ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 57, 2020-07-19 17:00

יעקב אשר: אני מתנצל בפני חברי הוועדה על האיחור של החצי שעה.

יעקב אשר: ההתנצלויות שלי לא מתקבלות, אני צריך לעשות תיקון גדול אחרי הקורונה.

יעקב אשר: גדעון, תחשוב על איזה תיקון אני צריך לעשות בנושא הזה של הזמנים אבל אתם יכולים לתאר בנפשכם שהייתי שמח להיות עכשיו במקום אחר וכולי.

קארין אלהרר: כמו איפה, למשל?

יעקב אשר: שלום קארין, שאלתי איפה את.

יעקב אשר: מה שלומך?

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: איך אתה?

יעקב אשר: אני?

יעקב אשר: מתלחם.

יעקב אשר: אני רק רוצה לומר מה שאמרתי גם בשיחות טלפוניות לחלק מחברי הוועדה, לא לכולם – אנחנו מנסים להתגייס, ובעזרת השם להעביר את חוק הקורונה הגדול מה שנקרא, חוק ההסמכה עוד השבוע, כי בתוך חוק ההכנסה יש את נושא הסגרים, שיש בכוונת הממשלה, היא לא בטוחה שהיא הולכת לעשות את זה, אני לא בטוח שהם יעשו את זה ואני לא יושב בממשלה אבל ההחלטה שלנו הייתה, בסופו של יום, ללכת על החוק הגדול כי עברנו כבר כמעט את רובו.

יעקב אשר: יש תשובות שאנחנו ישבנו עם משרדי הממשלה – חוק הסמכויות, לא ההסמכה, מתקן אותי היועץ המשפטי.

יעקב אשר: עשינו כמה ישיבות עם משרדי הממשלה, עשינו היום ישיבה נוספת ואני מקווה שהלילה נוכל לקבל איזה שהוא נוסח שנוכל להתקדם אתו בוועדה.

יעקב אשר: עברנו את רוב החוק, נשאר עוד פרק אחד ועוד נושאים מסוימים, והאלטרנטיבה הייתה אם ללכת על זה או ללכת על חקיקה רק על סגר, חקיקה של טלאי על טלאי, שהיא בוודאי לא נכונה מבחינה משפטית וגם לא מבחינה ציבורית ולא משום בחינה שהיא.

יעקב אשר: לכן, לקחנו על עצמנו את המעמסה הזאת, מתוך תקווה ורצון – ואני אומר לכם מה התכניות שלי לפחות – להתקדם בוועדה בהקראה ובדיון על הנושאים שטרם דיברנו עליהם.

יעקב אשר: אני מקווה שכבר מחר נוכל להתחיל ולעבור על התיקונים שביצענו ועשינו, ולראות מה עוד יש לנו לומר בעניין, ולאחר מכן להגיע להסתייגויות.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שלא יהיו...

קריאה: אתה אופטימי.

יעקב אשר: חשבתי...

יעקב אשר: אנחנו נעבור כמובן על ההסתייגויות כמו שצריך, ולאחר מכן - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, אבל לא תיתן לנו זמן להכין?

יעקב אשר: ודאי.

יעקב אשר: גברתי, אנחנו נודיע את הדברים – בואו נאמר כך: הצבעות מחר לא יהיו.

יעקב אשר: עכשיו, בואו נראה איך אנחנו מתקדמים.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לקבל את הנוסח האחרון, שעל זה נגיש הסתייגויות.

קארין אלהרר: בדיוק.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: אוסאמה תקשיב, אתה יודע כמה אני מכבד אותך.

יעקב אשר: אני לא נופל בשטויות האלה.

אוסאמה סעדי: עכשיו, כשאני רואה את רז נזרי בא לישיבה הזאת, אני חושב שעכשיו אנחנו מתחילים את הכל מחדש.

יעקב אשר: לא, לא, לא.

יעקב אשר: אל תשחק אותה, וזה שאתה צריך משהו מרז אחר-כך לגבי הציבור שלך, זה בסדר.

יעקב אשר: דיברתו אתו על זה כבר.

אוסאמה סעדי: אין לי שום עניין עם רז נזרי.

יעקב אשר: לא, אל תתבייש.

יעקב אשר: אתה עושה טוב לציבור שלך.

יעקב אשר: אני לומד ממך.

קארין אלהרר: מה, אני רואה את סגן שר הבריאות בדיון?

יעקב אשר: רגע, עוד לא הספקתי אפילו להגיד לכם.

יעקב אשר: איזה אופוזיציה אתם?

יעקב אשר: לא נותנים ליושב-ראש לדבר.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לוח זמנים.

יעקב אשר: רגע, דקה.

אלי אבידר: אני חושב, יעקב, שאנחנו נלך לביתר עילית, ונסביר לציבור שם על מה אנחנו דנים, על חוק וסדר, ואז נראה את האנשים שלכם אוכלים אתכם בלי מלח.

יעקב אשר: למה לא באת בזמן הסדר?

אלי אבידר: הבאת אותנו לפה סתם.

אלי אבידר: למה הבאת אותנו לפה?

אלי אבידר: לדון על סגר בצורה לא הגיונית, בבהלה, לא היה לזה שום צורך.

אלי אבידר: הציבור שלכם לא יעזוב אתכם בשקט.

אלי אבידר: תזכור מה אני אומר.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני אומר לך שהאמת היא שהציבור שלנו ביקש - -

קארין אלהרר: גם לא הבנתי על איזה סגר מדובר.

קארין אלהרר: הולכים לפתוח את הים ואת הבריכות.

יעקב אשר: הציבור שלי ביקש מאתנו – יואב, אתה מפריע לי עכשיו.

יעקב אשר: האמת היא שהציבור שלנו ביקש דבר אחד, כי הרי הסגר החלקי כבר קיים היום.

יעקב אשר: הסגר של כולם ביחד, באחוות אחים, מדינה שלמה, זה עוד לא היה לנו.

יעקב אשר: בביתר ביקשו ממני - -

אלי אבידר: אתה יודע מה?

אלי אבידר: אני הולך לבקש את זה מ - - - ותאמין לי, אני לוקח ארבעה מנדטים מכם.

יעקב אשר: רגע, יש פה סדר.

יעקב אשר: אנחנו נותנים לכולם, יש פה דיונים מצוינים עם האופוזיציה.

יעקב אשר: הם קוטלים אותי קצת, אחר-כך נותנים לי איזו צ'אפחה, הכל בסדר, אבל בסוף אנחנו מנסים להגיע למקסימום שבידנו, ומאחר שסגן השר נמצא פה, ואתם בוודאי גם תרצו להגיב על דברים.

קריאה: אנחנו יודעים מה הולך להגיד.

יעקב אשר: דקה.

יעקב אשר: מאחר ואתה גם כתבת לו את מה שהוא הולך להגיד, אתה יודע.

יעקב אשר: אנחנו ניתן לו כמה דקות ולאחר מכן נקיים איזה שיח כי הוא צריך לצאת בשש, שש ורבע.

יעקב אשר: לאחר מכן, אתן לכל חברי הוועדה כמובן, וזה יהיה במסגרת הצעות לסדר.

יואב קיש: תודה היושב-ראש.

יואב קיש: אני תכננתי היום להיות עד שש כי חשבתי שהוועדה תתחיל בחמש ואני מודה לכם על ההבנה ומתנצל על האיחור.

יואב קיש: זה חלק מעבודת ההכנה של הממשלה, ואני יכול להגיד כנקודת רקע, שגם הממשלה, יש לה עוד הרבה עבודה לעשות ואנחנו צעדנו צעד מאוד רחב בעבודת ההכנה לדיון, ואנחנו כמובן מציגים את זה לכנסת, ויושבים פה חברים שלי - -

אוסאמה סעדי: היה דיון - -

יואב קיש: דיון הכנה.

אוסאמה סעדי: לא מציגים לנו שום דבר?

יעקב אשר: כרגע לא.

יעקב אשר: אני רוצה לראות את זה כתוב.

יעקב אשר: אוסאמה, תשאיר לי את זה.

יואב קיש: אני חייב להגיד ברמה האישית – במידה מסוימת, דווקא נוח לי בצד הזה, אני מאוד אוהב בצד הזה והייתי בו כמה שנים, ואני נהנה ממנו מאוד.

יואב קיש: בטח בכיסא שיושב בו ידידי יעקב אשר אבל אני רוצה להתייחס מהותית לעניין, וחשוב לי להעביר את המסר הזה: יש בשורה הזאת חילוקי דעות טבעיים ובסיסיים.

יואב קיש: אפילו ברמה המהותית, אני יודע, ותסלח לי שאני מנסה לנכס לך אולי חלק מהמחשבות, אולי אני טועה, שאני וידידי אלי אבידר חושבים שונה לחלוטין על מצב החירום הבריאותי נקרא לו.

יואב קיש: יכול מאוד להיות.

אלי אבידר: חשבנו אותו דבר עד שהתמנית.

יואב קיש: גם לזה אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל זה לא נכון.

יעקב אשר: גם אתה התמנית לחבר אופוזיציה.

יואב קיש: אני רוצה טיפה רצינות.

יואב קיש: אני חושב שהחוק הזה, אני מבקש מכולם כמו שאני מבקש מעצמי, לנסות לצאת מהפוזיציה ולבנות תשתית.

יואב קיש: בסוף הממשלה תשתמש בו לצרכי מה שהיא מאמינה שהיא מנתחת שזה המצב שמחייב, ועל זה צריך לתת את כל הביקורת, כל אחד במקומו הוא, ברמה הבסיסית.

יואב קיש: לתת כלי לממשלת ישראל להתמודד מול הקורונה – זה הרי חוק המסגרת של ההסמכות – הוא בדיוק הדבר ולכן, אני רואה את הדחיפות הזאת.

יואב קיש: לכולם זה ברור.

יואב קיש: אם בסוף יחליטו פה לעשות ככה, שם ככה, זה ויכוחים שטוב שיהיו וחשוב שיהיו אבל לייצר את הכלי המרכזי בשביל לחסוך את כל הטלאי על טלאי שהוועדה הזאת עבדה פה קשה מאוד, אני אומר שזה כלי מאוד חשוב, ובעניין הזה אני רוצה לייצג את הבקשה של הממשלה לכך שאנחנו מבקשים שהדבר הזה יושלם, ככל שהעבודה חייבת להיעשות, במהירות האפשרית כי המצב של הקורונה דוחק בנו לפעול, ונתתי אנלוגיה: הייתי בוועדת הקורונה ושוב, יהיו אנשים שלא יסכימו אתי על זה ואני לא בא לשכנע, אני רק מייצג את עמדתי: אנחנו נלחמים הטנקים שועטים מולנו, צריך להביא תגבורת והספקה, ועד שלא נגמור את המשימה הזאת, לא נוכל לעשות את זה.

יואב קיש: זו הבקשה שלי לחברי הכנסת הנכבדים.

יואב קיש: אפשר לעשות ויכוח על כל התקנות וכל הדברים בהמשך, יש את כל הכלים והביקורת של הכנסת לפסול לממשלה, וראינו את זה לאחרונה בוועדה אחרת אבל בסוף, את כלי המסגרת, אנחנו חייבים בהקדם האפשרי.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מתנצל שבשש אני תכננתי ואהיה חייב לעזוב.

יואב קיש: אולי אשאר חמש דקות אחרי ואני מתנצל.

יעקב אשר: אלי אבידר ואחריו גדעון, אחריו אוסאמה וכסיף.

אלי אבידר: אדוני, אני רק אגיד כמה מילים בניחותא, אני חייב לרוץ לוועדת החוץ והביטחון להצביע.

אלי אבידר: אני אומר את הדבר הבא: ראשית, אני מאוד מאוד מעריך את יואב בהיבט האישי.

אלי אבידר: באמת, חבר לעניין ובו זמנית לא מסכים כמעט לא למילה אחת, ואני אסביר למה: - -

יעקב אשר: אני אופטימי כי אמרת "כמעט".

אלי אבידר: - - לא רציתי להגיד את זה במהלך הדיונים שעברו אבל במהלך יום שישי, ישבתי על הטלפון וקיימתי שיחות עם מומחים לבריאות הציבור במדינת ישראל, שאינם עובדים במשרד הבריאות, וחלקם מגיעים לפורומים של התייעצות, גם המנכ"ל החדש – שאלתי אותם לגבי סוגית הסגר.

אלי אבידר: הדברים שקיבלתי מהם, אני אומר לכם ולא מתוך פוזיציה, ואגיד את זה כאן בצורה הברורה ביותר: סגר גורם להדבקה בתוך המשפחה.

אלי אבידר: יתכבד אדוני יושב-ראש הוועדה לדעת שכאשר יש משפחה שיש שם שש ושבע נפשות ב-60,70 מטר – עשית סגר, כולם נדבקים.

אלי אבידר: אתה רוצה למנוע דרך סגרים את ההפצה?

אלי אבידר: אתה חייב לעשות סגר של חודשיים.

אלי אבידר: תעשה שבועיים, זה לא יעזור.

אלי אבידר: הם יצאו מהבתים, הם ימשיכו להדביק.

יעקב אשר: עובדה שזה עזר בפעם הקודמת.

אלי אבידר: הדבר השני שאני רוצה להגיד, על מה שהממשלה כל הזמן באה ומדברת, על היציאה למרחב הציבורי – שגוי ביסודו.

אלי אבידר: זאת אומרת, אין שום בעיה ללכת לחוף הים, אין שום בעיה ללכת לבריכות.

אלי אבידר: עדיף ללכת לטבע, עדיף לצאת לטבע.

אלי אבידר: לא חייבים לירוק אחד על השני בפרצוף כשאתה הולך בפארק אבל אפשר ללכת בריחוק חברתי, וכן צריך לעשות את זה.

יואב קיש: מאיפה זה הגיע?

יואב קיש: אלי, אבל בחוק מותר הפגנות.

רז נזרי: ראית שגם לפי החוק, גם במצב של סגר - -

אלי אבידר: גם לפי החוק, אדון נזרי, אומרים שברגע שיש אזור – סליחה, אני קראתי את החוק, תרשה לי.

אלי אבידר: כאשר אתה סוגר אזור מסוים, היציאה של אותם אנשים לאזור של מחאה הוא בלתי אפשרי, אז בוודאי שזה לא ניתן.

אלי אבידר: אתה עוצר את זכות המחאה.

רז נזרי: אתה מחפש כותרת כשאתה אומר, חבר הכנסת אבידר - -

אלי אבידר: אדוני, אני לא מקיים אתך דיאלוג כרגע, יש פה יושב-ראש ואין לי בעיה לקיים אתך את השיח הזה אבל בוא, אני הייתי מציע לך: אתה כל כך יעיל בהבאת כל החוקים של הממשלה בחודשים האחרונים, שאני חושב שזה לא ייחשב לך לכבוד בהיסטוריה שלך, וזו רק דעתי.

רז נזרי: אחרי המילים הדרמטיות האלה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב - -

יעקב אשר: רגע, רגע.

אלי אבידר: - - אתה שיתפת פעולה עם הדבר הזה.

יעקב אשר: רגע, רגע.

יעקב אשר: רז, אתה יכול להגיב ואני מבקש רק דבר אחד: אלי, יש לך ביקורת, וביקורת רהוטה וחזקה ואני מעריך אותה מאוד אבל דיברנו בינינו, למרות שלפעמים תוך כדי הדיון אנחנו קצת מתלהמים, בסופו של דבר גם אם פקיד בכיר – צריך בדרך ארץ.

יעקב אשר: בסופו של יום, הרי אם אתם רוצים להגן על המושג שנקרא "ייעוץ משפטי", הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים הוא חלק אורגני מהדבר הזה.

יעקב אשר: יש לי חילוקי דעות אתו, אני יודע להתווכח אתו, אולי אפילו לפעמים לעקוץ ולהתנצל.

יעקב אשר: אני יודע שכמה שאתה חזק, אתה גם מנומס להפליא, ואני בטוח שתשמח - -

אלי אבידר: אני רק רוצה - -

יעקב אשר: לא לחזור מהנושאים שאמרת - -

אלי אבידר: יעקב, אני צריך ללכת להצביע בחוץ וביטחון.

יעקב אשר: תן לו רק לענות.

אלי אבידר: הוא יענה ואני אענה לו גם כן.

יואב קיש: בוא נתקזז בחוץ וביטחון ונשב פה שנינו.

יואב קיש: זה דיון חשוב פה.

אלי אבידר: שם יותר חשוב, יש שם בלגן.

אלי אבידר: פה אין הצבעות ושם יש הצבעות.

יעקב אשר: כן, רז.

רז נזרי: אמרת מילים קשות, וחבל לי שנאמרו.

רז נזרי: אני מכבד את הכנסת, כל חבר כנסת ואני חושב שגם ראוי שאתם תכבדו את נציגי הממשלה.

רז נזרי: אני לא דובר הממשלה, אני לא הולך להגן, זה לא תפקידי, להגן על האם הממשלה מתפקדת טוב במשבר או לא.

רז נזרי: שלא נתבלבל.

רז נזרי: אני ייעוץ משפטי לממשלה ואני לא קובע את המדיניות ואני לא בא עכשיו להסביר האם עושים כן בסדר או לא בסדר.

רז נזרי: אבל כשאתה בא ומדבר על קידום חקיקה יעילה ושיתוף פעולה עם כל מיני אסוציאציות ואמירות כאלה מוזרות, אני רוצה להגיד לך שבניגוד לך, שהצדק אתך, להרים פה את הכל בוועדה, הפוזיציה, הכל בסדר.

רז נזרי: אנחנו עושים את עבודתנו בממשלה מול ממשלה שלפעמים רוצה דברים דרמטיים ולא מאשרים אותם.

רז נזרי: וגם אני אישית, וגם היועץ המשפטי לממשלה, עצרנו ובלמנו דברים שלדעתנו אי אפשר היה לעסוק בדבר הזה, ובלי הציונים שאתה נותן לנו על שיתוף פעולה על דברים כאלה ואחרים.

רז נזרי: דבר נוסף – אני הצבתי לפניך מראה על עובדה, כשאתה אומר שמבטלים את ההפגנה אז פה אני כן התקוממתי.

רז נזרי: למה? - -

יעקב אשר: ממה לא.

רז נזרי: - - כי פה, בכל הכבוד, אנחנו עומדים חוצץ מול טענות של שרים, של הממשלה, איך אנחנו מאשרים הפגנות כאשר העסק... ואתה בא ואומר: אתם מאשרים דבר כזה, ובעיניי מטעה את הציבור כי אחרת באים גם אלינו באמירות כאלה.

רז נזרי: אם החוק כתוב בעברית, כתוב בצורה מפורשת שגם כאשר יש סגר מלא, יציאה להפגנה תהיה מותרת.

רז נזרי: אזור מוגבל – זה שונה.

רז נזרי: למה?

רז נזרי: הזכרת את ביתר עילית - -

אלי אבידר: ומה תעשה אם תעשה אזור מוגבל בשמונה אזורים?

אלי אבידר: אז אל תספר סתם.

אלי אבידר: אם אתה עושה אזור מוגבל בשמונה ערים אז אין יציאה להפגנה.

רז נזרי: אני מבקש לכבד.

רז נזרי: בוא נדבר בצורה מכובדת, בכל הכבוד.

רז נזרי: יציאה להפגנה מותרת גם בהיתכנות של סגר מלא ואגב - -

יעקב אשר: אזור מוגבל זה כבר לא תהיה החלטה שלו, זו תהיה החלטה שלהם.

רז נזרי: אזור מוגבל – אני מזכיר לך שיש אזור מוגבל – שווה בנפשך שיש עיר עם 60,000 תושבים ויש סגר עליה בגלל נתוני תחלואה.

רז נזרי: עכשיו 200 תושבים יוצאים מהעיר והולכים להפגין בכיכר מלכי ישראל.

רז נזרי: מה אתה עושה?

רז נזרי: אתה רודף אחריהם שלא ילכו לשבת שם - -

יעקב אשר: תושבי תל-אביב יהרגו אותך.

רז נזרי: מה אתה עושה?

אלי אבידר: אתה מגביל.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא.

אלי אבידר: אתה סגרת שמונה ערים, הגבלת את זכות ההפגנה.

אלי אבידר: נקודה.

אלי אבידר: אי אפשר - - -

יעקב אשר: אוקי.

יעקב אשר: אני אמרתי את עמדתי ואני מודיע שגם אם עמדתם הייתה אחרת בעניין הזה, אני לא הייתי מעביר את זה.

יעקב אשר: אני לוקח את זה על עצמי.

אלי אבידר: אבל יעקב, גם אתה אמרת – סגרת את ביתר עילית - -

יעקב אשר: באזור כן.

אלי אבידר: - - הם רוצים לצאת להפגנה ואין יציאה.

יעקב אשר: נכון.

אלי אבידר: מה נכון?

אלי אבידר: תסביר לי.

אלי אבידר: זכות ההפגנה לא יכולה להיפגע.

יעקב אשר: אז אני נורא מצטער - -

רז נזרי: זכות ההפגנה ככלל נשמרת.

יעקב אשר: בסגר כללי כל המדינה באותו מצב - -

רז נזרי: זכות ההפגנה לא יכולה להיפגע.

אלי אבידר: לא אדוני, זכות ההפגנה לא יכולה להיפגע.

אלי אבידר: אתה רוצה, אתה יכול לעלות על המטוס, לגור בצפון-קוריאה ולשאול את האזרחים מה הם מעדיפים: להידבק בסארס או בקורונה או ללכת להפגנה.

רז נזרי: כל הדוגמאות הפופוליסטיות על צפון-קוריאה - -

אלי אבידר: אדוני, אתה פופוליסט ואתה מספר לנו סיפורים כבר חודשים וזה לא ינקה אותך, זה לא יעזור.

קריאות: - - -

רז נזרי: - - - מכיר את העובדות בניגוד לך - -

אלי אבידר: אתה לא פוליטיקאי, לא צריך אותך פה.

אלי אבידר: אתה לא פוליטיקאי וזה לא יעזור לך.

רז נזרי: בניגוד לך - - -

יעקב אשר: רז, רז.

אלי אבידר: אתה מתנהג כמו פוליטיקאי ואתה צריך להתבייש.

אלי אבידר: אתה צריך להתבייש.

יעקב אשר: די, די.

אלי אבידר: וכראייה, העמיתים שלך לא עושים את מה שאתה עושה.

יעקב אשר: רז, תן לי רגע.

רז נזרי: לא, סליחה.

רז נזרי: הוא אומר דברים סופר-קשים אדוני היושב-ראש - -

אלי אבידר: יעקב, אתה מוכן להפסיק אותו?

יעקב אשר: לא, לא - -

אלי אבידר: אדוני, - - - נגמר.

אלי אבידר: אתה רוצה להפסיק אותו כי אני לא אפסיק אם הוא לא יפסיק.

יעקב אשר: אלי תקשיב - -

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, מה זה הסגנון הזה?

יעקב אשר: אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

רז נזרי: - - -

אלי אבידר: אתה מוזמן לשנות את הסגנון במחלקה שלך.

אלי אבידר: הסגנון הזה עדיף עלי - -

יעקב אשר: אלי, אלי, זה לא מקובל.

יעקב אשר: אני יודע שאתה רוצה שאני אוציא אותך על הרקע הזה ואני לא אעשה את זה.

אלי אבידר: אני לא רוצה שתוציא אותי.

יעקב אשר: זה לא יעזור לך, תקפוץ על הראש.

יעקב אשר: תקשיב לי, אני מודיע לך: הוא אומר את דעתו המשפטית, ואני חושב שצריך לכבד - -

אלי אבידר: זו לא דעה משפטית.

יעקב אשר: רגע, סליחה.

רז נזרי: - - -

להשלים, רז: לכן, אני מבקש לתת לרז לסיים את המערכה המשפטית שלו, מה שהוא חושב, לטעמו, ואז נמשיך את הדיון.

להשלים, רז: כן רז.

רז נזרי: עם כל הכבוד, אני נמצא כאן, בכנסת, קרוב ל-10 שנים כמשנה בדיונים, והיו לי לא מעט ויכוחים עם חברי כנסת ושרים.

רז נזרי: מעולם לא דיברו אלי כיועץ המשפטי ככה, חבר הכנסת אבידר, וקח את זה בחשבון.

רז נזרי: תעשה כחוכמתך, מעולם לא דיברו אלי באופן שאתה מדבר, וחבל שכך.

אלי אבידר: מעולם לא היינו במצב כזה גם.

רז נזרי: בסדר.

רז נזרי: אני חוזר ואומר - -

אלי אבידר: - - -

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אי אפשר לדבר ככה, אני מצטערת.

מיכל וונש: זה לא יכול להיות ההתקפה האישית הזאת, הדה-לגיטימציה הזאת בעיני בוועדת חוקה - -

יעקב אשר: מיכל, מיכל.

אלי אבידר: - - אי אפשר לכבד את שלטון החוק ואז כשמגיע נציג של שלטון החוק, - - - לעשות לו את - -

יעקב אשר: אני שאלתי את זה.

יעקב אשר: מיכל, את כרגע מפריע לי לכבד אותו שיסיים את דבריו - -

אלי אבידר: סליחה, אני מתנצלת.

אלי אבידר: סליחה רז.

יעקב אשר: - - כמו שהוא רצה להגיד אותם, ומותר לו לומר אותם גם אם לא יאהבו את זה.

רז נזרי: האופן שבו הממשלה מתנהלת במשבר הזה, לא אני צריך לדברר אותו ולא אני צריך להגן, זה לא תפקידי.

רז נזרי: יש פה נציגי ממשלה, יש פה נציגי משרד הבריאות והם יסבירו את הנתונים.

רז נזרי: אני ייעוץ משפטי לממשלה.

רז נזרי: במסגרת תפקידנו זה, אנחנו מסייעים לממשלה, כל ממשלה.

רז נזרי: גם אם אתה תהיה חבר ממשלה פעם, חבר הכנסת אבידר, אנחנו נסייע לך ולמדיניותך ונציב גבולות בדין.

רז נזרי: זה מה שאנחנו עושים כאן יום-יום ולילה-לילה, כולל בנושאים שאנחנו מדברים עליהם.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש מכיר את זה שגם בנושאים הללו, של זכות ההפגנה, באין ספור ישיבות, עוד לפני הממשלה הנוכחית והממשלה הקודמת, עמדנו על כך שזכות ההפגנה תישמר.

יעקב אשר: לא הייתה בקשה אחת של הממשלה לעצור את זה.

יעקב אשר: לא הייתה.

קריאות: - - -

בשקט ברשותכם: עכשיו, לגבי אזור מוגבל – אפשר להתווכח ואפשר לנהל את הדיון וענינו לך והיושב-ראש ענה לך.

בשקט ברשותכם: מכאן ועד להגיע לאמירות חסרות השחר והמכפישות שלך, הדרך ארוכה.

בשקט ברשותכם: דבר נוסף – בנושא של כנסת ומה הכנסת עושה?

בשקט ברשותכם: זה השיח שמתנהל כל הזמן בהיזון חוזר - -

יעקב אשר: חבר'ה, אנחנו לא נגיע ככה להעביר את החוק בסוף.

רז נזרי: - - דיווח פרלמנטרי וכולי – גם על זה עמדנו בלא מעט בדיונים לא פה, בממשלה.

רז נזרי: דיונים לא פשוטים, שהממשלה מטבע הדברים רוצה לנהל מערכה, יש כאן מלחמה כמו שסגן השר אמר, וכשמנהלים מלחמה לא כל דקה הולכים לכנסת, כך הם אומרים, ואנחנו אמרנו: לא.

רז נזרי: זה דמוקרטיה, ובדמוקרטיה אתה קובע איסורים ואתה קובע נורמות שיש להן גם משמעות פלילית, הרי זה הנושא של הדיון של עכשיו, המשמעות הפלילית.

רז נזרי: מצד אחד, נכון שצריך לתת לממשלה את הכלים לעשות את זה בצורה גמישה כדי שביום חמישי לא תקבל החלטה ואם הכנסת לא יכולה להתכנס בשישי-שבת-ראשון בינתיים העסק ממשיך לעבוד אז אין מה לעשות – זה יכול לפעול מידית ולא יחכו לזה, מצד אחד.

רז נזרי: האיזון הוא שהמילה האחרונה היא של הכנסת.

רז נזרי: הכנסת יכולה, צריכה להתכנס מיד הוועדה הזאת, וכמו שאמרתי בוועדת הקורונה: זה בסדר גמור שוועדת הקורונה, מבחינתי כמשפטן, היא עשתה את תפקידה.

רז נזרי: הממשלה באה עם צו, הוועדה החליטה לאשר את זה ולא לאשר את זה, זה בסדר גמור.

רז נזרי: זה תפקידה.

 << אורח >> גדעון מרץ: הממשלה זה לא מספיק.

 << אורח >> גדעון מרץ: קודם הם קיבלו את התקדים של ביקורת רטרואקטיבית ועכשיו זה לא מספיק.

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: הם רוצים להדיח את יו"ר הוועדה.

קארין אלהרר: זה נראה למישהו הגיוני?

רז נזרי: מה לא מספיק?

רז נזרי: אני לא נציג הממשלה.

רז נזרי: אני כמשפטן בא ואומר - -

 << אורח >> גדעון מרץ: - - -

אלי אבידר: יעקב, אפשר להתייחס?

רז נזרי: אתמול בלילה אמרתי - - - בכל הכבוד.

 << אורח >> גדעון מרץ: - - - ביקורת בדיעבד.

אלי אבידר: אל תגיד בכל הכבוד.

אלי אבידר: הייתם צריכים לעצור את זה בשלב הדיון.

רז נזרי: - - -

יעקב אשר: רז, משפט אחרון.

רז נזרי: אני רוצה לענות למה הפתח הזה - - - גדעון, המשמעות האחרת היא כזאת, שהממשלה תקבל את ההחלטה ביום חמישי בערב – הם רצו לקבל החלטה ואמרנו לממשלה בדיון עצמו: אל תקבלו החלטה לחמש בבוקר כי אנשים לא יקומו בבוקר ויסגרו את העסק שלהם כשישמעו בחדשות מה קורה.

רז נזרי: תנו ספייס.

רז נזרי: אבל אם המשמעות היא - -

 << אורח >> גדעון מרץ: ממילא הודיעו - - -

קריאות: - - -

יעקב אשר: רז, תודה.

קריאות: - - -

יעקב אשר: רז נזרי, די.

יעקב אשר: אלי, מילה אחת וזהו אבל בלי התקפה אישית.

אלי אבידר: הדבר שצריך להיות ברור – תן לי לסיים משפט.

יעקב אשר: משפט אחרון ואני רוצה לתת לחברים גם כן.

אלי אבידר: אנחנו לא נמצאים במצב רגיל.

אלי אבידר: אנחנו - -

יעקב אשר: חבר'ה, - - -

אלי אבידר: יעקב, אני רוצה להשלים משפט.

אלי אבידר: אנחנו לא נמצאים במצב רגיל.

אלי אבידר: אנחנו נמצאים במצב שהממשלה איבדה את הבלמים ודוהרת קדימה בטירוף.

אלי אבידר: ישנם מקרים שבהם הפקידות הבכירה לא אומרת ולא מרימה "הנד-ברקס".

אלי אבידר: ולטעמנו אתם לא הרמתם "הנד-ברקס".

יעקב אשר: תודה רבה.

אלי אבידר: והמשפט האחרון זה שדיקטטורה נוצרת כאשר פקידים בכירים מוותרים, ואז נוצרת דיקטטורה - -

יעקב אשר: תודה רבה.

אלי אבידר: - - דיקטטורה לא נוצרת כאשר הולכים לבחירות דמוקרטיות ומבקרים על הדמוקרטיה.

אלי אבידר: ויש אנשים יותר טובים ממך שעצרו את הממשלה הזאת.

רז נזרי: אני הרמתי עשרה "הנד-ברקסים" - - -

קריאות: - - -

אלי אבידר: יש אנשים יותר טובים ממך שעצרו את הממשלה והרימו "הנד-ברקס" ואתה לא הרמת "הנד-ברקס".

יעקב אשר: אלי די.

רז נזרי: אין לך מושג - - -

אלי אבידר: יש לי מושג ואני גם מכיר את אלה שהרימו "הנד-ברקס" ואני גם מכיר את אלה שניסו.

רז נזרי: הצעקות שלך - - -

יעקב אשר: רז, רז.

יעקב אשר: אתה שומע אותי, רז?

יעקב אשר: רז נזרי - -

רז נזרי: - - - אין לך מושג בכלל.

רז נזרי: אין לך מושג.

יעקב אשר: רז נזרי, אני מבקש.

רז נזרי: פעם ראשונה שצועקים באופן כזה ותן לי להשיב, בכל הכבוד.

יעקב אשר: אבל השבת.

אלי אבידר: לא היה מצב כזה מעולם.

אלי אבידר: אתה לא הרמת "הנד-ברקס" - -

יעקב אשר: אלי, בוא.

יעקב אשר: סליחה.

אלי אבידר: - - ולא יעזור כמה שתנסה להגיד.

אלי אבידר: יש פקידים שכן הרימו "הנד-ברקס" - -

יעקב אשר: אלי, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

אלי אבידר: - - ואיימו עליהם בפיטורים.

אלי אבידר: אתה הלכת אתם.

אלי אבידר: אין לך מושג מה אתה עושה שם.

רז נזרי: יש לי בדיוק מושג.

יעקב אשר: רז...

אלי אבידר: - - אתה הלכת אתם.

רז נזרי: אתה יכול להתבייש - - -

אלי אבידר: אתה תתבייש כי הלכת אתם.

יעקב אשר: אלי, קראתי לך פעמיים לסדר.

אלי אבידר: תוציא אותי אם אתה רוצה.

אלי אבידר: זה על הרקורד ההיסטורי שלך.

יעקב אשר: אני קורא לך לסדר בפעם השלישית.

יעקב אשר: מצטער.

יעקב אשר: קיבלת.

קריאה: תצטרך לקרוא למשמר הכנסת.

יעקב אשר: הוא לא צריך את משמר הכנסת, הוא יעשה את זה לבד.

יעקב אשר: זו הפחדה.

יעקב אשר: זה ניסיון להפחדה של פקידים וזה לא יעבוד ככה.

 << אורח >> גדעון מרץ: לצערי, אני גם צריך לצאת.

יעקב אשר: גדעון, אני שומר לך את זכות הדיבור כשתחזור.

 << אורח >> גדעון מרץ: אבל לא יהיה רוב לקואליציה אם אני אשאר פה - - -

קריאות: - - - אתם חסרי אחריות.

קריאות: בשביל למנוע - -

יואב קיש: אני לא אמרתי על רוב לקואליציה חסרי אחריות.

יואב קיש: אני אמרתי על החלטה בריאותית שנלקחה בניגוד להמלצת משרד הבריאות כחוסר אחריות.

יואב קיש: כן, אני חושב שאם מביאים החלטה שנסמכת על רופאים ומצב בריאותי חמור, וועדת כנסת מחליטה - -

קארין אלהרר: מעניין יואב, היום שיניתם את דעתכם.

יואב קיש: לא שינינו את דעתנו, למה את אומרת את זה?

קארין אלהרר: שיניתם.

קארין אלהרר: פתאום אתה אומר חופי הים בסדר, בריכות – נמצא פתרון.

קארין אלהרר: הכל קרה היום.

יואב קיש: לא, לא, לא שינינו.

יואב קיש: אם את רוצה שאני אחזור על מה שאמרתי בוועדת הקורונה – אמרתי בצורה הכי ברורה שאנחנו, כמשרד הבריאות, ואני מייצג את משרד הבריאות ולא ייצגתי את הממשלה בשינוי שעשו.

יואב קיש: דעת משרד הבריאות הייתה שחופים שבהם אין התקהלות, אין בהם סכנה בריאותית.

יואב קיש: נתתי דוגמה את חופי הכנרת, שעם כל הכבוד לחופי הכנרת, יש שם אזור מסוכן בריאותית כי זה קטן, עם התקהלות - -

קארין אלהרר: אז במקום לטפל בחופים מסוימים אתם סוגרים את כל הים?

יואב קיש: בסדר, אז הכנסנו עכשיו את השינוי בוועדת הקורונה ולא זו הייתה כוונתי.

יואב קיש: אני רוצה לומר מילה אחת שגם לא ישתמע בעקבות הדיון עם אלי אבידר – אני יכול להגיד לכם שהייעוץ המשפטי עושה גם לממשלה הרבה מאוד מקומות שהוא עוצר את מה שהממשלה רוצה, והממשלה מבינה את המגבלות האלה ובחלק מהמקומות גם מסכימה.

יואב קיש: אז לבוא ולהגיד על האנשים האלה שהם לא מנהלים ומפעילים שיקול דעת משפטי, בעיניי זה הזוי.

יעקב אשר: תודה, אדוני סגן השר.

יעקב אשר: אוסאמה סעדי, שתי דקות.

יואב קיש: אני צריך ללכת, כבוד היושב-ראש, אני מתנצל.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: אתה רוצה לדבר על סגן השר או לוועדה?

יעקב אשר: תודה רבה, אדוני סגן השר.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בינתיים מי שמפחיד את הפקידים הבכירים זה לא אנחנו ולא חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: מי שמנסה להשתיק ולאיים עליהם בפיטורים זה לא אחר מאשר ראש הממשלה, שמאיים על יושבי-ראש ועדות וגם עליך, אדוני היושב-ראש - -

יעקב אשר: לא, לא, לא.

יעקב אשר: אני מודה לך על ההגנה, אוסאמה - -

אוסאמה סעדי: - - שהזמין אותך באופן בהול ונותן לנו הוראות, ונותן לך הוראות - -

יעקב אשר: - - אוסאמה, אני ממש מודה לך אבל אתה פוגע בי.

יעקב אשר: אני לא מסכים.

אוסאמה סעדי: - - חס וחלילה.

אוסאמה סעדי: - - אני נראה לך כזה "נחנח"?

אוסאמה סעדי: תאמין לי שלא.

אוסאמה סעדי: - - הוא קובע דיונים מהיום להיום - -

יעקב אשר: זה כן, מסיבה אחרת.

אוסאמה סעדי: - - משעה חמש, בלי להתחשב במצבם של חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אני באתי מאבל על בן-דודתי שנפטר ביום שישי, בחור צעיר - -

יעקב אשר: שיהיה רק בשמחות.

אוסאמה סעדי: - - והייתי צריך לעזוב את הכל ולעזוב אבל, כי אני יודע שהיום אין דיונים.

אוסאמה סעדי: ביום ראשון אין דיונים, פתאום אנחנו מקבלים הודעה: תבוא בחמש.

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: מה, אנחנו פקידים קטנים.

אוסאמה סעדי: תבואו בחמש?

אוסאמה סעדי: מה, אין סדר יום?

אוסאמה סעדי: אין לנו מה לעשות?

אוסאמה סעדי: ביום חמישי שעבר היה דיון מהבוקר עד אמצע הלילה כאשר ביום חמישי אנחנו בסיורים.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מתבטלים ולא יושבים בבית.

יעקב אשר: לא, עכשיו זה לא VC.

רז נזרי: אני לא מכיר את מה שאתה מדבר עליו אבל בחוק הזה - -

אוסאמה סעדי: גבי יודעת על מה אני מדבר.

גבי לסקי: אני בוודאי יודעת.

גבי לסקי: אני רק רוצה - -

יעקב אשר: אני אתן לגבי להגיב, עם כל הכבוד אוסאמה.

יעקב אשר: בבקשה גבי.

אוסאמה סעדי: אני כן אמרתי שהמנגנון שנבחר באותה הצעת חוק היה מנגנון של דיווח מאוד מאוד מפורט, שהרעיון היה להביא לוועדה בפרקי זמן תכופים את כל הפרטים הרלוונטיים כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטות בעצמה.

אוסאמה סעדי: זה מנגנון מסוג אחד.

אוסאמה סעדי: בדיעבד אמרתי שהמנגנון של פיקוח פרלמנטרי, כפי שהוצהר במסגרת חוק המסגרת, שמאפשר אישור של ההחלטה בדיעבד הוא נכון וראוי, ואמצנו אותו בחום גם לאותה הצעה.

אוסאמה סעדי: זה לא מעיד על כך שהמנגנון שהיה קבוע מראש - -

אוסאמה סעדי: גבי, אבל עם כל הכבוד, יש הבדל תהומי בין חובת דיווח לוועדה לבין תיקון של תקנות כאלה פוגעניות שאתן אומרות שהן תקנות - - -

יעקב אשר: אוסאמה, מצד שני, אנחנו גם צריכים להבין דבר אחד – שהדבר האחרון שאנחנו רוצים זה שחלילה, שדווקא במקומות כמו בתי-סוהר, אם חלילה תפרוץ מגיפה בצורה מטורפת, אם אנחנו דואגים לאסירים ואנחנו לא רוצים שיקרה שם – הרי זה מקום שאתה יודע, בשנייה ניצת.

יעקב אשר: בטח במקומות מסוימים ואתה בדיוק למה אני מתכוון, שלא יראה כאילו - -

אוסאמה סעדי: יעקב, אנחנו הראשונים שנעמוד על זכותם של האסירים - -

יעקב אשר: - - אז תיקנו ועשינו – יפה, ויש לנו שיתוף פעולה מצוין.

אוסאמה סעדי: - - אבל בין לפגוע קשה, באופן קשה ביותר בזכויות של אסירים ועצורים, באופן כליל, על סמך החלטה של שר הפנים.

יעקב אשר: זה לא כליל בגלל שיכול לקרות - -

אוסאמה סעדי: - - ולכן אני חוזר עכשיו - -

יעקב אשר: עכשיו תחזור לדיון כי אנחנו צריכים להתחיל אותו.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אנחנו ביום רביעי, בוועדת הכספים, חברי, יום שלם הגישו הסתייגות על חוק המענקים ועל החלת התכנית הכלכלית, אתה יודע על מה?

אוסאמה סעדי: רק הסתייגות אחת הגשנו ברשימה המשותפת – להכליל את קבוצת הגיל בין 18 ל-20.

אוסאמה סעדי: לא לתת לכולם באופן גורף אלא מי שמובטל בין הגילאים האלה, שיקבל.

אוסאמה סעדי: מי שיש לו עסק קטן ונפגע – שיקבל את אותם קריטריונים.

אוסאמה סעדי: אתה יודע, יום שלם דחו לנו את כל ההסתייגויות ובסוף, במליאה, ואתה היית במליאה – נמנענו.

אוסאמה סעדי: ואז פתאום, בערב, ראש הממשלה בא ומפזר שישה מיליארד שקל ככה, בלי שום קריטריון.

אוסאמה סעדי: כל הבוקר דיברו אתנו ואמרו לנו: תשמעו, אין כסף.

אוסאמה סעדי: לא נוכל את הקבוצות.

אוסאמה סעדי: .. ועכשיו פה, סופי שבוע.

אוסאמה סעדי: מה זה סופי שבוע?

אוסאמה סעדי: שישי-שבת, מי נפגע?

אוסאמה סעדי: כל המדינה כמעט סגורה, שישי-שבת אפילו אין תחבורה, אין מסעדות חוץ מכמה מקומות בתל-אביב ופה ושם.

אוסאמה סעדי: מי שנפגע הכי קשה זה הציבור הערבי.

אוסאמה סעדי: תביא לי נתונים, תגיד לי: בסופי שבוע יש התפרצות של מגיפה ולכן אנחנו נעשה סגר חלקי.

אוסאמה סעדי: אני היום ראיתי נתונים שנתן משרד הבריאות, סגן השר, בוועדת הקורונה.

אוסאמה סעדי: תראה, אדוני היושב-ראש, מ-8,000 נדבקים בין ה-10 ביולי עד ה-16 ביולי – 8,000 חולים מאומתים.

אוסאמה סעדי: 67% נדבקו בבית.

אוסאמה סעדי: 67% רז, נדבקו בבית, 9.5% במוסדות חינוך, 5.5% באירועים, 4.8% - -

יעקב אשר: אתה חותם על כל הנתונים האלה?

יעקב אשר: אני לא חותם עליהם.

אוסאמה סעדי: זה נתונים של משרד הבריאות.

יעקב אשר: זה הנתונים של משרד הבריאות.

יעקב אשר: נמצא כאן... והוא יכול להסביר לך.

יעקב אשר: אלה הנתונים שיש להם.

יעקב אשר: יש להם חוסר גדול מאוד בנתונים ספציפיים, חוסר גדול מאוד - -

אוסאמה סעדי: אז תגיד לי על סמך מה מתקבלות ההחלטות של משרד הבריאות ושל המל"ל ושל הממשלה?

אוסאמה סעדי: אין לנו נתונים.

אוסאמה סעדי: למה בסופי שבוע כן ובימי שני, שלישי, רביעי לא.

אוסאמה סעדי: למה?

יעקב אשר: אני לא יודע לענות לך על הכל.

יעקב אשר: אני יודע דבר אחד: אנחנו לא מחליטים כרגע לתת עדיפות לסופי שבוע או לתת עדיפות למשהו אחר.

יעקב אשר: מה שאנחנו הולכים לעשות בוועדה שלנו זה דבר אחד: לתת את הכלי הזה שנקרא "סגר".

קארין אלהרר: אפשר זכות דיבור?

יעקב אשר: קארין, שנייה.

יעקב אשר: את רשומה אצלי.

יעקב אשר: גדעון חזר אז הוא לפניך.

יעקב אשר: אנחנו, בתוך החוק הזה, בתוך החקיקה הגדולה הזאת, אנחנו מאשרים את המהות של הטלת סגר בתנאים כאלה ואחרים וכולי.

יעקב אשר: אנחנו לא נותנים העדפות, לא לסוף שבוע, לא לאמצע שבוע ולא לשום דבר.

יעקב אשר: זו המהות, ואני חוזר עוד פעם על מה שהסברתי לך בטלפון - -

אוסאמה סעדי: יש לנו בעיה עם העיקרון שאני נותן לממשלה סמכות דרקונית רחבה ביותר - -

יעקב אשר: בסדר, אבל ככה זה עובד.

אוסאמה סעדי: - - בלי שום נתונים - -

יעקב אשר: עם בקרה של הכנסת.

אוסאמה סעדי: - - ואז, פוגעים פגיעה קשה בזכויות, גם בחופש הפרט, יש הפגנה.

אוסאמה סעדי: בחופש הפרנסה של האנשים.

אוסאמה סעדי: על מה אנחנו מדברים?

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שבפרק הזה, שתכף נדון עליו, לא רק שאנחנו נותנים לממשלה סמכות אלא נותנים לה סמכות לחוקק עבירות מנהליות להטיל קנסות, ואז רק בדיעבד אנחנו, כוועדה, נוכל לאשר או לא לאשר.

דבר אחד: גדעון סער, בבקשה.

 << אורח >> גדעון מרץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

 << אורח >> גדעון מרץ: הדיון היום הוא דיון מאוד חשוב ואני רוצה למקד את עיקר דברי בנושא שאמור לעלות לדיון על-פי מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי, והוא: העונשין וסמכויות פיקוח ואכיפה.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני רואה בהצעה להפוך התנהגות נורמטיבית של אזרחים או לפחות התנהגות שהיא לא התנהגות פלילית, לעבירה פלילית, שהכנסת לא תחוקק אותה אלא הממשלה תחוקק אותה.

