ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 56, 2020-07-16 09:45

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, אני פותח עוד ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא:

יעקב אשר: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, חוק הקורונה הגדול, מה שנקרא, הסכם המסגרת.

יעקב אשר: אני מודה ומתנצל, אני מודה לחברי הוועדה החרוצים שכן מגיעים ומקפידים להיות.

יעקב אשר: רגע, עכשיו נזכרתי, הפעם בזמן, קארין איתנו?

יעקב אשר: בוקר טוב.

קריאה: לא, היא לא פה.

יעקב אשר: עדיין לא.

יעקב אשר: היא תהיה.

יעקב אשר: תהיו בטוחים שהיא תהיה.

יואב סגלוביץ': תהיה גם תהיה.

יעקב אשר: תהיה גם תהיה.

יעקב אשר: אני קודם כול מודה לחברי הוועדה שמתגייסים לעניין הזה גם בימים – ופה אני מגיע לחלק של ההתנצלות – גם בימי ראשון וחמישי.

יעקב אשר: אני מודה לכם על הדבר הזה.

יעקב אשר: אנחנו רוצים שהסכם המסגרת יהיה כמה שיותר מהר בסופו של דבר כדי שאחר כך נוכל להיכנס – מאחר שהיום כולנו יודעים שהקורונה כאן בשביל להישאר כנראה, כאן החשיבות הגדולה של הסכם מסגרת שמתוכו ייגזרו - - -

גור בליי: חוק.

תמי סלע: חוק מסגרת.

יעקב אשר: חוק, לא הסכם מסגרת, נכון.

יעקב אשר: שמתוכם ייגזרו אחר כך תקנות שונות.

יעקב אשר: והתהליך שלהן וההבניה שלהן הוא נורא נורא חשוב כדי שלא נצטרך להשתמש לא בתקש"חים ולא בהארכות של תקש"חים.

יעקב אשר: ולכן זאת החשיבות הגדולה לנסות לסיים את זה כמה שיותר מהר, וזה משבית לנו חלק גדול מהעבודה הנוספת של הוועדה.

יעקב אשר: יש לנו הרבה מאוד דברים שנמצאים על המדף, רפורמות, ותחומים רבים מאוד.

יעקב אשר: אבל זאת החובה שלנו כרגע, להכיר במחלה או בהדבקה או בנגיף, אלי אבידר יגיד מהו המונח הרפואי, להכיר שהוא קיים והוא עלול להיות בגלים, פעם למעלה, פעם למטה.

יעקב אשר: את הלמטה אנחנו עדיין לא רואים, את הלמעלה אנחנו כן רואים.

יואב סגלוביץ': רואים את הלמטה, רואים.

יעקב אשר: אני לא רואה.

יואב סגלוביץ': אני אראה לך עוד מעט משהו.

יעקב אשר: אני לא יודע מה זה הלמטה שאתה מתכוון.

יואב סגלוביץ': אני אדבר על למטה עוד מעט.

יעקב אשר: לפי המס' שראיתי כרגע בהודעה והקראתי, ביממה האחרונה היו 1,898 נדבקים, אז אני בלי ליבה קורא לזה למעלה.

יעקב אשר: יכול להיות שאני טועה.

יואב סגלוביץ': לא דיברתי על הקורונה.

יעקב אשר: אה, דיברת בטח על הממשלה, תן לי לנחש.

יואב סגלוביץ': לא, מה פתאום.

יעקב אשר: ולכן, החשיבות הזאת של חוק המסגרת היא חשיבות גבוהה, ואנחנו צריכים להתאים אותו למציאות, וגם יש לנו כבר הרבה טסטים.

יעקב אשר: ואחד הנושאים שיש לנו באמת ניסיון רב איתו הוא הנושא שאנחנו אמורים לדון בו היום.

יעקב אשר: אני מקווה שנספיק אולי עוד נושא, עוד פרק, אבל נדון היום בפרק הזה של אזור מוגבל.

יעקב אשר: אני רוצה לומר משהו בנושא הזה גם לפקידי הממשלה.

יעקב אשר: נדון היום בפרק הזה, יש דברים שנצטרך לגמור ולהגדיר אותם ולהכין את החוק.

יעקב אשר: יש לי כוונה או יותר מכוונה, כיוון, גם כחלק מלקח של הדברים שהיו עד עכשיו, לנסות ולהבנות תהליך בתוך ההחלטה הזאת.

יעקב אשר: זאת אומרת, לאו דווקא הניסוח המשפטי הדרקוני ולאו דווקא התניות ואי התניות ודברים מהסוג הזה, אלא לבנות תהליך.

יעקב אשר: בגלל שאני חושב שגם היום הממשלה הבינה, לאחר מס' ניסיונות לסגרים, שהיו מקומות שזה לא הצליח כשזה מגיע, מה שנקרא, לדבר מסוים בלבד.

יעקב אשר: זה נכון שהיו מספרים קשים מאוד בערים מסוימות, שהן עדיין אגב קשות מבחינת המספרים, אבל הטיפול היה טיפול שהלכו ישר על הסגר העוטף, סגרו, עטפו את זה, ואז מה קורה בפנים?

יעקב אשר: אף אחד לא יודע ואף אחד גם לא מטפל.

יעקב אשר: ולא הייתה איזושהי הדרגתיות בטיפול.

יעקב אשר: ואני מנסה ביחד בהידברות עם משרד הבריאות – שהיא כרגע עדיין לא נמצאת כאן על השולחן, ואני אומר את זה רק כדי שתדעו, כי יכול להיות שגם לאחר שנסיים היום את הדברים הללו, ונוכל לקבוע דברים שבכל מקרה יישארו בצורה כזו או אחרת, יכול להיות שיתווסף גם איזשהו חלק נוסף שאת הרעיון שלו אולי ארחיב באמצע לאחר מכן תוך כדי דיון.

יעקב אשר: הרעיון שלו זה להגיע לשתי פאזות, פאזה אחת של נורה אדומה שמהבהבת שהולך להיות סגר, שעלול להגיע סגר או שהמספרים גורמים לכך שעלולים להגיע הגבלות, לאו דווקא סגר.

יעקב אשר: כי הרי הסגר הוא חלק ממכלול של דברים.

יעקב אשר: ואז מה הממשלה צריכה לעשות, מה תפקידה של הרשות המקומית בעניין הזה, וכו' וכו'.

יעקב אשר: להבנות תהליך שבו הממשלה והרשות המקומית, שמהווה חלק אינטגרלי חשוב מאוד בביצוע הדברים, ולא תמיד הרשויות המקומיות מחוברות לעניין הזה.

יעקב אשר: כמו שלפעמים יש לנו טענות, ולא פעם, על התפקוד של הממשלה על זרועותיה השונים, אותו דבר יש לנו גם לפעמים, לא פעם ולא פעמיים, ביקורת גם על הרשות המקומית.

יעקב אשר: אבל ננסה לבנות, להבנות איזשהו תהליך בתוך העניין הזה, שהתהליך הזה בעצם יקבע את סדר הפעולות שצריך לעשות, מבלי להיכנס כרגע לדקויות המשפטיות של לאן זה ילך.

יעקב אשר: וכשנגיע יותר בתוך אולי אני טיפה גם אפרט.

יעקב אשר: ישבתי על זה עם משרד הבריאות בדרג המדיני שלו יותר, אני מבין שזה עדיין לא ירד למטה, ולכן אני כרגע לא הולך לדון בזה, אבל בתוך הדברים אני אתן קצת כיוונים.

יעקב אשר: זהו, עד כאן הדברים שלי.

יעקב אשר: מאחר שאלי אבידר אמר שהיום הוא מוותר על זכות הדיבור בהתחלה, אני אשאל את שאר החברים האם הם רוצים.

יעקב אשר: אני מבין שיואב רוצה.

יעקב אשר: יש לך ממלא-מקום, תתחיל לחשוב עליו.

אלי אבידר: חס וחלילה, יש לי יושב-ראש.

יעקב אשר: זה כן.

אלי אבידר: של פורום האופוזיציה.

יעקב אשר: אה, הבנתי.

יעקב אשר: חשבתי שאתה מדבר עליי.

יעקב אשר: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': פני המדינה היא כפני החדר הזה.

יואב סגלוביץ': לפני 24 שעות בדיוק בזמן הזה היה דיון מרתק על קרן וקסנר והשפעתה על נגיף הקורונה.

יואב סגלוביץ': כמו שיושבים היום, היום יושבים פה עובדי ציבור נאמנים, אתמול ישבו פה נציגים של כמה עמותות, וישבו בצד הזה פוליטיקאים.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, היה אתמול מפוצץ פה.

יואב סגלוביץ': קרן וקסנר, הגיעו כל השמנה והסלתה של הליכוד וימינה, וטענו ברוב להט טיעונים משמעותיים שכל כולם הם מאבק בנגיף הקורונה.

יואב סגלוביץ': אבל היום הגיעו לפה – מיכל שמגיעה, אלי שמגיע ואני שמגיע.

יואב סגלוביץ': לא מגיע לנו ציון לשבח, זאת העבודה שלנו.

יואב סגלוביץ': והיום נדבר על חוק הקורונה הגדול, ואני אקשור בין שני הדברים, כי פרצופה של המדינה היא כפרצוף הבית הזה, החדר הזה כרגע.

יואב סגלוביץ': אנחנו הולכים לעסוק בחוק שנותן או אמור לתת לממשלה, בצדק, סמכויות משפטיות חוקיות להילחם, להיאבק בנגיף, וחלק מהסמכויות הן סמכויות מאוד כבדות, מאוד דרקוניות, ויהיו עליהם כנראה ויכוחים ענייניים בינינו, בין כולנו, מה נכון אל מול המצב.

יואב סגלוביץ': והמצב, כמו שאמר אדוני, היום היקף התחלואה עולה, אבל היקף תפקוד הממשלה יורד.

יואב סגלוביץ': זה ביחס ישיר, ככל שהיחס הישיר בטיפול, כלומר, אי הטיפול של הממשלה והכישלון המתמשך שלה – ורק אתמול היה צריך לראות את הנדיב הידוע עובר ומפזר לכולנו כספים, ומצד שני החליפי, בני, בא ומסביר שהוא עדיין מנסה לשכנע איך להעביר למערכת הביטחון.

יואב סגלוביץ': ואני זוכר ושומע את הדיונים האלה מתנהלים במשך חודשים, כבר לא שבועות.

יואב סגלוביץ': ואם היו נופלים עכשיו טילים על כולנו, לא עלינו, וחיל האוויר לא היה מגיב כי הוא עסוק במשהו אחר, כנראה שמפקד חיל האוויר היה עף, אבל לא פה.

יואב סגלוביץ': פה מדברים בלשון מאבק, בלשון מלחמה, ומתנהלים בלשון פוליטית בלבד.

יואב סגלוביץ': ואלו פני המדינה, אלו פני החדר הזה.

יואב סגלוביץ': ולכן אני אומר את מה שאני אומר, ומתייחס עכשיו למה שיהיה פה בדיון היום.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להיות קונקרטי מאוד.

יואב סגלוביץ': אני לא סומך, אינני סומך על הממשלה, איננו סומך על קבלת החלטותיה, לא בגלל שיקולים משפטיים, ואני לא אומר פה מילה על מי שמייצג אותה.

יואב סגלוביץ': וכן, התפקיד שלי הוא לשאול שאלות, וגם התפקיד שלך, אדוני, וגם של כולנו לשאול שאלות את מי שאנחנו לא סומכים עליהם, כי גורל האזרחים גם נמצא אצלנו.

יואב סגלוביץ': נשאלתי פעם מה תפקיד האופוזיציה.

יואב סגלוביץ': התפקיד של האופוזיציה הוא גם להילחם בנגיף בדרכה שלה, לא להילחם בממשלה, להילחם בטעויות, לשאול שאלות, לייצר תיקונים, לייצר איזונים.

יואב סגלוביץ': זה התפקיד שלי, אני נבחר ציבור, זה לא קשור כרגע לזהותי הפוליטית.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא מקבלים תשובות על המאבק בנגיף, ובאים כולם לפה.

יואב סגלוביץ': וכרגיל יגידו שהנגיף עולה ולכן הסמכויות יותר דרקוניות.

יואב סגלוביץ': אז אני אומר לך שהתפקיד שלי הוא אחר, התפקיד שלי הוא לשמור מחוסר איזון, וחבריי שאתמול נלחמו כארי בקרן וקסנר, ששולחת נציגים של שירות המדינה לקבל תואר שני באוניברסיטה הכי יוקרתית בעולם, אינם היום כי כנראה הם במלחמה נוספת ואחרת חשובה לא פחות מזו שהם ניהלו אתמול.

יואב סגלוביץ': וכן, אדוני, פני החדר הזה הוא כפני הממשלה הזאת, כפני המדינה הזאת.

יואב סגלוביץ': אנחנו נשנה אותה, ואתה תעזור לנו בזה.

יעקב אשר: מיכל, את לא חייבת.

יעקב אשר: אני אפתח את הישיבה, אבל אתן קודם רשות דיבור לפרופ' חגי לוין, כי הוא אמור להתנתק מהזום בעוד עשר דקות, והוא ביקש הערות שלו לגבי הסעיף שעליו אנחנו הולכים לדון.

יעקב אשר: שלום, פרופ' לוין, בוקר טוב.

חגי לוין: בוקר טוב, ממש תודה לך, אתם באמת עושים עבודת קודש.

חגי לוין: תראו, בחנתי בשבוע שעבר בחינת סוף ההתמחות בבריאות הציבור, ובדיוק זאת השאלה שבחרתי לשאול את המתמחה האחד שיש לנו שסיים.

חגי לוין: תראו, זאת החלטה על אזור מוגבל, זה כלי קריטי לטיפול במגפה בכלל וספציפית בקורונה.

חגי לוין: כאשר אנחנו סוגרים אזור מסוים אנחנו מצמצמים את ההתפשטות לאזור אחר, ויכולים לטפל טוב יותר באזור.

חגי לוין: זאת החלטה מקצועית ואופרטיבית שצריך ליישם.

חגי לוין: זאת לא החלטה פוליטית.

חגי לוין: במדינת ישראל עד היום בפקודת בריאות העם מי שצריך להחליט וליישם זה הרופא הממשלתי, בעיקרון רופא המחוז, וראינו את ההשלכות הנוראיות של התהליך הזה.

חגי לוין: אנחנו מעבירים את הסמכות לידי ועדת שרים.

חגי לוין: ועדת שרים צריכה לקבוע מדיניות כוללת, היא זאת שצריכה להחליט האם בשכונה מסוימת ייעשה ככה או ייעשה ככה.

חגי לוין: היא זאת שיכולה לקבוע לפי הסעיף הראשון של החוק הזה שבמקום מסוים יש עודף תחלואה ביחס למקומות אחרים.

חגי לוין: יש לה את המומחיות האפידמיולוגית לעשות את זה?

חגי לוין: לא רק שבכלל מלכתחילה הסמכות הייתה צריכה להיות לאיש מקצוע, לא רק שהיה צריך להקים גוף אופרטיבי שדואג גם להחליט, להביא לשולחן עגול את כל הגורמים הרלוונטיים כדי לקבל ביחד החלטה משותפת שמחוברת לשטח, כי בסוף כולנו רוצים להגן על בריאות הציבור.

חגי לוין: אבל אי-אפשר שההחלטות תהיינה מנותקות מהשטח, צריך גם אופרטיבית ליישם את זה, בשביל זה צריך צה"ל או פרויקטור או כל גורם אחר פלוס מערכת שמתכללת הכול, לא שרים שמחליטים ולא מחוברים.

חגי לוין: אז אני ממש מבקש ממך, יושב-ראש הוועדה, ומכל החברים, בואו תיכנסו לעובי הקורה ותבחנו מחדש את הקונספציה הזאת שדרג פוליטי מחליט, שלצערי האמון בו הוא לא כמו האמון בגוף שיהיה מקצועי אופרטיבי ויוכל להשתמש בכלי הזה בצורה הרבה יותר מדויקת, הרבה יותר נכונה, הרבה יותר מהירה.

חגי לוין: ולא ניכנס למקומות האלה שיש לחצים פוליטיים, ואז איפה שצריך מייד להטיל אזור מוגבל לא עושים, ואיפה שלא צריך אולי חס וחלילה כן עושים.

חגי לוין: זאת גם החלטה מאוד ספציפית לאיזה צורך כן מותר לצאת, מה ההגדרה של השכונה, לכמה זמן, מהם הקריטריונים האפידמיולוגים.

חגי לוין: בכל הכבוד, אנחנו לומדים את זה ועוסקים בזה עשרות שנים, אני לא מבין למה אנחנו מעבירים את זה לידי שרים.

חגי לוין: תודה רבה.

יעקב אשר: בהתחלה, אבל בסוף זה מגיע לוועדת שרים.

חגי לוין: בסוף כן, אבל על בסיס מקצועי.

חגי לוין: אפילו לא טרחו בתוך הצעת החוק לדאוג שתהיה חוות דעת מקצועית, מחייבת, שהיא תהיה - - -

יואב סגלוביץ': צריך לעשות תיקונים פה.

יעקב אשר: חגי, קודם כול אני יוצא מתוך נקודת הנחה, ואני מקווה שזה כך, כי אם לא אז באמת אנה אנו באים, אבל אני בטוח שכשמשרד הבריאות מוציא חוות דעת כזו, ופונה לוועדת שרים להתכנס על הנושא הזה, אני מתאר לעצמי שזאת לא החלטה של השר שמחליט בגלל שהוא ראה בחדשות שיש בעיה בעיר מסוימת.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שיש שרשור של עבודת צוות שמגיעה.

יעקב אשר: כי אתה יודע, המושגים החוקתיים הם כמו בנושאים של תכנון ובנייה ודברים מהסוג הזה, השר חותם, השר מאשר, אבל זה לא השר.

יעקב אשר: זאת אומרת שזה בסוף השר, אבל אלו ודאי אנשי מקצוע שמתחתיו.

חגי לוין: לצערי העמוק, אני מעדכן אותך ואת כל חברי הוועדה, שבמקרים ספציפיים שבהם הוחלט על הטלת סגר, אני יודע בוודאות שרופא המחוז שמע על כך בתקשורת, לא היה מעורב, לא שאלו את דעתו, לא ביקשו ממנו נתונים.

חגי לוין: אני אומר לך באחריות שהיו כאלה מקרים.

יואב סגלוביץ': כן.

יעקב אשר: אם זה כך, חגי, לדעתי זה חמור מאוד.

יעקב אשר: אבל אני חושב שאנחנו צריכים לתת למשרד הבריאות לומר לנו מה כן ומה לא.

יעקב אשר: אבל על דבר אחד אני לא רוצה להסכים איתך, בתוצאה הסופית.

יעקב אשר: אני כן שוקל באמת לראות איך – ודיברתי גם קודם על זה – להבנות תהליך שהוא קצת אחר, שמתחיל בזמן שיש לנו רק נורות אזהרה ועדיין לא אזעקת אמת, ואז אפשר באמת כמובן גם להיכנס לפרטים האופרטיביים, ובאמת חסר פרויקטור.

יעקב אשר: ואני רוצה ליצור את המצב הזה שאני יכול לקרוא לו פרויקטור או חמ"ל שיפתח ברגע שמתחיל להיות חשש.

יעקב אשר: לא ברגע שחייבים כבר להגיע להגבלות, אלא כשמתחיל להיות חשש להגבלות בעיר מסוימת, שהחמ"ל הזה יתחיל לעבוד עם אחריות של כל משרדי הממשלה ואחריות של הרשות המקומית.

יעקב אשר: אבל לדבר אחד אני לא מסכים איתך.

יעקב אשר: כי אם אתה אומר בסוף שזה לא תפקיד של ועדת שרים לקבל את ההחלטה הזאת, אז זה גם לא תפקיד של הכנסת אחר כך לבחון אותה.

יעקב אשר: פה אני לא מסכים בגלל שאם זה מגיע באמת בלי שרשור מלמטה, אתה צודק, אבל אם זה יגיע עם שרשור של הדרג המקצועי כלפי מעלה, ולאחר מכן לדרג המבצע ולאישור כזה או אחר בדרג של הכנסת, של הציבור – על זה אני לא מוכן לדלג, לא על החלק הזה ולא על החלק הזה.

יעקב אשר: לכן, ועדת שרים ודאי בסוף צריכה להחליט את זה.

חגי לוין: תודה.

אודי קלינר: בוקר טוב, אתאר את התהליך באופן סכמתי יחסית.

יעקב אשר: אני נותן לך אישור חריג להוריד את המסכה.

אודי קלינר: אבל אני מרגיש שיש לי חובה לשמור עליה גם כשאני מדבר.

גור בליי: יש את החציצות, פשוט אי-אפשר באמת לשמוע.

יעקב אשר: קשה לשמוע והפרוטוקול גם מתקשה לשמוע, ובהתייעצות עם רופא המחוז החלטתי לאשר לך את העניין הזה.

אודי קלינר: עכשיו שומעים?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: ואתה יודע מה, לכבודך, כדי לכסות על זה אני שם את שלי.

אודי קלינר: מה זה קיזוז?

יעקב אשר: כן, בבקשה.

אלי אבידר: חבר'ה, אם מדברים, ממלפפונים עשינו חמוצים.

אלי אבידר: קדימה.

אודי קלינר: התהליך הוא כזה, מדי יום אנחנו עושים ניתוח של כלל היישובים בארץ על פי קריטריונים מקצועיים לחלוטין שהגדרנו מראש.

יעקב אשר: אפשר פעם להציג אותם בגדול?

אודי קלינר: בהחלט, אני יכול עכשיו להגיד לך אותם.

יעקב אשר: אשמח אם תציג אותם.

יעקב אשר: קודם תדבר כרגע לדעתי על התהליך, ובסוף אם תוכל להציג גם את הקריטריונים.

אודי קלינר: זה לוקח לי חצי דקה, אלו לא קריטריונים מסובכים.

אודי קלינר: הקריטריון הראשון הוא מס' החולים הפעילים, לא המצטבר, שיש לך בכל יישוב, כשיש לנו סף של 50 חולים פעילים.

אודי קלינר: כלומר, זה לא כולל את הנפטרים וזה לא כולל את המחלימים.

אודי קלינר: הכוונה של הסף הזה היא כדי לא להתעסק עכשיו עם כל איזה מושב או עיירה קטנה שיש בה עכשיו חמישה חולים, כי גם התנודות שם, כל חולה שם משנה את המס' בצורה קיצונית, אז אנחנו מתעסקים עם יישובים שיש בהם 50 חולים לפחות.

אודי קלינר: הקריטריון השני הוא שיעור התחלואה ל-100,000, הוא צריך להיות גבוה מהממוצע הארצי.

אודי קלינר: והקריטריון השלישי זה ששיעור העלייה של התחלואה בשבעה ימים האחרונים הוא מעל הממוצע הארצי.

אודי קלינר: זה כדי להפריד בין יישובים שפעילים עכשיו לכאלה שהיו פעילים, לצורך העניין, לפני שבועיים, אבל עכשיו הם בסדר.

יעקב אשר: זה שיעור התחלואה בשבעה ימים האחרונים שגבוהים - - -

אודי קלינר: נכון, שיעור העלייה בתחלואה בשבעת הימים האחרונים.

יעקב אשר: שמה?

יעקב אשר: שהם גבוהים יותר?

אודי קלינר: שהם מעל הממוצע הארצי.

אודי קלינר: אלו קריטריוני סף.

אודי קלינר: כלומר, זה לא אומר שכל מי שעומד בשלושת הקריטריונים – כי מי שלא עומד הוא בכלל לא נכנס כאן לדיון שלנו, הוא אוטומטית אזור מוגבל, אלא זה אומר שהוא נכנס עכשיו לדיון.

יעקב אשר: לדיונים.

אודי קלינר: בדיוק, זה סף הכניסה לחדר.

אודי קלינר: בשלב הזה יש פורום – השתכללנו גם עם הזמן כמובן, כי אתה לומד את התהליך.

אודי קלינר: הפורום הזה היום כולל כמובן את רופא המחוז, גם אם היה מקרה, ויכול להיות שהיה מקרה אחד שלא היה רופא מחוזי, היום לחלוטין במאה אחוז אני אומר לכם שכל רופאי המחוז - - -

יעקב אשר: היכול להיות הזה לא בא בחשבון.

אודי קלינר: אני אומר שאין דבר כזה.

אודי קלינר: בכל המקרים האחרונים שאני מכיר, אין החלטה שלא היה שם את הרופא המחוזי שהיה חלק מהתהליך.

יואב סגלוביץ': מי הפורום?

יואב סגלוביץ': סתם מעניין אותי.

יעקב אשר: הנה, הוא אומר את הפורום.

יעקב אשר: תתחיל.

אודי קלינר: פורום של ישיבה או בזום או פיזי, אבל - - -

יעקב אשר: הוא שואל מי.

יעקב אשר: הוא היה באמצע להגיד את זה.

אודי קלינר: אני אומר שיש את הרופא המחוזי, כמובן, יש נציג של המל"ל, יש נציג של פיקוד העורף, והרופאים המקצועיים מהמטה של משרד הבריאות.

יעקב אשר: את זה חשוב לנו לדעת.

יעקב אשר: זאת הייתה השאלה של יואב.

אודי קלינר: מי שמכין את חוות הדעת אלו רופאי המטה של משרד הבריאות.

יעקב אשר: שמי אלו?

אודי קלינר: מישהו כמוני.

אודי קלינר: או אני או מישהו בדרג שלי.

יואב סגלוביץ': אתה האפידמיולוג של הוועדה, עזוב אותך, אתה שלנו.

יעקב אשר: אל תוריד אותו, לא, אה, יואב, תן לו אופק.

אודי קלינר: אפידמיולוג הבית.

יעקב אשר: איך אני אשלח אותו לוקסנר?

יעקב אשר: רק שמעת וקסנר הרמת את היד.

אודי קלינר: הדיון הזה בדרך כלל מתקיים בראשות או המנכ"ל או המשנה למנכ"ל.

יעקב אשר: ודאי, הפורום הזה מנוהל על ידי או המנכ"ל או המשנה למנכ"ל.

אודי קלינר: נכון, זה המצב היום.

אודי קלינר: לפני שמתקבלת כל המלצה אנחנו גם בוחנים בשלב הזה גם מפות חום, איזה ניתוח ספציפי של אותו יישוב מבחינת הפיזור של התחלואה, כדי לראות אם זה משהו שהוא על כל היישוב או שאפשר להתמקד בתמונה או שתיים מסוימות שהן בשורש הבעיה.

יעקב אשר: או שההתפרצות במוסד או משהו כזה.

אודי קלינר: נכון, כדי לראות אם אפשר למקד את ההתפרצות באותו יישוב כדי לא סתם להטיל סגר עכשיו על עיר שלמה אם אפשר להתמקד בשכונה או שתיים או שלוש.

אודי קלינר: לפני שמתקבלת ההמלצה יש גם שיח עם ראש העיר, ראש היישוב או המקום הרלוונטי.

אודי קלינר: יש שיח ישיר, או המנכ"ל עוד פעם, או המשנה למנכ"ל - - -

יואב סגלוביץ': שאלה נקודתית, מה היה בבית"ר?

יואב סגלוביץ': שמעתי גם מאנשים וגם קצת התעניינתי, אחת הטענות שלא דיברו איתם.

אודי קלינר: אני לא מכיר דבר כזה.

אודי קלינר: אני אומר לך, הייתי עד להמון שיחות, שבחלקן הייתי שותף ובחלקן לא, עם ראשי ערים, בקריית מלאכי, ולוד ורמלה.

אודי קלינר: אני לא זוכר ספציפית - - - עם ירושלים.

אודי קלינר: זה הנוהל, קשה לי להאמין שלא דיברו איתו.

יואב סגלוביץ': בסדר, אני לא - - -

יעקב אשר: תכף ניכנס יותר.

יעקב אשר: אודי, אגיד לך מה שאמרתי מקודם בפתיחה, שעדיין לא נדון בזה היום, כי אני רוצה - - -

אודי קלינר: אני מתאר את התהליך, ביקשת.

יעקב אשר: הפוך, אני שמח שאתה אומר לנו את התהליך, כי זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה יותר מסודר.

קארין אלהרר: בוקר טוב.

יעקב אשר: בוקר טוב, קארין, כבר דאגנו.

קארין אלהרר: אל דאגה, אני כאן.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: אתה שומע, המחשבות שלי שאתמול התחלתי לשוחח עליהן, ולא בהיבט המשפטי החוקתי, אלא בהיבט התפעולי, אנחנו לא יכולים לעשות חקיקה בלי שאנחנו גם נכנסים להיבט התפעולי.

יעקב אשר: ולמשל, הדבר הזה שאתה אומר לי עכשיו, אני חושב שאנשים מומחים בתחום שלכם יודעים לזהות או להחליט על אחוז מסוים.

יעקב אשר: כבר אמרת למשל ששיעור התחלואה ל-1,000 הוא גבוה מהממוצע, או שיעור ההדבקה השבועי הוא בעלייה של כך וכך.

יעקב אשר: אני מנסה למצוא מדרגת ביניים שכרגע לא קשורה עוד לסגר.

אודי קלינר: אתייחס גם לזה.

יעקב אשר: את זה אני רוצה להטמיע בתוך החקיקה כאן.

יעקב אשר: שוב, לא כאיזשהו משחק תנאים כזה או אחר, אבל שנדע מה הממשלה עושה ומה הרשות.

יעקב אשר: ואגב, לא רק מה הממשלה, כי אם יש ראשי רשויות, אם, כי לפי מה שאתה אומר, לכאורה על השאלה של יואב, אז יכול להיות שיש גם ראשי ערים שלא עושים את שלהם, ויכול להיות שגם הממשלה לא עושה את שלה.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לבחון את זה בתהליכים, לראות את זה.

יעקב אשר: ואני חושב שאם יושב כזה צוות של מומחים הם יודעים כבר כמה ימים שזה צועד לכיוון הזה.

יעקב אשר: השאלה מתי מתחילים הדיונים הפרוגרסיביים מה לעשות עם העיר הזאת.

יעקב אשר: יש ערים שאתה לא דן בהן כרגע כי הן במספרים כאלה.

יעקב אשר: מתי מתחיל הדיון האופרטיבי המקצועי?

יעקב אשר: לא של היועצים המשפטיים, לא של היועצת המשפטית של משרד הבריאות שנמצאת כאן איתנו, שלכם, של אנשי הרפואה.

יעקב אשר: בזה אני רוצה לגעת במהלך הדרך.

יעקב אשר: אבל לפני שאתה ממשיך, אלי אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך באמת מכל הלב, ובלי ציניות, על דיון מרתק.

אלי אבידר: זאת פעם ראשונה שאני אומר את זה בצורה הזאת, וגם את ד"ר קלינר.

אלי אבידר: ואני רוצה להגיד פה שני דברים.

אלי אבידר: אם זה התהליך שמתבצע, אז בבקשה שזה יהיה בלשון החוק.

אלי אבידר: ואני אגיד לכם למה.

אלי אבידר: כי אחת הביקורת שהייתה לי באופן אישי על המערכת לאורך כל התקופה הזאת, אתם חושבים שזאת ביקורת אופוזיציונית, עשינו ככה באוויר, בדקנו את הרוח, אבל לא.

אלי אבידר: קיימנו שיחות גם עם גורמים, גם עם חלק מרופאי המחוז, וידענו שמדיניות מתקבלת בחודשים הראשונים לא פעם ללא ההתייעצות איתם.

אלי אבידר: אם התהליך הזה מתקיים עכשיו אני מברך על זה, תכניסו את זה ללשון החוק.

