווה שיהיו לנו הפרטנרים ברשויות המקומיות וקציני המבחן, גם אלה וגם אלה שובתים כרגע.

אלין אלול: אז אני מאוד מקווה שבכל זאת נצליח לממש את זה.

יוסף ג'בארין: אוקיי.

יוסף ג'בארין: זה אחת.

יוסף ג'בארין: שתיים?

שרון קינן: אני רוצה לחזק את מה שאלין אמרה.

שרון קינן: השביתה של העובדים הסוציאליים, קציני המבחן ועו"סיות ועו"סים לחוק נוער משפיעה עלינו בצורה דרמטית.

שרון קינן: נערים שנמצאים במעונות ואנחנו בונים להם תוכנית המשך, מקיימים ועדות להבין את סיום התהליך הטיפולי, קביעת יעדים חדשים ולא נמצאים לנו האנשים המאוד מאוד משמעותיים האלה בתהליך, זה פוגע בתהליך הטיפולי ובסיום דרכם של נערים אצלנו במעונות, זאת אומרת התקדמות למקומות חדשים, או הפניה של נערים חדשים אלינו.

שרון קינן: כרגע ההפניות היחידות שאני מקבל בתקופת השביתה אלה נערים שבאמת הגיעו לאיזה שהוא קצה, הגיעו לבית המשפט ובית המשפט פונה אליי ישירות, בלי איש מקצוע בתווך, שזה בדרך כלל מה שקורה.

שרון קינן: אז זה אני רוצה לשים על השולחן.

יוסף ג'בארין: אגב ההערה הזאת, אנחנו כעיקרון תומכים ומחזקים את ידיהם של העובדים והעובדות הסוציאליים, אני חושב שהמאבק שלהם מוצדק ואני מקווה שהרשויות באמת ייעתרו בהקדם כך שיוכלו לחזור ולמלא את התפקיד החשוב הזה.

יוסף ג'בארין: זה רק דוגמה עד כמה זה חשוב.

שרון קינן: כן.

שרון קינן: כרגע אין לנו מושג ביום שאחרי השביתה כמה מקרים חדשים יתגלו כי הם לא טופלו לאורך התקופה.

יוסף ג'בארין: כן, נכון.

שרון קינן: זה מה שאני רוצה לשים על השולחן ועכשיו אני אעבור לנקודות במתווה הרלוונטיות לנושא הזה.

שרון קינן: אז כמו שאלין ציינה, בשלב הראשון במתווה יש שלוש קבוצות מגן ב'בית הנער', קבוצה שנייה שנפתחה במעון 'מסילה' לנערות וקבוצה אחת שנפתחה במעון 'מצפה ים'.

שרון קינן: בשלב השני במתווה אנחנו רוצים להוסיף שתי קבוצות מגן במעון אחווה, לנערים במגזר הערבי.

שרון קינן: כרגע אנחנו באישורי תוכניות.

יוסף ג'בארין: זה גם שיפוץ והרחבה?

אלין אלול: כן.

אלין אלול: זה מעון קיים.

אלין אלול: 'אחווה' זה מעון שנמצא בעכו והוא מיועד למגזר הערבי.

אלין אלול: חשוב להדגיש שזה מעון ממשלתי ואנחנו מבקשים להרחיב את הפוטנציאל הקיים שלו.

שרון קינן: בנוסף אנחנו מדברים על הפרעות נפשיות והנמכה קוגניטיבית, קבוצה אחת מכל סוג, זאת אומרת קבוצה אחת להנמכה קוגניטיבית שאושרו במתווה וקבוצה אחת להפרעות נפשיות, ושתי קבוצות, אחת לנערים ואחת לנערות.

תמי ברנע: מה הצפי לבנייה?

שרון קינן: כרגע אנחנו בונים תוכניות, התחלנו קשר עם משרד הבריאות, יש שם נכונות למיזם המשותף הזה, כרגע בגלל שהמתווה הוא היררכי עד שאנחנו לא מסיימים כל שלב על כל חלקיו אז אין לנו אישור תקציבי ממשרד האוצר לשלבים הבאים, אבל אנחנו כן מתחילים לקדם אותם בכל רמת ההכנה.

נפתלי יעבץ: אני אומר שבהמשך לתגובת האוצר ששלחו, אנחנו כמשרד מן הסתם מכניסים את זה בתוך סדרי העדיפויות ומגישים את זה במסגרת הבקשות לתקציב.

נפתלי יעבץ: ברגע שיאושר תקציב המדינה אז תהיה שם גם בקשה להקצאה של תקציב לטובת הבינוי והשיפוץ.

יוסף ג'בארין: לגבי 'אחווה' כמה מיטות צריך להוסיף?

שרון קינן: 24.

שרון קינן: כל קבוצה מונה 12 נערים, אלא אם כן אנחנו - - -

יוסף ג'בארין: זה בנוסף ל-60 האחרים?

נפתלי יעבץ: ל-36 שקיימים שם היום.

אלין אלול: בנוסף ל-60 שכבר השלמנו בפרק הראשון, נכון.

יוסף ג'בארין: כן.

שרון קינן: בשלב האחרון, בשלב ג', אנחנו מדברים על הוספה של עוד שני מעונות, אחד לבנות ארוך טווח ואחד לבנים ארוך טווח, שלוש קבוצות בכל אחד, זה אומר 36 לנערים ו-36 מיטות חדשות לנערות.

שרון קינן: זה יהיה שלב ג'.

יוסף ג'בארין: ומה לגבי המעון הנעול החרדי?

שרון קינן: הוא לא מופיע במתווה וככל שנזהה צורך – במגזר החרדי כרגע אנחנו נמצאים בתת איתור ואנחנו עובדים על זה, כל המשרד, החסות בסוף היא גורם שמקבל, היא לא יוצאת לאתר, היא מקבלת נערים והפניות.

יוסף ג'בארין: אז במתווה הזה לא מופיע הנעול החרדי.

שרון קינן: לא.

יוסף ג'בארין: מופיע המעון לתחלואה כפולה, נכון?

יוסף ג'בארין: שזה בשלב השני, לא?

שרון קינן: כן, כמו שציינתי, קבוצה אחת להנמכה קוגניטיבית וקבוצה אחת להפרעות נפשיות.

יוסף ג'בארין: כמה מיטות?

שרון קינן: קבוצה זה 12 נערים או נערות, נערים במקרה הזה.

יוסף ג'בארין: אז בתחלואה הכפולה כמה מיטות אמור להיות?

נפתלי יעבץ: 24, שתי קבוצות.

נפתלי יעבץ: 12 ו-12.

שרון קינן: לא 24 מכל סוג, 12 ו-12.

יוסף ג'בארין: ולגבי 'אחווה' כמה אמרת מיטות חדשות?

שרון קינן: שתי קבוצות, 24.

יוסף ג'בארין: גם 24.

יוסף ג'בארין: אז בעצם קשה לראות פתרון באמת מלא עד שלא משלימים את השלב השלישי של הקמת –

שרון קינן: בסוף שלב ג' אמורות להיות 500 מיטות בנעילה בסך הכול.

יוסף ג'בארין: איפה אתה רואה את זה?

יוסף ג'בארין: לגבי השלב השני 24 ו-24 זה 48 וקודם 60.

נפתלי יעבץ: כיום כולל ה-60 יש 387 ו-24, 24, 36 ו-36, זה עוד 120, זה יביא אותנו ל-500.

יוסף ג'בארין: בסך הכול אתה אומר.

שרון קינן: סך הכול.

יוסף ג'בארין: שאלה אחרונה לפני שאנחנו עוברים אולי לסנגוריה, לגבי שני המעונות, בנים ובנות, מה הצפי בכל אחד, גם 24 ו-24?

שרון קינן: לא, שלוש קבוצות, 36 ו-36.

יוסף ג'בארין: מבחינת לוח זמנים מה זה שלב שני ושלישי?

יוסף ג'בארין: הראשון, אמרנו באוגוסט, אמור להיות מושלם בהנחה שהאוצר מקיים את חלקו בנושא.

שרון קינן: האוצר ושביתת העובדים הסוציאליים, ככל שאין לי מי שמפנה.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: אז השלב השני מתי?

שרון קינן: התחלנו לממש חלקים מהשלב השני שהיינו אמורים לבצע.

שרון קינן: יש עוד דברים במתווה שהם חלק מהשלב השני, אבל אנחנו עובדים, כרגע אגף הבינוי במשרד עובד על בניית תוכניות ומציאת מבנים ולהתחיל להבין איך מתאימים אותם.

שרון קינן: את כל עבודת השטח שלפני אנחנו מתחילים לקיים כבר היום, כשיהיה אישור תקציבי יוכלו להתחיל.

יוסף ג'בארין: בהנחה שהכול מסתדר מה הצפי?

שרון קינן: זה כבר עניינים של אגף בינוי, אני לא יודע להגיד לך.

יוסף ג'בארין: פחות או יותר, אתה בכל זאת מנהל הרשות.

נפתלי יעבץ: אני אפריד בין השלב השני לשלב השלישי.

נפתלי יעבץ: השלב השלישי מדבר על בינוי חדש לחלוטין, שזה מן הסתם ייקח זמן כמו כל תהליך של בינוי.

יוסף ג'בארין: אבל יש תוכנית?

נפתלי יעבץ: יש תוכנית, היעד הכללי הוא להשלים את כל המתווה עד 2025, זאת אומרת זה כן תוכנית חומש שמסתכלת על להגיע לסוף שלב ג' ב-2025.

נפתלי יעבץ: אני כן אומר שביחס לשלב ב' אז באמת, כמו ששרון אמר, אגף הבינוי בודק מעונות קיימים של המשרד שהם לא של חסות הנוער, אבל מעונות ממשלתיים אחרים שאפשר לעשות בהם התאמה, ובהם להקים את המעונות לתחלואה כפולה כך שהקבוצות האלה צפויות הרבה יותר מהר, בתקווה, שוב, אם האוצר ייתן את הכסף ואם כל התהליך יהיה כמו שצריך, אז ב-2022.

יוסף ג'בארין: אז בעצם אפשר לומר שאתם מדברים על תוכנית חומש של הוספת כ-200 מיטות בחמש שנים.

נפתלי יעבץ: סך הכול.

יוסף ג'בארין: זה לא הכי שאפתני שיש.

אלין אלול: זה מה שהצלחנו להשיג במתווה עם האוצר.

יוסף ג'בארין: כי רק היום אנחנו מדברים על כ-200 מיטות שנדרשות כיום ולפי המתווה אמורים לממש את הפתרון הזה רק בעוד חמש שנים.

יוסף ג'בארין: זה כשלעצמו, אתם מודעים לזה שזה בעייתי, שלא לדבר על כך שאני מניח שבעקבות הקורונה והמשבר החברתי והכלכלי אולי יש צפי של צורך יותר מוגבר בקרב נערים, לפחות ככה אנחנו מבינים מהמגמות והנתונים שמגיעים אלינו.

יוסף ג'בארין: לידיה, ממשרד המשפטים, מהסיוע המשפטי, איתנו.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שאת הקשבת לדברים ונשמח – עכשיו, לכל הדוברים שעכשיו, נמקד את הדיון לגבי הקשיים ששמענו ואם יש ביקורת ומה הם מציעים.

לידיה רבינוביץ: כן.

לידיה רבינוביץ: תודה רבה על רשות הדיבור.

לידיה רבינוביץ: אני ממונה ארצית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

לידיה רבינוביץ: אנחנו מייצגים קטינים בהליכי נזקקות בבית משפט לנוער, הווה אומר שאנחנו מייצגים כמעט 60% מהאוכלוסייה של חסות הנוער.

לידיה רבינוביץ: הבעיה בחסות הנוער מוכרת לנו וללקוחות שלנו היטב ולכן בשלהי שנת 2017 הגשנו עתירה לבג"צ בדרישה ממשרד הרווחה להביא לפתרון מיידי וארוך טווח לסוגיית ההמתנה.

לידיה רבינוביץ: אדוני יושב ראש שאל אותי איפה הביקורת, אז אני אתחיל מהנתונים.

לידיה רבינוביץ: אני אנסה להתבטא בזהירות כי אני עובדת מדינה, אבל הנתונים שהוצגו לוועדה הם פשוט לא נכונים.

לידיה רבינוביץ: האמירה שיש 160 או 170 או 180 נערים ונערות שממתינים למעונות הנעולים והאבחוניים היא פשוט אמירה לא נכונה.

לידיה רבינוביץ: אני אתייחס לזה בדברים שאנחנו נבקש מהוועדה לבקש ממשרד הרווחה.

לידיה רבינוביץ: למה אני מתכוונת?

לידיה רבינוביץ: הנושא הזה עלה בדיונים קודמים באותה ועדה בכנסות קודמות, משרד הרווחה שינה את האופן שבו הוא סופר, במרכאות, את הילדים הממתינים.

לידיה רבינוביץ: כלומר אם יש לי נער שמיועד למסגרת של חסות הנוער, מסגרת נעולה, ל'גילעם', ל'מצפה ים' או ל'נווה חורש', למעון אבחוני, הוא לא מתחיל להיספר, במרכאות, כממתין עד שהוא לא עבר את כל שלבי המיון והקבלה, גם אם יש בעניינו צו משפטי.

לידיה רבינוביץ: כלומר אם חסרים חומרים, אם המעון מתעכב בקביעת ריאיון קבלה, אם המשפחה לא הגיעה לריאיון הקבלה מכל מיני סיבות אובייקטיביות, הוא לא נכנס לרשימת ההמתנה, הוא לא נספר.

לידיה רבינוביץ: הצגנו את הנתונים האלה גם לבג"צ וגם בדיונים קודמים של הוועדה, הפער בין הנתונים האמיתיים בשטח של הנערים שאנחנו מייצגים והסנגוריה מייצגת וממתינים להשמה במעונות הנעולים הוא פער שמגיע לכדי כ-150 ילדים.

יוסף ג'בארין: את אומרת שיש לפחות, פחות או יותר, כ-50 ילדים לגביהם קיים צו של בית המשפט, בין אם זה על בסיס נזקקות, בין אם זה על בסיס מעורבות עבריינית, שהם לא בתוך ה-170.

לידיה רבינוביץ: 150.

יוסף ג'בארין: 150, סליחה.

יוסף ג'בארין: אז המספר כפול.

יוסף ג'בארין: לגבי ה-170, אלה שכבר עברו את כל התהליך ואת ההשמה.

לידיה רבינוביץ: כן.

לידיה רבינוביץ: עכשיו, את הלקוחות שלי זה לא מעניין.

לידיה רבינוביץ: את הלקוח שלי זה לא מעניין, כמובן, אם הוא ברחוב, אם היא צורכת סמים, אם היא נמצאת במצב של ניצול, זה לא מעניין אותה איך מגדירים אותה ברשימת ההמתנה.