 << אורח >> גדעון מרץ: אחר-כך, זה יבוא באופן רטרואקטיבי לאשרור – דבר שנוגד כמעט את כל עקרונות המשפט הפלילי, כפי שאני למדתי לפני לא מעט שנים.

 << אורח >> גדעון מרץ: לקחת עיקרון יסוד שלמדתי מפרופסור פלר באוניברסיטת תל-אביב בשעתו – המשפט הפלילי מתחלק ל-mala per se ו-mala prohibita - זאת אומרת, דברים שהם אסורים כשלעצמם, יש בהם פגם מוסרי בהתנהות, ודברים שהם אסורים מכיוון שהם נאסרו.

 << אורח >> גדעון מרץ: אחת הבעיות הגדולות במשפט במדינת ישראל – אדוני היושב-ראש, זה חשוב מאוד שתשמע את הדברים.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני משוכנע.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני אמתין עד שתסיים את ההתייעצות.

יעקב אשר: כן, אני שומע אותך.

יעקב אשר: סליחה.

 << אורח >> גדעון מרץ: אחת הבעיות של המשפט במדינת ישראל היא פליליזצית ייתר.

 << אורח >> גדעון מרץ: זאת אומרת, ההתנהגויות האסורות בפלילים.

 << אורח >> גדעון מרץ: מספר כתבי האישום, מספר ההרשעות.

 << אורח >> גדעון מרץ: כולם, אם נבדוק, נראה שאנחנו שיאני עולם.

 << אורח >> גדעון מרץ: גם התנהגויות שהן התנהגויות - -

יעקב אשר: השאלה באכיפה.

יעקב אשר: אני רוצה להבין אותך כי אתה יודע שאני שומע אותך.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני אפרט ואתה תבין.

יעקב אשר: איזה כלי אכיפה יהיה לך אם...

 << אורח >> גדעון מרץ: אני אסביר את הכל ואני אתן גם פתרון בסוף דבריי.

 << אורח >> גדעון מרץ: יש אבחנה חשובה מאוד שבמדינת ישראל לא עושים בה שימוש מספיק, בין העבירה הפלילית לעבירה המנהלית.

 << אורח >> גדעון מרץ: העבירה הפלילית כרוכה בסטיגמה - הפיכת האדם לעבריין פלילי, להרשעתו בפלילים, היא מכתימה אותו.

 << אורח >> גדעון מרץ: היא מופיעה ברישום פלילי.

 << אורח >> גדעון מרץ: היא יכולה לפגוע אחרי זה ביכולת שלו להתפרנס.

 << אורח >> גדעון מרץ: על-פי ההצעה שמובאת פה, לפנינו, אם אדם ילך לים בסוף שבוע כי הממשלה בלי נתונים מציעה לאסור – ילך לבדו, החוף יהיה ריק ויתפוס אותו שוטר, הוא יעבור עבירה פלילית.

 << אורח >> גדעון מרץ: אם תהיה התקהלות בבית פרטי של אחד מאתנו, שתהיה לא של 10 אנשים אלא של 11 אנשים – היא תהיה עבירה פלילית.

 << אורח >> גדעון מרץ: לא עולה בדעתי שאנחנו נאשר דבר כזה.

 << אורח >> גדעון מרץ: לא עולה בדעתי שאנחנו נאשר את זה, ועוד עם מנגנון שקובע שהמחוקק הוא הממשלה ולא הכנסת כי קביעת הנורמה מה אסור ומה מותר היא התפקיד היסודי ביותר של הכנסת.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה לא תפקיד של שהרשות המבצעת יכולה לקחת לעצמה.

פתרון פשוט: אני חושב שלהסמיך את הממשלה לקבוע בצווים עבירות פליליות חדשות על התנהגות שאיננה התנהגות פלילית מטבעה, ונתתי פה רק שתי דוגמאות, זו חציה של קו אדום.

פתרון פשוט: ובוודאי ובוודאי שאם קבעת את זה כעבירה מנהלית, זאת סמכות שאפשר להרהר, זה גם לא פשוט.

פתרון פשוט: אני לא אוהב את המנגנון הזה של האישור הבדיעבד אבל לעבירה פלילית לתת היתר שזה יקבע וזה לא יעבור דרך הכנסת, ואנחנו נבוא בדיעבד?

פתרון פשוט: זה פשוט מרסק את כל העקרונות שאנחנו גדלנו עליהם פה, בבית הזה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני אבקש ממישהו ממשרד המשפטים.

לילך וגנר: אני ממשרד המשפטים.

לילך וגנר: חבר הכנסת סער, אני רק אסביר משהו: עבירה מנהלית היא בראש וראשונה עבירה פלילית אשר נקבעה כעבירה מנהלית.

לילך וגנר: כל מה שמוצע פה זה עבירות מנהליות.

לילך וגנר: אז אולי - -

אוסאמה סעדי: אז זה עבירה פלילית.

לילך וגנר: - - -

יעקב אשר: לא, היא - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה עדין מוגדר כעבירה פלילית.

לילך וגנר: אבל כל עבירה מנהלית היא בראש וראשונה עבירה פלילית שהפכו אותה לעבירה מנהלית.

לילך וגנר: הדרך לקבוע עבירה מנהלית – אי אפשר לדלג על השלב הזה – זה לקבוע אותה כעבירה פלילית ולהפוך אותה לעבירה מנהלית.

יעקב אשר: היא לא נרשמת לבן אדם כרישום פלילי?

לילך וגנר: מבצע עבירה פלילית שהיא עבירה מנהלית.

לילך וגנר: זה המנגנון - -

יעקב אשר: זה בדיוק אותו דבר.

לילך וגנר: - - אותו דבר מוצע כאן.

לילך וגנר: אנחנו לא חורגים מחקיקת הקורונה הרגילה כיוון - - -

יעקב אשר: בדיוק, כי אנחנו הוצאנו את זה.

יעקב אשר: איתן שנייה.

יעקב אשר: אנחנו הוצאנו את זה בפעם הקודמת, דיברנו על זה ולכן הבנתי וניסיתי לדבר רגע עם גור כי אני לא משפטן אבל אני זוכר שדיברנו על הדבר הזה.

יעקב אשר: את הנושא של המאסרים הורדנו, לא יהיו עבירות עם מאסר.

יעקב אשר: הוועדה הזאת עשתה, לא אני לבד.

יעקב אשר: כולנו ביחד.

לילך וגנר: יש קנס כספי - -

יעקב אשר: זה אופוזיציה וקואליציה כאחד.

לילך וגנר: - - עבירה מנהלית נאכפת על-ידי קנס קצוב.

לילך וגנר: אם הבן אדם משלם את הקנס, זה לא נרשם בשום מקום.

לילך וגנר: כיום, אם בן אדם מבקש להישפט, הוא חשוף לעונש שבצד העבירה הפלילית אבל הוצע כאן ואנחנו הסכמנו, שבמקרה לא יהיה רישום פלילי של הדבר הזה.

לילך וגנר: אז אני מקווה שכשנגיע לנוסח נוכל להסביר בדיוק את המנגנון שמוצע פה, לא דומה למה ש...

גבי לסקי: זה ממילא המצב המשפטי.

גבי לסקי: אנחנו הסכמנו להבהיר את המשפט הפלילי אבל - -

יעקב אשר: בואי, אני רוצה לומר משהו ברמה האישית, חברים - -

גבי לסקי: - - אין רישום פלילי על עבירות מנהליות.

איתן גינזבורג: אז למה יוצא שכתוב במסמך הכנה שמוצע לשקול שהעבירות לא יכללו - -

קריאות: - - -

יעקב אשר: חבר'ה, שנייה.

יעקב אשר: גדעון, הנה הטעות.

יעקב אשר: תקשיבו, אנחנו הוועדה הכמעט יחידה, אני חושב, תתקנו אותי, שעושים מסמכי הכנה קודם.

יעקב אשר: ותאמין לי, כיושב-ראש, בהתחלה ששמעתי אמרתי מה...

יעקב אשר: אני מסכים עם זה, אני תומך בזה.

יעקב אשר: לפעמים יכולות להיות טעויות ואני רוצה להגיד דבר אחד בנימה אישית, באמת: אני יושב-ראש, מנסים להפוך אותו לאחד שאין לו כתפיים.

יעקב אשר: אני לא יודע, אנשים כנראה צריכים להחליף משקפיים.

יעקב אשר: אנחנו עושים הרבה מאוד שינויים מאחורי הקלעים - -

 << אורח >> גדעון מרץ: מאחורי הקלעים ועכשיו אנחנו לפני הקלעים.

יעקב אשר: לא, לא דיברנו על זה היום.

יעקב אשר: גדעון, דקה - -

 << אורח >> גדעון מרץ: אני רוצה לשאול שאלות.

יעקב אשר: - - אתה תשאל, ואתה יודע כמה אני מייחס חשיבות לדברים שלך.

יעקב אשר: אני רק בא ואומר שבישיבות הקודמות כבר דיברנו על הנושא הזה והערנו את זה.

יעקב אשר: היועץ המשפטי כותב במסמך ההכנה רק מה שנקרא שזאת עבודה שעשינו - -

 << אורח >> גדעון מרץ: היועץ המשפטי כותב בסעיף 4 - -

יעקב אשר: טןב, אז הוא יענה לך.

גור בליי: לא, זה משהו אחר.

 << אורח >> גדעון מרץ: מה זה משהו אחר?

יעקב אשר: גדעון, הוא יענה.

גור בליי: יש פה שני סוגים של סמכויות שהם מתכוונים להפעיל מכוח התקנות – סוג אחד, זה עבירות פליליות.

גור בליי: עבירות פליליות שיאכפו לרוב באמצעות קנסות מנהליים אבל אני חייב בכל זאת לחדד ולהוסיף למה שאמרה לילך, שאפשר באופן עקרוני גם לאכוף אותם כעבירות פליליות.

גור בליי: זאת אומרת, בהגשת כתבת אישום - -

לילך וגנר: לא, רק בנסיבות חריגות.

גור בליי: בנסיבות חריגות, בסדר, אבל האכיפה שלהן ברוב המקרים תהיה באמצעות קנסות מנהליים.

קריאה: מי קובע את - - -

יעקב אשר: רגע, בואו נשמע את המנגנון.

יעקב אשר: דקה.

גור בליי: הדבר הזה, בשביל לקבוע אותו כקנס מנהלי הוא קודם כל צריך להיות עבירה מנהלית.

גור בליי: זה נכון שבמקרים חריגים הוא מאפשר גם לאכוף אותו בצורה פלילית עם הגשת כתב אישום ורישום פלילי אבל מבחינת האופן שבו מתנהלות רשויות האכיפה, זה מקרים מאוד נדירים אבל צריך להגיד למען הפרוטוקול שזה קיים.

גור בליי: לצד זה, ולכך מתייחסת ההערה שחבר הכנסת סער התייחס אליה – יש פה גם סמכויות שמוצע להעניק לשוטרים, סמכויות יחסית רחבות, שנועדו לאפשר להם לאכוף הוראות מנהליות של לא להיכנס לאזור מסוים.

גור בליי: הדוגמה הכי מובהקת זה מה שקבעו לעניין הגישה להר מירון בזמנו.

גור בליי: זה לא נאכף בצורה פלילית, זה נאכף תוך שימוש בסמכויות משטרתיות, נכון?

גור בליי: לרוב?

גור בליי: כך הבנתי מכם, וגם במקרים אחרים שבהם - -

 << אורח >> גדעון מרץ: סליחה שאני מפריע, אני רוצה לומר למה - -

יעקב אשר: תן לי את האלטרנטיבה, פתרון.

 << אורח >> גדעון מרץ: לא, אני רוצה את מה שהוא אמר עכשיו, למה?

 << אורח >> גדעון מרץ: אני קראתי את הודעת הממשלה ביום ו'.

 << אורח >> גדעון מרץ: הודעת הממשלה אמרה: כל אחד מההפרות של הדברים האלה זה עבירה פלילית.

 << אורח >> גדעון מרץ: ללכת לים בסוף שבוע – עבירה פלילית.

 << אורח >> גדעון מרץ: אז אני רוצה את הר מירון שם.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני לא רוצה לאפשר את הנסיבות החריגות שמאפשרות משפט פלילי.

 << אורח >> גדעון מרץ: לא, סליחה, אדוני היושב-ראש, יש עבירה בספר החוקים שנקראת - -

יעקב אשר: אם זה אפשרי שזה לא יהיה, אז בבקשה.

אני רוצה להסביר: מה אותי מטריד?

אני רוצה להסביר: נתתי קודם דוגמה – יש בחצר, מותר 19 והיו 20 - -

ל לילך וגנר: לא, אבל זאת לא עבירה, חבר הכנסת סער.

 << אורח >> גדעון מרץ: אבל אני לא יודע כי אני רואה שאומרים - -

יעקב אשר: אומרים בהודעה.

 << אורח >> גדעון מרץ: לא רק שאומרים בהודעה - -

 << אורח >> גדעון מרץ: תסתכל בחקיקה, מה אתה.

 << אורח >> גדעון מרץ: ..

 << אורח >> גדעון מרץ: לא, לא, חבר הכנסת אשר, כי אתה - -

קארין אלהרר: לא, אבל רוב האזרחים מסתכלים על ההודעה.

 << אורח >> גדעון מרץ: קודם הממשלה תקבע, ואחרי זה אנחנו נראה – אני נותן צ'ק בלנקו.

 << אורח >> גדעון מרץ: ואינני רוצה לתת צ'ק בלנקו.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני מקווה שהייתי ברור.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה סעיף אחד ש - -

יעקב אשר: אבל עדין לא אמרת לי את החלופה.

 << אורח >> גדעון מרץ: מה שאמר היועץ המשפטי עכשיו - הוא אמר שיש את הכלי שמופיע בסעיף 27 להצעת החוק, של סמכויות שמאפשרות קיום ההוראות הקבועות בתקנות.

 << אורח >> גדעון מרץ: בעיניי רוב ההוראות הן בעלות אופי טכני.

 << אורח >> גדעון מרץ: אפשר לעשות הבחנה בין הוראה כזאת לבין הוראה פלילית.

יעקב אשר: רגע, אדוני, אנחנו נמצאים בדיוק בחוק מסגרת.

יעקב אשר: חוק המסגרת יכול להפנות ולעשות את המסגרת למה שאנחנו רוצים שיהיה אחר-כך בתקנות.

יעקב אשר: את זה אתה מאפשר עכשיו, לא בדיעבד.

יעקב אשר: תקשיב, את זה אנחנו מאשרים עכשיו בחוק המסגרת הגדול.

יעקב אשר: אנחנו מאשרים, לא מישהו אחר.

יעקב אשר: אנחנו מאשרים, והשאלה, אתה אומר, מה יקרה בתקנות - -

קארין אלהרר: אבל זה מסגרת, יעקב.

יעקב אשר: רגע, רגע.

יעקב אשר: - - ברגע שאנחנו נכוון בחוק המסגרת, ופה אולי רז והצוות יצטרכו לכוון אותנו באמת לדברים האלה, ושהדברים.

יעקב אשר: .. יהיו רק בדברים חמורים מסוג מסוים שאפשר לחשוב עליהם.

יעקב אשר: אני לא יודע, בואו נמצא את הפתרון סביב השולחן.

יעקב אשר: זה בסדר.

 << אורח >> גדעון מרץ: אז אני אומר שאם הייתי במנגנון - -

יעקב אשר: אבל יש מנגנון, זה לא אם.

 << אורח >> גדעון מרץ: אם אני במנגנון שזה בא לכנסת לפני שזה נכנס לתוקף – אז אני רואה איך השתמשו בכלל.

 << אורח >> גדעון מרץ: אם השתמשו בכלל בצורה סבירה, אין לי בעיה, אני נותן את הסמכות אבל אם רוצים שאני ארשום צ'ק בלנקו ובדיעבד אני אגלה שהסמכתי לקבוע כעבירות פליליות בצו, בלי שהכנסת אישרה את זה, דברים שהם באופן מובהק לא דברים שמתאימים למשפט הפלילי, סליחה - -

גור בליי: אגב, אחת ההצעות שיכולה לתת מענה לדבר הזה, זה שכל זמן שתקנות לא אושרו בוועדה, לא ניתן מכוחן לתת קנסות או לעשות אכיפה פלילית אלא רק להפעיל את הסמכויות המנהליות, ו - - - זו עבירה פלילית, תעשה אך ורק לאחר שיתקבל אישור הוועדה.

גור בליי: זאת אומרת, בהיבט הזה אנחנו נכנסים - -

לילך וגנר: אולי כדאי שנגיע לזה כשנדבר על - -

יעקב אשר: נכנסנו כבר לתוך הדיון עצמו.

יעקב אשר: כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: אני רוצה לדבר על משהו שהוא יותר כללי והוא בא לידי ביטוי לכל אורך - -

יעקב אשר: אחרי חבר הכנסת כסיף, חברת הכנסת קארין אלהרר.

יעקב אשר: אחר-כך מיכל ואחר-כך יואב.

עופר כסיף: - - אני מבין שהדבר הזה לא נדון עד כה בוועדה אבל למרות זאת, אני רוצה לחזור לזה, וזה בעצם הדבר המרכזי: מה שאמר חבר הכנסת סער ומה שאמר קודם חבר הכנסת אבידר ואמרו חברים נוספים – אלה דברים נקודתיים שנגזרים ממה שאולי לזה התכוונתם – המסגרת.

עופר כסיף: אנחנו עומדים פה בפני מתן כלים דיקטטוריים לממשלה.

עופר כסיף: לכן, בהתחלה, כשהיושב-ראש, ידידי, אמר "חוק ההסמכה" ואחר-כך יש תיקן את עצמו – כן, זה חוק ההסמכה.

עופר כסיף: כבר היה חוק הסמכה בעבר.

יעקב אשר: איך ידעת להגיע – לא היית פה - - - פעם אחת אני טועה באמירה בדיוק כשהיית.

עופר כסיף: כבר היה חוק הסמכה בעבר.

עופר כסיף: וחוק הסמכה זה כאשר הרשות המחוקקת מוותרת על סמכויותיה הבלעדיות ומעבירה את אותן סמכויות לרשות המבצעת, וזה מה שנעשה כאן, לפני שאנחנו מדברים מנהלי מול פלילי, כן חופש הפגנה, לא חופש הפגנה.

עופר כסיף: אנחנו, אם חס וחלילה מקבלים את החוק הזה על סעיפיו, X או Y או בלי X ו-Y – החוק ככללו הוא חוק שנותן לממשלה סמכויות בלתי מוגבלות לפגוע בחירויות אזרח בסיסיות, כן, לרבות חופש ההפגנה כי למרות שכתוב כאן, בסעיף, ואולי ניכנס לזה אחר-כך, בסעיף 27, שיש את הסמכות להורות על התפזרות של התקהלות ובלבד שלא תהיה לכך כל פגיעה בהפגנה, שעמדה בתנאים שנקבעו בהוראות לגביה.

עופר כסיף: ומי יקבע את זה?

עופר כסיף: ומי יקבע שההוראות לא מולאו?

עופר כסיף: אם אנחנו מקבלים פה ולו קמצוץ מהחוק המוקצה הזה, מהצעת החוק המוקצה הזאת, אנחנו נותנים לממשלה, לא משנה איזו – הייתי אומר אותו דבר אם זו הייתה ממשלה יותר לטעמי - לא משנה איזו.

עופר כסיף: אנחנו נותנים לממשלה סמכות מעל לכנסת.

עופר כסיף: זה חוק הסמכה.

עופר כסיף: זה ביטול דה-פקטו של הכנסת, ואת זה צריך למנוע.

יעקב אשר: אוקי.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: לקחתם את זה צפונה.

עופר כסיף: לא בסמכות של הממשלה.

יעקב אשר: רגע, סליחה.

יעקב אשר: בסמכות של הממשלה זה כן.

יעקב אשר: אתה יכול לבוא ולהגיד שהיינו צריכים לאשר את זה מלכתחילה ולא בדיעבד, שזה השינוי היחיד.

עופר כסיף: על זה אני מדבר, שהממשלה לא תוכל לקבוע - -

יעקב אשר: רגע, אני מזמין אותך אבל אני אומר שבדברים הללו אמרנו את דעתנו, ואנחנו גם נעמוד על דעתנו ואנחנו נגיע גם תוך כדי הדיון, ואני מבקש שנמצא את הפתרונות.

יעקב אשר: אמרה את זה גם נציגת משרד המשפטים, שנמצא את הפתרונות בעניין הזה.

יעקב אשר: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אני רוצה לדבר לגופו של עניין, עוד לפני שמגיעים לעבירות הפליליות, ואני מסכימה לכל מילה שאמר חבר הכנסת גדעון סער.

קארין אלהרר: תראו, השבוע האחרון מלמד שהממשלה השתמשה בקלף הזה, בכרטיס הלבן שנתנו לה מראש, בצורה מאוד לא טובה.

קארין אלהרר: כל הזמן מדברים בוועדה, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות, על אמון הציבור בממשלה.

קארין אלהרר: אני מאוד חוששת מאותו מפתח שאנחנו נותנים, לפי הדימוי של רז נזרי, המפתח לבניין שנותנים לממשלה.

קארין אלהרר: תראו, תהליך קבלת ההחלטות היה לא מבוסס נתונים, היה מזלזל.

קארין אלהרר: היה מצב שבו באמת הכנסת התגייסה במהירות ודנה בנושא, הביאה את האנשים הרלוונטיים וקיבלה החלטות שהן הרבה יותר יעילות וטובות לאורך זמן מאלה שקיבלה הממשלה.

קארין אלהרר: ואני רוצה להחזיר אותנו לדיון הראשון כי אני בכל מקרה מבינה שאין נוסח כרגע, ולשוב ולפנות לרז נזרי ולצוותו: אתם שומרי הסף.

קארין אלהרר: אני כמובן מתנגדת לכל דיבור לגופו של אדם אבל לגופו של עניין, אני, כחברת ועדה, מאוד לא שבעת רצון מהדרך שבה הממשלה התנהלה בחוק הביניים שנתנו להם.

קארין אלהרר: אני קוראת לכל חברי גם, לשוב ולבחון את ההסכמה הראשונית מבעוד מועד, שאנחנו מתכוונים לתת לה, בחוק הגדול.

קארין אלהרר: אני לא רואה שום דרך שבה נחזק את אמון הציבור, שהוא כל-כך חשוב בעת הזאת, בעת של מגיפה, בעת של משבר, והדרך הזאת פשוט לא עובדת.

יעקב אשר: תודה, קארין.

קארין אלהרר: רגע, לא סיימתי, יעקב.

יעקב אשר: אז עוד משפט אחד.

קארין אלהרר: לגבי העניין של העבירות הפליליות – כל סטודנט שנה א' למשפטים יודע שזו לא הדרך, בטח ובטח שלא בדיעבד.

יעקב אשר: אבל לא הסברתם לי איך אפשר לתת קנס - -

קארין אלהרר: - - זה לא יעלה על הדעת.

 << אורח >> גדעון מרץ: לפי סעיף 27.

 << אורח >> גדעון מרץ: אתה יכול להסביר את זה עוד פעם?

יעקב אשר: אנחנו נגדיר את זה בתוך ה... ואז נשאל את השאלות באיזה סעיפים אפשר - -

לילך וגנר: כשנקרא את הסעיפים זה יהיה יותר ברור.

לילך וגנר: לקפוץ עכשיו לסעיף הסמכויות.

לילך וגנר: ..

יעקב אשר: כי זה לא כוללני על הכל.

לילך וגנר: בדיוק.

לילך וגנר: אי אפשר להעביר אותו בלי - - -

יעקב אשר: אני מציע שנעשה את זה בדיון עצמו, חברים.

יעקב אשר: קארין, תסיימי.

קארין אלהרר: סיימתי.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: מיכל וונש.

מיכל וונש: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: האמת שאני מתחברת למה שגדעון אמר, ואני חושבת שחשוב לדון בדברים האלה במסגרת הדיון המהותי-הענייני בסעיפים.

מיכל וונש: מה שקארין נגעה בו, וזה רק לפנות לכל הגורמים המקצועיים ולהעלות שוב את ההכרח הזה להבין שאנחנו צריכים את אמון הציבור בתקופה הזאת יותר מאי פעם, ושחייבת להיות הנגשה של המידע בצורה שמאפשרת הבנה של ההיגיון המסדר, ובטח ובטח כשיש לנו את ההזדמנות לדון בצורה הוליסטית, מראש, מבעוד מועד, במצבים של ערכים שסותרים ביניהם.

מיכל וונש: אני מאוד לא מקבלת את מה שהיה פה קודם כיוון שאני חושבת שזה מזיק לערכים שבשמם אנחנו יוצאים להגן על הזכות להפגין בצורה כזאת ועל הדמוקרטיה ועל החשיבות שלה, בזה שעכשיו תוקפים את שומרי הסף, כפי שאמרה קארין, גם פה וגם מתוך מוסר כפול בלתי מתקבל על הדעת ובלתי נסבל לזכויות עצמן שלשמן אנחנו יוצאים לדרך, אבל כן לזכור שאלה הזכויות שלשמן אנחנו יוצאים לדרך, וכל הזמן להיות מודעים לזה שבאיזון שבין הערכים הסותרים, אנחנו עוסקים בחוק הזה בצורה שבאמת היא הזדמנות במידה מסוימת, לדון בדברים אבל כשנדון בהם סעיף-סעיף, אני חושבת שהם יבואו לידי ביטוי.

מיכל וונש: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני אחזור על דברים שנאמרו כבר בתחילת הדרך על ידי רז נזרי, לא היום.

יואב סגלוביץ': מה שמקרין על כל הסיפור כולו זה למעשה איזו רמת פיקוח פרלמנטרית צריך לפעולות הממשלה, ואני אגיד משהו כללי שיקרין על הסעיפים שנדבר בהם היום: ככל שהסמכויות, הביצוע, הן בתקופת חירום גדולות יותר, כך גם הביצוע הפרלמנטרי צריך להיות גדול יותר.

יואב סגלוביץ': זה מתחבר לדברים שרז אמר בפעם הראשונה שנפגשנו פה לגבי החוק.

יואב סגלוביץ': השאלה היא למי נמצא מפתח הכניסה לתוך הבית הזה?

יואב סגלוביץ': מפתח הכניסה לתוך כל דבר החקיקה הזה חייב להיות בכנסת, ואני אומר לך, יעקב, כמי שנמצא בעוד חוקים וכמי שגם חבר בעוד מקומות שרואים את הדברים – המפתח לזה נשמט מהכנסת בכוונת מכוון.

יואב סגלוביץ': ולנו יש תפקיד פה, הוא לא פחות חשוב מתפקיד הממשלה.

יואב סגלוביץ': הוא שונה אבל הוא לא פחות חשוב.

יואב סגלוביץ': אנחנו צריכים לוודא שהכוח שיש לממשלה, וזה בסדר גמור, היא צריכה לבצע ואנחנו נמצאים בעיצומו של מאבק, שמשתמשים בצורה סבירה.

יואב סגלוביץ': השבועות האחרונים הוכיחו באותות ובמופתים, כולל סוף השבוע האחרון, שאין שימוש סביר בכוח.

יואב סגלוביץ': ואל מול חוסר שימוש סביר בכוח, צריך להיות כוח פרלמנטרי חזק, אקטיבי, ברור ומסודר, וזה התפקיד שלנו.

יואב סגלוביץ': זה מקרין גם על מה שניגע בהמשך, על הסמכויות של המשטרה, על הסמכויות של הפקחים, ואני לא אומר את זה - -

יעקב אשר: אני רק רוצה לומר לך, יואב – אתה יודע, אנחנו אוהבים להפרות אחד את השני בדברים הללו.

יעקב אשר: אני אומר גם הרבה פעמים שדברים באו בימים כתיקונם ומגיעים לאישור הכנסת, ואנחנו מאשרים אותם לא בדיעבד אלא מלכתחילה, ולא מחכים 24 שעות או כמה זמן שיהיה תלוי בנו, כחברי ועדה, ואנחנו נעשה את מה שצריך לעשות – לא פעם ולא פעמיים הביצוע הוא אחר.

יעקב אשר: זה גם בנושאים של משטרה וגם בנושאים של החלטות וצווים לתחבורה והכל.

יעקב אשר: אנחנו, לצערנו הרב, נמצאים במדינה שבין ההחלטות לבין הביצוע, לא רק היום, יש הבדל גדול.

קארין אלהרר: מדובר על ההחלטות, יעקב.

קארין אלהרר: על קבלת ההחלטה.

יואב סגלוביץ': אין לי בעיה עם זה, אני - - -

יעקב אשר: זה היה סיעור מוחות שלי עם יואב.

יעקב אשר: לא להתערב.

קארין אלהרר: אני אתערב.

יואב סגלוביץ': אבל יעקב, אני אומר רק דבר אחד ואני רוצה להתמקד על הסעיפים שאנחנו מדברים - -

יעקב אשר: אני טיפה מאזן את זה, לא הרבה.

יואב סגלוביץ': אין בעיה.

יואב סגלוביץ': בסוף, כל הסיפור הזה מוקרן, גם הסיפור הזה מאותו סעיף 4 שלא נגענו בו, אותו סעיף התחלתי, איפה נמצא מפתח הכניסה לתוך הבית הזה, ואיזה חדרים הולכים לפתוח?

יואב סגלוביץ': יש חדרים שצריך להיזהר בהם יותר ויש חדרים שצריך להיזהר בהם פחות, וכל הזמן מתחמקים מסעיף 4 והוא כל פעם חוזר לפה כי אין שם הכרעה.

יואב סגלוביץ': יש שם דעות שונות, אין שם הכרעה.

יואב סגלוביץ': ולכן, זה גם מקרין על הדברים של חבר הכנסת סער, ואני מאוד מתחבר לדבריו, וחברים אחרים, כי בסוף יש פה שאלה של איזון בין רשויות.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני חוזר עכשיו על הצבעה שעלתה על חוק שיעלה מחר במליאת הכנסת, על מתן האפשרות לשירות הביטחון הכללי להמשיך ולהסמיך לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.

יואב סגלוביץ': אתה רואה שם תהליך שגרתי, איך מופר האיזון ומה שהיה פעם וואו הפך לנורמה, ומזה אני דואג גם פה.

יואב סגלוביץ': ולכן, יש לנו תפקיד פה, אנחנו לא נגד, כולנו בתוך אותו אירוע.

רז נזרי: המפתח זה ההכרזה.

רז נזרי: כשאתה מדבר על המפתח הזה, אתה מדבר על ההכרזה.

רז נזרי: המפתח לבניין – אתה מדבר על ההכרזה.

יואב סגלוביץ': נכון.

יואב סגלוביץ': ובתוך הבניין הזה יש חדרים שלחלק מהם צריך מפתח ולחלק פחות צריך מפתח.

יואב סגלוביץ': בחלק צריך כספת, בחלק לא צריך כספת.

יואב סגלוביץ': חלק צריכים להגיע לכנסת וחלק לא.

יעקב אשר: לא, להגיע בסוף כולם מגיעים.

רז נזרי: במשל שאמרתי – אני המשלתי את המשל, את ההכרזה - -

יעקב אשר: אל תגיד לי על המשל.

רז נזרי: אין דירה שאין לה מפתח.

רז נזרי: כלומר, אין סוג תקנות, בכל התקנות הללו, אין משהו שלא דורש כנסת.

רז נזרי: כל תקנה - -

קארין אלהרר: אבל למה בדיעבד.

יואב סגלוביץ': אבל יש יותר ויש פחות.

יואב סגלוביץ': זה לא אותו דבר, לא כל דבר הוא פוגעני באותה מידה בזכויות אזרחיות.

יואב סגלוביץ': יש דברים שהם יותר טכניים, יש דברים שהם יותר משמעותיים ויותר מהותיים.

יואב סגלוביץ': אני אומר שהשורה התחתונה – אנחנו פה היום, ויש לי תחושה שמתבססת יותר ויותר שהממשלה חושבת שצרור המפתחות אצלה בכיס.

יואב סגלוביץ': לא.

יואב סגלוביץ': זה מה שאני רוצה להגיד, זה הכל, וזה מקרין על הסעיפים שיש פה כי ראינו מה היה בשבוע שעבר, ראינו מה היה לפני שבועיים ואנחנו רואים את הזליגה הזאת.

קארין אלהרר: למה?

 << אורח >> גדעון מרץ: מי אמר?

 << אורח >> גדעון מרץ: מי זה "אנחנו"?

 << אורח >> גדעון מרץ: תגדיר "אנחנו".

יעקב אשר: לא שמעת מה שאמרתי, ואני רוצה להזכיר לך גם דבר שדיברנו עליו גם כאן, בישיבה אתך ביחד, לא שהסכמנו עליו אבל דיברנו – אני אומר עוד פעם: כרגע, מבחינת הממשלה - -

 << אורח >> גדעון מרץ: אה, מבחינת הממשלה.

קארין אלהרר: אבל אנחנו לא הממשלה.

יעקב אשר: רגע, רגע.

יעקב אשר: אני לא רוצה - -

 << אורח >> גדעון מרץ: פה זה ועדה של הכנסת.

יעקב אשר: יפה.

 << אורח >> גדעון מרץ: לא שלוחה של הממשלה.

יעקב אשר: אני נותן לכם סטטוס כדי שלא תגידו שלא דיברנו.

יעקב אשר: אנחנו דנו ודנים ונמצאים בתוך העניין הזה של האישורים.

יעקב אשר: יש שני דברים – יש את נושא ההכרזה ויש את הנושאים של התקנות.

יעקב אשר: אני רוצה להזכיר לחברים שדיברנו כאן, שמבחינתנו, בוודאי שהיינו מעדיפים שהכל יהיה כמו אישורים שאנחנו מכירים אותם בימים כתיקונם - -

קארין אלהרר: נו?

קארין אלהרר: אז למה לא?

יעקב אשר: קארין, לא לעזור לי.

יעקב אשר: לתת לי להתבלבל לבד, אני עושה את זה כל-כך טוב, למה להפריע לי? - - ואז דיברנו על המתג הראשי ועל המתגים האחרים.

יעקב אשר: כשהמתגים האחרים הם "יותר קטנים" לכאורה, הם יכולים להיות מאוד חשובים לאזרחים בוודאי, אבל אז זה תלוי בנו.

יעקב אשר: אם אנחנו מתכנסים מיד – אף אחד לא מפריע לנו, אין לנו זמן שמישהו מפריע לנו ואנחנו יכולים במו החלטתנו לבטל אותם רק כשנעשה אותם ונדון בהם.

יעקב אשר: זה הכוח שלנו בעניין הזה, בשעת חירום.

יעקב אשר: יש את הוויכוח שעדין קיים בעניין הזה, שאני מאוד מקווה – אני לא יכול להבטיח כרגע שום דבר – שכשנגיע לבאר אני אומר את דעתי ונאמר את דעתנו כולנו אבל בעניין הזה, אני רוצה להזכיר שהיו חברי כנסת שבהחלט סברו שבעניין הזה יש עדין הבדל בין התקנות, שהן יותר דברים שעלולים להיות משתנים בהחלטות מרגע לרגע בצורה כזו או אחרת ובאים בתקנות לבין המתג הגדול עצמו.

 << אורח >> גדעון מרץ: לא, לא.

 << אורח >> גדעון מרץ: המתג הגדול היה - -

קארין אלהרר: לא הבנתי מה אתה אומר, יעקב.

 << אורח >> גדעון מרץ: המתג הגדול היה על הכרזת המצב.

יעקב אשר: נכון.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה לא קשור לשאלה האם האישור נעשה בדיעבד או מלכתחילה.

 << אורח >> גדעון מרץ: הכרזת מצב החירום הראשונית – אפשר להגיד שהכנסת מחוקקת החוק, היא התניעה את התהליך אבל ההסבר שיכול להיות בתוך החוק – יבוא לאישור הוועדה.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, הוא צודק בהקשר הזה, באבחנה בין ההכרזה לבין המפתח, וברשותך שני משפטים כי גם חבר הכנסת סער שאל וגם יואב וגם חברת הכנסת קארין אלהרר, אני אנסה להסביר שוב בדקה - -

יעקב אשר: רגע, אבל האבחנה שהייתה, הייתה בדיוק לכיוון הזה.

רז נזרי: שמה?

יעקב אשר: שאת ההכרזה, זה חייב לבוא לא בדיעבד, אם אני זוכר היטב.

יעקב אשר: אני חושב שהדברים שאתה אמרת, גדעון.

גור בליי: לא, הדברים עלו על שני הדברים.

קריאות: - - -

יעקב אשר: לא חברים, יש פרוטוקול ואני מקווה שזה נכתב בו, ואני לא אומר את זה סתם בגלל שמותר לשנות דעה ומותר גם להגיד אותה.

יעקב אשר: כשאנחנו דנו בפעם הקודמת, וידענו עמדות כאלה ואחרות, אז זה לא שזה מלכתחילה מה שאני רוצה - -

 << אורח >> גדעון מרץ: אז אדוני לא הבין את העניין, סליחה שאני אומר את זה.

 << אורח >> גדעון מרץ: יש את הקביעה של מצב החירום כסטטוס שנמשך במדינת ישראל עד סוף מרץ - -

יעקב אשר: נכון.

 << אורח >> גדעון מרץ: - - ויש את כל אחד ואחד מהדברים הפרטניים לפיו, שחייב לעבור - - - אלה שני דברים שונים לחלוטין.

יעקב אשר: אבל גדעון, על זה אני מדבר, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: אני לא משפטן, תבדוק בפרוטוקול.

קריאות: - - -

 << אורח >> גדעון מרץ: אני מייחס את הדברים רק לדעות שלי.

 << אורח >> גדעון מרץ: חוץ מלעצמי אני לא - - -

יעקב אשר: אז תבדוק.

יעקב אשר: אני מציע לך כי הזיכרון שלי...

 << אורח >> גדעון מרץ: זה לא אני כי מה שאני אמרתי אני עוד זוכר.

יעקב אשר: אני לא מתווכח עם עצמי.

רז נזרי: אני אנסה שוב להשיב גם לחבר הכנסת סער וגם לחברת הכנסת אלהרר - -

יעקב אשר: ותשיב גם לי.

וגם לאדוני, היושב-ראש: אבל מצד שני, מה כן חשבנו שאפשר לעשות?

וגם לאדוני, היושב-ראש: וזה אנחנו חושבים ודיברנו גם עם - -

יעקב אשר: אבל אני לא רוצה - - -

רז נזרי: כי זה מה שהפריע לו.

יעקב אשר: בסדר, אבל סגרנו את הדברים.

קארין אלהרר: רגע, אני לא מבינה מה ההצעה.

רז נזרי: - - תן לאפשר גמישות לממשלה במובן הזה שאם הממשלה מקבלת החלטה, ופה אני כן חושב שזה מוצדק - אם הממשלה מקבלת החלטה בחמישי בערב, והממשלה קיבלה החלטה אחרי שיג ושיח ממשלתי שבאו מומחי ממשלה חיצוניים, פנימיים, ואמרו שאם אתה מתעכב עוד יום-יומיים אז עוד שבועיים המשמעות תהיה כזאת, וזה באחריות שלה עכשיו איך לנהל את המשבר.

רז נזרי: היא רוצה לקבל החלטה – אני לא נכנס כרגע אם היא מוצדקת או לא מוצדקת.

רז נזרי: זה בדיעבד הכנסת תחליט אבל היא רוצה לקבל החלטה להוריד את השלטר לצורך העניין, סביב עסקים מסוימים וסביב מקומות - -

יעקב אשר: במילה "שלטר" השתמשנו רק בדבר אחד.

יעקב אשר: ..

 << אורח >> גדעון מרץ: בסדר, הנה אתה נותן נסיבות - -

רז נזרי: כרגע אני ברשות דיבור, ברשותך.

רז נזרי: יכול לקרות מצב שבו, כפי שגם קרה היום וועדת הקורונה אמרה לי: אנחנו קיימנו דיון רק היום כי קיבלתם את זה ביום חמישי.

רז נזרי: אמרתי: אין לי טענות אליכם, זה בסדר גמור.

רז נזרי: אני לא מצפה שהכנסת תעבוד – הממשלה עובדת שישי-שבת ו-24/7 - -

יעקב אשר: זה היה העיקרון ואני גם קבעתי את זה שאם יהיה.

יעקב אשר: ..

רז נזרי: עכשיו, מה קורה גדעון?

רז נזרי: - - -

קארין אלהרר: אבל רז, זה - - - את הטענה ללמה לא לתת לממשלה מראש.

רז נזרי: בסדר, אבל זה הוויכוח.

רז נזרי: לגיטימי.

רז נזרי: אני מסביר מה האיזון שנראה בינינו נכון כי אם אתה בא ואומר שהאיסור לא יחול עד שהכנסת לא תאשר, יחלפו יום, יומיים, שלושה, ארבעה, ובצדק - -

יואב סגלוביץ': הדוגמה היא המסעדות דווקא.

יואב סגלוביץ': המסעדות היא דוגמה קלאסית.

רז נזרי: - - -

קארין אלהרר: המסעדות, הים, הבריכות.

רז נזרי: קארין, אני אענה רגע למסעדות – המשמעות היא שגם מה שכן מוצדק, צריכים להוריד 250 אנשים באולמות אירועים ל-50.

רז נזרי: עכשיו, מה יקרה?

רז נזרי: להערכתנו ההוראה הזאת הראתה שמדביקים הרבה.

רז נזרי: נחכה עד שהכנסת תדון בראשון ושני וחמישה ימים האיסור הזה לא יהיה בתוקף, ולשיטת מומחיה המקצועיים של הממשלה, מה שיקרה זה שכל יום שחולף, אתה מגדיל את הסיכון - -

יואב סגלוביץ': אבל רז, העובדות הן אחרות ממה שאתה מציע.

רז נזרי: - - - לכן חשבנו שמידי זה יכול לחול.

רז נזרי: הכנסת יכולה, אם רוצה לדון למחרת, לא למחרת באותו יום.

יואב סגלוביץ': כן, אבל רז - - -

 << אורח >> גדעון מרץ: רז סליחה, אני נתתי אז, באותו דיון שהזכיר יושב-ראש הוועדה, שתי חלופות שונות שמאפשרות שיקול דעת.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני מקבל את מה שאתה אומר, ואני לפחות שייך לאלה שרוצים לתת לממשלה כלים לביצוע אפקטיבי ומהיר.

 << אורח >> גדעון מרץ: ויש פה חריג שמתקבלת החלטה נגיד ביום חמישי - -

יעקב אשר: אני זוכר גם את העצות שלך.

 << אורח >> גדעון מרץ: נכון, נתתי שתי קטגוריות - -

יעקב אשר: אחת אני זוכר בוודאי.

 << אורח >> גדעון מרץ: זהו, שאני זוכר את מה שאני אומר.

 << אורח >> גדעון מרץ: יכול להיות שאני לא זוכר מספיק טוב מה שאחרים אומרים וזה טעון שיפור באמת אבל לעניין זה, אי אפשר להפוך מהחריג – נגיד שהתקבלה החלטה ביום חמישי ורוצים ליישם אותה, את הכלל שתופס לגבי כל המקומות.

 << אורח >> גדעון מרץ: בסוגריים אני אומר – את רמת הדחיפות, ראינו שהחלטות שהתקבלו בין חמישי לשישי, נדחו בקלות לשלישי.

 << אורח >> גדעון מרץ: זאת אומרת, אווירה שהכל חייב להיות עכשיו, עכשיו, זה מחייב את כולם חוץ מאת הממשלה.

יעקב אשר: אגב, אני לא יודע אם בעתיד הקרוב, סתם, אף אחד לא יודע.

יעקב אשר: יכול להיות שיגידו שבסוף דחיית ההחלטות הללו גרמו ל...

יעקב אשר: אף אחד לא יודע.

קארין אלהרר: נו באמת.

 << אורח >> גדעון מרץ: אף אחד לא יודע.

יעקב אשר: גם את לא יודעת, גם אני לא יודע.

 << אורח >> גדעון מרץ: יכול להיות שהדחייה - - -

קארין אלהרר: נו באמת, חודשיים לא עשו כלום.

קארין אלהרר: פתאום - - -

 << אורח >> גדעון מרץ: יש ויכוח גדול בוויכוח בין הנושא של הכלכלה והפרנסה לבין מצב התחלואה.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה ויכוח עקרוני מאוד חשוב, אבל מה קורה פה?

 << אורח >> גדעון מרץ: פה אומרים לך: קודם כל תוותר מראש על סמכות האישור שלך ותחליף אותה בסמכות אישור בדיעבד.

 << אורח >> גדעון מרץ: אחרי זה, שאת בדיעבד ואומר: תראו, פה אני לא מקבל ושם אתה לא מקבל אז אומרים - -

קארין אלהרר: ואז מדיחים יו"ר.

 << אורח >> גדעון מרץ: - - מה פתאום אתה לא מקבל?

 << אורח >> גדעון מרץ: זאת אומרת, זה דבר שאנחנו צריכים לשים אליו לב, מה שקורה.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה לא דבר שיכול לעבור.

יעקב אשר: ואם זה בא קודם, לא באים ככה?

יעקב אשר: יושב-ראש קואליציה.

יעקב אשר: אתה היית יושב-ראש קואליציה עוד לפני.

יעקב אשר: לא עשית את זה.

יעקב אשר: חלילה.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני הייתי יושב-ראש קואליציה, ואני העברתי פה דברים מאוד מאוד קשים.

 << אורח >> גדעון מרץ: מעולם לא הגעתי למצב שהייתי צריך להדיח יושב-ראש ועדה.

 << אורח >> גדעון מרץ: מעולם.

 << אורח >> גדעון מרץ: ועשיתי את התפקיד הזה שלוש שנים.

 << אורח >> גדעון מרץ: לא קרה.

 << אורח >> גדעון מרץ: הדברים התבססו על דיאלוג שמבוסס על כבוד הדדי בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

 << אורח >> גדעון מרץ: כבוד הדדי, המשמעות שלו, שהכנסת יכולה גם להגיד לממשלה: אנחנו לא מקבלים - -

קריאות: - - -

יעקב אשר: גדעון, זה לא פייר כי זה לא בשעת חירום.

קארין אלהרר: אחרי זה הם בוכים שבית המשפט העליון שופט נגדם או - - -

יעקב אשר: - - - אתם יכולים לציין את הכל, לציין ולאתגר, וזה בסדר אבל כשאתה מדבר על החלטות – אני, אין לי כתפיים כאלה רחבות, עם כל הכבוד, לקחת על עצמי לא מגיפות ולא מגיפות שאני רואה מול העיניים איך הן קורות.

יעקב אשר: אבל אני פה והם שם, והאחריות בסופו של דבר - -

 << אורח >> גדעון מרץ: לא, לא.

 << אורח >> גדעון מרץ: ברגע שסמכות הפיקוח הפרלמנטרי היא שלנו, האחריות היא עלינו.

 << אורח >> גדעון מרץ: אל תגיד: אין לי כתפיים רחבות.

 << אורח >> גדעון מרץ: גם אם אתה מאשר את זה בדיעבד, אתה אחראי.

 << אורח >> גדעון מרץ: מה זאת אומרת אתה לא אחראי?

 << אורח >> גדעון מרץ: איזו מין תפיסה זאת?

 << אורח >> גדעון מרץ: אני לא רוצה עלי שום אחריות.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני בעצם חותמת גומי שלכם.