אלי אבידר: ועכשיו עוד משפט אחד, שאני חושב שחשוב להגיד אותו.

אלי אבידר: תראו, אנחנו מתנהלים כרגע בווירוס הזה במצב שנקרא חוסר ודאות.

אלי אבידר: אנחנו באי ודאות, אנחנו לא מכירים אותו, כמו שאומרים אנשי משרד הבריאות, הוא לא מנהל איתנו שיחות, הוא לא מעדכן אותנו, הכול בסדר.

אלי אבידר: ככה גם היה בסארס, מצב של אי ודאות.

אלי אבידר: מערכת הבריאות רוצה למנוע הדבקות ולהגיע לאפס הדבקות, ומבחינתה הדבר האופטימלי הוא סגר מוחלט כי זה מונע.

אלי אבידר: בסדר גמור.

אלי אבידר: בצד השני של הסקאלה חייב להיות המשך החיים, כדי שלא נראה מה שקרה בבית"ר עילית אתמול, כדי שלא נראה מה שקורה במודיעין עילית.

אלי אבידר: אני אומר לך, אני יכול ללכת לבית"ר עילית, תאמין לי, אני מגייס שני מנדטים עכשיו, אני רק לא עושה את זה מקולגיאליות.

אלי אבידר: ראיתי בחדשות אתמול את מה שקרה בבית"ר עילית, ואני אומר לך, הם צודקים.

אלי אבידר: בין הסגר המוחלט לבין המשך החיים המוחלט, כלכלה נמשכת ואנשים חיים, חייב להיות משהו שהוא ההיגיון.

יעקב אשר: אמצע.

מיכל וונש: לא, ההיגיון המסדר.

אלי אבידר: לא, לא אמצע.

אלי אבידר: אגיד לך למה.

יעקב אשר: לא, אמצע שבא מתוך היגיון.

אלי אבידר: בסדר גמור.

אלי אבידר: אגיד לך למה לא אמצע.

מיכל וונש: זה היגיון המסדר מאחורי הדברים.

אלי אבידר: אגיד לך למה לא אמצע.

אלי אבידר: זה לא יכול להיות מבחינה ערכית מוסרית וזכויות כלפי החברה, זה לא יכול להיות אמצע, זה לא הרמב"ם ואריסטו, זה חייב להיות קרוב יותר להמשך החיים, ואני אגיד לך למה.

יעקב אשר: אמצע אני לא מתכוון – אני מתכוון הדרך הממוצעת, לא האמצע.

אלי אבידר: בסדר גמור, מאה אחוז.

אלי אבידר: בוא נגיד לא בקיצון.

יעקב אשר: דקה, אני איתך ביחד.

יעקב אשר: אגב, לא בקיצון לא לכאן ולא לכאן.

אלי אבידר: אנחנו בסדר.

יעקב אשר: לא בקיצון לכאן ולא בקיצון לכאן.

יעקב אשר: כי מה שקורה, אם נגייס רק מנדטים בערים האלה ונגיד שלא צריך כלום וכולם יצביעו לנו, הם לא יוכלו לבוא להצביע בבחירות כי כל העיר תהיה בסוף חולה בקורונה.

יעקב אשר: אז את זה גם לא צריך.

אלי אבידר: בסדר גמור.

יעקב אשר: התכוונתי דרך האמצע שזאת דרך הגיונית שמטפלת בדברים בהתהוותם כדי לא להגיע לאדום.

יעקב אשר: המטרה היא לא איך לפרש את החוק להגיע לאדום, אלא איך להביא את העיר הזאת לירוק, עיר כזו או עיר אחרת.

אלי אבידר: מצוין.

אלי אבידר: אתה לאורך החודשים האחרונים הענקת לי תואר רפואי בכיר ואני מודה לך על כך, אבל אני רוצה להגיד לך מאיפה אני שואב את הידע שלי, פשוט מניסיון.

אלי אבידר: הייתי ב-2003 כשהיה הסארס בהונג קונג, כל הדילמות שאתם רואים כאן קרו שם, הרבה יותר גרועות משלנו.

אלי אבידר: שם אי-אפשר לסגור את הגבולות.

אלי אבידר: 400,000 איש חצו את הגבול כל יום מסין להונג קונג, והם לא יכלו לסגור.

אלי אבידר: ראיתי את כל הדילמות המוסריות, הכלכליות, הרפואיות, איך טיפלו בהן.

אלי אבידר: אי-אפשר לקיים פה דיונים כי חלק מראשי מערכת הבריאות כל היום היו באולפנים.

אלי אבידר: לא הבנתי איך הם עושים את הדיונים שלהם.

יעקב אשר: אוי, עכשיו גלשת.

יעקב אשר: היה דיון כל כך טוב, תן לנו להמשיך.

אלי אבידר: הייתי חייב, אין מה לעשות.

יעקב אשר: זאת תופעת לוואי של הקורונה.

אלי אבידר: אתה צודק.

אלי אבידר: בסיפור הזה, פשוט אם זה התהליך שמתקיים היום, אני מברך.

אלי אבידר: הייתי מוסיף לזה עוד גורם אחד שהיה חייב להיכנס פה לתכלול ולא הכנסתם אותו.

אלי אבידר: ישנם מומחים במדינת ישראל שמתעסקים בבריאות הציבור במצב של אי ודאות, יש דבר כזה, יש תחום כזה שנחקר.

אלי אבידר: המומחים האלה כרגע לא עובדים במשרד הבריאות, הם בחוץ, אנחנו מדברים איתם.

אלי אבידר: אנחנו לא סתם באים פה לדיונים ואומרים לכם: זה לא בסדר.

יעקב אשר: אני לא יודע מי המומחים האלה ואם יש מומחים אחרים.

אלי אבידר: ולכן, אני אומר לכם שתשאירו את זה בכותרת כללית: התייעצות עם מומחים אחרים שקשורים לתחום.

אלי אבידר: תכניסו את זה ללשון החוק.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

יעקב אשר: אז קודם כול סתם, בהונג קונג אני לא יודע איזה עוד החלטות - - -

אלי אבידר: אני אומר לך שאני מגייס שני מנדטים בבית"ר עילית ככה, תזכור מה שאני אומר לך.

אלי אבידר: לפי ההפגנות שם זה בקטנה, אני ויואב.

יעקב אשר: אני רק אומר לך דבר אחד – טוב, אני לא רוצה.

יעקב אשר: אבל על זה אומר לשון הגמרא: "חלמא טבא חזית".

יעקב אשר: אתה צריך לשנות עוד כמה דברים, ואז אולי תצליח לגייס, אבל הרמז לשון גיוס.

יעקב אשר: לא ניכנס לפוליטיקה.

יעקב אשר: באמת אנחנו בדיון נכון.

יעקב אשר: אגב, סתם לגבי הונג קונג, אני לא יודע, אמרת שהם לא סגרו את הגבולות וזה נכון, ואני לא יודע איזה פעולות אחרות ממוקדות הם כן עשו.

יעקב אשר: אני לא בטוח ששם הייתה גם מתכנסת ועדה.

יעקב אשר: אני לא יודע איך זה עובד שם, סוג המשטר הוא קצת אחר.

אלי אבידר: אם ירצו לשמוע אותנו אנחנו גם נגיד.

יעקב אשר: בוא לא ניכנס לזה.

יעקב אשר: אני רק מציע שאחרי הקורונה הוועדה תעשה סיור בהונג קונג, ואתה תהיה המדריך שלנו לצורך העניין.

יעקב אשר: ותראה, אגב, לא רק הוועדה, גם נציגי הממשלה, כמובן.

אלי אבידר: יש שם כמה בתי כנסת מצוינים.

אלי אבידר: יעקב, אתה יודע מה אחת התקלות בקהילות יהודיות?

אלי אבידר: זה מסעדות כשרות לא מוצלחות.

אלי אבידר: בהונג קונג יש את הטובה ביותר.

יעקב אשר: אז סגרנו סיור בהונג קונג, ועכשיו נחזור לעניין.

יעקב אשר: אני מסכים עם מה שאמרת, ואני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בלשון החוק.

יעקב אשר: אבל שוב, אני לא רוצה להתחיל לשים כל מיני תנאים כדי שבסוף עורכי דין יתפרנסו מעתירות כאלה ואחרות לבג"ץ, ואני גם לא רוצה לתקוע את המערכת.

אלי אבידר: ברור.

יעקב אשר: תראה, אנחנו עושים את החובה שלנו, אנחנו צריכים להטמיע את התהליך, לראות שהוא יהיה שקוף לכולם, שנדע מה התהליך שקורה, שנבין אותו.

יעקב אשר: תכף נמשיך לשמוע מאודי את המשך התהליך בשרשור שלו.

יעקב אשר: אבל אנחנו לא רוצים לשים מקלות בגלגלים, נעשה את זה בשום שכל לאט לאט.

יעקב אשר: אודי, אתה יכול להמשיך.

אודי קלינר: אז רק לסיים את התהליך של אזור מוגבל.

אודי קלינר: אחרי השיח עם ראש העיר בעצם מתגבשת ההמלצה המקצועית הסופית, והיא מוגשת לוועדת השרים, ששם הם כמובן יכולים להחליט על פי הסמכות שלהם.

אודי קלינר: זה בכל הקשור לאזור מוגבל.

גור בליי: אפשר רק שאלת הבהרה בעניין הזה.

גור בליי: אני מניח שיש לכם איזשהו רף, אני מתאר לעצמי שיש לך עשרות יישובים – ממוצע מטבעו, יש הרבה מעליו והרבה מתחתיו – זאת אומרת שיש לך הרבה מאוד יישובים שעונים על שלושת הקריטריונים.

אודי קלינר: לא הרבה כל כך.

אודי קלינר: זה תלוי בזמן, זה בדרך כלל נע בין כמה בודדים עד עשר, 12, 15 ביום שהוא מאוד קיצוני.

יעקב אשר: אגב, אלו לא רק ערים, אלו גם שכונות, לא?

אודי קלינר: לא, הדיון הראשוני הוא על העיר, אחר כך בשלב השני אתה נכנס לרזולוציה של השכונות כדי למקד את ההחלטה.

יעקב אשר: אבל מה קורה אם אתה רואה שכונה, אם מנצנצת לך שכונה שעוברת את כל הפרמטרים האלה, העיר לא, כי היא גדולה.

יעקב אשר: קח את תל אביב, נגיד אם אתה רואה שבדרום תל אביב אתה מגיע למספרים גדולים, מה אתם עושים אז?

אודי קלינר: זאת שאלה טובה.

אודי קלינר: אז בדרך כלל לא נגיע לדרג של אזור מוגבל.

אודי קלינר: אם זאת עיר שלצורך העניין היא נקייה ומזהים איזה מוקד ייחודי, אז אפשר לפעול שם בכלים אחרים, כמו פינוי או הסברה כדי לבודד אותם.

יעקב אשר: מה זה נקרא שאפשר לפעול?

יעקב אשר: איך מתחילה הפעילות?

יעקב אשר: נוצר משהו?

יעקב אשר: מקימים צוות?

אודי קלינר: אלך עוד צעד אחורה.

אודי קלינר: עם כל חולה אתה מתחיל עם חקירה אפידמיולוגית, זאת פעולה ספציפית.

יעקב אשר: שזה שלכם, שיהיה ברור.

אודי קלינר: שזה השוטף שלנו, כן בוודאי, כל יום על כל החולים.

יעקב אשר: שאלתי, כשאתה מתחיל פעילות, לא כל הפעילויות הן שלכם, הרי זאת בדיוק הבעיה.

יעקב אשר: למשרד הבריאות אין את הזרוע של פינוי למלונות, זה לא הזרוע שלכם.

יעקב אשר: זאת אומרת שאתם נותנים את הפלטפורמה של להמליץ לקופות חולים, תרחיב קצת בעניין הזה.

יעקב אשר: אני חושב שהפרטים האלה נורא חשובים.

אודי קלינר: נכון, אז זה המשפט הבא שלי.

אודי קלינר: חוץ מהמודל של אזור מוגבל, שזה באמת צעד מאוד מאוד חזק, יש גם כל יום, כי מפורסם, מי שרואה את הדוחות של מרכז המידע והידע, רשימה של יישובים שלאו דווקא עונים לקריטריון של אזור מוגבל.

יואב סגלוביץ': אבל הדוח הזה הוא לא דוח של אפידמיולוג.

אודי קלינר: המודל שהם עושים שם את החישובים הוא על בסיס עבודה משותפת איתנו.

יואב סגלוביץ': - - -

אודי קלינר: לא, הבסיס לחישובים שלהם הוא אפידמיולוגי לחלוטין ועל דעתנו.

יואב סגלוביץ': תבדיל, אני עושה הבחנה, חשובים לי המושגים.

יואב סגלוביץ': הדוח של אמ"ן בהקשר הזה לפי מה שאתה אומר הוא דוח שכל הפרמטרים הם אפידמיולוגים.

אודי קלינר: נכון.

יואב סגלוביץ': אז למה חושבים אחרת?

יואב סגלוביץ': אפידמיולוגים שמחוץ למשרד הבריאות טוענים אחרת?

אודי קלינר: על מה?

יואב סגלוביץ': על הדוח של אמ"ן.

אודי קלינר: בוא נפריד.

אודי קלינר: יש להם כל מיני סוגי דוחות.

אודי קלינר: יש להם דוחות בנושאים ספציפיים שמדי פעם יש ביקורת עליהם, ויש את הדוח היומי השוטף, אקרא לו, שהוא לא דוח על נושא של נישה או איזשהם תרופות.

אודי קלינר: זה הדוח השוטף שלהם.

אודי קלינר: והדוח השוטף היומי שלהם, הבסיס שלו אפידמיולוגי, הוא נעשה איתנו.

אודי קלינר: המודל שעליו הם עושים את העבודה זאת עבודה משותפת, הם לא עשו אותו לבד.

אודי קלינר: ככה שלפחות מהבחינה הזאת אין בעיה.

יואב סגלוביץ': יש פערים.

יואב סגלוביץ': אני חייב לשאול, כי בסוף זה יגרום לקבלת החלטות למקבלי ההחלטות.

יואב סגלוביץ': אני לא מומחה, לא אפידמיולוג ולא רופא, ושמעתי מרופאים ודיברתי עם רופאים שאומרים שהדוח הספציפי הזה שאתה מדבר עליו - - -

אודי קלינר: היומי?

יואב סגלוביץ': היומי.

אודי קלינר: עם הטבלה עם הצבעים?

יואב סגלוביץ': עם הצבעים.

יואב סגלוביץ': שוב, אני לא יודע בדיוק מי הזין את זה, אבל בסוף בסוף זאת מערכת ממוחשבת שמפיקה נתונים.

אודי קלינר: אצלי אותו דבר.

יואב סגלוביץ': תהיה איתי.

יואב סגלוביץ': הפקת הנתונים, בשל הבעיות שעדיין קיימות באוטומציה של העברת הנתונים, הוא דוח לא מדויק.

יואב סגלוביץ': לא בגלל שלא החלטתם מה הקריטריונים שמכניסים לתוך המחשב, אלא בגלל שיש פה פערים מאוד מאוד גדולים בהזנה של הבדיקות, בדברים האלה.

יואב סגלוביץ': כשאתה מדבר על דוח יומי הוא לא באמת יומי.

יואב סגלוביץ': לזה אני מתכוון.

אודי קלינר: תראה, מקור המיידע שלהם הוא משרד הבריאות.

אודי קלינר: אין להם מאגר מידע אחר.

יואב סגלוביץ': מקור המידע של משרד הבריאות הוא לא מקור מידע יומי.

אודי קלינר: הוא יומי לחלוטין, הוא שוטף כל הזמן.

יואב סגלוביץ': בדיקה ומייד מוזן?

יואב סגלוביץ': הרי התוצאות לא מוזנות באותו היום.

יעקב אשר: הוא יומי בדיליי.

אודי קלינר: יש כמה שעות בין החקירה וזה, אבל - - -

יואב סגלוביץ': זה לא כמה שעות.

אודי קלינר: של החקירה?

אודי קלינר: אני לא מבין.

יואב סגלוביץ': החקירה נגמרת בכמה שעות?

אודי קלינר: תלוי, הממוצע זה יממה.

יואב סגלוביץ': אלו לא הנתונים שמדברים עליהם במשרד הבריאות.

אודי קלינר: הממוצע הוא יממה.

אודי קלינר: יש כאלה הרבה פחות, יש כאלה קצת יותר אם זה מורכב יותר, יש לפעמים קושי בהשגה של אנשים, אבל הממוצע הוא לא שבוע, אלו לא הזמנים.

יעקב אשר: היה גם שיפור בתשובות.

קארין אלהרר: לא בכל המקרים.

קארין אלהרר: זה לא נכון.

אודי קלינר: לא אמרתי שבכל המקרים, אמרתי שהממוצע כיממה.

קארין אלהרר: אני מכירה מעדות אישית מקומות שארבעה ימים אחרי משרד הבריאות עוד לא התחיל להתערב.

אודי קלינר: לכן דיברתי על ממוצע.

יואב סגלוביץ': אני יכול להגיד שכל מי שאני מכיר, לפחות שישה, כולם קיבלו אחרי ארבעה ימים.

אודי קלינר: אז אני מכיר קצת נתונים אחרים.

יעקב אשר: יואב, יואב.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני לא סתם שואל.

יעקב אשר: אני יודע שאתה לא סתם שואל.

יואב סגלוביץ': בסוף בסיס הנתונים הזה מכתיב קבלת החלטות.

יעקב אשר: אנחנו רוצים להגיע לדברים האופרטיביים.

יעקב אשר: אם נצלול לכל דבר, האמן לי, יכול להיות שתהיה לזה חשיבות, אבל לא יצא מזה כלום.

יואב סגלוביץ': תאמין לי, שנים צללתי ושליתי פנינים, האמן לי שאני יודע לצלול.

יעקב אשר: מצוין.

יואב סגלוביץ': לכן אני שואל, כי בסוף כל הסיפורים כולם מתגמדים לקבלת החלטות על בסיס נתונים שהם לא נכונים, זה הסיפור.

יעקב אשר: אבל האמן לי שיש תפקידים מסוימים שבהם אם אתה מתחיל רק לצלול, כשאתה יוצא מהמים אתה מבין שזה כבר מאוחד מדיי.

יואב סגלוביץ': יעקב, המציאות שלנו שכולנו מוצללים.

יעקב אשר: יואב, הוויכוח הזה הוא לא ויכוח בינינו.

יעקב אשר: אנחנו מתחילים להיכנס ל - - -

יואב סגלוביץ': אבל זה לא ויכוח, זאת שאלה לגבי בסיסי נתונים.

יואב סגלוביץ': יעקב, זה לא ויכוח.

יואב סגלוביץ': זאת שאלה על בסיס נתונים שבסוף מקבלי ההחלטות מקבלים עליהם החלטות.

יואב סגלוביץ': ואני רוצה לוודא שבסיס הנותנים האלה הוא מוצק, הוא אחראי, אפשר להסתמך עליו סטטיסטית, זה הכול.

יעקב אשר: נציג משרד הבריאות אמר שכן.

יעקב אשר: יש לנו בעיות עם הפניות שמגיעות אלינו, ואתה צודק וקארין צודקת.

יעקב אשר: אני כן יכול לחוש גם בפניות שמגיעות אלינו, שהמערכת טיפה השתפרה גם בתשובות לאנשים וגם בזה.

יעקב אשר: להגיד לך שימות המשיח הגיעו, עדיין לא.

יעקב אשר: אני מבקש לא לצלול.

יעקב אשר: אם נצלול נהנה מהאלמוגים ולא יותר.

מיכל וונש: משפט אחד.

מיכל וונש: מה שאני חושבת שחשוב לבקש ממשרד הבריאות, להבין, חייבת להיות מערכת שקופה.

מיכל וונש: לא אנחנו שואלים את השאלות האלה, כל האזרחים שואלים את השאלות האלה, אז אם אפשר להפוך את המנגנון הזה לשקוף.

יעקב אשר: את צודקת, אבל אני רוצה עוד פעם להזכיר לעצמנו.

יעקב אשר: אנחנו לא יכולים להיות ממלא-מקום לא של הממשלה ולא של כל הכנסת ולא של הכול.

יעקב אשר: אנחנו צריכים כרגע לקחת את הדברים שבתחום שלנו ולטייב אותם עד כמה שאפשר.

יעקב אשר: תאמיני לי שיש לי מלא שאלות ויש לי מלא דברים לשלות, וגם ליואב וגם לקארין וגם לך, לכולנו, אבל אנחנו צריכים בסוף בסוף להתמקד, לשפר את מה שצריך לשפר.

מיכל וונש: אבל החקיקה מתבססת על הנחות מסוימות, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: החקיקה מתבססת על זה שהמידע שמגיע, שיש מי שמבינים את ההיגיון המסדר.

יעקב אשר: הוויכוחים האלה, כרגע ויכוח סרק.

מיכל וונש: אני לא מתווכחת.

קארין אלהרר: אבל, יעקב, זה לא ויכוח.

קארין אלהרר: למה ויכוח?

יעקב אשר: הוויכוח בינינו כרגע, שהוא ויכוח לגיטימי והוא מצוין, הוא כרגע לא רלוונטי, אבל נדבר על זה על כוס קפה אחרי הוועדה.

יעקב אשר: אתה רוצה לסיים את התהליך?

אודי קלינר: כן, אסיים רק את הסיפור הזה.

אודי קלינר: אז המודל הזה כמובן מתפרסם מדי יום בתפוצה רחבה, כשהמטרה שלו בעצם זה בדיוק מה שאמרתם, זה לזהות את היישובים שהם רגע לפני האזור המוגבל הזה כדי שיוכלו לפעול שם, אם זה פיקוד העורף, אם זה המשטרה באכיפה, אם זה אנחנו בבדיקות, כדי למקד באמת את העניין.

אודי קלינר: כלומר, למקד את המאמצים באותם מקומות.

יעקב אשר: פה אני שואל, איך ממוקדים המאמצים?

יעקב אשר: זאת אומרת, זיהיתם רגע או ארבעה או חמישה רגעים לפני – אני מעדיף לא רגע לפני, אני מעדיף חמישה רגעים לפני – מה קורה?

יעקב אשר: האם אז יוצאת הוראה שלכם לאיזשהו חמ"ל, מעבר לדברים שבתחום אחריותכם?

יעקב אשר: מה קורה באותו רגע?

יעקב אשר: מוקם משהו?

יעקב אשר: מתחילה עבודה מול הרשות?

יעקב אשר: מה מתחיל?

יעקב אשר: מה קורה?

אודי קלינר: יש לנו גוף שלם שעוסק בקשר עם הרשויות, שנותן להן את המידע הזה ועובד מולן.

יעקב אשר: גוף של משרד הבריאות או גוף מתוכלל?

אודי קלינר: יש גוף שלנו של משרד הבריאות.

יעקב אשר: שמעביר להם את האינפורמציה הזאת.

אודי קלינר: גם מעביר.

יעקב אשר: ומה מבקש?

יעקב אשר: תן לי דוגמה.

אודי קלינר: שם כבר העבודה משותפת.

אודי קלינר: אני לא עוסק בזה ביומיום שלי, אז אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים, כי אני פחות מכיר.

יעקב אשר: מי אצלכם עוסק בזה ביומיום?

אודי קלינר: אצלנו יש את ד"ר שלומית אבני שעוסקת בזה בקשר עם הרשויות, יש גם את המשל"ט שהוא בקשר עם הרשויות.

אודי קלינר: אבל אני באמת לא רוצה להיכנס לפרטים פה כי אני פחות מכיר את זה.

יעקב אשר: אבל אני באמת כן רוצה להיכנס.

יעקב אשר: לזה אני רוצה להיכנס.

מיכל וונש: בדיוק.

אודי קלינר: אני מבין.

אודי קלינר: אם צריך אז היא תגיע לפה לפרט, אין בעיה.

יעקב אשר: אז תביאו אותה להשיב, אני אשמח מאוד אם תבקשו.

אודי קלינר: אני אבקש מהם להגיע לדיון הבא.

יעקב אשר: אפילו לישיבה עוד היום, לא אכפת לי מאוחר יותר, שיתאימו את עצמם אם זה אפשרי.

אסף פרידמן: גם בזום יש.

יעקב אשר: או בזום.

אודי קלינר: אני כבר אבדוק מולם.

יעקב אשר: אני מנסה קצת לעזור לכם, אולי אתם לא קולטים את זה.

יעקב אשר: איפה שאר הגופים נכנסים איתכם לפעילות כדי למנוע?

יעקב אשר: הרי מה רצון שלכם?

יעקב אשר: הרצון שלכם בסוף זה שהאזור שהוא כרגע צהוב מהבהב, נקרא לו, לא יהפוך לאדום.

יעקב אשר: לא ניכנס עכשיו למילה כתום כי בכתום כבר השתמשנו.

יעקב אשר: צהוב מהבהב, שהוא לא יהפוך לאדום, שהוא יהפוך לירוק.

יעקב אשר: איפה הגופים שמתחילים להיכנס לעניין?

יעקב אשר: איפה פיקוד העורף?

יעקב אשר: מתי הוא נכנס לעניין?

יעקב אשר: מתי נכנסים גופי ממשלה נוספים?

יעקב אשר: מתי המל"ל מתחיל לבדוק ולראות ולהביא את המלוניות?

יעקב אשר: כי הרי לא אתם סוגרים את ההסכמים עם המלוניות, לא אתם מביאים את הוואוצ'רים בסוף למלוניות.

אודי קלינר: אז אני מציע בשביל זה להביא את האנשים שעוסקים בזה.

אודי קלינר: אני פחות עוסק בזה.

אודי קלינר: אני מכיר את זה, אבל עוד פעם, אני לא מספיק שולט בפרטים אז אני לא רוצה סתם להטעות אתכם.

יואב סגלוביץ': לא סתם, תמונה כללית.

יעקב אשר: לא, יואב.

אודי קלינר: אז יש לנו את המשל"ט ויש לנו עוד יחידה שעוסקת בזה, בקשר עם הרשויות, וכדאי להביא אותם.

אודי קלינר: אני אכתוב להם עכשיו, נראה אם הם יוכלו להצטרף.

יעקב אשר: אם אפשר את ראש היחידה הזאת או מישהו בתפקיד כזה כדי שיתאר לנו את המצב.

יעקב אשר: יכול להיות שהם גם צריכים עזרה של שאר זרועות הממשלה ולא להסתמך רק על – תראו, משרד הבריאות מעולם לא היה משרד שירד לשטח, עקר הרים וטחנם זה בזה, זה לא התפקיד שלכם.

יעקב אשר: התפקיד שלכם הוא הרופא של המדינה.

יעקב אשר: אתם הרופא של המדינה.

יעקב אשר: יש דברים שהם בתחום אחריות

יעקב אשר: כם ויש דברים שצריך לראות איך מתגייסת כל הממשלה לעניין הזה.

יעקב אשר: זה דבר שנורא מעניין אותנו.

אודי קלינר: אני אבדוק מי יכול לעלות.

מירה סלומון: אדוני, אם אפשר להציע, אם כבר מעלים אנשים לזום, אז להעלות גם נציג מהמל"ל ולהעלות נציג מפיקוד העורף, כיוון שהם אלה שמתנהלים בנושא הזה.

יעקב אשר: מי נמצא איתנו מהמל"ל?

שני דן: יושב-הראש, ככל שהוועדה רוצה לשמוע אני אצור קשר עם הגורם המקצועי על מנת שיוכל לענות לכל השאלות שלכם.

יעקב אשר: אז אני אבקש ממנהל הוועדה לנסות לתאם, ותכף נראה מי הגורמים.

יעקב אשר: הם יעמדו מולך כדי שתגידי להם מי הגורם בשטח, וננסה לעשות איזה תיאום שבאיזו שעה מסוימת היום במהלך הדיון יותר מאוחד נעשה חלון קטן של - - -

יואב סגלוביץ': אדוני, אני יכול להגיד לך מניסיון שאולי אפשר - - -

יעקב אשר: רגע, רגע.

יואב סגלוביץ': אתה יודע שאני אוהב לשמוע אחרים, אגבל אני יכול לחסוך לך את כל התיאור כולו.

יואב סגלוביץ': אני חושב שפשוט נצלול לסעיף, אחרת יהיה לנו עוד יום ראשון.

יעקב אשר: זה מה שאני עושה.

יעקב אשר: דקה, אני רוצה לבקש ממנהל הוועדה לנסות לקבוע איתם לעוד שעה-שעתיים-שלוש, נעשה חלון של חצי שעה כדי לשמוע את הדברים האלה.

יעקב אשר: השלטון המקומי פה אז אני חושב שבזה אפשר לצאת ידי חובה, אם צריך עוד מישהו אפשר.

יעקב אשר: עכשיו אני שואל עוד שאלה, חוץ מהמל"ל, פיקוד העורף, מישהו נמצא איתנו בזום?

אודי קלינר: אני יכול לנסות לברר.

יעקב אשר: לא יועץ משפטי.

אודי קלינר: אני יכול לברר עם מישהו שהוא לא יועץ משפטי כדי - - -

יעקב אשר: לדעתי יש תת-אלוף או אלוף משנה ניר משהו שהוא מפיקוד העורף, אני מבקש ממנהל הוועדה.

יעקב אשר: נתחיל לעבוד עכשיו.

מירה סלומון: וגם, אדוני, ממשרד הפנים אולי, אלי מועלם או חזי, אולי כדאי שיבואו ממשרד הפנים.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: לא עכשיו, תן לי דקה, תן לי.

יואב סגלוביץ': רק אגיד, אדוני, אני אומר את זה בחיוך, אם אנחנו רוצים לטפל בכשלים של המערכת בטיפול בחוק, בוא נטפל בחוק.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: אני רוצה פעם אחת להציף אותם, לא רוצה לטפל.

יעקב אשר: אני מטפל בהם בזה שאני מציף אותם.

יואב סגלוביץ': אני יכול לתת לך הרצאה שתשמע אם אתה רוצה.

יואב סגלוביץ': אתה יכול לשמוע את שר הביטחון בטלוויזיה הקודם והקודם והקודם ואת השני ואת השלישי.

יעקב אשר: אני מבקש לנסות לתאם, אם זה אפשרי להיום, שיהיו בזום ביחד באותו זמן.

אסף פרידמן: תגיד להם עכשיו את השעה.

יעקב אשר: אני נותן לך פתוח, מצידי זה יכול להיות בשתיים-עשרה וחצי, יש לנו היום דיון ארוך על כל זה.

יעקב אשר: מצידי זה יכול להיות בשתיים-עשרה או באחת או בשתיים, תבחר אחד מהאפשרויות.

יואב סגלוביץ': בשתיים וחצי אתה מסיים.

אלי אבידר: באחת.

אלי אבידר: באחת מנחה, אנחנו צריכים להתפלל 45 דקות.

קארין אלהרר: עד מתי הדיון היום, יעקב?

יואב סגלוביץ': שתיים וחצי.

יעקב אשר: מי קבע?

יואב סגלוביץ': "טנטה".

יעקב אשר: תזכיר לי, בגילי המתקדם אני שוכח, אבל אולי אם הוא יהיה מעניין נאריך אותו.

אלי אבידר: יעקב, אנחנו בשתיים וחצי הולכים לבית"ר עילית, אם אנחנו ככה נלך יותר מוקדם.

יעקב אשר: לבית?

אלי אבידר: לבית"ר עילית.

יעקב אשר: אה, הבנתי.

אלי אבידר: אם אתה ככה אנחנו נצא עכשיו לשם.