לידיה רבינוביץ: אני אגיד עוד משהו.

לידיה רבינוביץ: הנתון הזה של 170 הוא גם לא מסתדר עם נתונים שמשרד הרווחה בעצמו מציג.

לידיה רבינוביץ: בסופו של דבר אנחנו מדברים על זה שמ-2013, שזה ממתי שאנחנו עוקבים אחרי הנושא, התווספו 134 מקומות למסגרות הנעולות והאבחוניות, עליהם אנחנו מדברים.

לידיה רבינוביץ: אז איך זה מסתדר עם צמצום של שני שליש מרשימת ההמתנה שעמדה במועד הרלוונטי על 500 ילדים?

יוסף ג'בארין: לגבי הנתון שהוא מוסכם, של 500 לפני שלוש-ארבע שנים, 500 ילדים, אז הנתון של ה-500 הוא כולל את כל אלה שיש לגביהם צו?

לידיה רבינוביץ: כן.

לידיה רבינוביץ: עוד נתון שחסר לנו זה תקופת ההמתנה.

לידיה רבינוביץ: הנתונים לא מסתדרים עם הילדים שאנחנו מייצגים, שממתינים למעלה משנה.

לידיה רבינוביץ: אני אומרת שמהנתונים בשטח כרגע המצוקה הגדולה ביותר היא בהמתנה ל'גילעם', ל'נווה חורש' ול'מסילה'.

לידיה רבינוביץ: אני חייבת גם לומר, תיכף חברתי מהסנגוריה תדבר, אבל אנחנו קצת מרגישים, גם הסנגוריה וגם אנחנו, בדז'ה-וו.

לידיה רבינוביץ: עם כל הכבוד למתווה המדובר אנחנו שומעים את אותן תוכניות מ-2013.

לידיה רבינוביץ: אני אציג אולי אחר כך את הנתונים בצורה מסודרת לוועדה, לא הספקתי לעשות את זה לפני הדיון, אבל כבר ב-2013 הייתה תוכנית חומש, היו אמורים להוסיף 224 מקומות למעונות הנעולים והאבחוניים עד סוף 2017 ולהגיע ל-428 מקומות עד סוף 2017 וכבר אז הייתה התחייבות לבנייה של שלושה מעונות ייעודיים לקטינים עם תחלואה כפולה, כפי שהיטיב להסביר נפתלי מה זה תחלואה כפולה.

לידיה רבינוביץ: אני לא רוצה לגזול את הזמן כדי לדבר על זה, אבל הצורך הוא אקוטי.

לידיה רבינוביץ: רק מ-2013, אני אומר בקצרה איזה תוכניות אנחנו שמענו.

לידיה רבינוביץ: תוכנית חומש 2014 עד 2017.

לידיה רבינוביץ: בתקופה המקדמית לבג"צ הייתה התחייבות להוסיף 168 מקומות חדשים שכבר תוקצבו עד 2020, בפברואר 2019 יצאה הודעה לעיתונות על רפורמה שאפתנית שבמסגרתה יתווספו 400 מקומות חדשים ושמונה מבנים חדשים, שמונה, שמונה מבנים חדשים, לא 20 מקומות, שמונה מבנים חדשים פלוס שתי מסגרות ייעודיות.

יוסף ג'בארין: כל התוכניות שדיברת עליהן עד עכשיו ברמה של ההבטחות זה היה תוכניות למעונות נעולים?

לידיה רבינוביץ: נכון.

לידיה רבינוביץ: וגם בתוכנית החומש ב-2013 וב-2017 הייתה התחייבות של האוצר.

לידיה רבינוביץ: למה היא לא יושמה?

לידיה רבינוביץ: לא לי הפתרונים.

לידיה רבינוביץ: נקודה נוספת שהיא מאוד חשובה.

לידיה רבינוביץ: במסגרת תהליך בבג"צ מונתה מטעם משרד הרווחה ועדה בין משרדית שנועדה לתת פתרון כולל למצוקה ולקריסת שירות חסות הנוער.

לידיה רבינוביץ: הוועדה התכנסה, ישבה 22 פגישות, מאות של שעות, הוצגו בפניה המון המון המון חומרים חשובים והיא פוזרה.

לידיה רבינוביץ: למה היא פוזרה?

לידיה רבינוביץ: אנחנו לא יודעים.

לידיה רבינוביץ: איזה מידע הוצג בפניה?

לידיה רבינוביץ: אנחנו לא יודעים.

לידיה רבינוביץ: זה חוזר לסוגיית השקיפות.

יוסף ג'בארין: היא פוזרה והמתווה הוצג בשם המנכ"ל?

אלין אלול: כן.

לידיה רבינוביץ: זו ועדה ציבורית, המנכ"ל מינה אותה, הציבור זכאי לדעת מה קרה בה ואיזה חומרים הוגשו.

לידיה רבינוביץ: אנחנו יודעים שהגיעו לשם המון עדויות מהשטח, ביקשו הרבה מאוד מסמכים ונעשתה עבודה על ידי ועדה ציבורית בין משרדית, תיכף אני אגיע למה שאנחנו מבקשים מהוועדה, אני נדהמתי לגלות - - -

יוסף ג'בארין: הוועדה כבר לא קיימת?

לידיה רבינוביץ: לא, הוועדה פוזרה על ידי המנכ"ל, אנחנו לא יודעים למה.

אלין אלול: שמינה אותה.

אלין אלול: המנכ"ל הוא שמינה אותה.

יוסף ג'בארין: המנכ"ל מינה ועדה בין משרדית, גם של מומחים, עבדה קשה - - -

אלין אלול: אני אתייחס לזה.

לידיה רבינוביץ: פיזר אותה ואנחנו לא יודעים למה וגם אנחנו לא יודעים מה קרה בה.

יוסף ג'בארין: חברי הוועדה לא פרסמו דברים?

לידיה רבינוביץ: יש שתי חוות דעת מיעוט שדלפו, אנחנו לא ראינו אותם, לא היה שום פרסום מסודר.

לידיה רבינוביץ: עכשיו נדהמנו לקרוא, כמובן לא במסגרת הבג"צ, אבל נדהמנו לקרוא – דרך אגב, ההליכים בבג"צ תלויים ועומדים, נדהמנו לגלות במסגרת המסמך של גב' מריה רבינוביץ' שעכשיו משרד הרווחה ממנה עוד צוות, הפעם צוות מומחים, לבנות מבנה של תפיסה טיפולית ברשות חסות הנוער.

לידיה רבינוביץ: אז יש לי שתי שאלות, אחת זה איך עושים מתווה לפני שיש תפיסה טיפולית, שתיים, מה ההבדל בין הצוות הזה לבין הצוות הקודם שמונה ומי יתקע לידנו שגם הצוות הזה לא יפוזר ואנחנו לא נדע מה קרה בו.

לידיה רבינוביץ: אז עכשיו אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדת למלא את תפקידה כרשות ביקורת ופיקוח על הרשות המבצעת ואנחנו מבקשים שני דברים, האחד, שקיפות מידע, השני, בקרה על הביצוע של המתווה, שהוא מבורך והלוואי שייצא לפועל.

לידיה רבינוביץ: אנחנו מבקשים מאדוני לקבוע דיוני מעקב, להבטיח ביצוע ולוחות זמנים, לשמוע בכלל לוחות זמנים כי לא כל כך שמענו אותם, אנחנו מבקשים שקיפות בנתונים, שיוגשו נתונים תקופתיים שיכללו את מספר הממתינים בשלבים השונים ולא רק בקצה בקצה בקצה של מי שכבר עבר את הריאיונות, כמובן עם פילוח לכל המסגרות.

לידיה רבינוביץ: אנחנו מבקשים לשמוע מה משך זמן ההמתנה, גם הטווח, מהארוך ביותר לקצר ביותר, וגם זמן ממוצע.

לידיה רבינוביץ: ואנחנו מבקשים שיוצגו בפני הוועדה כל הנתונים וכל הפרוטוקולים וכל העדויות שהופיעו בפני הוועדה הבין משרדית על מנת שהכנסת תוכל לעשות פיקוח אמיתי גם על המתווה וגם על יישומו וגם על אופן ההתנהלות באופן כללי של חסות הנוער ביום יום.

לידיה רבינוביץ: ודבר אחרון, שהוא חשוב מאוד ללקוחות שלנו, כל הילדים האלה שממתינים ממתינים בלי תוכנית.

לידיה רבינוביץ: משרד הרווחה יצא בהצהרה ובהתחייבות במסגרת אחת ההצהרות לספק מעטפת לכל ממתין, אנחנו מבקשים ליישם את ההתחייבות הזאת.

יוסף ג'בארין: הכוונה לתקופת ההמתנה?

לידיה רבינוביץ: במהלך תקופת ההמתנה, כן.

יוסף ג'בארין: כן, זו שאלה שהעליתי, ואם את מדברת - - -

לידיה רבינוביץ: אז הייתה כבר התחייבות לספק את התוכנית הזאת של מעטפת לכל ממתין, אני לא יודעת למה היא לא מסופקת ואנחנו זקוקים לה.

לידיה רבינוביץ: אני רוצה, ברשותך, אדוני, אנחנו הגשנו החלטה של בית המשפט לנוער שמתארת למעשה פרופיל של הנערים שממתינים להשמה במעונות הנעולים והאבחוניים, הגשנו לחברי הוועדה, ואני רוצה לצטט בקצרה שני משפטים שאמרה הקטינה שאנחנו מייצגים, קטינה בת 13 שממתינה להשמה במעון 'מסילה'.

לידיה רבינוביץ: זה עדכון שהוגש בתחילת יולי על ידי האפוטרופוס לדין לבית משפט לנוער, קטינה שנכנסת ויוצאת ממסגרות כבר שנים ארוכות: 'החתומה מטה שוחחה עם הקטינה השבוע בעת שהותה במסגרת קורת גג.

לידיה רבינוביץ: הקטינה סיפרה לחתומה מטה כי היא רוצה ללכת ל'מסילה' והיא רוצה לעשות שינוי.

לידיה רבינוביץ: הקטינה נשמעה טרודה ועייפה מהמאבק היום יומי שלה ברחובות וניכר כי היא מאותתת לעזרה באופן מיידי.

לידיה רבינוביץ: היא עדיין ממתינה להשמה'.

לידיה רבינוביץ: ואם הסיפור הזה נשמע לכם מוכר זה בגלל שהוא דומה למאות סיפורים אחרים, כמו הסיפור של מרים פרץ, שמצאה את מותה בזמן ההמתנה להשמה במעון 'מסילה'.

לידיה רבינוביץ: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: דברים לא קלים.

אלין אלול: ברשותך, אדוני - - -

יוסף ג'בארין: אני רק רוצה לחדד.

יוסף ג'בארין: הרבה דברים חשובים, אבל אולי לחדד לגבי הנתונים.

יוסף ג'בארין: 170 אלה ילדים שכבר עברו את כל התהליכים, אבל מה שאני שומע שיש גם פחות או יותר אותו מספר, 150, של נוער עם צו - - -

אלין אלול: אני ממש מצרה על ההתבטאות שבעיניי היא התבטאות אומללה של להטיל, עלינו בוודאי, שמגיעים לוועדה ומציגים נתונים לא נכונים, זה חמור בעיניי.

אלין אלול: אנחנו מציגים נתוני אמת.

אלין אלול: אני מזמינה את מי שחולק על הנתונים האלה, ואם הגב' רבינוביץ, יש בידה רשימה, הרי היא הצהירה ש-60% מהממתינים למעונות הנעולים נמצאים ברשותה, אז אני מזמינה להציג נתונים, ולא להפריח כל מיני אמירות שלא עומד מאחוריהם שום דבר.

אלין אלול: לנו יש נתונים שאנחנו עומדים מאחוריהם.

יוסף ג'בארין: אז מה שאת אומרת, שה-170 זה מספר שכולל את כל הנערים בסיכון שיש לגביהם צו של בית משפט, בין אם זה צו של נזקקות ובין אם זה צו של מעורבות פלילית?

נפתלי יעבץ: שרלוונטיים להשמה למעון נעול.

אלין אלול: אני יכולה להגיד אפילו יותר מזה.

אלין אלול: לחלקם אין בפועל צו משום שכל עוד אין מקום במעון הנעול, ובית המשפט הרי מוציא את הצו והמשמעות היא שאנחנו לא נוכל לכבד את הצו הזה, אז בית המשפט יוציא להם את הצו ברגע שאנחנו נודיע שהתפנה מקום עבורם.

אלין אלול: אבל כל הנערים האלה אלה נערים שברור שמתוקף צו, או שקיים או שיתקבל ברגע שאנחנו נודיע לבית המשפט שהתפנה מקום ייצא הצו, והם ייכנסו למעון נעול.

אלין אלול: לבוא ולהגיד שיש עוד כמות כפולה של ילדים שממתינים למעון נעול, זה דבר לא מבוסס ולא אחראי ולא עומד מאחוריו שום דבר.

יוסף ג'בארין: לגבי אלה שיש לגביהם צו, בין אם צו שיצא עכשיו או שאמור לצאת לאחר השלמת - - -

אלין אלול: כן.

יוסף ג'בארין: מישהו רושם את זה, מתעד את זה?

אלין אלול: ברור, יש לנו מערכת - - -

יוסף ג'בארין: אז יש מאגר?

אלין אלול: יש מערכת CRM שהוקמה בשנתיים האחרונות וכל מקרה שמגיע להשמה בחסות הנוער נמצא במערכת, יש עליו מעקב יום יומי.

אלין אלול: אנחנו יכולים להוציא נתונים מהרגע להרגע.

אלין אלול: גם כשפנו אלינו מהממ"מ, הם יכולים להעיד שקיבלו את הנתונים באותו רגע.

יוסף ג'בארין: נגיד יצא עכשיו מבית משפט לנוער ב – אז מיד יש עדכון?

אלין אלול: המערכת מקבלת את העדכון דרך הגורם המפנה, כי בסוף לכל נער ונערה – רשות חסות הנוער היא לא הגורם שמטפל בילדים - - -

יוסף ג'בארין: אוקיי, אבל הגורם המפנה מעביר אליכם מיד כך שתוכלו לקבל את ה - - -

נפתלי יעבץ: הוא נכנס לטופס דיגיטלי, יוצר את הילד בתוך המערכת, מאותו רגע מתחיל השעון לספור.

נפתלי יעבץ: ואני אומר גם שאנחנו העברנו למריה פירוט מלא של זמני ההמתנה לכל המעונות, את התייחסת אליהם בממוצעים, אבל - - -

מריה רבינוביץ': כן, הממוצעים.

אלין אלול: הנתונים האלה נמצאים, הם מפורסמים בדוח של הממ"מ האחרון.