קריאות: איזו מין תפיסה זאת?

יעקב אשר: חברים, דקה.

יעקב אשר: אני רוצה לעצור את הדיון כאן.

יעקב אשר: אני קודם כל רציתי, מה שנקרא במסגרת הדיון, לתת לכם סטטוס כרגע, איפה מבחינתנו הדברים עומדים עוד לפני הדיון הממצה בוועדה.

יעקב אשר: אנחנו היום דנים על הנושא הזה שעומד לפנינו כרגע, שהוא הנושא של עונשין וסמכויות פיקוח ואכיפה.

יעקב אשר: כשיהיה לנו נייר יותר משמעותי מבחינתנו, הוא יעלה לדיון כאן, בוועדה.

יעקב אשר: אני מאמין שזה יהיה מחר, ואז נדבר גם על הנושאים המרכזיים הללו חד-משמעית.

יעקב אשר: אני לא בורח משום נושא, אני רק אומר דבר אחד: כל עוד אנחנו נדבר עניינית, אני אתן את הזמן שצריך בשביל הדברים האלה.

יעקב אשר: יכול להיות שנשכנע אחד את השני ויכול להיות שלא.

יעקב אשר: אני יכול להסכים עם הרבה דברים אבל אני יכול גם לחיות לפעמים ולהסתכל במציאות.

יעקב אשר: אני אגיד דבר אחד, ובזה אני מסיים.

יעקב אשר: תנו לי את זכות הסיום שלי לפחות כלפי עצמי, שוודאי שהייתי מעדיף שהכל יהיה בצורה כמו בימים רגילים אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שאנחנו לא נמצאים בימים רגילים, וברוח הדברים של לפחות חלק מהאנשים שהיו פה, הייתה הבנה שיש הבדל בין הדברים שהם התקנות, למרות שהתקנות עדין יכולות להיות.

יעקב אשר: .. ציינו פה קודם דברים שאנחנו הדפנו לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש.

יעקב אשר: אני חושב שאם נצא מנקודת הנחה שאנחנו פחדנים ולא נגיד את דעתנו, אז יש לנו בעיה.

יעקב אשר: ולכן, לצורך כך גם יש עניין של מערכת פוליטית רחבה יותר וכולי.

יעקב אשר: אנחנו נעשה ככל שנוכל כדי להגיע למצב שבו האחריות שלנו, כחברי כנסת, תהיה המקסימאלית שאפשר בשעת חירום.

יעקב אשר: ופה זה האיזון שאפשר להזיז אותו מטר ימינה, מטר אחורה, חצי מטר לכאן.

יעקב אשר: אנחנו מנסים בכל צורה ובסוף נקבל גם החלטה ביחד, ויכול להיות שנצליח יותר או נצליח פחות אבל את זה נעשה, בעזרת השם, כנראה מחר בדיונים.

יעקב אשר: חבר הכנסת כסיף, אני רוצה להתחיל את ההקראה - -

עופר כסיף: באמת תסלח לי, אני רוצה - -

יעקב אשר: אז תבוא מחר להגיד את זה.

עופר כסיף: למה מחר?

יעקב אשר: תקשיב, אני נותן המון אפשרות ביטוי לאנשים.

יעקב אשר: אז אם אתה רוצה עוד משפט אחד, שניים ובזה סיימנו כי אני רוצה להתחיל את ההקראה ואת הדיון החשוב שעומד בפנינו כי אחרת זה יימשך עד מאוחר.

עופר כסיף: נכון, ואף אחד מאתנו מין הסתם לא רוצה למרות שכמדומני, גדעון, אין היום כדורגל, נכון?

עופר כסיף: לא משנה.

עופר כסיף: בכל אופן, תראו, אמר קודם חבר הכנסת סגלוביץ' ואני מחזק את זה: יש אמירות גם בסעיף 2 וגם בסעיף 4, שאני לא רואה איך אנחנו יכולים למצות את הסעיפים שאנחנו אמורים לדון בהם היום בלי שאנחנו מקבלים מענה הולם על שני הדברים האלה.

עופר כסיף: כאשר כתוב בסעיף 2(ב) שההכרזה על מצב חירום היא החלטה של הממשלה ושזה יונח על שולחן הכנסת – אני מצטט – בסמוך ככל האפשר לאחר שהחליטה עליה הממשלה.

עופר כסיף: מי קובע מה זה "בסמוך"?

עופר כסיף: הממשלה.

עופר כסיף: אותו דבר בסעיף 4, כשמדובר על הגעה לוועדה.

יעקב אשר: אבל עוד לא סיימנו את הסעיף הזה.

עופר כסיף: אני יודע, אבל איך אנחנו יכולים לדון על סעיף 23 לפני?

יעקב אשר: על זה אנחנו נדון.

עופר כסיף: זה מונע מאתנו דיון הולם.

יעקב אשר: ממש לא.

יעקב אשר: הפוך.

יעקב אשר: דווקא בגלל מה שאתה אומר עכשיו, אני אמרתי שהסטטוס כרגע הוא לכאן ולכאן ואנחנו נדון בו.

יעקב אשר: זה יגיע לכאן חזרה.

יעקב אשר: אנחנו כרגע דנים בנושאים של עונשין וסמכויות פיקוח ואכיפה.

יעקב אשר: בבקשה, מי מקריא את זה?

גור בליי: אני אקריא את המסמך שנמצא בפניכם, אני אקריא כמה הגדרות רלוונטיות ואני אקריא את סעיף 23, ואז נציגי הממשלה יסבירו בכמה מילים במה מדובר ואנחנו נתייחס וכמובן חברי הכנסת.

גור בליי: אנחנו עוברים לפרק ד' - -

אוסאמה סעדי: יש הגדרה אחרת של "התקהלות" חוץ מזה?

גור בליי: לא.

גור בליי: זו ההגדרה בסעיף ההגדרות של כל החוק.

גור בליי: זו ההגדרה לכל אורך החוק.

אוסאמה סעדי: לא, אבל יש הגדרה של "התקהלות" בחוקים אחרים?

לילך וגנר: יש הגדרות שהן בחוק העונשין אבל אנחנו לא הולכים לפי זה.

גור בליי: זו הגדרה ייחודית לחוק הזה.

לילך וגנר: זה לא אותם רציונאלים.

עופר כסיף: למה אי אפשר כבר כאן להחריג נושא של הפגנות?

עופר כסיף: למה צריך לחכות לסעיפים ייחודיים?

יעקב אשר: זה הוחרג כבר.

עופר כסיף: שיוחרג כאן.

יעקב אשר: רגע, עוד לא ראינו את כל החוק - - - אני לא קיבלתי בקשה אחת ללכת נגד הדבר הזה של הפגנות.

יעקב אשר: אני אומר לך, אני לא קיבלתי בשום שיחות כאלה ואחרות - -

קארין אלהרר: צפה פגיעה.

קארין אלהרר: צפה פגיעה, יעקב.

יעקב אשר: סליחה, יש דבר אחד שאני אמרתי אותו לשאול לפני כולם, ואני אחזור עליו גם אחרון לפני כולם: משטח אדום לשטחים שהם לא אדומים – זה לא, מבחינתי.

יעקב אשר: וזו הייתה דעתי ונשארה דעתי גם אם יתחננו לפני...

יואב סגלוביץ': אלא אם כן זה נוסעים על הקטנוע של שליח פיצה, ואז אפשר.

יעקב אשר: תעשה מה שאתה רוצה אבל אתה מחנך אותנו כל הזמן להיות.

יעקב אשר: ..

יואב סגלוביץ': לא, אמרתי ששליח של פיצה יכול לעשות - -

יעקב אשר: חבר הכנסת כסיף, אתה לא יודע כמה אני שמח שבאת לפה אבל יש לנו כבר ניסיון פה עם הרבה דברים.

יעקב אשר: אלה.

גור בליי: אז באמת, הנושא של הפגנה אולי בהרבה מאוד סעיפים מחריג אותו מהרבה מאוד מגבלות, וכפי שציין היושב-ראש, המגבלות היחידות שנותרו זה בהקשר של אזור מוגבל, שדיברנו עליהן ביום חמישי.

קארין אלהרר: למה 6 עד 12?

גור בליי: מיד נציגי הממשלה יסבירו.

גור בליי: "(2) אישור לעבירות ועונשים שקובעת הממשלה בתקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12, יינתן בידי הוועדה בהתאם לאמור בסעיף 4(ד);" זה אומר בדיעבד.

גור בליי: "לא אושרו התקנות בידי הוועדה או הכנסת, לפי העניין, בהתאם להוראות סעיף 4(ד)," אנחנו מציעים להגיד במפורש: "תתבטל האחריות הפלילית לעשיית העבירות בתקנות האמורות, לפי סעיף 4 לחוק העונשין, אלא אם כן החליטה הוועדה כי העבירות יעמדו בתוקפן, לפי סעיף 6 לחוק העונשין, בתקופה שמיום פרסום התקנות עד לפרסום הודעה ברשומות על פקיעת תוקפן לפי סעיף 4(ד), כולה או חלקה.

גור בליי: "

יעקב אשר: תסביר מה...

לילך וגנר: אני אסביר.

לילך וגנר: תודה.

יעקב אשר: לא, אבל תסבירי עם התיקון שלנו.

לילך וגנר: התיקון מקובל.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: אז תגידי, שלא יהיה לנו לחץ.

לילך וגנר: אני רק רוצה כמה מילות פתיחה על העבירות הפליליות: חוק המסגרת, יש בו שני מנגנונים של עבירות, שימו לב: יש בו עבירות שקבועות בחוק המסגרת – העבירה והעונש עליה כמו למשל לגבי האזור המוגבל, אתם תראו עבירות קונקרטיות, לא הגענו לזה, נגיע לזה אחר-כך, שהן קבועות בחוק המסגרת.

לילך וגנר: כך גם לגבי הסיפור של הבידוד במלוניות, אם הוא ייכנס לחוק המסגרת, יהיו בו עבירות קונקרטיות שמוגדרות בחוק.

לילך וגנר: עכשיו אנחנו מדברים על החלק השני, שזה החלק של התקנת תקנות שקובעות עבירות – זה החלק שאנחנו דנים בו היום, זה מה שהיו"ר כינה "הסמכה" – הסמכה להתקין תקנות שקובעות עבירות פליליות ומה המנגנון לקביעת עבירות כאלה, מה יהיה העונש על העבירות האלה?

לילך וגנר: קביעתן כעבירות מנהליות, ובסופו של דבר, הגבולות של אותן עבירות.

לילך וגנר: אני שמה את זה כרגע על השולחן כי אם יש נושאים – למשל הנושא של התקהלות – שלדעת הוועדה העבירה צריכה להיקבע בחקיקה ולא בתקנות, אפשר לחשוב על קביעתה של העבירה בחקיקה ולא בתקנות.

לילך וגנר: כרגע אנחנו רק מדברים על ההסמכה לתקנות כאשר עד עכשיו יש לנו ניסיון מהעבירות שנקבעו בתקנות שעת חירום, שכידוע לא עברו את אישור הכנסת אלא חוקקו על-ידי הממשלה.

לילך וגנר: אנחנו יכולים ללמוד מהן על סוג העניינים שהממשלה - -

קריאה: - - -

לילך וגנר: נכון, ולאחר מכן הוארכו בחוקי הארכה.

 << אורח >> גדעון מרץ: איך אתם, כמשפטנים, מרגישים עם הסמכת הממשלה לקבוע פלילים?

אני מיד אגיד: מה זה סעיף 2 לחוק העונשין?

אני מיד אגיד: אני אקרא לכם אותו: "ענישה לפי חקיקת משנה.

אני מיד אגיד: הסמכות להתקין תקנות לביצוע חוק כוללת אף את הסמכות לקבוע עבירות על התקנות ועונשים על עשייתן, ואולם עונש מאסר שנקבע בתקנה, תקופתו לא תעלה על שישה חודשים, ואם נקבע עונש קנס, לא יעלה שיעורו על הקנס שניתן להטיל בשל עבירה שעונשה הוא קנס שלא נקבע לו סכום", שזה ה-61א1, מה שנקבע פה.

אני מיד אגיד: "ב.

אני מיד אגיד: תקנות שבהן נקבעו עבירות ועונשים טעונות אישור ועדה של הכנסת.

אני מיד אגיד: " שימו לב, שכאן אנחנו דורסים את שני סעיפי המשנה של סעיף 2 לחוק העונשין.

אני מיד אגיד: אחד אולי ישמח אתכם, כמו שאמרנו בחקיקת משנה, אפשר לקבוע גם עונש מאסר של שישה חודשים, ופקודת בריאות העם קובעת בסעיף 71 שלה למשל, שכל העובר על הוראותיה, העונש שלו הוא שישה חודשי מאסר או קנס.

אוסאמה סעדי: זה היה, ואנחנו פה תיקנו את זה - -

לילך וגנר: אבל בחוק המסגרת - -

אוסאמה סעדי: בהצעה המקורית, גדעון, היה גם עונש מאסר.

לילך וגנר: נכון, אבל הצעת החוק הממשלתית מלכתחילה ובעקבות הערות של חברי הכנסת - -

יעקב אשר: בלי עין הרע.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: אנחנו הסכמנו שהעונש הראוי כאן הוא עונש קנס בלבד.

לילך וגנר: אז במובן הזה אנחנו דורסים את סעיף 2א לחוק העונשין.

לילך וגנר: במובן השני, אנחנו דורשים את סעיף 2ב, שזו דריסה יותר משמעותית וקשה, וזה אומר שבאמת האישור הוא לא אישור מראש של ועדה מוועדות הכנסת, כמו לכל עבירות פליליות בחקיקת משנה אלא אותו מנגנון של סעיף 4.

לילך וגנר: שמענו הרבה מחברי הכנסת את הביקורת באופן עקרוני על המנגנון של סעיף 4.

לילך וגנר: כאן הוא גם צריך להתגבר על אמירה של המחוקק בחוק העונשין.

לילך וגנר: אני מזכירה שחוק העונשין הוא חוק רגיל ואפשר להתגבר עליו בחקיקה.

לילך וגנר: ואם מגיעים למסקנה שהדרך הנכונה להתקין את תקנות הקורונה היא דרך של חקיקה מהירה עם סוג של מנגנון אישור בדיעבד, הדרך הזאת נכונה גם לעבירות פליליות כי הפגיעה בזכויות - -

קארין אלהרר: אבל משפטית זה נכון לעשות את זה?

איתן גינזבורג: למה לא לקבוע שקביעת העונש תעשה בלשון עבר?

לילך וגנר: העונש נקבע פה, הוא 61א1.

לילך וגנר: תכף נגיע לעבירות המנהליות, העונש לא נקבע בתקנות.

לילך וגנר: כל העבירות שם, העונש שלהם הוא אחד – קנס לפי סעיף 61א1.

קארין אלהרר: אבל למה מלכתחילה לעשות את זה בדרך הזאת?

קארין אלהרר: מה הרעיון?

יואב סגלוביץ': למה צריך לעשות את זה?

יואב סגלוביץ': כמו שהיה פה בחוקים אחרים – מהו הדבר שגורם לנו לסטות מהדבר הזה?

יואב סגלוביץ': איפה אותו איום שבעטיו הגענו לסיטואציה שאנחנו רוצים לעשות את זה?

יואב סגלוביץ': אני לא מוצא את הצידוק.

יואב סגלוביץ': כלומר, אפשר לעשות הכל אבל איפה הצידוק?

לילך וגנר: אני חושבת ששוב, כמו שאמרתם בצדק שקשה לנתק את זה מהשאלה הכללית של סעיף 4.

לילך וגנר: אני אסביר לפחות את הרציונל שלי, כפליליסטית, מדוע הסכמתי באופן חריג ביותר וחד-פעמי שלא יחזור על עצמו לעולם, לדרוס את סעיף 2ב לחוק העונשין.

 << אורח >> גדעון מרץ: למה את חושבת שזה לא...

 << אורח >> גדעון מרץ: אני רוצה לספר לך סיפור:

קריאות: - - - כל מקום שאתה שם רגל בדלת, היא תפתח.

לילך וגנר: אז לכן אני אומרת את זה לפרוטוקול.

יעקב אשר: לא, זה שאת אומרת לפרוטוקול, את אומרת את זה גם לנו אבל אני שואל דבר אחד: אם כן, אז למה את עושה את זה?

יעקב אשר: תסבירי.

יעקב אשר: בואי נעשה את זה גם עם פאתוס.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: שוב, אמרתי שזה מאוד קשה לי, והסיבה שאני עושה את זה, זה מהניסיון שצברנו לפחות בארבעת החודשים האחרונים, שאני צברתי באופן אישי, מבחינת המהירות שבה צריך לחוקק בתקופת הקורונה.

לילך וגנר: יש דברים, כמו שאתם אומרים, שסובלים דיחוי אבל יש דברים שלא סובלים דיחוי.

לילך וגנר: ואם יש אירוע - -

קארין אלהרר: מה, בענישה?

לילך וגנר: - - זה אותו דבר.

לילך וגנר: חברת הכנסת אלהרר, קביעת המגבלות בתקנות משפיעה על זכויות אזרח כמו גם קביעת עבירות פליליות.

לילך וגנר: ברגע שקובעים את המגבלה להגיד: אני קובעת את המגבלה אבל היא לא תהיה עבירה פלילית ואני מצפה מהציבור לציית לה וזאת לא תהיה עבירה פלילית, זה גם מאוד פוגעני.

לילך וגנר: זאת אומרת, מבחינתי הפגיעה העודפת בעבירה פלילית יכולה לבוא על תיקונה במנגנון שקבעתי לגבי הביקורת הפרלמנטרית שאומר, שאם הוועדה הזאת או כל ועדה אחרת שהחקיקה תגיע אליה לא תאשר את התקנות, כמו שעשתה ועדת הקורונה, המשמעות היא בתלות מוחלטת של הדבר הזה.

לילך וגנר: כלומר, כל קנס שניתן, לא יהיו שום השלכות - -

קארין אלהרר: אבל איזה מסר זה לציבור?

יעקב אשר: זה כתוב במפורש בחקיקה.

קארין אלהרר: איזה מסר זה לציבור?

קארין אלהרר: שעה אחת זה פלילי ואז יום אחרי זה לא פלילי?

קארין אלהרר: מה הרעיון?

 << אורח >> גדעון מרץ: נגיד שיש נסיבות, אני יכול להבין שיכולות להיות נסיבות קיצון שבהם חייבים משהו "ספידי גונזלס".

 << אורח >> גדעון מרץ: קורה.

 << אורח >> גדעון מרץ: אבל פה זה הופך לכלל.

 << אורח >> גדעון מרץ: פה זה הופך בכל סוג של התנהגות שהיא - - - מחוקקים בניגוד לסעיף 2 לחוק העונשין, ומחוקקים נורמות פליליות בעקיפת - -

יעקב אשר: השאלה – רגע, תנו לי להמשיך את זה, אני עושה דיון.

יעקב אשר: השאלה האם יש אפשרות לקבוע דברים מבלי לקשור את ידיהם של אף אחד ולתת לזה רק...

יעקב אשר: כי בסך הכל, רוב העבירות קיימות גם היום במה שאנחנו אישרנו בחקיקה, אצלנו, כשעשינו אותה אך לא מזמן.

יעקב אשר: אלא מאי?

יעקב אשר: שעכשיו, כשזה מגיע בחקיקה ראשית, אנחנו לא יכולים להתחיל ולכתוב כל סוג עבירה.

יעקב אשר: ולכן, אם יבואו עם משהו חדש, אנחנו נצטרך, לצערנו, לעשות את זה בדיעבד אבל נוכל לעשות את זה מהר מאוד.

יעקב אשר: והוספת את העניין שיתבטל אחורנית וכולי וכולי וכולי.

יעקב אשר: השאלה להמשך שאלתו של סער, האם יש עוד רף קטן שאפשר להכניס פה בתוך העניין, כדי שיהיה שיקול דעת נוסף?

יואב סגלוביץ': אדוני היושב-ראש, אני אוסיף לדיון עוד משהו אחד - -

יעקב אשר: רגע, תן שהיא תענה לי על זה.

יואב סגלוביץ': אני ממשיך את הקו שלך.

יעקב אשר: בנושא הזה?

יעקב אשר: אוקי.

יואב סגלוביץ': אני מקבל את מה שאת מקבלת גם מהניסיון של הארבעה חודשים האלה ומתחבר למה שאמר גם גדעון וגם יעקב.

יואב סגלוביץ': אז בסדר, צריך לעשות פה את החריג.

יואב סגלוביץ': אפשר להוסיף פה סעיף של חריג.

יואב סגלוביץ': הכלל הוא הפוך, הכלל הוא שלא מפרים, לא עושים מעקב של סעיף 2 לחוק העונשין.

יואב סגלוביץ': זה הכלל.

יואב סגלוביץ': היוצא מן הכלל, ננסח אותו ואפשר לגדר אותו כמו שגידרנו – נסיבות מיוחדות – נמצא את הניסוח המשפטי המתאים שיאפשר את אותו כלל שאמרתי:

יואב סגלוביץ': גמישות מצד הממשלה אבל במקרים חריגים, אבל הכלל נשאר אותו כלל.

יואב סגלוביץ': ואז לכל אורך החוק הזה אנחנו הולכים עם היגיון מסדר שעוד פעם, כשיש מקום, אנחנו רוצים לתת לממשלה יכולת חריגה אבל שתהיה חריגה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה - -

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין מה יהיה חריג בעניין הזה ועדין לא השתכנעתי למה אי אפשר לחוקק את זה.

 << אורח >> גדעון מרץ: למשל, אם יש משהו שעולה ביום שישי...

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אני אומר שברגע שאנחנו נותנים לממשלה את הסמכות, שהיא תקבע את העבירה והיא תקבע את העונש, ואז גם אם נצטרך בדיעבד, נגיד תוך שבוע ימים – את יודעת מה ממשלה יכולה לעשות במצבים כאלה בשבעה ימים?

אוסאמה סעדי: היא יכולה לבוא ולתת סמכויות ותתחילו לפזר 5,000 שקל ל-100,000 אנשים ואז באמת - -

קארין אלהרר: אני מבקשת זכות דיבור.

אוסאמה סעדי: - - היא יכולה להגביל את הזכות להפגין.

אוסאמה סעדי: אני אומר שמכיוון שזו סמכות חריגה, וזה לא רק חוק העונשין אלא העקרונות של העונשין, מה שאמר חברי גדעון, שכולנו למדנו על פלר ועל כל אלה שלימדו - -

לילך וגנר: אבל העבירות הן עבירות מנהליות, הם בוודאי mala prohibita, בוודאי.

לילך וגנר: אף אחד לא מתיימר שזה דברים שהם אסורים מעצם טיבם.

אוסאמה סעדי: לא, הכלל צריך להיות שבמיוחד כאשר את קובעת עבירות ואת קובעת עונשין, זה צריך לבוא מיד, לא בסמוך.

אוסאמה סעדי: זה צריך לבוא מיד לאישור של הוועדה, ובכפוף לאישור של הוועדה.

אוסאמה סעדי: אם באמת המצב הוא כל-כך חריג ויש סוף שבוע למשל, והם לא יכולים להביא את זה, אני יכול להגיד: וואלה, בסופי שבוע, שישי-שבת שהוועדה לא יכולה להתכנס למרות שאם הממשלה יכולה להתכנס אז גם הוועדה יכולה להתכנס.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין למה שקוראים לנו עכשיו, בשעה חמש, ומקיימים דיון – את יודעת מה?

אוסאמה סעדי: שיזמינו אותו ביום שישי בבוקר.

לילך וגנר: אני אשאל את חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: למה לא?

אוסאמה סעדי: את מדברת פה על קביעת עבירות וקביעת עונשים, שזה ה"אבו אבוהא" של העבודה של הכנסת.

לילך וגנר: אני אנסה להשיב בשתי רמות למרות שרוב חברי הכנסת ששאלו נעלמו, אבל אני עדין אשיב: דבר ראשון, ביקורת פרלמנטרית מידית.

לילך וגנר: אם אתם זוכרים, תקנות שעת חירום הונחו מיד על שולחן הכנסת כמו כל תקנות שעת חירום, ואני לא זוכרת דיון אחד שהתקיים בעבירות הפליליות הלכאורה דרקוניות שקבענו שם, למרות הפגיעה המאוד מאוד גדולה בזכויות של אותן עבירות.

לילך וגנר: ביקורת פרלמנטרית – אני בעדה, אני כמובן חושבת שהיא חשובה מאוד, ואני חושבת שאם הוועדה רוצה לדון מיד, היא תוכל לדון מיד בהקדם האפשרי.

לילך וגנר: היא לא חייבת לחכות שבוע, היא יכולה לדון מיד.

לילך וגנר: ברגע שהתקנות האלה מאושרות, הן נשלחות מידית כמו שכרגע נשלחים הצווים של המגבלות ישר לוועדת הקורונה, שיכולה לדון בהם מיד בשנייה שהיא בוחרת, כך יהיה גם עם התקנות האלה.

לילך וגנר: ואם חשוב לכנסת לדון באופן מידי בדבר הזה, היא תוכל.

לילך וגנר: לעניין שאלת להחליט – היו"ר שאל אותי והוא לא נמצא פה אבל אולי הוא יקרא את הפרוטוקול – מה דחוף ומה דחוף יותר?

לילך וגנר: - -

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נעביר לו את הדברים.

לילך וגנר: - - האם אני יכולה לעשות את האבחנה הזאת?

לילך וגנר: אז למרבה הצער שוב, אני מרגישה שהנושא של הקורונה לא מאפשר לי לעשות את האבחנה בין בהול-דחוף לבהול-דחוף יותר.

 << אורח >> גדעון מרץ: למה?

 << אורח >> גדעון מרץ: למה?

 << אורח >> גדעון מרץ: זה לא נכון.

 << אורח >> גדעון מרץ: סתם, אני נותן דוגמאות ממה שלמדנו: היה די קונצנזוס בנושא של אולמות האירועים.

 << אורח >> גדעון מרץ: ראו בנתונים ובדברים שפה יש פחות מחלוקת.

 << אורח >> גדעון מרץ: בדברים האחרים, שהיו יותר קשיים, אז גם ראית שזה מתעכב.

 << אורח >> גדעון מרץ: ראית שהממשלה עצמה נותנת איזה שהוא גרייס.

 << אורח >> גדעון מרץ: אי אפשר לבוא ולהגיד שהכל חייב להיות מעכשיו לעכשיו ולא יכולה להיות ביקורת פרלמנטרית בזמן אמת.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני מקבל את זה שיכולות להיות נסיבות אבל אני חושב שלממשלה עצמה יש אינטרס לייצר אבחנה בחוק בין המקרים הדחופים לבין המקרים הפחות דחופים.

 << אורח >> גדעון מרץ: וזה דבר שבהחלט יכול לאפשר לכנסת, במידה הרבה יותר גדולה של הבנה, ללכת עם הממשלה.

לילך וגנר: דווקא אולמות האירועים זו דוגמה טובה כי כל אירוע שמתקיים עם 200 או 250 איש מייצר סיכון.

לילך וגנר: אם הממשלה חושבת, בעקבות המלצות, שחייבים לעצור את זה עכשיו, זה אומר שצריך לעצור את זה עכשיו.

קריאה: זה לא קרה אף פעם.

קריאה: בואו נראה את העובדות - -

לילך וגנר: היו דברים שכן קרו.

איתן גינזבורג: אבל למה לא להחריג, כמו שהציע חבר הכנסת - -

לילך וגנר: אבל אז ייצא מצב הפוך, שאם אנחנו נחריג והממשלה תעשה בזה שימוש עודף, יגידו לה: הפכת את החריג לכלל.

לילך וגנר: אז הממשלה באה בכנות ואומרת: רוב הדברים שאני רוצה הם בהולים.

לילך וגנר: ראיתי מהניסיון שלי שאני פועלת מעכשיו לעכשיו.

לילך וגנר: ולכן, אם אני אהפוך את זה - -

יואב סגלוביץ': זה לא נכון, תעצרי שנייה.

יואב סגלוביץ': זה לא שאלה משפטית.

יואב סגלוביץ': אני שואל את שאלת הצידוק ודרך אגב, אתם לא בהכרח צריכים לתת תשובה כי בסוף שאלת הצידוק או שאלת הצורך היא שאלה שהיא לא לפתחכם.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכם, מהניסיון שלי, שהוא טוב כמו שלכם אבל לא פחות טוב משלכם, שלחלק גדול מההחלטות שהתקבלו לא היה צידוק למידיות.

יואב סגלוביץ': בפועל, מה שקרה, הממשלה הודיעה במסיבת עיתונאים ובפועל, היה שיהוי של שלושה, ארבעה ימים - -

קארין אלהרר: בדיוק.

יואב סגלוביץ': - - זאת המציאות שהייתה.

יואב סגלוביץ': כמעט שום דבר לא נכנס מעכשיו לעכשיו.

יואב סגלוביץ': זאת אומרת, שבאים לנסח כלל משפטי או לחרוג מהכלל, כפי שהגדרת אותו נכון, צריך שיהיה צידוק משמעותי.

יואב סגלוביץ': באף אחד מהמקרים – לא, אני לא אגזים כי יגידו לי אחד שכן היה צידוק אבל האחד הזה שיש לו צידוק, צריך למצוא לו את הפלטפורמה המשפטית שאומרת, אבל זה יהיה בתבחינים.

יואב סגלוביץ': זאת אומרת, צריך שיהיה רשום שם חוות דעת רפואית מיוחדת - -

לילך וגנר: אבל אנחנו רוצים - - -

שאמרתי קודם: עוד פעם, אני חוזר על מה שאמרתי למשרד המשפטים מזמן- -

קארין אלהרר: וכל זה יהיה בעבירה פלילית.

יואב סגלוביץ': - - אין פה אירוע שטילים נופלים.

יואב סגלוביץ': זה אירוע אחר.

יואב סגלוביץ': משתמשים בטרמינולוגיה של מלחמה, מייצרים פה אווירה של מלחמה אבל קבלת ההחלטות היא לא של מלחמה.

יואב סגלוביץ': לא יושבים עכשיו, מחליטים וממצים.

יואב סגלוביץ': יש פה דברים הרבה יותר רחבים, ואני לא אומר את זה מתוך זלזול אבל בתוך הדבר הזה יש זמן לכנסת לדון.

יואב סגלוביץ': אני אמרתי את זה בכל הוועדות.

יואב סגלוביץ': בסוף, מה שאנחנו עושים זה קיצורי דרך וזה מתהפך על ראשנו, וצריכים לחשוב רחוק יותר.

יואב סגלוביץ': אני חושב שכן אפשר לתת את הגמישות הזאת, אם באמת יש צורך כזה אבל לא אתם צריכים להגיד אותו.

יואב סגלוביץ': צריך לבוא משרד הבריאות ולהגיד: במקרה הזה היינו צריכים.

יואב סגלוביץ': הם לא מוכיחים שום דבר מהדברים האלה, שיבואו ויוכיחו.

יואב סגלוביץ': לסעיף הזה אני צריך את משרד הבריאות שיגיב ולא אתם.

מיכאל מלכיאלי: מה אתה רוצה שיוכיחו, שהיה משהו שהוא קריטי מהרגע להרגע?

יואב סגלוביץ': שיש אירוע שיכולים לגדר אותו, להסביר אותו, שיאפשר את טענת הצורך הזאת כי כרגע מה שאנחנו עושים, אנחנו פותחים כזה שער על דבר שלא צריך אותו.

יואב סגלוביץ': תארו לעצמכם את אותו דיון של העלאה ב-500 שקל, ואתם יודעים מה דעתי - -

מיכאל מלכיאלי: אתה יודע גם מה דעתנו.

יואב סגלוביץ': לא משנה, אני יודע מה הצבעתם, עזוב, אבל בסוף על ה-500 באו אנשים ואמרו: עכשיו, עכשיו, עכשיו - -

קארין אלהרר: מלכיאלי, למה אתה מפיל את עצמך?

יואב סגלוביץ': - - - למה 500 שקל?

יואב סגלוביץ': בסוף זה עבר אבל בכמה זמן זה עבר?

יואב סגלוביץ': שבוע אחרי.

לילך וגנר: לא, העבירה כבר היית קיימת, זה היה - -

לילך וגנר: דווקא זאת דוגמה שמראה שיש דברים שאם רוצים לשנות אותם, יכול להיות שזה - -

קארין אלהרר: אז למה לקבוע את זה מראש?

יואב סגלוביץ': החובה היא הפוכה.

לילך וגנר: תחשבו על תחילת הקורונה - -

יואב סגלוביץ': החובה היא הפוכה – צריכים לבוא לפה אנשי הביצוע, משרד הבריאות לצורך העניין, והם יגידו: באירוע הזה אין ברירה, חייבים.

קריאות: - - -

יואב סגלוביץ': - - אני תמיד חוזר על זה – מהו הצורך?

יואב סגלוביץ': אי אפשר לטפל משפטית, ולא משנה כרגע מה דעתי, גם היא מנוגדת, גם אם היא מסכימה, שאין טענת צורך.

מיכאל מלכיאלי: מירה מחכה כבר הרבה זמן, היא מרימה אצבע.

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: אני מבקשת להבין אופרטיבית איך הדבר הזה אמור להתקיים?

מירה סלומון: יש בכל זאת שינוי ממה שנעשה בתקופה שרק הממשלה לבדה אישרה את התקש"חים שנוגעים לקורונה.

מירה סלומון: בוא ניקח לשם הדוגמה את מה שקורה כרגע: יש תקש"ח הגבלת פעילות ובמסגרתו ועדת הקורונה דנה ומחליטה שהיא לא מוכנה לאשר, שהיא מבקשת לבטל את מכוני הכושר.

מירה סלומון: האם במקביל ועדת החוקה אמורה לאשר עבירה פלילית בגין מכון הכושר שוועדת הקורונה בדיוק מבטלת?

מירה סלומון: איך הדבר הזה נעשה כשהוא בדיעבד?

קארין אלהרר: שאלה מעניינת.

מיכאל מלכיאלי: זה ודאי שלא.

מיכאל מלכיאלי: אם ועדת הקורונה מוציאה את מכוני הכושר - -

קריאות: - - -

מירה סלומון: אבל אין גם סדר בטור, זה הרי הכל נעשה במקביל בתוך שבעה ימים.

מירה סלומון: ועדת הקורונה בתוך שבעה ימים אמורה לדון בשאלה של איזה מבין ההגבלות - -

גור בליי: לא, מירה, זאת תהיה ועדה אחת.

גור בליי: לפי החוק תהיה ועדה אחת שתדון בתקנות.

גור בליי: הקושי הוא המתח מול סעיף 2ב לחוק העונשין והוא שהממשלה יכולה כבר לאכוף את העבירה הזאת ולתת קנסות בגינה לפני שהיא עברה את האישור הפרלמנטרי.

גור בליי: מה שמתווסף לזה זו גם העובדה שהרבה מהאכיפה - -

איתן גינזבורג: אפשר לאכוף גם בלי עונשים כמה ימים עד שהכנסת תדון.

גור בליי: אז פה בדיוק - -

קארין אלהרר: למה צריך לעשות את זה עבירה פלילית?

גור בליי: אני רוצה להוסיף ולומר שאני מתחבר לשאלה של חבר הכנסת גינזבורג – זה גם על פעולות יום-יומיות.

גור בליי: חלק מהבעיה זה לא רק שזה קנס בלי אישור פרלמנטרי, זה גם הרבה פעמים על פעולות יום-יומיות של האדם, כמו שנאמר פה.

גור בליי: זה לא דברים של mala per se אלא באמת דברים שאתה עושה ביום-יום.

לילך וגנר: שום דבר פה הוא לא mala per se.

לילך וגנר: סיכמנו שכל העבירות כאן הם לא דברים שאסורים מעצם טיבם, זה לא חוק העונשין, זה לא רצח, זה לא - - - ולא אונס.

איתן גינזבורג: אבל אני חוזר לשאלה של יואב סגלוביץ', שלא ניתנה פה תשובה - -

לילך וגנר: ברור.

לילך וגנר: כל הדברים האלה הם דברים שעושים אותם כדי למנוע את ההתפשטות של מגיפת הקורונה.

גור בליי: נכון, ברור, אבל אני אומר שזה לא רק דברים שהם mala prohibita אלא שהרבה פעמים אלה דברים שהם פעולות יום-יומיות שעד לתקנות מהסוג הזה הן לא אסורות.

גור בליי: השאלה היא בכל זאת, האם אפשר לאפשר גם מבחינת מניעת בלבול בציבור, שלא תהיה אכיפה במישור הפלילי או במישור המנהלי, כמו שהציע חבר הכנסת גינזבורג, עד לאישור בכנסת או לכל הפחות עד למועד מסוים.

איתן גינזבורג: עד שבוע, חמישה ימים.

גור בליי: לתת איזה שהוא פרק זמן.

לילך וגנר: שוב, אני חושבת שהנושא הפלילי לא מנותק מהנושא של האיסור בכללותו.

לילך וגנר: למה שיהיה איסור של הציבור שהוא יידע שהוא איסור אבל הוא לא באמת באמת איסור.

לילך וגנר: למה?

לילך וגנר: אי אפשר לאכוף אותו.

איתן גינזבורג: תגידי, את חושבת שמי שרוצה לעבור איזו עבירה של בריאות, גם אם הוא עושה את זה בהיסח הדעת או שלא?

איתן גינזבורג: חבר'ה, יש פה איזה מנעד.

איתן גינזבורג: חייבים מהיום הראשון?

איתן גינזבורג: אי אפשר אכיפה ללא עונש?

איתן גינזבורג: מה, בגלל שאין עונש אז הוא יגיד לשוטר: אני לא מתחשב במה שאתה אומר?

לילך וגנר: חבר הכנסת גינזבורג, כוונתי הייתה שעצם הקביעה של האיסורים פוגעת בזכויות.

לילך וגנר: זה נכון שהאכיפה הפלילית משרתת את הדבר הזה אבל קביעת הנורמה עצמה, הגבלות הבן אדם במרחב הפרטי שלו פוגעות מאוד מאוד בזכויותיו.

לילך וגנר: אם היה פה איל, הוא היה מחרה ומחזיק אחרי.

לילך וגנר: קביעת הנורמה הפלילית משרתת את הדבר הזה אבל להגיד שהיא נותנת הכרעה - -

אוסאמה סעדי: מי שקובע את הנורמה הפלילית זה הכנסת והמחוקק ולא הממשלה.

לילך וגנר: אני מסכימה שזה העיקרון לגמרי אבל אני חושבת - -

איתן גינזבורג: אנחנו, המחוקקים, רוצים לאפשר לאזרחים את התקופה הזאת, שהם יעברו את העבירה ללא עונש לצידה, בסדר?

איתן גינזבורג: זה בעייתי מבחינתכם?

לילך וגנר: אני אומרת שאם אתם חושבים שאתם רוצים לאפשר לממשלה להתקין תקנות – עזבו רגע את הנושא הפלילי – עם אישור בדיעבד כלשהו, אם המנגנון הזה איך שהוא מקובל עליכם, אני לא חושבת - -

קארין אלהרר: לא, הוא לא.

קריאות: לא.

אוסאמה סעדי: לא, זו נקודת המוצא שלנו.

לילך וגנר: אז זה מה שאני חושבת, אבל זו נקודת המוצא שנושא הפלילים מבחינתי הוא לא שונה בהקשר הזה של פגיעה בזכויות כי את הנושא הפלילי אני יכולה לתקן אבל את המגבלה שבן אדם נורמטיבי, שומר חוק, שלא מחכה שיענישו אותו, הוא רוצה לעשות מה שהחוק אומר לו, הוא יציית לחוק, הפגיעה בו - -

אוסאמה סעדי: אבל זה בדיוק העניין.

לילך וגנר: - - נעשית - -

קארין אלהרר: הוא מקל וחומר אבל.

לילך וגנר: מה שאני מנסה להגיד, חברת הכנסת אלהרר, שזה לא מקל וחומר.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק שיטת הסלאמי שדיבר עליה גדעון.

אוסאמה סעדי: את באה ואומרת: נכון, עשינו את ההגבלה שפוגעת בזכויות, ואת זה תאשרו בדיעבד אבל עכשיו את מוסיפה על זה ואת אומרת:

אוסאמה סעדי: אני קובעת עכשיו נורמה פלילית וקובעת את הענישה, וגם זה עכשיו בדיעבד.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק שיטת הסלאמי, עם כל הכבוד.

לילך וגנר: אני מבקשת את אישורה של הכנסת למנגנון.

לילך וגנר: אני באה אליכם לבקש את אישורכם למנגנון הזה מתוך האיזונים של חוק המסגרת.

לילך וגנר: אתם יכולים להגביל בדברים שחשובים לכם כמו למשל באזור מוגבל.

לילך וגנר: יש הרבה כלים לוועדה הזאת לעשות את ההגבלות שהם רוצים.

לילך וגנר: כמו שאתם רואים, אני הגבלתי גם את הקנסות המנהליים, ותכף נגיע לזה, לאנשים פרטיים לעומת עסקים.

לילך וגנר: יש המון דברים שהכנסת יכולה לשרת בהם את המנגנון של חוק המסגרת, אם הדבר הזה נראה לכם תואם את האיזונים הרגילים, מה שאני חושבת שהעבירה הפלילית לא מאוד שונה מהמגבלה - -

איתן גינזבורג: למה ההצעה של יואב סגלוביץ' לא מקובלת עליך?

לילך וגנר: ההצעה שלא תהיה אכיפה פלילית עד אישור ועדה?

איתן גינזבורג: למעט חריגים, ויקבעו מספר חריגים, כמו למשל החלטות בסופי שבוע או אני לא יודע, חריגים מסוימים.

לילך וגנר: אז ככל שאני מנסה להסביר לכם, ואני חושבת שהסברתי את זה כבר: הניסיון, לפחות שלנו, הראה שהחריג הופך לכלל, ובסופו של דבר - -

קריאה: למה?

לילך וגנר: - - כי מה שקרה בפועל, שכן היו החלטות - -

אוסאמה סעדי: אתם הפכתם את החריג לכלל.

לילך וגנר: לא, אני מדברת על התקופה של תקנות לשעת חירום.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים לחזור לכלל.

אוסאמה סעדי: אם אתם קבעתם קנס של 5,000 שקל, תבואו למחרת לוועדה, ואני אומר לך שגם אנחנו, כאופוזיציה, ברגע שהיו מקרים קשים ביותר – הסכמנו.

אוסאמה סעדי: אפילו נתנו לכם 21 יום.

אוסאמה סעדי: מי יתנגד?

אוסאמה סעדי: אם תבואו ותגידו: שמע, יש מגיפה, אנשים מתקהלים מאות אלפים ואנחנו רוצים להתחיל לאכוף את זה, מישהו פה, בוועדה, אופוזיציה או קואליציה יבוא ויגיד לך לא?

אוסאמה סעדי: אבל לפחות תנו לנו את זה.

אוסאמה סעדי: ברגע שאת אומרת שבעה ימים תאשרו בדיעבד, אני לא סומך לא על הממשלה ולא משנה מי אבל שבוע?

מיכאל מלכיאלי: אוסאמה, אני חושב שלא נצליח למצות את הדיון הזה פה.

מיכאל מלכיאלי: צריך להמשיך בהקראה וניתן לקארין, שמחכה לדבר כבר הרבה זמן.

קארין אלהרר: תודה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: לילך, אני באמת חושבת שיש לנו מטרה משותפת.

קארין אלהרר: המטרה היא לצמצם את אירועי ההדבקה.

קארין אלהרר: עושה לי רושם שהממשלה נורא עסוקה בלהמציא איסורים.

קארין אלהרר: אם המטרה היא לייצר איסורים על האזרחים, שהם גם יופנמו ויפעלו על פיהם, אין דרך לעשות את זה כשאנחנו נותנים איסור ואז אנחנו בוחנים אותו בשלושה ימים, שבעה ימים, זה לא משנה.

קארין אלהרר: זה מייצר בלבול אצל האזרחים, זה מייצר חוסר קוהרנטיות ובסופו של דבר, אנחנו רואים גם רק מאירועי השבוע האחרון, שזה יגרום למצב שיגידו: טוב, זה לא משנה בלאו הכי כי ראיתי, שינו את זה וגם זה מייצר בעיות פוליטיות בתוך הכנסת כי מה יגידו ליו"ר ועדה שיעז להמרות את פי הממשלה?

קארין אלהרר: עכשיו, בעבירות פליליות, זה בעיני מקל וחומר.

קארין אלהרר: אנחנו לא יכולים לייצר מצב שבו משהו יהפוך לעבירה פלילית ואז נגיד: רגע, הכנסת אמרה שלא.

קארין אלהרר: אי אפשר לעשות את זה.

מיכאל מלכיאלי: והפוך כן?

מיכאל מלכיאלי: שהכנסת תגיד משהו והממשלה לא?

לילך וגנר: רגע, חברת הכנסת אלהרר הזכירה לי משהו חשוב שלא הסברתי כאן: את הסיפא של מה שגור הקריא, מה בעצם הוועדה יכולה לעשות?

לילך וגנר: אז כמו שאמרתי, הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מאשרת.

לילך וגנר: שהיא מבטלת את האיסור ואז יחול סעיף 4 לחוק העונשין, והבהרנו פה גם שאם מישהו כבר הספיק לשלם את הקנס באותם שלושה ימים עד שהוועדה דנה, אז הקנס יוחזר ולא יהיה לזה שום נפקות פלילית.

לילך וגנר: אבל יש לוועדה גם סמכות להחליט שהיא מאשרת את האיסור עד לביטול.

לילך וגנר: זאת אומרת, יחול - -

מיכאל מלכיאלי: לתקופה הקצרה הזאת.

אוסאמה סעדי: לתקופה הקצרה.

אוסאמה סעדי: לוועדה יש שיקול דעת, ואז יחול סעיף אחר לחוק העונשין - -

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: יש לנו אנשים שמחכים כבר הרבה זמן לרשות דיבור.

אוסאמה סעדי: - - שדן בהוראת שעה.

קארין אלהרר: לילך, בכל הכבוד, זה רק מייצר כאוס.

עופר כסיף: אחד מהדברים שעומדים בבסיסו של חוק, לא משנה איזה חוק, כפי שאמרה קודם גם קארין, מעבר לקוהרנטיות, זה שאדם יידע איך להתנהל לאור החוק.

עופר כסיף: הבלבול שנוצר פה זה שהאדם לא יידע איך להתנהל לאור החוק.

לילך וגנר: אבל הבלבול הזה קיים לגבי נורמה גם אם היא לא פלילית.

לילך וגנר: זה מה שאני מנסה להגיד.

מיכאל מלכיאלי: לא, עופר צודק כי כשהציבור לא מקבל משהו מוסדר וברור, הוא מתבלבל.

מיכאל מלכיאלי: זה נכון.

לילך וגנר: אבל הביקורת הזאת נכונה לגבי כל הסיפור של התקנות - -

מיכאל מלכיאלי: אנחנו רוצים להתכנס.

גור בליי: אבל זה בייתר שאת שאתה בסיטואציה של אכיפה פלילית.

גור בליי: זה ברור שהדבר הזה מחמיר את הבעיה.