יעקב אשר: איך אומרים?

יעקב אשר: מילה זאת מילה אצלנו בישראל ביתנו.

יעקב אשר: נתחיל להקריא.

תמי סלע: קראנו את סעיף 13, רק לא הצבענו.

תמי סלע: הממשלה עוד לא הציגה אותו.

תמי סלע: רצו נציגי הממשלה אם צריך, לא הכרחי, כי כבר בעצם דיברנו, אבל יש כל מיני נקודות לדיון וגם פערים מסוימים שבין הנוסח כרגע לבין הנוסח שהיה בחוק להארכת תקש"ח.

תמי סלע: אז הדבר הראשון הוא שבחוק להארכת תקש"ח היה מפורט הרכב ועדת השרים בחוק עצמו, וכאן בעצם מוצע לדבר על ועדת שרים שמינתה הממשלה לעניין סימן ג' לפרק ג' בלי לפרט את ההרכב.

תמי סלע: אני פשוט מציינת את ההבדל הזה, אין לנו הערה על זה.

יעקב אשר: שמה?

יעקב אשר: הורידו בעצם את השמות, את התפקידים איזה שרים?

יעקב אשר: לא אכפת לי אם שר המדע יהיה או לא יהיה, אבל אני חושב שיש שרים שחייבים להיות.

יעקב אשר: מבחינתי שר הפנים חייב להיות, שר בט"פ חייב להיות, שר בריאות חייב להיות.

יעקב אשר: תגידו לי מי לא.

אלי אבידר: שר כלכלה חייב להיות.

יעקב אשר: שר כלכלה חייב להיות.

אלי אבידר: אם אתה לא רוצה להטריד את שר האוצר אז שר כלכלה.

יעקב אשר: זאת הייתה בקשה שלכם להוריד את הפירוט?

מיכל גולדברג: לא, מדובר בעניין ממשלתי, שהממשלה תיקבע מה יהיה הרכב ועדת השרים.

מיכל גולדברג: כמובן שהמטרה היא שצריך לשמור פה על איזונים.

יעקב אשר: אני לא אקבע מה ההרכב, אבל אני אקבע מי כן חייב להיות בהרכב.

יעקב אשר: חוץ מזה שיוסיפו ויורידו כמה שהם רוצים.

אלי אבידר: כל הכבוד.

יעקב אשר: אל תאתגר אותי.

מיכל גולדברג: כמובן שצריך לשמור פה על איזונים, שככל שהוועדה תהיה גדולה יותר, רחבה – כיום הרכב של הוועדה, כפי שציין כאן הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוא: ראש הממשלה, שר הבריאות, שר הפנים, ראש הממשלה החליפי ושר הביטחון, שר הכלכלה, השר לביטחון פנים ושר האוצר.

גור בליי: שבעה חברים.

יעקב אשר: זאת ההצעה שלכם?

מיכל גולדברג: לא, זה מה שקיים היום בחוק הארכת התקש"ח.

יעקב אשר: כיום.

קארין אלהרר: נו, וזה לא טוב?

מיכל גולדברג: אנחנו לא אומרים אם זה טוב או לא טוב.

מיכל גולדברג: נוכל לקיים התייעצות אצלנו ולבדוק - - -

יעקב אשר: אני לא חושב, אלא אומר לכם, מבחינתי בנושאים של אזור מוגבל ודברים מהסוג הזה צריך להיות גם שר המשפטים בתוך העניין הזה ושר הפנים גם ודאי חייב להיות.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: למה שר המשפטים, יעקב?

אודי קלינר: אדוני, הבקשה נרשמה, נבדוק את זה.

אודי קלינר: מן הסתם אין פה עניין משפטי, העמדה ברורה.

יעקב אשר: למה שר המשפטים?

קארין אלהרר: כן, למה שר המשפטים?

קארין אלהרר: שר הפנים אני מבינה, שר המשפטים?

יעקב אשר: כי הוא אמון גם על סחורות.

מיכל גולדברג: היועץ המשפטי לממשלה כמובן מעורב ונמצא בעניינים, אין פה עניין של משרד המשפטים.

יעקב אשר: אולי לא, יכול להיות, בסדר.

יעקב אשר: אם היועץ המשפטי - - -

איל זנדברג: בואו לא נכריע כאן אם שר המשפטים יהיה.

איל זנדברג: אם זה עניין פנים ממשלתי – המסר מהוועדה נרשם, אבל נבוא עם עמדה.

יעקב אשר: אתם יודעים מה, קארין, את צודקת, אם הנושא המשפטי מכוסה אין טעם סתם להעמיס עליו ועל הוועדה.

מיכל גולדברג: מובן שלא.

יעקב אשר: כי אני גם מסכים שככל שהוועדה תהיה קטנה יותר היא תהיה אפקטיבית יותר, זה ברור.

קארין אלהרר: נכון.

יעקב אשר: אבל יש must שחייב להיות, שר פנים בדבר כזה, שר ביטחון פנים, שזה הרבה אספקטים של אכיפה.

יעקב אשר: אין לי כרגע פה רשימה, שר הבריאות ודאי חייב להיות, גם אתם כנראה לא חולקים על זה, וגם איזשהו מבט כלכלי על העניין הזה, אז אם לא שר האוצר, עוד שר, או כלכלה, מישהו מהתחום הזה.

יעקב אשר: כי אל תשכחו דבר אחד, יש פה גם היבטים של אנשים מהמקומות האלה שמאבדים את פרנסתם יותר מאשר כל אחד אחר.

יעקב אשר: זאת אומרת, אם אלו מקומות שסגורים, בתי עסק או דברים מהסוג הזה, חייב להיות מישהו מטעם או האוצר או הכלכלה, אחד מהשניים.

גור בליי: אפשר פשוט במקום להגדיר לממשלה מי יהיה, פשוט להגיד שהיא תכלול לפחות את הגורמים האלה.

יעקב אשר: לפחות את אלה, וכל השאר מה שהיא רוצה.

יעל כהן: סליחה, אנחנו ניקח את ההערות ונבדוק אותן בתוך הממשלה, אבל הממשלה העדיפה לא לקבוע פה דברים כדי לאפשר את הגמישות לשינויים, לא כי אנחנו חולקים עליך מבחינת הצורך של שר הכלכלה.

יעקב אשר: אז אנחנו לא קובעים לממשלה, אבל אנחנו כן קובעים מינימום, סף מסוים.

יעקב אשר: לא יעלה על הדעת ששרים שתחום אחריותם הוא סגר לא יהיו שם, אז מותר לנו לוודא שזה כן יהיה.

מיכל גולדברג: כמובן שגם לא יעלה על הדעת שהממשלה לא תקבע ששרים שלא צריכים להיות שם לא יהיו.

יעקב אשר: בסדר, אבל כרגע זה לפתחנו.

מיכל גולדברג: זו אחריות של הממשלה.

מיכל גולדברג: רשמנו בפנינו.

יעל כהן: נבדוק את זה.

יעקב אשר: כרגע זה לפתחנו, בואו, חבר'ה, זה לא כזה דבר, לא ביקשתי עשרה, לא ביקשתי מניין.

קארין אלהרר: סליחה, אם זה חוק שעובר בכנסת אז יש לנו מילה בעניין הזה.

אודי קלינר: המסר נרשם וייבדק.

יעקב אשר: נתקדם.

יעקב אשר: בבקשה.

יואב סגלוביץ': רק לשאול שאבין ואזכר.

יואב סגלוביץ': כל מה שהקראנו בפעם הקודמת, כל מה שכרגע יש בפנינו מוסכם על הממשלה?

יואב סגלוביץ': שנדע איזה תיקונים.

יעקב אשר: היא אמרה שיש כמה נקודות שהיא תגיד.

תמי סלע: מה שמוצהב זה שינוי לעומת מה שהיה בחוק להארכת תקש"ח.

יואב סגלוביץ': זה מוסכם על הממשלה?

תמי סלע: את זה נגיד תוך כדי, יש דברים שכן ויש שלא.

יואב סגלוביץ': צריך להקריא את הכול בשביל להגיד.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: אנחנו מצמצמים פערים כל הזמן, ובסוף יהיו כמה נקודות שנצטרך לקבל החלטות עליהן.

יואב סגלוביץ': בשביל לדעת איזה הערות - - -

גור בליי: הרוב המכריע.

תמי סלע: הרוב כן.

יואב סגלוביץ': בסדר.

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם, כל הפרק הזה שאנחנו קוראים עכשיו הוא עדיין בלי הרעיון שדיברתי עליו בבוקר, שנראה איך נקדם אותו לתוך העניין.

יעקב אשר: לא כרגע, לא בדיון של היום.

יואב סגלוביץ': אבל בלי הרעיון המרכזי איך החוק הזה עובד מלכתחילה?

יואב סגלוביץ': צריך להוסיף את 4 המפורסם.

יעקב אשר: ברור.

גור בליי: דווקא פה סעיף 4 לא משפיע.

איל זנדברג: פה הוא ממש לא רלוונטי, כי אז זאת הכרזה נקודתית.

יואב סגלוביץ': אני מזכיר.

יעקב אשר: טוב שאתה מזכיר לי, לרגע שכחתי.

יואב סגלוביץ': אני לא מזכיר לך, אני מזכיר לחברים ממול.

יעקב אשר: תאמין לי שהם זוכרים את זה היטב.

איל זנדברג: גם זה קשור, הכול קשור בהכול, התמונה הכללית - - -

יעקב אשר: הם קמים בלילה בבעתה מהדברים האלה.

יואב סגלוביץ': ממש.

יעקב אשר: אבל ממש לא, לא צריך.

יעקב אשר: בבקשה, תמי, תמשיכי.

יואב סגלוביץ': ב-750 שקל הבעתה ירדה.

תמי סלע: בסעיף קטן (א) שקראנו יש שתי נקודות שאני רוצה לציין.

תמי סלע: אחת, העניין של היציאה למרחב הציבורי במקום היציאה ממקום המגורים, שזה יותר עניין של ניסוח אבל הכוונה היא אותה כוונה, ודווקא לחזור לנוסח הקיים שהוא יותר מדויק כי הוסבר לנו שיכול להיות שהוא יוצא ממקום המגורים.

יעקב אשר: למרחב הציבור, יותר נכון.

תמי סלע: גם למקום שהוא לא מרחב ציבורי אלא לבית של מישהו אחר, וזה כרגע לא בין המטרות המותרות.

תמי סלע: זאת אומרת שזה תלוי לאיזה מינימום יגיעו, ויכולים להגיע גם למינימום שהוא אחר.

יעקב אשר: מה אתם מציעים?

תמי סלע: להישאר עם הנוסח שהוצע.

יעקב אשר: מה?

יעקב אשר: תקריאי אותו רגע במשפט הזה.

תמי סלע: שזה להגביל את היציאה ממקום המגורים של המתגוררים באזור.

תמי סלע: בסעיף קטן (א) פסקה 2 היה תיקון שחשבנו להציע אותו למרחב הציבורי, דנו על זה, והוסבר שלא.

תמי סלע: "מתגוררים דרך קבע", מחקנו את "דרך קבע", כי כל מי שמתגורר, שזה לא ייצר דיונים של פרשנות שאין בהם צורך.

תמי סלע: ו"מתגורר" זה "לרבות שוהה דרך קבע", מה שכתוב שם בחוק.

יעקב אשר: אם יש למישהו מהממשלה הערה או בזום או פה, להודיע.

תמי סלע: הכוונה ב"שוהה דרך קבע", אגב, שזה נמצא גם בהגדרה של מקום מגורים וגם מקום שהייה קבוע, זה כמו פנימייה או כל מיני מקומות שנמצאים בהם כל השבוע ואחר כך חוזרים לסוף שבוע, גם זה נחשב למתגורר.

יעקב אשר: נכון, בסדר גמור.

יעקב אשר: הלאה.

יואב סגלוביץ': רגע.

יעקב אשר: אם יש משהו תגיד.

יואב סגלוביץ': בטח שיש.

יואב סגלוביץ': מה שדיברנו כל החצי שעה הראשונה, איפה אנחנו קובעים את הסיפור של הקריטריונים של חוות הדעת הרפואית של הרופא המחוזי?

יואב סגלוביץ': התהליך צריך להיות כתוב פה.

יעקב אשר: אני רוצה לעשות את זה, אבל אני אעשה את זה – אולי לא הגדרתי טוב את מה שאמרתי מקודם.

יעקב אשר: אפשר לדון בזה עכשיו בקטע הזה.

איל זנדברג: זאת הערה שהיא ספציפית לאזור המוגבל והיא מובחנת מההערה הכללית של היושב-ראש, ככה הבנתי כללית על החוק.

יעקב אשר: אז בוא ננסה אולי להעלות עכשיו את הכיוון שמדבר על מה שדיברנו מקודם.

יעקב אשר: כשאתה מכניס: הגיע לוועדת שרים, אז צריך לומר: לאחר דיונים מקצועיים ובהשתתפות - - -

איל זנדברג: זה כתוב.

יעקב אשר: פה להכניס בתוכו.

יואב סגלוביץ': בהתאם למה שתחליטו שמתאים להוסיף.

יעקב אשר: לא כרגע, אי-אפשר לעשות את זה בשנייה הזאת, תציעו אתם.

יעקב אשר: אולי אתה רוצה למרכז אותי?

גור בליי: אני חושב שהמקום המתאים, אם כבר, זה ב-(א1).

מיכל וונש: ב-(א)(1), בדיוק.

גור בליי: לא, (א1) בעמוד הבא, כי פה "התפשט בהיקף נרחב" קובע את המבחן הבסיסי.

גור בליי: (א1) בעצם אומר איך מגבשים את הצעת ההחלטה.

גור בליי: (א1) זה מה שמופיע באדום בראש העמוד השני, יואב.

גור בליי: פה אומרים אחרי התייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות, וכן הלאה, כלומר, מה התנאי להבאת הצעת ההחלטה.

מיכל וונש: ואז זה צריך לעלות למעלה, כי זאת בעצם ההגדרה של התנאי.

איל זנדברג: אבל, גור, הרשויות המקומיות זאת התייעצות שהיא מעבר.

יעקב אשר: בדיוק.

איל זנדברג: שיקול הדעת, בלי לנקוט עכשיו עמדה אם צריך לעבות אותו או לא, כי מה שכתוב זה מה שהממשלה חשבה.

איל זנדברג: אבל המיקום שלו הוא קודם: "ועדת השרים שוכנעה", ואז מתארים איך היא משתכנעת.

תמי סלע: לעשות חוות דעת מקצועית?

יעקב אשר: על יסוד.

קריאות: - - -

איל זנדברג: אבל צריך לדבר על המהות ולא על - - -

מיכל גולדברג: לא, איל, סליחה, אני מתנגדת לזה.

יעקב אשר: למה את מתנגדת?

מיכל גולדברג: אני מתחברת יותר להצעה של גור, אם כבר זה מתאים יותר ל-(א1).

מיכל גולדברג: אבל כמו שאדוני הציע, אנחנו צריכים לחשוב מה בדיוק האפשרויות.

מיכל גולדברג: סך הכול כמו שתואר כאן כמובן שאנחנו עורכים התייעצויות.

יעקב אשר: אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי פה, זה הכול.

מיכל גולדברג: אז אנחנו צריכים לחשוב איך, כי כמו שאדוני גם ציין בצדק, אנחנו לא רוצים שזה ייתן פרנסה לעורכי דין זריזים וכו' וכו'.

יעקב אשר: נכון.

מיכל גולדברג: אז אנחנו צריכים לחשוב אם נכון, כי לא מקובל בחקיקה לכתוב.

יעקב אשר: אז אני מבקש בשיעורי הבית שלכם - - -

יואב סגלוביץ': לא, לא.

יואב סגלוביץ': אנחנו פה בשביל הדיון, אני לא יודע מה מקובל, לא מקובל - - -

יעקב אשר: לא סיימתי משפט, עם כל הכבוד, רגע, דקה.

יעקב אשר: אתה פה בשביל הדיון, ואני לא פה בשביל הדיון?

יואב סגלוביץ': אני מתנצל מראש.

יעקב אשר: יפה.

יואב סגלוביץ': ורגע דקה זה של אמסלם, לא שלך.

יעקב אשר: עכשיו זה בסדר.

יעקב אשר: מה?

יואב סגלוביץ': רגע דקה זה של אמסלם בגלל זה לא הבנתי.

יעקב אשר: מה אמסלם?

יואב סגלוביץ': רגע שנייה זה אמסלם אומר, לא אתה.

יעקב אשר: מה, אמסלם לא המציא את זה.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד, אני גם לא אפתיע אותם עכשיו עם איזה נוסח, גם לי אין נוסח בראש, ואני לא הולך לנסח במקום הממשלה.

יעקב אשר: אני מבקש מהממשלה לקחת את דבריו החשובים שאמר היום אודי, ולקחת אותם בדיוק בגבולות האלה, שיהיה פה תהליך ברור שיודעים איך זה שרשר כתהליך מקצועי עם חוות דעת וכו' וכו'.

יעקב אשר: כמובן שלא להיכנס לכל מיני התניות כאלה שיכולות לפרנס מחר איזה עורך דין שבהתייעצות אחת היו במקום שלושה רופאים, היו שני רופאים באותו רגע בטעות.

יעקב אשר: אבל צריך לספר את סיפור הדברים בתוך החקיקה, זה חוק מסגרת.

יעקב אשר: חוק מסגרת צריך להיות גם ברור לנו וגם ברור לאנשים, והכול בסדר.

יעקב אשר: אני אומר מראש שאני לא רוצה לתקוע מקלות בגלגלים, אבל אני רוצה שהמערכת תהיה פרוסה לפנינו.

מיכל וונש: ברורה.

יעקב אשר: כמובן בקצירת העומר, כי כפי שאתם יודעים לעשות עד כמה שאפשר, אבל להשאיר את המיקוד.

יעקב אשר: לא נעשה את זה כרגע, יואב.

יעקב אשר: אחרי שהם יציגו את זה, ישיגו את זה - - -

יואב סגלוביץ': לא אמרתי לעשות את זה כרגע.

יואב סגלוביץ': זה לא טוב שאמרתי שצריך להוסיף את זה?

יעקב אשר: את מה?

יואב סגלוביץ': את מה שאתה אמרת להם להוסיף, היה טוב?

יעקב אשר: היה מצוין, מה זה היה טוב?

יואב סגלוביץ': אז עכשיו אני רוצה להוסיף משהו על מה שלא אמרתי קודם, ואני אומר את זה כללית.

יעקב אשר: אל תקלקל, תפרוש בשיא, זה היה מצוין, תשאיר את זה ככה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להגיד משהו כללי שאני אומר לכם בהמשך הדרך.

יואב סגלוביץ': כל החוקים שיעברו פה, ולא משנה איזה קורונה, אל"ף או קורונה בי"ת, או קורונה גימ"ל – אני אומר לכם מקצועית עכשיו, גם אני משפטן – את האמירה המקצועית שאומרת "לא נהוג ככה לעשות בניסוח של דבר חקיקה" תורידו מסדר-היום, כי לא נהוג להביא חוקים מן הסוג הזה בדרך כלל במקרי חירום.

יואב סגלוביץ': תורידו את זה מסדר-היום.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה, יואב, אמרנו את זה.

יואב סגלוביץ': תנסחו את זה כמו שצריך לעשות את זה משפטנית, אבל לא אמירות כאלה "לא נהוג לעשות".

יואב סגלוביץ': גם חוקים כאלה לא נוהגים להגיע כשנמצאים במצב חירום.

יואב סגלוביץ': אני מבקש מכם לשנות את התפיסה.

יואב סגלוביץ': אנחנו נקפיד שתשנו אותה, זה תפקידנו.

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: הלאה, תמי.

תמי סלע: (א1) בעצם זה סעיף שקראנו, ואם אין למישהו הערות אני ממשיכה.

תמי סלע: בסעיף קטן (ב) רק אקרא את רשימת השיקולים שבה היו כמה fine-tuning.

תמי סלע: רשימת השיקולים לעניין קביעת ההגבלות שיחולו באזור המוגבל, כי התפיסה כאן שוועדת השרים בוחרת, למרות שבפועל ראינו שהם מחילים הרבה פעמים את כל ההגבלות, אבל התקופה שבאה לביטוי בנוסח - - -

יעקב אשר: שאלה אליך, אודי, אנחנו עושים פה עכשיו דברים שקצת יותר בוחנים אותם בתהליכים שלהם כי כבר היה לנו טסט.

יעקב אשר: הרי אפשרנו, היפכנו כבר בהצעת החוק הקודמת, אם חבריי זוכרים, ודאי שהם זוכרים, היפכנו את זה.

יעקב אשר: זאת אומרת שלא קבענו את המקסימום וממנו הממשלה יכולה להקל, אלא אמרנו שהממשלה תיבחר משלל הכלים מה הכלים שהיא צריכה, כשיש לה את הרשות לעשות הכול, אבל היא תבחר איך להשתמש בהם, באיזה קצב.

תמי סלע: את המינימום הנדרש מהם.

יעקב אשר: מה היה בהחלטות?

יעקב אשר: למשל, תנו לנו דוגמאות.

יעקב אשר: האם לא הלכו ישר ל-hand brake?

יעקב אשר: היה מדרג?

יעקב אשר: מה היה?

יעקב אשר: סתם, תספרו לנו, זה לא סוד מודיעין.

אודי קלינר: הממשלה השתמשה קודם כול בכל טווח הכלים.

אודי קלינר: כלומר, היו מקרים שבאמת השתמשו בכלים מינימליים כמו נגיד החמרה של התקהלויות וסגירה חלקית של בתי ספר, נגיד בקצה הרך יחסית של ההגבלות.

יעקב אשר: איפה זה בא לידי ביטוי בהחלטות של הממשלה?

יעקב אשר: זה היה בהחלטות של ועדת שרים?

יעקב אשר: זה בא לידי ביטוי?

אודי קלינר: כן, זה בא לידי ביטוי גם בהמלצה שלנו מראש אחרי שעשינו את כל התהליך, וגם בסוף בהחלטה של ועדת השרים.

אודי קלינר: בסוף היא המחליטה.

אודי קלינר: אנחנו באים עם המלצה, ובסוף יש את ועדת השרים.

אודי קלינר: יש מקומות שאנחנו בקצה השני, שבהם המצב היה הרבה יותר חמור, הרבה יותר פעיל, והייתה שריפה, לצורך העניין, הרבה יותר גדולה, אז היה צריך להשתמש באמצעים יותר חזקים כדי לכבות אותה.

יעקב אשר: אבל בסוף מה שהתברר, לפחות בעיר אחת, ואגב הודו לי על זה גם בכירים במשרד הבריאות, שמה שקרה, שהמשטרה אכפה מאוד חזק את הסגר בבית"ר מסביב לעיר, ובתוך העיר לא ראית שוטר אחד, לא הייתה אכיפה על כלום, כלום, כלום.

יעקב אשר: זה לקח שאני יודע שמשרד הבריאות לפחות בחלק המדיני יודעים.

יעקב אשר: זאת גם הייתה אחת הסיבות שלא חידשו את זה, ולכן ההדרגתיות פה היא נורא חשובה.

יעקב אשר: כי אז אתה מתחיל לא בחלק הקל יותר של לסגור וזהו, ועכשיו שיקרה מה שיקרה בתוך עיר, אלא דווקא פעולות מתונות יותר או מתונות פחות.

יעקב אשר: אגב, גם הגבלה של הסתובבות בשעות מסוימות או חנויות מסוימות גם הולך להכביד על תושבי עיר, אבל הם מעדיפים שתכביד להם את זה מאשר שתסגור אותם, ותיתן להם תדמית של עיר מוכת קורונה ובזה נגמור את הסיפור, ולשבת לראות שהמדגרה תמשיך לעבוד.

יעקב אשר: ולכן יש חשיבות.

יעקב אשר: אתה אומר שההחלטות כן היו גם בפרטים ולא רק - - -

אודי קלינר: בהחלט.

אודי קלינר: זאת לא המלצה כללית, זה ממש מגיע עם סט המלצות לכל יישוב.

יעקב אשר: אז עכשיו תיכנסי למה שרצית להיכנס.

תמי סלע: אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב להכרזה האחרונה שהייתה על מס' אזורים, כשבעצם דברי ההסבר – שבהם ביקשנו שיפרטו את הנימוקים ואת התהליך – אומרים אמירה כללית ביחס לכל האזורים שהכריזו עליהם כאזור מוגבל, שטרם ההמלצה נקט משרד הבריאות ביחד עם הגורמים בשטח בשיתוף עם הרשות המקומית צעדים שונים, ובכללם זה וזה.

תמי סלע: ונראה שהצעדים האלה אינם מספיקים, זאת אומרת שזאת אמירה מאוד כללית שלא מפרטת איזה צעדים נקטו, למה הם לא מספיקים לגבי אזור מסוים, אלא מן כזה משהו שהוא מאוד כללי ולא ממש מנמק לגבי כל אזור ואזור למה הגיעו לתוצאה של הכרזה גורפת.

תמי סלע: אז זה אולי כן דורש התייחסות יותר פרטנית.

מיכל וונש: אני רוצה לומר איזשהו משפט שאני חושבת שאני מתחברת קצת למה שיואב אמר קודם.

מיכל וונש: אנחנו מנסים להימנע מהמצב של מה שהיה בעבר של כיבוי שרפות.

מיכל וונש: זאת אומרת שכל החוק הזה הוא שינוי תפיסתי, הוא שינוי פרדיגמטי שאומר שאנחנו לא רוצים לכבות שרפות, אנחנו רוצים להבין מהו התהליך שעושים את הדברים.

מיכל וונש: ואני חושב שבגלל זה כל העצירות שלנו על הדברים, שמבקשות מכם בעצם את המענים לשינוי הפרדיגמטי הזה.

מיכל וונש: זה שינוי תפיסתי מוחלט.

מיכל וונש: ברור לי שזאת לא הדרך שזה נעשה בעבר.

אודי קלינר: אני חושב שזה קו המשכי.

אודי קלינר: אני חושב שאזור מוגבל הוא קצה הסקלה, אתה לא רוצה להגיע לשם, ובזה אין ויכוח בינינו.

מיכל וונש: נכון, השאלה היא רק מה התהליך, השאלה עד שמגיעים לשם, והוא צריך להיות ברור.

מיכל וונש: זה מה שאני שומעת פה, זה חוזר על עצמו.

אודי קלינר: תהיה פה אחר כך ד"ר שלומית אבני, היא תסביר יותר על הקשר עם הרשויות ועל העבודה מולם.

סעיף קטן: אנחנו נגיע לסעיפים האלה בהמשך.

סעיף קטן: ופה יש תוספת שהצענו שהיא הייתה בדיונים והיא עוד לא מוסכמת לחלוטין.

סעיף קטן: שזה משהו שנוסף גם כחלק מהשיקולים במסגרת התקנת התקנות.

גור בליי: בסעיף 4.

תמי סלע: אם אין הערות אז אני יכולה להמשיך ל-(ג).

יעקב אשר: יש הערות?

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: את (ג) קראנו ואין בו שינויים.

תמי סלע: אני ממשיכה הלאה, כנ"ל לגבי (ד), ששם רק ציינו שזאת ועדת החוקה, כמו שדובר פה בדיון הקודם בהקשר של האזור המוגבל.

מירה סלומון: יש כאן פעמיים (ג), סליחה.

איל זנדברג: זה מסתדר אחר כך.

מירה סלומון: אז על איזה (ג) דיברת כשאמרת שברור?

תמי סלע: עכשיו זה מתוקן, (ג) ו-(ד).

יעקב אשר: ה-(ג) שאין לו לידו (ד).

תמי סלע: ה-(ג) "ההגבלות שבסעיף 15 לא יוחלו.

תמי סלע: "

יעקב אשר: ה-(ג) הבודד.

תמי סלע: פה רצינו לשאול, להציע לוועדה לברר - - -

יעקב אשר: על (ג), (ד)?

תמי סלע: לא, על (ג) הראשון.

מירה סלומון: על ה-(ג) האדום, ולא על ה-(ג) הכחול.

תמי סלע: הונחה דעתה של הוועדה ש"בתקופת תוקפה של ההכרזה תתקיים אספקה נאותה של מוצרים ושירותים חיוניים", לנסות אולי לברר איך זה קורה.

יעקב אשר: אז לזה אני רוצה להיכנס בתהליך ההוא שדיברתי עליו, שעליו אני מקווה שנוכל לעשות סעיף אחד או שניים שייתנו גם את זה, ולא רק בזמן ההגבלה של הסגר, אלא קצת קודם אפילו.

יעקב אשר: כדי למנוע סגר צריך לבודד את האנשים, בשביל לבודד את האנשים צריך אספקת מזון.

תמי סלע: ה-(ד) השני, (ד) שהוא (ה).

גור בליי: על הפרסום ברשומות.

תמי סלע: לגבי הפרסום יש פה תוספת בסוף העמוד ב-(ד) השני.

גור בליי: בצהוב, המוצהב.

גור בליי: לבקשת הממשלה שהפרסום של ההכרזה יהיה גם באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה, לא רואים עם זה בעיה, שזה גם ברשומות.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: אבל אגב, בהחלטה האחרונה זה לא היה באתר של הממשלה, לפחות לא ביום הראשון, ב-24 שעות הראשונות.

יעל כהן: אני חושבת שזה תוקן, אבל מעכשיו זה כבר יהיה.

יעקב אשר: אבל אני צודק, נכון?

יעקב אשר: במקרה הזה?

יעל כהן: נכון, הייתה תקלה ותוקנה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: הערות נוספות מעבר למה שבסעיף עצמו הוא הנושא שההוראות חלות גם על ההארכה של ההכרזה.

תמי סלע: כלומר, אותן הוראות שחלות על הכרזה חלות גם על ההארכה של ההכרזה, ופה אין שינוי.

תמי סלע: כבר קראנו את הסעיף, יש סמכות לוועדה להאריך לתקופות שלא יעלו על חמישה ועד 21 יום.

יואב סגלוביץ': באיזה מס' אתם?

יואב סגלוביץ': בואו נעשה אחד אחד, אני רוצה להבין.

תמי סלע: אני בסעיף קטן (ה).

יעקב אשר: עמ' 3 למעלה.

תמי סלע: התוקף הבסיסי הוא לשבעה ימים, לוועדה יש אפשרות - - -

יואב סגלוביץ': ב-(ד) הכול מוסכם?

תמי סלע: אלו סעיפים שכבר קראנו.

יואב סגלוביץ': אני יודע, אבל זה מוסכם?

יעקב אשר: כן, עברנו על זה עכשיו, אלא אם כן יש לך משהו להגיד, תגיד.

תמי סלע: דיברנו על זה שזאת ועדת החוקה, דיברנו על הפרסום.

תמי סלע: מבחינת הארכת התוקף של ההכרזה, שוב, אין פה שינוי לעומת מה שהיה בחוק להארכת תקש"ח של שבעה ימים התוקף הראשוני כמקסימום.

תמי סלע: בדרך כלל זה מה שקובעים, אבל לא תמיד.

תמי סלע: אחר כך אפשרות להאריך בחמישה ימים נוספים עד מקסימום של 21 ימים בסמכות ועדת השרים, ואחר כך באישור של ועדת החוקה מעבר ל-21 לתקופות של 14 ימים.

יעקב אשר: איפה פה ועדת החוקה?

יעקב אשר: אני לא רואה.

יעקב אשר: זה לא ברור כך, באישור הוועדה - - -

תמי סלע: כשההארכה עצמה כפופה גם היא לשיקול הדעת ולשיקולים שחלים על ההכרזה הראשונית.