יוסף ג'בארין: בסדר.

יוסף ג'בארין: בואו נשמע את רחל דניאלי מהסנגוריה הציבורית, שגם הם מלווים את הסוגיה הזו.

יוסף ג'בארין: רחל, את מוזמנת להעיר על דברים שהיו ולהוסיף דברים ואם אפשר רק בקיצור.

רחל דניאלי: אני חושבת שבאמת כדאי להוסיף דברים מעבר.

רחל דניאלי: אני מצטרפת להרבה דברים שנאמרו כאן על ידי חברתי מהסיוע המשפטי, שאנחנו כבר רווינו הרבה הבטחות, הרבה אמירות במהלך השנים ולכן המעקב הזה הוא מאוד מאוד חשוב, גם המעקב אחרי המקומות, גם המעקב אחרי מה שקורה בתהליך התכנון כי שמענו שמענו ועדיין אין.

רחל דניאלי: וגם דברים שאנחנו רואים עכשיו שנראים מאוד מבטיחים, כמו שאדוני אמר, אז למעשה למשל חלופות המעצר שדיברו כאן ורשום שיש שלוש חלופות במסמך שכתב הממ"מ, אין היום שלוש חלופות.

רחל דניאלי: המכרז שאני שמעתי היום בשמחה שהוא יצא, לגבי חלופה בדרום, שכמובן היא חלופה חשובה מאוד, הוא מכרז שיצא עכשיו כאשר באוגוסט המפעיל של המסגרת שקיימת היום מפסיק את פעילותו ולכן השאלה הנשאלת היא, שוב, אנחנו בחודש אחד לפני כן, כל שאלת הסגירה של המעונות, איך הם נסגרים, מה עושים במקומם, מה עושים עם אלה שנמצאים בין לבין.

יוסף ג'בארין: רק רגע, רחל.

יוסף ג'בארין: אלין - - -

אלין אלול: יש היום שלוש חלופות - - -

יוסף ג'בארין: כמה מיטות יש במסגרת שהולכת להיסגר?

אלין אלול: 24 מיטות בחלופת מעצר 'שיטה', מתוכם נמצאים כרגע שמונה בני נוער.

אלין אלול: זאת אומרת שהחלופה הזו עומדת על שליש תפוסה.

אלין אלול: ואני, עוד פעם, לא מצליחה להבין את אנשי משרד המשפטים שאומרים שאין שלוש חלופות.

יוסף ג'בארין: לא, אבל השאלה, עד סוף אוגוסט לכל הילדים הללו יש כבר תשובות לגבי - - -

אלין אלול: בוודאי, יש חלופות.

אלין אלול: עוד פעם, אני ממש לא מצליחה להבין מאיפה מגיעה התעוזה הזו לעמוד כאן ולהגיד שאין שלוש חלופות מעצר.

אלין אלול: נכון להיום אין כזה דבר שאין שלוש חלופות מעצר.

אלין אלול: החלופה של 'שיטה' קיימת, בצפון כרגע יש שתי חלופות, אחת שמיועדת למגזר חרדי ואחת שנמצאת בשלבי הקמה, היא כבר זכתה במכרז, כן?

יוסף ג'בארין: אבל היא עוד לא קיימת.

אלין אלול: אבל כרגע יש לנו חלופה קיימת שיש בה יותר מעשרה או 12, או 15, מקומות פנויים.

אלין אלול: אז איפה הבעיה?

יוסף ג'בארין: אוקיי.

יוסף ג'בארין: סליחה, רחל.

רחל דניאלי: בדיוק אני רוצה להגיד, אמנם אדוני דיבר על העניין שאנחנו מתמקדים באותם מקומות של מעונות נעולים ורק בהם, ברור שהתמונה היא יותר רחבה וצריך לעקוב באופן שלם - - -

יוסף ג'בארין: לא, כי אני הבנתי שלגבי חלופות מעצר, לפחות איך שהבנתי מהדיון עד כה, אין קושי מסוים, אלא אם את עכשיו תגידי לנו שעם כל הכבוד יש גם שם בעיה.

רחל דניאלי: בעיה לא רק נחשבת בהמתנה, זה בדיוק מה שאני רוצה לומר כאן.

רחל דניאלי: עד לפני כמה זמן באותה חלופת מעצר של 'שיטה' לא היו מקומות, עכשיו יש שם שמונה - - -

אלין אלול: מתחילת ינואר יש בה מקומות פנויים, כל הזמן.

רחל דניאלי: לא, זה בסדר, אני רק אומרת, אלין, הכול – אני לא אומרת, הדברים שרשומים במסמך הם רשומים וגם רשום במסמך במפורש שהחלופה השלישית עדיין עוד לא פועלת.

יוסף ג'בארין: סליחה, רחל.

יוסף ג'בארין: אלין, אני חייב להגיד, זה לא עסק רווחי וזה לא אינטרס כלכלי לאף אחד, הרי כולנו כאן מתוך דאגה לנוער בסיכון ומתוך דאגה לנוער שלנו, לילדים שלנו, אז באמת בואו נהיה קצת פתוחים לביקורת ולדברים שנשמעו כי אנחנו רוצים לקדם את הנושא.

אלין אלול: אבל עובדות צריך שיהיו מדויקות.

יוסף ג'בארין: כולנו עם כוונות טובות, באמת.

יוסף ג'בארין: אם יש מחלוקות עובדתיות ניתן לחדד אותן, לבדוק אותן, אין כאן, כמובן זה לא עניין אישי, זה לא עניין - - -

אלין אלול: ברור.

רחל דניאלי: אדוני, אני מסכימה לגמרי - - -

יוסף ג'בארין: המטרה של כולנו היא ברורה, לקדם את הנושא.

יוסף ג'בארין: כן, רחל.

רחל דניאלי: אני מסכימה לגמרי עם מה שאדוני אומר, מה שאמרתי היה רק לגבי הצורך באמת לעקוב על ידי הוועדה כי זה צורך חשוב בגלל השנים, שנים רבות שהיו עוד הרבה לפני שהנוכחים כאן היו בחסות הנוער וכמובן גם אלין וכל מי שיושבים לידה יודעים את זה, שדברים התחילו הרבה הרבה לפני, צריך לתקן אותם.

רחל דניאלי: כל מה שנאמר נאמר בשביל הצורך המאוד מאוד אקוטי לעקוב אחרי הדברים שהדברים קורים, כי יש הרבה גורמים, כמו ששמענו עכשיו, שקשורים בחסות הנוער ולא קשורים בחסות הנוער, קשורים באוצר וקשורים לפעמים במועצות וכו' שגורמים לעיכובים, לכן זה תפקיד הוועדה, לכן הצטרפתי לגמרי למה שאמרה לידיה מהסיוע בהקשר הזה.

רחל דניאלי: אבל אני רוצה קצת להרחיב את המבט ולהגיד לאדוני, הדברים כבר נאמרו בישיבות הקודמות, במשך שנים, גם אני אמרתי אותם וגם אחרים, אבל כמה דברים שצריכים קצת לשים לב בעדכונים החדשים.

רחל דניאלי: האחד, לגבי מבקר המדינה בדוח האחרון, שאמר דברים לגבי המעונות הממשלתיים, שאגב להם יש את ההמתנה, שאמר דברים מאוד מטרידים, למשל שהמעונות הממשלתיים אינם ערוכים להענקת טיפול משמעותי בבעיות של בני הנוער.

רחל דניאלי: זאת אומרת בא מבקר המדינה ושואל מה בעצם אנחנו עושים בתוך המעונות הנעולים האלה.

רחל דניאלי: הוא אומר שאין תוכניות מספיקות, שקטינים לא מקבלים טיפול פסיכולוגי וכו'.

רחל דניאלי: כשאני רואה כזה דבר בתוך דוח המבקר וגם כשאני שומעת את הדבר המשמח בסך הכול, שחסות הנוער מקיימת עכשיו או מתחילה לקיים שיח לגבי התוכניות הטיפוליות ומה אמורים להיות בתוך המעונות ומה הפרופילים, אני רואה שגם כזאת ועדה הייתה, איזה פרופיל צריך להיות בכל מעון ומעון, וגם מתוך הדברים שאני רואה בשטח אני שואלת את עצמי גם לגבי רשימת ההמתנה הזאת שאומרים לנו שחייבים כל הקטינים האלה להיות דווקא במעון נעול.

רחל דניאלי: שוב פעם, אולי זה לא פנייה דווקא לאנשים שיושבים כאן מחסות הנוער, אבל יש כאן שאלה כי אנחנו כן רואים איזה שהוא בור בין המעונות שנמצאים היום שהם לא מעונות ממשלתיים, שהם מעונות מאוד מאוד פתוחים ואין להם כמעט אלמנטים שהם שמורים, לעומת המעונות הממשלתיים שבאמת יש להם הרבה אלמנטים שמורים.

רחל דניאלי: נסגרו לנו, למשל 'לחן זיתן' או 'לחן טל מנשה', מעונות כוללניים גדולים שיכולים להתמודד בצורה טובה עם נערים מורכבים, לאו דווקא בנעילה.

רחל דניאלי: אני שואלת את עצמי האם יש מקרים, ואני חושבת שזה מה שכל הוועדות האלה שמוקמות, וחבל שזה לא נעשה קודם, לשאול האם באמת אותם נערים, כולם, צריכים להיות בנעילה.

רחל דניאלי: האם המתווה הזה שאומר בוא נקים עוד ועוד מעונות נעולים, לפני שעשינו את החשיבה הזאת האם יש עוד מסגרות שיכולות להיות לפני כן, זו בעיה גדולה ואנחנו גם רואים שלא לכולם מתאימים המעונות הנעולים האלה.

רחל דניאלי: זה מאוד מאוד חשוב, החשיבה הזאת, ואני מבקשת מהוועדה גם לעקוב אחרי הוועדות האלה ולשאול את השאלות המהותיות של מי נמצא במעון הנעול והאם חסרות מסגרות לפני המעון הנעול.

רחל דניאלי: אני אגיד מילה אחת, היא מאוד קריטית, לגבי התחלואה הכפולה הנפשית.

רחל דניאלי: המתווה הזה מאוד הפתיע אותי כי אנחנו 15 שנה יושבים בוועדה הזאת ומדברים על כך שזה אוטוטו יקום ולפתע פתאום במתווה הזה המעון הזה נמצא בשלב ג'.

רחל דניאלי: אמרו כאן שלב ב', אבל לפי המתווה שאני ראיתי זה שלב ג', אחרי שתהיה הסכמה עם האוצר, אז אחרי שיהיו תקנונים והועדות וכל מיני דברים מול הרשויות המקומיות, כשאני יודעת שתקציב לדבר הזה כבר ניתן מזמן.

רחל דניאלי: אני חושבת שצריכים, אני רוצה לשמוע תשובה, אם אפשר, או שהוועדה תבקש, מדוע המעון המאוד מאוד מאוד דחוף הזה לא נמצא בשלב א', מדוע אנחנו לא מקימים אותו עכשיו ומחכים לכל מיני מפקחים וכו' לפי המתווה.

רחל דניאלי: אני חושבת שזו טעות, מה גם שאנחנו רואים מקרים מאוד מאוד קשים של נערים שעוברים ממעון למעון, או נזרקים ממעון למעון, כי הם לא מתאימים ואחר כך מחמירים בעונשם כי אומרים להם: לא התאמצתם מספיק, כאשר כל המערכת יודעת שזה לא שהם לא התאמצו מספיק אלא שאנחנו, המערכת, והמדינה לא התאמנו את עצמנו אליהם כי המעון הזה הוא המעון שהיה מתאים להם ואנחנו לא הקמנו אותו.

רחל דניאלי: אז אני מאוד מבקשת לקבל תשובה על העניין הזה ואם אפשר, באיזה שהיא דרך, לקדם את זה ולא לעשות את זה בשלב ג'.

רחל דניאלי: והדבר השלישי שהוא עצוב וכתוב בקצרה, זה נושא כבר הרבה יותר כללי, זה הנושא שהממתינים הללו, מדינת ישראל שלא מכניסה את הקטינים האלה בזמן למעונות המיועדים להם, הופכים לקטינים שיש להם הליך פלילי, נעצרים, נאסרים רק בגלל שהם נמצאים במקום לא מתאים.

רחל דניאלי: הרבה מאוד מהמקרים שלנו בזמן האחרון זה קטינים שעשו עבירות בתוך הבית.

רחל דניאלי: סליחה, אני מציינת את זה, הם הרביצו להורים שלהם, למשל קטין שהיה מעל חודש בכלא וזה בגלל שכמה פעמים הוא פשוט הרביץ להוריו, הוא עומד ומחכה למעון, הוא לא אמור להיות בבית, הרביץ להוריו ומדינת ישראל בלית ברירה עוצרת אותו.

רחל דניאלי: דרך אגב אחרי כל מכות כאלה שהוא הרביץ לאמו כל הלילה הוא שוכב במיטה ומלטף אותה ומבקש ממנה סליחה, זאת אומרת ברור שלא מדובר כאן על נער שהוא עובר חוק ועבריין, והוא היה בכלא מעל לחודש.

רחל דניאלי: שוב, זה נער שהיו לו גם בעיות נפשיות והוא היה בכלא חודש ועכשיו באמת הוא נכנס למעון הנעול ואני חוזרת לנקודה ההתחלתית, האם המעון הנעול הוא באמת מתאים לו.

רחל דניאלי: המעון הנעול זה לא פוסט אשפוזי, אין לנו פסיכיאטר, ובעצם אנחנו שמים אותו במעון הנעול רק מסיבה אחת, כי הוא נעול, זהו, והוא, האדם הזה שלא מתאים לשם גורם לכך שאותם קטינים שנמצאים ברחובות לא יוכלו להיכנס למעון הזה.

יוסף ג'בארין: תודה, רחל.

יוסף ג'בארין: האם העתירה של הסנגוריה כוללת גם את סוגיית היקף הטיפול המהותי או שהיא רק מתייחסת למקומות?

רחל דניאלי: הסנגוריה הציבורית לא הגישה עתירה, זה הסיוע המשפטי שהגיש עתירה.

יוסף ג'בארין: הסיוע המשפטי, סליחה.

רחל דניאלי: אני רוצה להגיד, ואני אגיד את זה, שהקטינים הפליליים, אין ספק שהם מקבלים בחסות הנוער קדימות כי ברגע שקטין נעצר אז הוא כמעט אוטומטית הופך להיות בראש הרשימה כי חוק הנוער מחייב שמעצר יהיה ברירה אחרונה, והקטינים האלה שנעצרים לפעמים, אני אומרת את זה ממש, עצורים בהמלצת הגורמים הטיפוליים שאומרים להורים: תגישו תלונה, תתלוננו הרבה כדי שיעצרו אותו, הם באמת נמצאים בראש התור ומקבלים טיפול מקדים יותר.