גור בליי: עכשיו, יש לי שאלה, אני לא יודע האם זה פרקטי בהקשר הזה אבל איזו שהיא מחשבה: אם אנחנו מנסים לאפיין את הטיפוסים של העבירות בצורה יותר כללית, לקחת את היסוד העובדתי העיקרי של העבירות ולהכניס אותם לחוק.

גור בליי: ואז לפחות יש איזה צפי במובן זה שיש מסגרת של היסודות העובדתיים שעל הפרתם תהיה עבירה פלילית, ורק בתוכם יוכלו לפעול במסגרת התקנות.

גור בליי: זה משהו שהוא מבחינתכם אפשרי?

לילך וגנר: אני הצעתי לעשות את זה במילים כאלה או אחרות לגבי הנושא של התקהלות.

לילך וגנר: קשה לי לראות איך אני עושה את זה לגבי דברים אחרים.

לילך וגנר: למשל, אפשר לעשות איסור על הפעלה של עסק שהשר יקבע אבל בסופו של דבר, החופש יהיה של איזה מנגנון שלא תחליטו, של הממשלה, ועדת שרים, מה שזה לא יהיה, שיקבע את התקנות האלה ליצוק תוכן, וזה מה שמשפיע על האזרח.

לילך וגנר: אז אתם יכולים לעשות את הדבר הזה אבל בפועל, אני חושבת שמבחינתי זה לא מאוד מאוד משנה.

לילך וגנר: אני כן חושבת שבנושא של התקהלות אפשר לכתוב את העבירה לגביו בחקיקה ראשית, אולי זה איזה שהוא נתח נכבד מהחששות שעלו פה ויכול לתת להם מענה אבל לגבי האיסורים הקונקרטיים, איסורי שהייה במקומות – תאפשרו לשרים להחליט על איסורי שהייה במקומות אבל מי שבעצם יהפוך את כל הדבר הזה לאפשרות להטיל קנס זה יהיה אותם שרים.

לילך וגנר: אני לא מרגישה שאני יכולה לגדר את זה בצורה מאוד טובה באמצעות חוק המסגרת.

מיכאל מלכיאלי: חזרנו לאותו מקום.

אוסאמה סעדי: לילך, אם אנחנו מציעים דבר כזה, ואני חושב שזה יהיה מקובל אפילו על...

אוסאמה סעדי: ברגע שאנחנו רוצים לקבוע את הנורמה הפלילית ואת העונש בגינה, הממשלה חייבת להביא את זה באופן מידי לאישור הוועדה אלא במקרים חריגים, אם זה נופל בסופי שבוע או שאם המצב הוא כזה חמור ביותר וחייבים מיד להתחיל לאכוף את זה אבל הכלל הוא שמביאים את זה מיד לאישור הוועדה ורק אחרי זה, זה נכנס לתוקף כעבירה מנהלית עם העונש שבעדה.

אוסאמה סעדי: החריגים – אנחנו נדבר פה על החריגים.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני מצפה מהייעוץ המשפטי לוועדה, שקראתי את כל ההסתייגויות ואני לא מפרט אותן, לרבות העניין של קביעה מראש, שאין להם מרשם פלילי וכולי, למצוא נוסחה יותר מתונה - -

אוסאמה סעדי: שתאזן בין הדברים.

 << אורח >> גדעון מרץ: - - ליצור אבחנה בין הדבר הדחוף, שהוא יכול להיכנס לתוקף לפני הפיקוח הפרלמנטרי, לדבר הלא-בהול.

 << אורח >> גדעון מרץ: הרי אני קורה מה כתבתם - -

גור בליי: לצערי, אין הסכמה - -

 << אורח >> גדעון מרץ: מה זה "אין הסכמה"?

גור בליי: לא, אני חושב שזו כמובן עמדתנו, אנחנו מצדדים בזה, אנחנו לא סתם כתבנו מה שכתבנו אבל נכון לעכשיו, העמדה - בוא נגיד שמבחינת הממשלה אין נכונות בעניין הזה - -

 << אורח >> גדעון מרץ: בסדר, מבחינת הממשלה, אני מבין.

קארין אלהרר: אנחנו כנסת, סליחה.

קארין אלהרר: התבלבלנו.

עופר כסיף: אנחנו ועדה של הכנסת, והתפקיד שלנו הוא לפקח, לרסן ולבלום בין השאר.

עופר כסיף: וכאן, בהקשר הזה, אפילו הייתי הולך יותר רחוק: אני חושב שהסעיפים 23 ו-24 צריכים בכלל להיקבע במסגרת חקיקה ראשית.

עופר כסיף: אני מדבר על העבירות הפליליות, שהן צריכות להיקבע על-ידי חקיקה ראשית משום שאנחנו מדברים פה על הסדר ראשוני מובהק לגמרי.

לילך וגנר: אבל נוסיף לתקנות הסדרים דומים.

לילך וגנר: הרי אתם בוודאי יודעים שאנחנו בתקנות, בחקיקת משנה, בצווים, מחוקקים כמו שהראיתי לכם בסעיף, אפילו עבירות פליליות שהעונש שלהן מאסר - -

גור בליי: ההבדל הוא ה"מלכתחילה" מול ה"בדיעבד", אבל זה נכון.

לילך וגנר: לא, את זה אני מבינה אבל לא כהסדר ראשוני להסדר של חקיקת משנה.

לילך וגנר: עבירות רגולציה דווקא, ובמיוחד עבירות מנהליות, נקבעות באופן הזה.

לילך וגנר: צריך בדרך כלל צו של ועדת חוקה בהקשרים ספציפיים אבל זו לא חקיקה ראשי.

לילך וגנר: עצם זה שקובעים איסורים כאלה בחקיקת משנה הוא לא זר לחקיקה הישראלית, הוא דווקא מתיישב אבל כן, הנושא של בדיעבד, אני אביא כמובן את כל ההשגות שעלו פה, בוודאי.

מיכאל מלכיאלי: בואו נשים נקודה.

לילך וגנר: אנחנו ניסינו לחשוב על מנגנונים שירככו את הנושא בהקשר הפלילי אבל אני חייבת להודות שככל שהתקופה מתקצרת יותר ויותר, בסופו של דבר הנטל הוא על הכנסת לעשות את זה כמה שיותר מהר כשיש איסורים פליליים ולדון בזה מידית.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו רוצים להתקדם בהקראה.

מיכאל מלכיאלי: יש לנו שניים שמחכים כבר הרבה זמן – דוקטור עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, יש לך בדיוק דקה כי אנחנו ממש ממהרים.

לילך וגנר: אולי שווה גם להקריא את סעיף 24 ולשאול את עמיר אם הוא רוצה לחכות שנסביר את העבירות המינהליות.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לשמוע אותו, תן לו לדבר.

עופר כסיף: זה יהיה ממש פוקס אם הוא יצליח בדקה.

עמיר פוקס: דקה זה קצת קצר מדי, אני אנסה כמה שיותר מהר.

עמיר פוקס: אני רוצה מאוד מאוד לתמוך במה שאמר חבר הכנסת סער ובעוד דברים שנאמרו.

עמיר פוקס: צריך להבין שבאמת מדובר פה בתהליך של הפיכת היוצרות.

עמיר פוקס: הכנסת פה לא רק מעבירה את הסמכות – נכון, היא מעבירה את הסמכות לקבוע את הנורמות לממשלה, וכאילו אנחנו מדברים פה על פיקוח.

עמיר פוקס: אנחנו לא מדברים על פיקוח, אנחנו מדברים על קביעת הנורמה וצריך שהיא תהיה באישור מראש.

עמיר פוקס: אני מסכים שלממשלה יכולה להיות סמכות במקרים נדירים וצריך לחשוב איך לנסח את זה.

עמיר פוקס: אנחנו גם כתבנו את זה עוד בחוות הדעת שלנו מלכתחילה על החוק הזה, שצריך יהיה רק במקרים נדירים, ואולי אפשר לכתוב: שלא ניתן לכנס את הכנסת תוך 24 שעות או משהו כזה, שזה ייכנס לתוקף ואז יבוא לאישור בדיעבד אבל - -

מיכאל מלכיאלי: בערב של יום חמישי הממשלה רוצה - - - לשישי-שבת אחרי זה.

עמיר פוקס: - - אבל הכלל צריך להיות מראש, גם בגלל שזאת כן עבירה פלילית, גם אם אנחנו אוכפים אותה בצורה מינהלית, זו עדין עבירה פלילית שהיא אולי בנסיבות חריגות אבל ניתן לאכוף אותה פלילית, ולא ייתכן שהממשלה תקבע עבירות פליליות בלי שהן מאושרות בכנסת, כמו שכתוב בחוק העונשין.

עמיר פוקס: זה לא רק בשביל העניין הדמוקרטי הפורמלי.

עמיר פוקס: יש פה עניין מאוד מהותי והוא הבלבול שאנחנו יוצרים מול הציבור.

עמיר פוקס: הציבור כבר ממילא, גם אם כל דבר כזה היה מאושר מראש בכנסת, התזזיתיות שמשנים את הנורמות כל-כך מהירה שאי אפשר לעקוב.

עמיר פוקס: במשפט פלילי יש עיקרון מאוד חשוב של יציבות, במשפט בכלל, בחקיקה יש עיקרון של יציבות.

עמיר פוקס: כמובן שבשעת חירום ובמגיפה אי אפשר שתהיה יציבות אבל צריך לשאוף לכמה שיותר מינימום של יציבות.

עמיר פוקס: ומינימום של יציבות לא עובד – החוק נכנס לתוקף בממשלה.

עמיר פוקס: יומיים אחרי זה או יום אחרי זה או שלושה ימים אחרי זה הכנסת תבטל אותו, כמו שקרה בשבוע שעבר, ואז יומיים אחרי זה הממשלה מביאה את זה שוב וטוענת שיש שינוי בנסיבות, כמו שעכשיו שוב קרה.

עמיר פוקס: זה יוצר בוקה ומבולקה שלמה, והדבר הכי חשוב פה – לא בשביל הדמוקרטיה, לא בשביל זכויות האדם, בשביל להיאבק במגיפה.

עמיר פוקס: הדבר הכי חשוב בשביל להיאבק במגיפה זה לגיטימציה ציבורית.

מיכאל מלכיאלי: תודה, עמיר, על הדברים.

עמיר פוקס: ולהשקיע עוד יום אחד של דיון בכנסת בשביל הלגיטימציה הציבורית בכל הגזרות הנוראות האלה שאנחנו מפילים, ויתכן בצדק, על הציבור, חייבים לעשות את זה בלגיטימציה של הכנסת בצורה שלא משנה כל יום הלוך-חזור אלא בצורה שיש גוף שמקבל את ההחלטה הסופית והיא הכנסת, ולא בדיעבד כי כשאנחנו הולכים בדיעבד זה מבלבל וזה גם יוצר עובדות בשטח.

עמיר פוקס: ברור שיותר קשה להפוך החלטה שכבר התקבלה מאשר שמחליטים אם לקבל או לא לקבל החלטה.

עמיר פוקס: זה שונה מאוד, זה מאוד מאוד מבלבל.

עמיר פוקס: אסור לעשות את זה וכמובן שכשמאיימים בפיטורים - -

מיכאל מלכיאלי: לא שמענו פה.

מיכאל מלכיאלי: בוועדה פה לא מאיימים.

עמיר פוקס: - - זה מראה שכל הפיקוח הזה הוא לא פיקוח באמת אלא מעין חותמת גומי, שהממשלה מצפה מהכנסת לאשר כל דבר.

עמיר פוקס: זה עוד יותר שולח מסר כלפי הציבור שאין שום פיקוח אמתי, וזה יוצר חוסר אמון מוחלט.

עמיר פוקס: תודה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: עורך-דין גבי לסקי, ממש בקיצור, מלשכת עורכי הדין.

גבי לסקי: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

גבי לסקי: העמדה של לשכת עורכי הדין היא חד-משמעית.

גבי לסקי: אנחנו מתנגדים למתווה המוצע, שקודם כל הממשלה היא זאת שתקבע את האיסור הפלילי, את הנורמה הפלילית ורק אחר-כך, בדיעבד, הכנסת תאשר את זה.

גבי לסקי: אנחנו חושבים שזה מיסודות המשפט הפלילי ומיסודות הפרדת הרשויות, שבעצם הממשלה יכולה להניח בפני הכנסת בעיות, דברים שצריכים קביעת נורמות אבל מי שקובע את הנורמה הפלילית, ההתנהגותית, את הגבולות, זו הכנסת.

גבי לסקי: יתרה מזאת – אני סניגורית פלילית ואני רוצה להגיד לכם שבהסדר המוצע, אם הכנסת תוך שלושה, ארבעה ימים משנה את הנורמה, אז קודם כל יש את החוק של חבר הכנסת סער, של הגנה מין הצדק.

גבי לסקי: אנחנו נבטל את כל הענישה שתתקבל עם השינוי הזה, זה לא רק בלבול אלא שמבחינה פלילית, דיני עונשין, זה לא יעבוד.

גבי לסקי: וגם אם מחוקקים או מתקינים את הענישה על-ידי הממשלה, ביום הראשון, ביום השני, ביום השלישי, הציבור, גם אם מגישים קנסות או מטילים עונשים, אנחנו נוכל לבטל אותם בבית המשפט מאחר והציבור רק עכשיו קיבל את הנורמה ועדין לא יודע, לא היה מוכן לזה.

גבי לסקי: זאת אומרת, שגם מבחינת אפקטיביות של המשפט הפלילי לחשוב שאחרי יום של התקנת תקנות הציבור כבר כולו יציית והענישה תהיה אפקטיבית – זה לא נכון וזה פוגע במטרות של המשפט הפלילי.

גבי לסקי: אנחנו חושבים באופן חד-משמעי שהמשפט הפלילי זו לא האופציה הראשונה.

גבי לסקי: קודם כל, צריכים הסברה.

גבי לסקי: אנחנו רואים את זה עם שוטרים שבאים עם מסכה לאנשים שאין להם מסכה - -

מיכאל מלכיאלי: לא, זה לא בכל עיר עם מסכה, רק בערים מסוימות.

מיכאל מלכיאלי: באלעד ושכאלה לא מחלקים מסיכות.

מיכאל מלכיאלי: דיברנו על זה כמה פעמים בוועדה.

גבי לסקי: אז אנחנו חושבים שאם הכנסת, אם הוועדה תהיה מוכנה, אפשר יהיה לחוקק במהירות האפשרית את החריגים האלה שנדרשים לחוקק, ואנחנו באמת מתנגדים להעביר את הסמכויות האלה מהכנסת לממשלה כי אין שום עילה ואין צורך אמתי בכך.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: גור, בבקשה.

גור בליי: אני חושב שהדברים שהעלו חברי הוועדה הם דברים מאוד משמעותיים, ואני כמובן אשב עם יו"ר הוועדה ובהחלט ננסה - -

מיכאל מלכיאלי: זה על דברים שהם מקיר לקיר, יש פה הסכמה כמעט גורפת.

גור בליי: - - כי אני חושב שהעמדה של הוועדה בעניין הזה היא מאוד מאוד ברורה בהקשר הזה, ובהחלט ננסה לראות איך אנחנו יכולים להפנים את הדברים האלה לתוך הנוסח של ההסדר.

 << אורח >> גדעון מרץ: למה אתם מקריאים דבר שלא מקובל על הוועדה?

 << אורח >> גדעון מרץ: זה לא ההסדר שמקובל על הוועדה.

גור בליי: קודם כל, סוגיית האישור היא סוגיה אחת, והדבר השני זה העובדה שאפשר להמיר את העבירות הפליליות בקנסות מינהליים.

גור בליי: אני שם כרגע בצד את הנושא.

 << אורח >> גדעון מרץ: לא, אבל יש פה את הפרוצדורה שבאה ואומרת שהוועדה יכולה לקטוע, אם היא נכנסת באמצע כאילו אבל הניסוח יוצא מנקודת הנחה שהוכרע - -

קריאה: לא ב-24, גדעון.

גור בליי: לא, לא, אני מדבר על 24(א)2 - -

קריאה: כו, כן.

קריאה: אי הבנה.

גור בליי: זה אבחנה בין עסק לבין אדם פרטי.

גור בליי: 6 ו-7 זה אדם פרטי, זה 500, וגופים שהם לא אנשים פרטיים זה 5000.

לילך וגנר: יש לנו נוסח אחר.

 << אורח >> גדעון מרץ: אבל האם זה לא ממילא הכלל, שאם לא מוגש כתב אישום, אז זה לא נכלל במרשם הפלילי?

לילך וגנר: נכון, זו הפרקטיקה.

 << אורח >> גדעון מרץ: זו הפרקטיקה, אז מה אנחנו...

מיכאל מלכיאלי: תמיד טוב לחדד את זה עוד פעם.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה לא מספק מכיוון שאנחנו פה, כביכול, נותנים הסמכה למשהו שאנחנו לא יודעים מהו, ואנחנו גם מוכנים לצאת מנקודת הנחה שיוגש עליו כתב אישום ויהיה בגינו רישום פלילי.

 << אורח >> גדעון מרץ: זאת אומרת, כבר הלכנו את כל הדרך.

 << אורח >> גדעון מרץ: לא הקלנו פה בשום דבר בניסוח הזה.

 << אורח >> גדעון מרץ: האמירה צריכה להיות שזה לא יהיה משהו במרשם הפלילי משום שאלה עבירות בעלות אופי טכני.

גור בליי: כל העבירות המינהליות הן בעלות אופי טכני ולכן - -

 << אורח >> גדעון מרץ: בסדר גמור.

 << אורח >> גדעון מרץ: מצוין.

לילך וגנר: אני תכף אסביר את זה.

לילך וגנר: גור יסיים לקרוא ואני אבקש להעלות את שושי.

גור בליי: ההבהרה הזאת הייתה חשובה לנו בגלל כי יש סיטואציות שאם בן אדם כן מבקש להישפט, לפחות לכאורה, יכול להיות שבסיטואציה כזאת כן יהיה רישום פלילי.

גור בליי: זאת אומרת, אם אתה מקבל את הקנס ופשוט משלם אותו, בהחלט הפרקטיקה היא שאין רישום פלילי אבל - -

קריאה: אני יכולה להסביר.

גור בליי: - - יכול להיווצר מצב שבו אם ביקשת להישפט, כן יהיה רישום פלילי ולכן היה לנו חשוב להבהיר את הדבר הזה.

גור בליי: אני רק אשלים - אנחנו מציעים פה להוסיף - -

 << אורח >> גדעון מרץ: אבל מה נותן הסעיף הזה שלא קיים ממילא, סעיף (ג)?

גור בליי: אני רק רוצה להשלים שאנחנו נוסיף תיקון עקיף שישלים את הדבר הזה בשביל ההגדרה של זה כעבירות מינהליות, שיאמר שבתקופת תוקפו של חוק זה יקראו את התוספת הראשונה לחוק העבירות המינהליות, תשמ"ו-1985, כך שבטור א', בסופו יבוא: חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020.

גור בליי: זה בשביל לעגן את האפשרות לקבוע את העבירות האלה כעבירות מינהליות.

גור בליי: עכשיו, יש פה את שאלת הסמכות המקומית אבל - -

לילך וגנר: אני רוצה להסביר.

לילך וגנר: אפשר אולי להסביר - - -

 << אורח >> גדעון מרץ: למה זה רק אפשרות לקבוע אותן כעבירות מינהליות?

לילך וגנר: לא, לא - - - העבירות האלה, אנחנו קובעים אותן כעבירות מינהליות לפי הפרוצדורה שקבועה בחוק העבירות המינהליות.

לילך וגנר: אנחנו לא - -

 << אורח >> גדעון מרץ: החקיקה עצמה.

לילך וגנר: כן.

לילך וגנר: חוק העבירות המינהליות, יש לו מנגנון איך קובעים עבירה מינהלית.

לילך וגנר: נמצאת אתנו שושי פרידמן סומך, שאחראית על הנושא הזה אצלנו, אם יהיו לכם שאלות שאני לא אדע לענות עליהן בהקשר הזה.

לילך וגנר: זה המנגנון שקבוע שם.

לילך וגנר: יש גם סעיף בחוק העבירות המינהליות, שקובע את האפשרות של תובע להגיש כתב אישום – זה סעיף 15.

לילך וגנר: לא יוצרים פה ייצור חדש שלא קיים בחקיקה הישראלית.

לילך וגנר: אנחנו הולכים במתכונת הקיימת בחוק העבירות המינהליות, מה שאומר שהעבירה הזאת, ככלל, נאכפת כעבירה מינהלית.

לילך וגנר: אני יכולה להגיד לכם מהניסיון שהיה לנו עד כה, שלא הוגשו כתבי אישום בעבירות של הקורונה כי מסיבות מאוד מאוד חריגות, כפי שציין חבר הכנסת סער בצדק, ייכללו בעבירה פלילית קיימת בחוק העונשין של הפצת מחלה.

לילך וגנר: לכן, אין שום צורך - - - עבירה לפי חקיקת הקורונה – כתב אישום.

לילך וגנר: אז אני לא יכולה להגיד שהאפשרות הזאת לא קיימת כי היא קיימת לפי סעיף 15 וכמו שאמרתי, אנחנו לא מחדשים פה חידשו גדול.

לילך וגנר: אבל אם התביעה רוצה באותן נסיבות חריגות להגיש כתב אישום, היא צריכה להוציא נוהל ברור, שמגדיר את אותן נסיבות חריגות.

לילך וגנר: אני אתן לכם דוגמה להנחיה כזאת שיצאה לא מזמן, בחוק איסור צריכת זנות – העבירה של צריכת זנות היא עבירה מינהלית, ויחד עם כניסת החוק לתוקף יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שמונה את המקרים שבהם אפשר להגיש כתב אישום.

לילך וגנר: זה לא משהו שעושה התובע בשרירות ליבו על-פי שיקול דעתו במקרה קונקרטי.

לילך וגנר: ולכן, אנחנו כאן נכנסים לקטגוריה מאוד מובהקת של עבירות מינהליות לרבות כלל בצורה של קנס כספי - -

אוסאמה סעדי: לילך, אני רוצה להקריא גם לחברי את סעיף 15 לחוק העבירות המינהליות.

אוסאמה סעדי: גדעון, תשמע: "קביעת עבירה כעבירה מינהלית אין בה כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש בשלה כתב אישום, כאשר הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו, ובלבד שטרם נמסרה הודעה על הטלת הקנס; סעיף זה אינו גורע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום אם ביקש מקבל ההודעה להישפט על העבירה.

אוסאמה סעדי: " אם האזרח ביקש להישפט אז מגישים נגדו כתב אישום.

אוסאמה סעדי: אני חושב שבעבירות האלה אנחנו רוצים שיטילו אך ורק עבירה מינהלית - -

לילך וגנר: אבל אתה לא רוצה שבן אדם יוכל להתכונן?

לילך וגנר: בן אדם אומר: לא מגיע לי הקנס.

לילך וגנר: שלא תהיה לו זכות להישפט?

אוסאמה סעדי: לא, שיקבל קנס ויגיש בקשה להישפט אבל פה - -

לילך וגנר: בסדר.

לילך וגנר: מותר לו להגיש בקשה להישפט ואז איך יתקיים הדיון בבקשתו להישפט אם לא בבית המשפט?

אוסאמה סעדי: נותנים קנס כמו כל עבירה מינהלית אבל קובעים שפה, בעבירות האלה, אם זה עטיית מסכה, אם זה דברים כאלה, הכלל הוא שזו עבירה מינהלית שיש בצידה עבירת קנס.

אוסאמה סעדי: אם האזרח חושב שיש לו מה להתגונן, שהשוטר סתם "התלבש" עליו ויש לו הגנה, הוא יכול ללכת ולגשת לבית המשפט ולבקש - -

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: לא רק זה, הוא קודם יכול להגיש בקשת ביטול - -

אוסאמה סעדי: לא, לילך, פה את אומרת שהשוטר יכול להגיש כתב אישום ונותנים לו סמכות.

אוסאמה סעדי: למה?

לילך וגנר: אז הסברתי את סעיף 15, ואם צריך את שושי - -

אוסאמה סעדי: נכון, אז סעיף 15 פה הוא סעיף כללי.

לילך וגנר: אבל סעיף 15 הוא סעיף כללי של חוק העבירות המינהליות.

לילך וגנר: כלל העבירות המינהליות במדינת ישראל לפי חוק העבירות המינהליות נאכף בצורה הזאת, כמו שהסברתי.

לילך וגנר: זה לא שיקול דעת שרירותי של תובע במקרה ספציפי, זה צריך להיות בהתאם לנוהל מסודר.

לילך וגנר: נתתי את הדוגמה של חוק איסור צריכת זנות וזה לא משהו שיכול לעשות תובע כי הוא החליט שבתיק הזה הוא רוצה להגיש כתב אישום כי בא לו.

לילך וגנר: הוא צריך לעשות את זה על-פי קריטריונים ולכן, עד כמה שידוע לי, עד היום זה לא קרה ולא סביר שזה יקרה גם בחקיקת הקורונה כי כמו שאמרתי, יש את האופציה במקרים חמורים ללכת לעבירה של הפצת מחלה מסוכנת לפי חוק העונשין.

אוסאמה סעדי: אבל אז היא יכולה - -

לילך וגנר: מה?

אוסאמה סעדי: לפי סעיף (ג), את אומרת שעבירה מינהלית לא תיכלל במרשם הפלילי אלא אם כן הוגש כתב אישום.

אוסאמה סעדי: אם יוגש כתב אישום אז זה ייכלל.

אוסאמה סעדי: עטיית מסכה – השוטר בסוף החליט להגיש כתב אישום נגדו.

לילך וגנר: לא, השוטר לא יכול פתאום להגיש כתב אישום.

לילך וגנר: ראשית, זה צריך להיות תובע, לא שוטר.

לילך וגנר: כמו כן, התובע צריך לפעול על-פי איזה שהם קריטריונים - -

אוסאמה סעדי: אבל אז זה ייכלל במרשם הפלילי שלו ועל אי עטיית מסכה יהיה לו עבר פלילי.

גבי פיסמן: רגע, שנייה.

גבי פיסמן: הכלל, אמרתי, שאין רישום פלילי לעבירות מינהליות בכלל.

גבי פיסמן: הכלל הזה מעוגן גם בחוק המידע הפלילי החדש, שאמור להיכנס לתוקף, ולכלל הזה כן יש מפתח לאיזה שהם חריגים.

גבי פיסמן: לא חייבים לקבל את החריג הזה, אפשר לחשוב על חריג אחר אבל באותם מקרים שמחליט התובע להגיש כתב אישום, אלה צריכים להיות המקרים הבאמת באמת קשים.

גבי פיסמן: זה לא יהיה מקרה השגרה, זה בוודאי יוצאים מן הכלל, ובהתאם למדיניות התביעה שנקבעה על-ידי הייעוץ המשפטי לממשלה.

יעקב אשר: ואת זה אנחנו יכולים לעגן במסגרת?

לילך וגנר: אני אתן לכם מקרים – למשל, אם 10 פעמים האדם לא... אז נותנים לו קנס, נותנים לו כפל קנס בעבירה חוזרת ועדין - -

אוסאמה סעדי: ואז על אי עטיית מסכה יש לו עבר פלילי.

לילך וגנר: כמו שאמרתי, זה לא קרה עדין ושוב, במקרים מאוד חמורים אנחנו יכולים ללכת לעבירה פלילית קיימת של הפצת מחלה אבל זו המסגרת של חוק העבירות המינהליות.

לילך וגנר: לא המצאנו פה מנגנון חדש.

יעקב אשר: אנחנו גם לא רוצים, מצד שני, שיהיה מצב שבו ניתן את שיקול הדעת לרוץ מהר על הפצת מחלה, אלא אם כן אתה חושב שכן כדאי.

יעקב אשר: הבעיה היא שאין לך מחסום מלא.

יעקב אשר: דיברנו פה על מחסום של 99%, אם אני מבין נכון.

לילך וגנר: נכון.

יעקב אשר: אין לנו עוד כלי.

יעקב אשר: אם יש לנו עוד כלי, בוא נגיד אותו.

יעקב אשר: בוא נגיד אותו כאן, הלוואי, אני קונה אותו עכשיו במחיר מלא.

יעקב אשר: הדבר היחיד שקיים אל מול זה, זה החשש שיגיעו דברים שאנחנו רק בדיעבד נראה אותם או לא נראה אותם אבל חברים, כרגע, אני מבחינתי הייתי כותב פה מה שאני יכול לכתוב גם בתוך החוק עצמו אבל יכול להיות שיהיה מצב מחר, משהו חדש, של מרעילי בארות, שפתאום יתברר שצריך היום לתת קנס למישהו שמרעיל באר, ואין לך כרגע את הקנס הזה.

יעקב אשר: אז מישהו צריך לחוקק אותו, להתקין אותו - -

אוסאמה סעדי: לא, אני הייתי מציע, יעקב, שבסעיף (ג) – עבירה מינהלית לפי חוק זה לא תיכלל במרשם הפלילי וזהו.

יעקב אשר: אין דבר כזה במציאות.

אוסאמה סעדי: למה?

גבי פיסמן: אדוני, אני רוצה להסביר - -

אוסאמה סעדי: על ענייני קורונה, אתה יודע מה?

אוסאמה סעדי: מישהו לא עטה מסכה.

אוסאמה סעדי: בסדר, תשלם 1,500 שקל.

אוסאמה סעדי: בכל פעם הוא ישלם 1,500 שקל.

גבי פיסמן: השאלה מה האלטרנטיבה.

גבי פיסמן: קודם כל, קנס הוא הכלי שקיים.

גבי פיסמן: עכשיו השאלה היא מה יקרה באותו מקרה שיש לנו אכן אדם שהוא רצידיוויסט מחאתי.

גבי פיסמן: אדם שמתעקש - -

אוסאמה סעדי: אז הוא יישלם 10 פעמים קנס.

גבי פיסמן: שנייה, רגע - -

 << אורח >> גדעון מרץ: השר לביטחון פנים שהציע שלא יעטו בפומבי מסכה.

 << אורח >> גדעון מרץ: הוא הציע, אגב, לא בטוח שההצעה לא נכונה.

 << אורח >> גדעון מרץ: יכול להיות שמישהו שמע אותו והשתכנע אותו, אז יטילו עליו קנס שהוא לא הבחין בין הוראת הממשלה לבין עמדת שר.

גבי פיסמן: יש לנו עבירות פליליות חמורות יותר, שיכול מאוד להיות שאם לא תהיה לנו אלטרנטיבה שהיא פחות פוגענית, יעשה שימוש באותן עבירות פליליות.

גבי פיסמן: השאלה האם לא נכון שבאותם מקרי קיצון, שיש לנו אכן רצידיוויסטים - -

יעקב אשר: לא, במקרה קיצון תתבעו אותו לפי הצו הזה של הדבקה.

 << אורח >> גדעון מרץ: במקרה קיצון את לא יכולה להשתמש ב - -

יעקב אשר: סליחה, סליחה, אני הבנתי קודם מכם דבר אחד - -

גבי פיסמן: אגב, זו הצעה של הוועדה, זו לא הצעה שלנו.

יעקב אשר: שמה?

גבי פיסמן: שיהיה רישום במקרה של הגשת כתב אישום, זו הצעה של הוועדה.

לילך וגנר: לא הבנו את השאלה.

יעקב אשר: בוודאי שכן.

יעקב אשר: נכון?

יעקב אשר: מה מפריע?

יעקב אשר: מה הבעיה?

לילך וגנר: - - - הולכים למרכז לגביית קנסות וגובים ממנו את הקנס.

יעקב אשר: נו, אז מה הבעיה?

לילך וגנר: אבל זה לא קשור לעבריינות חוזרת או - -

יעקב אשר: עבריינות חוזרת בקורונה תלך ישר לחוק שיש לכם אותו ביד שנקרא "הפצת מחלה".

לילך וגנר: אני לא חושבת שכל דבר צריך לקחת - - -

יעקב אשר: סליחה?

יעקב אשר: עבריינות של פעם אחרי פעם אחרי פעם, אותו שיקול דעת שדיברנו עליו - -

קארין אלהרר: אבל זה לא - - - של הפצת מחלה.

יעקב אשר: קארין, מה את רוצה?

יעקב אשר: פלילי פה?

קארין אלהרר: לא, אני לא רוצה פלילי.

קארין אלהרר: אני רוצה בקנס.

לילך וגנר: - - -

גור בליי: לילך, אנחנו בוודאי לא מתנגדים לזה שתהיה אמירה שאומרת שעבירה מינהלית לא תהיה בלי - - - .

גור בליי: זאת אומרת.

גור בליי: ..

גבי פיסמן: גם לי אין התנגדות לדבר הזה.

יעקב אשר: אז למי יש התנגדות?

גבי פיסמן: רגע, אני רק רוצה לומר - -

קריאות: - - -

יעקב אשר: אז על מה אנחנו משחיתים שעה וחצי?

קארין אלהרר: אפשר להבין?

קארין אלהרר: אני לא הבנתי - - -

גבי פיסמן: אני רוצה לומר שבאופן עקרוני, כשמגיעים לבית המשפט על הדבר הזה, לפי חוק המרשם הפלילי, על כל הליך משפטי שמתנהל יש רישום במרשם הפלילי, אז חשוב שהוועדה תדע שבאמירה הזו היא נסוגה מהכלל שקיים בחוק המרשם הפלילי, שקיים גם ביחס לעבירות שהן איזוטריות.

גבי פיסמן: ברגע שיש לנו הליך משפטי שמתנהל בבית המשפט, לדבר הזה יש רישום פלילי.

גבי פיסמן: יכול אדם בוודאי לבוא ולומר שהרישום הזה לאותו מעסיק פוטנציאלי - -

קארין אלהרר: אבל למה?

קארין אלהרר: למה ללכת עקום?

גבי פיסמן: אני לא אמרתי ללכת עקום.

גבי פיסמן: אני אמרתי שאני בהחלט מסכימה שלא יהיה רישום על זה.

גבי פיסמן: אני רוצה שתדעו שזה סוטה מהכלל.

יעקב אשר: ואז מה?

יעקב אשר: איך תגדילי את היוצא מן הכלל?

יעקב אשר: זו השאלה.

יעקב אשר: ומה אכפת לך אם היוצא מן הכלל לא יהיה פה?

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, שייכת לייעוץ המשפטי לממשלה, ולכן אני יודעת שבאותם מקרים שמוגשים כתבי אישום בגין מקרים כאלה, אלה מקרים שבאמת מצדיקים את זה.

גבי פיסמן: הכלל הוא שלא מוגש כתב אישום בסיטואציות האלה - -

קארין אלהרר: תני לי דוגמה, גבי.

גבי פיסמן: אני לא יודעת כרגע על שום סיטואציה שהוגש כתב אישום בגין יציאה - -

יעקב אשר: אז אם ככה, אז תורידו את הסעיף הזה מפה.

קארין אלהרר: אז תורידו את זה.

לילך וגנר: עטיית מסכה היא כרגע לא בחוק המסגרת.

לילך וגנר: אולי ניתן דוגמאות של פתיחת עסקים באופן סדרתי בניגוד לחוק הגבלת פעילות כי עטיית מסכה היא כרגע בצו הבידוד.

איתן גינזבורג: גם בפתיחת עסק.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם שזה בלתי אפשרי שעל הדבר הזה יהיה אישום פלילי.

לילך וגנר: תמיד אנחנו - - - והאם תמיד נרצה שיהיה העונש של התרשלות שלוש שנים ובמחשבה פלילית שבע שנים, של הפצת מחלה על כל מקרה סדרתי כזה - -

קארין אלהרר: לא, התשובה היא לא.

גבי פיסמן: אני מבקשת לא לייצר תקדים עם הכלל הזה.

גבי פיסמן: אני חושבת שבמקרה הזה אפשר להסכים שלא יהיה רישום פלילי בכלל, בכל סיטואציה.

גבי פיסמן: הדבר הזה לא צריך להוות תקדים למקרים אחרים של עבירות מינהליות שבהן כן - -

אוסאמה סעדי: הרי כל החוק הזה הוא חוק מיוחד לענייני קורונה.

אוסאמה סעדי: אנחנו פה לא מייצרים שום תקדים אבל אני אומר שעל עטיית מסכה, גם אם מישהו לא יעטה חמש פעמים - -

קריאות: - - -

קארין אלהרר: חבר'ה, אני לא שומעת מה קורה.

אוסאמה סעדי: - - אבל בעיקר ברישום פלילי.

אוסאמה סעדי: מחר מישהו מתמחה בעריכת דין, ואז יבוא התיק שלו ללשכת עורכי הדין ויגידו לו: תשמע, אתה לא מקיים את ההוראות, ואז...

יעקב אשר: חברים, חברים, אני מציע שנתקדם הלאה.

יעקב אשר: רז נמצא פה ואני חושב שהוא הפליליסט הבכיר פה.

לילך וגנר: לא, האמת היא שבהקשר הזו זו מירב.

יעקב אשר: אני מבקש שתבדקו את עצמכם בעניין הזה.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד: קודם כל, אני חושב שבעבירות מהסוג הזה, שוב גדעון, אולי אפשר להבדיל בין עבירות שהן יותר בקטע של פתיחת מקום שלא אושר או משהו מהסוג הזה אבל גם הקנס שם הרבה יותר גבוה והוא מאוד אפקטיבי בימים אלה.

קארין אלהרר: אז למה צריך עבירה פלילית?

יעקב אשר: לכן אני אומר - -

 << אורח >> גדעון מרץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים כבר כמעט חמישה חודשים בתוך הקורונה.

 << אורח >> גדעון מרץ: יש לנו שני מצבים: מצב א' – תבוא אלינו הממשלה ותגיד לנו עכשיו, כשאנחנו מחוקקים את החוק, אלה ואלה סוגי ההפרות שאנחנו רוצים שתקבעו אותן כעבירות פליליות.

 << אורח >> גדעון מרץ: למשל בסוגיית ההתקהלות או בנושאים אחרים – נקבע אותם כעבירות.

גור בליי: זה מה שהצענו קודם.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: הבנתי גם מה אמר הייעוץ המשפטי קודם.

יעקב אשר: גדעון, תקשיבו, ההחלטה כרגע מבחינתי, ואני מבקש את הבדיקה שלכם, גברת גבי – אני מציע דבר אחד: כרגע אנחנו קובעים שלא יהיו עבירות פליליות.

יעקב אשר: לא יהיו - -

גבי פיסמן: לא יהיה רישום פלילי.

יעקב אשר: סליחה, לא יהיה רישום פלילי.

יעקב אשר: הן לא ייחשבו כעבירות פליליות דה-פקטו, בסדר?

יעקב אשר: אם יהיו, אנחנו - -

גבי פיסמן: הן נחשבות כעבירות פליליות - - -

יעקב אשר: אוקי, יפה, וכולי וכולי.

יעקב אשר: את זה אנחנו כן נעשה בתוך התקנות, שאם הממשלה תוכל להתקין עבירות שעדין הן בתוך המינהליות – היא תוכל להתקין עבירות כאלה, אם יהיו עבירות שהמדינה תרצה להתקין בתקנות שהן עבירות שהם כן רוצים לעלות מדרגה – זה יהיה לאחר אישור של הוועדה.

לילך וגנר: בוודאי.

לילך וגנר: זו תמיד הסמכות לקבוע עבירות פליליות, כמובן במגבלות של סעיף 2 לחוק העונשין, באישור הוועדה.

 << אורח >> גדעון מרץ: אדוני, אני לא מבין מה שאתה אומר.

קארין אלהרר: לא הבנתי גם את ההצעה.

לילך וגנר: אם רוצים עבירה שהיא לא עבירה מינהלית, היא תירשם כעבירה פלילית ו - - -

 << אורח >> גדעון מרץ: בסדר, אבל אתם לא באתם והצעתם לעשות עבירות פליליות שאינן עבירות מינהליות.

יעקב אשר: את הבנת אותי?

יעקב אשר: אז תסבירי אותי.

גור בליי: לילך, חשוב להבין פה שגם חברי הכנסת לא יפלו לכדי טעות: אתם לא אמרתם שלא תאכפו בשום מצב בדרך של הגשת כתב אישום את העבירה - -

גבי פיסמן: לא אמרנו - - -

לילך וגנר: לא, אלה עבירות מינהליות.

גור בליי: - - - שלא יהיה רישום פלילי.

יעקב אשר: לא, אז אני אומר גם על האכיפה – האכיפה הפלילית, האכיפה המינהלית כולל גבייה דרך מרכז הקנסות והגבייה יהיה מישהו שעשה 10 פעמים – יחטוף 10 פעמים.

יעקב אשר: הקטע הפלילי, ותקנו אותי אם אני אומר דברים לא לעניין - -

לילך וגנר: גם אם בן אדם מבקש להישפט?

גור בליי: - - -

לילך וגנר: אנחנו לא כל-כך הבנו מה הוועדה מבקשת.

אוסאמה סעדי: אני אומר שאנחנו מדברים אך ורק על העניין של הקטע של המינהלי.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רוצים שזה יהפוך להליך פלילי אלא אם אתם אומרים מראש שאת העבירה הזאת והזאת אנחנו רוצים לחקור ולאכוף כעבירה פלילית.

אוסאמה סעדי: אם עטיית מסכה ופתיחת עסק וכל הדברים האלה - -

לילך וגנר: אין לנו רצון מראש.

אוסאמה סעדי: - - לא רוצים ששוטר מחר יבוא ועצור מישהו, ואז יתחיל לעשות חקירה פלילית.

לילך וגנר: חבר הכנסת סעדי, בנושא של הסמכויות תכף נבהיר.

לילך וגנר: עבירה שמוצעת כאן שנקבעת כעבירה מינהלית היא עבירת קנס בלבד וגם כעבירה פלילית היא עבירת קנס בלבד.

לילך וגנר: בוודאי שאין סמכות מעצר.

לילך וגנר: עוד מעט גבי ונירית יסבירו על הנושאים האלה.

אוסאמה סעדי: - - -

לילך וגנר: לא, אנחנו מדברים על סמכויות פיקוח.

לילך וגנר: תכף גבי ונירית יסבירו את הנושא הזה, אני שמה בצד.

לילך וגנר: העבירות האלה נאכפות כעבירות מינהליות.

לילך וגנר: זו דרך המלך לאכיפה שלהן.

לילך וגנר: אנחנו מחילים עליהן את חוק העבירות המינהליות ואנחנו אפילו מגדילים ועושים, כפי שהוועדה ביקשה, שלא יהיה רישום פלילי בעבירות.

לילך וגנר: זה המנגנון שאנחנו מציעים כאן.

יעקב אשר: האם מעבר לכך שלא יהיה רישום פלילי אנחנו יכולים לעשות משהו בלי לפגוע באפקטיביות של...

יעקב אשר: כי אתם אומרים שאם זה מגיע לפלילי, זה מגיע ממש בסוף, באמת בדברים שהם - -

לילך וגנר: אבל זה לא קרה עדין.

יעקב אשר: השאלה איך עוצרים את זה?

יעקב אשר: מסביר לי היועץ המשפטי שאתה לא יכול לעצור את זה.

יעקב אשר: זה שאין רישום – אולי תסביר את מה שהסברת לי.

גור בליי: עבירה מינהלית תמיד מחליפה עבירה פלילית.

גור בליי: עבירה מינהלית בנויה על קיומה של עבירה פלילית.

גור בליי: ולכן, אפשר - -

לילך וגנר: זה המנגנון.

גור בליי: זה המנגנון הבסיסי.

גור בליי: לכן, ככל שהם רוצים עבירה פלילית, הם יכולים, כמו שהוועדה ביקשה, שיקבע פה, שלא יהיה רישום פלילי אבל ברגע שיש פה עבירה מינהלית, היא חייבת להיות בנויה על - -

אוסאמה סעדי: לא יכולים לעצור אותו על העבירה הזאת?

קריאות: לא, בוודאי שלא.

יעקב אשר: לא - - -

לילך וגנר: כן, וגם הגבלנו את סכומי הקנס, כפי שגור הקריא.

יעקב אשר: לא, מאסר ודאי שלא.

יעקב אשר: הורדנו מזמן כבר.

יעקב אשר: אוקי, ואנחנו כוללים את זה במסגרת גם על הדברים הקיימים וגם על דברים שיבואו?

לילך וגנר: זה חוק המסגרת.

לילך וגנר: עוד פעם, כשנגיע לאזור המוגבל או לבידוד במלוניות שיש להם הסדר פלילי ספציפי שהוא לא מסגרת, הוא הסדר ראשוני שנמצא בחוק אז תעשו בזה כרצונכם.

יעקב אשר: זה אני יודע.

יעקב אשר: אנחנו יכולים להגביר גם את הבאות שיבואו?

לילך וגנר: אנחנו הגבלנו בשלל דרכים את העבירות - - -

יעקב אשר: שאלת הבהרה לקארין וסיימנו את החלק הזה.

לילך וגנר: יש לנו עוד תיקון לסעיף ב2.

יעקב אשר: שאלת הבהרה.

לילך וגנר: הם צריכים לאכוף את זה בהתאם.

לילך וגנר: תכף נגיע לנושא של האכיפה עם גבי ונירית, בהתאם להנחיות שצריכות לצאת.

לילך וגנר: הם לא יכולים לאכוף את זה בלי אותן הנחיות.

קארין אלהרר: אבל זה שורש הבעיה.

לילך וגנר: נטפל בזה תכף, נגיע לזה.

לילך וגנר: אנחנו כרגע - -

יעקב אשר: איך תטפלי בזה תכף?

יעקב אשר: גלי לי את הפטנט.

לילך וגנר: - - מטפלים ב - - - ביחד עם הסמכויות ונגיע לזה, אני מקווה עוד מעט.

לילך וגנר: אני רק רציתי להגיד שבסעיף (ב)(2), הנוסח הקיים הוא נוסח שהעתקנו מאותו חוק לתיקון וקיום תקנות שעת חירום (אכיפה), והוא מתלבש על הסדר קיים היום.

לילך וגנר: רצינו לתקן אותו כי היום הקנסות ניתנים למה שקראנו לו "מפעיל", מי שמפעיל את המקום, ואם המקום הוא עסק טעון רישוי אז "בעל הרישיון" אבל אנחנו רוצים לא לקבוע מסמרות שזה באמת יהיה מי שנרצה להטיל עליו את האחריות כי כמו שהכנסת אמרה, אנחנו לא מטילים אחריות שילוחית.

לילך וגנר: אנחנו רוצים לדייק במי שאנחנו רוצים להטיל עליו את האחיות.

לילך וגנר: אנחנו מבקשים שהטלת הקנס המינה

לילך וגנר: לי תינתן למי שנמצא באותו מקום ובאותה עת במקום מטעמו של האדם שעליו מוטלת האחריות לעבירה.

לילך וגנר: זאת אומרת שקובעים את האחריות לעבירה, אנחנו ניתן את הקנס המינהלי למי שנמצא במקום.

גור בליי: אז איך אתם רוצים לכתוב?

יעקב אשר: הם הכניסו את האחריות אחר-כך.

קריאה: זה תיקון שכבר נעשה בתקש"ח.

יעקב אשר: כן, נכון.

לילך וגנר: לא, אני לא משנה את המהות, אני רק משנה את הפונקציונר.

לילך וגנר: אני לא רוצה שבתקנות לא יהיה חופש לקבוע את הפונקציונר המתאים.

יעקב אשר: הלאה.