גור בליי: אני רוצה לחדד שכשכתוב באישור הוועדה זה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט ב-(ה)(2).

גור בליי: הכוונה לא ועדת השרים, אלא התכוונו שזאת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איתן גינזבורג: אז למה שזה לא יהיה ברור?

קארין אלהרר: הם הגדירו את הוועדה כוועדת החוקה.

יעקב אשר: באזור מוגבל זה ודאי יהיה ועדת החוקה.

יעקב אשר: בסוגים אחרים יכול להיות שאלו יהיו דברים של רווחה, אפילו שילכו לתקנות של רווחה.

יואב סגלוביץ': איפה כתוב שכולל שיקולים שחלים?

תמי סלע: כתוב בסוף סעיף קטן (ה) שההוראות שחלות על ההכרזה יחולו גם על הארכת ההכרזה.

יואב סגלוביץ': זאת הכוונה?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: כל ההוראות של הסעיף כוללות את שיקול הדעת.

יואב סגלוביץ': אוקיי.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: בהקשר של הסמכות של ועדת החוקה להאריך את ההכרזה נציין את ההבחנה בין ההכרזה באיו"ש, באזור ששם בעצם ההסדר הזה לא חל על הכרזות באיו"ש - - -

קארין אלהרר: אבל אפשר להחריג את זה בצו אלוף.

תמי סלע: נכון, יש שם צו אלוף, אבל הוא לא כפוף לסמכות של ועדת החוקה, והממשלה בוחנת את העניין הזה.

איתן גינזבורג: אז אין פיקוח פרלמנטרי על הדבר הזה?

יעקב אשר: יש לי הצעה בעניין הזה.

יעקב אשר: יש שיח בעניין הזה שבעצם אנחנו נהיה פיקוח על החלטות ועדת השרים שקיבלו את המלצת האלוף.

יעקב אשר: זאת אומרת, אנחנו לא על האלוף אלא על הוועדה.

תמי סלע: דרך החלטת ממשלה - - -

איל זנדברג: זה קצת מורכב.

איל זנדברג: אכן אם התקיים שיח עם הגורמים בממשלה - - -

גור בליי: שוחחנו גם הבוקר עם גורמי הממשלה בעניין הזה, ואנחנו מנסים לגבש איזשהו פתרון לנושא הזה, שייתן גם מענה לצורך בפיקוח פרלמנטרי, אבל למורכבות שקשורה - - -

תמי סלע: לסמכות של האלוף.

יעקב אשר: שאת אותם סמכויות שיש בזה צריך להיות לה גם כאן.

יעקב אשר: זאת אומרת שאם צריך לעשות את זה בצורה – הרי האלוף מוציא את הנייר בסוף, אבל זה בא מכוח החלטה.

יעקב אשר: על ההחלטה אנחנו יכולים לפקח.

איל זנדברג: אנחנו מנסים לתפור, אדוני היושב-ראש, איזה מנגנון שמתאים למורכבות, הוא יובא בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואז כמובן גם בפני הוועדה לפי הצורך.

יעקב אשר: רק תתפרו מהר.

יעקב אשר: תודה.

תמי סלע: נקודה שנייה שהתייחסנו אליה.

תמי סלע: בעצם בסעיף 4 שמסמיך התקנת תקנות יש אפשרות להתקין תקנות שיחולו גם בשטח מסוים.

תמי סלע: רצינו לוודא שזאת לא תהיה דרך לייצר הגבלות על אזור מוגבל שהיא שונה מהמסלול זה, כלומר, היא לא מחייבת התייעצות עם רשויות, היא לא לאותן תקופות, לא אותו פרסום, ובכלל בעצם מין מסלול מקביל שמשיג את אותה תוצאה.

תמי סלע: זה עלה לדיון.

תמי סלע: זאת לא הכוונה.

תמי סלע: נצטרך לראות – ההצעה שלנו הייתה בסעיף 4 להוסיף איזושהי - - -

קארין אלהרר: נכתוב את זה.

יעקב אשר: שמה?

יעקב אשר: לא שמעתי.

תמי סלע: אמרתי שבסעיף 4 שלא נמצא כאן, הסעיף הכללי לגבי התקנת התקנות שמכוחן יכולות להיקבע הגבלות על פעילות - - -

יעקב אשר: שעליו עוד לא סיימנו את הדיון.

תמי סלע: יש שם אפשרות לקבוע את התקנות גם לגבי שטח מסוים, ואז יכול לצאת מצב שמכוח התקנות בעצם ייצרו אזור מוגבל.

תמי סלע: זאת אומרת אזור שיש בו הגבלות ייחודיות לאותו אזור, אבל זה לא עובר באותו מסלול שיצרנו פה עם כל הדברים שהוועדה ראתה כחשובים.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: אגב, פתרון הביניים שדיברנו עליו בבוקר, שאני רוצה לנסות להבנות, יכול לפתור את הדבר הזה.

יואב סגלוביץ': לא את סעיף 4, לא בדיוק.

יואב סגלוביץ': צריך תיקון בסעיף 4 עצמו שאומר את זה במפורש, לא במשתמע.

קארין אלהרר: בדיוק.

יואב סגלוביץ': אין הבנה – אני לא יודע איך לנסח.

איל זנדברג: אבל צריך לסייג.

איל זנדברג: תמי, תשלימי את זה.

תמי סלע: רק אגיד שכן הוסבר לנו שיש מצבים שצריך לקבוע תקנות שחלות על שטח מסוים לא מהסיבות שיש שם כרגע רמת תחלואה יותר גבוהה.

תמי סלע: למשל, כמו שעשו במירון, כי היה צפי שיהיו שם התקהלויות שיגרמו לתחלואה רחבה, ובעצם באותו שלב שהחליטו על זה לא הייתה שם רמת תחלואה יותר גבוהה.

יעקב אשר: נכון, דיברנו על זה.

יעקב אשר: בניסוח צריך שזה לא ייראה משהו שזה כביש עוקף סגר כללי של שטח של עיר או משהו כזה.

יעקב אשר: צריכים למצוא את זה.

יעקב אשר: יש הסכמה על הרעיון, עכשיו השאלה רק איך לנסח את זה.

יעקב אשר: תמצאו את הפתרון.

גור בליי: יש הסכמה על הרעיון כי אני - - -

תמי סלע: זה מה שרצינו לוודא.

איל זנדברג: היה סייג מסוים שמבחינת נקודת המבט שלי זה דבר שאולי אני צריך לברר אותו, אבל הרעיון הכללי, בוודאי שלא הייתה הכוונה לייצר שני מסלולים שהאחד בהתחכמות יעקוף את השני כאשר הרף וההליכים הם שונים.

יעקב אשר: בדיוק.

איל זנדברג: זאת לא הכוונה לעקוף.

איל זנדברג: השאלה היא שאלת הצורך.

איל זנדברג: ספציפית לגבי תחום החינוך עלה שיש צורך מסיבות פרקטיות, וגם יביאו לתוצאה כנראה יותר מידתית שתהיה דיפרנציאציה, נקרא לזה, מבחינת האיזון, תהיה הבחנה גיאוגרפית.

יעקב אשר: ודאי שאפשר יהיה במקומות מסוימים להחליט שהחינוך כרגע לא עובד שם, אבל לא בתור סגר מוחלט.

יעקב אשר: אבל אם אתה בא ואומר ככה: אני מכוח – החינוך לא יעבוד, המסחר לא יעבוד, העיר תהיה סגורה וזה וזה, אז תקרא לו ישר בשם שלו.

איל זנדברג: זה מגיע לאותו מקום.

איל זנדברג: נכון, אין כוונה לעקוף ולהתחכם, אבל בתחום החינוך ספציפית - - -

יעקב אשר: אז פה תעזרו לנו, ואולי דווקא משרד הבריאות יעזרו בעניין הזה בניסוח, שזה לא יהפוך למסלול עוקף סגר כללי.

יעקב אשר: אבל בהחלט אני מסכים שיש ערים מסוימות שמהבהב לך מאוד חזק, אז אתה אומר: פה תסגור כרגע את גני הילדים לשבוע, תימנע את הסגר של מחר שיסגור לך גם את גני הילדים וגם את בתי הספר וגם את הכול.

איל זנדברג: אני רוצה לדייק, להבין את הדברים.

איל זנדברג: ככה אני מבין את ההערה של הייעוץ המשפטי וגם את רוח חברי הוועדה כאן.

איל זנדברג: הכוונה היא, זו הבקשה, להבהיר שסעיף 4 הוא לא חי במקביל, הוא לא חי על אותם תחומים כמו האזור מוגבל כשלעצמו, כבר אי-אפשר לעבור, להתחמק מההכרזה שיש לה את המשמעות.

איל זנדברג: יחד עם זאת, אנחנו מצד הממשלה אומרים שאחרי שנאמר את הדבר הכללי הזה אנחנו נסייג לאותם תחומים שבהם אנחנו מבינים כבר היום שיהיה צורך להפיץ את סעיף 4 גם באזור גיאוגרפי מוגבל.

איל זנדברג: והגבול הזה יצטרך להיות תפור היטב.

יעקב אשר: בסדר, אבל חשוב שזה ייעשה על ידי הייעוץ המשפטי, כמובן איתכם ביחד, אבל משרד הבריאות צריך לנסח את זה.

יעקב אשר: הם יודעים מה הם צריכים, אבל הם גם מבינים מה אנחנו לא מסכימים.

יעקב אשר: תמצאו את הניסוח, זה הכול.

גור בליי: אבל יש פה גם מהות.

גור בליי: מעבר לניסוח הם יהיו צריכים למנות את התחומים שבהם אפשר, כי הרי כבר היום כשהאזור המוגבל הוא בעצם – כמו שקודם ציין היושב-ראש, ברירת המחדל השתנתה ואתה יכול גם באזור מוגבל לא להפעיל את כל התותחים.

יעקב אשר: לא להפעיל את הכול.

גור בליי: אז בהקשר הזה לא יכול להיות שסעיף 4 יגיד: לא, אנחנו יכולים לא את הכול, אבל יכולים לעשות חלק, כי חלק אתה יכול גם לעשות באזור מוגבל.

גור בליי: זאת אומרת שיש פה איזשהו מתח.

גור בליי: לכן, מוסדות חינוך זה דבר שהובהר לנו שהוא הדבר אולי הכי משמעותי.

גור בליי: ככל שיש תחומים נוספים מעבר למוסדות חינוך שרוצים להחיל בהם תקנות מכוח סעיף 4 לא במסלול של אזור מוגבל זו שאלה.

גור בליי: זאת אומרת שזה דבר שהממשלה צריכה לתת עליו את הדעת.

גור בליי: מוסדות חינוך, אני חושב שהוועדה - - -

יעקב אשר: בסדר, זה מה שביקשתי, אבל בוא לא נעשה כרגע את - - -

איל זנדברג: אבל אם זה דיון מהותי אז כדאי אולי לקיים אותו.

איל זנדברג: אם זה רק שינוי נוסח נעשה אותו.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: קיימנו אותו ואמרנו מה אנחנו לא רוצים.

יעקב אשר: אין לנו את הנוסח, ולא נטיל עליכם לעשות את זה תוך כדי הדיון.

יעקב אשר: אתם לא יכולים לעשות את זה.

איל זנדברג: אני מבין היטב, ואני עדיין אומר שכדי לייעל אנחנו צריכים לעשות שיעורי בית.

איל זנדברג: כדי לחסוך את כל הדיונים וכדי שיהיה ברור, יהיה איזשהו דיון מהותי פה שנבין מה הוועדה רוצה, כי זה יחסוך את זה שנבוא עם פתרון שלא יהיה רחוק מאוד ממה שהוועדה רוצה, ונשוב ונתקן את שיעורי הבית.

איל זנדברג: אני לא אוהב לתקן את שיעורי הבית, אני - - - ואז להתווכח ולדון במה שצריך לדון.

יעקב אשר: בוא נראה אם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות הבין את הוועדה.

מיכל גולדברג: אדוני, עד היום לדוגמה, כדי לא להגיע למצב של אזור מוגבל – כפי שאדוני ציין, יש פה גם סטיגמות, והתושבים לא מעוניינים בו, וראשי הערים בדרך כלל מנסים להימנע ממנו – היו מקומות שבשלבים מוקדמים יותר קבענו מגבלות על הפעלת מוסדות חינוך באותם מקומות, מכיוון שמבחינה מקצועית רואים בזה מקור להדבקות ומקור שיכול למנוע הגעה למצב של אזור מוגבל, שזו המטרה של כולנו.

מיכל גולדברג: וגם היו מקומות שהגבלנו את ההתקהלות.

מיכל גולדברג: אם בשעה שבכל המדינה היה איסור התקהלות, הייתה אפשרות להתקהל עד 50 אנשים, אז באותם מקומות הורדנו את זה ל-20 אנשים.

מיכל גולדברג: היום לדוגמה, בכל המדינה אנחנו כבר ב-20, וכבר מדברים על לרדת מתחת לזה.

מיכל גולדברג: אז זו דוגמה לאמצעים שאני חושבת שכדאי לשמר את האופציה לנקוט אותם באמצעות תקנון, שגם יש עליהם פיקוח פרלמנטרי לשטחים או לאזורים מסוימים, כדי שלא נצטרך להגיע למצב של אזור מוגבל.

מיכל גולדברג: כמובן בלי להתחמק, אין פה כמובן כוונה לעשות מסלול עוקף לאזור מוגבל, זה מוסכם, אבל כן לאפשר את החלופות, אדוני.

יעקב אשר: זה שאין כוונה אני בטוח, השאלה איך המהות הזאת תבוא לידי ביטוי בחקיקה.

יעקב אשר: אל תיתנו לי תשובה עכשיו, כי לא תהיה לכם תשובה.

מיכל גולדברג: נחשוב על הדברים.

תמי סלע: אבל אולי צריך להגיד שקודם המצב היה שחלק מהמגבלות היו מכוח החוק להארכת תקש"ח וחלקן היו מכוח צו הבידוד, למשל איסור ההתקהלות או הגבלות על התקהלות, ומכוח צו בידוד של מוסדות חינוך לגבי הגבלת מוסדות חינוך.

תמי סלע: ולכן, באמת זה נעשה במסלולים טיפה שונים.

תמי סלע: עכשיו חלק מהרעיון של חוק המסגרת הוא לתת את כל הכלים שאפשר להגביל באזור מסוים תחת המסגרת של אזור מוגבל, שוועדת השרים והגורמים המקצועיים שמקבילים רואים את הכול.

יעקב אשר: אבל רק אם הכריזו על אזור מוגבל.

תמי סלע: ולכן גם הגבלות על התקהלות וגם הגבלות על פעילות של מוסדות הם חלק מהכלים שיש לה.

תמי סלע: אם יצרנו פה מסלול שבו אפשר להחיל גם מגבלות חלקיות, ולאו דווקא את כולן, אז זה עדיין יהיה מוזר שבדרך - - -

יעקב אשר: מה פירוש יצרנו?

יעקב אשר: איפה יצרנו?

תמי סלע: כבר בחוק להארכת תקש"ח, אבל בוודאי בהצעה שנמצאת כאן שהיא בעצם הצעה ממשלתית - - -

יעקב אשר: יש להם אפשרות להחיל דברים שבכל הארץ עושים אותם והם יכולים.

איל זנדברג: כן.

תמי סלע: אז זה חל בכל המקומות, אבל אם אתה יוצר הבחנה באזור מסוים, ששם אתה מגביל יותר, אז פה רצו ליצור מסלול שיש בו ועדה - - -

יעקב אשר: אבל ההגבלות האלה יצטרכו להגיע לאישור?

תמי סלע: אם זה דרך תקנות אז זה מסלול אחר.

מיכל גולדברג: כמובן שכן.

איל זנדברג: דילגנו על ההצגה המקורית, אבל הרעיון של אזור מוגבל נולד בימים קשים ומהירים ובלילות, אבל עכשיו הוא פה על השולחן ועדיין יש בו צורך.

איל זנדברג: אמרנו שיש סמכות לממשלה לקבוע תקנות כלליות על עמידה בכל מיני הקשרים, ותמיד זה לפי העניין.

איל זנדברג: אבל כשיש מצב מיוחד, חמור יותר מבחינה בריאותית – ואני לא נכנס לפרטי הרף הבריאותי שנקבע, בריאותי פלוס שיקולים אחרים – כשיש מצב חריג ומיוחד בתחום מסוים הממשלה יכולה להטיל מגבלות חמורות יותר.

איל זנדברג: בגלל שנטיל מגבלות על אזור מסוים – שזה שונה, כי בדרך כלל האופי הבסיסי של כל תקנה או חוק זה שהוא כללי, הוא חל על כולם באופן שוויוני, ופה תוחמים אזור מסוים – הרי שאמרנו שצריך להחמיר בהליך, ולהחמיר בשיקולים המהותיים.

איל זנדברג: ושיקפנו את המעטפת הזאת עם מה שקרוי "הכרזה על אזור מוגבל", שהוגדר בתקנות שעת חירום, ואחר כך בחוק להארכה, והנה, עכשיו אנחנו מקנים את הסמכות המרכזית.

איל זנדברג: ולכן המסלול הייחודי, לא יודע אם הוא פוגעני יותר, אבל באותו רגע אל מול שאר המדינה הוא פוגעני יותר, ולכן ההליך המיוחד והמהות המיוחדת.

איל זנדברג: אנחנו מבינים את זה.

איל זנדברג: אני מנסה להסביר ליושב-ראש, אני לא בטוח שאני עכשיו מגיע - - -

תמי סלע: לכן אני אומרת שצריך להסביר אם באים מכוח תקנות שמתקינים על כל המדינה, ועכשיו לגבי אזור מסוים קובעים הסדר מחמיר יותר, למה עושים את זה ככה ולא דרך המסלול של אזור מוגבל, גם אם זה לעניין התקהלות או לעניין מוסדות חינוך.

איל זנדברג: אני מסכים, ולכן יש הבחנה בין המסלולים.

איל זנדברג: מה שאומר משרד הבריאות הוא שלפעמים עצם ההכרזה היא פוגעת ברשות.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני חושב שיהיה הכי נכון – איל, אם אני מספיק ברור אז אולי.

איל זנדברג: הבנתי את המסר.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכולם.

יואב סגלוביץ': הסיפור של מקור סמכות, ואז אם יש רשימה שמשרד הבריאות יודע שהם מתאימים להפעיל את התקנות לפי סעיף 4, והוא יודע אותם, אז יגיד אותם.

איל זנדברג: שיכתוב אותם.

יואב סגלוביץ': ואז יש מסגרת לממשלה.

יואב סגלוביץ': ואז יהיה קל, יהיה כתוב בסעיף 4 את המסגרת, נתאים גם "שפיל" אם יכנס משהו חדש, ואזור מוגבל עדיין נשאר אופרה אחרת.

יעקב אשר: אחרת.

יעקב אשר: הלאה, תמי.

יעקב אשר: רק אני מבקש שתעשו את שיעורי הבית האלה מהירים, כי אנחנו רוצים להתחיל להגיע להתכנסות טוטלית על כל הדברים שנשאר לנו עוד לסגור.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: אין הערות לעניין סעיף 13.

תמי סלע: אם יש למישהו?

יעקב אשר: בבקשה, מירה.

מירה סלומון: זו הערה שאני לא בטוחה, כי היא קצת משיקה לכל מה שדיברתם עליו עד עכשיו במסגרת הארכה על הכרזה שיחולו אותם הכללים, אבל יכולה להיות הארכה בשינויים.

מירה סלומון: זאת אומרת, זה קצת משיק למה שדיברתם על איפה מתחיל סעיף 4 ונגמר סעיף 13, אבל זה גם קצת שונה, כי אנחנו עכשיו בהכרזה מסוימת.

מירה סלומון: אנחנו כבר יודעים שההכרזה על אזור מוגבל יכולה לכלול חלק מההגבלות או את ההגבלות כולן.

מירה סלומון: בתקופת ההארכה שלה יכול להיות שגם יהיו בו שינויים בהכרזה על האזור המוגבל.

תמי סלע: נכון.

מירה סלומון: ואני חושבת שצריך להוסיף כאן גם את העניין של שינויים.

מירה סלומון: זאת אומרת, שלא תהיה סברה כלשהי שאם בוצע שינוי כלשהו בעניין האזור המוגבל אז זה פותח הכרזה חדשה.

תמי סלע: זאת אומרת שהסעיפים כרגע אומרים שבעצם כל ההוראות שחלות על ההכרזה חלות גם על הארכה, אז בכלל זה גם הסמכות של ועדת השרים להחליט איזה הגבלות יחולו גם במסגרת ההארכה, והיא יכולה לשנות.

תמי סלע: אני לא חושבת שצריך להגיד פה משהו מיוחד.

מירה סלומון: אוקיי.

יעקב אשר: הלאה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להתייחס לזה.

יואב סגלוביץ': איל, אני חושב שנכון - - -

יעקב אשר: בוא נגמור רק את הקטע הקטן הזה.

תמי סלע: רק לקרוא את כל הסעיף.

יואב סגלוביץ': אני מציע להוסיף, גם לוועדה וגם לממשלה, איל, את האפשרות לא רק אפס או אחד, לבטל, לשנות, כי בוודאי ובוודאי יכול להיות מצב שאין צורך, נגיד, סתם ניקח את המקרה הקיצוני שלוועדת החוקה יש פניות של אזרחים, יעקב מחליט לכנס.

יואב סגלוביץ': אני לא חושב שזה צריך להיות דיכוטומי כזה.

יואב סגלוביץ': יכול להיות שבדיון מקצועי שיהיה פה או בממשלה יחליטו לשנות, לא רק אפס או אחד, אז אני חושב שאולי לבטל, לשנות.

יעקב אשר: אבל לשנות יש להם את זה, זאת אומרת שהם יכולים להשתמש בפחות כלים.

איל זנדברג: בוא נבחין רגע בין מי המבטל.

איל זנדברג: ככול שהמבטל הוא הגורם שהתקין, קרי ועדת שרים או הממשלה, אז הנושא של שינוי הוא עניין כמעט טכני.

איל זנדברג: זאת אומרת, כיוון שיש סמכות להתקין מחדש, אז השינוי צריך להיות איפה - - -

יואב סגלוביץ': אז ועדת החוקה.

איל זנדברג: השאלה אם ועדת החוקה יכולה לעשות את זה, זה דיון מהותי, וככלל, אנחנו סבורים, עמדת הממשלה היא שהפיקוח הפרלמנטרי מתבטא באישור או באי האישור, במקרה הזה בפעולת הביטול, להיכנס לפרטים הקטנים ולשנות את המגבלות.

איל זנדברג: זה דבר שמבחינתנו הוא קשה יותר לטיפול.

יואב סגלוביץ': אין לי בעיה, אני חושב שזה יותר מידתי.

קארין אלהרר: למה, זה לא פיקוח פרלמנטרי, איל?

איל זנדברג: אני יכול להבין את הקשיים.

איל זנדברג: ההיסטוריה הלא רחוקה מעידה על – שוב, אפשר להגיד אם זה טוב או לא טוב, אבל - - -

יעקב אשר: חבר'ה.

יואב סגלוביץ': אני אומר משהו במישור החוקתי, יכול להיות שאני טועה, אבל זה לא אפס או אחד, גם הכנסת זה לא אפס או אחד.

יואב סגלוביץ': יכולה להיות לדוגמה החלטה שהיא קראה לשינוי והממשלה לא שינתה, וזה דרקוני ולא מידתי, כן, אפשר משהו אחד לעשות, אנחנו לא עושים את זה מגחמה.

יואב סגלוביץ': היו פה מומחים, היו פה נציגי הממשלה, יהיו פה נציגים ממשרד הבריאות, נציג ממשרד הפנים.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה משהו שהוא מידתי יותר.

יואב סגלוביץ': אפס או אחד הוא פחות נכון.

איל זנדברג: אני מבין לגמרי את העמדה, רק צריך להבין את הקושי שזה יוצר לממשלה, שוועדת החוקה, ועדה של הכנסת יכולה בעצם לכתוב מחדש את זה.

איל זנדברג: ביטול חלקי זה אולי עוד פתרון.

יעקב אשר: תתחיל לשנות את תוכנית העבודה תוך כדי עבודה?

יעקב אשר: אני לא חושב.

יואב סגלוביץ': רגע, תן לי להשלים את הטיעון.

יואב סגלוביץ': מדובר פה על הסמכות הכי דרקונית של אזור מוגבל.

יואב סגלוביץ': אמרתי בפתח דבריי היום שאני לא סומך, ותפקידנו לשאול שאלות לטובת האזרחים, לא לטובתנו, ואני חושב שזה נכון.

יעקב אשר: אבל אתה מדבר פה על ביטול ההכרזה.

יעקב אשר: אתה אומר: אז שלא יהיה רק ביטול, יהיה גם שינוי.

גור בליי: רגע, יש מענה פרקטי בהקשר הזה, יואב, כי הרבה פעמים ברגע שלוועדה יש סמכות לבטל, וגם באופן פרקטי לפעמים בתקנות, נגיד תקנות שהשר מביא לאישור הוועדה.

גור בליי: באופן פורמלי הוועדה יכולה לאשר את התקנות או לא לאשר תקנות, אבל הרבה פעמים ועדה אומרת:

גור בליי: אנחנו לא נאשר את התקנות אם לא תוריד את (ב) או (ג).

יואב סגלוביץ': נראה לי יותר מידתי.

גור בליי: אז גם בהקשר של הביטול הוועדה יכולה להגיד בסיטואציות מסוימות: נבטל את האזור המוגבל אם לא תורידו את מגבלה x או את מגבלה y.

יואב סגלוביץ': אבל אנחנו מגיעים למצב של - - -

יעקב אשר: הוא דווקא דיבר על כיוון שהממשלה באה ורוצה לבטל אפילו.

איתן גינזבורג: אבל זה משחק של איומים.

גור בליי: זה לא עניין של איום.

איתן גינזבורג: הדוגמה שאיל אמר, מה שנקרא, זה מקרוב, זה לא מרחוק, הייתה דוגמה קלסית, בסדר?

איתן גינזבורג: כי באמת היה פה דיון, לא פה, בוועדה אחרת, דיון ענייני, אמיתי, רציני, עם נתונים שבדיעבד הסתבר שגם לא היו לממשלה.

איתן גינזבורג: אז אני מבין את הקושי של הממשלה לקבל ההכרעה הזאת.

איתן גינזבורג: אבל בסופו של יום זו הכרעה מידתית, אישרו את הצו ללא שני סעיפים בו.

איתן גינזבורג: אבל פה, כמו שיואב אומר, זה אחד או אפס.

איתן גינזבורג: השאלה האם צריך להשאיר בכזו החלטה דרקונית את הסיפור הזה של אחד או אפס או את היכולת של הוועדה הנכבדת הזאת להגיד: אוקיי, את חלק מתוך ההגבלות נסיר.

איתן גינזבורג: לא בטוח.

איל זנדברג: שם הסמכות הייתה של הוועדה האחרת, סליחה שאני מתפרץ, היא של ביטול חלקי, לא של שינוי.

איל זנדברג: גם זאת לא הצעת הממשלה כרגע.

איתן גינזבורג: כן, של שינוי.

איתן גינזבורג: זה אפשרי כאן?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: אני רק אומר שאפילו שם, אפילו בוועדת הקורונה לא דובר על סמכות שינוי.

איתן גינזבורג: לא שמעת את השאלה כי לא הובנתי נכון.

איתן גינזבורג: האם סעיף 14 מאפשר ביטול חלקי?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: על פי לשונו לא.

איתן גינזבורג: אז זאת בדיוק הבעיה, אני לא מדבר על שינוי.

איתן גינזבורג: מבחינתי ביטול חלקי זה שינוי.

איתן גינזבורג: שינוי של הצו, זה לא אחד או אפס, זה לא או מאשרים as is או שמאשרים את כולו.

יעקב אשר: קארין ביקשה.

יעקב אשר: כן, קארין.

קארין אלהרר: אני רוצה רק לחזק את הדברים.

קארין אלהרר: תראו, אתם תגרמו לוועדות לעבוד בצורה שהיא לא מידתית.

קארין אלהרר: אתם רוצים שהפיקוח יהיה ענייני.

קארין אלהרר: אי-אפשר לייצר פיקוח ענייני בלי שנותנים מתחם רחב של אפשרות.

קארין אלהרר: אי-אפשר לעבוד או בהכרזה או בביטול ההכרזה.

קארין אלהרר: מה עם הכרזה בתנאים מסוימים?

קארין אלהרר: זאת אומרת, תנו לנו – לממשלה תמיד יש אפשרות לשנות את הדבר הזה בהחלטות שלה.

קארין אלהרר: אתם פשוט תגרמו לאיזה פינג-פונג שהוא בלתי אפשרי מבחינת האזרחים.

קארין אלהרר: תעזרו לנו להיות ענייניים בדבר הזה.

יעקב אשר: יש מה לעשות, זה צריך להיות פרקטי.

יואב סגלוביץ': אני מבין מאיפה זה מגיע, אבל אני חושב שבנסיבות האלה של אזור מוגבל צריך - - -

איל זנדברג: זה לא בידיי.

יואב סגלוביץ': אני יודע.

יואב סגלוביץ': הבקשה שלי אחרת.

יואב סגלוביץ': תעלו את העניין הזה ואחרי זה - - -

איל זנדברג: נעלה בהחלט.

איל זנדברג: זאת נקודה שהיא כרגע מאוד רגישה ביחסים בין - - -

יואב סגלוביץ': אני חושב שאפשר להגיע - - -

יעקב אשר: בסדר, הלאה.

שי גלברג-סומך: אני רוצה להתייחס.

שי גלברג-סומך: ההצעה הזאת - - -

יעקב אשר: אני מבקש, אני לא רוצה לחדד את זה יותר, הדברים נאמרו, יש בהם היגיון.

שי גלברג-סומך: אבל בכל זאת אני מבקש לומר נקודה שלא נאמרה.

יעקב אשר: אם בכל זאת, אני לא אגיד לך לא, אבל אני ממליץ ומבקש ממך שלא.

יעקב אשר: אבל אם אתה אומר שכן, בבקשה.

שי גלברג-סומך: תודה.

שי גלברג-סומך: זה יוצר בלבול בין מי מחליט.

שי גלברג-סומך: זאת אומרת שהכנסת מחליטה כאן שהרשות המבצעת היא זאת שמקבלת את ההחלטה, והכנסת כמו בתקנות היא הגורם המאשר.

שי גלברג-סומך: זה דבר שאנחנו לא מכירים והוא יוצר בלבול.

שי גלברג-סומך: וזאת גם שאלה למשל נגד מי עותרים, מי מחליט.

שי גלברג-סומך: כאן האחריות היא של הממשלה, ואתם יכולים לבטל או לא לבטל.

יעקב אשר: נכון.

שי גלברג-סומך: הבלבול שייווצר כשיש שני גורמים שמחליטים הוא - - -

יעקב אשר: אנחנו לא יכולים להיכנס לנעליה של הממשלה, אתה צודק.

יעקב אשר: אני לא רוצה כרגע את הדיון הזה פה.

יעקב אשר: ביקשו לבדוק, אנחנו נראה ונדבר, ואנחנו גם נדבר בינינו, חברי הוועדה.

קארין אלהרר: אף אחד לא ביקש להיכנס לנעלי הממשלה, ביקשו לייצר פיקוח פרלמנטרי.

שי גלברג-סומך: שהממשלה לא תיכנס לנעלים שלנו, זה הכול.

יעקב אשר: לנעליים שלך יהיה להם קשה מאוד להיכנס.