רחל דניאלי: אבל כמובן אלה שמאחוריהם נפגעים מהעניין.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, רחל.

יוסף ג'בארין: אני תיכף גם אתן לכם, אבל איתנו חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר שגם מלווה את הנושאים הכואבים הללו מזה מספר שנים.

קארין אלהרר: אני מתנצלת אני ככה לחילופין בין הדיון הזה לדיון בוועדת חוקה.

קארין אלהרר: אני מבינה שאלין הציגה נתונים מאוד מעודדים, אני פשוט תוהה עד כמה יש להם אחיזה במציאות.

קארין אלהרר: לגבי חלופת המעצר בצפון, שמעתי עכשיו את המשפט וחצי שהיא אמרה, יש חלופת מעצר למגזר החרדי ויש עוד משהו בבנייה לכל היתר, אז מה קורה בינתיים?

קארין אלהרר: זה בוודאי אומר שאין חלופות מעצר ומה הם עושים בעניין הזה.

קארין אלהרר: דוח מבקר המדינה מדבר על זה ש-14 מסגרות נסגרו ואני תוהה מה קורה עם כל הנוער הזה.

קארין אלהרר: כל הצעירים האלה, שבוודאי זקוקים לתמיכה ברצף מסוים, מה עשו איתם.

קארין אלהרר: אני יודעת שאני פניתי בזמנו ואמרו לי שנתנו להם מענים, אבל המענים לא באמת היו.

קארין אלהרר: אז אני קצת מנסה להבין איפה המציאות פוגשת את אותה מצגת.

קארין אלהרר: דבר אחד שאני רוצה להעלות, אני לא יודעת אם זה עלה, אנחנו בימי קורונה ואין הוסטל או מבנה שבו אפשר לרכז מבודדים.

קארין אלהרר: מה שהדבר הזה גורם הוא שהמבודדים שלפעמים הופכים להיות למאומתים מדביקים גם אחרים ואז יש לנו הוסטלים שלמים שבהם יש נתוני הדבקה.

קארין אלהרר: האם זו הדרך לטפל בסוגיה?

קארין אלהרר: אני לא בטוחה.

קארין אלהרר: ואני כן מנסה להבין, באמיתי, איפה אנחנו היום נמצאים, נניח שיש היערכות לא טובה כרגע, אני מנסה להבין בנתונים ברורים כמה מסגרות נסגרו בעת האחרונה, בשנתיים האחרונות נגיד, ומה המענים שנותנים, כמה נערים מספרית היו במסגרות שנסגרו ולכמה נמצאו באמת מענים.

קארין אלהרר: אני ביקשתי נתונים מדויקים מהמשרד ולא קיבלתי אותם.

קארין אלהרר: לגבי נערים ונערות שמסתובבים היום בחוץ, מה המענים שהם נותנים להם היום במשרד כדי שהם לא יידרדרו לעבריינות, למעצרים או בכלל לגור ברחוב, הרחוב היום הוא מקום לא בטוח, ככה אומרת לנו הממשלה.

קארין אלהרר: גם איזה תיקון כשלים נעשה מאז דוח מבקר המדינה, איך אתם פועלים לשיתוף פעולה עם משרד החינוך כדי לאתר מראש את הנושרים, את התלמידים שבעצם יכולים להגיע למצב הזה ומי מפקח ומבקר על הפעולות של חברת דנאל?

קארין אלהרר: התקבלו הרבה מאוד תלונות על החברה הזאת, כזכור מדובר בחברה לעשיית רווחים, היא לא בדיוק עמותה שפועלת ללא כוונת רווח.

קארין אלהרר: אין לי בעיה עם חברה שפועלת לרווח, יש לי בעיה עם זה שמתקבלות הרבה מאוד תלונות ופניות בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל תשובות במהירות.

קארין אלהרר: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, קארין, שאלות ודאי חשובות.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שרשמתם לכם.

יוסף ג'בארין: רק אולי נמשיך לפחות עם עוד דובר אחד לפני שאני חוזר אליכם.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שאתם גם רושמים את הדברים, אני אתן לכם גם את הזמן לענות.

יוסף ג'בארין: הקליניקה באוניברסיטה העברית, שירן, מנחת הקליניקה לזכויות ילדים ונוער.

שירן רייכנברג: כן, שלום.

שירן רייכנברג: תודה, אדוני, על הוועדה.

שירן רייכנברג: אני באמת כאן לא יודעת במה להתחיל.

שירן רייכנברג: חברותיי השתמשו במילים, ואני אחזור, כמו מעין דז'ה-וו, אנחנו שומעים שוב ושוב את או דברים, אותם תירוצים, אותם אי דיוקים.

שירן רייכנברג: איך אמרה הסמנכ"לית הבכירה?

שירן רייכנברג: שהם מיצו את הבנייה, אנחנו מיצינו את התירוצים ואת הסיפורים.

שירן רייכנברג: למשל רק בהקשר של הרחבת המקומות במעונות הנעולים, בטח לגבי מעון 'מסילה', נסגרו שתי קבוצות לפני שנתיים, עברו שיפוץ, נפתחו מחדש והופה, יש מקומות חדשים.

שירן רייכנברג: זה לא עובד ככה.

שירן רייכנברג: זה לא נכון.

שירן רייכנברג: אלה מקומות שהיו, שנסגרו ועכשיו חזרו להיות בשימוש.

יוסף ג'בארין: בלי תוספת?

שירן רייכנברג: לא, אלה מקומות שהיו.

שירן רייכנברג: המגן פעל, היו שם שתי קבוצות, נסגרו מכל מיני סיבות, בין אם החלפת מפעיל או סיבה אחרת, לא ניכנס לזה, ועכשיו שיפצו את זה והם התחילו לפעול עוד פעם, ואז הופה, יש עוד פעם 24 מקומות.

שירן רייכנברג: זה לא נכון, זה פשוט לא נכון, אלה מקומות שהיו מלפני.

שירן רייכנברג: אם נסתכל על המקומות שהיו, לא ב-2017, אלא ב-2015 נגיד, אלה אותם מקומות.

שירן רייכנברג: זה נכון לגבי 'מסילה', זה נכון לגבי 'מצפה ים'.

שירן רייכנברג: אז זה לא שנוספו מקומות - - -

יוסף ג'בארין: ההבטחה של להוסיף 200 מקומות תוך ארבע-חמש שנים, איך את מתייחסת אליה?

יוסף ג'בארין: ההבטחה במתווה הזה להוסיף 200 מקומות חדשים עד 2025.

שירן רייכנברג: אדוני, אנחנו עייפים מהבטחות וממילים ריקות ומשקרים ומחוסר אמיתות ומחוסר צניעות.

שירן רייכנברג: לא יכול להיות שהסיוע המשפטי טועה והסנגוריה טועה ומשרד המשפטים טועה והקליניקה טועה, כולם טועים ורק החסות צודקת?

שירן רייכנברג: וזה כל פעם חוזר על עצמו שוב ושוב.

שירן רייכנברג: איך זה יכול להיות שבסופו של יום אנחנו מגיעים ל – הרי כולנו רוצים להיטיב מצב של קטינים.

שירן רייכנברג: נכון, הקטינים האלה נמצאים במקום הכי נמוך שאפשר, אנחנו מנסים לעזור להם, אבל במקום זה אנחנו נמצאים במלחמות שלא ברור למה ומה המקור שלהן, מלחמות על נתונים ועל מספרים ואומרים לנו שהנתונים שלנו לא נכונים ומצד שני כל הנתונים נמצאים במשרד, אבל אז אני מקבלת מסמך שמספר על המסגרות ואתה רואה את הדברים שכתובים שם וזה פשוט מרתיח.

שירן רייכנברג: כתוב למשל על הוסטלים שילוביים, וסופרים את המקומות, אומרים שיש 253 מקומות פנויים בהוסטלים שילוביים כשנמצאים בתוך הנתונים האלה הוסטל 'אורנים', שהוא עדיין בשיפוץ, הוא סגור, הוסטל 'בית אריה', בשיפוץ, הוא סגור, 'בית לילך' ו'נאות אביב', שהם לא הוסטלים שילוביים, הם הוסטלים כוללניים.

שירן רייכנברג: זאת אומרת שה-253 מקומות הפנויים האלה זה לא נכון, זה 178 מכסות ביום טוב.

שירן רייכנברג: וכל פעם אנחנו צריכים לשבת ולהיכנס לדברים הקטנים האלה במקום להתעסק במהות, שזה לעזור לילדים, וזה פשוט בלתי נסבל.

שירן רייכנברג: זה חוזר על עצמו.

שירן רייכנברג: אדוני, היינו בישיבות האלה לפני חודשיים ולפני שנה ולפני שנתיים ו - - -

יוסף ג'בארין: גם עכשיו, בואי נמקד את הדיון.

יוסף ג'בארין: אני מבין - - -

שירן רייכנברג: מדברים על מתווה שחלקו בכלל לא הוסכם על חברי הוועדה, מדברים על מתווה לפני שיש תוכנית טיפולית.

שירן רייכנברג: אז מה המטרה?

שירן רייכנברג: כדי לתת תשובות שהן לא נכונות ואחר כך אנחנו צריכים לבוא לפה ועוד פעם להתווכח?

שירן רייכנברג: למה לא התייחסו לחוות הדעת של משרד המשפטים שהייתה בוועדה?

שירן רייכנברג: בהקשר של חלופות המעצר, למשל אומרים שיצא מכרז ל'שיטה', יצא מכרז ל'שיטה' כבר לפני שנה ואף אחד לא ניגש אליו.

שירן רייכנברג: יש דוח טיוב שהממשלה אישרה אותו, לדעתי בהחלטת ממשלה 2034, אבל אל תתפוס אותי במילה, שאומר איך לעשות מכרזים בשירותים חברתיים.

שירן רייכנברג: חסות הנוער לא מיישמת אותו, כתוב שם במפורש שצריך לשבת עם הגופים המפעילים ולעשות שיתוף ושקיפות, למה זה לא מיושם?

שירן רייכנברג: ואז כותבים מכרזים ואף אחד לא ניגש אליהם, ואז אומרת חברתי מהסנגוריה שהנה, נכון, 'שיטה' נסגר עוד חודש, המכרז יצא, אבל לא עומדים להפעיל אותו.

שירן רייכנברג: נסגר 'בית זיו', כתוב לי במסמך הזה, בגלל שלא היה מבנה.

שירן רייכנברג: זה לא נכון.

שירן רייכנברג: שוב אני חוזרת, אדוני, אנחנו שומעים תירוצים או מספרים שלפעמים אפשר להתווכח איתם, לפעמים אי אפשר, אבל זה לא הסיפור וזה עצוב, באמת עצוב שאחר כך חוזרים אלינו במילים לא יפות כשאין מקום לעצור רגע ולחשוב אולי, אולי, יש כאן טעות.

יוסף ג'בארין: טוב.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: שירה.

יוסף ג'בארין: ורד וינדמן, המועצה הלאומית לשלום הילד.

ורד וינדמן: כן, תודה, אדוני.

ורד וינדמן: זו התנשפות של מאיפה להתחיל.

ורד וינדמן: דיברו כאן קודמותיי, באומץ יש לומר, אלה נציגות של המדינה שאומרות דברים מאוד קשים מתוך אכפתיות ומסירות לילדים שהן מייצגות.

ורד וינדמן: אני לא מדברת רק מ-2013 ואין לי חיבה מיוחדת לארכיאולוגיה, אבל נדמה לי שכשיושבים כאן והרבה מהיושבים כאן הצטרפו למהלך לאורך השנים, חייבים לדבר על העבר כדי לא ליפול לאותם בורות שנפלנו אליהם כולנו בעבר מתוך ציפייה שמשהו ישתנה.

ורד וינדמן: אני אתחיל לפני הארכיאולוגיה בשורה התחתונה.

ורד וינדמן: אם יורשה לי, אדוני, להציע ששר הרווחה החדש יצטרף לישיבה כזו שכל המעורבים ישמיעו את הדברים ויתחייב, לא למתווים, לא לתוכניות, אלא לשורה תחתונה, מה קורה בחודשים הקרובים ואיך הבעיה הזו שנמשכת על פני כמעט שני עשורים נפתרת.

ורד וינדמן: צדקת, אדוני, בדברי הפתיחה שלך כשאמרת שזה לא שמישהו צריך להגיד מה הכוונות הטובות שלו, אלא יש פה מחויבות של מדינת ישראל שמי שמחויב לה זה משרד הרווחה כי הוא אחראי על המעונות של חסות הנוער ועל המעונות האחרים, בין אם הם נעולים ובין אם הם פתוחים, וזו מחויבות, מחויבות שהיא חוקית, היא משפטית והיא לא רק מוסרית וחברתית.

ורד וינדמן: גם הנציגה של משרד הרווחה אמרה כאן שהמצב רחוק מלהיות משביע רצון.

ורד וינדמן: אז אסור לנו לטבוע במספרים ואסור לנו עכשיו להיכנס לאם יש שלושה מקומות, או אין שלושה – אסור לנו ללכת לשם כי זה אנחנו מתעכבים על הפרטים במקום לראות את התמונה הגדולה והתמונה הגדולה היא שהיו שלושה דוחות מבקר המדינה, יש תוכנית חומש, אני קוראת לה תוכנית חומש מדלגת, כי אתה אף פעם לא יודע מתי חמש השנים האלה נגמרות, אין ספור דיונים בוועדות הכנסת, בג"צים, פסקי דין של בית משפט לנוער, פסקי דין של בית המשפט העליון בשבתו כערכאת ערעור, החלטות משפטיות שלא יכולות להיות ממומשות, תחינות, אני זוכרת את התחינות של השופט רובינשטיין, כשהיה שופט בית משפט עליון, מספרים שהם מתווכחים כי השאלה איך מסתכלים עליהם, החלטות שמדברות על אשפוזים מיותרים בבתי חולים פסיכיאטריים כי אין לאן לשלוח את הילדים, ילדים שנמצאים ברחוב כי אין להם מקום מתאים, העדפה של הליכים פליליים כדי לקבל טיפול.

ורד וינדמן: נהיינו במצב אבסורדי שפונים להליכים פליליים רק כדי שלילד יהיה איזה שהוא מקום להיות בו ויקבל טיפול.

ורד וינדמן: אני שואלת האם ילד ששבר רגל או ילד שצריך ניתוח דחוף מחכה?

ורד וינדמן: איפה נשמע כזה דבר?

ורד וינדמן: כמו שהוא לא מחכה לניתוח אסור שהוא יחכה למסגרת.

ורד וינדמן: בעיניי, וזו השורה התחתונה, שר הרווחה החדש צריך לקחת את הדברים לידיים ולהציע פתרונות מהירים, צריך לדבר לא רק על המקומות הפנויים אלא על המענים הטיפוליים המתאימים.