לילך וגנר: - - לאו דווקא - - - לא משנה את המהות.

לילך וגנר: בהמשך.

יעקב אשר: תמשיכו הלאה.

אוסאמה סעדי: סיימנו ב"עבירה לפי חוק זה לא תיכלל במרשם הפלילי".

אוסאמה סעדי: נקודה.

יעקב אשר: נקודה.

יעקב אשר: מקובל?

גור בליי: לא התייחסתם לנושא של הסמכות העניינית.

יעקב אשר: אנחנו לא רוצים שזה יגיע לבית המשפט.

לילך וגנר: אז אולי נעלה בכל זאת את שושי?

לילך וגנר: רצית להתייחס עכשיו לנושא של הסמכות העניינית?

יעקב אשר: שמה?

יעקב אשר: במקרה והולכים בסוף לבית המשפט או לדון בערעור?

יעקב אשר: בערעור של הבן אדם עצמו.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: בבקשה.

לילך וגנר: הולכים לבית המשפט כי הבן אדם רוצה להישפט - -

יעקב אשר: תזכירי לי איך קוראים לה?

לילך וגנר: שושי פרידמן סומך.

יעקב אשר: שושי פרידמן סומך, בבקשה.

שושי פרידמן סומך: תודה.

שושי פרידמן סומך: באמת בסיטואציה שבה אדם מבקש להישפט ורוצה להגיד לבית המשפט, אנחנו מבקשים לעשות תיקון עקיף לחוק בתי המשפט במקביל למה שקיים היום בתקש"ח אכיפה, שיאפשר לתובעים ברשויות המקומיות - -

יעקב אשר: לבית משפט השלום, גם שאין בו נשיא.

שושי פרידמן סומך: - - להגיש את כתב האישום – רגע, שתהיה אפשרות לתובעים ברשויות מקומיות לגבי עבירות שנאכפות על-ידי פקחים ברשויות המקומיות, שההליך יתנהל בבית משפט לעניינים מקומיים.

יעקב אשר: גם וגם בבתי משפט.

אוסאמה סעדי: סמכות מקבילה או סמכות ייחודית?

שושי פרידמן סומך: זאת סמכות מקבילה כי אני מזכירה שהעבירות האלה, חלק מהן נאכפות על-ידי שוטרים וחלק על-ידי - - -

יעקב אשר: יש הסכמה לזה?

יעקב אשר: הכל בסדר?

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: חברים, אתם רוצים לשבת פה כל הלילה?

יעקב אשר: תגידו לי כן או לא.

קארין אלהרר: יעקב, זה כמו שחוקקנו בזמנו?

יעקב אשר: הפוך, זה עוד יותר טוב.

יעקב אשר: בזמנו, בגלל שזה היה סוג עבירות אחר, שהן היו יותר על הרף הפלילי ממש, אם הבנתי נכון מאז או שאולי הם שינו את דעתם מאז אז אל תשאלי.

יעקב אשר: בינתיים, פה זה יותר טוב מהקודם.

גור בליי: לא, שם זה היה צווי סגירה.

קארין אלהרר: שם זה היה צווי סגירה.

יעקב אשר: קארין את עוזרת לי, רק שתהיי בריאה.

לילך וגנר: בצווי סגירה הייתה בעיה אחרת שקבעו שבתי משפט לעניינים מקומיים הם לא יודעים לדון בזה - -

יעקב אשר: לא יודעים לדון בזה.

לילך וגנר: - - אבל פה אנחנו מדברים - -

גור בליי: בגלל האופי המינהלי של צווי הסגירה, הרצון היה שהם יגיעו לבית משפט השלום ולא לבית משפט לעניינים מקומיים, שהם יותר בכיוון הפלילי.

קארין אלהרר: אני זוכרת את זה.

קארין אלהרר: ואז אמרנו גם וגם.

יעקב אשר: עשינו הרבה עבודה בעניין הזה.

קארין אלהרר: יעקב, זה היה אחלה תיקון.

יעקב אשר: אנחנו בסוף צוות מנצח, לא יעזור כלום.

קארין אלהרר: חד-משמעית.

גור בליי: בנושא המצאה בסעיף (ב)(2), אני מחדד שבשונה ממה שעשינו בתקש"ח אכיפה, בחוק להארכת תקש"ח אכיפה, פה באמת אמרנו במפורש וחידדנו את העובדה שמה שנמסר למי שנמצא במקום באותה עת זו הודעה ולא המצאה, והמצאה שתישלח לדואר רשום היא לאותו בן אדם שהסמיך אותו לעשות אותו, והיא תישלח בדואר רשום ולכן, זו המצאה לכל דבר ולכן ממנה גם יימנה המועד וכל הדברים האלה.

לילך וגנר: אכן אישרנו את אותו.

לילך וגנר: ..

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: מי מקריא?

יעקב אשר: זה אותו נוסח שאישרנו בחוק הקודם, חוק האכיפה.

גור בליי: לפחות ההתחלה.

יעקב אשר: איפה השינוי מקודם?

גור בליי: בהמשך.

יעקב אשר: עד כאן זה לפי מה שדיברנו.

אוסאמה סעדי: אז התנגדנו לכל העניין הזה של - -

קארין אלהרר: כן, בזמנו זה היה - -

יעקב אשר: בסדר, היה ויכוח שלם לגבי סמכויות פיקוח בכלל אבל זה קיים היום.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו עדין.

אוסאמה סעדי: ..

קארין אלהרר: זה לא אומר שזה טוב, יעקב.

יעקב אשר: אני לא אמרתי.

יעקב אשר: אמרתי שבינתיים לא שמענו תלונות שהם משתוללים יותר מאחרים.

יעקב אשר: הלאה.

קארין אלהרר: חכה...

גור בליי: "(ב) לא תקבע הממשלה גורם מוסמך כאמור בפסקאות (2) עד (6) של סעיף קטן (א), אלא לאחר שהשתכנעה, לגבי כל גורם שתקבע כאמור, כי יש צורך בהסמכתו לשם מניעת התפשטות נגיף הקורונה, בשים לב למאפייני העבירות המינהליות שאותו גורם יהיה מוסמך לאכוף ולמאפייני הגורם המוסמך; קבעה הממשלה כמה גורמים מוסמכים, תקבע גם את גורם הפיקוח העיקרי.

גור בליי: " ופה, ב(ג), הבנתי שהממשלה רוצה לעשות שינוי משמעותי בסעיף, להציע איזה שהוא נוסח חלופי, נכון?

גבי פיסמן: כן, אבל אנחנו נרצה - -

יעקב אשר: לא קראנו את (ג) עדין.

גור בליי: לכן, אולי אפשר - -

קריאה: חד-משמעית הולכים אחורה, אדוני.

יעקב אשר: אז אני רוצה הסבר על זה.

גבי פיסמן: אני לא יודעת על מה מדובר, מה זה ללכת אחורה - -

קארין אלהרר: רגע, בואו נשמע מה ההסבר.

גבי פיסמן: - - אני רוצה להסביר מה התפיסה שהנחתה אותנו בקביעת החוק - -

יעקב אשר: ולאור מה התפיסה הזאת הגיעה.

גבי פיסמן: קודם כל, כל הסמכויות נמצאות בחוק המסגרת.

גבי פיסמן: הדבר השני שעושה חוק המסגרת זה לקבוע את הסמכויות לפי סוג סיטואציה.

גבי פיסמן: זאת אומרת, שאם אנחנו מדברים על אזור מוגבל, יש סמכויות שיינתנו לאזור המוגבל.

גבי פיסמן: אי אפשר לקחת סמכויות שכתובות בפרק אחר בחוק ולאמץ אותן לצורך מצבים של סגר.

גבי פיסמן: לכל סיטואציה יש חבילת סמכויות שהיא ייעודית לאותה סיטואציה.

גבי פיסמן: לגבי סיטואציות שאנחנו יודעים מראש מהן העבירות הפליליות – גם במקרים האלה יכולנו מראש לגדר את אותן סמכויות שייקבעו ביחס לעבירות הפליליות.

גבי פיסמן: זאת אומרת שההיגיון המנחה הוא שככל שתהיינה יותר עבירות בחוק העונשין, גם כך ניתן יהיה להתאים את הסמכויות טוב יותר לאותן עבירות פליליות אבל יש גם סמכויות שאנחנו נראה אותן בהמשך, שניתנו ביחס לאותן סיטואציות שהן לא ידועות.

גבי פיסמן: זאת אומרת, אותם מצבים שאי אפשר להגדיר מראש מה בדיוק יקרה - -

יעקב אשר: שניתנו בעבר או עכשיו?

גבי פיסמן: כן, גם וגם - -

יעקב אשר: במסגרת החקיקה שעשינו.

גבי פיסמן: במסגרת תקנות שעת חירום, במסגרת - -

יעקב אשר: והחוק שהחליף אותן.

קארין אלהרר: אפשר לדבר בעברית?

קארין אלהרר: אני לא מבינה על מה אתם מדברים.

גבי פיסמן: אני כרגע מדברת על - -

יעקב אשר: האמת, אני לא מצליח להבין כלום.

גבי פיסמן: אז הדברים יתבררו.

גבי פיסמן: הסעיף שאנחנו הולכים אליו עכשיו, אותו סעיף של גורמים מוסמכים, אותו סעיף שהקריא גור, זה הסעיף שמתייחס לשלל הגורמים המוסמכים לפי החוק, שאותם אפשר להסמיך בסמכויות שמידת הפגיעה בזכויות היא הפחותה ביותר – הסמכויות שאנחנו קוראים להן "סמכויות פיקוח" ואתם תראו את זה בהמשך.

גבי פיסמן: אותה רשימה שתכף נתייחס אליה, אלה גורמים שמה שניתן להם פה זה סמכות דרישת הזדהות, סמכות דרישת ידיעות, סמכות כניסה לבית עסק או מקום מגורים רק בצו שיפוטי, וסמכות הטלת קנס.

גבי פיסמן: זו שורת הסמכויות.

גבי פיסמן: יתר הסמכויות - -

קארין אלהרר: שנתונות למי?

קארין אלהרר: לשוטרים ולפקחים?

גבי פיסמן: הן נתונות לכלל הגורמים המוסמכים.

גבי פיסמן: לכן אני אומרת שהמפתח ביחס לסמכויות נמצא בידי הכנסת.

גבי פיסמן: הכנסת היא הגורם שקובע את הסמכויות לכל סמכות שנמצאת פה – זה מה שיהיה לממשלה.

גבי פיסמן: הממשלה לא תוכל לקבוע סמכויות שלא כתובות פה, בחוק הראשי.

יעקב אשר: מתי היא לא תוכל?

גבי פיסמן: במסגרת התקנות - -

יעקב אשר: ובחוק הראשי מה יופיע?

גבי פיסמן: כל מה שאתם רואים, כל מה שנעבור עליו בהמשך, זה מה שיהיה לכנסת.

יעקב אשר: אוקי, מצוין.

יעקב אשר: מירה מהשלטון המקומי, מה רצית להגיד?

יעקב אשר: חבר'ה, אתם רוצים לבלות פה לילה – אין לי בעיה.

 << אורח >> גדעון מרץ: סליחה, איזה סעיפים?

מירה סלומון: אנחנו מדברים על סעיף 25(א) ו-(ב).

מירה סלומון: אז סעיף 25(א) באמת מונה את סוגי הגורמים שמוסמכים לבצע אכיפה של עבירות קורונה, וסוגי הגורמים מנויים גם היום בתקש"ח האכיפה ובחוק שהחליף אותו, שמקבע ומאריך אותו, ומסמיך את הממשלה לקבוע יחד עם כל סט של הגבלות שיקבעו מכוח חוק המסגרת גם את סוגי הגורמים שיבצעו את האכיפה ובאילו עבירות הם יבצעו לגביהן אכיפה.

מירה סלומון: זה מה שיש לנו עד עכשיו בסעיף (א).

יעקב אשר: זה תואם למה שקיים היום או לא?

מירה סלומון: זה שונה ממה שקיים היום כיוון שהיום - -

יעקב אשר: כי יש דברים שאולי יצאו.

יעקב אשר: ..

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: היום כבר יש את הסעיפים - -

יעקב אשר: הם בעצם היום מגדרים את הדברים האלה.

קארין אלהרר: רגע, אני לא מבינה.

מירה סלומון: זה שונה ממה שקיים היום, אני מסבירה, חברת הכנסת אלהרר, כיוון שהיום יש כבר בתקנות שאנחנו מכירים גם את הסעיפים של העבירה וגם ביחס לכל סעיף, מי הגורם המוסמך לבצע אכיפה.

מירה סלומון: חוק המסגרת מסמיך את הממשלה לקבוע בהמשך.

מירה סלומון: אז הנוסח שקיים עכשיו הוא רק מסגרת, הוא מתווה את הסמגרת.

מירה סלומון: סעיף קטן (ב), שהוא הסעיף שאנחנו מתנגדים לו - -

יעקב אשר: אז איך זה תואם את מה שאמרת קודם, גבי?

גבי פיסמן: אני הסברתי.

גבי פיסמן: הסמכויות הן סמכויות שקבועות בחוק הראשי – כל הסמכויות.

גבי פיסמן: הממשלה יכולה לבוא ולהחליט, אחרי שהיא תקבע בחקיקת משנה עבירות מסוימות ולהחליט שסמכות מסוימת תיאכף על-ידי עובד רשות מקומית כזה, והיא לא מתאימה להיאכף על-ידי עובד רשות אחרת - -

מירה סלומון: זה לא כל הסמכויות, זה כל הגורמים - - -

גבי פיסמן: רגע, שנייה.

גבי פיסמן: מאחר שכרגע אנחנו לא יודעים מה יהיה באותן תקנות, אנחנו חייבים להשאיר פה פתח לגמישות כי אני לא יכולה מראש להגדיר את הגורמים המוסמכים בסיטואציה - -

יעקב אשר: ואיך נבדוק את זה אחר-כך?

קארין אלהרר: אתה מבין, יעקב, למה זה - - -

יעקב אשר: רגע, רגע, אל תעזרו לי.

יעקב אשר: איך אני אבדוק את זה אחר-כך?

גבי פיסמן: כל התקנות מגיעות לאישור הוועדה.

גבי פיסמן: הכל ייקבע כאן אבל אני אומרת שוב, שבסמכויות שיש בהן פגיעה בזכויות יסוד – הן מופיעות בחוק הראשי, בחוק שאנחנו עכשיו עוברים עליהן.

יעקב אשר: והן מנטרלות את כל הפגיעה - -

גבי פיסמן: הן בוודאי לא מנטרלות.

עופר כסיף: הן נותנות לממשלה עוד עוצמה, אם אני מבין נכון ותקני אותי אם אני טועה, להטיל על גורם מסוים להוות סמכות אכיפה שאולי לא מתאימה למה שהוא עושה.

עופר כסיף: למשל, יכול להיות מצב – הרי לא צריכה להיות סמכות אכיפה לבקש תעודת זהות ממי שעולה על אוטובוס, נכון?

גבי פיסמן: זו סמכות פיקוח והיא בוודאי מחייבת - -

עופר כסיף: - - - אז השאלה אם לא צריך - - - באופן הרבה יותר פרטני אילו סמכויות יהיו ואילו סמכויות לא יהיו לפי הסיטואציה הרלוונטית?

נירית להב-קניזו: קודם כל, החוק קובע את המסגרת והוא אומר מה מותר ולא מעבר לזה.

נירית להב-קניזו: כלומר, לא יהיה ניתן לקבוע בתקנות סמכויות נוספות, חוץ מאיזה חריג קטן שנגיע אליו בהמשך, ואנחנו נסביר אותו בצורה מפורטת.

יעקב אשר: המסגרת שומרת על אותו מצב של היום, פחות או יותר?

נירית להב-קניזו: יותר טוב.

נירית להב-קניזו: היא משפרת אותו והיא קובעת - -

קריאות: - - -

גבי פיסמן: היא בוודאי משפרת אותו.

נירית להב-קניזו: היא משפרת אותו כי היא קובעת בחקיקה ראשית את הסמכויות.

גבי פיסמן: הדברים שהיו קבועים עד היום בתקנות נקבעים בחקיקה ראשית.

גבי פיסמן: זה חשוב להבין.

גבי פיסמן: יש פה הסדר שהוא במובן הזה הרבה יותר נכון משפטית – הוא מה שמתחייב מכוח חוקי היסוד.

גבי פיסמן: כל הסמכויות שיש להן פגיעה בזכויות יסוד מופיעות כאן, בחוק הראשי.

גבי פיסמן: לא יהיו יותר בתקנות.

גבי פיסמן: אין דבר כזה.

גבי פיסמן: ולכן, במובן הזה, זה שינוי דרמטי ומהותי.

גבי פיסמן: אין פה שום סמכות שמעוגנת - -

יעקב אשר: אדוני, היועץ המשפטי - -

קארין אלהרר: אני רוצה רשות דיבור, יעקב.

אוסאמה סעדי: לפני היועץ המשפטי, שהוא יגיב לנו.

אוסאמה סעדי: אני אומר שיש כאן שינוי מהותי לרעה כי עכשיו הממשלה, לפי סעיף (ג), הולכת להקים גורם ממשלתי ייעודי, שהוא יהיה אחראי על הנחיית כל הגורמים המוסמכים.

אוסאמה סעדי: הוא גם יקבע - -

יעקב אשר: לא, זה במסגרת ה - - -

קריאות: לא, לא.

קריאות: זה בדיוק הסעיף - -

גבי פיסמן: לא, שנייה.

גבי פיסמן: סעיף קטן (ג), מה שהוא נועד להבטיח זה את האכיפה השוויונית.

גבי פיסמן: את הרעיון שכשאנחנו נותנים סמכויות לגורמים שהם לא גורם האכיפה הראשי, לא משטרת ישראל - -

יעקב אשר: ונתנו את זה כבר.

גבי פיסמן: - - ועשינו את זה בחוק הארכת תוקף, תקש"ח אכיפה.

גבי פיסמן: הרעיון הוא שאותם גורמים יאכפו לפי אמות מידה שוויוניות, לפי קריטריונים אחידים.

גבי פיסמן: לא כל רשות מקומית לעצמה תחליט מתי היא אוכפת - -

יעקב אשר: הם גם יוסמכו.

גבי פיסמן: - - הם יוסמכו לפי תנאי אכשרה - -

אוסאמה סעדי: מי זה הגורם הייעודי?

יעקב אשר: אפשר להקריא את הסעיף הנוסף?

יעקב אשר: דקה, יש פה משהו - -

גבי פיסמן: אולי תתנו לנו להסביר באופן מסודר.

גבי פיסמן: נירית רוצה להציג את הדברים.

נירית להב-קניזו: אנחנו נסביר את העקרונות של סעיף המינהלת.

נירית להב-קניזו: אנחנו עדין לא סגרנו את הפרטים שלו עם כל הגורמים בממשלה ולכן אנחנו מעדיפים שלא נקריא אותו עכשיו אלא - -

יעקב אשר: עוד לא הקראנו אותו כרגע.

קארין אלהרר: רגע, אבל לפני.

נירית להב-קניזו: - - אנחנו נסביר את העקרונות - -

אוסאמה סעדי: זה חוק לעוד שנה?

אוסאמה סעדי: למתי?

נירית להב-קניזו: לא, אני מדברת על מחר בבוקר.

יעקב אשר: גברתי, אנחנו נקריא אותו עכשיו ואם יהיו אחר-כך תיקונים כאלה ואחרים, אז כמו שיש עוד הרבה תיקונים שיצטרכו להיכנס לנוסח הזה, גם זה ייכנס.

יעקב אשר: אנחנו נקריא אותו עכשיו.

קארין אלהרר: רגע יעקב, לפני המינהלת - -

יעקב אשר: חכי דקה.

נירית להב-קניזו: אדוני, אולי אני אסביר את העקרונות לפני שמקריאים?

 << אורח >> גדעון מרץ: אבל מה הפתרונות – דיברנו על זה קודם.

יעקב אשר: אני מבין שזה חלק מהפתרון ולכן, כשנשמע את זה אז נוכל לדון האם באמת מה שאני מנסה כבר חצי שעה להבין – האם זה טוב ליהודים או רע ליהודים או לאזרחים?

יעקב אשר: ומתי אתה קובע מי הגורמים?

קריאה: עכשיו.

יעקב אשר: בסעיף (6)(ב)?

נירית להב-קניזו: סעיף 25(א) – תנו לנו רגע...

גור בליי: יש שישה גורמים.

קארין אלהרר: וכל זה מראש.

נירית להב-קניזו: - - רק שוטר, היא יכולה להגיד כל השישה, והיא יכולה לעשות איזו שהיא קומבינציה - -

יעקב אשר: זאת אומרת, שאם בחוק הקודם עשינו מדרג שבדברים מסוימים זה שוטר ובדברים מסוימים הוספנו גם פקח אבל יותר נמוך, והכנסנו גם - -

קארין אלהרר: פה הממשלה תעשה את זה מראש.

יעקב אשר: רגע, - - אז עכשיו זה אומר שכולם יכולים לעשות הכל?

נירית להב-קניזו: לא.

יעקב אשר: אז תסבירו, למען השם.

גבי פיסמן: אבל שימו לב מה יש כאן – יש כאן

גבי פיסמן: סמכות להטלת קנס מינהלי ויש סמכויות פיקוח.

גבי פיסמן: אין כאן סמכויות אכיפה בסעיף הזה.

גבי פיסמן: כל מה שאמור להיות – תראו בסעיף קטן (א): הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי ולפקח על ביצוע הוראות החוק.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על הסמכויות שדיברתי עליהן קודם – סמכות לדרוש הזדהות, סמכות לדרוש - - - סמכות כניסה למקום בית עסק וכולי וסמכות להטלת קנס מינהלי.

גבי פיסמן: אלה הסמכויות שמדובר עליהן.

קריאה: אז זו סמכות אכיפתית.

קריאות: - - -

גבי פיסמן: אמרתי סמכויות פיקוח וסמכות ברירת קנס.

גור בליי: הם אלה שנותנים את הקנס בסופו של דבר.

גבי פיסמן: נכון.

גבי פיסמן: אמרתי – סמכויות פיקוח וסמכות הטלת קנס.

גבי פיסמן: אין כאן לא סמכות חיפוש - -

אוסאמה סעדי: נירית, את אמרת עכשיו שבחוק המסגרת לא קבענו את העבירות ונעשה את זה בתקנות?

נירית להב-קניזו: כן.

קארין אלהרר: לא, הממשלה רוצה את זה.

נירית להב-קניזו: זו ההצעה שמונחת בפניכם.

נירית להב-קניזו: כמובן שהכל בכפוף למה שיעבור פה, בכנסת, אבל כרגע, המבנה של החוק הוא כזה שמסמיך את הממשלה לקבוע את העבירות, וכשהיא תקבע את העבירות היא גם תצמיד לעבירות את גורם האכיפה הרלוונטי בהתאם לסוג העבירה.

נירית להב-קניזו: כמו שראיתם בתקש"ח, יש עבירות שנתנו אותם לאכיפה רק של שוטרים, יש עבירות שנתנו אותם לאכיפה של כל הגורמים.

נירית להב-קניזו: אנחנו נעשה את - -

קארין אלהרר: בקיצור, בואו נסגור את הכנסת וניתן לממשלה לנהל הכל.

נירית להב-קניזו: - - - בשלב הזה אין לנו עבירות פליליות שאפשר להתאים להם גורם אכיפה ספציפי.

מירה סלומון: אם אפשר להמשיך – בהתאם למה שאמרה נציגת משרד המשפטים, נירית, בתקנות שהממשלה תתקין, היא תקבע איזה גורם יוסמך לבצע את הפיקוח, לא האכיפה, ואת הטלת הקנסות ומה יהיו סמכויותיו - -

גור בליי: גם אכיפה זה הטלת קנסות.

מירה סלומון: אני לא מתווכחת עם האבחנה שניתנה על-ידי משרד המשפטים.

גבי פיסמן: לא, זו סמכות פיקוח והטלת קנס.

גבי פיסמן: אכיפה, מבחינתנו, זה סמכויות שיש להן - -

מירה סלומון: זה עיקול, זה חקירה, זה תפיסה.

מירה סלומון: בסדר, אני לא מתווכחת.

יעקב אשר: פקח גם היום נותן דוח.

יעקב אשר: השאלה אם אני מרחיב את זה או לא?

מירה סלומון: לא, זה נשאר ברמה של הפיקוח והטלת הקנס.

מירה סלומון: הקושי שאנחנו עומדים עליו, אני לא יודעת אם זה למטה, למעלה, זה בסעיף קטן (ב).

מירה סלומון: הוא מתווה את שיקול הדעת של הממשלה כשהיא קובעת מי הגורם המוסמך לביצוע הפיקוח והטלת הקנסות.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שקביעה – הקושי שלנו הוא אם היה שיקול הדעת של הממשלה כשמוסמכים גורמים אכיפה או גורמי פיקוח והטלת קנסות, שהם מבין עובדי הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: סעיף קטן (ב) קובע שהממשלה יכולה שהממשלה יכולה להטיל על עובדי הרשויות המקומיות את משימת הפיקוח והטלת הקנסות רק לאחר שהשתכנעה לגבי כל גורם וגורם כי יש צורך בהסמכתו, בשים לב למאפייני העבירות המינהליות.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שרמת השכנוע של הממשלה היא רמה לא נכונה.

מירה סלומון: אנחנו לא יודעים מה זה אומר "השתכנעה".

מירה סלומון: האם צריך להביא לה ראיות לצורך השכנוע שלה?

מירה סלומון: לדעתנו, היא צריכה לשקול.

מירה סלומון: פשוט לומר - -

יעקב אשר: את מדברת כרגע בשם הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: בשם השלטון המקומי, בוודאי.

מירה סלומון: אחרי שהסברנו את המנגנון עברתי לעמדה שלנו ביחס ל - -

יעקב אשר: בסדר.

מירה סלומון: לדעתנו, זה צריך להיות לאחר ששקלה לגבי כל גורם ש - - - כאמור, ולא שהשתכנעה.

גבי פיסמן: אני יכולה להסכים לזה.

גבי פיסמן: הרעיון היה שתהיה בחינה פרטנית של הגורם המוסמך - -

יעקב אשר: אבל אנחנו דווקא בעניין הזה של ההסמכה כן רוצים - -

גור בליי: אבל אני חושב שיש היגיון באמירה הזאת כי התפיסה באה ואומרת שהשוטרים או המשטרה, הם גורמים האכיפה המרכזי, העיקרי.

גור בליי: ושוטר, באופן בסיסי, עובר את ההכשרה וההנחיה שלהם נעשית בצורה כלל-ארצית וכן הלאה.

גור בליי: ולכן בסופו של דבר, ההנחה היא שהם בראש ובראשונה האוכפים את ההוראות האלה, והגורמים הנוספים, אתה בהחלט יכול להכניס אותם לתוך ה"פול" של הגורמים האוכפים אבל אחרי שנעשתה בדיקה והיא השתכנעה שאין די במשטרה בעניין הזה.

גבי פיסמן: זה ההיגיון שהנחה אותנו בקביעת הסעיף.

קארין אלהרר: אפשר משפט?

מירה סלומון: אני מבקשת להעלות את אנשי משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים והמל"ל.

מירה סלומון: בכל הדיונים שאנחנו מקיימים, המודל מתבסס על ביצוע הפיקוח והטלת קנסות – בראש ובראשונה על עובדי הרשויות המקומיות, ככל שראש הרשות מסמיך אותם ומפנה אותם לטובת הביצוע.

מירה סלומון: לא זו אף זו.

מירה סלומון: אנחנו נתבקשנו, מרכז השלטון המקומי, לקיים לכמה שיותר עובדים מבין הרשויות המקומיות את ההכשרות המתאימות, וביחס לאי-עטיית המסכה גם קיבלנו את ההכשרה המתאימה וקיבלנו את אישור משרד המשפטים לכך – הכל מתוך תפיסה שמשטרת ישראל, שנמצאת עכשיו בפיזור כוחות גם של שיגרה, גם של חירום, לא יכולה לספק מספיק כוח אדם לצורך ביצוע הפיקוח.

מירה סלומון: שוב אני אומרת, כשמדובר על רמת שכנוע – זו רמה שלדעתנו היא לא נכונה.

מירה סלומון: כמו שלא נאמר על רמות של שכנוע של הממשלה בנושאים אחרים, אקוטיים הרבה יותר, לא נכון לקבוע כאן רמה של שכנוע.

מירה סלומון: היא שקלה, בוודאי.

מירה סלומון: היא שוקלת אם - - -

אוסאמה סעדי: אבל לא כתוב מה רמת השכנוע.

מירה סלומון: אבל חבר הכנסת סעדי, כשמדברים על שכנוע, זה אומר שהיא צריכה להשתכנע מעבר לספק סביר - -

קריאות: לא - - -

גבי פיסמן: זה לא מה שכתוב כאן.

קארין אלהרר: אני יכולה לומר משפט?

אוסאמה סעדי: ברגע שאמרו "השתכנעה", זה ברמה המינימלית ביותר.

אוסאמה סעדי: ברגע שאת מכניסה עכשיו דברים מעל לכל ספק וכולי, זה רק - - -

גור בליי: מירה, בסופו של דבר, המגמה של הצעת החוק – בדיונים שהיו על החוקים להארכת תקש"ח, היו על זה בהחלט מחלוקות בוועדה האם בכלל בחלק מהדברים להרחיב את זה מעבר למשטרה.

גור בליי: בסופו של דבר, התפיסה של הצעת החוק הזאת היא שבאמת בגלל מה שאמרת, העומס וכן הלאה והפעילויות שמוטלות על המשטרה, אין ברירה, זו התפיסה של הצעת החוק וצריך להרחיב את זה.

גור בליי: ועדין אני חושב שבגלל הרגישות של הרבה מהדברים האלה, והעובדה שבהרבה מקרים זה מחייב גם ממשק עם הפרט ולא רק עם עסקים, וכשהאינטרסים של הדברים האלה הם אינטרסים כלל-ארציים בדרך כלל, זה לא כמו רישוי עסקים או משהו כזה, שזה אינטרס מקומי - -

מירה סלומון: עורך-דין בליי, הפקחים של הרשויות המקומיות כל הזמן נמצאים בממשקים עם הפרט, לא רק בעסקים.

מירה סלומון: כל הזמן עם אוכפים עבירות של חוקי עזר, הם אוכפים עבירות של חניה.

גבי פיסמן: אנחנו בעניין הזה - -

נירית להב-קניזו: אנחנו מקבלות את ההצעה של עורכת הדין מירה סלומון להשתמש במילה "תשקול" במקום "השתכנעה", רק חשוב להעמיד דברים על דיוקם: לפקחי הרשויות המקומיות יש תפקיד מאוד משמעותי במלחמה בהתפשטות המגיפה ויחד עם זאת, המשאבים הממשלתיים, בעיקר באמצעות המשטרה אבל גם באמצעות המפקחים העירוניים, הם עיקר כוח האכיפה בתחומים האלה.

אוסאמה סעדי: אז מה - - -

גבי פיסמן: אפשר לקבל את הבקשה - -

קארין אלהרר: גבי, אפשר להבין את הסיטואציה?

גבי פיסמן: רגע, אני רוצה להזכיר לוועדה את הדיון שהיה כאן בהקשר של עטיית מסיכות - -

קארין אלהרר: אבל זה לא אותו דבר, גבי.

גבי פיסמן: רגע, אני רוצה לומר שהמהלך של העברת סמכויות לפקחים של הרשויות המקומיות הוא לא מהלך טריוויאלי וצריך לבחון אותו פר מקרה, וצריך לראות את העבירה שאנחנו מדברים עליה ולראות מי הגורם שמתאים לאכוף אותה ובאיזה אופן, והאם הוא מוכשר דיו והאם נכון שהוא יפעל באותה סיטואציה כלפי האזרח.

גבי פיסמן: כל הדברים האלה, שקלנו אותם בהקשר של עטיית מסכה.

גבי פיסמן: הפתרון שמצאנו - -

קארין אלהרר: גבי, אני רוצה לשאול אותך מבחינת - -

אוסאמה סעדי: קארין, קארין.

שנייה, שאלה: עכשיו, אני רואה ברשימת ה - - -

עופר כסיף: וגם את הסנקציה.

קארין אלהרר: כן, בסדר.

קארין אלהרר: אני רואה ברשימת הפקחים שאפשר להוסיף, אפשר להוסיף מפקח שהוא עובד מדינה או פקח שמונה על-ידי מנהל רשות הטבע והגנים.

קארין אלהרר: עכשיו, הממשלה תחליט על-פי סדרי העדיפויות שפקח שכזה יכול לבוא לבית עסק ולסגור אותו או לתת לו צו או לתת לו קנס.

קארין אלהרר: שוו בדמיונכם – הם גם לא ידעו יום לפני מה העבירה והם גם לא יודעים מי זה שיכול לבוא אליהם.

קארין אלהרר: איזו מין צורה זאת?

קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: שנייה, גבי לסקי נמצאת בזום?

אוסאמה סעדי: גבי, לגבי הסעיף הזה, מה יש לך להגיד?

גבי לסקי: אז מה שאני רוצה להגיד זה בהמשך דבריה של חברת הכנסת אלהרר, שאנחנו מעניקים סמכויות שהן באמת כמעט בלתי מוגבלות לאנשים שאין להם את המיומנות של שוטר - -

גבי פיסמן: סליחה, אפשר להבהיר את זה - -

גבי לסקי: - - אי אפשר להסתכל במנותק על סעיף 25 בלי סעיף 26.

גבי לסקי: למה?

גבי לסקי: כי בסעיף 26 אנחנו רואים שאותם פקחים יכולים לבקש לא רק שם של אדם אלא מסמכים, יכולים לבקש ידיעות.

גבי לסקי: כל מיני דברים ששוטר מטיבו אולי יודע מה לעשות עם זה - -

גבי פיסמן: אלה סמכויות שנתונות לכלל הפקחים העירוניים גם ככה, לשם אכיפת חוקי עזר.

גבי לסקי: - - ודרך אגב, גם בהיותי עורכת דין פלילית, כמו שאמרתי, אנחנו גם צריכים לדעת שהדברים שהם מבקשים יכולים להפליל אזרח.

גבי לסקי: זאת אומרת, שהחוק הזה מאפשר הפללה עצמית ללא זכות שתיקה וללא הגנה, ואנחנו יכולים לתת לאנשים שאין להם שום מיומנות לעשות את זה ולבקש דברים שהם לא קשורים וגם זה, דרך אגב, בלי הכנסת.

גבי לסקי: אני חושבת עוד פעם – בלי לקבוע מתי יש צורך אמתי להוסיף פקחים שיכולים לעשות עבודה שאיננה מצריכה לקבל מסמכים, ידיעות, כניסה למקומות פרטיים וכולי – אולי, אבל זה גורף מדי, זה בעייתי מדי.

גבי לסקי: אני לא חושבת שהייתה פה מחשבה מעמיקה לגבי מה - - -

קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: שנייה אחת.

גור בליי: אני חייב להעיר במענה – שוב, שחברי הוועדה לא יפלו לכדי טעות בעניין הזה – שבניגוד לכמה מהדברים שנשמעו בכל הכבוד הראוי, בניגוד לסעיפים 27 ו-28, שעוסקים בסמכויות יחסית יותר חריגות ויותר ניתנות לשינויים במסגרת החוק, אז הסמכויות שמוקנות בסעיף 26, שתכף נדבר עליהן, לכל הגורמים ולא רק לשוטרים, הן סמכויות די סטנדרטיות שמוקנות למפקחים לפי חוק אוויר נקי, חוק האומנה לילדים, חוק הדיור המוגן, חוק הטיס ועוד ועוד.

גבי פיסמן: וכל הגורמים שנמצאים כאן, ברשימה, ממילא מפעילים את הסמכויות האלה בשגרה.

אוסאמה סעדי: אז לכן אני שואל למה צריך בכלל את סעיף (ב)?

אוסאמה סעדי: סעיף (א) מדבר על שוטר, סעיף (ב) מדבר על מפקח רשות הגנים והטבע.

אוסאמה סעדי: אני בכלל התנגדתי לכל הפירוט של הסמכויות אבל אני שואל: ברגע שיש לך פקח עירוני ועובד רשות מקומית שהוסמכו לפי חוק רישוי עסקים – זאת אומרת, אנחנו לא סתם מביאים מישהו ואחר זה הממשלה צריכה להשתכנע שאלה יכולים להיות פקחים.

גבי פיסמן: הרעיון הוא שאנחנו מדברים כאן על עבירות שהן עבירות לא בתחום האכיפה השגרתי של הפקחים, ולכן אנחנו רוצים לבדוק האם אכן נכון והאם יש צורך.

גבי פיסמן: יכול להיות שמשטרת ישראל מתמודדת מצוין, ולכן אין צורך בהסמכה באותה עבירה.

גבי פיסמן: אז אנחנו מבקשים את הבחינה הפרטנית שתבדוק גם את שאלת הצורך וגם את שאלת ההתאמה בין משימת הפיקוח שמוטלת באותה סיטואציה, האם נכון שאותו פקח יפעל כנגד בית עסק, שזה משהו שהוא יותר שגרתי שהוא עושה או יפעל נגד האזרח?

מירה סלומון: תודה, אדוני.

אוסאמה סעדי: סעיף 26.

גור בליי: לפני סעיף (ג), אם תוכלו להגיד בכמה מילים מה זה "גורם הפיקוח העיקרי"?

גור בליי: מה המשמעות בהקשר הזה של גורם הפיקוח העיקרי, אם אתם קובעים כמה גורמים מוסמכים, זה אומר שזה הגורם - -

גבי פיסמן: הרעיון היה לקבוע מי מוביל את המשימה.

גבי פיסמן: במצב היום, למשל, פקחי התו הסגול, פקחי הרשויות המקומיות, הם אלה שמובילים את הפיקוח בהקשרי תו סגול בעסקים ולא משטרת ישראל, למרות שיש לה סמכות מקבילה.

גבי פיסמן: זה לא הכרחי, זה לגמרי - -

אוסאמה סעדי: אז אולי נקבע את היחס בין כל הגופים האלה?

מירה סלומון: בדיונים הפנימיים שערכנו עם הממשלה, אנחנו חשבנו שלא נכון לקבוע בתקנות את גורם הפיקוח העיקרי כיוון שזה יכול להשתנות מרשות לרשות, ולכן כדאי לטייב את זה מפקד המשטרה הטריטוריאלי.

מירה סלומון: יש רשויות שבהן יש כוח פיקוח משמעותי מבין הרשויות המקומיות, גם בדוגמה שהעלתה עורכת הדין פיסמן, על עבירות התו הסגול בעסקים, ויש רשויות שבהן אין כוח פיקוח משמעותי גדול.

מירה סלומון: ולכן, הטיוב של מי יהיה הגורם העיקרי שמבצע את הפיקוח, כך אנחנו סברנו, צריך להיות ממש בתפירה מקומית, ראש הרשות מול - - -

אוסאמה סעדי: בסדר, זה הממשלה תקבע - -

גבי פיסמן: מבחינתנו זה נושא שמכוסה בסעיף קטן (ג), אותו סעיף שמבטיח את האכיפה הארצית על-פי אמות מידה שוויוניות.

אוסאמה סעדי: בסעיף (ג) זה כבר מוכן, מגובש כל העניין הזה של הגוף הזה?

נירית להב-קניזו: יש לנו הצעה.

נירית להב-קניזו: לא הצלחנו - -

גבי פיסמן: לא, הוא שואל אם הגוף הקיים.

נירית להב-קניזו: הגוף הוקם.

גבי פיסמן: הוא יושב במשטרת ישראל, הקמנו את "מינהלת", שהוקמה במשטרת ישראל.

מירה סלומון: אנחנו כבר הפצנו חמישה סטים של הנחיות שקבעה המינהלת לפקחים של הרשויות המקומיות.

קריאה: אז זה גורם הפיקוח העיקרי?

אוסאמה סעדי: אז זה נקרא "מינהלת"?

גבי פיסמן: לא, זה לא קשור לגורם הפיקוח העיקרי.

גבי פיסמן: זה קשור לגוף הארצי שאמור להתוות את המדיניות הכוללת.

אוסאמה סעדי: יש סעיף (ג) מתוקן?

אוסאמה סעדי: מעודכן?

קריאה: יש לנו הצעה, היא עדין לא מתואמת בתוך הממשלה ולכן אנחנו נביא אותה מחר.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: סעיף 26.

מירה סלומון: - - - עדין לא הוקראה אז אם אפשר להשמיט את הסיפא של סעיף קטן (ב) בהמשך להערה של היועץ המשפטי לוועדה?

מירה סלומון: כמו שאמרנו, אם גורם הפיקוח העיקרי בלאו הכי, ההתוויה שלו נעשית בסעיף קטן (ג) ובלאו הכי, כמו שאמרנו, זה ב - -

קריאה: זאת הייתה השאלה שלי בעצם.

גבי פיסמן: אנחנו לא קראנו את זה ככה.

גבי פיסמן: לא הגדרנו את זה ככה.

גבי פיסמן: מבחינתנו, מה שמציגה נציגת השלטון המקומי הוא עניין של מדיניות אכיפה, ובוודאי שתפקידו של אותו גורם שיקבע, אותה מינהלת שכבר הוקמה, היא להבטיח שהאכיפה תיעשה באופן ארצי ושוויוני, ובאותן רשויות מקומיות שאין להן מענה, תצטרך המינהלת לחשוב על הדרך לתת את אותו מענה שוויוני.

קריאה: אז זה לא מייתר את זה?

אוסאמה סעדי: לא, זה לא מייתר.

גבי פיסמן: בתפיסה שלנו ראינו את גורם הפיקוח העיקרי כגורם שמוביל את האכיפה באותו עניין.

נירית להב-קניזו: זה פחות קריטי כרגע במידה והצלחנו להגיע להסכמות לעניין המינהלת והיא תוקצבה והוקמה אבל אנחנו כן שואלים את עצמנו האם נכון להשאיר את זה למינהלת או שהממשלה תקבע - -

אוסאמה סעדי: בואו נראה מחר את הנוסח שהולכים להביא לסעיף (ג) ואז נראה מה היחס בין (ב) ל-(ג) ואז נחליט.

גבי פיסמן: נציג לכם אותו.

גבי פיסמן: מבחינתנו, אותו סעיף הוא סעיף מהותי שבאמת נועד להבטיח את השוויון באכיפה, וגם להבטיח את הבקרה שתהיה על הטלת הסמכויות - -

אוסאמה סעדי: גור, יש לך עוד משהו לפני סעיף 26?

אוסאמה סעדי: אנחנו נחכה לנוסח מחר - -

גור בליי: כרגע, הנוסח של סעיף (ג) שמוצע פה – אנחנו לא נקרא אותו ונחכה לנוסח המעודכן של מחר.

אוסאמה סעדי: סעיף 26.

אוסאמה סעדי: בואו נשמע את משרד המשפטים.

נירית להב-קניזו: זה הסעיף שמאוד הטריד אתכם קודם והוא ונתן את התשובה לשאלות שהטרידו אתכם קודם, איזה סמכויות יהיו לאותם פקחים מעבר לסמכות להטיל קנס.

נירית להב-קניזו: הסמכויות הן: סמכות לדרוש הזדהות, סמכות - -

אוסאמה סעדי: זה לא סמכות כללית של שוטר, לבקש...

עופר כסיף: לא, זאת בדיוק הבעיה שאתה יוצר בעיה פה ולא פותר אותה.

נירית להב-קניזו: לא, שנייה.

נירית להב-קניזו: הסט הזה של שלושת הסמכויות – אלה סמכויות שנותנים כדרך קבע בחקיקה לפקחים מסוגים שונים לפי מקוון מאוד מאוד רחב של חוקים.

נירית להב-קניזו: את הסמכות לדרוש הזדהות יש גם לשוטר, גם בקונטקסט של חשד לביצוע עבירה פלילית וגם מכוח חוק תעודת זהות בנסיבות המיוחדות שלה.

נירית להב-קניזו: כאן, מאחר ואנחנו מסמיכים לא רק שוטרים אלא גורמים נוספים, מנינו את כל הסמכויות בצורה מפורשת כדי שלא - -

קארין אלהרר: כן, אבל אין סמכות מפורשת?

עופר כסיף: הבעיה פה - -

אוסאמה סעדי: שנייה קארין, עכשיו עופר כסיף.

קארין אלהרר: רגע, לא אמורה להיות סמכות מפורשת בחשד לביצוע העבירה?

עופר כסיף: למה לדעתי עושים ההיפך ממה שטענת, נירית?

עופר כסיף: משום שלמעשה אין כאן התאמה של סוג האכיפה והפיקוח לסוג הסיטואציה.

עופר כסיף: יש סיטואציות שבהן אפשר יהיה לנהל לרעה סמכות, למשל, לבקש תעודה מזהה או לבקש מאדם לצאת ממקום כל שהוא.

גבי פיסמן: לא - - - אבל אין כאן סמכות - -

עופר כסיף: בסדר, לדרוש ראיה או מסמך להיכנס למקום וכן הלאה.

עופר כסיף: הדברים האלה צריכים להיות הרבה יותר ברורים ומוגבלים פר סיטואציה.

עופר כסיף: לא יכול להיות שיהיה מצב שסוג של פקח, אני לא מוצא שם אחר, שתהיה לו את הסמכות לבקש מאדם תעודה מזהה שלא בסיטואציה שמצדיקה את זה.

עופר כסיף: הדברים האלה צריכים להיות הרבה יותר ברורים.

גבי פיסמן: בדיוק.

עופר כסיף: בסדר, אני מדבר בתוך זה אבל יש אבחנה בין שוטר – בוא נחזור רגע למה שכתוב בסעיף 25 - -

אוסאמה סעדי: יש אחרי זה סמכויות שהן רחבות יותר.

עופר כסיף: כן, אבל זה לא שולל.

עופר כסיף: יש לך שוטר, יש מפקח שהוא עובד המדינה, יש עובד רשות מקומית, יש פקח עירוני, יש עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 28 וכולי, ועוד עובד רשות מקומית שהוסמך על-פי סעיף אחר.

עופר כסיף: האם לכולם יש את כל הסמכויות שכתובות פה?

מירה סלומון: כן אדוני.

עופר כסיף: למה?

אוסאמה סעדי: אז ב-26 ולא ב-27.

אוסאמה סעדי: ב-27 יהיו סמכויות ספציפיות.

עופר כסיף: עכשיו אני מדבר ספציפית על 26.

גבי פיסמן: אפשר לתת את כל הסמכויות שמנויות פה פר - -

עופר כסיף: איזו סיבה יש?

עופר כסיף: הרי יש אבחנה בין הסוגים השונים של נקרא לזה הגורמים המפקחים.

עופר כסיף: יש אבחנה.

עופר כסיף: יש לכל אחד סמכויות מסוימות שאין לאחר - ווייס ורסה.

עופר כסיף: למה כאן זה כל-כך כולל ומרחיב עד כדי כך שלכל אלה שנמנים ב-25 נותנים סמכויות מקיפות זהות?

נירית להב-קניזו: כי אנחנו חושבות שהסמכויות האלה, מידת הפגיעה שלהן היא יחסית נמוכה והן נחוצות לצורך המימוש של הסמכות של הטלת קנס.