תמי סלע: יש פה נקודה אחת שנוגעת שוב לתהליך שקורה בפועל, כי סעיף קטן (ב) אומר בעצם "חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה...

תמי סלע: ועדת השרים" תבטל, ואז השאלה מה התהליך שקורה כדי שבאמת ידעו באופן תדיר שחדלו להתקיים הנסיבות.

תמי סלע: אבל זה אולי לגורמים שאחר כך יסבירו איך בדיוק עובד התהליך כדי שבאמת יוכלו לעמוד בהוראה הזו, לבטל אותה ברגע שהנסיבות חדלו להתקיים.

יעקב אשר: לא הבנתי.

גור בליי: יש פה אולי עוד נקודה אחת רק לחדד.

גור בליי: יש פה שתי נקודות, נקודה אחת - - -

יעקב אשר: אני לא רוצה להעמיס בסתם דברים ובסוף נאבד את הדברים העיקריים.

גור בליי: בסדר.

יעקב אשר: אם יש החלטה של להפסיק אזור מוגבל – תראה, אנחנו בודקים את ההחלטות של הממשלה שעושות משהו שמרע לתושבים.

יעקב אשר: אם הממשלה החליטה שהשתנו הדברים, אני אבדוק להם גם את הבדיקות אם זה נכון או לא נכון?

גור בליי: זאת לא הייתה הכוונה.

יעקב אשר: אז לא הבנתי, תסבירו לי.

יעקב אשר: אנחנו כבר נכנסים לאיזשהו טיפה over?

יעקב אשר: אלא אם כן לא הבנתי.

תמי סלע: דווקא בגלל שהוועדה מתעניינת בתהליכים עצמם - - -

יעקב אשר: זה שאנחנו מתעניינים זה שלנו.

תמי סלע: אין בעיה.

יעקב אשר: אבל אנחנו לא צריכים להעמיס על עצמנו.

תמי סלע: זו לא הצעה לשנות את הנוסח.

יעקב אשר: אנחנו בסוף, ואני אומר את זה לחבריי, נאבד את הדברים החשובים שאנחנו רוצים לפקח עליהם ולהיות חלק מההחלטות שלהם לטובת כל מיני דברים שאנחנו לא צריכים להיות שם.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: מה שחשוב לחדד פה זה התיקון המוצע שמקובל על הממשלה לסעיף קטן (ג), זה שהכניסה לתוקף של הביטול לא מותנית בפרסום ברשומות, אלא היא תיקבע בהחלטת הביטול, בין אם זה ביטול על ידי ועדת החוקה, בין אם זה על ידי ועדת השרים עצמה.

גור בליי: ולכן אפשר לקבוע בהרבה מקרים שהביטול יהיה מיידי.

גור בליי: בגלל שיש פה פגיעה רחבה בזכויות או בטווח מאוד מאוד קצר, שהדבר הזה לא יותנה בפרסום ברשומות, זה מקובל, נכון?

תמי סלע: זה גם היה בחוק להארכת תקש"ח.

רננה מיסקין: גור, דיברנו על זה בפעם שעברה והנוסח הזה נכתב בין השאר בעקבות השיח שהיה פה, שהרעיון היה שלא תמיד הביטול מיידי כי צריך זמן להיערך לזה, השוטר, וכו'.

יעקב אשר: אתם מסכימים לזה או לא?

רננה מיסקין: לנוסח כמו שהוא כאן, כמו שהוא תוקן, וכמו שהוא אושר בחוק, אנחנו מסכימים, כי אנחנו חושבים שהוא מאזן.

רננה מיסקין: גם יכולים לקבוע שזה יהיה עם הפרסום ברשומות לצורך העניין.

גור בליי: נכון.

רננה מיסקין: אני חושבת שיותר נכון שהוועדה תקבע.

רננה מיסקין: היא גם יכולה לקבוע בתכלס באופן מיידי אם היא רוצה, אבל להחליט שאוטומטית באופן מיידי זאת החלטה לא נכונה.

גור בליי: לא אמרנו את זה.

גור בליי: הסברתי שזה פשוט לא כרוך בפרסום ברשומות.

רננה מיסקין: זה מה שאנחנו קוראים מהנוסח.

גור בליי: אני מסביר לחברי הוועדה שזה כרוך בהחלטה הספציפית בהתאם לנסיבות.

תמי סלע: הנוסח הזה מקובל.

תמי סלע: אז אני ממשיכה לסעיף 15.

תמי סלע: בעצם המינימום של המטרות או הפעולות שאי-אפשר לאסור על יציאה לשמה.

תמי סלע: אותו אדם – "שאינו יכול לקבלו באזור המוגבל".

תמי סלע: להדגיש שטיפול רפואי כולל גם – זה מההגדרות.

תמי סלע: יש פה שינויים שנעשו בתיאום עם הממשלה, והם מקובלים בהגדרות.

איתן גינזבורג: בעברית אומרים מתמחה ולא סטז'ר.

תמי סלע: נכון, אבל אני חושבת שלמתמחה יש שתי משמעויות ברפואי וזה נמצא בחקיקה אחרת.

רננה מיסקין: אם אני לא טועה, ואני אוודא כשד"ר קלינר יחזור, אבל סטז'ר זה שנה אחת ספציפית בעוד שמתמחה זה נמצא בהתמחות בתחום מסוים, ולכן לא מדובר על אותו שלב.

תמי סלע: הוא כבר נחשב רופא גם בשלב הזה.

רננה מיסקין: נכון.

רננה מיסקין: אם אני לא טועה, אפשר לוודא את זה כשהוא יחזור, אני אינני רופאה ולכן אני לא עונה.

תמי סלע: השתמשו בזה בחקיקה אחרת בתחום הרפואי במונח סטז'ר, ולקחנו משם.

איתן גינזבורג: יש את המונח סטז'ר בחוק הישראלי במילה לועזית?

תמי סלע: כן.

איתן גינזבורג: אז כל הכבוד לממשלת ישראל.

תמי סלע: אני אציין שבחוק שאישרנו בזמנו זה היה רח"ל, רשות חירום לאומית, וחשוב בעינינו שהדבר הזה ייקבע טרם חקיקת החוק, מי הגורם המוסמך פה שהממשלה רוצה שידון בבקשות הפרטניות.

יעקב אשר: איבדתי אותך שנייה.

תמי סלע: אני בפסקה (6) לגבי צורך חיוני אחר.

תמי סלע: ציינתי שבהצעת החוק שלפנינו לא קובעים איזה גורם ממשלתי יהיה אחראי על מתן אישורים ליציאה וכניסה לצורך חיוני אחר, וזה דבר שלא רצוי להשאיר פתוח.

תמי סלע: כרגע זה רח"ל.

יעקב אשר: אגב, אחת הבעיות הקשות כשהטילו את הסגרים זה שלא היה גורם אחד שקבע למי מותר, למי אסור, הדברים לא יצאו ברורים, שוטרים לא הבינו מה הם צריכים לעשות.

יעקב אשר: אז ברור שכשאתה לא מבין אתה הולך ישר על האסור ולא על המותר.

יעקב אשר: צריך פה באיזושהי צורה גם להגיד מי הגוף ומה בדיוק ההתניות.

יעקב אשר: אגב, אנחנו מדברים כרגע על הסעיף של כניסה ויציאה של אותו אחד שנכנס?

תמי סלע: כרגע דיברנו על היציאה שהיא יותר מחמירה.

יעקב אשר: היציאה גם של תושבי עיר.

תמי סלע: יציאה מהאזור המוגבל.

יעקב אשר: גם של תושבי עיר שיוצאים מהאזור המוגבל.

איל זנדברג: כן.

תמי סלע: מי שמתגורר שם באזור המוגבל ויוצא החוצה, שזה הכי מחמיר.

יעקב אשר: מה קורה אם אנשים צריכים לצאת לעבודה או לדברים כאלה?

יעקב אשר: יש את הקטע של עבודה חיונית או לא עבודה חיונית, הרי גם פה יש דרגות, גם בסגר יש דרגות.

תמי סלע: יש פה "יציאה של עובד חיוני לצורכי עבודתו", שזה באמת משהו שלא היה.

תמי סלע: אולי תכף תסבירו איך זה בדיוק עובד, זה לא היה בחוק להארכת תקש"ח, וזה נוסף כאן.

יעקב אשר: והוא בהמשך?

יעקב אשר: איפה הוא נמצא?

רננה מיסקין: בפסקה (6).

תמי סלע: זה בפסקה (6) במסגרת הדברים שצריך לאשר גורם.

מיכל וונש: אגב, מיהו עובד חיוני?

איל זנדברג: אני יכול בבקשה אולי שתי התייחסויות במסגרת הנקודה הזאת פה?

איל זנדברג: מצטברות כמה נקודות.

יעקב אשר: קיבלתי הרבה תלונות גם מגורמים ממשלתיים שעמדו שם בקשר מול המשטרה וניסו בחפ"ק למי כן, למי לא.

יעקב אשר: אמרו שהרבה דברים לא היו מובנים להם מתוך החקיקה.

איל זנדברג: אדוני היושב-ראש, תכף נשיב לנקודה הזאת.

איל זנדברג: ראשית, זיהוי אישור הגורם הממשלתי שהממשלה הסמיכה, הזכירה תמי, לצערי אני לא איש בשורות, במובן הזה שיש שיח שנמשך בין הגורמים הלא משפטיים בתוך הממשלה להחליט מיהו יהיה אותו גורם מוסמך.

איל זנדברג: רשמנו את בקשת הייעוץ המשפטי.

איל זנדברג: אני מבין שזאת גם בקשת הוועדה שנבוא עם תשובה.

יעקב אשר: יכול להיות שזה יהיה הפרויקטור שבדרך?

איל זנדברג: נבוא עם תשובה בעניין הזה, והגופים יחליטו.

איל זנדברג: בקיצור, הגורמים השונים הרלוונטיים בוחנים מיהו יהיה אותו גורם רלוונטי, זאת נקודה אחת.

איל זנדברג: הנקודה השנייה היא השאלה של הצורך החיוני ביציאת עובד חיוני.

איל זנדברג: אז אכן מופיע ומפורט כאן.

איל זנדברג: אנחנו לא יודעים לפרט בחוק את ההגדרה מיהו בדיוק עובד חיוני.

איל זנדברג: לגבי התפעול, וזו הערה אחרונה שלי, אדוני היושב-ראש - - -

יעקב אשר: אתה אומר לא יודעים, ואז מה אנחנו עושים לצורך העניין הזה?

איתן גינזבורג: יש הכרזה על מקומות עבודה חיוניים.

איל זנדברג: אז אני מציע אולי בצד התפעולי של איך בסופו של דבר המימשק של אותו אזרח, אותו תושב שמבקש לצאת את השטח, את האזור המוגבל ובמי הוא נתקל, ואדוני היושב-ראש דיבר על כך שלאנשים יש אי ודאות, הוא לא יודע אם לפנות לשוטר או לפנות לפיקוד העורף או למי לפנות.

איל זנדברג: אולי נשמע איך זה קורה, אני מציע או ממשרד הבריאות, לא יודע אם פיקוד העורף נמצא איתנו כאן או אולי - - -

יעקב אשר: יש לנו כרגע את איילה ויינשטיין מהמשרד לביטחון פנים, שהם בעצם אוכפים את הסגרים, לעניין הזה.

איתן גינזבורג: רגע, לפני זה, שנייה.

יעקב אשר: בוא נשמע אותה ואז יהיה לנו את השאלות, אלא אם כן דחוף, אז כן.

איתן גינזבורג: אין דחוף.

איתן גינזבורג: דחוף זה המוות.

יעקב אשר: לא, לא, יש עוד כמה דברים דחופים.

יואב סגלוביץ': יש לי דחוף, רק שיהיה בראש של נציגי משרדי הממשלה.

יואב סגלוביץ': מה קורה לגבי יציאה להפגנות מאזור מוגבל?

יואב סגלוביץ': כרגע זה אסור.

אלי אבידר: הוא טוב היום.

אלי אבידר: יואב תותח.

אלי אבידר: ההפגנות חשובות.

יואב סגלוביץ': יצאה מההפגנות לאזור מוגבל.

יואב סגלוביץ': נשמע את המשרד לביטחון פנים, אבל צריך תשובה לזה, כי כרגע אסור.

קריאות: - - -

תמי סלע: אלא אם הם יגידו שזה צורך חיוני.

יואב סגלוביץ': צריך הבחנה בין הפגנה בתוך האזור המוגבל, כלומר, יציאה מהבית כדי להפגין ולמחות למה אתם לא משחררים אותנו מפה, לבין היציאה מהאזור המוגבל לכל הפגנה אחרת.

יעקב אשר: אתה מדבר על יציאה?

יעקב אשר: אתה מדבר על יציאה מהאזור המוגבל להפגנה?

יואב סגלוביץ': נכון.

יואב סגלוביץ': אתה יודע שיש את ההבחנה הזאת.

איל זנדברג: אני יודע, אבל אני אומר - - -

תמי סלע: נגיד שיש הפגנה והוא רוצה להצטרף אליה.

יעקב אשר: אתה רציני?

יעקב אשר: אתה מדבר על יציאה להפגנה נגיד לירושלים מפתח תקווה?

יואב סגלוביץ': לא משנה, אני גר בכפר סבא, הסגר באזור כפר סבא, ואני רוצה להגיע להפגין בתל אביב.

איל זנדברג: כרגע התשובה היא לא.

תמי סלע: אלא אם יגידו שזה צורך חיוני.

יעקב אשר: סליחה שאני שואל, אם אתה גר בכפר סבא ואתה עובד בתל אביב, אתה מתפרנס שם וגם צריכים אותך בעבודה ולא נותנים לך לצאת, למרות שבכל הארץ מותר באותו רגע.

יואב סגלוביץ': לדעתי יש הבדל בין שני הדברים.

אלי אבידר: הפגנה יותר חשובה מעבודה.

יעקב אשר: הפגנה באזור כן אבל – חבר'ה, אין לי בעיה, אם - - -

יואב סגלוביץ': אני יכול לשאול את השאלה?

יעקב אשר: נו?

יואב סגלוביץ': שאלתי את משרד המשפטים.

יואב סגלוביץ': לדעתי לדבר הזה אין מענה, וחייב להיות מענה, כי מה שעושים בפועל, יש לך אפשרות דרך המנגנון של סגר למנוע הפגנה באזור מוגבל.

קארין אלהרר: נכון.

אלי אבידר: בדיוק.

יואב סגלוביץ': אני יכול לסגור את אזור קריית הממשלה, תיאורטית, כי יש לי את הסמכות לעניין הזה, ולא יהיו פה הפגנות, ולא משנה כרגע על מה.

תמי סלע: אבל בתוך האזור המוגבל עצמו יש פעילות.

יואב סגלוביץ': בתוך האזור, אבל הבעיה שאני רוצה לצאת להפגין בירושלים, אני לא יכול להגיע לירושלים.

יואב סגלוביץ': בגלגול הקודם כשהיה סגר כללי הייתה אפשרות לעשות את זה.

מיכל גולדברג: לכן מה שאמרת לא - - -

קריאות: - - -

איל זנדברג: חבר הכנסת סגלוביץ', אני מניח שהממשלה בהיעדר נתונים לא תכריז על סגירת גבעת רם או קריית הממשלה בגלל תחלואה שלא קיימת.

יואב סגלוביץ': זו לא השאלה עכשיו, השאלה אחרת לחלוטין.

יואב סגלוביץ': האם באזור כפר סבא זכותי להפגין נמנעת על ידי הממשלה על פי הצעת החוק?

יעקב אשר: רגע.

יואב סגלוביץ': אני מעלה את זה כנושא.

יעקב אשר: אני מבקש.

יעקב אשר: ניסיתי להעלות ואני מנסה עוד פעם, ואני מודה לכם, את איילה ויינשטיין מהמשרד לביטחון פנים לגבי כל העניין הזה של עובד חיוני וכל התקנות ומה קורה.

יואב סגלוביץ': אבל קטענו את העניין של ההפגנות, לא נשלים אותו?

יעקב אשר: אתה טועה.

יעקב אשר: אני הייתי בקטע הזה ופתאום נכנס נושא ההפגנות.

יעקב אשר: הוא יגיע, אין בעיה.

יואב סגלוביץ': אוקיי.

יעקב אשר: בבקשה, איילה ויינשטיין, המשרד לביטחון פנים.

איילה וינשטיין: מה שחשוב לנו להגיד לגבי הנושא הזה של עובד חיוני, ואני חושבת שהדברים נאמרים גם מתוך ניסיון שהמשטרה קצת צברה בשטח בתקופה האחרונה.

איילה וינשטיין: יש לנו בקשה שבאמת תהיה איזושהי הגדרה די ברורה בחוק למיהו אותו עובד חיוני, כיוון שאנחנו רוצים להימנע ממצבים שבעצם השוטר בשטח הוא זה שצריך להחליט מי עובד חיוני, מי לא עובד חיוני.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: זה היה, זה קרה.

יעקב אשר: זה מה שקרה.

מיכל וונש: זה בדיוק.

יואב סגלוביץ': וראינו את זה בפעם הקודמת.

איילה וינשטיין: וזה מצב שמבחינתנו הוא מאוד לא אידאלי.

איילה וינשטיין: אנחנו לא יכולים להשאיר לשיקול דעת השוטרים לעשות את זה.

איילה וינשטיין: צריך להגדיר מיהו אותו עובד חיוני, צריך איזשהו מסמך או תעודה או כל פורמט אחר שבעצם יראה לשוטר שמדובר בעובד חיוני, בלי להשאיר את זה להחלטת המשטרה.

יואב סגלוביץ': אפשר לעצור הפגנה גם בבית.

איילה וינשטיין: אני רואה שהצטרפה אלינו לדיון גם תמר ליברטי, אני חושבת שהיא תשמח גם - - -

יעקב אשר: תמר ליברטי נמצאת איתנו?

יעקב אשר: תודה לך, איילה.

תמר ליברטי: בוקר טוב לכולם, כמו שאני מבינה את הצעת החוק כרגע היא בעצם עושה הבחנה בין מטרות שכבר הצעת החוק קובעת שלשמן מותר לצאת מהבית לבין איזשהו מנגנון, שבמסגרתו אנשים יכולים לקבל אישורים פרטניים מהגורם, היום רח"ל, ובהמשך מי שתקבע הממשלה, במקרה של צורך חיוני, ובכלל זה גם עובד חיוני שיוצא לעבודה.

תמר ליברטי: כשגובשו התקש"ח בשעתו המשטרה הבהירה שמאחר שאין הגדרה של עובד חיוני, וגם אין באמת איזושהי טכניקה שבה השוטר שעומד במחסום יכול לדעת מיהו עובד חיוני ומי לא, אמרנו שמבחינתנו כל עובד רשאי לצאת לעבודה, ולא נדרוש אישורים על הדבר הזה מאחר שאין הגדרה של עובד חיוני.

תמר ליברטי: ככל שהאפשרות לצאת לעבודה מהאזור המוגבל היא לעובד חיוני שאושר על ידי הגורם המוסמך, ותיערך בדיקה פרטנית, אז הגורם המוסמך יצטרך לבצע את הבדיקה הפרטנית.

תמר ליברטי: אבל שלא יהיה מצב שבו מצפים מהשוטר במחסום לדעת האם עובד הוא עובד חיוני.

תמר ליברטי: זה משהו שאין לו שום היתכנות מעשית.

יעקב אשר: אבל לגורם המוסמך הזה זה יכול לקחת גם יום או יומיים להחליט מיהו חיוני ומיהו לא, ולעמוד בפקקים שם, כי האדם לא יודע אם הוא חיוני או לא, בגלל שאף אחד לא הסביר לו אם הוא חיוני או לא.

יעקב אשר: השאלה איך פותרים את הבעיה הזאת.

יעקב אשר: זה הכאוס שהיה בכמה מקומות בימים האחרונים.

איל זנדברג: בכל מקרה יש הגדרה של עובד חיוני.

קארין אלהרר: אין תעודות של כל מיני מקצועות?

איל זנדברג: אין תעודות, אין דבר כזה, ולא יהיה.

תמי סלע: אז איך מצפים שזה יעבוד?

קריאות: - - -

איל זנדברג: לכן הטיפול פה, אני חושב שחשוב שהוועדה תבין איך זה עובד כדי לקבוע לפי זה את הנורמות.

איל זנדברג: אין תעודות שהאזרח מציג לשוטר, והשוטר פועל לפי הנחיות שאמורות - - -

איתן גינזבורג: אבל יש הכרזה על מקומות עבודה חיוניים.

שי גלברג-סומך: כן, אבל זאת רק הכרזה חלקית, היא מתייחסת רק לחלק מהעובדים.

שי גלברג-סומך: יש תחומי פעילות מאוד גדולים שמוגדרים בצורה רחבה, למשל, מזון, אז זה כל שרשרת האספקה של מזון.

שי גלברג-סומך: אין אף אחד שנותן אישורים לכל שרשרת האספקה של המזון.

שי גלברג-סומך: זה מס' עצום של עובדים שלא ניתן לתת אישור לכל מפעל ומפעל.

קארין אלהרר: למה לא?

איל זנדברג: ההכרזות ששם הן לא בהכרח, הן לא בעולם של מגפה, הן כתובות בתפיסה שאתה מכריח, מחייב אנשים לבוא, ומאפשר להם לבוא כשאחרים לא.

איל זנדברג: בעוד שפה אם בן אדם הוא אומנם עובד בתעשייה - -

תמי סלע: זה יותר רחב.

יעקב אשר: אז אולי צריך לקבוע.

איל זנדברג: - - הרלוונטית, אבל הוא באזור מוגבל ויש סיכוי שהוא חולה גדול, יכול להיות שאפשר להסתדר בלעדיו.

איל זנדברג: זאת אומרת שזאת לא אותה חיוניות שנגזרת מפה.

איתן גינזבורג: כשאתם כותבים משהו לטיפול ומענה, אז איך אתם כותבים את הדבר הזה?

איל זנדברג: הצעתי שהוועדה תשמע איך זה קורה בשטח כדי להבין מתוך זה - - -

יעקב אשר: הנה, אנחנו שומעים איך זה קורה בשטח.

יעקב אשר: זאת אומרת שברור שצריכות להיות הנחיות כאלה ואחרות לכיוון הזה, אבל בסופו של דבר לקבוע שנגיד רח"ל או מי שלא יהיה – רח"ל ומפקד המשטרה המקומי ונציג הרשות המקומית – יוכלו בשיקול דעת שלהם, תקום איזו ועדה שהם יוכלו לקבל החלטות לפחות לחריגים.

יעקב אשר: מי שבטוח, אחד שעובד בתעשייה ביטחונית ושולף את הכרטיס שלו הוא יעבור מהר, אבל אחד שצריך עכשיו להבין אם הוא חיוני, הוא לוקח איזה פלסטיקים למפעל שלו, רק לא מבינים שהפלסטיקים האלה זה הפקק של המבחנה שצריך משרד הבריאות, אז צריך את שיקול הדעת של השוטר.

יעקב אשר: צריך שבכל מקום באותו חפ"ק שאני רוצה שהוא יקרה יהיה מפקד אירוע, יהיו שלושה אנשים: אחד מהרשות, אחד מטעם המדינה שמטפל בזה, ואחד מטעם המשטרה שהוא המפקד המקומי, שהם יהיו מוסמכים להוציא את האישורים האלה.

יעקב אשר: ואם הם טעו ב-10% או טעו ב-5%, בסדר, אבל לתת הנחיות.

יעקב אשר: ואנחנו שומעים שהמשטרה אומרת שהם לא יודעים לפענח אותם, זה לא יעבוד.

תמר ליברטי: אני רוצה להבהיר את מה שאמרתי.

תמר ליברטי: אני חושבת שהסכמות לאותו גורם ממשלתי, שממשלה תסמיך אותו לקבוע מהו צורך חיוני, היא סמכות שבשיקול דעת, והוא יצטרך להפעיל שיקול דעת לא רק לגבי מיהו עובד חיוני אלא לגבי כל צורך חיוני.

תמר ליברטי: במובן הזה אני לא רואה הבדל בין צורך חיוני שאינו קשור לעבודה לבין צורך חיוני שקשור לעבודה.

יעקב אשר: נכון.

תמר ליברטי: אמרתי שאני חושבת שזה נכון לא לקבוע את היציאה מהעבודה של עובד חיוני כמטרה בפני עצמה, אלא להשאיר אותה לשיקול לדעתו של הגורם המוסמך, והוא יצטרך להפעיל את שיקול הדעת שלו כמו לגבי כל צורך חיוני אחר.

תמי סלע: הכוונה במסגרת הצורך החיוני.

יעקב אשר: בואו נשמע את העמדה שלהם.

מיכל גולדברג: בנוסח, כפי שהוא כתוב בחוק, זה ההסדר שקיים.

מיכל גולדברג: כתוב ש: כל צורך חיוני אחר, שזה כולל גם בין היתר עובד חיוני, אבל לא רק, היציאה תהיה באישור של גורם ממשלתי שיינתן לפי נוהל שפורסם לציבור.

מיכל גולדברג: זאת אומרת, אמור להתגבש איזשהו נוהל שיפורסם לציבור, שיוכל אולי להתייחס למקרים שהם ברורים.

יעקב אשר: מי יוציא את הנוהל?

יעקב אשר: הממשלה?

מיכל גולדברג: אותו גורם ממשלתי שייקבע.

יעקב אשר: או הגורם עצמו שנמצא שם?

מיכל גולדברג: לאו דווקא הגורם בשטח, אלא אותו גורם שייקבע על ידי - - -

יעקב אשר: זאת בדיוק הבעיה, כי אני צריך את הגורם בשטח שיקבל את ההחלטות.

יואב סגלוביץ': יש לי הצעה.

יעקב אשר: שנייה, דקה.

מיכל גולדברג: כמובן שהנוהל יחייב את הגורם בשטח, אין פה שום ספק.

מיכל גולדברג: זה יהיה נוהל שיחייב - - -

יעקב אשר: מה קרה בבית"ר?

יעקב אשר: מי נתן את האישורים האלה?

יעקב אשר: איזה גורם בשטח?

מיכל גולדברג: בבית"ר רח"ל.

מיכל גולדברג: כיום לפי החוק, חוק להארכת תוקף תקש"ח אזור מוגבל, רח"ל, רשות החירום הלאומית היא הגורם האחראי - - -

יעקב אשר: זה קרה בשטח, משטרה?

יעקב אשר: המשרד לביטחון פנים.

תמר ליברטי: אני חושבת שיש נציגות של רח"ל בשטח.

תמר ליברטי: להבנתי, היא אמורה להיות.

יעקב אשר: השאלה היא האם השוטרים שלכם יתרוצצו וירימו טלפונים כדי לשאול אם לאשר לבן אדם או לא.

יעקב אשר: מישהו לקח אחריות שם?

תמר ליברטי: אני לא יודעת להגיד מה בדיוק קרה בביתר אבל אני יודעת להגיד מהניסיון שלי באזורים המוגבלים המוקדמים יותר שנקבעו שבהחלט היה ממשק בין גורמי המשטרה לבין נציגי רח"ל, שהם אלה שהיו מוסמכים לקבוע האם מדובר בצורך חיוני או לא.

ישי יודקביץ: אנשי רח"ל מתבססים על התשתית הארגונית של חמ"ל פיקוד העורף.

ישי יודקביץ: הם אלה שמקבלים את ההחלטה לגבי הצורך החיוני ביציאה של מישהו מחוץ לאזור המוגבל וכנ"ל לגבי אם הוא עובד חיוני או לא עובד חיוני לצרכי עבודתו.

ישי יודקביץ: זה המצב היום.

יעקב אשר: או אם היציאה היא חיונית או לא.

ישי יודקביץ: גם אם הצורך הוא חיוני וגם אם העובד חיוני לצרכי עבודתו.

ישי יודקביץ: זה מה שרח"ל כרגע עושה.

ישי יודקביץ: זה מבוסס על התשתית האופרטיבית של חמ"ל פיקוד העורף, 104 או 106.

ישי יודקביץ: זה כתוב מפורשות בחוק להארכת תוקף.

ישי יודקביץ: המצב כרגע הוא שרח"ל לא יכולה להרים את הנושא הזה בגלל המצב הארגוני האופרטיבי שלה.

ישי יודקביץ: הוסכם בממשלה שידונו עם המל"ל מי יהיה הגורם הממשלתי שהממשלה הסמיכה לכך ולכן זה מנוסח ככה.

ישי יודקביץ: כרגע ראש רח"ל והגורמים המקצועיים, כמו שאמר איל זנדברג, נציג משרד המשפטים, נמצאים בדיאלוג לגבי מי יהיה הגורם הממשלתי הנכון שהממשלה תסמיך לצורך הנושאים הללו.

יעקב אשר: אני רוצה לגעת בעוד נקודה אחת.

יעקב אשר: הדרך לקבל את האישורים היא באמצעות מוקד טלפוני שאנשים צריכים להתקשר אליו, מדברים עם פקיד או פקידה, במקרה שתופסים אותם, ולאחר מכן יכולים לעבור 24 שעות עד לקבלת תשובה.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת איך מתכוונים לעשות זאת בעיר גדולה או בינונית, כשמדובר באלפי אנשים שרוצים לצאת בבוקר לעבודה והם בטוחים שהם חיוניים והצרכים שלהם חיוניים, או ילד שצריך לצאת לטיפול רפואי ונמצא באוטו בפקק ליד המחסום ולא מצליח לצאת.

יעקב אשר: אתם צריכים לתת את הדעת על הדברים האלה.

ישי יודקביץ: הצטרף אליי עו"ד ערן יוסף מהמשרד, הוא יכול לפרט לגבי המצב שהיה בבני ברק.

ערן יוסף: צריך להבחין בין היציאה לעבודה בכלל הארץ גם כשיש סגר – שאז מה שנאמר קודם נכון, אין הגדרה לגבי מי עובד חיוני וכל מי שיצא לעבודה יצא לעבודה – ובין הסוגיה הזו של אזור מוגבל.

ערן יוסף: בתוך אזור מוגבל הרעיון הוא שמשתדלים כמה שפחות לצאת ולכן אישורי היציאה הם פרטניים ונקודתיים וניתנים על ידי אותו חמ"ל.

ערן יוסף: זה נעשה בבני ברק, שהיא עיר דיי גדולה, ואני חושב שזה יכול להיעשות בכל מקום שיוכרז כאזור מוגבל.

ישי יודקביץ: כמו שאמרתי, אנשי רח"ל מתבססים על התשתית האופרטיבית של חמ"ל פיקוד העורף.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להציע הצעה פרקטית שיכולה לעבוד.

יואב סגלוביץ': אני פונה למשרד לביטחון פנים, בטח למשרד המשפטים ולכל מי ששומע, להוסיף סעיף קטן (8), סעיף של "שחרור שסתום":

יואב סגלוביץ': בכל מקרה של חוסר בהירות יקבע המפקד המשטרתי הטריטוריאלי.

יואב סגלוביץ': הוא מחובר לכולם, האנשים שלו נמצאים במחסומים והוא יכול גם לפתור בעיות.

יואב סגלוביץ': אי אפשר לבקש מהאזרחים להתחיל להתקשר.

יואב סגלוביץ': זה שיקוף של המציאות שתקרה.

יואב סגלוביץ': להוסיף סעיף שסתום.

יואב סגלוביץ': למפקד הטריטוריאלי יש אחריות על השטח, הוא המפקד בשטח ולא אף אחד אחר.

יואב סגלוביץ': כל הסיפורים מסביב – בסוף יש מפקד טריטוריאלי, איש משטרה, מפקד התחנה.