ורד וינדמן: העובדה שאין היום מענים טיפוליים מתאימים באופי שלהם, הנושא של כוח אדם, איזה כוח אדם יש והאם הוא מתאים ונכון, המענה לתחלואה הכפולה, עם תוכנית עם לוחות זמנים, מחקר לגבי מה קורה אחרי שהילדים יוצאים מהמעונות של חסות הנוער והאם המענה שניתן להם הוא בכלל מענה הולם ומה קורה עם כל בני הנוער שנמצאים היום בהמתנה ואיזה תוכנית מעטפת ניתנת להם.

ורד וינדמן: אני חושבת שנתלות הרבה מאוד תקוות בוועדה כי אין לנו את הפריבילגיה להתייאש ואסור לנו שבני הנוער שאנחנו רואים ומסתכלים להם בעיניים יידעו או יחשבו שאנחנו מתייאשים.

ורד וינדמן: גם אלינו מגיעות פניות של תחנונים של בני נוער והמשפחות שלהם למקום במסגרות.

ורד וינדמן: אז התפקיד של הוועדה בעיניי הוא באמת לשמש כגורם מפקח והתקוות הן שתבוא הממשלה, יבוא שר הרווחה בעצמו ויגיד מה הלו"ז לפתרון.

ורד וינדמן: בלי לטבוע במספרים אלא לראות את השורה התחתונה עם תוכניות ולו"זים כדי שלא נצטרך לעסוק בארכיאולוגיה יותר.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, ורד.

יוסף ג'בארין: אני רק מדגיש את דברייך בסוף שאין לנו את הפריבילגיה להתייאש, זה נושא שכולנו מחויבים לו ויכול להיות שיש כאן הזדמנות שנכנס שר חדש שמההיכרות האישית שלו אני רואה שהוא מחויב לנושאים החברתיים, גם מניסיון העבודה איתו ואולי באמת נמצא את הדרך איך, גם אם הוא לא יבוא אישית לוועדה, אבל לקיים ישיבת עבודה שהיא ממוקדת בסוגיות הללו ככל שהן מתקשרות אלינו בעבודת הוועדה.

יוסף ג'בארין: רצינו לשמוע את הנערה - - -

תמי ברנע: כן, אבל יש גם את נציגת משרד המשפטים, ליאת יעקובוביץ מייעוץ חקיקה והנהלת בתי המשפט, בשם השופטים.

יוסף ג'בארין: אז בואו נלך ברצף הזה ותבדקו אם הנערה איתנו.

ליאת יעקובוביץ: הזכירו פה כמה פעמים את עמדת משרד המשפטים בוועדה עצמה של מנכ"ל הרווחה וזה גם הוזכר במסמך של הממ"מ, אז רציתי להגיד כמה דגשים עיקריים שחשוב לי שייאמרו ואלה גם הנתונים שהגשנו למנכ"ל.

ליאת יעקובוביץ: אני רק אגיד כרקע שלמנכ"ל עצמו הוגשה עמדת יושב ראש הוועדה, הוגשה עמדת מינהל תקון, גורמי הרווחה והוגשה העמדה שלנו של משרד המשפטים, עו"ד בלונדהיים ועו"ד רוטשילד.

ליאת יעקובוביץ: לנו היה מאוד חשוב להבהיר לוועדה מספר דברים.

ליאת יעקובוביץ: לא את כולם אני אגיד מפאת קוצר הזמן, אבל לפחות מספר.

ליאת יעקובוביץ: ברור שהמצוקה של המעונות הנעולים מחייבת הרחבה, בניית מקומות נוספים ייעודיים שחסרים היום, אבל בזה כשלעצמו אין די.

ליאת יעקובוביץ: יש צורך בצעדים נוספים של ייעול המערכת, של חיזוק המעטפת הטיפולית.

ליאת יעקובוביץ: העניין הוא שצריך לצמצם את ההידרדרות של הקטינים, שהם יגיעו בכלל לצורך בהשמה למעון נעול.

ליאת יעקובוביץ: לכן מבחינתנו חשוב שההגדלה של מכסת המעונות נעולים לא תבוא על חשבון המסגרות היותר פתוחות, אלא זה צריך לבוא כחלק, בנוסף להרחבה של מגוון מענים שקיימים היום במעונות חסות וליצור רצף טיפולי, כי זה בעצם שלב.

ליאת יעקובוביץ: גם ביום שאחרי, כשקטין מסיים מעון נעול לא בהכרח מיד הוא יגיע אחר כך לקהילה, יש צורך באיזה שהוא רצף של מסגרות, אם זה ליד ואם זה משלימות להן שנותנות את כל מרווח האפשרויות לטיפול מתאים ומיטבי בקטינים.

ליאת יעקובוביץ: דבר נוסף שנאמר פה לפניי, אבל גם בו אני רוצה להגיד, זה לא רק הסיפור של - - - יש עוד שאלות שצריך לדון בהן, על איכות טיפול, איכות כוח אדם, הדרכת צוותים שנמצאים במעונות ואיזה מענים ייחודיים צריך וראוי לקדם בתוך המעונות עצמם.

ליאת יעקובוביץ: כל אלה שאלות כבדות משקל שגם בהן צריך לדון ולגבש מתווה נוסף.

יוסף ג'בארין: תודה, ליאת.

יוסף ג'בארין: אלין, סוגיית המעקב אחרי זו גם סוגיה שאני אשמח שתתייחסו אליה בדברי הסיכום שלהם, בינתיים עוד לא התייחסתם לנושא הזה.

יוסף ג'בארין: כרגע נשמע את הנהלת בתי המשפט, חנית אברהם (לא שומעים).

קארין אלהרר: אפשר בינתיים לקבל תשובות מאלין?

אלין אלול: אני אשמח.

יוסף ג'בארין: רק רגע, נוודא ש – הקול לא נשמע.

יוסף ג'בארין: היה חשוב לשמוע אתכם כי אלה צווים של בית המשפט שבסופו של דבר גם לא מקוימים בפועל.

יוסף ג'בארין: אלין, עלו דברים קשים וגם סוגיות רבות, חלקן דנו בהן לעומק כמו סוגיית ההמתנה וכדומה, חלקן לא התייחסנו אליהן, לגבי היקף הטיפול, בתוך המסגרות הנעולות וגם סוגיית ההמשך, האם יש מעקב אחרי הנערים הללו, מה קורה איתם, הבוגרים, אפשר לקרוא להם, של המעונות הנעולים.

יוסף ג'בארין: עלו גם טענות לגבי אי דיוקים מבחינת המספרים, שהיקף התופעה הוא הרבה יותר רחב ממה שנשמע וצר לי לומר, הייתה נימה גם של ייאוש של האנשים שעוסקים בנושאים הללו שדברים חוזרים על עצמם.

יוסף ג'בארין: אני אומר לך, לצערי זה לא מייחד רק אתכם, אתמול קיימנו דיון על תוכנית חומש לילדים ערבים בנגב בגילאי שלוש עד חמש שאין להם מסגרות חינוך, המשרד הציג תוכנית לפני ארבע שנים והיום הסוגיה הזו הייתה אמורה להיות מאחורינו.

יוסף ג'בארין: אחרי ארבע שנים פגשנו פחות או יותר את אותם נתונים.

יוסף ג'בארין: זה לא מנחם כמובן, אבל זה מראה על הפער העצום לפעמים בין ההצהרות לבין המציאות והאתגר שלכם הוא באמת לבוא ולשכנע אותנו שיש גם מעשים מידיים מאחורי התוכניות הללו ושאולי הפעם זה שונה.

אלין אלול: אני חושבת שאמרתי את זה גם בדבריי קודם, אנחנו כמובן אין לנו שום פריבילגיה, לא להתייאש ולא להרים ידיים.

אלין אלול: נכון, הבעיה היא בעיה שמתמשכת עשרות שנים, זאת לא בעיה של השנתיים-שלוש האחרונות, אבל יחד עם זאת אם אנחנו כן רוצים להסתכל על חצי הכוס המלאה, ולכן אני - - -

קארין אלהרר: אלין, איזה כוס מלאה?

קארין אלהרר: אין מענים בצפון.

קארין אלהרר: איפה הכוס המלאה?

אלין אלול: איזה מענים אין בצפון, למשל?

קארין אלהרר: מענים, מענים, חלופות מעצר.

אלין אלול: אז אני - - -

קארין אלהרר: אין חלופות מעצר בצפון.

אלין אלול: יש - - -

קארין אלהרר: אי אפשר לדבר על כוס מלאה, אין כוס.

אלין אלול: צר לי, אבל אני לא מקבלת את האמירה שאין כוס ואין חצי כוס מלאה - - -

קארין אלהרר: אבל את אומרת בעצמך.

אלין אלול: אבל אני מבקשת לענות.

אלין אלול: אני מבקשת להשיב.

שרון קינן: אלין, אני יכול, בבקשה, בחלק של חלופת המעצר?

אלין אלול: לגבי חלופת המעצר אתה כמובן תענה, אבל כן חשוב לי להגיד שיש כרגע חלופת מעצר שעובדת, יש בה שמונה נערים מתוך 24.

אלין אלול: אם יש מישהו - - -

קארין אלהרר: איפה?

אלין אלול: 'שיטה' בדרום, זאת חלופת מעצר.

קארין אלהרר: את לא שמעת שדיברתי על הצפון?

אלין אלול: רגע.

אלין אלול: חלופת מעצר זאת מסגרת ארצית, זאת לא מסגרת שנמצאים בה לפי מקומות מגורים.

קארין אלהרר: אז מה את אומרת, שאין עוד נערים ונערות שזקוקים לחלופת מעצר?

אלין אלול: נכון, אני אומרת - - -

קארין אלהרר: כל היתר לא?

אלין אלול: נכון, אני אומרת שאין לנו ילדים שממתינים להיכנס לחלופת מעצר.

אלין אלול: אם למי מכם יש פרט על ילד שממתין לחלופת מעצר ולא קיבל אני מבקשת להעביר את זה אלינו.

אלין אלול: כנ"ל אם יש תלונות על תפעול של מפעיל שזכה במכרז, דנאל, ואני לא יודעת עליהן, אני מבקשת, תעבירו, אנחנו נבדוק אותן, נשיב לכם.

אלין אלול: את גם הזכרת - - -

קארין אלהרר: די, אלין, באמת, כמה פעמים העברתי?

אלין אלול: לא, אני לא קיבלתי.

אלין אלול: אני מבקשת, אם יש לך - - -

קארין אלהרר: בסדר, אתם אף פעם לא מקבלים.

אלין אלול: אני לא קיבלתי בקשה - - -

קארין אלהרר: כשאין לכם תשובות אתם לא מקבלים.

אלין אלול: אני מזמינה אותך להגיש לי בקשה, המייל שלי פתוח, אני אגיב אליו מיד כשאני אקבל את הבקשה שלך.

אלין אלול: אני לא קיבלתי תלונות, מי שמפקח על המעונות זה מפקחים של משרד הרווחה, אם יש תלונות על מפעילים אנחנו מבקשים לדעת עליהם, אנחנו מבקשים לבדוק אותם ואנחנו נחזיר תשובות מבוססות.

אלין אלול: אותו דבר - - -

קארין אלהרר: רגע, אדוני היושב ראש, אני מבקשת לשמוע את דפנה פינקלשטיין מהפרקליטות לעניין חלופות מעצר.

קארין אלהרר: אני יודעת שיש ילדים שזקוקים לחלופות.

אלין אלול: לא אצלנו.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לשמוע אותך.

אלין אלול: בשמחה.

קארין אלהרר: יוסף, אפשר להעלות את דפנה פינקלשטיין?

יוסף ג'בארין: דפנה איתנו?

דפנה פינקלשטיין: שומעים?

יוסף ג'בארין: כן, שומעים.

דפנה פינקלשטיין: אז הקשבתי רוב קשב לכל הדיון החשוב והבאמת זועק הזה לשמים.

דפנה פינקלשטיין: כמו שכל חברותיי אמרו, אנחנו לא בתחילת הדרך, אנחנו כבר עם מייל מאוד ארוך עם קול הזעקה הזה שעולה באופן נדיר כקונצנזוס בין כל הגופים ומגיע גם מכל מיני כיוונים, הן זירת בתי המשפט, הן הזירה, נקרא לה ההזדקקותית.

דפנה פינקלשטיין: הגזרה הצרה שלי זה הגזרה קודם כל של ההליך המשפטי, ההליך המשפטי הפלילי, ואני רוצה להאיר זווית שעליה אני מופקדת שהיא הזווית של הסיכון של הנערים, הסיכון לנפגעי עבירה, הסיכון ל - - -

יוסף ג'בארין: אולי גם תתייחסי, דפנה - - -

קארין אלהרר: דפנה, את יכולה להתייחס לחלופות מעצר?

דפנה פינקלשטיין: אני מתמקדת.

דפנה פינקלשטיין: תראו, אין לי נתונים, אני כן יכולה להגיד שמאוד מאוד חשוב וגם החוק מחייב אותנו למצוא חלופות מעצר שהן לא בבתים.

דפנה פינקלשטיין: אלין בתחילת הדיון דיברה על זה שכרגע אין מצוקה בגלל שיש חלופה בבתים של הנערים או בכל מיני פתרונות אד הוק.

אלין אלול: לא רק, לא רק, יש לנו חלופת מעצר.

דפנה פינקלשטיין: והדבר הזה בעייתי.

דפנה פינקלשטיין: קודם כל אין דומה חלופה מוסדית, פתוחה ככל שתהיה, ואלין, אמרת, מדובר בחלופות פתוחות ולכן הבית טוב באותה מידה, אין דומה חלופה מוסדית לחלופה ביתית.

אלין אלול: אבל היא קיימת.

יוסף ג'בארין: אבל יש מחסור?

אלין אלול: ויש בה מקום.

יוסף ג'בארין: מה שאלין אומרת, שאין בעיה כזו.

דפנה פינקלשטיין: אז לכן בעניין הזה חשוב להדגיש, נערים בנעילה, מצדנו לפחות, אני לא מדברת על התפיסה הטיפולית ומי מבחינת הצורך הטיפולי צריך נעילה או לא צריך נעילה, מבחינתנו נעילה היא גם מענה למסוכנות, גם הרחקה מהחברה, לכן כשאין מספיק מקומות במעונות הנעולים זה גם פוגש אותנו מבחינת צרכי המעצר.