נירית להב-קניזו: זאת אומרת, אם אני לא יכולה לזהות את האדם, אני לא יכולה לתת לו את הקנס.

נירית להב-קניזו: אם אני לא יכולה לשאול אותו שאלות ביחס לנסיבות של ביצוע העבירה – לדוגמה: עמידה בהוראות התו הסגול, איפה השלט, למה הוא לא נמצא, למה יש פה מספר אנשים מסוים, מה גודל החנות?

נירית להב-קניזו: כל השאלות האלה נכנסות ל - - - דרישת ידיעות ומסמכים ובלעדיהם אני לא יכולה לעשות את זה.

נירית להב-קניזו: וכמובן, סמכות כניסה למקום.

נירית להב-קניזו: אם אני לא יכולה להיכנס לתוך הקניון, לתוך החנות, לשורה של מקומות ששוב צריך להגיד שזה לא מקום שמשמש למגורים - -

עופר כסיף: אבל יש פה שני דברים שהחיבור ביניהם הוא בעייתי ואת מתייחסת רק לאחד: 1.

עופר כסיף: אין מספיק אבחנה בין הפונקציות השונות שנמנות ב-25.

עופר כסיף: 2.

עופר כסיף: זה שאין אבחנה בין סיטואציות שונות כי גם מה כתוב פה, הטלת קנס מינהלי לפיקוח ביצוע ההוראות זה רחב מדי.

עופר כסיף: זה מקיף יותר מדי סיטואציות.

עופר כסיף: מין הדין היה לצמצם.

נירית להב-קניזו: אולי אני לא יורדת לסוף דעתך.

נירית להב-קניזו: תסביר מה היית רוצה לצמצם?

אוסאמה סעדי: בדיוק, מה אתה מבקש?

אוסאמה סעדי: בואו נשמע את קארין.

אוסאמה סעדי: קארין, את שומעת?

קארין אלהרר: לי אין בעיה כל עוד אנחנו יודעים מראש את הדבר הזה.

קארין אלהרר: זאת אומרת, כל זה מחזיר אותי לחקיקה מראש בכנסת ולא בדיעבד כי ככה יודעים מי יכול לעשות מה.

קארין אלהרר: אחרת, אני אומרת לכם, הולך להיות פה כאוס מטורף.

אוסאמה סעדי: תודה קארין.

אוסאמה סעדי: רציתי לשאול על (3) – למה הכנסתם את העניין הזה של לרבות כלי תחבורה שהוא נייח?

אוסאמה סעדי: מה עם נייד?

אוסאמה סעדי: לא הבנתי.

גבי פיסמן: רכב נוסע, בוודאי שאנחנו לא מאפשרים סמכות כזאת כי אנחנו לא רוצים לסכן את אותם פקחים.

אוסאמה סעדי: אז מה ההבדל בין מקום לרבות כלי תחבורה שהוא נייח?

נירית להב-קניזו: למשל, אם האוטובוס חונה או עוצר בתחנת אוטובוס ורוצים לבדוק שאין עליו יותר מכמות הנוסעים המותרת אז אפשר כשהוא עומד, לעלות - -

אוסאמה סעדי: ואם שוטר נמצא באוטובוס בנסיעה ורואה מישהו שלא עוטה מסכה?

גבי פיסמן: השוטר, יש לו סמכויות רחבות יותר.

נירית להב-קניזו: הוא צריך לוודא שהאוטובוס עוצר.

נירית להב-קניזו: זה לא אינדיאנה ג'ונס והוא עולה על האוטובוס בזמן שהוא נוסע.

עופר כסיף: אינדיאנה ג'ונס לא עולה על אוטובוסים...

קריאה: הוא נמצא באוטובוס ורואה מישהו שלא עוטה מסכה.

קריאה: הוא יכול לרשום לו דוח?

גבי פיסמן: אנחנו רואים כאן פתח לסיכון הפקחים, ולכן אנחנו לא נרצה לתת את.

גבי פיסמן: .. אני לא יודעת להגדיר את הסיטואציה כך שזה יהיה רק כשהוא נמצא כשהוא כבר עלה על האוטובוס ורק אז הוא יכול להפעיל את הסמכות.

גבי פיסמן: בעיקרון, הסמכות מופעלת על כלי רכב כשהוא נייח.

גבי פיסמן: ירצה לעלות לאוטובוס בתחנת אוטובוס – הוא יוכל לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: אז אני לא רואה מאיפה ניתן להסיק שגם שוטר וגם פקח יכולים לפעול בכלי רכב ניידים, איפה זה כתוב?

גבי פיסמן: מה זאת אומרת?

גבי פיסמן: הסמכות ניתנת לכלי תחבורה שהוא נייח, להיכנס למקום לרבות כלי תחבורה שהוא נייח.

גבי פיסמן: זה מה שכתוב.

מירה סלומון: בעצם מוצע כאן הסדר שלילי, חבר הכנסת סעדי.

מירה סלומון: כאשר אומרים: לרבות לכלי תחבורה שהוא נייח, משמעות הדבר שלא לרבות לכלי תחבורה שהוא נייד.

אוסאמה סעדי: שבניידים הוא לא יכול.

גבי פיסמן: בוודאי שלא.

עופר כסיף: וכאן זה נותן את אותו דבר שאמרתי גם קודם, אותו סעיף שהזכיר ידידי, שאפשר להיכנס למקום מגורים עם צו גם אם זה לא שוטר.

עופר כסיף: למשל, כאן אתם מרחיבים סמכויות של גורמים מפקחים למיניהם שכרגע לא יכולים להיכנס - - -

אוסאמה סעדי: לא, מגורים לא יכול אלא בצו בית משפט.

עופר כסיף: צו בית משפט אבל אין הגבלה על מי.

גבי פיסמן: זה רק לצורך פיקוח על העבירות שמתאפשרות - -

עופר כסיף: זה ברור, אני יודע, זה כתוב.

גבי פיסמן: - - אז אם יש לנו למשל עסק שמתנהל בבית מגורים ויש לנו לגביו איזה שהוא מידע, ואני יכולה לגביו להגיע לבית המשפט, ובית המשפט יאשר לי את הסיטואציה אז ישנו אותו מקרה שאני אוכל להגיע לאותו מקום שהוא בית מגורים.

עופר כסיף: לא, זה לא נותן מענה.

גבי פיסמן: אז שוב לא הבנתי.

אוסאמה סעדי: כן עמיר, לסעיף הזה.

עמיר פוקס: תודה רבה.

עמיר פוקס: אני רציתי להגיד לנקודה שנאמרה שזה דומה לחוקי פיקוח.

עמיר פוקס: העפתי מבט, והניסוח הזה של יכול לדרוש כל מסמך וכל ידיעה הוא אכן מופיע בחוק הטיס ובחוק האוויר הנקי אבל יש הבדל מאוד גדול בין רגולציה של מפעלים ענקיים, ששולחים איזה פקח שיכול לדרוש מהמפעל כל מיני ידיעות כדי לאכוף את חוק האוויר הנקי לבין רגולציה של אנשים שהולכים ברחוב.

גבי פיסמן: זו סמכות שנתונה כבר היום לפקחי רשויות מקומיות לפי החוק לאכיפה - -

עמיר פוקס: סליחה רגע, פקחי הרשויות המקומיות לא רשאים כרגע לאכוף על אנשים לא לצאת מהבית.

עמיר פוקס: יש הבדל מאוד גדול בין אכיפה שנוגעת לפגיעה כל-כך קשה בזכויות אדם לבין אכיפות כמו שיש לנו היום.

עמיר פוקס: אני לא אומר שלא צריך לתת סמכות לדרוש תעודת זהות.

אוסאמה סעדי: מה היית מציע, עמיר?

עמיר פוקס: - - למשל, הסמכות של לדרוש תעודת זהות – אני לא יודע אם אתם שומעים אותי?

אוסאמה סעדי: עמיר, בעניין סעיף (2) אפשר להבין שזה כללי וכוללני.

אוסאמה סעדי: מה היית מנסח פה על-מנת לצמצם את זה, ואנחנו יודעים שזה אך ורק לעניין הטלת הקנס וזהו.

גבי פיסמן: זה רק לעניין - - -

מירה סלומון: פיקוח על ביצוע ההוראות ש - - - ניתן להטיל קנס.

קריאות: - - -

גבי פיסמן: רק לצורך הטלת הקנס בסיטואציה הזאת.

עמיר פוקס: ופיקוח על ביצוע ההוראות.

גבי פיסמן: הפיקוח לצורך הטלת הקנס, כפי שהזכירה מירה.

אוסאמה סעדי: גבי, אני מבקש לתת לעמיר לדבר.

עמיר פוקס: זה נורא קשה דרך הזום.

עמיר פוקס: אני מנסה לומר משהו: אני לא חשוב שהסמכויות האלה כולן לא הגיוניות.

עמיר פוקס: הן הגיוניות לתקנה הספציפית שרלוונטית להם.

עמיר פוקס: למשל, הבקשה לראות תעודת זהות היא הגיונית כאשר יש עכשיו תקנה שאסור להתרחק 100 מטר מהבית שלך למשל, לבדוק אם אתה נמצא מעל 100 מטר מהבית שלך או אם יש אזור מוגבל, אז צריך לראות אם אתה באזור המוגבל או לא באזור המוגבל אבל היא לא הגיונית כדי לאכוף דברים אחרים שלא קשורים בכלל, והיא יכולה לשמש לניצול לרעה, כפי שאמר חבר הכנסת - -

גבי פיסמן: אתה יכול לתת דוגמה למשל, באיזו סיטואציה סמכות דרישת הזדהות היא לא רלוונטית, והאם אני יכולה להטיל קנס על - - -

אוסאמה סעדי: הוא לא מדבר על הזדהות, הוא בעיקר מדבר על - - -

עמיר פוקס: אם כרגע אין שום הגבלה על מיקום, זאת אומרת שאין איסור שאתרחק 100 מטר או 500 מטר מהבית ואין אזור מוגבל, למה צריך תעודת זהות ממני סתם ככה, ברחוב?

נירית להב-קניזו: אני חושבת שהוא מתכוון לסמכות לאכוף על-ידי גורמים שונים עבירות שונות.

נירית להב-קניזו: כמו שאתם יודעים, בתקנות לשעת חירום למשל, אנחנו לא אפשרנו לפקחים עירוניים לאכוף את העבירה של ה-100 מטר, בתקופה שהיה איסור להתרחק מעל 100 מטר.

נירית להב-קניזו: ועוד פעם - -

מירה סלומון: למעט גנים ציבוריים וחופי ים.

נירית להב-קניזו: למעט גנים ציבוריים וחופי ים, תודה על הדיוק.

נירית להב-קניזו: והעבירה הזאת, ככלל, נאכפה אך ורק על-ידי שוטרים ועל-ידי מפקחים עובדי מדינה.

נירית להב-קניזו: אז הפתרון לקושי שהוא מעלה יקבל מענה בהתאמה של הגורם המוסמך מתוך השישה בתקנות.

עמיר פוקס: ההתאמה צריכה להיות גם בין סמכות האכיפה ובין התקנה.

עמיר פוקס: זאת אומרת, אם אתה נותן סמכות מאוד בעייתית לדרוש כל ידיעה וכולי, זה הגיוני כשאתה באמת אוכף על בעל עסק ואתה מגיע אליו, כמו שאמרת, שאתה רוצה לאכוף את התו הסגול, יש בזה היגיון אבל לבקש מסתם אדם ברחוב כל מידע וכולי – יש פה שאלה של הפללה עצמית, כפי שאמרה גם גבי לסקי.

עמיר פוקס: זה לא אותו דבר.

עמיר פוקס: צריך להתאים את הסמכויות האלה לתקנות המתאימות או לעבירות המתאימות שלהן, ובחלק מהן צריכה להיות עילה לחשד סביר או משהו כזה ולא עילה מאוד מאוד כללית של להבטיח את קיום התקנות.

נירית להב-קניזו: הסיפא של סעיף קטן (2) נותן מענה גם לזה.

נירית להב-קניזו: הוא אומר: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוען של ההוראות שבתחום סמכותו של הגורם המוסמך.

נירית להב-קניזו: כלומר, הוא לא יכול לדרוש ידיעה או מסמך לגבי עבירות שהוא לא מוסמך לאכוף אותן אלא רק לגבי אותן עבירות שהוא קיבל סמכות - - -

עופר כסיף: אני רוצה להוסיף פה כמה מילים שאולי לא מספיקות לטעמי אבל בכל זאת, קצת ימקדו את זה: למשל, אם את פקחית ואת נכנסת אלי הביתה ואת רוצה לבקש ממני - -

קריאות: אני לא יכולה - - -

עופר כסיף: לא הביתה, בסדר.

גבי פיסמן: לעסק שלך.

עופר כסיף: אוקי, לעסק, לא יודע לאן.

עופר כסיף: השאלה אם פקח כזה גם יכול לבקש ממני איזה שהוא חומר או מסמך שלא נוגע דווקא אלי אלא למישהו אחר?

גבי פיסמן: לא, הוא יכול רק לצורך הבטחת ההוראות שבתחום סמכותו - -

עופר כסיף: זה תחום סמכותו.

גבי פיסמן: - - ורק בסיפא - לצורך ביצוע הוראות שבשלהן, ניתן להתקין קנס כאמור.

גבי פיסמן: זאת אומרת, זה רק בסיטואציה הזאת.

גבי פיסמן: מעבר לזה - -

עופר כסיף: אבל זה לא שולל את מה שאמרתי, זה לא מספיק ברור.

גבי פיסמן: אני רוצה לומר שבכל מקרה, כלל הסמכויות כפופות לכללי ה - - - המינהלי.

גבי פיסמן: גורם שמפיץ סמכות שלטונית חייב להפעיל אותה בסבירות ומידתיות.

גבי פיסמן: הכללים של המשפט המינהלי חלים גם ביחס להפעלת הסמכויות, וגורם שלטוני לא רשאי להפעיל את הסמכויות שלא לפי הכללים הללו.

גבי פיסמן: בנוסף לזה, יש לו גם את המגבלות שקבועות פה.

גבי פיסמן: אם יש לך עוד הצעה איך לתחום את זה, בבקשה.

עופר כסיף: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר, למסור לו כל ידיעה או מסמך הנוגע לו, אישית, שיש בהם כדי להבטיח...

גבי פיסמן: לא, ואם כרגע אני נמצאת בבית העסק וכרגע מפעיל המקום מסרב למסור לי את המידע, ואני יודעת שהעובדים או אדם אחר שנמצא במקום, יש לו את המידע – אני לא אוכל לפנות אליו לקבל את המידע הרלוונטי לצורך הטלת הקנס?

גבי פיסמן: אני רוצה לדעת האם הוא התיר את כניסתם של אנשים מעל למכסה והוא לא משיב לי.

עופר כסיף: אוקי, אז צריך למצוא ניסוח קצת יותר טוב אבל ככלל, צריך להפעיל את זה.

אוסאמה סעדי: עופר, אנחנו נשמע עכשיו את איילה וינשטיין, מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

אוסאמה סעדי: בבקשה איילה.

איילה וינשטיין: תודה רבה.

איילה וינשטיין: רק הערה קטנטונת לגבי סמכות דרישת הזדהות ולהציג תעודת זהות – צריך לזכור שעוד לפני שבודקים לגבי איזו עבירה, בסופו של דבר אם השוטר או הפקח בא להטיל קנס, הוא צריך לדעת על מי הוא מטיל את הקנס.

איילה וינשטיין: רק לחדד את העניין הזה, מעבר לכל מה שנאמר לגבי הפעלת הסמכות וסוג העבירה שאוכפים.

אוסאמה סעדי: אוקי, תודה איילה.

אוסאמה סעדי: כן, מירה.

גבי פיסמן: אנחנו בוודאי לא רוצים לתת סמכויות רחבות מדי.

גבי פיסמן: הסמכויות כפופות לכללי המשפט המינהלי, הן חייבות להיות מופעלות בסבירות ובמידתיות.

עופר כסיף: למה שלא יופיע בחוק עצמו, שיהיה ברור.

עופר כסיף: אוקי, יש את כללי המשפט המינהלי אבל כמו שאומר ידידי אוסאמה וכמו שאני אמרתי, נכון שיש את הדוגמה שלך ואלף דוגמאות הפוכות גם אבל.

עופר כסיף: ..

גבי פיסמן: קודם כל, הסמכויות הן סמכויות פיקוח ולכן, הרעיון הוא שכשאתה נכנס לבית עסק - -

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהעובד הזה לא רוצה לשתף או להפליל את המעסיק שלו ואז הוא יהיה במצב - -

נירית להב-קניזו: חבר הכנסת אוסאמה, אנחנו בתחום העבירות המינהליות.

אוסאמה סעדי: בסדר, אבל זה עדין חלק מהעבירה הפלילית, אז בכל זאת, אדם שאת רוצה לבקש ממנו תעודת זהות או משהו על מנת שתתני לו את הקנס, אז את רוצה - - -

גבי פיסמן: אבל אני עוד לפני כן, לפני שלב מתן הקנס, חבר הכנסת אוסאמה.

גבי פיסמן: אני כרגע במצב שמחייב בירור.

גבי פיסמן: אני נכנסת לבית העסק, אני רוצה להבין את הסיטואציה.

גבי פיסמן: אני רוצה להבין האם אנשים שנכנסו לבית העסק נכנסו כי המעסיק התיר להם או כי הם התפרצו לבית העסק.

גבי פיסמן: אני רוצה לראות האם השלט שאמרו לי שהיה והופל, האם הוא נמצא שם?

גבי פיסמן: עוד אין לי חשד.

גבי פיסמן: אני לא בעולם החשד, אני בעולם פתוח.

גבי פיסמן: ולכן, כל השלבים, כל הסמכויות שניתנות כאן הן קודם להטלת הקנס המינהלי, הן קודם לחשד.

גבי פיסמן: אחרי שביררתי וראיתי - -

אוסאמה סעדי: לא, זה לא נכון כי את אומרת שהסמכויות האלה ניתנות לגורם המוסמך לצורך הטלת הקנס.

גבי פיסמן: לצורך פיקוח והטלת הקנס המינהלי.

אוסאמה סעדי: הטלת קנס או ביצוע ההוראות?

גבי פיסמן: הטלת הקנס המינהלי הוא סוף הדרך.

גבי פיסמן: הוא השלב שבו אחרי שביררתי, שוכנעתי שאכן התקיימה כאן עבירה מינהלית ואז אני נותנת את ה - -

אוסאמה סעדי: אז איך אנחנו נוכל לצמצם?

גאל אזריאל: אבל שימו לב שגם הסעיפים האלה כפופים למגבלות של סעיף 4.

גאל אזריאל: זה מתחיל: בתקנות כאמור בסעיפים (6) עד (12), שהם בעצמם כפופים לסעיף 4 של תחילת החוק, שמדבר על סעיפים של מידתיות.

אוסאמה סעדי: איפה?

אוסאמה סעדי: על סעיף 4 - -

גאל אזריאל: הסעיפים האלה מדברים על סמכויות של אכיפה לתקנות שיותקנו מכוח סעיפים (6) עד (12), שהם בעצמם מותנים בכל המסגרת, כל המעטפת של סעיף 4 לחוק, שהוא מדבר על התכליות ועל המידתיות ושלא עולה על הנדרש, ורק אם זה נדרש - -

עופר כסיף: סעיף 4 לחוק עוד לא דנו בו, והוא הבעיה הגדולה ביותר.

נועה ברודסקי לוי: אולי נוכל לצמצם את פיסקה (2) ולהוריד את - - -

יעקב אשר: אוסאמה, זה בסדר?

יעקב אשר: אפשר להמשיך?

יעקב אשר: תגיד לי אם אני יכול להמשיך?

נועה ברודסקי לוי: - - - הוא לא מופיע בכל דברי החקיקה, הוא מופיע בחלק מדברי החקיקה - -

אוסאמה סעדי: שמה?

גבי פיסמן: אפשר להוריד את זה.

יעקב אשר: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אני גם אוסיף ברשותך, אדוני היושב-ראש, שברישא, לצורך הטלת קנס מינהלי או פיקוח בלבד.

אוסאמה סעדי: להדגיש שכל הסמכויות האלה אך ורק לעניין הזה של הטלת הקנס ופיקוח בלבד.

אוסאמה סעדי: להוסיף את המילה "בלבד", אני חושב שזה מדגיש את העניין הזה.

גבי פיסמן: אפשר להוסיף.

עופר כסיף: וכמו שהיא אמרה גם להבטיח בלי להקל.

עופר כסיף: למחוק את ה"להקל".

יעקב אשר: תודה, אוסאמה.

יעקב אשר: בקשת רשות דיבור לגבי לסקי.

גבי לסקי: תודה, אדוני.

יעקב אשר: סיימנו את סעיף 26, נכון?

גבי לסקי: לגבי 26(3) – להיכנס לכלי תחבורה שהוא נייח, וגבי ממשיכה להגיד שזה עניין מינהלי ולא פלילי אבל היום, כדי ששוטר יוכל להיכנס לרכב ולעשות חיפוש ברכב, הפסיקה דורשת ממש תנאים מאוד גבוהים של חשד - -

קריאות: - - - אין סמכות - - - ואין קדימות.

גבי לסקי: אבל אתם מדברים על נושא מינהלי אז כאילו חושבים שיש - -

יעקב אשר: גבי, רגע.

יעקב אשר: גבי, שנייה.

יעקב אשר: אני זוכר גם מהפעם הקודמת וגם עכשיו, אני חושב, ואני רוצה לדעת על זה עכשיו.

יעקב אשר: גבי סליחה, אני קוטע את הדברים שלך בהנחתה – דיברנו שאין זכות כניסה לתוך רכב לחיפוש או משהו מהסוג הזה.

גבי פיסמן: אין כאן שום סמכות חיפוש.

גבי פיסמן: מדובר על כניסה למקום לצורך מתן הודעת קנס.

גבי פיסמן: אפשר לדרוש ידיעות או לדרוש הזדהות, זה מה שיש שם.

קארין אלהרר: מה זה "ידיעות"?

יעקב אשר: אבל איזה סמכות יש כן?

גבי פיסמן: מה שכתוב פה.

גבי פיסמן: מה שכתוב זה מה שיש.

יעקב אשר: מה הסיטואציה?

יעקב אשר: אדם נסע באוטו בלי מסכה?

נירית להב-קניזו: הסיטואציה למשל כשרוצים להיכנס לאוטובוס לוודא שכמות היושבים באוטובוס לא עולה על המספר - -

יעקב אשר: אוטובוס זה דבר ציבורי, זה משהו אחר.

יעקב אשר: גבי, מה את שואלת?

יעקב אשר: רכב פרטי לא, נכון?

גור בליי: לא, זה כלול.

גור בליי: זה כלול.

יעקב אשר: מה, אפשר להיכנס פנימה כדי לתת דוח?

גבי פיסמן: אבל אין צורך להיכנס פנימה בשביל לתת דוח.

קריאה: אין שום הוראה שחלה על רכב פרטי, נכון?

גבי פיסמן: צריך לפרש את זה בהיגיון.

גבי פיסמן: אין לנו שום דבר שחל על רכב פרטי.

נירית להב-קניזו: יש פטור מעטיית מסכה בתוך הרכב אם אתה יושב שם לבד או - - -

גבי לסקי: כלי תחבורה שהוא נייח זה לא רכב פרטי?

גבי לסקי: אז תסייגו את זה.

גבי לסקי: תכתבו: למעט רכב פרטי.

יעקב אשר: גבי, שנייה.

יעקב אשר: את עוררת שאלה טובה, תני לנו רגע ללבן את זה.

יעקב אשר: אני רוצה להבין: נעשתה עבירה בתוך הרכב?

גבי פיסמן: למשל, אמרנו מספר נוסעים מעל למותר.

מירה סלומון: לא בהכרח מעל למותר.

מירה סלומון: אם הם מתגוררים באותה יחידת דיור מותר להם להיות באותו רכב.

מירה סלומון: לכן צריך להגיע ל - - - לשאול אותם שאלות.

יעקב אשר: אבל למה מהכניסה?

נירית להב-קניזו: כניסה לתוך רכב פרטי לצורך אכיפה לא מתקבלת על הדעת מבחינה טכנית.

נירית להב-קניזו: אין שום סיבה שגורם פיקוח - -

יעקב אשר: אז תכתבו את זה – מבחינה טכנית.

גבי פיסמן: אבל ניתן להפעיל את הסמכויות - -

יעקב אשר: סליחה, מצידי תכתבו שהוא חייב לפתוח את החלון ולענות.

יעקב אשר: מצידי - -

גבי פיסמן: רגע, אבל אם תהיה מחר הוראה – שוב, הסמכויות האלה, אני נותנת דוגמה שהיא פיקטיבית לחלוטין: מחר תהיה הוראה על נהג - -

יעקב אשר: אז שתהיה להם סמכות לעצור את הרכב, שהרכב לא יוכל להמשיך לנסוע.

נירית להב-קניזו: לא, זאת סמכות הרבה יותר פוגענית, זאת פגיעה בחופש התנועה.

נירית להב-קניזו: אנחנו לחלוטין לא ממליצים לכנסת - -

יעקב אשר: אז שיפעיל שיקול דעת.

יעקב אשר: אני לא מוכן ששוטר יפתח את הדלת, ייכנס פנימה ויבקש תעודת זהות, יכניס את כל ראשו פנימה.

יעקב אשר: אני לא מוכן.

עופר כסיף: נכון, בדיוק.

יעקב אשר: גם היום השוטר לא יכול לעשות את זה.

גבי פיסמן: אנחנו לא נתנו כאן סמכות לעצור רכב.

גבי פיסמן: אנחנו עדין משוכנעות שהסמכות - -

קארין אלהרר: רכב בחניה, גבי, ברמזור.

יעקב אשר: רגע, שנייה.

גבי פיסמן: רכב בחניה, שוב, זה ככל שיש הוראה רלוונטית.

גבי פיסמן: אתם לוקחים את הדבר הזה למחוזות שהחוק לא מאפשר.

גבי פיסמן: החוק הוא - -

גבי לסקי: הוא מאפשר.

גבי לסקי: הוא מאפשר כניסה לרכב נייח.

גבי פיסמן: - - הוא לא מאפשר כי זה רק לצורך פיקוח על הוראות החוק.

יעקב אשר: אבל הוא מאפשר כניסה פיסית רק לצורך פיקוח.

גבי פיסמן: לא, רק אם תהיה הוראה - -

יעקב אשר: רגע, אני השוטר - -

גבי פיסמן: אין סיטואציה כזאת.

גבי פיסמן: אם אין הוראה שחלה על רכב פרטי, לא ניתן להפעיל את ההוראה על רכב פרטי.

יעקב אשר: לא, יש הוראה על רכב פרטי, סליחה.

יעקב אשר: יש הוראה שאסור לנסוע יותר משלושה אלא אם כן זו משפחה גרעינית.

גבי פיסמן: היא לא עבירה מינהלית.

יעקב אשר: אז איזה סוג עבירה מינהלית?

יעקב אשר: של מה?

גור בליי: היא כרגע לא.

קארין אלהרר: אנחנו לא יודעים.

קארין אלהרר: גבי, זה בדיוק העניין.

קארין אלהרר: אנחנו לא יודעים מה תהיה העבירה.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נצמצם את זה לתחבורה ציבורית.

גבי פיסמן: לא הייתה כאן כוונה להיכנס לרכבים פרטיים.

גבי פיסמן: אין הוראה שחלה על רכבים פרטיים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: תחסכו לנו כוחות נפש וזמן.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: גבי, תודה לך.

אוסאמה סעדי: כן, מגיע לה.

גור בליי: בכל מקרה, אין שום דרך להשתמש בזה כראיות לשום הליך פלילי לשום דבר.

גור בליי: אנחנו מדברים אך ורק לצורך פיקוח והטלת קנס, נכון?

גבי פיסמן: זאת תכלית הסעיף, כך זה כתוב וזה הטריגר היחיד להפעלת הסעיף.

גור בליי: אבל אם יחליטו להגיש כתב אישום, למשל, כלומר לא להסתפק בקנס אלא באותו מקרה ללכת על המסלול של כתב אישום?

נירית להב-קניזו: הכלל בעבירות מינהליות זה שהתשתית המשפטית והעובדתית לצורך הפעלת הקנס צריכה להתאים גם לצורך הגשת כתב אישום.

נירית להב-קניזו: אז לכאורה, וככל שאנחנו לא שוללים את הסמכות להגיש כתב אישום, אז אותו חומר כן יהווה חומר ראיות אם יוגש כתב אישום.

נירית להב-קניזו: למשל, אם בן אדם מבקש להישפט במקום לשלם את הקנס.

יעקב אשר: בדיוק.

גבי פיסמן: אנחנו רק נבקש שיהיה "רכב ציבורי" ולא "כלי תחבורה ציבורי" כדי שזה יכלול גם משאיות.

עופר כסיף: אבל למה שלא יהיה כתוב גם בלי לפגוע בזכות להימנע מהפללה עצמית, כי זה כן יכול להגיע לאכיפה פלילית.

עופר כסיף: זה יכול להתגלגל לשם אז שתהיה גם הגנה של הימנעות - -

גבי פיסמן: זה עירוב של סוגי סמכויות.

גבי פיסמן: אנחנו בתוך המטריה הפיקוחית, ובתוך המטריה הפיקוחית אנחנו מאפשרים את הסמכויות האלה לרבות דרישת הזדהות בלי חשד לביצוע עבירה פלילית.

גבי פיסמן: הרעיון של אי-הפללה הוא רעיון שחי בתוך העולם הפלילי וכשנגיע לסמכויות הפליליות אתם תראו את זה, וזה ממש עירוב של שני דברים שונים בתכלית.

יעקב אשר: היא אומרת שזה הנוהל של פיקוח.

עופר כסיף: אמר קודם חבר הכנסת סער לגבי העניין של הסלמי, ואני גם הזכרתי את בשבוע שעבר - - - אבל לא לגמרי זר.

עופר כסיף: גם פה יכולה להיות שיטת הסלמי, שדברים מסוימים, אפשר יהיה להשתמש בהם וירצו להשתמש בהם לשם הפללה פלילית.

עופר כסיף: אז כדי להימנע מזה, מה הבעיה להוסיף משפט שיגיד שזה בלי לפגוע בזכות להימנע מהפללה עצמית.

גבי פיסמן: אבל יש פה עבירה פלילית, ובסופו של דבר התוצאה של המהלך הזה היא הטלת דוח ולכן, אני לא יכולה לבוא ולומר שתהיה פה זכות לאי הפללה עצמית.

יעקב אשר: עבירה פלילית אבל לא במושג של אישום פלילי, כמו שאמרנו.

גבי פיסמן: הבירור עם אותו בית עסק שחרג מהכללים נועד, בסופו של דבר, להטיל את הקנס המינהלי.

יעקב אשר: כסיף, כל קנס של פיקוח היום גם זה אותו דבר.

גור בליי: צריך גם לחדד לגבי - -

יעקב אשר: אוקי, סיכמנו את זה והבנו את זה.

יעקב אשר: זה לא יותר ממה שקיים היום בצורות אחרות.

יעקב אשר: רק אני אומר לגבי רכב ציבורי: לא רכב ציבורי כי רכב ציבורי הוא גם רכב של חברה ממשלתית או משהו כזה.

יעקב אשר: רכב הסעות, אוטובוס, רכב ציבורי שהוא אוטובוס או רכב הסעות.

יעקב אשר: הלאה.

גאל אזריאל: אני מניחה שיש גם כוונה לרכבת ומטוס למרות שזה באופן כללי.

יעקב אשר: בסדר.

גור בליי: אבל יש פה אי בהירות – אם משפחה לוקחת מיניבוס או אוטובוס - -

גבי פיסמן: זה לא הופך אותו לרכב ציבורי.

יעקב אשר: זה לא ציבורי.

גור בליי: זה יהיה פרטי עדין, וזה לא ייכנס.

גבי פיסמן: נכון.

גאל אזריאל: דיברנו על רכבים, על כלי תחבורה שמוסדרים מכוח סעיף 12 ולא מכוח סעיף 6.

גור בליי: בסדר.

יעקב אשר: אז סיכמנו?

יעקב אשר: רכב המיועד להסעה.

גור בליי: כן, כלי תחבורה שמוסדרים בסעיף 12 ולא אלה שנחשבים חלק מהמרחב הפרטי של האדם.

יעקב אשר: טוב גור, הבנו.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: מקובל?

קריאה: כן, אנחנו קיבלנו את זה.

אוסאמה סעדי: מה זה סעיף 9?

גור בליי: איסור על אירועים מרובי משתתפים.

גור בליי: - - "; סירב אדם להוראת שוטר על התפזרות כאמור, רשאי שוטר לעשות שימוש בכוח סביר לשם פיזור ההתקהלות או האירוע - -

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: עוד אין אירוע, ונתתם לשוטר את כל הסמכויות?

גבי פיסמן: סליחה, 27 רישא – מבחינתנו כן חשוב לדבר על קיום ההוראות ולא רק מניעה והפרה של הסדרה של הגדרה - -

יעקב אשר: אתה הוספת – במקום "אכיפה" כתבת "קיום ההוראות".

גבי פיסמן: "קיום ההוראות" נכנס?

קריאות: לא - - -

עופר כסיף: לא, זה - - - לביצוע ההפרה.

גבי פיסמן: אבל יהיו סיטואציות שאנחנו נרצה שהמשטרה תהיה במקום, גם בסיטואציה שאין בה הפרה מידית או ההפרה עוד לא התרחשה ואין לי ודאות שהיא תתרחש.

גבי פיסמן: יכולה להיות סיטואציה מניעתית.

גבי פיסמן: למשל, הסיפור של מניעת כניסה למקום – אני כרגע מבקשת למנוע כניסה למקום אסור, נניח - -

נירית להב-קניזו: נגיד אוטובוס שאסור להעלות עליו מעל 20 איש – אנחנו חושבים שסביר ששוטר יעמוד בכניסה לאוטובוס ויספור את כמות האנשים - -

גבי פיסמן: גם אם זה לא ה-21.

גבי פיסמן: הוא יהיה שם ויספור.

גבי פיסמן: אני לא צריכה לחכות לעבירה עצמה.

גבי פיסמן: זה לצורך קיום ההוראות.

עופר כסיף: יש פה הנחת יסוד של אי-אמון מובנה באזרחים.

גבי פיסמן: לא, יש פה מהלך עבודה תקין.

גבי פיסמן: מהלך עבודה תקין לא יכול להניח שהשוטר - - -

קריאות: - - -

יעקב אשר: באוטובוס יכולים לעלות אנשים והנהג לא שם לב.

עופר כסיף: אתה סומך על הנהג, לצורך העניין, או על הציבור עצמו שייקח אחריות.

יעקב אשר: קשה לי להפיל על הנהג את כל האחריות הזאת.

גבי פיסמן: אי אפשר לצפות שהמשטרה תגיע למקום בדיוק בשנייה שהבן אדם ה-21 יגיע.

גבי פיסמן: המשטרה נמצאת במקום, היא יכולה לפעול לאכיפת ההוראות וכשיגיע הבן אדם ה-21 היא תוכל למנוע את הכניסה שלו אבל אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שרק ההפרה הקרובה לוודאי, זה מה שמצדיק את הפעלת הסמכות.

גבי פיסמן: השוטר צריך להיות במקום, תוכל המשטרה גם - - -

אוסאמה סעדי: אז אפשר להציע כאן, גור, שרשאית המשטרה לקבוע כי יהיו נתונות לשוטר לשם קיום ההוראות הקבועות בהן ו/או לשם הפסקת ביצוע ההפרה של ההוראות הקבועות ו/או מניעה של הפרת - - -

גבי פיסמן: נכון.

גבי פיסמן: כשאנחנו מדברים על הסמכות לתת הוראות, הסמכות הזו לא יכולה להיות מוגבלת רק לסיטואציה של הפרה קרובה לוודאי.

גבי פיסמן: אם אני רוצה להורות לאנשים לעטות מסיכות, אני יכולה לתת איזו שהיא הוראה שהיא הוראה כללית.

גבי פיסמן: אני דווקא לא רוצה שהשוטר יפנה רק לאותו אדם אחרי שהוא ראה שהוא מתעסק עם המסכה שלו ועומד להוריד אותה או שהוא כבר הוריד אותה.

גבי פיסמן: הוא יכול לתת הוראה לקבוצה של אנשים – גבירותי ורבותי, אנא עטו את המסיכות.

עופר כסיף: אם הם לא שמו, הם כבר הפרו את ההוראה.

גבי פיסמן: נכון.

גבי פיסמן: ולכן, הוא צריך לפעול - -

קריאות: - - -

נירית להב-קניזו: הייתי בחוף הים ביום שישי האחרון, ומדי 20,30 דקות הייתה קריזה – האנשים מתבקשים לעטות מסיכות גם כשהם שוהים על חוף הים.

גור בליי: אבל זה לא שוטרים בכלל, אז מה זה רלוונטי?

קארין אלהרר: למה צריך שוטר?

נירית להב-קניזו: זה נכון, אבל תתאר לך האם שוטר מנוע מלהורות באופן כזה לכולם עוד לפני - -

גור בליי: הוא לא מנוע אבל נירית, מה שאת אומרת – היא הנותנת.

גור בליי: זאת אומרת, הם לא היו מנועים לעשות את זה בקריזה, וגם פקח עירוני לא מנוע מלהגיד: אנא עטו מסכה אבל ברגע שאת אומרת "קיום ההוראות הקבועות בהם", זה תיאורטית גם יכול להביא אותך ללכת לבן אדם הביתה ולהגיד לו: אל תעשה פעולה שאחר-כך תוביל למניעה.

גבי פיסמן: היא לא יכולה ללכת לבן אדם הביתה כי - -

גור בליי: בסדר, לא הביתה.

גור בליי: זה משהו מאוד מאוד רחוק מהביצוע - -

עופר כסיף: הנזק והסכנה פה הרבה יותר גדולים - -

קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: לא, יש הפרה של תקנות.

אוסאמה סעדי: אם זה פחות מעשרה - -

אוסאמה סעדי: אז מה הבעיה בנוסח שהציע גור?

גבי פיסמן: הנוסח שהציע גור לא מאפשר קיום ההוראות הקבועות בהן.

גבי פיסמן: הוא מאפשר רק - - - או ביצוע הפרה מידי.

נירית להב-קניזו: אני חושבת שתמר ליברטי נמצאת על הקו והיא רוצה להשתתף.

גבי לסקי: אולי נשמע את המשטרה, שמבקשת גם לדבר?

עופר כסיף: אבל לא צריך "קיום ההוראה" כי כתוב פה, כמו שהוא אמר, תשימו לב - -

גור בליי: מה עם ההצעה של אוסאמה להוריד את המילים "באופן מידי העומדת להתרחש"?

גבי פיסמן: בעיניי "עומדת להתרחש" זו סיטואציה בין אם באופן מידי ובין אם אנחנו מורידים את המילים "באופן מידי", החשש הוא מהתרחשות של הפרה.

גבי פיסמן: אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

גבי פיסמן: אני חושבת שהמשטרה, צריכה להיות לה סמכות למתן הוראות גם בסיטואציות שהן לא - - -

נירית להב-קניזו: אפשר לתת לתמר ליברטי לדבר?

אוסאמה סעדי: איפה היא?

אוסאמה סעדי: מי זאת?

נירית להב-קניזו: בזום, מהייעוץ המשפטי של המשטרה

אוסאמה סעדי: בבקשה.

תמר ליברטי: רציתי להרחיב ולחזק את מה שנאמר על-ידי גבי ונירית, ולהסביר שהמשטרה הרבה פעמים נמצאת במצב שהיא עומדת מול ציבור רחב ולא מול אדם ספציפי.

תמר ליברטי: ולכן, היא חייבת להתחיל לנהל את ההימצאות של האנשים במקום שעלול להתפתח לפני הפרה של התקנות בשלב קצת יותר מוקדם מאחר ומדובר באירוע מתפתח, לא מדובר פה תמיד בשוטר אחד מול אדם אחד, שהשוטר יכול לחכות עד שהוא רואה מול עיניו את העבירה המתבצעת אלא הרבה פעמים מדובר בניהול של אירוע שצריך לכוון אותו למקום מסוים.

קארין אלהרר: אבל אפשר שזה יהיה בכוח סביר, שלא גורם לפגיעה בגוף?

גבי פיסמן: - - -

עופר כסיף: - - - יש את הלפני, לא רק את ההפסקה.

גבי פיסמן: זה "עומדת להתרחש".

גבי פיסמן: הפרה – אם אני מדברת על מניעת הפרות באופן כללי, אין לי בעיה עם זה.

גבי פיסמן: אם אני מדברת על מניעת הפרה שעומדת להתרחש, הרעיון הוא שאני צריכה לצפות את ההפרה הקרובה.

גבי פיסמן: אני צריכה להיות בסיטואציה שהמשטרה משותקת, לא יכולה לתת הוראות לאדם לא להתקרב - -

עופר כסיף: אפשר לשנות – אני לא הייתי מציע למחוק "באופן מידי" אבל לכתוב "באופן מידי בטווח הקרוב", משהו כזה.

אוסאמה סעדי: "העומדת להתרחש" ולמחוק את המילים "באופן מידי".

נירית להב-קניזו: אז אם נמחק את ה"עומדת להתרחש", אני חושבת שיש לנו פה גם את המניעה וגם את - -

גור בליי: לא, אבל אז מניעה של הפרה, זה יכול להיות גם מאוד רחוק מההפרה עצמה.

עופר כסיף: בדיוק.

עופר כסיף: מה בעיה "בטווח הקרוב"?

עופר כסיף: זה גם שומר על המניעה, זה גם נותן את האפשרות להפסקה, זה גם לא באופן מידי אבל זה גם לא בלתי מוגבל.

נירית להב-קניזו: אז כמו שתמר תיארה פה, הסיטואציה הרבה מאוד פעמים לא נמצאת רק באזור שלה באופן מידי וגם לא בסמוך אליו אלא כשאתה נמצא במרחב, אתה צופה את ההתקהלות למשל, אתה צריך את הסמכות לתת את ההוראות - -

עופר כסיף: זה בטווח הקרוב.

עופר כסיף: אז בגלל זה אני מציע להוסיף "בטווח הקרוב", שזה לא באופן מידי, זה נותן מספיק – תראו, צריך למצוא פה איזה שהוא ביטוי שאני מבין, מצדכם, שזה לא יהיה באופן מידי אבל מצד שני, שזה גם לא יהיה שלושה ימים לפני אם אני אקח את זה לאבסורד.

עופר כסיף: אז "בטווח המידי" זה נראה לי סביר – זה לא מידי אבל לא רחוק מדי.

אוסאמה סעדי: גבי ונירית, הרי הנוסח המקורי שלכם דיבר על "לשם קיום ההוראות הקבועות בהן" וזהו, נכון?

גבי פיסמן: כן.

אוסאמה סעדי: הייעוץ המשפטי הוא זה שהוסיף את כל זה.

אוסאמה סעדי: אם אתם רוצים להסתפק רק "בקיום ההוראות הקבועות בהן" בלי לפרשן, אז בסדר, אז לא.

אוסאמה סעדי: אבל אם אנחנו רוצים להכניס שגם את הנושא הזה שלא רק שנחכה עד לביצוע ההפרה ואז לפעול לאכיפה אלא גם למנוע מצב של הפרה, ואז הפרה העומדת להתרחש – בכל זאת, צריך - -

נירית להב-קניזו: אבל המונח "לשם" מתכוון גם לפני עתיד.

אוסאמה סעדי: "לשם" זו הצעה של היועץ המשפטי, לא שלכן.

גבי פיסמן: מבחינתנו "לשם קיום ההוראות הקבועות בהן" מבחינתנו זה מספיק.

אוסאמה סעדי: זה מספיק?

גאל אזריאל: זה מספיק אבל זה גם צופה פני עתיד.

גאל אזריאל: שיהיה ברור לחברי הכנסת שזה כולל גם מניעה באותו רגע וגם פני עתיד.

עופר כסיף: אתן מכירות את הסרט "Minority Report"?

עופר כסיף: זה מה שמטריד אותי פה.

עופר כסיף: זה נשמע יותר מדי קרוב ל-Minority Report.

עופר כסיף: חייבים להיות בזמן סביר.

גבי פיסמן: יש כאן סמכות להורות לאדם - -

אוסאמה סעדי: בטווח הנראה לעין, מה הבעיה?

גבי פיסמן: רגע, אני הולכת על הסמכות להורות לאדם לפעול בהתאם לתקנות.

גבי פיסמן: אם אני אומרת – כרגע מגיע השוטר ואומר לקבוצה גדולה של אנשים: אנא עטו מסיכות, זה מקור הסמכות.

גבי פיסמן: אין לי חשד להפרה, אין לי חשש להפרה אבל אני כן חושבת שגורם שלטוני מרכזי כמו משטרת ישראל, רשאי לתת הוראות גם באופן גנרי בלי חשד או חשש קונקרטי לביצוע הפרה.

גבי פיסמן: העיקרון הזה, ברגע שאנחנו מכניסים את התיבה של התרחשות ודאית, העיקרון הזה בעצם - -

גור בליי: זה מאוד בעייתי, גבי.

גור בליי: אנחנו מכירים סיטואציות שבהן מזהירים אנשים לא לארגן הפגנה כמה ימים לפני שההפגנה מתקיימת.

גור בליי: אומרים לו בסך הכל: אנחנו רק מורים לך לפעול בהתאם להוראות.

גור בליי: זה לא דבר...

גבי פיסמן: אבל אנחנו מדברים על עבירות שהן מאוד מאוד קונקרטיות.

גבי פיסמן: שוב, נתתי את הדוגמה של עטיית מסכה.

גבי פיסמן: עבירה של עטיית מסכה, הפרת העבירה של עטיית מסכה, אני לא יכולה לצפות אותה.

גבי פיסמן: אדם מוריד אותה, אני רוצה לאפשר לשוטר לתת את ההוראה הכללית.

אוסאמה סעדי: אבל זה כתוב, זה סעיף 1.

אוסאמה סעדי: ברגע שאת מקריזה בקרוז "תעטו מסכות", זה...

גבי פיסמן: אבל אם הגבלת אותי שאני יכולה לעשות את זה רק לשם מניעת הפרה שעומדת להתרחש, אני לא יכולה לתת אמירה כללית כזאת.

עופר כסיף: למה?

עופר כסיף: ודאי שכן.

עופר כסיף: זה כלול בזה בהכרח.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: - - -

גבי פיסמן: ב"העומד להתרחש"?

קריאות: לא, לא - -

אוסאמה סעדי: יש כמה חלופות, גבי.

עופר כסיף: לשם הפסקת ביצוע או מניעה של הפרה העומדת להתרחש בטווח הנראה לעין.

גבי פיסמן: אבל היא לא עומדת להתרחש.

גבי פיסמן: אני מדברת על סיטואציה של מתן הוראה כללית ביחס לעבירה שאני כרגע לא יודעת שהיא עומדת להתרחש.

גבי פיסמן: אני חושבת שנכון לאפשר לגורמי האכיפה - -

עופר כסיף: אני חושב שמה שאמרת עכשיו בהחלט כלול בזה – כשיש איזה שהוא קהל, לא משנה באיזה גודל, ואת אומרת: אל תורידו את המסכה, לצורך העניין, זה בוודאי דבר שהנוסח הזה מאפשר.