יואב סגלוביץ': תנו את השסתום הזה, אחרת יתקעו פה אנשים ויהיו ריבים במחסומים.

יואב סגלוביץ': חבל.

יואב סגלוביץ': גם אם זה קורה הרבה וגם אם זה קורה מעט, שתהיה האפשרות להרים טלפון למישהו.

יעקב אשר: אגב, לא אכפת לי שזה יהיה מפקד השטח ומפקד מטעם פיקוד העורף שנמצא בשטח, אם תביאו אותו, אבל אם לא, מישהו אחד צריך לקבל החלטות חריגות.

יואב סגלוביץ': לכל אורך מדינת ישראל יש בן אדם כזה, שמו המפקד הטריטוריאלי המשטרתי, ועליו צריך לתת את סעיף שסתום הזה.

תמר ליברטי: אני רוצה להתייחס לאפשרות שהועלתה שהשוטר יהיה הגורם שיתכלל את האירוע הזה.

יעקב אשר: לא השוטר, מפקד המשטרה.

תמר ליברטי: לא חשוב, השוטר, הקצין, האחראי, מפקד האירוע – גורם משטרתי.

תמר ליברטי: אני רוצה לומר שאני חושבת שזה לא נכון שהגורם המשטרתי יהיה זה שיתכלל את האירוע מאחר שהמשטרה מאוד עסוקה בניהול המבצעי של האירוע הזה.

יואב סגלוביץ': אבל, תמר, השוטרים נמצאים במחסום, הם מתמודדים מול הבעיה, לא פיקוד העורף ולא רח"ל.

יואב סגלוביץ': הם שם בסוף מתמודדים מול האזרח אז שהם לפחות יחליטו.

יואב סגלוביץ': יטעו אבל יחליטו.

תמר ליברטי: זה נכון, ובדיוק מהסיבה הזו המשטרה עמדה על כך שהגורם שיוסמך להפעיל את שיקול הדעת ולקבוע צורך חיוני לא יהיה המשטרה אלא יהיה גורם אחר.

יואב סגלוביץ': שיהיה בהצלחה.

קארין אלהרר: למה?

תמר ליברטי: מאחר שהשוטרים והמפקדים עסוקים מאוד בהתנהלות המבצעית של המקום ולא פנויים בשביל להפעיל את שיקול הדעת בשאלה האם מדובר בצורך חיוני, לקבל אישורים, לדרוש מהאנשים אישורים, לנהל את השיח הזה מול האזרחים.

איתן גינזבורג: אבל זה יוצר כאוס כי הם לא מפעילים שיקול דעת ויש דברים שהם באמת חיוניים, ואת אומרת זבש"ם.

יעקב אשר: היא לא יכולה להיות אחראית על שיקול הדעת שלהם.

יעקב אשר: אני אגיד לכם איפה הבעיה.

יעקב אשר: הבעיה היא שצריך להיות מפקד אירוע – ולא אכפת לי שהוא לא יהיה מהמשטרה, שלצדו תהיה המשטרה – מפקד מטעם רח"ל, לאה, איך שתקראו לזה, מפקד שיודע לקבל החלטות אד-הוק במקום.

יעקב אשר: ודאי שיש את המערכת הטלפונית, ודאי שאנשים יקבלו תשובות, ודאי שנשפר אותה, אבל לפעמים יש שאלות על המקום והוא יוכל לקבל החלטות, הוא חייב להיות בשטח.

תמי סלע: הערה קטנה לגבי ההבחנה בין הצורך החיוני בכלל לעובד החיוני.

יעקב אשר: הם דיברו על שניהם.

תמי סלע: נכון, אבל אני חושבת שהעומס שמטיל המנגנון כפי שהוא כרגע, שהוא חל גם על עובד חיוני ואין שום הגדרה של זה או מנגנון אחר, אומר שכל יום, כל יום, מישהו יפעיל שיקול דעת על כל עובד.

יעקב אשר: זה מה שאני אומר, משהו פה לא נורמלי.

יעקב אשר: לעובד חיוני צריך שיהיה כרטיס של עובד חיוני.

קארין אלהרר: בדיוק.

תמי סלע: יכול להיות שתתקבל החלטה אחרת.

תמי סלע: יום אחד יתנו לו ללכת לעבודה ויום אחד לא יתנו לו ללכת לעבודה.

יעקב אשר: בואו נשמע את משרד הבריאות.

יעקב אשר: אתם יודעים מה אורך הפקקים שהיו ביציאות מהערים הללו?

מיכל גולדברג: כן, ואני מבינה שייערך דיון בראשות המל"ל בדיוק בעניין הסעיף הזה וגם לקביעת הגורם הממשלתי.

מיכל גולדברג: אני בטוחה שההערות כאן יילקחו בחשבון, כולל הצורך בתיאום, כפי שעלה כאן, בין אותו גורם שמקבל את ההחלטה ומפעיל את שיקול הדעת לבין המשטרה שנמצאת בשטח.

יעקב אשר: אפשר יהיה להטמיע את ההחלטות של הדבר הזה באיזושהי צורה כאן?

מיכל גולדברג: להבנתי, זה יהיה בנוהל, אבל אם יתקבל משהו אחר שיחייב תיקון בחקיקה ואז וודאי שנבקש להטמיע את זה.

יעקב אשר: זאת אומרת שגם אתם מבינים שכפי שזה כתוב כרגע צורת התפעול היא בעייתית.

קארין אלהרר: זה יהיה לא נורמלי.

מיכל גולדברג: אדוני, אנחנו חושבים שההצעה כן נותנת מענה נכון כי סעיף השסתום מבחינתנו הוא פסקה (6), שמדברת על צורך חיוני אחר באישור של גורם ממשלתי שיינתן על פי נוהל שיפורסם לציבור.

מיכל גולדברג: מבחינתנו זה נותן את אותו סעיף שסתום שהתבקש כאן.

קארין אלהרר: כן, אבל אף אחד לא רוצה לקחת אחריות להיות הגורם הממשלתי.

מיכל גולדברג: מצד אחד אנחנו כמובן מכירים בכך שבהחלט יכול להיות צורך חיוני אבל כן חייבים לתחום ולהגביל את אותו צורך חיוני ושהחריגים יהיו מצומצמים.

מיכל גולדברג: לא היה נכון מבחינתנו, לדוגמא, לקבוע יציאה של עובד חיוני לצורך עבודה כסעיף נפרד.

מיכל גולדברג: זה רק באמת אם קיים איזשהו צורך מאוד חיוני שלא חשבנו עליו, זה לא שכל עובד חיוני יכול לצאת מהאזור המוגבל.

מיכל גולדברג: ממש לא.

תמי סלע: אבל אם התוצאה היא שבגלל שלא יודעים איך להחליט בזה יתנו לכל אחד שאומר שהוא יוצא לעבודתו - - -

מיכל גולדברג: לכן יהיה נוהל שיגיד מראש שעובדים, גם אם הם חושבים שהם חיוניים, לעניין הזה הם לא חיוניים כי אנחנו מדברים פה על אזור מוגבל, על הכרזות לתקופות מאוד-מאוד מוגבלות של 7 ימים או 5 ימים.

מיכל גולדברג: אנחנו באמת מדברים פה על הגבלות קשות ואנחנו רוצים לצמצם את זה למינימום כדי שתהיה אפקטיביות ויעילות לכלי הזה.

יואב סגלוביץ': כשנסיים את החוק הנוהל יהיה מוכן?

מיכל גולדברג: אני מאמינה שכן.

יואב סגלוביץ': אין לי בעיה עם מה שאת אומרת.

יואב סגלוביץ': אם הנוהל מוכן ביום שהחוק מוכן – סבבה.

יעקב אשר: יואב, זה מה שאמרתי לה.

יעקב אשר: נקודה נוספת, יותר בהיבט הכלכלי.

יעקב אשר: מטפלים בבעיות של עצמאיים ובעלי עסקים וכו' כשיש בעיות כוללות במדינה.

יעקב אשר: יש תחומים עכשיו שעובדים.

יעקב אשר: אותם אנשים בתחומים שעובדים, לא קרה להם שום דבר והם לא הפסידו שום דבר, הם לא מקבלים פיצוי, נכון?

יעקב אשר: איך מטפלים באותם אלה שגרים באזורים האלה וחמישה ימי השבתת עסק באים לידי ביטוי, גם אם לאו דווקא בהפסדים באותו רגע.

יעקב אשר: אני מבקש שתהיה התייחסות במסגרת לעניין הזה, שיהיה נציג הביטוח הלאומי או נציג רשויות המס, שיתנו את הזכויות ושהדברים האלה יטופלו.

יעקב אשר: תנו לאנשים אופק.

יעקב אשר: לאנשים פתאום נסגרה העיר, הם רוצים לשתף פעולה אבל הם אומרים: רגע, מה איתי?

יעקב אשר: אני גם ארעב ללחם, גם אהיה סגור וגם לא יכנס כסף לבנק?

יעקב אשר: הם לא יודעים להגיד כרגע, לכן ביקשתי לעורר את הנושא הזה ושיתנו לנו תשובה בישיבה הבאה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם לגבי עניין זכות המחאה וזכות ההפגנה ביציאה מאזור מוגבל.

קארין אלהרר: נקודה מאד חשובה.

יעקב אשר: יואב, אני רוצה רגע לסיים, בואו נשאיר את זה לסוף הדברים, כי יש פה יציאה להלוויה ודברים נוספים.

יעקב אשר: בוא נעבור על כל אלה ואז נראה את הפרופורציות של הכול.

תמי סלע: הגענו לפסקה (7).

איתן גינזבורג: רגע, אני רוצה לדבר על פסקה (2).

איתן גינזבורג: מה זה "הליך משפטי שהוא חייב להיות נוכח בו"?

איתן גינזבורג: זה עם צו של בית משפט?

תמי סלע: יכול להיות בתור עד, יכול להיות עם צו.

גור בליי: עד למשל.

לילך וגנר: למשל נאשם שנוכחותו נדרשת, עד.

איתן גינזבורג: "חייב להיות נוכח בו" זה פתוח לפרשנות.

איתן גינזבורג: אני חייב עכשיו להיות במשפט של בן דוד שלי.

איתן גינזבורג: מה זה "חייב להיות נוכח בו"?

איתן גינזבורג: צריך זימון או משהו?

גור בליי: אפשר להגיד "נדרש"?

איתן גינזבורג: לא יודע.

איתן גינזבורג: המילים "חייב להיות נוכח בו" זה אתה ואני חייבים להיות נוכחים באיזשהו מקום.

איתן גינזבורג: חייבים.

קארין אלהרר: שבית המשפט זימן אותך.

תמי סלע: נדרש להיות נוכח.

איתן גינזבורג: שבית המשפט דרש אותו או משהו?

לילך וגנר: הכוונה שלנו הייתה למישהו שנוכחותו נדרשת בדיון.

איתן גינזבורג: על ידי מי?

לילך וגנר: מטעם בית המשפט.

איתן גינזבורג: אז תכתבו את זה.

קארין אלהרר: אז תכתבו בית המשפט.

לילך וגנר: יש גם נפגע עבירה, למשל, שנוכחותו לא מטעם בית משפט אלא מטעם חוק זכויות נפגעי עבירה.

לילך וגנר: עכשיו נתחיל למנות הכול?

איתן גינזבורג: אז תבהירו את זה.

קארין אלהרר: "מטעם מוסד ממלכתי" או משהו כזה.

לילך וגנר: חוק זכויות נפגעי עבירה זה לא מוסד ממלכתי, זו זכות של נפגע עבירה להיות נוכח בדיונים מכוח החוק.

יעקב אשר: אוקיי, תמצאו פתרון לזה.

לילך וגנר: אפשר למצוא פתרון ניסוחי אבל זה לא רק מטעם בית המשפט.

יעקב אשר: בסדר, אז תמצאו פתרון ניסוחי, לא ניכנס לזה עכשיו.

יעקב אשר: הערה מצוינת.

תמי סלע: יש פה עניין מהותי של הבחנה בין מישהו שדרשו ממנו להתייצב לבין מצב שמתקיים הליך ומאוד חשוב לו להיות שם, הוא לא מוכן לפספס את זה.

יעקב אשר: יש למישהו הערה לגבי פסקה (3)?

תמי סלע: אני רק רוצה לחדד שהשאלה שהועלתה היא כן ענין מהותי של הבחנה בין מצב שבית הדין או בית המשפט מחייב אדם להיות נוכח כעד והוא מזמן אותו, לבין מצב למשל שמתקיים דיון בעניינו של נפגע עבירה, שאולי הוא לא חייב להיות אבל מאוד חשוב לו להיות שם וזו זכותו.

יעקב אשר: זכותו.

יעקב אשר: זה מבחינתי נקרא חובה.

תמי סלע: אז זה או שהוא זכאי או שהוא נדרש על ידי בית משפט.

קארין אלהרר: תכתבו "על פי דין".

איל זנדברג: זו דווקא הגדרה רחבה יותר.

איל זנדברג: פספסתי את ההערה של ח"כ גינזבורג אבל הנוסח אמור לתפוס בצורה קצת יותר רחבה, לא מאוד רחבה.

איל זנדברג: זה לא רק מישהו - - -

איתן גינזבורג: בן הדוד שלי עומד לדין ואני חייב להיות שם, זה מקובל?

איתן גינזבורג: זה נכנס?

לילך וגנר: אתה חייב להיות שם למשל אם אתה ערב שלו.

איתן גינזבורג: עזבי, את משפטנית.

איתן גינזבורג: אני חוזר כל הזמן – אל תכתבו חוקים לעורכי דין, תכתבו חוקים לאנשים.

איתן גינזבורג: מה זה "חייב להיות נוכח בו"?

איתן גינזבורג: על פי דין?

איתן גינזבורג: תכתבו "על פי דין".

לילך וגנר: לא רק על פי דין.

לילך וגנר: למשל, ערב שבא לשחרר אדם.

לילך וגנר: במקום להתחיל למנות את כל הרשימה הזו בחרנו לנסח את זה כך.

קארין אלהרר: עדיף את המרחיב, איתן.

איל זנדברג: בחרנו במכוון הגדרה כזו.

יעקב אשר: אבל בחרת משהו שהוא כל כך רחב, שהוא הופך מהר להיות צר – אתה יודע למה?

יעקב אשר: כי בסוף אומרים לך: טוב, תראה לי שאתה חייב.

איתן גינזבורג: בדיוק.

יעקב אשר: ואני לא יודע להראות לו שאני חייב.

תמי סלע: אפשר להציע שזה יהיה "נדרש או חייב להיות בו" ואז זה לא יהיה רחב כמו "זכאי", שזה יכול לפתוח יותר מדיי, אבל זה ברור שזה לא רק - - -

יעקב אשר: או "הליך משפטי שהוא מעורב בו".

לילך וגנר: "מעורב" זה נראה לי יותר רחב.

איל זנדברג: גם זה מאוד נתון לפרשנות.

יעקב אשר: נו, באמת.

איל זנדברג: השאלה האם הבעיה פה היא אי הבהירות או העובדה שזה צר או רחב מדיי?

איל זנדברג: עניין אי הבהירות – עשינו תרגילים, אפשר לחזור לפי בקשת הוועדה ולעשות את זה, אבל נדמה לי שגם "מעורב בו" זה לא נוסח יותר חד או ברור.

איל זנדברג: אם ההערה היא מהותית שהרחבנו או צמצמנו יותר מדיי זה משהו אחר.

איל זנדברג: חשוב לי להבין.

מיכל וונש: שיש חוסר בהירות.

איתן גינזבורג: זו נראית לי אמירה רחבה שנותנת פתח רחב לפרשנות ואחרי זה גם לעוגמת נפש ולכן הדברים צריכים להיות ברורים ונהירים.

איתן גינזבורג: זה חוק אז שדברים יהיו ברורים למה התכוון החוק.

איתן גינזבורג: פה לא ברור למה התכוונתם.

תמי סלע: הדוגמא של נפגע עבירה היא טובה מהבחינה הזו כי לא בטוח - - -

לילך וגנר: אני מדגישה שה"חייב" זה בנוסף לאיזשהו צד להליך.

לילך וגנר: אם מישהו צד להליך, הוא יכול לצאת להליך משפטי.

איתן גינזבורג: זה ברור.

איתן גינזבורג: צד זה ברור.

איתן גינזבורג: זה כתוב.

איתן גינזבורג: מה התנאים?

איתן גינזבורג: הוא צד.

איתן גינזבורג: אבל כתוב "או חייב להיות בו"?

איל זנדברג: חובה יכולה להיות בכל מיני דרכים ויש דרכים להוכיח חובה.

איל זנדברג: דווקא חובה זה מושג יחסית ברור.

איל זנדברג: זה לגמרי ברור שזו לא חובה רגשית.

לילך וגנר: אפשר להוכיח את זה באמצעות זימון.

איל זנדברג: חובה בחוק זה חובה משפטית, והחובה היא לאו דווקא צו שיפוטי אלא מאפשר מרחב פעולה לאזרחים לבוא ולהוכיח שהם יכולים לצאת ביותר מקרים, שזה פועל לטובת האזרח ומאפשר איזושהי גמישות.

איל זנדברג: זה לא רק שהוא נדרש לפי בית משפט.

איל זנדברג: הדיוק פה בהקשר הזה יתחום יותר, אם זו בקשת הוועדה.

יעקב אשר: הבנתי שעשיתם משהו רחב כדי לתת את מגוון האפשרויות.

איל זנדברג: קצת רחב, לא מאוד.

יעקב אשר: הוא מאוד רחב, אבל בסדר.

יעקב אשר: זו ברירת המחדל.

יעקב אשר: אם יש משהו יותר משובח שעולה לכם בראש תכניסו אותו, תתקנו את זה, אף אחד לא יכעס עליכם.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: אנחנו ב-15(א)(7), המטרות שלשמן אפשר לצאת מאזור מוגבל.

גור בליי: בראש עמוד 5.

יעקב אשר: מה עם לוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה?

יעקב אשר: מה קורה עם חתונה מדרגה ראשונה?

יעקב אשר: ברית מילה מדרגה ראשונה?

תמי סלע: ללכת להדביק את כל החתונה?

יעקב אשר: להדביק את כל הלוויה?

יעקב אשר: ולהדביק את כל ההפגנה?

יעקב אשר: כשמדובר בדרגה ראשונה, יש דברים.

יעקב אשר: מה היה עד היום?

יעקב אשר: מה היו השיקולים בעניין הזה?

יעקב אשר: הכי קל לכתוב את זה כך.

יעקב אשר: אני שואל: מה לגבי לוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה, שזה הוכר והובן?

לילך וגנר: קיימנו על זה דיון בחוק להארכת התקש"ח בצורה מקיפה.

לילך וגנר: אם אתם זוכרים תיקנו גם את פסקה (6).

לילך וגנר: נשאלנו על ידי הוועדה באותו דיון: מה לגבי האפשרות לצורך חיוני להלוויה שהיא לא מדרגה ראשונה אבל זו הקרבה היחידה שיש לנפטר, ואז הבהרנו את זה.

לילך וגנר: אני חושבת שגם אז היה ברור לנו שאנחנו לא מאפשרים לצאת לחתונה, ברית או לכל אירוע אחר אם זה לא נכנס תחת "צורך חיוני" ומקבל אישור קונקרטי למקרה הספציפי, בנסיבות מאוד ייחודיות.

יעקב אשר: מה פירוש "נסיבות ייחודיות"?

יעקב אשר: אם יש ברית מילה בירושלים והוא גר באותה עיר שסגורה?

לילך וגנר: של קרוב משפחה מדרגה ראשונה?

לילך וגנר: אם זה באותה עיר אז אין בעיה.

יעקב אשר: לא, לא באותה עיר, בעיר אחרת שסגורה.

יעקב אשר: או שהוא גר בירושלים ויש שכונה שסגורה ושכונה שלא סגורה.

לילך וגנר: אם אין צורך חיוני שהוא יהיה דווקא בברית הזו - - -

יעקב אשר: מה זה "צורך חיוני"?

יעקב אשר: זו השאלה.

איל זנדברג: זו שאלה של איזון פה בין צורכי הבריאות והסיכון.

לילך וגנר: נתנו דוגמאות.

לילך וגנר: למשל, כשהמשפחה ערירית והוא קרוב המשפחה היחיד.

לילך וגנר: נתנו דוגמאות.

לילך וגנר: באופן כללי יש איסור.

יעקב אשר: אבל מה קורה בברית מילה בדרגה ראשונה כשמדובר באבא לילד או סבא לנכד?

לילך וגנר: אבא לילד צריך לצאת לעשות את הברית מחוץ למקום היישוב?

לילך וגנר: המוהל יכול להגיע אליו.

לילך וגנר: אני לא מצליחה להבין את הסיטואציה, אני מצטערת.

יעקב אשר: מוהל שיגיע לעיר לעשות ברית מילה – זה חיוני?

שי סומך: קשה להיכנס לרזולוציות האלה, לכן יש סעיף סל.

יעקב אשר: השאלה איך מרחיבים את שיקול הדעת?

שי סומך: כל נושא הצורך החיוני זה עולם ומלואו.

גדעון סער: למה מוסיפים "באישור גורם ממשלתי"?

איל זנדברג: בגלל שזה סעיף סל.

שי סומך: זה החיים עצמם.

גדעון סער: אדם שכבר נחשב עובד חיוני?

איל זנדברג: הסברנו שאין הגדרה כזאת ואין מערך של תעודות רלוונטיות ליציאה מאזור מוגבל.

גדעון סער: אבל כל פעם יהיה צורך לבדוק האם האישור הוא לכך שהוא עובד חיוני או לכל יציאה לחוד?

יעקב אשר: דיברנו על זה, גדעון.

איל זנדברג: היה דיון על כך שברמה התפעולית זה עלול ליצור קושי ולא נמצא פתרון.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: למה זה כזה דבר מסורבל?

גדעון סער: פשוט עובד חיוני.

יעקב אשר: למה זה קורה?

יעקב אשר: כי אין במדינה גוף כזה.

גדעון סער: אז "עובד חיוני".

גדעון סער: אתה כותב "עובד חיוני".

יעקב אשר: אני הצעתי שאפשר יהיה להנפיק אולי במסגרת - - -

גדעון סער: זה סעיף לבלוב הבירוקרטיה – על כל דבר יתחילו להתווכח.

יעקב אשר: זה מה שקרה.

יעקב אשר: חלק מהפקקים שהיו במחסומים לצאת מאותן ערים סגורות היה בגלל כל הוויכוחים האלה.

יעקב אשר: גדעון, אולי לא שמת לב אבל ניהלנו על זה שעה של וויכוח פה לא מזמן.

גדעון סער: יכול להיות שניהלתם שעה של וויכוח אבל אם אנחנו משאירים את זה כמו שזה זה מסורבל ולא נכון.

יעקב אשר: אין לנו פתרונות טובים.

יואב סגלוביץ': גדעון, ההמשלה אמרה שהיא תיתן תשובה.

יעקב אשר: הם אמורים לתת לנו תשובה בעניין הזה.

גדעון סער: בסדר.

יעקב אשר: בפסקה (6) אני חושב שצריך טיפה להרחיב את שיקול הדעת של "צורך חיוני אחר" כך שיהיה אפשר להכניס בתוכו קצת יותר דברים.

מיכל וונש: ברגע שנדע מה זה "חיוני" נדע מה צריך להכניס ב "חיוני אחר", אדוני יושב הראש.

יעקב אשר: אנחנו דיברנו על עובד חיוני ואלה הגדרות נפרדות.

יעקב אשר: הוספנו סיוע לקרוב משפחה ודיברנו על זה בוועדה הקודמת.

תמי סלע: זה רק "לרבות" כמובן, עדיין כל מקרה יכול להגיע וידונו בו.

איל זנדברג: אני חושב שיש בלבול בתוספות האלה.

איל זנדברג: הכוונה היא לא לקבוע קטגוריה חדשה, שלא נתבלבל.

איל זנדברג: אם הפרטנות הזו נותנת תחושה לוועדה כאילו שמעכשיו יציאה לצורך סיוע לקרוב משפחה זה היתר לצאת – לא.

איל זנדברג: הכוונה היא שזה אחד הרכיבים שישקלו.

איל זנדברג: הנוהל – ואני מודה שאני לא מכיר אותו – ייקבע באיזון בין זכויות האדם, הצרכים הכלכליים, הרווחה אבל בעיקר צרכי הבריאות.

איל זנדברג: הוא יקבע את אותם איזונים.

יעקב אשר: אני מבקש שגם אם הנוהל הזה לא יהיה מושלם במיליון אחוזים הוא יובא במהירות האפשרית לעיוננו כדי שנדע.

יעקב אשר: יכול להיות שהנוהל נותן את התשובות ואז לא צריך את התשובות האלה במקום אחר.

תמי סלע: אני רק אעיר שגם בחוק שקיים כרגע כתוב שזה לפי נוהל שפורסם לציבור.

תמי סלע: הנוהל שקיים הוא פרוצדורלי לחלוטין, הוא לא מתייחס למהות.

תמי סלע: אני מבינה שהציפייה פה היא שהנוהל שיפורסם על ידי הגורם שימונה יהיה נוהל יותר מהותי, שייתן גם איזשהן תשובות ולא ישאיר הכול לשיקול דעת.

יעקב אשר: הבנתי שנערכה ישיבה על הנושא הזה.

איל זנדברג: חברתי ממשרד הבריאות רוצה לחדד את הנקודה הזו אבל אולי הייתה אי הבנה מקודם.

איל זנדברג: הדיון שאני דיווחתי עליו שהמל"ל מוביל – ושני דן ממל"ל נמצאת על הקו – עוסק בשאלה מי הוא אותו גורם.

איל זנדברג: כיוון שרח"ל לא יכולה לאורך זמן לשאת בתפקיד הזה, כמו שאמר עו"ד יודקביץ, בוחנים מי יהיה הגורם האחר.

איל זנדברג: זה מה שנבחן כרגע.

איל זנדברג: אני לא מכיר דיון – ותקנו אותי, הגורמים שמתפעלים את הדבר – בשאלה האם כן יהיה תיעוד או לא יהיה תיעוד ומה ייחשב לצורך חיוני ומה לא ייחשב לצורך חיוני.

איל זנדברג: אני לא יודע ואני לא רוצה להטעות את הוועדה.

יעקב אשר: אתם יודעים על משהו כזה?

יעקב אשר: גם לא.

איל זנדברג: זה לא אומר שלא צריך להיות דיון ואני יכול לרשום את זה, אבל שלא ישתמע שמה שאני דיווחתי התייחס לזה.

איל זנדברג: לא על זה דיברנו.

יואב סגלוביץ': בכל מקרה, שלא יהיה מצב שאנחנו עושים משהו ובסוף הוא מכשול בפני עיוור, שיבואו עלא באב אללה ויתרסקו על מחסומי המשטרה.

יעקב אשר: אתם שומעים מגורמי הממשלה שהם בעצמם אומרים לכם שהם לא יודעים לעבוד עם הדבר הזה.

איל זנדברג: אני מבין.

איל זנדברג: אם כולם היו פה בחדר זה היה יותר קל, אבל אם מל"ל מובילים את זה אולי צריך לשמוע האם הם רואים את עצמם כמי שמובילים גם את הנקודה הזו או שאנחנו נברר את זה בתוך הממשלה.

יעקב אשר: אם כך, אני מקבל את עמדת היועץ המשפטי.

יעקב אשר: אני חושב שנוריד כרגע את מה שהוספנו.

תמי סלע: זה לא אנחנו הוספנו, זו הממשלה ביקשה להוסיף.

יעקב אשר: לא, את הסיוע לקרוב משפחה חולה או קשיש.

תמי סלע: חשבתי את העובד החיוני.

יעקב אשר: זה לא רק עובד.

יעקב אשר: "צורך חיוני אחר לרבות יציאה של עובד חיוני באישור גורם ממשלתי שהממשלה הסמיכה לזה לפי נוהל שיפורסם לציבור" זה עדיף בגלל שכך הוא מרבה וממעט.

גור בליי: אני לא רוצה ליצור הסדרים שליליים, להטעות או כל מיני דברים כאלה, לכן עדיף להשאיר את הדבר הזה כמה שיותר רזה.

רננה מיסקין: אנחנו לא מתנגדים, זה גם מה שאמרנו בדיון הקודם, לא כדי להמעיט אלא כדי למנוע מצב של הסדר שלילי.

יעקב אשר: אבל אני רוצה שהממשלה תודיע לנו מתי יש גורם שהולך לטפל בעניין הזה כי אז אפשר יהיה לשמוע ממנו מה הוא מתכוון לעשות.

איל זנדברג: אפשר לשמוע מהמל"ל איפה זה עומד כדי שתקבלו את הנתונים.

יעקב אשר: שני דן, מל"ל, אתם המתכללים של הכול, למרות שאני מתחיל להרגיש שאני והוועדה נכנסים לנעליכם.

שני דן: יושב-ראש הוועדה, כמו שהציגו משרדי הבריאות והמשפטים וסוכם עם רח"ל, הגורמים המקצועיים שלנו יקיימו דיון בשבוע הבא לגבי קביעה מיהו הגורם הרלוונטי.

שני דן: אם רוצים לשמוע עוד פירוט לגבי הנוהל אני צריכה לפנות לגורמים המקצועיים שיציגו את זה.

יעקב אשר: אני מבקש שתפני ושיציגו לנו את זה בישיבה בשבוע הבא בנושא חוק המסגרת, שיהיה לנו מבנה, גם אם לא סופי, של הנוהל, שיהיה לנו איזשהו כיוון שנדע אם אנחנו צריכים להיכנס ליותר פירוט בחקיקה או לא.

יעקב אשר: אנחנו מעדיפים שלא, אם נדע פחות או יותר מה הנוהל.

שני דן: בסדר גמור.

תמי סלע: אני עוברת לפסקה (7), שהיא גם משהו שלא נכלל בחוק שאישרנו פה קודם והיא מדברת על אפשרות לממשלה לקבוע בתקנות פעולה או מטרה אחרת שלשמה תתאפשר יציאה מהאזור המוגבל.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שיוצרים פה כזאת מפלצת שרק בזה תתעסקו בלי הכרה.

יעקב אשר: "פעולה או מטרה אחרת שקבעה הממשלה" – יש בעיה עם העניין הזה?

יואב סגלוביץ': לא.

יעקב אשר: יופי.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להעלות משהו שקשור גם ליציאה וגם לכניסה מאזור מוגבל.

יואב סגלוביץ': אני רק אתן את הטיעון.

יואב סגלוביץ': המשמעות היא שבאזור הזה לא תהיה אפשרות לצאת גם לפעילות של הפגנה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה לא מידתי וצריך לחשוב איך לעשות שזה יהיה מידתי וכן לשמור על בריאות הציבור – היו אירועים כאלה בעבר – לפי תנאים שיקבעו.

יואב סגלוביץ': לדוגמה: גם בתקופה כזאת אפשר לצאת למחאה מאושרת במכוניות.

יואב סגלוביץ': זה קרה כבר.

יואב סגלוביץ': לא להתייחס ולהשאיר את זה כאילו יש איסור – לא עובר.

יואב סגלוביץ': אותי זה לא עובר, את הממשלה זה עבר.

יואב סגלוביץ': אותי זה לא עובר מבחינה רעיונית.

יואב סגלוביץ': כמובן שצריך בתוך האירוע הזה לשים את המגבלות המתאימות אבל אין מצב שמחליטה הממשלה על אזור מוגבל ואין יוצא ואין בא לפעילות מחאה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה לא מידתי וצריך לתקן את זה.