דפנה פינקלשטיין: לכן לא מספיק בחלק מהמקרים האפשרות להשים את הקטין במקום שהוא פתוח, אני צריכה להרחיק אותו מהסביבה, אני צריכה להרחיק אותו מהנפגע, מהקורבן, והדבר הזה שוב מתכנס למקום של המעונות הנעולים ויוצא שבשורה התחתונה, אלין, יש צווים שיפוטיים על חלופות מעצר שלא יכולים להיות מקוימים וזה מצב שלא יכול להתקיים במדינת ישראל.

אלין אלול: את מדברת על חלופת מעצר במעון נעול?

דפנה פינקלשטיין: כן.

אלין אלול: יפה, אז אנחנו אומרות את אותו דבר, אני מדברת על חלופת מעצר מוסדית, כפי שהתייחסה חברת הכנסת אלהרר, אני אומרת שיש לנו כרגע 16 מקומות פנויים בחלופת מעצר מוסדית.

אלין אלול: במקביל יש לנו חלופת מעצר שעובדת בצפון וחלופה נוספת שנמצאת – זה לא משהו שעכשיו בונים אותו, זה משהו שכרגע הוא כבר בפעולה, הוא כבר נכנס לתוקף, כבר יש אנשים, יש לו צוות, יש לו מקום.

אלין אלול: זה לא משהו שעכשיו אנחנו שמים אותו בסטנד ביי.

אלין אלול: וגם אם לא היינו, אני מרחיקת לכת ואומרת, גם אם החלופה הזו לא תיפתח היום יש לנו כרגע 16 מקומות פנויים בחלופת מעצר מוסדית והעובדה היא שאין לנו פניות לקבל בני נוער לחלופת מעצר מוסדית.

קארין אלהרר: כי אתם מפנים למקומות לא מתאימים.

אלין אלול: אנחנו לא הגורם שמפנה, אנחנו הגורם שמקבל את הפניות ממי שמכיר את בני הנוער.

אלין אלול: אם יש עובדת סוציאלית במסגרת מסוימת שסבורה שנער צריך להיכנס לאחת מהמסגרות של חסות הנוער היא מעבירה את ההפניה, אנחנו מפנים לפי הבקשה של הגורם הטיפולי שמבקש את המסגרת.

אלין אלול: זה התפקיד של חסות הנוער.

יוסף ג'בארין: אבל יש מסגרת שנקראת חלופת מעצר במעון סגור?

אלין אלול: לא, המעון הנעול, מעצם זה שהוא מעון נעול הוא חלופה לנערים שצריכים להגיע למסגרת שהיא לא כלא.

אלין אלול: זה נאמר קודם וזה נכון, ואני מצרה על זה מאוד, ואני חושבת שגם אמרתי את הדברים האלה, אנחנו בסוג של משפט שלמה כשצריך לבחור בין מקרה חמור אחד למקרה חמור אחר, של נער שממתין לכניסה למעון נעול ובדרך כלל מי שיקבל את העדיפות זה אותם נערים שנמצאים בכלא, במעצר, במעצר ימים.

אלין אלול: ברור שזה יבוא אחד על חשבון השני כשאין מספיק מקומות נעולים.

אלין אלול: זו המשמעות, זאת בדיוק המשמעות, שאחד בא על חשבון השני.

קארין אלהרר: ולמה אין מספיק מקומות, אלין?

אלין אלול: אין מספיק מקומות נעולים, זאת בעיה - - -

קארין אלהרר: כי סגרתם.

אלין אלול: זאת בעיה שאנחנו מודעים לה, אנחנו מתריעים - - -

קארין אלהרר: למה סגרתם?

אלין אלול: אנחנו לא סגרנו אף מעון - - -

קארין אלהרר: אתם יצרתם את הבעיה.

אלין אלול: חברת הכנסת אלהרר, אנחנו לא סגרנו אף מעון נעול.

אלין אלול: אף מעון נעול במדינת ישראל לא נסגר, הפעם האחרונה שבנו מעון נעול במדינת ישראל הייתה בשנות ה-60.

יוסף ג'בארין: 60 שנה שלא נבנו מעונות נעולים.

אלין אלול: 60 שנה לא בנו מעון נעול, הבלבול הזה שנעשה בין מסגרות פתוחות של חסות הנוער לבין מסגרות נעולות של חסות הנוער הוא בלבול שאני מנסה להסביר, אין קשר בין מסגרות פתוחות של חסות הנוער, שיש בהם מקומות פנויים, לבין מסגרות נעולות של חסות הנוער ששם נמצאים הממתינים.

אלין אלול: רק למעונות נעולים, שהם מעונות ממשלתיים, ממתינים היום ילדים במדינת ישראל.

אלין אלול: וזה חמור וזה לא בסדר.

קארין אלהרר: אז מה אתם עושים?

אלין אלול: אז קודם כל אני - - -

יוסף ג'בארין: הוצע המתווה.

יוסף ג'בארין: הייתה גם ביקורת על המתווה, יש גם ביקורת על סמך הניסיון של שני העשורים האחרונים, מתווים שהוצגו גם לא מומשו.

אלין אלול: ברשותך, אני כן חושבת – תראה, אם היינו עם 500 ילדים, היינו עם 500 ילדים - - -

יוסף ג'בארין: אלין - - -

קארין אלהרר: אלין, אלין, שאלה.

קארין אלהרר: לאן הלכנו הנערים מזיתן, מנשה?

קארין אלהרר: איפה הילדים האלה?

אלין אלול: הילדים האלה, מי שמתאים מבחינה טיפולית למסגרת פתוחה הפנינו למסגרות פתוחות, יש לנו מעל 300 מקומות, ומי שמתאים למסגרת נעולה הופנה למסגרת נעולה.

אלין אלול: כל מקרה - - -

קארין אלהרר: לא, לא, לא, לא יכול להיות.

אלין אלול: מה לא יכול להיות?

קארין אלהרר: לא יכול להיות, מספרית לא יכול להיות.

אלין אלול: את רוצה שנעביר לך נתונים על כל אחד מהילדים שהיו במסגרות לחן לאן הוא הופנה?

קארין אלהרר: אז זה על חשבון ילדים שממתינים.

יוסף ג'בארין: קארין, תעבירי לנו בקשות, אם יש נתונים ספציפיים - - -

אלין אלול: אנחנו מבחינתנו הנתונים, דיברו כאן גם אחרים, יש אמירות שאפשר להגיד אותן ברמה כללית והן מתבססות או לא מתבססות, הן מתבססות על התרשמויות, על - - -

קארין אלהרר: אלין, אלין, אני רוצה לעשות סדר.

אלין אלול: אבל יש אמירות שעומדות בנתונים.

קארין אלהרר: אלין, אני רוצה לעשות סדר.

קארין אלהרר: יש היום גם לגישתך נערים ונערות שנמצאים ברשימות המתנה?

אלין אלול: רק למעונות נעולים.

יוסף ג'בארין: מעונות נעולים, דיברנו על כ-170.

קארין אלהרר: אם יש נערים ונערות שממתינים למעונות נעולים זה בגלל שבעצם המעונות הנעולים, המקומות בהם, נתפסו על ידי מעונות פתוחים.

אלין אלול: לא.

קארין אלהרר: נכון?

קארין אלהרר: על ידי מה שהיה פעם מעונות פתוחים.

נפתלי יעבץ: אבל יש 280 ומשהו מקומות פנויים כיום במסגרות פתוחות.

נפתלי יעבץ: כמעט 300 מקומות פנויים.

קארין אלהרר: תקשיבו, זו לא המתמטיקה שלי, זו המתמטיקה שלכם.

אלין אלול: לא, לא, אבל אני הבנתי - - -

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: אתם טוענים שיש נערים ונערות שממתינים?

אלין אלול: רק למעונות נעולים עם צווים של בית משפט שקבע הגורם הטיפולי וקבע בית המשפט שהם צריכים להיות - - -

קארין אלהרר: אבל לפני רגע אמרת לי שאין.

יוסף ג'בארין: לא, יש רשימת המתנה.

אלין אלול: אין ממתינים למסגרות פתוחות.

אלין אלול: חלופת מעצר מוסדית היא מסגרת פתוחה, היא לא נחשבת מסגרת נעולה.

אלין אלול: זה מה שאני מנסה להגיד.

קארין אלהרר: בסדר, אבל, אלין, אני מחזירה אותך שבע דקות אחורה לדיון, את אמרת לי שאין בעיה של חלופות מעצר.

אלין אלול: פתוחות, מוסדיות.

קארין אלהרר: את אמרת את זה במילים שלך.

אלין אלול: נכון, אני עומדת מאחורי המילים האלה ואני חוזרת ואומרת, למסגרת פתוחה שבה יופנה נער כחלופת מעצר, בין אם זאת חלופת מעצר מוסדית ובין אם זאת חלופת מעצר בכל מסגרת פתוחה אחרת, אין נערים ממתינים במדינת ישראל.

אלין אלול: כל הנערים שממתינים לחלופת מעצר, אם יש כאלה, זה במסגרת המעונות הנעולים ולמעונות נעולים אין לנו מקום.

קארין אלהרר: אז בעצם את אומרת שבית המשפט צריך להחליט - - -

יוסף ג'בארין: כמה מתוך ה-170 - - -

אלין אלול: 7%, אנחנו העברנו את הנתונים.

קארין אלהרר: בית משפט צריך להחליט על חלופת מעצר במעון נעול כדי שלנער או נערה יהיה מקום.

אלין אלול: גם אז אין מקום, לצערי, כי אנחנו לא יכולים להביא יש מאין.

אלין אלול: אנחנו מיצינו, דובר על זה, את כל הפוטנציאל של המעונות הנעולים.

קארין אלהרר: אני אלך לגישתך, מה את עושה בעניין?

אלין אלול: אנחנו הצגנו גם את המתווה שיש עם משרד האוצר, הצגנו גם את העובדה, וברשותך, אני בכל זאת רוצה להגיד, אם לפני שנתיים היו 500 ילדים ממתינים למעון נעול היום אנחנו סביב 180, 170, ילדים ממתינים.

אלין אלול: זה מספר נוראי, זה מספר קשה, אבל גם מבקר המדינה בדוח האחרון שלו במאי 2020 אמר שמשרד הרווחה צמצם את כמות הילדים שממתינים למעון נעול בשני שליש.

אלין אלול: לא אני כתבתי את זה, מבקר המדינה כתב את זה.

אלין אלול: אז אי אפשר להגיד שאין פה כוס ואין פה חצי כוס.

אלין אלול: נכון, גם 180 או 170 ילדים זה המון, זה לא תקין, אנחנו - - -

קארין אלהרר: אבל, אלין, כל ילד זה המון.

קארין אלהרר: אני לא מבינה אותך.

אלין אלול: נכון מאוד, אנחנו מסכימות לגמרי.

אלין אלול: אני חושבת שאמרתי את זה בצורה הכי ברורה.

קארין אלהרר: אז אני מנסה להבין מה הפתרונות, חוץ מלדבר עם האוצר, דיברו עם האוצר כבר שנים, מה קורה בינתיים?

יוסף ג'בארין: זה היה הסיכום שלנו, שאנחנו מדברים על המתווה.

יוסף ג'בארין: המתווה, שהביקורת העיקרית, יכול להיות שאת היית בדיון בחוקה, שצריך להבטיח שזה באמת יתקיים.

יוסף ג'בארין: לפי המתווה הזה תוך חמש שנים אמורים להתווסף כ-200 מיטות - - -

אלין אלול: במקומות נעולים, אנחנו מדברים על - - -

יוסף ג'בארין: בינתיים הכול על המעונות הנעולים.

קארין אלהרר: רגע, אבל, יוסוף, שנייה, אני באמת מנסה להבין.

קארין אלהרר: המסגרות שנסגרו ונסגרו מלא מסגרות - - -

אלין אלול: אף אחד מהם הוא לא מעון נעול.

קארין אלהרר: הבנתי, הרעיון ברור, עדיין היו במסגרות האלה נערים ונערות, מה עשיתם איתם?

אלין אלול: זה מופיע בדוח של הממ"מ.

אלין אלול: לנו יש עשרות - - -

קארין אלהרר: לא, אבל אני רוצה לשמוע ממך.

קארין אלהרר: קראתי את הדוח.

אלין אלול: אז אני עונה.

אלין אלול: יש לנו עשרות מסגרות פתוחות שגם היום יש בהן למעלה מ-300 מקומות פנויים, זה אומר שאם יש מסגרת - - -

קארין אלהרר: אלין, אני מבינה את הטקטיקה, אבל זה לא עובד.

אלין אלול: מה לא ברור?

אלין אלול: אם יש מסגרת - - -

קארין אלהרר: תקשיבי, אלין.

אלין אלול: כן, בבקשה.

קארין אלהרר: אני מבינה את הטקטיקה, זה לא עובד.

אלין אלול: איזה טקטיקה?

קארין אלהרר: שוב פעם אני שואלת, שיהיה ברור.

קארין אלהרר: הבעיה אצלי, בסדר?

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

קארין אלהרר: סגרתם מעונות, מה קרה עם הילדים במעונות שסגרתם?

קארין אלהרר: כולם משובצים?

אלין אלול: הילדים שובצו בכל - - -

קארין אלהרר: כולם משובצים במעונות?

אלין אלול: כולם, ללא יוצא מן הכלל.

קארין אלהרר: אני מתעלפת.

אלין אלול: רגע, שנייה, לפני שאת מתעלפת, ברשותך, אני רוצה להסביר.

אלין אלול: כל נער ונערה שיכולים להיכנס למסגרת פתוחה שובצו.

אלין אלול: חלק מבני הנוער, מי שקובע את התוכנית הטיפולית של מה מתאים לכל אחד מבני הנוער זה גורמי הטיפול, מה שלי חשוב להדגיש, שאם גורם טיפולי אמר שנער או נערה צריכים להשתלב במסגרת פתוחה של חסות הנוער הם יכולים להתקבל מהיום למחר.

אלין אלול: אם את רוצה, ואין לי בעיה לעשות גם את זה, אנחנו יכולים לעבור ולראות מה קרה, מה היו ההמלצות הטיפוליות של הגורמים שאחראים על הילדים האלה.

קארין אלהרר: אלין, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך להחלטה שניתנה, של נשיאת בית משפט לנוער, לגבי נערה בזיתן, סגרו את המסגרת והחזירו את הילדה הזאת לבית שלה - - -

אלין אלול: לא יכולה להיות נערה בזיתן.

קארין אלהרר: מקום שהיא נפגעה בו.

קארין אלהרר: זה מענה?

אלין אלול: רגע, רגע, אני לא יודעת על איזה ציטוט את מדברת, אבל בזיתן לא היו נערות, היו רק נערים.

קארין אלהרר: נער, סליחה.

אלין אלול: אז הנער הזה ש – להגיד לא היה מענה, אני לא יכולה ואין לי את ה - - -

קארין אלהרר: להחזיר אותו הביתה, באין מענה.