עופר כסיף: אין פה שום בעיה.

גבי פיסמן: זה על ציבור נורמטיבי, שבהכרח הולך לבצע עבירות.

גבי פיסמן: אני לא יודעת - -

עופר כסיף: לא, אבל את אומרת את זה כדי למנוע כי גם המניעה קיימת.

עופר כסיף: זאת מניעה.

עופר כסיף: המניעה קיימת.

גבי פיסמן: אם אנחנו מורידים את "העומדת להתרחש" אז אפשר לקבל את זה.

גבי פיסמן: אם אנחנו משאירים את זה, אז הסיטואציה היא סיטואציה שצריך - -

עופר כסיף: מניעה של הפרה, נקודה?

גבי פיסמן: מניעה של הפרה, כן.

נועה ברודסקי לוי: גבי, מה עם להבחין בין פיסקה (1), שזה - - - לקיום ההוראות, וב-(2) ו-(3) נבקש באמת את העניין של מניעת הפרה העומדת להתרחש?

נועה ברודסקי לוי: כי מה שאת אומרת – בשביל לתת איזה שהן הוראות כלליות כאלה אתם רוצים את העניין של קיום ההוראות, נכון?

נועה ברודסקי לוי: בכל (ב)(2) ו-(3) הם כבר יותר קונקרטיים - -

נירית להב-קניזו: אבל למה פיזור התקהלות צריך את הטווח הזה, שאתה לא רוצה כבר להגיע לסיטואציה הקרובה מדי של ההפרה?

נועה ברודסקי לוי: למרות שאת אומרת שהתכוונת בפיסקה עצמה – בניגוד לאמור בתקנות.

נועה ברודסקי לוי: הם כבר במצב של הפרה.

גור בליי: זה שלב שאת מפסיקה.

גור בליי: זה שלב שאת בכל מקרה מפסיקה את מה שקורה.

נועה ברודסקי לוי: וב-2 את כן נוקטת בצעד יותר חריף.

גבי פיסמן: מניעת כניסה זה עוד לפני העבירה.

גבי פיסמן: עוד אין עבירה פלילית.

גור בליי: אבל בסמוך.

גור בליי: זו הצעה טובה, גבי.

גבי פיסמן: אני חושבת שזה מסרבל.

גבי פיסמן: אני כן מבינה את האבחנה המהותית, אני חושבת שיש בה היגיון אבל אני חושבת שזה מסרבל.

אוסאמה סעדי: מסרבל אבל זה ברור, זה בסדר.

גבי פיסמן: לא, אני לא חושבת שזה נחוץ.

עופר כסיף: גם בסדר וגם מתבקש לדעתי.

גבי פיסמן: אני מבקשת מנציגת המשטרה להתייחס, אם אפשר להעלות אותה בהקשר הזה.

אוסאמה סעדי: כן, תמר.

תמר ליברטי: אני רוצה לומר שבסוף שוטר, יש לו איזה שיח עם האזרח, בסדר?

תמר ליברטי: הוא באיזה שהוא מקום מכוון את האזרח להתנהגות שתהיה התנהגות בהתאם לתקנות.

תמר ליברטי: להביא את השוטר למצב שהוא צריך לחכות עד הרגע שבו אדם עומד בפתח של המקום שכבר אסור לו להיכנס אליו, זה לא נכון גם מבחינת האזרח.

תמר ליברטי: בסוף השוטר אמור גם לשרת את האזרח.

עופר כסיף: לא על זה מדובר.

עופר כסיף: גם מצד שני, צריך למנוע מהשוטר, כמו שמישהו נתן דוגמה קודם, כמה ימים לפני, ירשה לעצמו להתריע ולהזהיר.

עופר כסיף: גם זה לא סביר.

עופר כסיף: צריך למצוא את - -

תמר ליברטי: אני ארשה לעצמי לומר שאני לא חושבת שמישהו מעלה על דעתו להשתמש בסמכות הזאת כדי למנוע מאנשים לצאת להפגין.

תמר ליברטי: אני לא חושבת שזה נעשה.

גבי פיסמן: לא, יש לנו גם סעיף ספציפי לגבי הפגנה.

עופר כסיף: לא, בלי קשר כרגע.

תמר ליברטי: אני לא חושבת שיש אינדיקציה עד היום בהתנהלות של המשטרה שמעלה איזה שהוא חשש להתנהלות כזאת, לשימוש לרעה בסמכויות כאלה, זה לא נראה לי נכון.

תמר ליברטי: נראה לי שצריך לתת לשוטר איזה שהוא כלי שמאפשר שיח עם האזרח קצת יותר נרחב, שנוגע גם להכוונת ההתנהגות שלו ולא רק לאכיפה כלפיו.

תמר ליברטי: זה מה שאני חושבת.

תמר ליברטי: אני חושבת שכך המשטרה צריכה לנהוג, אני חושבת שזה האינטרס שלנו שהמשטרה תנהג ככה, ואני חושבת שצריך לאפשר את זה.

גבי פיסמן: אגב, אני לא יודעת איך נכנסות פה פעולות הסברה כלליות.

גבי פיסמן: האם פעולות הסברה כלליות, אי אפשר לראות אותן גם עם פניות הוראה.

גבי פיסמן: בעיניי - -

עופר כסיף: הסברה זה משהו אחר.

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: אני מודה שבעיניי התיקון הזה לא נחוץ והוא פשוט מסרבל.

גבי פיסמן: הוא עלול להביא גם את - -

עופר כסיף: לא, אני חושב שהוא מתבקש כדי למנוע מצב כי היו דברים, זה לא היפותטי.

עופר כסיף: היו דברים ויש סכנה יותר גדולה שיהיו דברים.

נירית להב-קניזו: אני לא חושבת שהיו דברים.

נירית להב-קניזו: הדוגמאות מההפגנות לא קשורות בסמכויות שכאן.

עופר כסיף: אני לא מדבר עכשיו רק על הפגנות.

נירית להב-קניזו: בכל חוקי הקורונה אין מגבלה על הפגנות ולכן, כל סמכות שננקטה או שלא ננקטה - - -

עופר כסיף: אני לא מדבר רק על הפגנות, אני מדבר ברמה הכללית בכלל, ביחס למה שכתוב בסעיף הזה.

עופר כסיף: הפגנה זאת הייתה דוגמה שאני לא זוכר מי נתן קודם אבל זה לא רק העניין הזה.

עופר כסיף: זה כדי ליצור מרווח זמן סביר הן למשטרה, בהחלט, אבל מצד שני גם לאזרח.

עופר כסיף: לא יכול להיות מצב שיהיה פה "קלף לבן"... איך אומרים בעברית?

אוסאמה סעדי: אני עדין לא מבין, גבי ונירית, למה - - - או מניעה של הפרה העומדת להתרחש בטווח הנראה לעין – למה זה בעיה?

גבי פיסמן: שוב, כי אנחנו מדברים על התנהלות כללית של המשטרה, שאני לא רוצה לחייב את המשטרה לצפות את - -

אוסאמה סעדי: המשטרה לא יכולה להזהיר את האנשים?

אוסאמה סעדי: צריך הסמכה בשביל זה, כשהיא מזהירה את האנשים שלא יעברו עבירה?

אוסאמה סעדי: - -

גבי פיסמן: בתוך תחומי הפעילות שלה וככל שהם - -

אוסאמה סעדי: - - מה, זה סמכות קבועה של המשטרה.

גבי פיסמן: אז לכן אני אומרת, שמאחר שמדובר בסמכות קבועה של המשטרה בהקשרי שלום הציבור וביטחונו, אני חושבת שהיא צריכה להיות נתונה גם בהקשר הזה - -

גבי פיסמן: אני לא שמעתי עוד אף סיטואציה שנראה לי שהסמכות פה רחבה מדי.

גבי פיסמן: תנו לי דוגמה, אני באמת לא מצליחה להבין מתי הסמכות הזאת, לתת הוראות לפעול בהתאם לתקנות, מתי הסמכות הזאת תנוצל לרעה על-ידי שוטר?

נועה ברודסקי לוי: אז זה מה שאני שואלת, למה לא לעשות את (1) כמו שאת אומרת, לקיום ההוראות, ואת (2) ו-(3) שנצמצם באמת למניעת הפרה שעומדת להתרחש?

גבי פיסמן: שוב, זה מיותר כי מניעת הכניסה היא רק בסיטואציה של הפרת התקנות אז לכן, ממילא זה מה שקבוע פה.

גבי פיסמן: וגם ההתפזרות נעשית בניגוד לאמור בתקנות ולכן, גם בהקשר הזה זה לא נחוץ ולכן אמרתי שהתיקון הזה מיותר בעיניי.

נועה ברודסקי לוי: אפשר לנסח את זה אחרת - - -

נירית להב-קניזו: נועה, אבל אני אחזור על הבקשה של גבי – תתארו לנו את הסיטואציה שממנה אתם חוששים.

נועה ברודסקי לוי: לא, אמרתי שנשאיר את (1) לקיום ההוראות.

נועה ברודסקי לוי: מה שאני חושבת - -

עופר כסיף: אנחנו מדברים על הרישא, לא?

נועה ברודסקי לוי: כן, כן.

גבי פיסמן: האם אפשר לתת שוב לתמר להתייחס בהקשר הזה?

אוסאמה סעדי: כן, תמר.

תמר ליברטי: אני רוצה לומר שיש גם הוראות, למשל אני יכולה לתאר סיטואציה שבה מתקרב שוטר ורואה אנשים שלא שומרים על מרחקים אחד מהשני.

תמר ליברטי: אז הוא מודיע לאנשים באופן כללי, הוא לא צריך להעיר לבן אדם כזה או אחר: רבותי, תשמרו בבקשה על מרחקים.

קריאות: אז על זה כבר דיברנו - - -

עופר כסיף: זה כבר ביצוע של הפרה.

עופר כסיף: במקרה זה, הוא בעצם פועל להפסקת ביצוע של הפרה.

עופר כסיף: הדוגמה הזאת.

עופר כסיף: ..

תמר ליברטי: צריך לאפשר את זה לשוטר גם אם הוא לא רואה כרגע בן אדם ספציפי לא שומר על מרחק, צריך לאפשר לו את הכלי הזה כדי להבטיח שההנחיות יישמרו.

עופר כסיף: בסדר, זה מעוגן במה שכתוב.

עופר כסיף: אף אחד לא חושב שלא צריך להיות משהו כזה.

יעקב אשר: אוקי.

יעקב אשר: מה ההצעה שלכם לזה?

תמר ליברטי: אני עוד לא ראיתי סיטואציה שבה שוטר השתמש בסמכויות שלו כלפי משהו עתידי, שלא נראה בכלל לעין, שעומד להתרחש.

עופר כסיף: בדיוק.

גבי פיסמן: לא, אז לכן אני חושבת שאין שום צורך בתיקון כי ממילא הסיטואציה של מניעת כניסה היא רק בסיטואציה של הפרה של התקנות, וגם הפיזור נעשה ב - - - כפוף לתקנות.

גבי פיסמן: בעיניי זה עלול אולי בסיטואציות מסוימות להכשיל את השוטר, וממילא זה קבוע בסעיף.

גבי פיסמן: אותה אמירה שמבקש היועץ המשפטי להכניס קבועה בסעיפים קטנים (2) ו-(3).

גבי פיסמן: אותם סעיפים קטנים ממילא ניתנים להפעלה רק בסיטואציה של הפרה של התקנות.

גבי פיסמן: סעיף קטן (1) חייב להישאר סעיף רחב.

גבי פיסמן: בעיניי זה פשוט מיותר.

אוסאמה סעדי: גבי ונירית, אני רציתי לשאול לעניין השימוש בכוח סביר - -

יעקב אשר: טוב, איפה אנחנו עכשיו?

יעקב אשר: אז רגע, הניסיון שלנו תוך כדי הוועדה בעניין הזה, זה על הערות שהן כן נחוצות ואנחנו מקבלים עליהן הסכמה.

יעקב אשר: את אומרת שההערה הזאת מעוגנת בסעיף (2) ו-(3) - -

גבי פיסמן: היא ממילא עולה מהנוסח למעט לגבי סעיף (1), שבעיניי היא תפגע בתפקוד התקין באירוע.

עופר כסיף: אני חושש מזה שנותנים פה יותר מדי אפשרות למשטרה.

עופר כסיף: כלומר, זה שצריכה להיות אפשרות, על זה אין ויכוח, שהשוטרים יוכלו למלא את תפקידם.

עופר כסיף: מצד שני, השוטר שממלא את תפקידו בהגנה ובשירות האזרח, צריך שיהיה פה נוסח שמגן על זכותו של האזרח ועל כך שהשוטר משרת אותו.

עופר כסיף: לדעתי, הנוסח שאתם כרגע עומדות עליו, הוא נוסח שהוא לא מספיק טוב בהקשר הזה.

יעקב אשר: זה הנוסח בדרך כלל בסמכויות כאלה?

גבי פיסמן: ביחס לפקודת המשטרה - -

יעקב אשר: לא, אין משהו אמביוולנטי?

גבי פיסמן: - - לא מצוינת כי קבעה הפסיקה בהקשר הזה, שלמשטרה יש סמכות קבועה למתן הוראות.

גבי פיסמן: בעיניי, הסיוג של הסמכות פה הוא מיותר, לא נכון, ויביא את המשטרה לסיטואציה שבה היא לא תוכל לתת הוראות כלליות בסיטואציות - - -

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: מה שאלת, אוסאמה?

אוסאמה סעדי: על כוח סביר.

יעקב אשר: איפה זה?

יעקב אשר: באיזה סעיף?

אוסאמה סעדי: בסעיף קטן (3).

אוסאמה סעדי: זה במיוחד בשבילך, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: כן, כולם.

יעקב אשר: תלוי ב...

יעקב אשר: האם זה משהו מיוחד שנמצא בחוק הזה או בהפרות אחרות של הפרה ציבורית?

יעקב אשר: איך מנסחים את זה במקומות אחרים?

יעקב אשר: יש הבדל?

יעקב אשר: כוח סביר, לפי מה שאני זוכר זה מהרבה חקיקות.

יעקב אשר: אז סתם אנחנו שואלים?

יעקב אשר: מה כן?

יעקב אשר: מה אתה עושה ככה?

אוסאמה סעדי: אני שואל למה כאן צריך להשתמש בכוח סביר?

יעקב אשר: אם אתה רוצה לפזר, איך אתה מפזר בלי...

אוסאמה סעדי: בכוח מאוד לא סביר, זה מה שהם עושים.

אוסאמה סעדי: אנחנו ראינו את הדוגמאות, אדוני היושב-ראש.

גבי פיסמן: הסיבה - - -

יעקב אשר: רגע, התוספות של הוועדה מקובלות עליכם?

נירית להב-קניזו: כן, הראשונה מקובלת – ובלבד שלא יהיה פגיעה בהפגנה שעמדה בתנאים.

נירית להב-קניזו: זה בהחלט מקובל ועשינו את ההעברה הזאת גם - -

יעקב אשר: למה צריך עוד פעם את התוספת הזאת?

יעקב אשר: להפגנה יש את הסעיף שלה.

יעקב אשר: אתם סתם מדליקים פה את כל ה...

נועה ברודסקי לוי: לא, בנוגע לעוצמת ההפרה - -

גור בליי: זה נוסח שמופיע גם, זה נוסח שנתקלנו בו גם בחקיקה אחרת.

נועה ברודסקי לוי: זה ההבדל בין האם אתה יכול להפעיל כוח גם כי יש 21 אנשים ולא 20 אנשים.

גור בליי: וגם נתקלנו בזה בחקיקה אחרת.

קריאה: מכוח חוק זה, לגבי ההפגנות.

גור בליי: איפה?

גור בליי: על מה את מדברת?

קריאה: "ובלבד שלא יהיה שלא יהיה בכך כל פגיעה בהפגנה שעמדה בתנאים שנקבעו בהוראות לגביה;" בתנאים מכוח חוק זה.

גור בליי: בסדר.

עופר כסיף: בהמשך ל"לגביה" את אומרת?

יעקב אשר: תחזור עוד פעם על הנוסח.

גור בליי: "ובלבד שלא יהיה בכך כל פגיעה בהפגנה שעמדה בתנאים שנקבעו מכוח חוק זה - -

יעקב אשר: אבל למה צריך להוסיף?

יעקב אשר: אם יש לך את זה "מכוח חוק זה", זה מה שמותר אז זה לא רק בהפגנה.

יעקב אשר: יש עוד דברים שמותר.

נועה ברודסקי לוי: לא, אלה שתי שאלות נפרדות.

קריאה: אבל אז אין סמכות.

קריאה: אני לא מצליחה להבין.

קריאה: אם זה לא התקהלות, זה דבר שמותר, אז...

גור בליי: אין לי בעיה להוריד את זה.

גור בליי: הוועדה רצתה להכניס בתקש"ח האכיפה - -

גאל אזריאל: זה נכון, שוב.

גאל אזריאל: אנחנו לא ביקשנו את זה, הוועדה ביקשה את זה.

יעקב אשר: אני הבנתי.

יעקב אשר: אני כרגע חושב – אולי אז עשינו כי לא היה לנו ברור כמו שברור לנו היום - -

גור בליי: לנו, כייעוץ משפטי, אין בעיה להוריד אותן.

יעקב אשר: אז גמרנו.

יעקב אשר: התקהלות או אירוע שעומד בתנאים שנקבעו בהוראות לגביה.

גור בליי: כן.

יעקב אשר: התקהלות או אירוע שעומדים בתנאים.

יעקב אשר: הפגנה היא אחד מהם.

קריאות: - - -

גור בליי: לא, לא.

גור בליי: אם אנחנו מורידים, גם אז אמרנו בוועדה ועכשיו אני חוזר שהתוספת הזאת גם אז הייתה מיותרת.

גור בליי: אפשר לעצור בניגוד לאמור בתקנות, בנוסח הכחול.

גור בליי: מבחינתנו אין בעיה בדבר הזה.

גור בליי: הדבר השני זה לגבי הסיפא – הסיפא הזאת קיימת גם בחקיקה נוספת - -

קריאה: איזה?

יעקב אשר: זה במשהו ניכר.

יעקב אשר: מה הבעיה?

נירית להב-קניזו: לא, ההפרה של איסור להתקהלות – מספיק שיהיה גורם אחד.

נירית להב-קניזו: השימוש בכוח סביר, כבר במושג עצמו מוטמע האיזון שצריך להיות אל מול ההפרה.

נירית להב-קניזו: אם ההפרה היא מינורית, הכוח, אם בכלל צריך להשתמש בו, צריך להיות מינורי.

לילך וגנר: לא רק זה, גם אנחנו מזכירים שהיום, יש לנו את המדרג שקיים מזה שיש עבירה פלילית על סירוב להוראת שוטר לפיזור התקהלות.

לילך וגנר: עשינו את זה בכמה מקומות שבהם יש לנו דירוג בהטלת האכיפה.

לילך וגנר: קודם כל, הוא מורה להתפזר.

לילך וגנר: לא מסכימים להתפזר – קנס.

לילך וגנר: לא עוזר הקנס – שימוש בכוח.

לילך וגנר: השימוש בכוח הוא השלב האחרון בנושא בכל האמצעים של האכיפה.

אוסאמה סעדי: התוספת של גור לא מתייחסת רק לכוח הסביר.

אוסאמה סעדי: היא מתייחסת לרישא, להתפזרות ולהתקהלות.

קריאות: לא, לא.

יעקב אשר: לא.

אוסאמה סעדי: נגיד שיש 20 ויש 22, אז זו לא חריגה ניכרת שמחייבת את ההתפזרות.

אוסאמה סעדי: לכן, אני חושב שהסיפא צריכה להתייחס לרישא, לעיקרון של פיזור כל ההתקהלות ולא רק של הכוח הסביר.

אוסאמה סעדי: הכוח הסביר, תמיד השוטר צריך להפעיל כוח סביר - -

יעקב אשר: אז יש פה שאלה על מה שמים את הדגש כי הוא אומר:

יעקב אשר: אם זה 20 אנשים או 22...

נירית להב-קניזו: סיפור ההתקהלות הוא קריטי, ולצורך העניין צריך לפזר התקהלות גם אם יש שם אדם אחד מעבר למכסה.

יעקב אשר: על אחד בכוח סביר.

נירית להב-קניזו: בגלל זה אנחנו מדברים על סבירות, בדיוק בנקודה יש את עניין - -

גבי פיסמן: אבל כל שיקול הדעת הזה נמצא בתוך התיבה של כוח סביר.

גבי פיסמן: כך זה מכובל בחקיקה.

גבי פיסמן: יש - -

יעקב אשר: אז מה הבעיה אם אנחנו נותנים עוד דגש?

יעקב אשר: זה מסגרת, זה משהו - -

גבי פיסמן: גם בפקודת המשטרה יש שורה ארוכה של חוקים שנעשה שימוש בתיבה הזאת של כוח סביר.

גבי פיסמן: אנחנו פה מפרקים את המינוח הזה, יוצקים לו פרשנות מסוימת שהיא בוודאי לא הפרשנות היחידה כי אני רוצה גם שישתמשו בכוח המינורי לצורך הסיטואציה.

גבי פיסמן: זה לא נאמר כאן.

גבי פיסמן: יש משמעות למינוח הזה של כוח סביר, יש לו עולם שלם של פרשנויות שצריך להיכלל בתוכו.

גבי פיסמן: עכשיו, אם אתם אומרים את הדבר הזה, אתם נותנים פרשנות אחת מבין כלל הפרשנויות שניתן לתת לשימוש - -

נועה ברודסקי לוי: גבי, זה לא במקום להשתמש במילה "כוח סביר".

נועה ברודסקי לוי: השאלה היא כזאת - -

גבי פיסמן: לא, - - -

נועה ברודסקי לוי: - - את צודקת שהשימוש בתיבה "כוח סביר", יש לזה הרבה משמעות, אין ספק.

נועה ברודסקי לוי: השאלה היא בגלל שאנחנו נמצאים בחוק - - - שאנחנו בכל זאת אוסרים על התקהלות שהיא - -

יעקב אשר: דבר נורמטיבי ביום-יום.

יעקב אשר: זה דבר חדש.

נועה ברודסקי לוי: - - ובכל זאת, יש צורך ב - - -

יעקב אשר: בואו, עוד חשיבה.

גבי פיסמן: אני בוודאי מצפה שזה יהיה חלק משיקול הדעת של השוטר.

יעקב אשר: אז תכתבי את זה.

עופר כסיף: הוכח ששיקול הדעת של השוטרים בהרבה מאוד פעמים הוא שיקול דעת מוטעה.

עופר כסיף: אנחנו רואים את זה בעיקר - -

יעקב אשר: את יודעת מה?

יעקב אשר: אנחנו רק גורמים הפוך.

יעקב אשר: אנחנו רק גורמים לשוטרים, אם אנחנו לא מדגישים את זה ואז גם לא מדגישים להם בהוראות שהם מקבלים, שהם מעמידים עיוור בפני מכשול.

נירית להב-קניזו: אדוני, אני מזכירה לך שהשתמשנו במושג "הפרה ניכרת" בצווי סגירה, ושם הענקנו למושג הזה משמעות מאוד מאוד כבדה.

נירית להב-קניזו: אמרנו שרק כשיש משהו מאוד חמור אז אפשר - -

יעקב אשר: אז גם פה הפרה ניכרת וחריגה ניכרת.

נירית להב-קניזו: לא, אדוני - -

קריאות: מי קובע את זה?

נירית להב-קניזו: - - אבל אתה לא יכול להשתמש באותו עולם מושגים.

נירית להב-קניזו: אמרנו שצווי הסגירה זה כלי מאוד מאוד חזק ולכן, אנחנו צריכים שההפרה תהיה מאוד מאוד חמורה.

יעקב אשר: אז אני אומר לך שדווקא בגלל שזאת חקיקה שהיא באמת חדשה לתקופה שאף אחד לא חלם שנהיה בה, שהתקהלות של אנשים ברחוב, אפילו אם היא ממש מינורית ופה יכול להיות שמדובר בבודדים – אם היד כל-כך קלה על הקטע הזה, אני חושב שעדין זה צריך להיות אחרת מאשר ביום-יום בשימוש סביר.

יעקב אשר: אבל לא כתבת פה.

נירית להב-קניזו: אבל זה שימוש בכוח סביר.

גבי פיסמן: לא, הצבת מחסום כדי לגדר אזור מסוים זה שימוש בכוח.

גבי פיסמן: היא מחייבת סמכות מפורשת.

נירית להב-קניזו: אם אתה תאפשר את זה רק במקום שההפרה היא ניכרת, זאת אומרת שלא תוכל לשים מחסום שאתה יודע שאמורה להיות התקהלות - -

יעקב אשר: תקשיבי, כשאני קורא את החוק ואני רואה את כל זה להורות על התפזרות וכולי, וסירב האדם להוראת שוטר – זה לא שהוא דחף לו את המחסום ולא שהוא התפרע, הוא סירב, הוא אמר:

יעקב אשר: אני לא רוצה ללכת – זה מה שאני לומד מזה.

יעקב אשר: אני אוהב חקיקה שאני מבין אותה וגם השוטר יבין אותה.

יעקב אשר: פה אני צריך לתת לו עוד תמרור אחד, תמצאי לו איזה צורה שאת רוצה, עוד תמרור אחד שהוא צריך - -

גבי פיסמן: אבל זה התמרור הלא נכון, אדוני.

גבי פיסמן: זה התמרור הלא נכון כי שוב, המינוח של שימוש בכוח - -

יעקב אשר: אז תביאי תמרור נכון.

גבי פיסמן: אני לא יכולה כי המינוח של שימוש בכוח הוא כל-כך כל-כך גדול ועדין, ויש נסיבות שבהן אני מצפה שהשימוש בכוח יהיה מינורי, ויש נסיבות שבהן עצם הפעלת השימוש בכוח, גם השימוש בכוח המינורי, יהיה כבר חריגה מסמכות.

עופר כסיף: תגידי לי, את שומעת שיש כל מיני תפיסות, כל מיני פרשנויות לכוח סביר – זה ברור.

גבי פיסמן: לא כל מיני.

גבי פיסמן: יש טווח של - - -

עופר כסיף: משפטית תגידו לי - -

יעקב אשר: כסיף, תקשיב, אנחנו בוויכוח פילוסופי.

גבי פיסמן: אני כן מבקשת מהמשטרה להתייחס לזה כי היא תוכל להסביר גם איך - -

יעקב אשר: אני הבנתי.

גבי פיסמן: כן חשוב לתת למשטרה להתייחס.

יעקב אשר: אני רוצה לבקש מהמשטרה ומכם שבחקיקה כאן, נכון שיש הגדרה של כוח סביר ונכון שההגדרה של כוח סביר מלווה בהרבה מאוד תנאים וכולי וכולי, אני בא ואומר: הייתי מכניס פה את המילה של שיקול דעת נוסף או - -

קארין אלהרר: מה הבעיה לחדד את זה, נו?

יעקב אשר: טיפה לחדד את זה, זה כל מה שאני מבקש.

יעקב אשר: בסדר?

יעקב אשר: הוועדה מבקשת.

אוסאמה סעדי: אני גם מבקש בעניין הכוח הסביר – מכיוון שאנחנו ראינו מקרים של - -

יעקב אשר: לא, אבל כוח סביר, אין לך משפט אחר.

יעקב אשר: כל משפט אחר שתגיד, אין לך איתו גם את התרופות שלידו.

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שיהיה שלא יגרום לפגיעה גופנית באזרח.

יעקב אשר: בסדר.

אוסאמה סעדי: אנחנו ראינו מקרים של אלימות.

יעקב אשר: יש לך חוק אחד שכתוב ככה, בצורה הזאת?

יעקב אשר: אוסאמה, אל תעשה לי סיבובים...

יעקב אשר: אתה ותיק.

יעקב אשר: את זה יכול עופר להגיד, לא אתה.

יעקב אשר: אנחנו סיכמנו.

גבי פיסמן: אם במקום שזה יהיה רק כוח סביר נכתוב "כוח סביר בנסיבות העניין" כי אין לנו אפשרות כרגע להגדיר את כל טווח ההתנהגויות.

גבי פיסמן: האם הדבר הזה יכול לתת מענה לחשש שלכם?

אוסאמה סעדי: זה מקובל.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: הלאה.

נועה ברודסקי לוי: לגבי המדרג, לילך מה שציינת קודם - -

לילך וגנר: כן, כן.

לילך וגנר: אם נרצה את תקופת העבירה אולי נקבע אותה פה אבל נדבר על זה.

יעקב אשר: גבי לסקי, רצית משהו קצר?

גבי פיסמן: בוודאי, רק בחקיקה ראשית.

גבי לסקי: - - וכל הסעיפים של ההתקהלות הבלתי חוקית היום בישראל לא מלווה ב - - -

יעקב אשר: תודה גבי.

יעקב אשר: תשובה, משרד המשפטים.

קארין אלהרר: עדיף שזה יהיה בחוק הראשי.

גבי פיסמן: מבחינתנו, אם לא נאמר "שימוש בכוח סביר", אין סמכות שימוש בכוח.

גבי פיסמן: זאת הסיטואציה מבחינתנו כדי להקנות סמכות שימוש בכוח, התיבה הזאת צריכה להיאמר במפורש.

גבי פיסמן: ולכן, בסיטואציה הזאת, ככל שאנחנו מבינים - -

גבי לסקי: זה לא נכון.

גבי לסקי: השוטרים כותבים שעושים שימוש בכוח במהלך המעצרים, הם חייבים לדווח - - -

גבי פיסמן: יש את סעיף 19 שמאפשר שימוש בכוח בהקשר של מעצרים.

גבי פיסמן: אין סמכות שימוש בכוח בלי שהיא כתובה באופן מפורש בחקיקה.

גבי פיסמן: מבחינתנו, זה חלק מתפיסה קונספטואלית - -

גבי לסקי: אז למה את צריכה את זה פה?

גבי לסקי: למה את צריכה שימוש בכוח כשבה

גבי לסקי: פגנה רגילה את לא צריכה את זה?

גבי פיסמן: הסעיף הזה מוחרג מהפגנות.

גבי לסקי: סעיף 151 זה התקהלות, זה שלושה אנשים או יותר.

גבי פיסמן: אבל אנחנו בסעיף הספציפי שלנו לא מחילים אותו על הפגנה.

לילך וגנר: אבל המצב לגבי הפגנות רגילות הוא מצב יותר גרוע, גבי, מכיוון שיש עבירות פליליות מאוד חמורות על ההתקהלות שמאפשרות, כמובן, מכוח חוק המעצרים גם שימוש בכוח.

לילך וגנר: אז זה לא נכון שזה לא קיים, פשוט בחוק העונשין - - -

גבי לסקי: לא, אנחנו מדברים על התקהלות.

גבי לסקי: סעיף 151 מדבר על התקהלויות באופן כללי.

יעקב אשר: אוקי, אני הייתי אומר בכוח הסביר בהתאם לנסיבות.

גבי פיסמן: אז זה מה שאמרנו - - -

קריאה: אין שם הגדרה.

גבי פיסמן: יש שם כוח סביר.

יעקב אשר: לא, זה סמכויות שם.

יעקב אשר: ההגדרה שהם מדברים זו הגדרה - -

עופר כסיף: כן, אבל זה עולה מכאן.

יעקב אשר: אבל הם מביאים את התרופות לזה, אתה מביא רק את הבעיה ולא את התרופות.

עופר כסיף: לא, להיפך משום שיש פה התייחסות.

עופר כסיף: תראה, זה לא נכנס לרזולוציות של - -

יעקב אשר: בוא, מה שסיכמנו.

נירית להב-קניזו: זאת הפנייה מצוינת, אנחנו נשתמש בה בסעיף הבא.

גבי פיסמן: תמר ליברטי רוצה שוב להתייחס, אם אפשר לתת לה.

יעקב אשר: כן, אבל סיכמנו "בנסיבות העניין".

תמר ליברטי: אני רק רציתי לענות לגבי לסקי, שגם חוק העונשין כולל סמכות שימוש בכוח.

תמר ליברטי: כמובן שברגע שהשוטר נתן הוראת התפזרות והאדם לא התפזר, אז סעיף 154 לחוק העונשין קובע במפורש שיש סמכות שימוש בכוח.

תמר ליברטי: זה בהחלט כתוב בחקיקה.

יעקב אשר: הלאה, סעיף 28.

נועה ברודסקי לוי: רק להבהיר – אנחנו נשארים בסעיף 27 רישא עם קיום ההוראות הקבועות בהן, כמו שהוא רצה מלכתחילה?

נועה ברודסקי לוי: אני רק רוצה לוודא.

אוסאמה סעדי: לא, אנחנו מבקשים שתנסו לחשוב כי אנחנו רוצים להגדיר את זה ולא להשאיר את זה ככה.

עופר כסיף: על מה אתה מדבר?

אוסאמה סעדי: על הרישא.

נועה ברודסקי לוי: על 27 רישא, שהם אמרו בסופו של דבר שממילא (2) ו-(3) חייבים הפרה והאם בכל זאת ב-21 זה יהיה בצורה כזאת של...

אוסאמה סעדי: גבי, תראו עם הייעוץ המשפטי מה אפשר לעשות פה, בסדר?

נועה ברודסקי לוי: אני מציעה שקודם כל משרד המשפטים יסביר כי זה באמת סמכויות יוצאות דופן.

אוסאמה סעדי: זה סמכויות יותר מדי רחבות פה.

נועה ברודסקי לוי: הן יוצאות דופן אבל הם הבהירו שהם מתכוונים בכל פעם להבהיר בתקנות למה בדיוק הכוונה.

אנחנו מתכוונים: אחת הדוגמאות היא ל"ג בעומר – ל"ג בעומר מאופיין בהתקהלות מאוד מאוד גדולה ומאוד מאוד צפופה בהר מירון ואם האירוע הזה היה מתרחש, הוא כנראה היה למוקד הדבקה מאוד משמעותי, ורצינו למנוע את - -

אוסאמה סעדי: אי אפשר למנוע את זה בתקנות של ההתפזרות?

נירית להב-קניזו: אז כן, ההגבלות עצמן ייקבעו בתקנות הגבלת פעילות מכוח סעיף 4 והסעיפים הבאים אחריו אבל לפעמים אנחנו צריכים סמכות נוספת שלא נתנו אותה בסמכויות בסעיף 27, כמו למשל הסמכות למנוע כניסה של אדם או כלי רכב.

נירית להב-קניזו: אם אתם זוכרים, בסיטואציה של ל"ג בעומר מנענו כניסה לשטח הר מירון בשביל למנוע את אותה התקהלות, בשביל להימנע מאותה סיטואציה של קודם כל התקהלות ואז לפזר אותה – מראש מנענו את הכניסה.

אוסאמה סעדי: אם את מכריזה על אזור מירון כאזור מוגבל?

נירית להב-קניזו: זה לא אזור מוגבל, זה לא אזור שהייתה בו תחלואה מלכתחילה.

נירית להב-קניזו: פשוט הסיטואציה של התקהלות של כל-כך הרבה אנשים עלולה הייתה לייצר הדבקה ששוב – "אזור מוגבל", אנחנו מגדירים אותו רק כשכבר ידועה הדבקה ובהיקפים שמוגדרים, ולכן אנחנו צריכים לתת סמכויות.

נירית להב-קניזו: אז הסמכויות שאנחנו מדברים עליהן – אני אגיד עוד דבר: זאת לא חבילה שאנחנו נותנים אותה בכל סיטואציה אלא אנחנו בוחנים את הנסיבות המיוחדות ואת הצורך המיוחד במתן הסמכויות, ונותנים רק את הסמכות שנדרשים לה.

נירית להב-קניזו: למשל, רק את הסמכות למנוע כניסה ו/או להוציא אדם ממקום אבל לא את הסמכות להורות לבצע פעולה.

אוסאמה סעדי: איפה אתם?

נירית להב-קניזו: 28(1) – הסמכות למנוע כניסה של אדם או כלי תחבורה למקום מסוים שייקבע בתקנות, כמו בדוגמה של הר מירון, אם שהייתו בהם היא בניגוד לתקנות.

נירית להב-קניזו: כלומר, בתקש"ח ל-ג בעומר, אנחנו קוראים לו, קבענו שהכניסה להר מירון היא אסורה למעט לאנשים שגרים באזור, ואסור להם גם לשהות במקום.

נירית להב-קניזו: לכן, נתנו את הסמכות למנוע כניסה.

יעקב אשר: הלאה, זה מובן.

תמי סלע: רגע, מה היחס בין 27(2), שזה גם למנוע כניסת אדם למקום אם זה מפר את התקנות?

נירית להב-קניזו: בסעיף 27(1) נתנו סמכות למנוע כניסה של אדם וב-28(1) אנחנו נותנים גם סמכות למנוע כניסה של כלי תחבורה.

נירית להב-קניזו: אנחנו לכל אורך החקיקה, מבחינתנו, כשאין סמכות למנוע כניסה או לעכב כלי תחבורה אז הסמכות היא רק לעכב אדם או למנוע כניסה של אדם.

יעקב אשר: בסדר.

נירית להב-קניזו: סעיף (2) - להוציא ממקום מוגדר אדם, כלי תחבורה או חפץ המשמש לשהייה באותו מקום.

נירית להב-קניזו: שוב, הדוגמה לכך היא ל"ג בעומר.

נירית להב-קניזו: האירוע מאופיין בזה שאנשים מגיעים כמה ימים מראש - -

יעקב אשר: קרוואנים, אוהלים וכולי.

נירית להב-קניזו: - - מתמקמים עם אוהלים, מקימים בתים זמניים.

נירית להב-קניזו: סעיף (3) – למנוע יציאה של אדם או כלי תחבורה ממקום מוגדר.

נירית להב-קניזו: אם אתם זוכרים את הסגרים של ליל הסדר ויום העצמאות, אז אסור היה לצאת משטחי יישובים אלא למטרות מוגדרות.

נירית להב-קניזו: זה איסור שדומה לאיסור של אזור מוגבל אבל הוא לא בנסיבות של אזור מוגבל.

נירית להב-קניזו: סעיף (4) – לדרוש מכל אדם להזדהות בפניו ולמסור לו כל ידיעה או מסמך.

נירית להב-קניזו: אם אתם זוכרים, יש את הסמכות הזאת אגב הטלת קנס אבל בגלל שהסמכות הזאת מסויגת אך ורק למטרה הזאת, אנחנו צריכים להקנות אותה גם למטרות אחרות, ככל שהן יתאימו להגבלות.

נירית להב-קניזו: למשל, אם מנעתי את הכניסה והאם טוען שהוא תושב האזור ולכן מותר לו להיכנס, אני צריכה את הסמכות לדרוש ממנו להזדהות ולמסור לי ידיעות שמאששות את הטענה שלו.

אוסאמה סעדי: אבל למסור לו כל ידיעה או מסמך זה - -

עופר כסיף: זה כללי מדי.

נירית להב-קניזו: ושוב, אני מזכירה לכם ש...

אוסאמה סעדי: צריך לקשור את זה למטרה.

נירית להב-קניזו: אז המטרה קבועה ברישא.

נירית להב-קניזו: אנחנו לא אומרים שזה בכל אחת מהסמכויות - -

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: זה סעיף קטן, זה ברור, הוא לא בפני עצמו.

יעקב אשר: ואת התיקון של הוועדה הורדתם – וכן לעכב.

יעקב אשר: ..

נירית להב-קניזו: כן, "וכן לעכב אדם" – אנחנו מקבלים את זה שאין צורך.

נירית להב-קניזו: סעיף (5) – להורות לאדם לבצע פעולה אחרת שתיקבע בתקנות הנדרשת לצורך עמידה בהוראות התקנות.

נירית להב-קניזו: זה באמת סעיף רחב יותר - -

יעקב אשר: מה זה "פעולה אחרת"?

גבי פיסמן: למשל, הנושא של פינוי אוהלים.

גבי פיסמן: אין לנו כרגע הוראה מפורשת.

יעקב אשר: כתבתם להוציא חפצים.

יעקב אשר: חבר'ה, מה קרה?

נירית להב-קניזו: אבל הפעולה של פירוק האוהל מצריכה הסמכה.

נירית להב-קניזו: יש מבנים בחקיקה אחרת שמדברת על איסור להקים כל מיני מקומות – ניתנת הסמכות לפרק את אותו מבנה זמני אז גם כאן, אם נרצה להקנות את הסמכות לפרק את האוהל אז אנחנו צריכים במפורש - -

גבי פיסמן: שנייה, הסעיף הזה הוא הסעיף הכי קשה מבחינתנו במובן הזה - -

יעקב אשר: גם מבחינתנו.

גבי פיסמן: - - שהוא נותן סמכויות שהן לא לגמרי מובהרות כי הוא נועד לאפשר - -

אוסאמה סעדי: זה סעיף קל כזה עכשיו, הכנסתם סעיף - -

עופר כסיף: לא, אבל פעולה אחרת זה עוד פעם, יש פה דברים שמאפשרים.

עופר כסיף: ..

עופר כסיף: מה זה "פעולה אחרת"?

יעקב אשר: אני מבקש לוותר על הסעיף הזה.

יעקב אשר: אני לא רואה.

גבי פיסמן: - - לא כל פעולה אחרת אלא פעולה אחרת שתיקבע בתקנות, שהתקנות מאושרות על-ידי הוועדה - -

יעקב אשר: אבל שתיקבע בתקנות בדיעבד, לא לפני.

גבי פיסמן: לא, לא.

עופר כסיף: סעיף הזה מיותר, הוא - - -

נירית להב-קניזו: זה מגיע לוועדה לאישור - -

קארין אלהרר: בדיעבד.

נירית להב-קניזו: - - כלומר בהתאם למה שהוועדה - -

יעקב אשר: למה אתם עוזרים לי?

נועה ברודסקי לוי: אפשר את הסמכויות המיוחדות, שייכנסו לתוקף רק אחרי אישור הוועדה?

גבי פיסמן: מבחינתנו, הפעולה הזו יכולה להיות, אפשר לבודד את הסעיף והרעיון הוא - -

קריאה: זה בעייתי בדיוק כמו העבירות הפליליות.

יעקב אשר: תקשיבו, אם אתם יכולים לבודד אותו – בסדר.

יעקב אשר: אם לא, והמשטרה לא יודעת לתאר את הדברים שהיא צריכה היום - -

נירית להב-קניזו: היא לא יודעת לתאר כי ההגבלות לא קבועות.

יעקב אשר: אז יש לה כוח להוציא את הבן אדם.

יעקב אשר: יישאר בסוף האוהל?

יעקב אשר: שיישאר האוהל, הוא ייפרק אותו לבד.

נירית להב-קניזו: אדוני, אנחנו מדברים על הדוגמאות שקרו לפי לוח השנה שכבר עברנו.

נירית להב-קניזו: אנחנו עומדים עכשיו לפני סט חגים נוסף, חגי תשרי, שאנחנו - -

קריאות: זה לא קשור.

יעקב אשר: מה זה קשור?

יעקב אשר: אוהל זה אוהל...

יעקב אשר: אי אפשר כזאת סמכות רחבה - -

קריאות: - - -

גבי פיסמן: לכן, אני כן מציעה שלגבי הסמכות הזאת, שהיא חריגה, יהיה פיקוח מראש ולא בדיעבד.

יעקב אשר: בבקשה.

יעקב אשר: אם את יכולה להביא את זה, זה מצוין.

יעקב אשר: אם לא, תוותרו עליו.

קארין אלהרר: את זה פתאום אפשר?

יעקב אשר: קארין, אני אומר עוד פעם – אם אתם יכולים להביא את זה בסעיף הזה, של החלטה לא בדיעבד, זה בסדר.

יעקב אשר: אם לא, הסעיף הזה יורד.

יעקב אשר: הוא סעיף מסוכן מאוד מאוד מאוד.

עופר כסיף: יפה אמרת, אדוני.

קארין אלהרר: בניגוד לאחרים שהם בכלל לא מסוכנים.

אוסאמה סעדי: כוח סביר, אנחנו משאירים פה?

נירית להב-קניזו: כוח סביר בנסיבות העניין - - -

יעקב אשר: שנייה, תנו לו רגע.

תמי סלע: כוח סביר זה גם רלוונטי ל-(1) עד (3).

תמי סלע: זה לא רלוונטי ל-(4), לעניין של דרישת הזדהות וידיעה או מסמך כי לא עושים את זה בכוח סביר וגם לא לפעולה האחרת, שאנחנו לא יודעים - -

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: איך אנחנו יודעים שזה רק על...

נירית להב-קניזו: לא, הפעולה האחרת בהחלט יכולה להיות כזאת שמחייבת כוח סביר כמו למשל הפירוק של האוהל.

תמי סלע: אבל אי אפשר להגיד מראש בלי שיודעים איזו פעולה - -

יעקב אשר: אז זה יהיה בהתאמה.

יעקב אשר: אם זה יהיה – זה יהיה.

יעקב אשר: אם לא, אז זה חל רק על סעיפים (1), (2), (3), הכוח הסביר.

קריאה: אלא אם זה באישור מראש, זאת הכוונה?

יעקב אשר: אלא אם זה באישור מראש של הוועדה, אז זה בתוכו.

עופר כסיף: אפשר להוסיף פה משהו?

עופר כסיף: אני רוצה להציע פה שבכל מקום שמופיע "כוח סביר" תיכנס ההמלצה של המכון הישראלי לדמוקרטיה לגבי ההגדרה של זה, וההגדרה שהם נותנים: ובלבד שלא ייעשה שימוש בכוח שיש בו כדי לגרום סכנה לחיים או לפגיעה בגוף.

עופר כסיף: זו הגבלה - -

יעקב אשר: אני מסכים עם זה.

יעקב אשר: זה מופיע לנו באיזה שהוא מקום היום, באיזו שהיא חקיקה?

קריאות: לא, זה תקדימי לחלוטין.

יעקב אשר: זה תקדימי, אנחנו לא יודעים לפתוח את זה.

עופר כסיף: אז רגע...

אוסאמה סעדי: כוח סביר בנסיבות העניין.

יעקב אשר: אגב, שנבין שזה נסיבות העניין.

יעקב אשר: אם הייתי מספר לכם לפני חצי שנה שנשב פה עם מסכות אחד מול השני, הייתי צוחקים עלי, נכון?

יעקב אשר: אז גם הציבור צריך להתרגל למצב הזה ולכן, הדבר הזה צריך להיות בנסיבות העניין כי זה לא פשיעה רגילה, זה לא הפרות רגילות, זה הפרה של החיים.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: אנחנו מסונכרנים, תמי?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: (4) לא רלוונטי וסעיף (5) רק אם נקבע במפורש בתקנות שלעניין אותה פעולה הכוח הסביר הוא...

יעקב אשר: לא, אם זה יהיה בתקנות שאנחנו מאשרים אותן מראש.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: אבל לא קובעים מראש שכוח סביר הוא לכל פעולה - - - לא יודעים מה.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: סעיף 7 - הנוסח הזה בסדר או שזה כמו בפעם הקודמת?

אוסאמה סעדי: קצין משטרה, באיזה דרגה?

קריאות: - - -

יעקב אשר: אז שינינו פעם.

תמי סלע: זה היה רק "סמכויותיה".

יעקב אשר: כן, זה היה רק "סמכויותיה".