מיכל וונש: יואב, מה עם במסגרת פסקה (7), "פעולה או מטרה אחרת שקבעה הממשלה בתקנות"?

יואב סגלוביץ': לא, זה לא יכול להיות במסגרת פקודה ותקנות של הממשלה, זה חייב להיות במסגרת החקיקה הראשית.

יואב סגלוביץ': זו זכות יסוד.

יואב סגלוביץ': זה לא משהו שהממשלה צריכה לקבוע.

יואב סגלוביץ': זה משהו שאנחנו צריכים להחליט, אם תהיה לזה הסכמה.

יואב סגלוביץ': אני מעלה משהו שלא עלה, אני רוצה שנציגי הממשלה יגידו מה דעתם וכמובן שאפשר להגיע לנוסח מתאים.

מיכל וונש: ברגע שנגדיר מהו צורך חיוני אז הפגנה יכולה להיות מוגדרת כצורך חיוני.

יואב סגלוביץ': זה צריך להיות סעיף משנה מפורש.

יואב סגלוביץ': אנחנו מגבילים פה זכויות יסוד בצורה מאוד-מאוד קיצונית.

מיכל וונש: ברור לי.

שי סומך: צריך להבין שזה יכול לרוקן מתוכן את כל האזור המוגבל.

תמי סלע: אז זה משאיר את שיקול הדעת של הגורם המאשר, וזו באמת החלטה יותר - - -

אלי אבידר: זה נכון ואתה צודק, אבל אי אפשר לגעת בזכות ההפגנה, נקודה.

יעקב אשר: לא שמעתי את מה שהוא אמר.

אלי אבידר: הוא אמר שזה יכול לרוקן מתוכן את כל האזור המוגבל כי כל אחד שירצה לצאת יגיד שהוא יוצא להפגנה – בסדר גמור, אבל עם כל הכבוד, אי אפשר למנוע את זכות ההפגנה.

יואב סגלוביץ': צריך למצוא את הניסוח המתאים פה.

תמי סלע: בתנאים שייקבעו?

אלי אבידר: גם אי אפשר להגיד שהם יכולים להפגין אך ורק באזור המוגבל כי אם האזור המוגבל הוא בעייתי, אז מה אתה עושה שם הפגנה?

יואב סגלוביץ': זו שאלה של איזון.

יואב סגלוביץ': אני לא עיוור ולא שיכור.

יואב סגלוביץ': בסוף זו שאלה של איזונים ואני מעלה את זה מתוך נוסחת האיזונים, לא שלהפגין זה הדבר הכי מקודש בעולם ואין בלתו.

אלי אבידר: אפשר להציע משהו?

יעקב אשר: משרד המשפטים ייתן את התשובה.

יעקב אשר: אין מישהו שאמון על הדברים האלה יותר ממשרד המשפטים.

אלי אבידר: יעקב, אפשר להציע משהו?

אלי אבידר: לא רק להגיד מה לא בסדר אלא להציע.

אלי אבידר: אפשר לכלול בדבר הזה שכל ההוראות הנ"ל אינן יכולות לפגוע בזכות ההפגנה ולהשאיר את זה כך.

אלי אבידר: במידה והממשלה מתנהגת בצורה הגיונית אז אין צורך להיכנס לבלגן.

אלי אבידר: במידה והציבור יראה שיש פה החרגה ודריסה בכוונה כדי לעצור הפגנה, הציבור כבר יידע מה לעשות.

אלי אבידר: כי אם אנחנו נתחיל להיכנס לשאלות כמו: מי יכול לנסוע להפגנה?

אלי אבידר: מתי?

אלי אבידר: באיזו צורה?

אלי אבידר: איזו רמה של זיהום יכול להיות באותו מצב?

אלי אבידר: לא נצא מזה.

איל זנדברג: יש פה איזון כמובן והייתי שמח להרחיב ככל הניתן את מימוש חופש הביטוי והזכות להפגין ולפגוע באמת בהיקף המזערי הדרוש כדי לקיים את בריאות הציבור.

איל זנדברג: בשיח הפנים-ממשלתי שהתגבש לאורך החודשים ההנחה הייתה – ואת זה, אני מניח, יוכלו להסביר טוב יותר חבריי ממשרד הבריאות – שמבחינה תפעולית, הדרך שבה ההגבלה הזו פועלת, והרצון להגן על בריאות הציבור, לא נמצאה דרך אחרת שתמנע יציאת אנשים להפגין מחוץ לאזור המוגבל, וכך תממש לשמחתי יותר את חופש הביטוי, ועדיין תאפשר את ההגנה מפני התפשטות הנגיף, שלשמה בכלל כל ההכרזה הזו קיימת.

יואב סגלוביץ': אני לא אקל עליך כי אתם שומר החותם בהקשר הזה.

יואב סגלוביץ': בכל הכבוד הראוי, זו מערכת של איזונים ובלמים שבה למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, ודאי יש עמדה שהיא עמדה יותר עמוקה מזו.

יואב סגלוביץ': בהרבה מאוד מקומות היא צריכה להגיע עם איזונים.

יואב סגלוביץ': אני לא בא מהמקום המופרך שלא מעניין אותי שום דבר.

יואב סגלוביץ': גם בהפגנות יש תנאים.

יואב סגלוביץ': היו גם בעבר, דרך אגב.

יואב סגלוביץ': הייתה הפגנה בזמנו של מכוניות.

יואב סגלוביץ': היו במכוניות, הסתובבו סביב הכנסת וחזרו למקומם.

יואב סגלוביץ': להגיד "אי אפשר" זו אמירה שהיא בלתי קבילה לפחות בתפיסת העולם שלי, ותפיסת העולם שלי לא נולדה היום, היא נולדה מתוך המקום שבו כולנו חיים.

יואב סגלוביץ': אני כן מצפה ממשרד המשפטים, גם אם הוא לא יכול להגיד את זה כרגע, ללכת עם הדבר הזה ולהביא את פיו של חלק מהאנשים שיושבים כאן.

איל זנדברג: אני מבטיח שהפה הזה נשמע, אבל אולי הוועדה רוצה לשמוע את ההיבטים האחרים שעומדים?

איל זנדברג: כי השאלה אם חוק של הפגנה הוא חוק חשוב או לא חשוב – לא זה הדיון.

איל זנדברג: זה מובן מאליו.

איל זנדברג: השאלה היא אם אפשר להשיג אותו בשטח.

יואב סגלוביץ': אבל נתתי דוגמה שיש אפשרות לעשות איזונים גם בחופש ההפגנה ועדיין לאפשר אותה.

איל זנדברג: אני מניח שמשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות, חושבים שבמציאות לא ניתן להשיג את התוצאה שאדוני מציע.

יואב סגלוביץ': אנחנו נשמח לשמוע מדוע.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, גם אם משרדי הממשלה חושבים בדיוק הפוך ממני – וזו זכותם – זכותם לומר, חובתנו לחוקק.

יואב סגלוביץ': אני מנסה לשכנע את חבריי שהחוק הוא לא מידתי.

איל זנדברג: גם על זה אין בינינו מחלוקת.

איל זנדברג: אני יכול להמשיך להגיד את עמדתי, אני לא בטוח שזה יקדם את הדיון.

אלי אבידר: עורך הדין, הדבר היחידי שאני חושב שיש בגינו סמכות לומר שיכולה להימנע הזכות להפגנה הוא רק במצב אחד – כשחולה מאומת כחולה קורונה, לא אדם שיצא לבידוד, לא אדם שקיבל סמס מהשב"כ כי הוא היה ב-300 מטר מרחק, אלא אדם שמאומת כחולה קורונה.

יואב סגלוביץ': גם אז הוא מפר חוק כשהוא עושה את זה, מפר בידוד.

אלי אבידר: הסייג הזה הוא הסייג היחידי שאתה יכול לומר – הבן אדם מאומת כחולה קורונה, הוא לא יכול עכשיו לצאת.

מיכל וונש: לטובת זכות ההפגנה כי הוא ידביק את כל שאר המפגינים.

אלי אבידר: נכון.

אלי אבידר: וגם במקרה הזה צריך להכניס סייג – שתישמר זכותו למחות במסגרת הקיים ולא להדביק אחרים.

אלי אבידר: זה הדבר היחידי שאתה יכול לעשות.

יעקב אשר: מה קורה עם מישהו שהוא לא חולה קורונה, הוא בבידוד – מותר לו לצאת להפגנה לדעתך?

אלי אבידר: כן, כן.

יעקב אשר: אתם רציניים?

אלי אבידר: כן, אני אגיד לך למה.

אלי אבידר: כשאנחנו נלחמנו פה על העניין של איכוני השב"כ, הסיבה המרכזית שעמדה בעניין לחירות היא שאיכוני השב"כ אינם מדויקים.

אלי אבידר: לכן אתה מסוגל להכניס, והכניסו, עשרות-אלפי אנשים לבידוד כאשר הרבה אנשים אומרים לך: בכלל לא הייתי שם.

אלי אבידר: מה אתה עושה?

אלי אבידר: אתה תכניס עכשיו 300,000 איש לבידוד על בסיס איכונים לא מדויקים ועכשיו תגיד להם גם שהם לא יכולים להפגין?

אלי אבידר: איפה נראה לך שיקרה דבר כזה?

גור בליי: רק לחדד שאין מניעה להשתתף בהפגנה בתוך האזור המוגבל, זה ברור, מדובר על היציאה מהאזור המוגבל.

אלי אבידר: גור, זה לא בסדר, אני אסביר לך למה.

גור בליי: אני מחדד כדי שנדע מה יש ומה אין.

איל זנדברג: ואין מניעה לתנאים להיכנס לאזור המוגבל, למשל כדי לסקר את ההפגנה.

איל זנדברג: גם זה חשוב.

איל זנדברג: ההד הציבורי הוא שונה, הוא מוגבל אבל הוא לא בלתי קיים.

יעקב אשר: משרד המשפטים שמעו בקשב רב את הדברים האלה והם יביאו תשובה.

אלי אבידר: לא נראה שהפנימו.

יעקב אשר: יש הפנמה שלוקחת חצי שעה ויש שעה, תן להם את הזמן הזה.

אלי אבידר: אני מקווה אבל לא נראה שהפנימו.

מירה סלומון: אדוני, אני מבקשת לחזור על בקשתנו כדי לאפשר לעובדים הסוציאליים, לעובדי המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, לצאת מהאזור המוגבל למקום עבודתם.

מירה סלומון: אני מזכירה דברים שאנחנו היום יודעים שלא ידענו כשעברנו על החוק שמעגן את תקש"ח האזור המוגבל.

מירה סלומון: אנחנו יודעים שיש מיפוי של רשויות.

מירה סלומון: מי שהיום היא לא אזור מוגבל יכולה להיות בהמשך.

מירה סלומון: גם אם היא לא אזור מוגבל יש בה אנשים שזקוקים לשירותים הסוציאליים האלה, שירותים משמרי חיים, תומכי חיים, הם חיוניים ביותר.

מירה סלומון: עובדתית, עד עכשיו גם התאפשר על ידי הגורם הממשלתי המוסמך, על ידי רח"ל, לעובדי המחלקות לשירותים חברתיים לצאת מהאזורים המוגבלים למקום עבודתם ולדעתנו לא צריך להשאיר את זה במסגרת שיקול דעת ואישור פרטני.

יעקב אשר: כמו אחיות – אחיות אתם נותנים?

מירה סלומון: זה נכון, אדוני.

מירה סלומון: זה שירותים תומכי חיים וצריך לאפשר את זה.

תמי סלע: זה חריג של איש צוות רפואי היוצא במסגרת תפקידו.

יעקב אשר: אז אני מציע לשקול לכלול גם את העובדים הסוציאליים כי היום הם עומדים בחזית העבודה.

מירה סלומון: וחלוקת מזון.

מירה סלומון: שירותים משמרי חיים.

מירה סלומון: זה לא משהו שהוא nice to have, זה משהו חיוני ביותר.

יעקב אשר: תתנו תשובה.

יעקב אשר: אני חושב שכמו שעל אחיות אי אפשר לוותר כך גם עליהם.

יעקב אשר: כשמגיע פיקוד העורף, אתם יודעים את מי הוא מחפש ראשון?

יעקב אשר: את העובדים הסוציאליים שיביאו להם את הרשימות, יפנו אותם עם מי צריך לדבר.

יעקב אשר: זה צרכי חירום, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: אתם לא רוצים לשמוע את התשובה על העובדים הסוציאליים?

יעקב אשר: דיברנו על זה כבר והבנתי שיש לה תשובה שלילית.

יעקב אשר: ביקשתי שהיא תחשוב על זה עוד פעם ותעביר את זה הלאה.

יעקב אשר: זה הכול.

מיכל גולדברג: רק להבין, אנחנו מדברים פה על יציאה של אדם מאזור שהוכרז כאזור מוגבל?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: הרופא יכול לצאת?

מיכל גולדברג: כן, הרופא יכול לצאת.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: ואחות יכולה?

מיכל גולדברג: נכון.

מיכל גולדברג: עובד סוציאלי יכול להיכנס לתוך האזור המוגבל בשביל לתת סיוע, אבל אדם שמתגורר בתוך האזור המוגבל, יש סיכון וסיכוי גבוה יותר שהוא ידביק אנשים אחרים.

מיכל גולדברג: עובד סוציאלי גם בא במגע עם אוכלוסייה רגישה ואנחנו רוצים להגן על האוכלוסייה הזו.

יעקב אשר: אבל למה אחות אתם כן משחררים?

מיכל גולדברג: א', מדובר באנשי צוות רפואי, שהם נמצאים במחסור והם חיוניים לצורך המאבק בנגיף הקורונה.

יעקב אשר: בדיוק אותה תשובה.

מיכל גולדברג: אבל הם גם מתמגנים בצורה אחרת במוסד הרפואי.

מירה סלומון: אז תמגנו גם לעובדים שלנו.

יעקב אשר: אתה יודע מה?

יעקב אשר: תוסיפו "עובדים סוציאליים נחוצים"

מירה סלומון: מקובל.

תמי סלע: בכניסה זה מוגדר כך, כעובד רווחה שהוגדר כחיוני.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: אני מדבר על היציאה.

תמי סלע: אני אומרת שאפשר לקחת את ההגדרה.

מירה סלומון: שיש נוסח מן המוכן.

יעקב אשר: אז אני אבקש שההגדרה תהיה אותה הגדרה.

יעקב אשר: תבדקו ותגידו לנו.

יעקב אשר: יש לנו עוד כמה דברים שאנחנו לא מסכימים, בסוף ניישר קווים לכאן או לכאן.

יואב סגלוביץ': לא קיבלנו תשובה על ההפגנה גם.

יעקב אשר: שלחנו אותם לשיעורי בית.

מיכל גולדברג: אדוני, חשוב לומר שההגבלות שרשומות כאן הן ההגבלות המקסימליות שוועדת שרים יכולה לקבוע והיא כמובן יכולה בהכרזה על אזור מוגבל להחליט שחלק מההגבלות לא יחולו או שההגבלות יחולו בהקלות מסוימות.

מיכל גולדברג: אנחנו כן חייבים לקחת בחשבון מבחינתנו שמה שרשום כאן זו הסיטואציה הגרועה ביותר האפשרית, שיהיה לנו באמת אזור מוגבל, משהו קטסטרופלי, ונצטרך להגביל כמה שיותר את היציאה של האנשים מאותו אזור מוגבל, כי להקל תמיד אפשר.

יעקב אשר: את עונה עכשיו על ההפגנה?

מיכל גולדברג: אני עונה באופן כללי על כל הבקשות שהיו פה להחרגות למיניהן.

מיכל גולדברג: יש כאן את סעיף השסתום, סעיף (6), שמאפשר צורך חיוני באישור ואותו עובד סוציאלי חיוני יכול להיכנס גם לשם.

מירה סלומון: אין לזה סיבה, אדוני.

מירה סלומון: אין סיבה להמתין לאישורים פרטניים.

מירה סלומון: לא ביקשנו את ראש לשכת ראש הרשות, לא ביקשנו עובדת גזברות כרגע, אנחנו מבקשים צורך חיוני תומך חיים.

יעקב אשר: הדברים הובנו, גם מה שאת אומרת.

יעקב אשר: הבעיה שאנחנו תמיד רואים שבסוף הממשלה מקבלת החלטה והולכת על המקסימום.

יעקב אשר: קשה לי לראות את ועדת השרים אומרת: עובדים סוציאליים כן וזה לא.

יעקב אשר: קשה לי לדמיין את זה וזה מפחיד אותי.

יעקב אשר: זה הכול.

מיכל גולדברג: הוועדה ביקשה שתהיה חובת התייעצות עם הרשויות המקומיות לפני כל הכרזה והיו החלטות שהממשלה קיבלה עם הקלות.

יעקב אשר: אבל אין שום מעמד לרשות המקומית בנושא כניסה ויציאה, מי כן ומי לא.

מיכל גולדברג: היא יכולה לתת כל עמדה.

מיכל גולדברג: ראש הרשות המקומית, כשהוא מעביר עמדה, יכול להעביר גם לגבי ההקלות.

מירה סלומון: ואפשר להחליט חרף העמדה.

מירה סלומון: זה לא אינטרס של ראש רשות שיוכרז עליו אזור מוגבל, זה אינטרס של ראש רשות סמוכה.

יעקב אשר: אני מבקש תשובות בעניין הזה גם כן.

יעקב אשר: הבנתי את התשובה שלך כרגע אבל אני עדיין לא רגוע בעניין הזה.

יעקב אשר: מי שמכיר והפעיל עובדים סוציאליים יודע במה מדובר.

גדעון סער: גם אני לא רגוע בעניין.

יעקב אשר: רבע שעה הפסקה להתרעננות.

יעקב אשר: אני פותח את הישיבה.

יעקב אשר: ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

עמיר פוקס: תודה.

עמיר פוקס: אדוני, אני מחזיר מעט אחורה כי ביקשתי את זכות הדיבור ממזמן.

עמיר פוקס: רציתי לומר שני דברים על האופן שבו ההכרזה נכנסת לתוקף ומפסיקה להיות בתוקף.

עמיר פוקס: קודם כל, לגבי ההפסקה, לא הבנתי את הנקודה שבאיזשהן נסיבות מיוחדות התוקף של הפסקת האזור המוגבל יהיה יותר מאוחר או רק כשזה פורסם ברשומות.

עמיר פוקס: אני לא הבנתי.

עמיר פוקס: מרגע שהממשלה מחליטה שכבר אין התנאים שדורשים את האזור המוגבל, מאותו רגע זה צריך להיכנס לתוקף.

עמיר פוקס: נכון שאולי השטח צריך להיערך ולוקח זמן עד שהגורמים המקצועיים עושים את מה שהם צריכים כדי לעזוב את המקום, אבל זה לא משנה את זה שהאזור הוא כבר לא אזור מוגבל ואם מישהו במקרה מפר את הכללים אי אפשר להעמיד אותו לדין כי זה כבר לא בתוקף, כי כבר אין הצדקה.

עמיר פוקס: לא הבנתי למה צריך להכניס שם משהו.

עמיר פוקס: מרגע שהממשלה או הכנסת מחליטות להסיר זה צריך לדעתי להיכנס לתוקף מיד.

עמיר פוקס: מעבר לזה, לגבי הכניסה לתוקף מתחילת ההכרזה, נאמר שיהיו מקרים שהם מאוד-מאוד דחופים שבהם ההכרזה תיכנס לתוקף לפני פרסום ברשומות – fair enough אבל צריך שיהיה ברור ששום אחריות פלילית לא יכולה להיות ללא פרסום ברשומות בגלל העניין שלא עונשין אם לא מזהירין.

עמיר פוקס: לא יכול להיות שתהיה איזושהי אחריות פלילית לפני כניסה לרשומות.

עמיר פוקס: אני חושב שגם הערנו בחוות הדעת שלא לחלוטין ברור, באופן כללי לגבי התקנות האלה, האם יכולה להיות איזושהי אחריות פלילית בלי פרסום ברשומות.

עמיר פוקס: אני חושב שקיבלתי תשובה שזה מובן מאליו שלא, אבל לגבי האזור מוגבל זה עוד יותר לא ברור כי הרי יש דברים שנכנסים לתוקף מידית, בלי שצריך תקנות, אישור וכו'.

עמיר פוקס: צריך שיהיה ברור שעד שזה לא יפורסם ברשומות לא יכולה להיות אחריות פלילית.

יעקב אשר: תשובה, משרד המשפטים.

לילך וגנר: בהסדר שעשינו לגבי כניסה ויציאה מהאזור המוגבל אני מזכירה שאין עבירות פליליות.

לילך וגנר: העבירות הפליליות מתמקדות בהתנהגות בתוך האזור המוגבל.

לילך וגנר: ההערה שלך לא נוגעת לכניסה ויציאה מהאזור המוגבל, שלכאורה אפשר לסגור אותו מידית אם הממשלה מחליטה על זה ואז לא חלות עבירות פליליות.

לילך וגנר: היא לא חייבת להחיל עבירות פליליות.

לילך וגנר: לכן ההערה שלך נכונה למקרה שהממשלה תבחר לנקוט במנגנון שקיים פה באזור המוגבל ולקבוע מגבלות בתוך האזור המוגבל שעליהן יש עבירות פליליות.

עמיר פוקס: נכון.

עמיר פוקס: מה לגבי זה?

עמיר פוקס: צריך להיות ברור שזה נכנס לתוקף רק אחרי פרסום ברשומות.

תמי סלע: אנחנו מסכימים לעמדה שלא יתכן שתוטל אחריות פלילית.

יעקב אשר: את אומרת שאם יש החלטות עם עבירות פליליות הן כן יהיו ברשומות?

תמי סלע: רק אחרי הפרסום.

לילך וגנר: כן.

לילך וגנר: העבירות הפליליות ייכנסו לתוקף רק אחרי, אבל אפשר להורות על סגירת האזור המוגבל כמו שאמרתי.

עמיר פוקס: נקודה נוספת היא לגבי ההפגנות.

עמיר פוקס: קודם כל, אני אישית לא חושב שיש הצדקה לאפשר למי שבבידוד להגיע להפגנות.

יעקב אשר: חבל שהחברים לא נמצאים פה.

תמי סלע: אם הוא בבידוד הוא לא יכול להגיע.

עמיר פוקס: אני אומר פה את עמדתי.

יעקב אשר: הייתה אפילו עמדה שגם חולה בתנאים מסוימים יוכל ללכת.

עמיר פוקס: בסדר, בשביל זה יש דיון בכנסת.

עמיר פוקס: אני אומר את עמדתי.

עמיר פוקס: זה נכון שיש בעיה עם זה שאנשים באזור מוגבל לא יכולים לצאת להפגנות שמחוץ לאזור המוגבל, אנשים שהם לא בבידוד, אנשים שהם סתם שם.

עמיר פוקס: הרי אנחנו בעצם שמים עליהם סוג של פרופיילינג, אבל עצם זה שיש אזור מוגבל אומר שאנחנו שמים עליהם איזשהו סוג של פרופיילינג.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: לוקח להם את הפרנסה, לוקח להם את השמחות המשפחתיות, לוקח להם את הכול.

עמיר פוקס: נכון, אני מסכים.

יעקב אשר: זה גם דברים שהם לתקופה קצרה, זה לא שאתה לוקח אזור ואתה עכשיו מגביל אותו לשנה כי אתה יודע שיש שם כמה צעקנים עם מגפונים שיודעים לעשות הפגנות כמו שצריך.

יעקב אשר: חוץ מזה, אם הם ירצו מאוד את זכות ההפגנה הם יוכלו לעשות את זה באזור המוגבל ולהצטרף לשאר המפגינים בישראל שיהיו בכל מקום שיהיו.

יעקב אשר: כל הסיפור הזה הגיע לאובר-דואינג.

יעקב אשר: זה נהיה נטורי קרתא.

עמיר פוקס: לא אמרתי משהו חד-משמעי.

עמיר פוקס: אני אומר שכמו שחשבנו בהסדר הכללי שהזכות להפגין היא משהו מיוחד שדורש איזושהי הגנה מיוחדת, אז גם בהקשר לאזור המוגבל צריך לתת לה איזשהן מקום ולחשוב האם אפשר בתנאים מסוימים לאפשר לאנשים מהאזור המוגבל להגיע להפגנות גם מחוץ לאזור המוגבל בגלל ההגנה המיוחדת של הזכות להפגין, כמו שבהסדר הכללי הזכות להפגין קיבלה הגנה מיוחדת.

עמיר פוקס: זה הכול.

עמיר פוקס: תודה לכם.

גור בליי: לילך, בהמשך למה שאמר עמיר, לגבי ההכרזה על מצב חירום, הסכמתם שהיום, כשאפשר לעשות פרסום ברשומות כמעט באופן מידי, אין בכלל צורך בנסיבות המיוחדות האלה.

גור בליי: אז אולי במקום להיכנס לכל הרזולוציה הזו שאי אפשר יהיה להעמיד לדין פלילי על זה, בסעיף 13(ה), שעוסק בפרסום ההכרזה, להגיד את האופציה ולהגיד שהיא תיכנס לתקוף עם הפרסום ברשומות?

גור בליי: יש מניעה?

איל זנדברג: זה עניין תפעולי וצריך לשמוע את משרד הבריאות אבל בעולם שבו ההכרזה, שהיא לא חקיקה ארוכה ומסובכת להבניה ולפרסום, נעשית בטווח של שעות – אני לא יודע, משרד הבריאות רואה שבאותם מקרים חריגים צריך את זה, אבל אני - - -

גור בליי: השאלה אם אי אפשר לקבוע כמו שקבענו לגבי מצב חירום פשוט ואז, בהמשך למה שעמיר פוקס העלה, לא להיכנס לרזולוציה שזה יוכרז אבל אי אפשר יהיה מכוח זה להטיל עבירות פליליות בתוך האזור אלא פשוט להגיד שזה יפורסם ברשומות וייכנס לתוקף עם הפרסום ופותרים את הבעיה הזו וזהו?

מיכל גולדברג: לפי הנוסח כרגע היא תיכנס לתוקף עם פרסומה ברשומות, זו ברירת המחדל.

מיכל גולדברג: "ובהתקיים נסיבות דחופות מיוחדות מצדיקות זאת, להורות כי ההכרזה תיכנס לתקופה באופן מיידי" – אני חושבת שזה נותן את האיזון הראוי.

מיכל גולדברג: ככלל, ההכרזה תיכנס לתוקף עם הפרסום ברשומות אלא אם קיימות נסיבות דחופות מיוחדות המצדיקות זאת.

גור בליי: השאלה אם יש נסיבות כאלה היום, כשאנחנו יודעים שאתה יכול לפרסם ברשומות תוך דקות.

גור בליי: זה עניין שבנסיבות המתאימות אפשר לעשותו מאוד מהר והשאלה אם צריך להיכנס בכלל לפינה הזו ולא פשוט להגיד שזה ייכנס לתוקף עם הפרסום ברשומות או במועד מאוחר יותר?

גור בליי: עם זה כמובן שאין בעיה.

תמי סלע: אז זה מייצר פער זמנים בעייתי, מקביליות וזה סתם מסבך.

מיכל גולדברג: בחודשים האחרונים היה לנו הרבה מאוד ניסיון עם הפרסום ברשומות.

מיכל גולדברג: הפרסום הוא לא מידי, הוא לא תוך דקות.

יעקב אשר: אנחנו נשאיר את זה כך, אחרי שקיבלנו את ההבהרה שזה לא על דברים פליליים.

תמי סלע: אולי רק לגבי הביטול לאור ההערה שהיא אמרה, שלא יתפרש שהאופציה פה לקבוע מועד כניסה לתוקף של הביטול היא לקבוע אותו אפילו אחרי הפרסום ברשומות.

תמי סלע: ברור שביטול של הכרזה הוא עם פרסומה ויש להם אפשרות לקבוע מועד כניסה שהוא מוקדם יותר לפרסום.

יעקב אשר: ביטול כמה שיותר מהר, ודאי.

יעקב אשר: גבי לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: בהמשך לדברים של עמיר פוקס, אפשר לומר אותו דבר גם לעניין עבירות מינהליות.

גבי לסקי: לא לשכוח שזה גם עבירות מינהליות, וזה הרבה כסף, אז להכניס את זה יחד.

לילך וגנר: העבירות שיש פה הן עבירות מינהליות.

גור בליי: זה עבירות פליליות שנאכפות באמצעות עבירות מינהליות, זה היינו הך בהקשר.

לילך וגנר: אני מזכירה, גבי, שעבירה מינהלית קודם כל היא עבירה ויש מנגנון שהופך אותה לעבירה מינהלית.

לילך וגנר: זה מה שנעשה כאן.

גור בליי: לצורך העניין זה אותו דבר כרגע באכיפה.

גבי לסקי: דבר שני, בלשכת עורכי הדין אנחנו חושבים שכל סימן ג' לגבי האזור המוגבל פוגע בזכויות אדם בצורה מאוד קיצונית.

גבי לסקי: אנחנו עדיין חושבים שאפשר להקים מין ועדת משנה של ועדת חוקה שהיא זו שתאשר את הנושא הזה, כך שיהיה גם פיקוח פרלמנטרי על ההכרזה של אזורים מוגבלים.

גבי לסקי: אי אפשר שהממשלה תוכל לעשות את אותם הסדרים שאפשר לעשות לאוכלוסייה בכללותה כלפי אזורים קטנים יותר בלי ביקורת פרלמנטרית.

גבי לסקי: אנחנו חושבים שזה חיוני שהכנסת תהיה זו שתאשר את האזורים המוגבלים.

גבי לסקי: ראינו איך קודם רצו לסגור את ירושלים ואז איך אחרי דיונים סגרו רק שכונות ואפילו רחובות.

גבי לסקי: אין שום סיבה שהכנסת תהיה מחוץ ללופ הזה של האזורים המוגבלים.

גבי לסקי: דבר אחרון הוא בעניין חופש ההפגנה.

גבי לסקי: אנחנו חושבים שחייבים לאשר באופן פוזיטיבי את הזכות להפגין בתוך סימן ג'.

גבי לסקי: לא רק זה, אדוני אמר שאפשר לקיים את ההפגנות בתוך השטח המוגבל אבל סעיף 19 אומר שבאזורים מוגבלים אפשר לקבוע איסור התקהלות של מקסימום שני אנשים.

גבי לסקי: זאת אומרת שזה גם לא יהיה אפשרי.

יעקב אשר: אז אפשר לחדד את זה.

גבי לסקי: דבר נוסף שהוא חיוני, מאחר שהכנסת אמורה להיות ה- checks and balancesשל הממשלה, יש אפשרות שוועדת שרים תקבע אזורים מוגבלים מאוד רחבים.

גבי לסקי: נניח, הם יכולים לקבוע שירושלים, תל אביב וחיפה הם אזורים מוגבלים בלי שהכנסת בכלל נתנה את הדעת בעניין הזה, ואז רוב האוכלוסייה תהיה תחת אזור מוגבל בלי ביקורת פרלמנטרית ובלי זכות להפגין.

גבי לסקי: זאת אומרת שאין שום בעיה שפתאום הממשלה, שלא רוצה הפגנות, תוכל גם לסגור על פי האזור המוגבל, על פי סעיף 13, ולא על פי האזור הכללי, אזורים מאוד נרחבים.

גבי לסקי: אני חושבת שהכנסת צריכה מספר מקסימלי - - -

יעקב אשר: אבל אם אנחנו פותרים את העניין שזכות ההפגנה גם באזור מוגבל קיימת בתוך האזור בתנאים מאוד-מאוד מסוימים ומחמירים, אז תושבי תל אביב יפגינו בתל אביב, תושבי ירושלים יפגינו בירושלים, ואם יהיה סגר בכל המדינה גם אותו דבר.