אלין אלול: אני אומרת לך שלחסות הנוער – והעובדה היא, והנתונים חשופים בפניכם, יש 300 מקומות ריקים, אז אני לא יודעת למה לא היה לנער מענה.

יוסף ג'בארין: בסדר, בשמחה נוכל לבדוק את ה - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני מבקשת - - -

אלין אלול: הרשות המקומית, אומר פה מנהל החסות - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, אני ממש מבקשת, אדוני.

שרון קינן: - - -

אלין אלול: אז תגיב, אם היא שאלה שאלה אז בוא נתייחס למקרה.

שרון קינן: חברת הכנסת אלהרר - - -

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת, אדוני, אני רוצה שהוועדה תוכל לקבל את החלטותיה מבוססת נתונים.

אלין אלול: בדיוק.

קארין אלהרר: לי היא לא הסכימה להעביר את הנתונים הפרטניים של הילדים מפאת חשש מוצדק - - -

אלין אלול: חוץ משמות - - -

קארין אלהרר: לפגיעה בפרטיות.

יוסף ג'בארין: אז עכשיו נוכל לבקש - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת, אדוני, שהוועדה תקבל מסמך מסודר עם המסגרות שנסגרו, הילדים שהועברו, לאן הם הועברו ואיזה מענים ניתנו להם.

קארין אלהרר: ואני אראה לאדוני ולוועדה כולה שיש הרבה מאוד נערים ונערות שנותרו ללא מענה אמיתי.

קארין אלהרר: לשלוח ילד כזה לקהילה כשהוא פוגע זה לא מענה.

יוסף ג'בארין: קארין, אלין שמעה אותך ולפרוטוקול היא - - -

אלין אלול: נקודתית למקרה הזה.

יוסף ג'בארין: ולפרוטוקול היא אומרת שהיא תעביר את הנתונים הללו, את נתוני המעקב.

אלין אלול: אנחנו נעביר, נתייחס לכל המסגרות שנסגרו, אנחנו נתייחס ספציפית למסגרת מסגרת, מה היו הנסיבות לסגירה, אבל לצורך השלמת השאלה של חברת הכנסת, יושב כאן שרון שהיה נוכח בדיון הזה שממנו מצטטת - - -

יוסף ג'בארין: כן, אבל תעשה את זה קצר, כי אני רוצה לשמוע עוד.

אלין אלול: שרון, בוא תתייחס למקרה.

שרון קינן: אני חושב שהדוגמה של חברת הכנסת אלהרר משקפת, לצערי, כמה דברים שעלו פה, של חצאי דברים או אי דיוקים.

שרון קינן: בדיון שחברת הכנסת ציינה אני הייתי, אני מופיע שם בפרוטוקול, הנשיאה גם פנתה אליי והתנהל שיח בינה לביני ובינה לבין אחראית תחום השמות, מירי, שהייתה בדיון הזה.

שרון קינן: כל החלטה, כל ילד בזמן סגירת המסגרות, ובשתי המסגרות של לחן שנסגרו היוו בסך הכול כ-100 נערים, 60 ו-40, כולם נטמעו בתוך המעונות שלנו, בתוך מעונות אחרים שלנו.

שרון קינן: בודדים, והמקרה הזה של הנער הזה הוא מקרה של שלושה חודשים לפני גיל 18, לפני תום הצו, עו"ס הרשות המקומית החליט שהמשך הטיפול יהיה בקהילה.

שרון קינן: בסופו של דבר באותו פרוטוקול שגב' אלהרר מחזיקה ביד זו גם החלטת הנשיאה.

שרון קינן: כך שאני לא מבין את הטענה.

קארין אלהרר: אני אגיד לך מה הטענה, שנער פוגע נשלח בחזרה לקהילה בלי שהייתה לו תוכנית מסודרת.

קארין אלהרר: זו הטענה שלי.

שרון קינן: תקראי את הפרוטוקול, זה לא מה שמופיע שם.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: קראתי.

יוסף ג'בארין: לא שמענו את הנהלת בתי המשפט.

יוסף ג'בארין: חנית אברהם איתנו?

חנית אברהם בכר: שלום.

חנית אברהם בכר: אני מודה לך, אדוני, על זה שאתה מכנס שוב את הוועדה הזו ואנחנו חושבים שצריך יהיה להמשיך אחת לתקופה לכנס את הוועדה ולשמוע את כל הגורמים האלה ולהיות מעודכנים.

חנית אברהם בכר: אנחנו לפני כחודשיים הגענו לדיון בוועדת הרווחה בראשות יושב ראש הוועדה דאז, חברת הכנסת תומא סלימאן, ביקשנו להביא באמת את קולם הזועק של שופטי הנוער שפוגשים באופן יום יומי את אותם נערים, את רצף המצוקה, עדים לזה באולמות של דיוני הנוער והם נתקלים בהיעדר מענים במסגרות שנסגרות בהתראה קצרה, כמו 'שיטה', שהייתה אמורה להיסגר באוגוסט.

חנית אברהם בכר: אני מבינה שיש מכרז חדש, אבל אני מאוד מקווה שבאמת באוגוסט יהיה רצף ו'שיטה' לא תיסגר.

חנית אברהם בכר: אני לא יודעת מה יקרה באוגוסט.

יוסף ג'בארין: שזה מסגרת פתוחה.

חנית אברהם בכר: הצגנו דוגמאות על רשימות המתנה ארוכות, היעדר מענים.

חנית אברהם בכר: בסופו של דבר צריך להבין, הידיים של שופטי הנוער כבולות.

יוסף ג'בארין: מה עושה שופט במקרה כזה?

חנית אברהם בכר: באמת שהידיים שלו כבולות.

חנית אברהם בכר: אני ראיתי דוגמאות - - -

יוסף ג'בארין: אבל יש את הנער, מה קורה עם הנער?

חנית אברהם בכר: השופט נותן החלטה, פונה עם זה לחסות הנוער, חסות הנוער אומרים לו בחזרה: טוב, יש רשימת המתנה של 90 אנשים.

חנית אברהם בכר: השופט נאלץ בצער רב לפנות עם זה לנשיאת הנוער, נשיאת הנוער מוציאה עוד החלטה, שפונה לשרון או לאלין אלול עד ש- ועד ש- עד שבסוף מוצאים לו פתרון.

חנית אברהם בכר: אבל זה לא יכול להיות, כל ההתכתבויות האלה וכל הסאגה הזאת עד שבסופו של דבר מוצאים ומשימים את אותו נער.

חנית אברהם בכר: צריך להבין שההמתנות הארוכות האלו לפעמים מסכנות חיים, בפרט אם מדובר על מעונות אבחוניים או השמה לטווח ארוך.

חנית אברהם בכר: במצב כזה האינטרס הציבורי זה שיקום של הקטין - - -

יוסף ג'בארין: חנית, סליחה על השאלה, אבל אני מנסה להשתמש בכלים המשפטיים שלי, הליך ביזיון בית משפט זה משהו שקשור בכלל לסוגיה הזו?

חנית אברהם בכר: אפשר להשתמש בהליך של ביזיון בית משפט, אבל אנחנו לא שם.

חנית אברהם בכר: שופטי הנוער זה - - -

קארין אלהרר: המדינה תגיד שהיא מבזה את עצמה?

יוסף ג'בארין: כן, המדינה מבזה את עצמה.

אלין אלול: בכל המקרים מדובר רק במעונות נעולים.

יוסף ג'בארין: מעונות נעולים, אבל אלה צווים של בית המשפט.

אלין אלול: נכון, נכון, נכון.

חנית אברהם בכר: נכון, מדובר בצווים של בית משפט, זה לא יעזור גם הליך של ביזיון בית משפט, אנחנו מבינים את המצוקה של חסות הנוער.

חנית אברהם בכר: חשוב לי לציין גם בחיוב, אנחנו נפגשנו עם אלין ועם שרון ובסופו של דבר אנחנו הבנו גם, אנחנו מבינים שנעשתה עבודה ונעשית עבודה, קיבלנו את זה, אנחנו מקבלים עדכונים שוטפים, רק אתמול שרון עדכן את נשיאת בית המשפט לנוער על זה שיש באמת עוד מקומות ויהיו עוד מקומות בעתיד, אבל זה לא מספיק.

חנית אברהם בכר: כבר עכשיו אין מספיק מקומות, וחשוב לי להגיד, זה לא רק מעונות נעולים, זה חלופות מעצר ולנערות שבכלל המקומות סגורים, אין מספיק מענים ורשימות ההמתנה ארוכות מאוד.

יוסף ג'בארין: אני מבין שזו סוגיה שיותר מעשור - - -

אלין אלול: יותר משני עשורים.

חנית אברהם בכר: לצערי הרב.

חנית אברהם בכר: אם רק יורשה לי, אני מבקשת ממך, יושב הראש, אנחנו באמת מבקשים אם אפשר שהנושא הזה ימשיך להיות במעקב, שאתה תשים את זה בראש סדרי העדיפויות ולשים דגש, לדוגמה לעניין 'שיטה', שעומד להיסגר בסוף אוגוסט.

חנית אברהם בכר: אני מבינה שיש מכרז, מה יקרה בסוף אוגוסט?

חנית אברהם בכר: אני כולי תקווה ש'שיטה' לא תיסגר.

חנית אברהם בכר: ולהמשיך לבחון את הסוגיות של רשימות ההמתנה הארוכות ל'מסילה' ו'גילעם'.

יוסף ג'בארין: לגבי 'שיטה' דיברו על שמונה נערים, נכון?

אלין אלול: שמונה נערים.

יוסף ג'בארין: שבינתיים נמצאת להם מסגרת חלופית?

אלין אלול: ותיפתח חלופת מעצר לקליטה כבר בעוד שלושה שבועות.

אלין אלול: זאת אומרת לא יהיה מצב שאנחנו נישאר בלי חלופת מעצר פתוחה.

אלין אלול: אני מדגישה, ואני חוזרת ואומרת, בכל רגע נתון כשמדובר בחלופת מעצר פתוחה מוסדית אין המתנות.

אלין אלול: אין המתנות.

אלין אלול: ההמתנות שלנו לחלופת מעצר הם רק למעונות הנעולים.

יוסף ג'בארין: תודה, חנית.

יוסף ג'בארין: אני רוצה גם לשמוע, אבל בקיצור רב, את מיכל גולד.

מיכל גולד: כן.

מיכל גולד: אני מתנצלת שאני צרודה.

מיכל גולד: אני אעשה את זה קצר, גם בגלל הזמן וגם בגלל הקול שלי.

מיכל גולד: אני אפתח ואגיד שזה דיון מאוד מאוד קשה, אני חושבת לכולנו פה, ואני רוצה קצת לנקות את המספרים, בין אם זה 160 ובין אם זה 500 ובין אם מגיעים מצו נזקקות או צו פלילי או לחלופת מעצר או לפתוח או לנעול, בסוף כולנו פה יודעים שיש פה נערים ונערות שמחכים ואני רוצה לשים זרקור על שתי נקודות שעלו פה שלא יילכו לנו לאיבוד.

מיכל גולד: אחת זה מה קורה בזמן ההמתנה.

מיכל גולד: מה קורה בזמן הזה, הזכירה רחל דניאלי מהסנגוריה את המסגרת של תחלואה כפולה ואני יכולה להגיד ש - - - של שחרור קטינים ממאסר אנחנו פוגשים את הקטינים האלה בכלא, קטינים שלא אמורים להיות בכלא, שאין את הכלים לייצב אותם שם במצבים נפשיים מאוד מאוד קשים.

מיכל גולד: זה כמובן נמצא במתווה, אבל זה צריך לעלות הרבה יותר גבוה בתעדוף כי הם גם יחזרו לקהילה באותו מצב או במצב יותר גרוע, כי בית הכלא לא מותאם להם, אבל אין ספק ששם הם לא צריכים להיות.

מיכל גולד: הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו זה הרצף של המסגרות.

מיכל גולד: אנחנו מדברים פה על נעילה נעילה נעילה, אבל לא עוברים מנעילה לקהילה, חייבת להיות איזה שהיא הכנה לחזרה לקהילה, איזה שהוא משהו שם ברצף.

מיכל גולד: צריכים לדבר במסגרות על כל הרצף ולא רק על הנעילה.

מיכל גולד: והדבר האחרון שבאמת הוזכר פה, הוזכר פה 'שיטה' והעברה בין המסגרות, בסוף, וכולנו מכירים את זה פה, קטין, עד שהוא יוצר קשר של אמון וטיפול, גם אם מעבירים אותו למסגרת הכי מותאמת והכי שיכולה להתאים בדיוק לצרכיו ולמידותיו כבר נשבר משהו באמון בזה שהצוות שהוא סוף סוף הצליח ליצור איתו איזה שהם יחסי אמון מתחלף.

מיכל גולד: לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו שומרים על כמה שיותר המשכיות, שלא תהיה לנו תחלופה של מסגרות.

מיכל גולד: גם בהנחה שבאמת הוא עובר ממסגרת אחת מעולה למסגרת שנייה מעולה, המעבר הזה יכול להיות ההבדל בין הצלחה לכישלון מבחינת אותו קטין.

יוסף ג'בארין: תודה, מיכל, הערות חשובות.

יוסף ג'בארין: אנחנו כבר שבועיים וכבר היו שני דיונים, בקצב הזה אני מניח שהדיון הבא יהיה אולי גם תוך שבועיים ונמשיך ללוות את הנושא וגם תמשיכו להיות איתנו עם המעקב שלכן.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, נציגת 'שיטה' נמצאת בדיון?

יוסף ג'בארין: לא שידוע לי.

תמי ברנע: יש מהעמותות שמפעילות, אני לא יודעת מי מפעיל את - - -

אלין אלול: עמותת יחדיו מפעילה את 'שיטה'.

יוסף ג'בארין: יש נציגה של מפעילת 'שיטה'?

תמי ברנע: לימור זיו או עמוס כץ.

קארין אלהרר: לימור זיו נמצאת.

אלין אלול: כן, לימור זיו היא מעמותת יחדיו.

לימור זיו: אני איתכם, אני שומעת אתכם.

יוסף ג'בארין: אפשר התייחסות קצרה בעקבות הדיון שהיה, גם השאלות של חברת הכנסת אלהרר?

לימור זיו: כמה דברים.

לימור זיו: אחת, את הפניות אנחנו מקבלים ממשרד הרווחה ישירות, אין לנו שליטה על כמות המטופלים שאנחנו קולטים.

לימור זיו: מי שמופנה מתקבל אלינו, זאת הסיבה שאנחנו כרגע ריקים כי לא מופנים אלינו.

לימור זיו: מי אחראי על הדבר הזה מבחינת ההפניות - - -

אלין אלול: הגורם המפנה.

לימור זיו: ואם יודעים או לא יודעים שאנחנו עובדים, זה לא בתחום שלנו.