אוסאמה סעדי: אבל קצין משטרה, באיזו דרגה?

יעקב אשר: קצין.

אוסאמה סעדי: פה יש הבדלי תנועה ברשות מקומית.

אוסאמה סעדי: צריך דרגה מסוימת.

יעקב אשר: גם היום ברשות תנועה, הקצין באיזו דרגה שנמצא מול רשות מקומית?

אוסאמה סעדי: זה מול רשות מקומית, זה בכלל - -

יעקב אשר: יש הגבלה באיזה תפקיד ובאיזו דרגה?

קריאות: לא, לא.

יעקב אשר: לא, הוא לא מוציא את התקנות, הוא נותן הוראה על-פי הצו.

יעקב אשר: אם אין לו את הצו, הוא לא יכול לתת הוראה.

קריאות: נכון.

מירה סלומון: חבר הכנסת סעדי, הקצין מאפשר לשוטר לתת הוראה לרשות המקומית, השוטר הכי פשוט.

יעקב אשר: הלאה.

נועה ברודסקי לוי: רק לגבי הרישא של סעיף 28 – עולה פה אותה שאלה שדיברנו עליה בסעיף 27.

אוסאמה סעדי: אותה רישא.

אוסאמה סעדי: מה שנסכם על 27 יהיה גם ב-28.

נועה ברודסקי לוי: זה מעורר שאלות קצת אחרות כי שם דווקא יש לנו יותר בעניין של אבחנה בין (1) ל-(2) ל-(3) לגבי העניין של קיום ההוראות, זה לעניין עצם - -

אוסאמה סעדי: גם פה, זה - - -

יעקב אשר: על מה את מדברת, על השימוש בכוח?

נועה ברודסקי לוי: לא, אני אומרת שגם בסעיף 27 דיברנו על השאלה האם הסמכויות נתונות באופן כללי לקיום התקנות או בהוראות שבהן - - - או שהכוונה היא שאך ורק כשהשוטר רואה שהולכת להתבצע הפרה?

נועה ברודסקי לוי: אותה שאלה עולה גם פה.

אוסאמה סעדי: יעקב, היה דיון על הרישא.

יעקב אשר: ומה סוכם?

אוסאמה סעדי: אמרנו שמה שיסוכם על 27 יחול גם על 28.

יעקב אשר: נכון, שלחנו אתכם לשיעורי בית.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוברים לסעיף 33 - -

יעקב אשר: רגע, דוקטור עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

עמיר פוקס: אהלן.

עמיר פוקס: אני רציתי לדבר קודם, בהקשר לפעולה האחרת.

עמיר פוקס: אני לא רואה למה אתם צריכים את האישור בכלל, לא בדיעבד ולא מראש.

עמיר פוקס: "פעולה אחרת" זה פשוט משהו שלא הולך לפי - -

יעקב אשר: "פעולה אחרת" – אם תגיע לאישורנו, תצטרך לבוא עם הסבר מה זה "פעולה אחרת".

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: ואז או שנאשר את זה או שלא.

יעקב אשר: אני מקווה שהיא לא תבוא בכלל.

יעקב אשר: אני לא מציע לחפור בזה יותר מדי.

עמיר פוקס: טוב.

עמיר פוקס: תודה.

יעקב אשר: תודה עמיר.

נועה ברודסקי לוי: צריך גם להבין שפעולה אחרת יכולה להיות פעולה מאוד מוגדרת לצורך מסוים.

קריאות: בוודאי.

יעקב אשר: רגע, הבנתי שצריך קודם לדון בזה ואחר-כך ב..

נועה ברודסקי לוי: כן, ואז אנחנו חוזרים לעונשין של האזור המוגבל.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו קופצים מ-33 ל-34 שקשורים באכיפה בכלל, וחוץ מזה יש כאן את הנושא שלה אזור המוגבל.

אוסאמה סעדי: האזור המוגבל, עושים את זה מחר בבוקר.

יעקב אשר: לא, זה חלק מזה.

יעקב אשר: אני גומר את זה עכשיו.

יעקב אשר: קח חמש דקות ואני ממשיך.

אוסאמה סעדי: יאללה.

נועה ברודסקי לוי: זה סעיפים שכלולים בהרבה מאוד חוקים - -

אוסאמה סעדי: אבל מה עם פקחים וכל הדברים האלה?

תמי סלע: רגע, לפקח אין מדים רלוונטיים?

נועה ברודסקי לוי: יש להם תג, לא?

גבי פיסמן: אנחנו דורשים מדים בהפעלה של סמכויות אכיפה ולא בהפעלה של סמכויות פיקוח.

גבי פיסמן: גורם שהוא לובש מדים מזוהה כבעל סמכויות אכיפה, סמכויות שיטור.

גבי פיסמן: מפקחים אנחנו לא דורשים מדים, אנחנו כן בוודאי מחייבים תג זיהוי ותעודה.

קארין אלהרר: יהיה לכולם תג, זו השאלה?

גבי פיסמן: כן.

נועה ברודסקי לוי: עולה השאלה, אולי לא נוגעת בהכרח לסעיף הזה, היא נוגעת גם לשימוש בכוח שדיברנו קודם: השאלה אם כן מצופה שלפחות במקרים היותר חמורים לפחות, איזו שהיא דרישה לדוחות כתובים, שימוש במצלמות, שאני יודעת שיש רק לחלק מהשוטרים?

גבי פיסמן: הסעיף הזה הוא סעיף של חובת הזדהות.

נועה ברודסקי לוי: נכון, שילבו פה את השאלה הזאת אבל בגדול, יכולנו לשאול את אותה שאלה בסעיף הקודם.

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם יש מקום לדרוש איזה שהם דוחות כתובים לפחות, במקרים של שימוש בכוח?

גבי פיסמן: באופן עקרוני - -

אוסאמה סעדי: אפשר בכל מקום שכתוב "כוח סביר", אפשר להוסיף את העניין הזה שברגע שמשתמשים בכוח סביר, צריך להיות לו – היום גם יש חובה - -

קארין אלהרר: דוח פעולה.

גבי פיסמן: המשטרה בוודאי תוכל להתייחס לזה טוב ממני.

גבי פיסמן: יש סיטואציות של שימוש בכוח – עיכוב שאין בו שימוש בכוח גם חייב להיות מתועד.

גבי פיסמן: מעצר בוודאי חייב להיות מתועד, יש דוחות פעולה.

אוסאמה סעדי: זה בפקודת המשטרה?

גבי פיסמן: זה מכוח חוק המעצרים, חובת התיעוד של עיכוב ושל מעצר.

אוסאמה סעדי: לא, אני מדבר על כך שהיום יש הוראה שכל שוטר יילך עם מצלמת גוף.

גבי פיסמן: לא, לא.

גבי פיסמן: זה לא קיים בחקיקה.

גבי פיסמן: חובת נשיאת מצלמה היא לא משהו שכרגע מעוגן בחקיקה, היא גם תלוית תקציב ולכן, יש קושי ליישם אותה באופן רחב.

גבי פיסמן: זה פיילוט שהחל ואנחנו בוודאי מעודדים אותו, אנחנו כן רואים בו כלי להגברת שקיפות אבל הוא לא יכול להיות חובה בשלב הזה.

אוסאמה סעדי: סעיף 34.

קארין אלהרר: ומי נותן לו הנחיות, לראש הגוף המנוי בהגדרה?

נירית להב-קניזו: אנחנו נסביר את הסעיף הזה - -

אוסאמה סעדי: מה, שוטר לא יכול לתת קנס ל...

קארין אלהרר: מה, להם לא דואגים מהקורונה?

קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: זה בלי שוטר?

נירית להב-קניזו: זה בלי שוטר, זה כל הסוגים האחרים חוץ משוטר.

נירית להב-קניזו: בכל חקיקה שיש בה סמכויות פיקוח לגורמים שאינם משטרה, אנחנו מתאימים במקרים המתאימים את חליפת האכיפה המיוחדת בגופים של מערכת הביטחון בשביל לאזן בין האינטרס המוגן באותו חוק – כלומר, במקרה שלנו השמירה על מניעה של התפשטות המגיפה לבין האינטרסים המוגנים של מערכת הביטחון, של פגיעה בביטחון המדינה וכולי.

נירית להב-קניזו: כאן מה שאנחנו עושים, אנחנו לא מאפשרים לשורה רחבה מאוד של גורמים שהם פקחים מכל מיני סוגים, מכל מיני מקומות, להיכנס למתקנים של מערכת הביטחון והאכיפה הזאת אמורה להתבצע אך ורק על-ידי שוטרים.

אוסאמה סעדי: מה הסמכויות של העובד הזה?

אוסאמה סעדי: איפה זה כתוב?

נירית להב-קניזו: אז הסמכויות שלו לא מפורטות כאן - -

קארין אלהרר: גם מי מנחה אותו?

נירית להב-קניזו: שוב, גם שוטר יכול לבצע על-פי חוק אכיפה - - -

אוסאמה סעדי: הבנתי.

אוסאמה סעדי: ברגע שנגיד שבמשרד הביטחון ובמשרדי ממשלה – כל משרד כזה ימנה עובד כמו ממונה על קורונה?

אוסאמה סעדי: אז פה אנחנו ממנים מפקח על ביצוע התקנות האלה.

גבי פיסמן: משרד הביטחון מבקש להתייחס לסעיף הזה.

גבי פיסמן: אולי נכון שהם יתייחסו, גדעון מרץ?

אוסאמה סעדי: אפשר להעלות אותו?

נירית להב-קניזו: זה לא אמור להיות אותו גורם.

נירית להב-קניזו: זה גורם שאמור לפקח על זה שאותו עובד שממונה לפי סעיף (8) עושה את העבודה כמו שצריך ובאמת אין הפרות בגוף.

אוסאמה סעדי: בבקשה גדעון.

 << אורח >> גדעון מרץ: ערב טוב.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני מתנצל, יש לי איזו תקלה בטלפון ואני בקושי שומע אתכם עכשיו אז אני אתייחס בקצרה: ההתייחסות שלנו גם לסעיף 34 שנגזרת מהתייחסות שלנו לסעיף 37.

 << אורח >> גדעון מרץ: אנחנו למעשה הגענו להסכמה עם היועץ המשפטי של משרד הבריאות בסעיף 37(ג), על הוספת יחידות סמך וממונה על הביטחון במשרד הביטחון להחרגה.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה גם עבר את משרד המשפטים ואנחנו מבקשים לבטל את סעיף 37(ג) בהתאם, ולפיכך גם לתקן את 34(א)(1) לאחר המילים: משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון למעט יחידות ויחידות סמך כאמור בסעיף 37.

 << אורח >> גדעון מרץ: ובסעיף קטן (3) - -

נועה ברודסקי לוי: גדעון רגע, אנחנו לא מספיקים.

נועה ברודסקי לוי: ..

אוסאמה סעדי: גדעון, גדעון, לאט לאט כדי שאנחנו נבין.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני מתנצל, אני בקושי שומע אתכם.

אוסאמה סעדי: אז דבר לאט כדי שנבין.

גבי פיסמן: אני יכולה לעזור לכם – אני אסביר מה - -

אוסאמה סעדי: לאיזה הסכמות הגעתם?

אוסאמה סעדי: בוא נשמע עוד פעם, תחזור על זה בבקשה.

קארין אלהרר: בלי יחידות הסמך בסעיף קטן (1).

אוסאמה סעדי: את גדעון?

אוסאמה סעדי: את מרץ?

אוסאמה סעדי: את לא גדעון ולא מרץ.

קריאה: לא הקראנו את סעיף 37, שזה הסייגים.

גבי פיסמן: אז אולי כדאי להכיר את סעיף 37 לפני.

נירית להב-קניזו: אז סעיף 37 זה סעיף שפוטר מתחולת החוק שורה של גופים מהרציונלים.

נירית להב-קניזו: לכל גוף יש את הרציונל שלו.

נירית להב-קניזו: לא נרחיב שם, אנחנו רק נגיד שהיקף הגופים שיקבל פטור מתחולת החוק באופן כללי ישפיע גם על רשימת הגופים כאן.

נירית להב-קניזו: אז מה שגדעון ניסה לומר זה שיש יחידות סמך ויחידות של משרד הביטחון שכבר הוחרגו מתחולת החוק לפי הסיכום עם משרד הבריאות, אמורות להיכנס לתוך סעיף 37 ולקבל החרגה מתחולת החוק עליהן, ולכן הן ירדו מכאן.

אוסאמה סעדי: אז מה נשאר מ-34?

נירית להב-קניזו: לא הרבה.

נירית להב-קניזו: וגם יחידות במשרד ראש הממשלה עוד נמצאות בשיח עם משרד הבריאות על - -

אוסאמה סעדי: אז כפי שאמרו לנו, סעיף 34 ו-37 מתוקנים?

נירית להב-קניזו: כן.

נועה ברודסקי לוי: אז גם את סעיף 34 תתקנו?

אוסאמה סעדי: גם, בטח.

קארין אלהרר: בהתאם ל-37.

קארין אלהרר: רגע, אני לא קיבלתי תשובה לשאלה מי - -

תמי סלע: גם את (א)(3).

תמי סלע: כל הסעיף הזה צריך לקבל - - -

אוסאמה סעדי: קארין, 34 ו-37 – לא נדון בהם עכשיו.

אוסאמה סעדי: הם יביאו לנו נוסח.

קארין אלהרר: אוקי.

יעקב אשר: לא, אבל הקראנו אותם.

אוסאמה סעדי: את סעיף 37 עוד לא הקראנו, עוד לא הגענו לזה.

קארין אלהרר: היום יש רק עד סעיף 35.

יעקב אשר: אוקי.

קארין אלהרר: יעקב, היום רק עד 35, כן?

אוסאמה סעדי: יש לנו רוב, אנחנו נצביע עכשיו.

יעקב אשר: אתה יכול להתחיל להצביע.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: סעיף 35.

יעקב אשר: הלאה.

קארין אלהרר: זהו, אין יותר הלאה.

קארין אלהרר: סיימנו.

אוסאמה סעדי: אל תתחיל עכשיו בפרק הזה.

אוסאמה סעדי: ..

יעקב אשר: רגע, אני יכול להבין קודם ואחר-כך ננסה להבין ביחד.

תמי סלע: יש בתוך הפרק של עונשין (פיקוח ואכיפה), גם חלק שנוגע לאזור המוגבל.

יעקב אשר: לאזור המוגבל שדנו בו.

יעקב אשר: זה רק החלק של העונשין ולכן, אנחנו נעשה את זה עכשיו כי אני גומר היום את העונשין.

קארין אלהרר: אבל אין לי נוסח.

יעקב אשר: יש לך.

יעקב אשר: אם אסף אומר שיש לך – יש לך.

קארין אלהרר: לא, זה מה ששלחו לי היום.

תמי סלע: זה סעיפים 29 עד 32.

תמי סלע: זה נשלח.

מירה סלומון: חברת הכנסת אלהרר, זה נמצא בחומר המקדים של הדיון בוועדה.

יעקב אשר: קארין, אני שולח לך כרגע.

קארין אלהרר: יעקב, כבר 23 בלילה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אנחנו מכירים את האזור המוגבל בעל-פה כבר.

יעקב אשר: בואו נתקדם איתו.

יעקב אשר: תסבירי לי איפה?

נירית להב-קניזו: זה מה שהסברתי קודם, שיש עבירות - - - בחוק ללא הסמכה לתקנות.

תמי סלע: להבדיל מההסדר של עונשין וסמכויות בכללי, ששם זה תלוי בתקנות שיותקנו ועדין לא בפנינו, באזור המוגבל ההוראות הפרטניות כבר נמצאות בחוק ולכן, גם העבירות עצמן והסכומים של הקנסות המינהליים והסמכויות של הגורמים – הם נמצאים בחוק המסגרת.

יעקב אשר: אוקי.

יעקב אשר: זה סעיף חשוב שיהיה ולכן, בואו נעבור עליו.

קארין אלהרר: רגע, אפשר לשלוח לי נוסח?

יעקב אשר: כן, בדרך אליך.

יעקב אשר: בינתיים תקריאי לאט לאט כי זה רק ההתחלה.

יעקב אשר: אזור מוגבל זה גם סגר אם הוא בכל הארץ?

תמי סלע: לא, לא.

תמי סלע: אזור מוגבל זה אזור מסוים ששם רמת התחלואה גבוהה יותר.

יעקב אשר: רק ברמת התחלואה, אוקי.

תמי סלע: בתוכו יש הגבלות ספציפיות לגבי - -

יעקב אשר: איפה כל העונשין וכולי לגבי סגר?

תמי סלע: זה יהיה בתקנות.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: בסדר.

תמי סלע: השינוי פה הוא בגלל שאנחנו הוספנו בתיקון גם אפשרות לפתיחה בתנאים ושם זה גם קנסות יותר – כרגע לא מוצע כאן לקבוע עבירה על פתיחה שהיא לא לפי התנאים אלא רק על פתיחה שהיא בניגוד לאיסור פתיחה שנקבע באזור מוגבל.

תמי סלע: הרי הם יכולים באזור מוגבל גם לקבוע ממש איסורים על פתיחה של עסקים במקומות מסוימים והם גם יכולים לקבוע שמותר לפתוח אבל בתנאים.

תמי סלע: אז העבירה שנקבעת פה היא רק במקרה שהוא פתח בניגוד לאיסור.

תמי סלע: שוב, כאן העבירה היא לא עצם ההתקהלות אלא רק אם הייתה התקהלות, השוטר הורה להם לפזר את ההתקהלות והם סירבו.

אוסאמה סעדי: מובן.

תמי סלע: לנו אין הערות.

תמי סלע: ..

יעקב אשר: אחרי שתיקנתם, אין הערות.

תמי סלע: זה לעניין ההמצאה, הוראה מיוחדת בעניין המצאת הודעת הקנס שדנתם בה קודם, אז היא תחול גם כאן לעניין העבירה של פתיחת עסק, פתיחת מקום לציבור.

תמי סלע: שזה היציאה למרחב הציבורי באזור המוגבל, שלא לפי ההוראות.

תמי סלע: זה חל על האדם הפרטי.

יעקב אשר: זה מה שהיה היום.

תמי סלע: "(2) לעבירה לפי סעיף 29(2)– 5,000 שקלים חדשים;" שזה פתיחת עסק בניגוד לאיסור.

תמי סלע: ולעבירה לפי סעיף 29(3), שזה "מסרב להוראה לפזר התקהלות – 1,000 שקלים חדשים.

תמי סלע: " זה תואם גם את מה ש - -

אוסאמה סעדי: למה זה?

אוסאמה סעדי: קבוע היום 1,000?

תמי סלע: זה מה שנקבע בתקש"ח אכיפה.

אוסאמה סעדי: אם מישהו מסרב לפזר...

תמי סלע: זה הסכום שנקבע.

יעקב אשר: מסרב לפזר או להתפזר?

תמי סלע: מסרב להתפזר אחרי ששוטר אמר לו לפזר התקהלות, זה מה שנקבע בתקש"ח אכיפה.

קריאה: זה היה יותר והורדנו.

יעקב אשר: תודה רבה.

עופר כסיף: רגע, זה גם מוחרג מהפגנות למשל, נכון?

תמי סלע: זה מופיע בפיזור התקהלות עצמו אבל פה זה הסכום של הקנס.

אוסאמה סעדי: אני מציעה לשנות את זה ל-500 שקל.

קארין אלהרר: מה זה?

קארין אלהרר: 29(3)?

יעקב אשר: ה-500 היה על יציאה ממקום מגורים בניגוד להגבלות?

יעקב אשר: זה היה 500 כל הזמן?

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: יבוא שוטר ויגיד תתפזרו – זה 1,000 שקל?

אוסאמה סעדי: זה לא...

יעקב אשר: עוד פעם, אתה מדבר על מקום שהוא מוגבל.

אוסאמה סעדי: בסדר, אז לא 1,000 שקל.

מירה סלומון: גם במקום שהוא לא מוגבל זה הקנס.

תמי סלע: דבר אחד שאנחנו הערנו זה - -

יעקב אשר: מה זה סירוב להוראת שוטר לפזר?

יעקב אשר: הוא צריך לפזר או הוא צריך להתפזר?

יעקב אשר: אם הוא המארגן, אז אתה יכול להגיד 1,000 שקל, אני מבין, כי הוא המארגן אבל אתה לא יכול להטיל על - -

תמי סלע: זה על כל אדם שהתקהל ונאמר לו להתפזר והוא לא התפזר.

קארין אלהרר: 1,000 שקל?

יעקב אשר: אני חושב שזה גבוה.

קארין אלהרר: לא מספיק שהוא תקוע באזור מוגבל?

לילך וגנר: אז השאלה שלי היא למה חשבתם לאשר את הסכום הזה כשהוועדה אישרה אותו בחוק לתיקון וקיום תקנות לשעת חירום – אכיפה?

לילך וגנר: אם זה היה נראה לכם הגיוני, הוועדה יכלה להגיד לנו שזה - -

יעקב אשר: אני לא זוכר, זה היה בפירוט הזה של ה-1,000 שקל?

לילך וגנר: בוודאי.

לילך וגנר: אנחנו לא שינינו כלום.

לילך וגנר: הכל נשאר בדיוק כמו שזה היה.

לילך וגנר: לא שינינו את הסכומים, לא נגענו בסכומים.

יעקב אשר: אז בואו נעשה אבחנה בין מארגן לבין - -

לילך וגנר: לא, מארגן אני לא רוצה להכניס כי מארגן התקהלות, בעיניי, זו לא עבירה שמתאימה להיות עבירה מינהלית, לא קבעתי אותה כי לא רואים אותה, את המארגן.

לילך וגנר: השוטר לא רואה את זה אל מול עיניו.

לילך וגנר: איך הוא יודע מי מארגן?

לילך וגנר: הוא צריך חקירה.

לילך וגנר: חקירה זה לא מתאים לעבירה מינהלית.

יעקב אשר: לא, אם הוא יודע במקרה?

לילך וגנר: אבל הוא צריך לראות את זה מול עיניו.

יעקב אשר: הוא שמע בטלפון, הוא ראה אותו - -

לילך וגנר: שמע בטלפון זה לא מספיק בשביל - -

לילך וגנר: זה לא אומר שהוא המארגן.

לילך וגנר: זה אומר שהוא בן אדם שלקח מגפון ודיבר.

יעקב אשר: אז בשביל זה נרביץ לכל אחד 1,000 שקל?

לילך וגנר: לא, זה לא קשור.

לילך וגנר: יש הנחיות ספציפיות בהקשר של התקהלויות, איך הם מטילים את הקנסות אבל המארגן התקהלות, בעיניי, זו לא עבירה שמתאימה להיות עבירה מינהלית ובאיזה שהוא שלב היה איזה דיבור על זה, ואנחנו הסברנו שאם יש מישהו שמארגן התקהלות בתקופת קורונה, אז או שהוא מבצע עבירה של הפצת מחלה או שאין פה משהו שאנחנו יכולים להטיל עליו קנס.

תמי סלע: לא, אבל יכול להיות גם שהוא אירגן התקהלות שמותר בהרכב מסוים אבל באו עוד אנשים.

לילך וגנר: זה גם לא יהיה תלוי בו ואז גם צריך חקירה.

יעקב אשר: כן אבל לפזר התקהלות, זה גם יכול להיות בן אדם בטעות למקום שהייתה התקהלות והוא חוטף.

לילך וגנר: לא, לא.

לילך וגנר: אם הוא מגיע בטעות למקום שיש התקהלות, אז כשהשוטר אומר לו להתפזר, הוא יתפזר.

לילך וגנר: אנחנו לא עשינו עבירה על עצם ההתקהלות.

קריאה: זה סירוב.

יעקב אשר: מה זה סירוב?

לילך וגנר: שהשוטר אומר לו להתפזר והוא לא מוכן להתפזר.

לילך וגנר: אם הוא אומר לו: תלך מפה, והוא הולך, אז זהו, אז אין עבירה.

לילך וגנר: בכוונה עשינו עבירה מאוד מאוד מוגדרת בהקשר הזה.

תמי סלע: גם לגבי 29(2) שזה 5,000 שקלים - -

לילך וגנר: השוטר צריך להורות לו להתפזר.

לילך וגנר: זה לא סתם התרעה.

יעקב אשר: זו עבירה של סירוב לאחר שהורה לו השוטר.

לילך וגנר: כן, זאת העבירה.

תמי סלע: לגבי ה-5,000 שקלים – אנחנו חשבנו שאולי יש מקום לייצר דרגת ביניים כי יש עסק שהוא דוכן פלאפל ויש עסק שהוא סניפים של רשת ארצית, וזה סכומים מאוד גדולים.

יעקב אשר: השאלה איך אפשר לעשות את האבחנה?

לילך וגנר: אנחנו התלבטנו בסוגיה הזאת הרבה - -

אוסאמה סעדי: אפשר לעסקים קטנים ובינוניים.

לילך וגנר: זה משהו שהפקח – עוד פעם, הפקח רואה אל מול עיניו והוא רואה מה גודל העסק.

יעקב אשר: מה זה עסקים קטנים?

אוסאמה סעדי: עסקים קטנים 500, ועסקים בינוניים וגדולים 5,000.

יעקב אשר: מה זה עסקים קטנים?

יעקב אשר: הוא לא יודע להגדיר את זה.

קארין אלהרר: רגע, הוא יכול לתת חלק מהקנס?

קריאות: - - -

יעקב אשר: רגע, אני מנסה להבין.

לילך וגנר: בעבירה מינהלית אי אפשר לתת חלק מהסכום.

לילך וגנר: זה הרעיון של קנס קצוב.

קארין אלהרר: אז זו בעיה.

אוסאמה סעדי: אם זה עסק קטן – קצוב.

אוסאמה סעדי: אם זה עסק בינוני וגדול – 5,000.

לילך וגנר: אבל איך אפשר לדעת מה האבחנה בין עסק קטן ל - -

יעקב אשר: יהיה לו שיקול דעת.

יעקב אשר: הוא רואה עסק קטן והוא רואה עסק - -

קארין אלהרר: תגידו, איקאה ודוכן פלאפל זה אותו דבר?

לילך וגנר: לא יודעים מי הזכיין, יש כל מיני סוגים של בעליות.

לילך וגנר: ניסינו למצוא כל מיני פתרונות ולא - - - אם הוועדה רוצה להציע לנו נוסח, אנחנו נשמח.

יעקב אשר: יש לך רעיון איך לגבש את זה?

אוסאמה סעדי: יש הגדרה לעסק קטן.

לילך וגנר: משהו שהפקח רואה אל מול עיניו כשהוא בא לתת את הקנס?

קארין אלהרר: כן, זה עסק קטן.

קארין אלהרר: מכולת זה עסק קטן, סופרמרקט זה עסק גדול.

לילך וגנר: אבל צריך לדעת מה המחזור שלו.

לילך וגנר: איך הוא יכול - -

אוסאמה סעדי: לפי מספר העובדים בעסק.

קארין אלהרר: אתם נותנים כל-כך הרבה שיקול דעת לשוטרים ולפקחים, ובזה את לא יכולה לתת להם שיקול דעת, לראות אם זה מקום קטן או גדול?

יעקב אשר: לא, כי אם זה באמת גדול - -

לילך וגנר: להטיל קנס על סמך גדול או קטן – הוא לא יודע מי הבעלים וכמה הוא מחזיק, ואם זה תאגיד או לא.

קארין אלהרר: לילך, לא צריך להיות מדען טילים כדי לראות שהדוכן פלאפל זה לא חנות איקאה.

יעקב אשר: זה היה עד היום גם כן, באותה הגדרה?

יעקב אשר: מה היה היום?

לילך וגנר: היום, באזור מוגבל זה אותו דבר וגם לא באזור מוגבל לפי הגבלת פעילות – זה גם אותו דבר.

יעקב אשר: תגידי לי מה המילים שקיימות היום בתקש"ח.

יעקב אשר: תקריאי לי.

לילך וגנר: אני אקריא לכם את הנוסח - -

תמי סלע: - - -

יעקב אשר: לפי איזה תקנות?

תמי סלע: זה התקש"ח אכיפה.

לילך וגנר: זה בעיקר מהגבלת פעילות, מתקנה 6(1) לתקנות הגבלת פעילות, שזה הפעלת מקום שנאסרה פעילותו.

לילך וגנר: זאת העבירה והקנס בצידה.

קריאות: - - -

קארין אלהרר: יעקב, אי אפשר שהתקש"ח יהיה הדוגמה.

יעקב אשר: כן, מצד שני, אם זה עסק גדול אז 5,000 זה הרתעה אבל אם זה עסק קטן – זה מוגזם.

לילך וגנר: יש האומרים שלגבי עסק גדול כמו איקאה - -

יעקב אשר: אני לא מדבר על איקאה.

לילך וגנר: - - זה לא מדגדג להם ה-5,000 שקל.

יעקב אשר: פה איקאה וחנות מכולת זה אותו דבר?

קארין אלהרר: כן.

יעקב אשר: אז אם ככה, חייבים למצוא.

יעקב אשר: ..

לילך וגנר: אמרתי שאם יש רעיון איך אפשר – ישבנו על המדוכה, ניסינו למצוא איזה קריטריון שיאפשר בסיס לעבירה מינהלית ומאוד מאוד התקשינו למצוא לזה פתרון אז קבענו סכום שלדע

לילך וגנר: תנו הוא סכום מרתיע אבל לא...

יעקב אשר: אני חושב שעסק שהוא מעל – הדבר היחיד שאפשר זה מטרים.

אוסאמה סעדי: לא, לא מטרים.

קארין אלהרר: לא, מטרים לא מלמד על גודל.

אוסאמה סעדי: זה לפי מספר העובדים.

אוסאמה סעדי: עסק קטן – אני חושב - -

יעקב אשר: איך אתה רוצה שהם יבדקו את זה?

אוסאמה סעדי: הוא רואה אם זה דוכן פלאפל שהוא עובד לבד – אז זה לבד.

אוסאמה סעדי: אם זה - -

עופר כסיף: צריך לחשוב איך עושים קונקרטיזציה של זה, זה בעייתי.

לילך וגנר: אם יש לכם רעיון, נשמח לשמוע.

לילך וגנר: אני אומרת עוד פעם – אנחנו ישבנו על זה שעות מרובות בניסיון למצוא קריטריון מובהק ולא הצלחנו.

לילך וגנר: אם יש רעיון – נשמח לשמוע.

קארין אלהרר: אין בעיה, אז תורידו את הסכום.

יעקב אשר: אני חושב שעסק מתחת לארבעה, חמישה עובדים, שיהיה 2,000.

יעקב אשר: עסק מעל - -

אוסאמה סעדי: כן, למה אתם אומרים לא?

אוסאמה סעדי: עסק קטן מוגדר כעסק בעל חמישה עד 19 עובדים.

אוסאמה סעדי: עסק בינוני מ-20 עד 100, ומעל 100 זה עסק גדול.

קארין אלהרר: כן, אבל לא כל העובדים עובדים יחד.

יעקב אשר: ההגדרה הזאת, מאיפה?

תמי סלע: זה בחוק רישוי עסקים?

תמי סלע: לא.

מירה סלומון: לא, זה לא ברישוי עסקים.

מירה סלומון: זה הרשות לעסקים קטנים ובינוניים אבל הם מדברים על מחזור עסקאות.

יעקב אשר: לא, הוא מדבר על עובדים.

קארין אלהרר: אבל לא כולם עובדים ביחד.

יעקב אשר: אגב, גם יכול להיות לך מקום שעובדים בו חמישה אנשים והוא גדול.

מירה סלומון: בבנק היום, הורידו קבלת קהל לשירותים של הכספומט, של הבנקאות המידית, ויכולים להיות מעט מאוד עובדים ולגלגל רווחים.

מירה סלומון: אני לא מכירה עסק שמתייחס רק למספר עובדים.

קארין אלהרר: לא, זה לא הגיוני רק מספר עובדים.

אוסאמה סעדי: מירה, אנחנו רוצים לעזור לעסקים הקטנים, לא לעסקים הגדולים.

מירה סלומון: ברור, ברור.

אוסאמה סעדי: העסקים הגדולים יודעים מה זה עסק גדול.

עופר כסיף: אפשר להסב פקחי מס הכנסה לפקחים מהסוג הזה ויהיה להם בדיוק את כל המידע.

יעקב אשר: חברים, אני מבקש, אל תבקשו מאתנו, אנחנו ננסה גם, הצוות ינסה.

יעקב אשר: תנסו לקבל הגדרות.

קארין אלהרר: יעקב, אופציה שנייה היא להוריד את סכום הקנס.

יעקב אשר: אבל אז את נותנת מתנה לאיקאה ולמקומות כאלה.

קארין אלהרר: אבל בלאו הכי זו מתנה לאיקאה.

קארין אלהרר: מה נראה לך, שזה מדגדג לאיקאה 5,000 שקל?

קארין אלהרר: אבל מסבירים לך שאין דרך להבחין.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: אם לא תהיה דרך, אז נצטרך להנמיך את זה קצת אבל זה לא יהיה מספיק.

יעקב אשר: אני רוצה להגיע למצב שחנות קטנה זה יהיה סביב ה-1,500-2,000 שקל.

יעקב אשר: חנות קטנה, פיצקלה, מכולת של אדם אחד או שניים.

אוסאמה סעדי: כמה עובדים יש במינימרקט?

תמי סלע: אפשר לעשות 2,000 אבל - - -

לילך וגנר: זה לא חל על חנויות מזון, בתי מרקחת וכל אלה.

תמי סלע: - - -

יעקב אשר: אבל השוטר לא יודע כל סניף שפתוח.

תמי סלע: למה?

תמי סלע: הוא רואה אחד פתוח - - -

יעקב אשר: אומרת תמי שאם זו רשת, אפשר לתת לכל אחד מסניפיה.

קארין אלהרר: לא, גם רשת יכול להיות עסק קטן.

לילך וגנר: גם ברשת – ניסינו למצוא איזה קריטריון - -

יעקב אשר: אי אפשר שיהיה מצב שאדם שיושב על חנות של 15,20 מטר והוא עובד לבד בחנות - -

לילך וגנר: אז שלא יפתח את החנות.

יעקב אשר: בסדר, אבל לא 5,000.

תמי סלע: גם ככה זו תקופה.

תמי סלע: ..

לילך וגנר: אבל הרעיון הוא שבמיוחד באזור מוגבל – שלא יפתח לקהל.

תמי סלע: אבל גם יש הרבה שינויים בהוראות ולפעמים מפספסים.

תמי סלע: הרי כל יום ההוראות משתנות ויכולים ליפול בזה, זה קנסות - -

לילך וגנר: נכון, ואם הוא ייפול בזה הוא יגיש בקשה לביטול - -

יעקב אשר: אני חושב שאם אתם לא מוצאים משהו לעסקים הגדולים אז זה יהיה עד 2,000 שקל אבל תמצאו משהו לעסקים הגדולים והבינוניים.

לילך וגנר: לי אין פתרון, שהוועדה תחליט מה שהיא רוצה.

לילך וגנר: אם יש לכם רעיון, תגידו לי.

יעקב אשר: מאיפה הקראת את מספר העובדים?

אוסאמה סעדי: אני זוכר שיש הגדרה של מספר העובדים.

קארין אלהרר: אי אפשר לעשות את זה.

מירה סלומון: אפשר לבקש ממשרד הכלכלה, מהרשות לעסקים קטנים ובינוניים.

אוסאמה סעדי: יש הגדרה, תבדקו את זה.

יעקב אשר: זה מה שאני מציע לעשות.

יעקב אשר: ואז, בגדולים, תעשו 15,000 מצידי.

תמי סלע: אבל בדרך כלל זה פקחים של הרשות המקומית בתחום הזה, ויש להם כן מידע על העסקים.

תמי סלע: זה לא סתם - -

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: תנו להם שיקול דעת.

קריאות: - - -

יעקב אשר: אבל יהיה לו בלבול בשיקול דעת, זה נכון.

לילך וגנר: אנחנו צריכים משהו ברור ופשוט, לכן זו עבירה מינהלית.

תמי סלע: אבל יש לו יותר מידע במקרה הזה, בגלל שזה פקחים של הרשות המקומית.

מירה סלומון: איזה סוג של מידע?

מירה סלומון: איזה מידע יש לפקח של רשות מקומית שמגיע לעסק?

מירה סלומון: אני מזכירה לוועדה שלא כל הפקחים עובדים ברישוי עסקים, לא כל העסקים הם עסקים טעוני - -

תמי סלע: יש לו גישה לקבל מידע.

מירה סלומון: - - איזה מידע יש להם שיכול להסביר שמדובר פה בעסק קטן ובינוני?

יעקב אשר: הוא לא יכול לדעת.

יעקב אשר: המידע שלו רק אם הם עובדים ברישיון או לא.

קארין אלהרר: זה יפתח פתח לטענות - - -

יעקב אשר: חברים, תנסו לגבש - -

עופר כסיף: האמת שאפשר לראות את זה אבל יש גם את התחום האפור, זאת הבעיה.

יעקב אשר: אגב, פה כן יש שיקול דעת לשוטר להגיד לו תסגור, ואם אתה סוגר אני לא אתן לך את הקנס?

לילך וגנר: גבי, אולי תתייחסי למדיניות אכיפה?

לילך וגנר: בוודאי שצריכה להיות מדיניות אכיפה.

לילך וגנר: גם לגבי עסקים יש מדיניות אכיפה.

גבי פיסמן: לגבי צווי הסגירה – יש נוהל שיצא שכרגע הוצע על-ידי המינהלת.

גבי פיסמן: הוא מגדיר אמות מידה שונות ומתי מופעלים הסעדים של צו הסגירה, מה צריך להיות לפני הטלת קנס וכולי.

יעקב אשר: זה לא צו סגירה.

לילך וגנר: נכון, היא נותנת את זה כדוגמה.

לילך וגנר: רשות אכיפה חייבת לגבי - -

יעקב אשר: אז אולי תכניסו לפה גם את מה שהכנסנו בקטע של המסכות.

גבי פיסמן: מבחינתנו, הסעיף של המינהלת צריך להיות סעיף גנרי, הוא צריך לחול על הכל.

לילך וגנר: נכון, צריכות להיות הנחיות להכל, לאכיפה של כל העבירות.

גבי פיסמן: מבחינתנו, זה הרעיון של - -

יעקב אשר: ומי אמר שזה יקרה?

אוסאמה סעדי: וגם פה זה לא נרשם במרשם - -

תמי סלע: לא, זה יחול.

תמי סלע: מה שנקבע לרישום הפלילי יחול גם כאן.

גבי פיסמן: גם ההוראה הזו היא גנרית, היא התייחסה לכל העבירות.

אוסאמה סעדי: זה לא יירשם במרשם - - -

יעקב אשר: זה בסדר אבל אני שואל האם תהיה לו התרעה, כשהשוטר אומר לו: תסגור את העסק, אני אותן לך 10 דקות לסגור - -

אוסאמה סעדי: זה מדיניות החלטה, זה לא נכנס לחוק בדרך כלל.

גבי פיסמן: אני אומרת שמבחינתנו - -

יעקב אשר: אתם אומרים שזה נמצא בתוך ה...

יעקב אשר: מה שנשאר לכם כרגע זה רק למצוא פתרון על ה-5,000 שקל, שאנחנו רוצים להעלות את זה גבוה לעסקים הגדולים ולהוריד את זה יותר נמוך לעסקים הקטנים.

יעקב אשר: לעשות צדק.

תמי סלע: "(ג) הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (ב) שהיא עבירה מינהלית חוזרת כהגדרתה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות, יהיה כפל הקנס המינהלי האמור בסעיף קטן (ב), לפי העניין.

תמי סלע: "

אוסאמה סעדי: כאן זה בייתר שאת לעסקים הקטנים, שאם הוא פתח עוד פעם - -

יעקב אשר: כן, אבל אם זה כבר אדם שהפר פעם אחרי פעם, אז עם כל הכבוד לו.

אוסאמה סעדי: לא, פעם שנייה נגיד.

יעקב אשר: בסדר, פעם שנייה זה באותו שבוע, זה לא במשך שנה.

יעקב אשר: הרי מדובר על סגרים של חמישה, שבעה ימים.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: "(ד) הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (ב) שהיא עבירה מינהלית נמשכת, יהיה בשיעור חמישית מהקנס הקבוע בסעיף קטן (ב), לפי העניין, לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק העבירות המינהליות.

תמי סלע: "

אוסאמה סעדי: זה העבריין הסדרתי.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: הגורם המוסמך.

תמי סלע: זה על האדם הפרטי שמסרב לפזר התקהלות או יוצא למרחב הציבורי באזור המוגבל בניגוד להוראות.

יעקב אשר: זה תואם.

תמי סלע: נכון, זה תואם.

תמי סלע: "ב) לגורם מוסמך כאמור בסעיף קטן (א) יהיו נתונות הסמכויות שבסעיף 26." שוב, כמו שדנתם – זה יחול מכוח סעיף 26 גם כאן, אז אין לנו פה הערות מעבר.

מירה סלומון: סליחה, הייתה לי שאלה, אדוני היושב-ראש, עוד לפני כן: אני מבקשת לוודא שאם במסגרת תקנות מסוימות שתביא הממשלה וייקבעו בהוראות, אותן תקנות יחולו גם באזור מוגבל.

מירה סלומון: למשל, איסור על אי עטיית מסכה – התקנה הזאת, תהיה לגביה אכיפה גם באזור מוגבל.

יעקב אשר: ברור.

לילך וגנר: ברור.

לילך וגנר: אלה סעיפים שנועדו לקבוע הגבלות מיוחדות מעבר להגבלות של - -

יעקב אשר: ברור, ברור.

יעקב אשר: זה יהיה הדבר הכי מצחיק בעולם אם בעיר אדומה יפסיקו ללכת עם מסכות.

תמי סלע: פה הכוח הסביר זה גם בנסיבות העניין.

יעקב אשר: לא "אם סירב".

יעקב אשר: למה לא "לאחר שסירב"?

יעקב אשר: אם סירב, מספיק שסירבת, אני יכול לכסח אותך.

לילך וגנר: זה אותו דבר.

לילך וגנר: בחקיקה מקובל לכתוב "אם סירב".

יעקב אשר: איפה זה כתוב?

יעקב אשר: למה לא "לאחר שסירב"?

תמי סלע: אני מניחה שיש נוסחים כאלה וכאלה.

יעקב אשר: "לאחר שסירב", אני מבקש.

יעקב אשר: אם סירב, זה אומר שאני יכול לפוצץ לו את הראש בגלל שסירב.

קארין אלהרר: זה אותו דבר, יעקב.

יעקב אשר: קארין, את אתנו או עם משרד המשפטים?

קארין אלהרר: תלוי.

תמי סלע: אני מזכירה שכאן מדובר על סמכויות שחלקן זה הסמכויות המיוחדות שראינו בסעיף 28, שדרשו תקופות ונסיבות מיוחדות להחיל אותן, ובגלל שזה אזור מוגבל שהוא ממילא לתקופות קצובות והוא בעצמו מהוו נסיבות מיוחדות אז החילו, מטבע הדברים, את הסמכויות לעניין כניסה ויציאה.

גבי פיסמן: אנחנו מבקשות לעשות דיוק בסעיף קטן (ד).

נירית להב-קניזו: אנחנו רוצות לעשות דיוק בנוסח, רק נסביר את הרציונל - -

יעקב אשר: את בטוחה שאת רוצה בשעה כזאת לעשות את זה?

נירית להב-קניזו: כן.

נירית להב-קניזו: הסעיף הזה נותן סל של סמכויות לשוטרים בלבד לצורך האכיפה של המגבלות המיוחדות לאזור המוגבל, שזה הסגירות שלו.

נירית להב-קניזו: לא נחזור על ההסבר של הסמכויות, אני רק אבקש לדייק מבחינת נוסח – מכיוון שהנוסח שהציעה הוועדה מייצר לנו איזה שהוא חוסר בהירות, אנחנו מציעים שבסעיף קטן (ב) לאחר התוספת שלכם: למנוע את כניסתו לאזור המוגבל או את יציאתו ממנו, ואז להשתמש בכוח סביר לשם כך, להוסיף גם - -

תמי סלע: אם סירב.

נירית להב-קניזו: כן, אם סירב.

תמי סלע: בסדר.

נירית להב-קניזו: ב-(ד), להשתמש בכוח סביר לשם מילוי דרישה שנתן שוטר לפי פסקת משנה א' אם סירב אדם לאותה דרישה.

אוסאמה סעדי: זה תיקון.

אוסאמה סעדי: ..

גבי פיסמן: כמו שזה כתוב עכשיו, השימוש בכוח הוא לשם מניעת כניסה או יציאה.

גבי פיסמן: מבחינתנו, השימוש בכוח הוא לשם מילוי ה - -

תמי סלע: אם הוא סירב להיכנס או לצאת.

תמי סלע: הוא סירב לדרישת השוטר להיכנס - -

יעקב אשר: לאחר שסירב...

עופר כסיף: לאחר ש - - - מניעת כניסה?

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: הוא סירב למילוי הדרישה, אני פשוט לא מאפשרת לו להיכנס.

אוסאמה סעדי: לאחר שהוא סירב למלא את הדרישה.

גבי פיסמן: בסדר, נעביר לך את הנוסח.

תמי סלע: "(2) לשם אכיפת ההוראות לפי סעיפים 16 עד 19 וכן תקנות הקובעות הוראות ייחודיות לאזור המוגבל כאמור בסעיף 20 – שזה כל מיני מגבלות אחרות באזור המוגבל, גם על פעילות של עסקים, גם איסור התקהלות באזור המוגבל, כל ההוראות הנוספות, "אם הוחלו בהכרזה לפי סעיף 13(ב) – להפעיל את הסמכויות המנויות בסעיף 27(1) עד (3) - -

יעקב אשר: למעט אלה שמוחרגים ולא צריך עוד פעם לכתוב את זה, עוד פעם לנפנף לכולם.

תמי סלע: מה שיהיה כתוב בהסדר הכללי נכניס גם פה.

יעקב אשר: כן, מה שכתבנו.

יעקב אשר: תיקנו קודם שלא יהיה כתוב.

יעקב אשר: ..

יעקב אשר: אז מה שיהיה כתוב פה, יהיה כתוב שם.

יעקב אשר: עוד הערות בעניין הזה?

יעקב אשר: על מה את מדברת?

יעקב אשר: על כל הדברים - -

קארין אלהרר: כדי להגיש הסתייגויות.

קארין אלהרר: זאת הפרוצדורה.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: מחר אני אודיע לכם את זה.

יעקב אשר: מחר בבוקר אנחנו דנים בעוד כמה דברים, יש עוד שונות - -

אוסאמה סעדי: לא, יש את העניינים העקרוניים שעוד לא - -

יעקב אשר: רגע, רגע.

יעקב אשר: אחרי שנגמור את השונות הללו, אנחנו נתחיל לעבור על ההסכמות שהגיעו.

יעקב אשר: יכול להיות שבהתחלה זה יהיה בעל-פה, לאחר מכן זה ילווה בכתב.

יעקב אשר: ברגע שהוא יהיה בכתב, מאז יישמע הגונג, מה שנקרא.

קארין אלהרר: זה יהיה מחר?

יעקב אשר: אני מקווה שכן, אני לא יודע עד מתי.

תחת ידי: תודה רבה.

תחת ידי: הישיבה נעולה.