לימור זיו: המתווה הזה התפרסם אתמול אחר הצהריים ואנחנו נתייחס אליו כשאנחנו נסיים לקרוא אותו ולראות מה קורה.

לימור זיו: החוזה שלנו אכן מסתיים ב-31 באוגוסט, חוזה ההפעלה.

לימור זיו: לגבי יתר הדברים שנאמרו פה - - -

יוסף ג'בארין: אתם שוקלים בחיוב לגשת?

לימור זיו: אנחנו נראה, לפי תנאי המכרז.

לימור זיו: נכון לפעם הקודמת לא ניגשנו למכרז כיוון שהעלויות שכרוכות בהפעלת המסגרת לא תאמו את מה שנרשם בתעריף.

יוסף ג'בארין: לא סתם שאלתי, כי רציתי שהנקודה הזאת תעלה, לגבי הכדאיות הכלכלית של ה - - -

לימור זיו: יש פער גדול בין היכולת שלנו להחזיק את המסגרות האלה ולתת מענה מיטבי לילדים לבין היכולת להחזיק את זה, זאת אומרת בין מה שמתערפים לבין מה שאנחנו זקוקים לנו יש פער גדול, זה משהו שדובר מול המשרד.

לימור זיו: אנחנו באופן פרטני, העמותה שלנו השקיעה המון כספים בתוך חלופת המעצר בעשר השנים האחרונות, גם בנינו מבנה לפני שנה, מבנה נוסף כדי שייתן מענה לנערים מתוך כוונה להמשיך ולהפעיל.

לימור זיו: אבל, שוב, הפערים התעריפיים הם גדולים מדי.

לימור זיו: אני אציין שבעוד שילד שמוחזק בכלא עלותו בסביבות ה-20,000 שקלים ומעלה, אנחנו אמורים להחזיק אותו בסביבות ה-15,000-14,000 שקל לנער.

לימור זיו: זה הפער בין להחזיק נער בכלא לבין להחזיק אותו במסגרת מופרטת, כשאני מזכירה שלילדים יש המון המון צרכים טיפוליים, המון, שלא לדבר על בתי המשפט, שגם זה מעמסה מאוד גדולה, צרכים פסיכיאטריים, פסיכולוגיים וכדומה.

יוסף ג'בארין: תודה לך.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת אלהרר, אם יהיו לך בקשות לנתונים נוספים ולמידע נשמח להעביר גם דרך הוועדה.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, במשפט.

קארין אלהרר: אני באמת רוצה לקוות שכולנו באותו צד של הדבר הזה.

יוסף ג'בארין: ודאי.

קארין אלהרר: כשאין מספיק אלטרנטיבות בעצם אנחנו מחייבים גם את בתי המשפט ללכת לחלופת מעצר נעולה מאוד מאוד ברורה, אני ממש מבקשת שבמסגרת הנתונים שתעביר לנו חסות הנוער אני רוצה לראות את רצף המענים שניתן.

קארין אלהרר: רצף המענים האפשרי בפני מקבלי ההחלטות, בין אם זה בתי משפט, בין אם זה ועדת תכנון טיפול, מישהו צריך לתת לי איזה תמונה רחבה שאני אוכל לחיות בשקט.

קארין אלהרר: כרגע אני לא חיה בשקט עם המצב הזה, א', כי אני לא לגמרי משוכנעת שיש רצף מענים אמיתי, בין אם מענים בקהילה, בין אם מענים במסגרות, ו-ב', אני באמת רוצה לדעת איפה כל אלה שעזבו את המעונות, בדבר הזה חייבים לתת לנו נתונים.

יוסף ג'בארין: כן, תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר.

יוסף ג'בארין: לפני דברי הסיכום חשוב לי לשמוע בכל זאת חוויה של נערה שהייתה במעון נעול, נכון?

תמי ברנע: איזה מעון בדיוק היא תספר.

יוסף ג'בארין: אז אולי היא תספר לנו על החוויה שלה בכמה דקות, כמובן מתוך כבוד לפרטיות שלה אנחנו לא נחשוף את השם ולא תמונה, אז רשות הדיבור היא שלך.

מטופלת: שלום.

מטופלת: אני באמת הייתי במצב בסיכון לפני כמה שנים, בגיל 19, היום אני בת 23, גם בתור ילדה הייתי במצב מאוד קשה ומאוד בסיכון, עוד לפני שהגעתי לגיל 18, אבל לא יצאתי מהבית, אני משערת שבגלל שהיו חסרים מענים.

מטופלת: אני רואה את עצמי בתור ילדה שמאוד רציתי לצאת מהבית ואף אחד לא הסתכל ואף אחד לא היה לו באמת מה לומר לי, לא היה לו איך לתת לי.

מטופלת: אז מהזיכרון הזה שלי אני כן מרגישה שצריך לפתוח מקומות שהם פתוחים, כי לנערים שהם בגיל ההתבגרות, היום זה אומר מגיל תשע, אני זוכרת, אני עדיין קצת קרובה לגיל הזה, אז אני זוכרת מה עבר עליי בשנים האלה.

מטופלת: אני רוצה להסביר לכם, לפעמים אני גם שוכחת את המצב הזה, אלה ילדים שמעצבים לעצמם את האישיות.

מטופלת: גם לילדים שגרים בבתים הכי רגילים בעולם, יש להם המון המון משברים והמון המון קשיים, זה גיל כשלעצמו הוא קשה מאוד, הילדים חווים כל מיני קונפליקטים בתוך עצמם, זה גיל מתבגר.

מטופלת: אני בתור נערה כשיצאתי מהבית, כשברחתי ממנו, לא רציתי להיכנס לשום מסגרת אחרת, גם לא הייתי צריכה להיכנס לשום מסגרת אחרת.

מטופלת: אמנם כן הייתי תחת צו הרחקה וכאילו השוטר, כשהוא חקר אותי, הוא הסתכל עליי, הוא אמר לי: טוב, תלכי לשם, תלכי לדודה שלך, תישארי קצת, תחזרי הביתה.

מטופלת: שוטר שחוקר נערה כמוני, עם כל כך הרבה קונפליקטים וכל כך הרבה לחץ מופעל עליה, אין לו מה לתת, אין לו איפה לשים אותי.

מטופלת: הוא אמר לי: אם תלכי ל'נווה תרצה' תהיה לך טראומה משם.

מטופלת: אם היה בית באותו מצב שייתן לי מקום שאני יכולה להיות בו, מקום שכיף לי להיות בו, מקום שאני מרגישה שלא מחליטים עליי כי זה גיל שאף אחד, ואתם יודעים את זה, אף אחד לא רוצה שיחליטו עליך.

מטופלת: בגלל הקונפליקטים שנמצאים בגיל הזה אין כל כך קשר בין הנערים לבין אנשי הצוות, לבין עובדים סוציאליים, כי כל העובדים הסוציאליים שהם מכירים, אפילו בתוך הבית, האנשים המבוגרים שהם מכירים אלה אנשים שאומרים להם מה לעשות, תעשה, תלך, תתאפס על עצמך, תעשה חיים, לא יודעת מה, תסתדר, באמת.

מטופלת: ילד בן 15, 16, 17, בן 23, לא רוצה לשמוע את הדברים האלה, הוא לא רוצה להיכנס למסגרת נעולה, הוא צריך מסגרת שתיתן לו את הבחירה, תיתן לו, שתאמר לו: אנחנו פה, אנחנו איתך.

מטופלת: ואני אחרי המון המון טלטלות, ואחרי ללכת מפה, לשם, תלכי לפה, תעשי פה, למה ילד צריך להגיע למצב שהוא עבריין בשביל שתהיה לו מסגרת?

מטופלת: אני אומרת את זה וזה קשה מאוד לומר את זה, בגלל שאני באמת מרגישה שלנערים האלה, חוסמים להם את הדלתות בכל מיני מקומות.

מטופלת: ואני רוצה לבקש ממך, אדוני, לפתוח עוד מקומות פתוחים, עוד מקומות שייתנו לילדים האלה בחירה, מקום שתהיה להם אפשרות.

מטופלת: כמו הבית שאני הייתי בו, 'בית הצברית' בירושלים, זה מקום לנערות מעל גיל 18, שלפני שנה בדיוק הבית הזה התפנה מכל הדיירות שלו ואני לא יודעת מה שלום החברות שלי היום ומה שלום אנשי הצוות.

מטופלת: היה לי מאוד קשה להשתתף בדיון הזה, בזכות אמא שלי אני עוד קצת רגועה, אבל הבית היחיד שקלט אותי ונתן לי חיבוק ואמר שיש - - - על החיים שלי, הבית הזה, הוציאו אותי ממנו.

מטופלת: אז אני מבקשת, אדוני, תפתח אותו, תפתח עוד מקומות פתוחים לנערות ולנערים, לא משנה מאיזה מגזר.

מטופלת: אני אישית מהמגזר החרדי, אבל אני מאמינה שגם במגזר שלי וגם בעוד הרבה מאוד מגזרים חסר מקומות כאלה וצריך לפתוח עוד ועוד מקומות, כי המשרד לא באמת מודע לכל הנערים שזקוקים לעזרה, כי הנערים לא בקשר עם המשרד, הנערים הם נערים, הנערים רוצים לגור איפה שבא להם, הנערים גרים בזולה, הנערים גרים ברחוב, נערים גרים ב'עלם', בשלטר, הנערים לא גרים בשום מקום.

מטופלת: צריך לצאת אליהם, זה נער שמבקש שייצאו אליו, שמישהו ייצא מהמקום הנוח שלו ויגיד לו: יש לי בית עבורך.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

מטופלת: זה מה שעוזר לנערים.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: קול מאוד חשוב, מרגש ובאמת מצביע עד כמה חשוב לדון בנושא הזה ועד כמה חשוב להמשיך לעקוב אחרי היישום של הצעדים שאמורים לקדם אותנו.

יוסף ג'בארין: את מצביעה גם על הבעיה של תת איתור, שלא הספקנו להגיע אליה, אבל היא חלק מהקשיים שאנחנו מתמודדים איתם בנושא הזה.

יוסף ג'בארין: זה דיון שני, נראה לי שיהיו לנו עוד דיוני מעקב, אבל אני באמת רוצה לפנות בשם הוועדה אל שר הרווחה, יכול להיות שנקיים דיון בנוכחותו, אבל רוצים לוודא דרכו לגבי המתווה שהוצע, שלפחות מה שהוצע, הקווים הכלליים ששמענו היום, שנוכל לוודא שהמתווה יקוים ויבוצע עם לוח זמנים ברור.

קארין אלהרר: וגם מה בינתיים עושים עם הילדים האלה.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: וגם אל נוכח הספקות הקשים שעלו היום בדיון לגבי היכולת לממש מה שהובטח, אני חושב שזה נהיה נושא קריטי שבאמת נהיה כאן מאוד ברורים שאכן הדברים יבוצעו ושבעוד חמש שנים לא נהיה במצב שיהיה דומה למצב הבעיות שקיימות כיום.

יוסף ג'בארין: בעניינים היותר ספציפיים, את בקשתה של חברת הכנסת אלהרר אתם שמעתם ואני מבין שרשמתם ונקבל את הנתונים המתבקשים.

יוסף ג'בארין: אני גם מזכיר שביקשתי נתונים לגבי פילוח אוכלוסיות ומגדר גם לגבי המושמים במעונות וגם לגבי רשימת ההמתנה.

יוסף ג'בארין: עלה הנושא לשקול את האפשרות להסיט תקציבים מהמעונות הפתוחים למעונות הנעולים.

יוסף ג'בארין: נאמר כאן שזה יכול להיות משהו שאפשרי בהתחשב בעובדה שיש מספיק מקומות, כמובן בלי לפגוע בשירות שניתן ובמקומות ששמורים במעונות ובמסגרות הפתוחות.

יוסף ג'בארין: עלה נושא של מעונות נעולים גם לחברה הערבית וגם לאוכלוסייה החרדית.

יוסף ג'בארין: לגבי האוכלוסייה החרדית אני מבין שכיום אפילו בתכנון זה לא קיים, לא במסגרת המתווה, אני חושב שזו סוגיה שצריך ללבן אותה, ואם אתם מצביעים על צורך מקצועי אז חשוב שהצורך המקצועי גם יקבל ביטוי.

יוסף ג'בארין: אני מבין שזו סוגיה של סדרי עדיפות אבל זו סוגיה שנעלה בפני השר ולדעתי היא גם מצריכה תשומת לב.

יוסף ג'בארין: עלה גם הנושא של מעון לתחלואה כפולה או משולבת, אנחנו שמענו שזה קיים בתוכנית בשלב השני שלה, אבל מצד שני שמענו את אנשי המקצוע על הבטחות של יותר מעשור להקים מעון כזה.

יוסף ג'בארין: זה רק מראה קודם כל על הצורך שקיים, אבל מצד שני על בעיית אפשר להגיד המריחה שקיימת ביישום וזה מחזיר אותנו לשאלה הראשונה שפתחתי בה, איך אנחנו מוודאים שהמתווה הזה, לרבות החלק שנוגע למעון לתחלואה משולבת, ייושם.

יוסף ג'בארין: אלה דברים שנעלה אותם גם בפני השר, גם בפנייה אליו, ויכול להיות שנזמין אותו לכאן או אפשר לקיים איתו ישיבת עבודה בנושא הספציפי זה.

קארין אלהרר: אם אפשר תוספת, איך הם נערכים לעניין הקורונה, לעניין הדבקות, לעניין בידודים.

יוסף ג'בארין: כן, הקורונה וההדבקות, היה לנו דיון על זה, גם אז אמרנו שנחזור לזה אם תהיה שוב פעם התפרצות משמעותית.

קארין אלהרר: והיא קיימת.

יוסף ג'בארין: אבל גם היה סיכום באותה ישיבה שהשירותים הללו לא ייפגעו ואלה שירותים ש - - -

קארין אלהרר: לא, הם לא נפגעים, אבל כרגע צעירים נדבקים כי אין להם מקום לשים את המבודדים או את החולים, הם מדביקים אחד את השני.

קארין אלהרר: מסגרות שלמות נשארות מודבקות.

יוסף ג'בארין: כן, ודובר על כך שאולי בעקבות שביתת העובדות והעובדים הסוציאליים יכול להיות שיש צפי למספרים גבוהים יותר בחודש הקרוב של נערים שמצריכים מסגרת טיפולית.

קארין אלהרר: בסך הכול המדינה מתפקדת.

יוסף ג'בארין: רשמתם את הנתונים?

יוסף ג'בארין: אני חייב להגיד לכם, מה שנאמר כאן, אין לנו את הלוקסוס של להתייאש ואני מקווה שבאמת האוזן הקשבת תמצא ביטוי גם במעשים.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.