גבי לסקי: אבל עדיין בהסדר הכללי כשיש סגר בכל המדינה לא פוגעים בחופש ההפגנה.

גבי לסקי: אני חושבת שגם במקרה הזה של הסדר של אזור מוגבל חייבים לאפשר למי שרוצה לצאת להפגין לצאת להפגין במוקד ההפגנה ולא שהוא יעשה איזו הפגנה מיוחדת באזור המוגבל.

גבי לסקי: אני חושבת, כמו שאמר ח"כ סגלוביץ', שזו זכות יסוד שאסור להגביל אותה וזה חייב להיות מעוגן בחקיקה הראשית, לא בתקנות משנה.

תמי סלע: רק לגבי המעורבות הפרלמנטרית – כן נקבע פה שההכרזה מונחת על שולחן הוועדה ויש לה הרי אפשרות לבטל אותה.

יעקב אשר: תלוי בהתכנסותה.

תמי סלע: כן, אבל הזכות קיימת.

גור בליי: גם לגבי נושא ההפגנה – לחדד לפרוטוקול כדי שהפרוטוקול לא ייצא חסר – לפי סעיף 16(א)(5) אי אפשר למנוע השתתפות בהפגנה בתוך האזור המוגבל.

גור בליי: צודקת עו"ד לסקי שצריך אולי לוודא גם בסעיף 19 שלא מכוח איסור ההתקהלות יהיה חוסר הלימה בין סעיף 19 לסעיף 16(א)(5).

גור בליי: אבל בכל מקרה בתוך האזור המוגבל, מכוח 16(א)(5), השתתפות בהפגנה זו אחת האפשרויות המותרות בתוך האזור המוגבל.

יעקב אשר: ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד, בבקשה.

ורד וינדמן: תודה.

ורד וינדמן: שלוש הערות לעניין סעיף 15(א).

ורד וינדמן: הראשונה, לצרף את קולי לאמירה המאוד חשובה שאמרה מירה מהשלטון המקומי, שאני מבינה, אדוני, שהצטרפת לאמירה הזו, שחייבים להבטיח את האפשרות של עובדים סוציאליים לנוע ולתת שירות.

יעקב אשר: עובדים סוציאליים חיוניים.

ורד וינדמן: בדיוק כך.

ורד וינדמן: לא צריך להאריך כי נדמה לי שהדברים נדונו והערתי על זה גם בדיון הקודם.

ורד וינדמן: הערה שנייה, הייתי מציעה להוסיף לסעיפים שמנויים בסעיף קטן (א) שני נושאים: אחד, יציאה למסגרת טיפולית, בין היתר מסגרות רווחה, מעונות וכו', לא נראה לי שזה מוסדר כרגע.

ורד וינדמן: הנושא השני הוא הנושא של מעבר של קטין ששוהה במסגרת חוץ-ביתית אל הבית של ההורה או האפוטרופוס שלו.

ורד וינדמן: שני הנושאים הללו צריכים בעינינו להיות מוחרגים.

יעקב אשר: את הנושא השני הבנתי ואני חושב שזה גם נכון.

יעקב אשר: מי שנמצא במסגרת חוץ-ביתית וצריך לחזור הביתה, אם זה קטין, לא נמצא שם סתם, יש סיבות לכך.

יעקב אשר: משרדי ממשלה צריכים לראות איך לפתור את הדבר הזה.

יעקב אשר: את הנושא הראשון לא הבנתי.

ורד וינדמן: בסעיף (א)(1) כתוב "קבלת טיפול רפואי" ואני מבינה שזה כולל טיפול פסיכולוגי.

ורד וינדמן: בעצם עשיתי הבחנה בין שני דברים שכרגע התייחסת אליהם בכפיפה אחת.

ורד וינדמן: יש את הנושא של יציאה למסגרת רווחה או מסגרת טיפולית ויש את הנושא של מעבר קטין בין מסגרת חוץ-ביתית הביתה, אפשר להסדיר את זה בסעיף (1) גם.

יעקב אשר: מה זה "טיפולי"?

ורד וינדמן: מעון שנועד למהלך שעות היום או שהוא עם לינה, כמו מסגרת חוץ-ביתית.

יעקב אשר: לילדים רגילים?

ורד וינדמן: אני מדברת על ילדים ונוער בסיכון, בדיוק.

גור בליי: ורד מדברת על שני צדדים של אותו דבר.

גור בליי: היא אומרת שהאופציה של הילד לצאת מהבית שלו באזור המוגבל למסגרת טיפולית מחוץ לאזור המוגבל ולהפך, אם הוא במסגרת חוץ-ביתית באזור המוגבל לצאת לבית שלו מחוץ לאזור המוגבל.

גור בליי: שני הצדדים של אותו דבר, נכון?

ורד וינדמן: נכון.

יעקב אשר: אוקיי, צריך לתקן את זה.

גור בליי: אולי נשמע את התייחסות משרד הבריאות?

יעקב אשר: אנחנו מבחינתנו רואים את זה כבסדר.

יעקב אשר: כמו שהכרתם בהלוך של זה, שמדובר על ילדים עם בעיות מיוחדות - - -

גור בליי: הם לא הכירו אבל.

יעקב אשר: בחלק אחד כן, בלצאת.

גור בליי: לטיפול רפואי.

מיכל גולדברג: אם אנחנו מדברים על סעיף 15(א) והאפשרויות בגינן ניתן לצאת מאזור מוגבל אז כמו שאמרתי קודם, בכוונה האפשרויות כאן הן המינימום האפשרי, מתוך מחשבה, א', שוועדת השרים תמיד יכולה להקל ולהוסיף עוד אפשרויות אבל היא לא תוכל להחמיר.

מיכל גולדברג: כלומר, אם יהיה לנו איזשהו מצב של אזור מוגבל קטסטרופלי שבאמת נרצה להטיל שם את מקסימום ההגבלות אז בהחלט זה נכנס בצורך חיוני באישור פרטני, וכבר עשינו את זה.

מיכל גולדברג: בביתר עילית פנו אלינו עם מקרים של אנשים שצריכים לצאת מחוץ לעיר, זה נבחן פרטנית וניתנו אישורים פרטניים.

תמי סלע: אבל זה דומה לקטין שמועבר בין הבתים של ההורים.

תמי סלע: אם הוא במסגרת חוץ-ביתית זה סוג של מקום שהייה קבוע שלו וההורה גר באזור מוגבל או ההפך.

יעקב אשר: הוא נמצא במסגרת ששמו אותו בה, בית אמנה או משהו כזה, ביום חמישי הוא חוזר הביתה והוא לא יכול לחזור הביתה.

מירה סלומון: הוא קטין.

מיכל גולדברג: יכול להיות, צריך לחשוב על זה, כי המטרה של אזור מוגבל מבחינה בריאותית היא שלא יפזרו את - - -

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: זה נכון, אבל אני אומר עוד פעם, כמו שידעתם להכיר שדברים מסוימים הם כן זה אותו דבר.

גור בליי: מיכל, יכול להיות שצריך להפריד בעניין הזה – אני יודע שורד הזכירה את שני הדברים – בין חזרה של קטין ממסגרת חוץ-ביתית הביתה לבין יציאה שלו למסגרת טיפולית, שאז הוא נחשף ליותר אנשים.

גור בליי: אם הוא יוצא מאזור מוגבל למסגרת טיפולית החשיפה היא הרבה יותר רחבה כי הוא עם קבוצה של ילדים.

גור בליי: לעומת זאת, החזרה הביתה מהאזור המוגבל יותר דומה למעבר בין הורים.

גור בליי: יש פה גם סיכון אבל הוא רק מול המשפחה שלו.

מירה סלומון: אנחנו צריכים לזכור שילדים שנמצאים במסגרת חוץ-ביתית בגלל שהם במצבי סיכון יש להם מצבי סיכון לפעמים גם בבית שלהם.

מירה סלומון: שולחים אותם הביתה, זה נכון – השירותים החברתיים מאוד-מאוד מעודדים קשר טוב עם המשפחה גם אם המשפחה לא מתפקדת – אבל להשאיר את הילדים דווקא במקום שיצר להם את הסיכון מלכתחילה למשך זמן ממושך ולא להחזיר אותם למסגרת זו גם בעיה.

מירה סלומון: זו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת כשמדובר בסוג הילדים האלה, אלה שנמצאים במצבי סיכון.

יעקב אשר: משרד הבריאות, אני מבקש שתגבשו בעניין הזה את הפתרון ולא רק להשאיר את זה לשיקול דעת שיהיה אחר כך.

יעקב אשר: יש מחלות שרואים, יש מחלות שלא רואים, יש לקויות שרואים, יש לקויות שלא רואים.

יעקב אשר: זה לא עובד כך.

מירה סלומון: אנחנו נשמח לתרום מהידע שלנו בתחום הרווחה והעובדים הסוציאליים.

יעקב אשר: נטלי מופסיק, משרד הרווחה, בבקשה.

נטלי מופסיק: לגבי מה שנאמר על יציאה של קטינים מהאזור המוגבל לבית הוריהם, אני יכולה להגיד שמהניסיון שלנו לא היו קשיים בנושא הזה.

נטלי מופסיק: כשהיה צריך התקבלו אישורים פרטניים.

נטלי מופסיק: אני יכולה להגיד שרוחבית, כשקטינים היו צריכים לחזור הביתה בגלל יציאה לחופשות ולצורך כך הם היו צריכים לצאת מהאזור המוגבל, היו פניות לבקשות פרטניות.

יעקב אשר: אם אתם חושבים כמשרד רווחה, שאחראי על הילדים האלה, שאין צורך, אנחנו לא צריכים להיות קדושים יותר מהאפיפיור.

יעקב אשר: אני מציע שאת ומיכל תקיימו שיחה על העניין הזה.

יעקב אשר: אני חושב שכן כדאי לתת לזה איזושהי התייחסות כדי שיבינו שזה בתחום הדברים הנחוצים מאוד.

יעקב אשר: למרות שהיה לנו ניסיון טוב בזה, ואני שמח שהיה ניסיון טוב, לא תמיד זה אומר שזה יהיה כך גם אחר כך.

יעקב אשר: קבלו את ההחלטה, אנחנו הערנו את הערתנו, נשמח אם תהיה התייחסות לזה.

יעקב אשר: אם תגיעו למסקנה ביחד שלא, יכול להיות שנקבל אותה, יכול להיות שלא.

יעקב אשר: שרון שמורק, מחאת היחידים לעניין הזכות להפגין, בבקשה.

שרון שמורק: שלום.

שרון שמורק: אני רק רוצה להעיר כאן שהחוק הזה הוא פשוט ירייה לפתיחת מרד המוני בכל תקנות החירום ובעצם סמכות המדינה להגיד לאזרחים מה לעשות.

שרון שמורק: אתם כל הזמן מגבילים את זכות הביטוי.

שרון שמורק: אנחנו חושבים שיש כאן שינוי משטר.

שרון שמורק: זה הלך הרוח ברחובות.

שרון שמורק: ככל שאתם מגבילים אותנו ביותר אתם מסתכנים בזה שדווקא התחלואה תעלה וזה יהיה עוד הנזק המשני.

שרון שמורק: הנזק העיקרי יהיה שבירה סופית של החוזה בין אזרח לממשלתו.

שרון שמורק: לכל אחד מכם בחדר יש את האחריות על כך שהציבור יאבד סופית את האמון בממשלה ובזכותה להגיד דברים.

שרון שמורק: כל אחד מכם צריך לחשוב היטב על כל משפט שיאמר בדיוני הוועדה.

יעקב אשר: אני רק רוצה להגיד שבדיונים ובניסוחים האלה נמצאים גם נציגי משרד המשפטים, המשרד שאמון על הדברים האלה, גם היועץ המשפטי לממשלה, שצריך לאשר את הדברים האלה, גם גורמי החוק המעורבים בעניין הזה.

שרון שמורק: כולם גורמים שהציבור איבד בהם אמון, ובצדק.

יעקב אשר: גם בהם איבדו את האמון?

שרון שמורק: כן, ובצדק.

שרון שמורק: המשבר של הגל השני הוא בגלל ההתנהלות של משרד הבריאות.

שרון שמורק: לא היה בכלל גל שני אלמלא הייבוא של חולים של משרד הבריאות.

יעקב אשר: לא דיברתי על משרד הבריאות.

שרון שמורק: גם משרד המשפטים.

שרון שמורק: אנחנו מדברים על משרד שעיכב את החקירות של הנאשם בפלילים במשך שלוש שנים והרשה לו להשתתף בבחירות.

יעקב אשר: תודה רבה.

תמי סלע: אנחנו בסעיף (ב) שמדבר על הכניסה לאזור המוגבל ועל המטרות שלא יוגבלו.

תמי סלע: "גוף הצלה" זו בעצם הגדרה מפקודת המשטרה, היא מופיעה למטה: מד"א, הרשות הארצית לכבאות והצלה, רשות מקומית וגם הוכרזו זק"א ואיחוד הצלה.

תמי סלע: פה היה כתוב "לצורך ביצוע תפקידם".

תמי סלע: מחקנו את זה בחוק להארכת תקש"ח כי לא רצינו שתהיה צנזורה על עיתונאים ועובדי תקשורת.

תמי סלע: בהגדרה כתוב שזה מישהו שנושא תעודה של לשכת העיתונות הממשלתית או של איגוד העיתונאים הפועל בישראל.

מיכל וונש: למה איש רפואה ועובד סוציאלי זה לצורך ביצוע תפקידו ועיתונאי לא?

איתן גינזבורג: כן, זה ממש לא ברור.

איתן גינזבורג: היום יש תעודת עיתונאי לכל מי שמפעיל אתר אינטרנט.

יעקב אשר: אני חושב שצריך להחזיר את זה.

יעקב אשר: אתם צודקים במאה אחוז.

איתן גינזבורג: אם הוא הולך לבצע את תפקידו – סבבה; אם הוא הולך לבקר את סבתא שלו כי היא באזור מוגבל – אז הוא לא יכול.

יעקב אשר: הוא לא יכול להשתמש בתעודה סתם.

יעקב אשר: בדיוק.

תמי סלע: פה רלוונטית אותה הערה שעלתה קודם לגבי העברה בין מסגרת חוץ-ביתית לבית של קטין.

יעקב אשר: "שירותי חשמל, גז, מים" – זה כולל תיקונים?

רננה מיסקין: כן.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: למה לא?

רננה מיסקין: כן, אם יש עכשיו הפסקת חשמל בתוך האזור המוגבל.

יעקב אשר: הפסקת חשמל, הגז לא עובד.

תמי סלע: הפרשנות של "מוצרים ושירותים חיוניים" היא די רחבה, לפי מה שהבנו.

יעקב אשר: לא צריך להכניס את המילה "תיקונים"?

איל זנדברג: זו הכוונה בכל מקרה, אפשר להבהיר את זה אם רוצים.

איתן גינזבורג: אפשר "לרבות תיקונים".

גור בליי: אספקה זה כל ההיבטים, זה לוודא שהאספקה סדירה.

יעקב אשר: לא, אספקה זה משהו אחד ותיקונים זה משהו אחר.

לילך וגנר: בעיניי לא יהיה נכון להבהיר את זה.

לילך וגנר: יש שירות חיוני בהרבה מקומות וברור ששירות חיוני כולל תיקונים.

לילך וגנר: כמו המוסך שהיה שירות חיוני כשהיה איסור יציאה מהבית.

לילך וגנר: אם נתחיל להבהיר פה נצטרך להבהיר בכל המקומות, אחרת יהיה הסדר שלילי מקום אחר שזה לא תיקונים.

גור בליי: לא רוצים הרחבת יתר כי במקום אחר שלא כתבנו את זה יגידו: פה הם כתבו לרבות תיקונים, פה הם לא כתבו, אז שם זה לא כולל.

איתן גינזבורג: אז תבהירו לנו איפה לא כתבנו.

קארין אלהרר: "אספקה שוטפת" ואז זה כולל גם את התיקונים.

לילך וגנר: ואם זה לא "שוטפת", זה לא כולל?

איתן גינזבורג: הדיוט לא חושב על תיקון כשהוא מדבר על אספקה.

תמי סלע: אפשר להציע "הבטחת אספקה".

איתן גינזבורג: כשאתה אומר "אספקה" זה כאילו שמישהו נותן משהו למישהו.

איתן גינזבורג: לכן אני אומר, חבר'ה, בואו תכתבו את החוק הזה לא רק לעורכי דין מדופלמים כמוכם או כמוני, בואו תכתבו את זה בצורה שאדם מן היישוב יבין מה הכוונה.

יעקב אשר: לא רק האדם מן היישוב, השוטר מן היישוב שעומד במחסום.

תמי סלע: "לרבות תחזוקה של שירותים כאמור" אולי?

יעקב אשר: כן.

לילך וגנר: הקושי הוא שכתוב "אספקה של מוצרים" לחוד או "אספקה של שירותים חיוניים".

לילך וגנר: אני לא יכולה לחשוב על סיטואציה שבה אספקה של שירות חיוני לא תכלול תיקון אותו דבר שיתקלקל.

לילך וגנר: מה הפועל לגבי השירותים החיוניים?

מיכל וונש: אבל זו "אספקה של שירותים חיוניים".

לילך וגנר: "מתן שירותים"?

יעקב אשר: "מתן שירותים חיוניים ואספקה של מוצרים לרבות שירותי חשמל, גז, מים, תקשורת ואיסוף פסולת" – מה אתה אומר, עו"ד גינזבורג?

איתן גינזבורג: שזה יכול לצמצם את זה.

קארין אלהרר: למה לא "אספקה שוטפת"?

איתן גינזבורג: אני מבין את הכוונה של מה שמוגדר פה, זה רחב וזה טוב, אני חושב שהשוטר בקצה או האזרח לא יבינו את זה.

איתן גינזבורג: אני חושב שההבהרה שלך שבה כתוב "לרבות תיקונים" היא בסדר, אני לא מבין למה הם מתנגדים לדבר הזה.

יעקב אשר: מה הבעיה?

יעקב אשר: עם איזה חוק זה מתנגש לי?

יעקב אשר: הרי זה חוק מסגרת.

איתן גינזבורג: ואם יש מקום אחר שדיברת על אספקת מוצרים ושירותים חיוניים תפנה אותנו איפה זה כתוב ובוא נראה אם "לרבות תיקונים" מפריע או לא מפריע.

מיכל גולדברג: באזור מוגבל לא מדובר בחוק מסגרת.

מיכל גולדברג: יש פה אמנם סמכות להתקין תקנות אבל - - -

גור בליי: זה ההסדר עצמו.

מיכל גולדברג: בדיוק, כמו שהבהיר היועץ של הוועדה, זה ההסדר.

מיכל גולדברג: זה ההסדר המקסימלי.

מיכל גולדברג: כאן אנחנו קובעים את ההוראות המחמירות ביותר שהממשלה יכולה לקבוע.

יעקב אשר: איפה זה סותר לכם, התיקונים במקום אחר?

איתן גינזבורג: כן, גור, תפנה אותנו למקומות שבהם לא כתוב תיקונים לעומת פה שכן יהיה כתוב תיקונים.

יעקב אשר: אנחנו כרגע מוסיפים את המילים "לרבות תיקונים".

יעקב אשר: אם זה סותר להם במקומות אחרים נמצא פתרון.

איתן גינזבורג: שיפנו אותנו לשם ונראה שם.

תמי סלע: כבר דיברנו על הפסקה הזו.

תמי סלע: היא מופיעה גם פה.

תמי סלע: גם לצורך יציאה, גם לצורך כניסה.

תמי סלע: ההערות נשמעו לגבי הצורך החיוני האחר והעובד החיוני.

גור בליי: ואנחנו מורידים את מה שבכחול.

קארין אלהרר: למה להוריד?

תמי סלע: כי זה צורך חיוני אחר שהוא כולל הרבה אפשרויות.

גור בליי: כי אנחנו לא רוצים להגביל דווקא דברים אחרים בגלל שאנחנו מציינים את זה במפורש.

גור בליי: יצטרכו לתת לזה מענה במסגרת - - -

קארין אלהרר: אז תכתבו "לרבות".

איתן גינזבורג: אבל כתוב "לרבות".

יעקב אשר: הם טוענים, קארין, את מה שהם טענו גם בסעיף הקודם שהכנסנו את זה.

יעקב אשר: בישיבה הקודמת הכנסנו את זה, זה היה אפילו לבקשתי, אם אני זוכר נכון, ותמכנו בזה כולנו.

יעקב אשר: הם טוענים שברגע שאת כותבת את זה את בעצם מורידה את שיקול הדעת לכל הצרכים החיוניים הנוספים וזאת הבעיה.

איתן גינזבורג: השאלה היא אם שוטר בקצה יבין שהלוויה זה צורך חיוני אחר.

קארין אלהרר: אני לא הייתי מבינה את זה עדיין.

רננה מיסקין: זה לא שוטר בקצה, הוא מגיע עם אישור שהוא קיבל.

יעקב אשר: גם פה הייתי משנה את הניסוח.

יעקב אשר: לא הייתי מתחיל עם "צורך חיוני אחר, לרבות כניסה של עובד חיוני לצורכי עבודתו", הייתי מתחיל כך: "כניסה של עובד חיוני לצורכי עבודתו וצורך חיוני אחר באישור גורם ממשלתי שהממשלה הסמיכה לכך".

תמי סלע: רוצים שהאישור יהיה לשניהם.

איתן גינזבורג: אתה שוב מצמצם.

גור בליי: אבל זה יותר רחב לצורך חיוני אחר.

גור בליי: העובד זו רק דוגמה פרטית.

יעקב אשר: אני רוצה לתת אפילו סעיף בפני עצמו.

איתן גינזבורג: זה משהו אחר.

יעקב אשר: בפני עצמו, שורה.

גור בליי: אני חושב שחבל להתעכב עוד פעם על החלק הזה.

יעקב אשר: אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

יעקב אשר: מופיע פה "לצרכי עבודתו" – כשאתה מסייע לקשיש אתה לא עושה את זה לצרכי עבודתך.

גור בליי: ודאי, אתה נכנס פה ב"צורך חיוני אחר" בגדול, לא בקטן, בעובד החיוני לצרכי עבודתו.

גור בליי: אנחנו לא רוצים להגביל את זה.

גור בליי: להפך.

גור בליי: אנחנו רוצים לתת חופש פעולה רחב יותר.

גור בליי: הוועדה גם ביקשה לראות בהקשר הזה את הנוהל שיגובש בעניין ואני חושב שגם הוועדה ביקשה שיהיו עניינים מהותיים בנוהל.

יעקב אשר: אני שואל למה לא יכולים להיות סעיפים (9) ו-(10) ואחר כך (11) "גורם או מטרה אחרים הממשלה בתקנות שקבעה"?

יעקב אשר: לכתוב: "כניסה של עובד חיוני לצרכי עבודתו", נקודה.

יעקב אשר: סעיף (10) - - -

תמי סלע: כי רוצים שיהיה לזה אישור פרטני של הגורם הממשלתי, לא להשאיר את זה פתוח.

יעקב אשר: באישור גורם ממשלתי".

יעקב אשר: (10) "צורך חיוני אחר באישור גורם ממשלתי שהממשלה הסמיכה לכך".

גור בליי: צריך להבין מה המהות של הדבר הזה, לא הנוסח.

גור בליי: המהות היא שגם לגבי הצורך החיוני האחר וגם לגבי הכניסה של עובד חיוני לצרכי עבודתו, בניגוד לחריגים הקודמים, אין פה היתר גורף, אלא זה היתר בכפוף לאישור הגורם הממשלתי שהסמיכה הממשלה לפי הנוהל שפורסם לציבור.

גור בליי: ולכן מאחדים אותם ביחד.

גור בליי: בשונה מעובד סוציאלי, עובד רווחה, עיתונאי וכו', אלה זה רק בכפוף לנוהל וליישום הנוהל.

גור בליי: לכן כעניין נוסחי איחדו אותם ביחד.

גור בליי: אפשר להפריד את זה אבל המהות היא שבמקרה הזה זה בכפוף לאישור.

איתן גינזבורג: אני רק הייתי כותב לפני המילה "באישור" "והכול באישור".

קארין אלהרר: מי זה הגורם הממשלתי?

איתן גינזבורג: זו השאלה הגדולה, שאלת מיליון הדולר.

יעקב אשר: דיברנו על זה, אנחנו מחכים לתשובות בעניין הזה.

יעקב אשר: אני מסכים, ההערה שלו נכונה, "והכול".

איתן גינזבורג: אבל להשאיר את הכחול.

איל זנדברג: העיקר שבסוף, לאחר כל השינויים, במהות כל הדבר הזה כפוף לאישור חריג.

איל זנדברג: מהו האישור החריג, זו שאלה אחרת.

גור בליי: הכחול כפוף לאישור חריג, זה הרעיון.

איתן גינזבורג: אבל השארת את הכחול.

גור בליי: החשש שלנו עם הכחול הוא שברגע שהופיע הכחול – כבר בסיבוב השני כשדיברנו על זה לפני כשעתיים הורדנו את זה – התחיל העניין שאם אתה אומר את זה אז בוא נוסיף גם את זה ונוסיף גם את זה.

תמי סלע: למה כתבו את זה ולא כתבו משהו אחר.

איתן גינזבורג: אבל כתבנו "לרבות"?

גור בליי: נכון שבאופן פורמלי אם אתה אומר "לרבות" אתה לא ממעט דברים אחרים, אבל לפעמים בפרשנות אתה אומר:

גור בליי: את זה ואת זה בכל זאת ציינו במפורש, אז זה יותר מדברים אחרים שבהם לא ציינו במפורש.

איתן גינזבורג: כי אלה הדברים המובהקים.

איתן גינזבורג: כשיגידו "צורך חיוני אחר", אם הגורם הממשלתי העלום יגיד שמבחינתנו צורך חיוני אחר למשל זה לא השתתפות בהלוויה או לא סיוע לאימא שלי, הוא יגיד לי: סליחה.

איתן גינזבורג: זה דברים שהוועדה חושבת שהם כל כך מדויקים.

גור בליי: אבל אז עלה גם ברית המילה, החתונה.

גור בליי: הבעיה שאתה לא יוצא מזה.

יעקב אשר: אז זה יהיה בצורך חיוני אחר.

יעקב אשר: הדבר הזה הוא דבר שהולך לרוחב, אני אומר לך את זה גם בדברים אחרים.

גור בליי: אז אולי לפחות, בשביל שזה יהיה קצת יותר קוהרנטי, נשאיר רק את הסיוע לקרוב משפחה חולה או קשיש?

גור בליי: כי ברגע שאתה מתחיל להיכנס לאירועים אז כבר מתחיל דיון: למה לוויה כן וברית לא.

איתן גינזבורג: אני גם הייתי מציין בהלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

תמי סלע: בדרגה ראשונה אין שיקול דעת.

איתן גינזבורג: מה זה "קרוב משפחה"?

איתן גינזבורג: בת דודה חמישית?

גור בליי: אז בואו נישאר עם "סיוע לקרוב משפחה" ולא נתחיל להיכנס לתחום האירועים, שהוא נפרד והוא ייכנס בנוהל, בסדר?

גור בליי: הסיוע זה הדבר שאולי הוא לא טבעי בכיוון הזה.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אם כך, נעשה את זה גם בסעיף ההוא.

גור בליי: כן, נתאים.

תמי סלע: זה מאפשר להרחיב את המטרות האלה, את התקנות של הממשלה.

תמי סלע: רק להפנות את תשומת הלב לגבי דברים שהיו בחוק וירדו בהצעת החוק הזו: אחד, הדרישה לאסמכתה לכניסה וליציאה שהייתה קודם.

תמי סלע: אני מניחה שזה היה הרבה בירוקרטיה ובפועל לא היו אישורים, אבל אם תרצו לשמוע הסבר על זה - - -

איתן גינזבורג: זה נושא מאוד-מאוד חשוב.

איתן גינזבורג: זה שאין – וזה יוצר את הכאוס – תעודת מעבר, פתק, צטלה, משהו.

קארין אלהרר: תדעו לכם שעד שלא יהיה כזה יהיה כאוס.

איתן גינזבורג: כאוס.

איתן גינזבורג: והממשלה נמנעת מלהתייחס לנושא הזה לאורך כל הדיונים בחוק.

איתן גינזבורג: אם לא יינתן פתרון בחמ"ל של הרשות המקומית, בחמ"ל כלשהו, שיהיה מקום שבו אפשר לקבל את אישור היציאה מהאזור המוגבל, עד אז יהיה כאוס בדרכים, כאוס ביציאות, נראה מראות שאנחנו לא רוצים לראות וזה חבל.

יעקב אשר: למה הורדתם את זה ממה שהיה בתקש"ח?

רננה מיסקין: אנחנו בסדר עם להחזיר את זה כשיש אסמכתה, כשיש מסמך.

רננה מיסקין: הנוסח אמר שכשיש אסמכתה אז ככל הניתן להציג אותה.

רננה מיסקין: זה הנוסח שהיה.

רננה מיסקין: ביחס לנוסח הזה אין לנו התנגדות.

איתן גינזבורג: מה זו האסמכתה הזו, אגב?

איתן גינזבורג: מה זה "כשיש אסמכתה"?

יעקב אשר: איתן, אם אתה שואל אותי, תשאיר את זה כך, כי זה שיקול דעת, זה פחות כאוס, כי יש פה התחלת אירוע.

איתן גינזבורג: אבל סגרו לך כשהיה תקש"ח והיה כאוס.

איתן גינזבורג: הנוסח הזה היה והיה כאוס.

יעקב אשר: לא, לא היה נוסח של אסמכתה.

איתן גינזבורג: היה נוסח של אסמכתה.

מיכל גולדברג: אדוני, אנחנו מקשיבים בקשב רב להערות, לוקחים את זה בחשבון.

מיכל גולדברג: כפי שאמרתי, יחד עם גיבוי של הגורם הממשלתי נחשוב על העניין של הנוהל, כולל ההצעות שהועלו כאן לגבי כן אסמכתה, לא אסמכתה.

מיכל גולדברג: לכל דבר יש את היתרונות והחסרונות שלו.

איתן גינזבורג: אני רואה בעיני רוחי חמ"ל עירוני שבו כל מי שצריך משהו יפנה אליו.

יעקב אשר: דיברנו על זה בוועדה.

איתן גינזבורג: אני אומר את זה מתוך המקום של הפרקטיקה ומהמקום שממנו אנחנו מגיעים.

איתן גינזבורג: אנחנו בסוף רואים איך הפרקטיקה עובדת.

יעקב אשר: נכון, כי אנחנו ראשי עיר לשעבר.

יעקב אשר: אם אין, כמו שאומר איתן, שלושה אנשים משלושה גורמים מוסמכים שיושבים במקום ומקבלים החלטות – כאוס, כאוס, כאוס.

יעקב אשר: התדמית שלכם נהרסת ואמון הציבור נהרס.

יעקב אשר: אנשים ימותו רק בגלל זה, בגלל שהם לא יאמינו.

יעקב אשר: הם מקבלים עצבים על המערכת וגומרים עם התקנות גם כן.

יעקב אשר: זורקים את המסכה על הרצפה ואחר כך אומרים לא להישמע להוראות.

יעקב אשר: זה חייב להיות.

יעקב אשר: לכן את הדיון הזה, שרציתי לעשות אותו פה בוועדה, אני אעשה אצלי, קודם כל עם ראשי המערכות, איך בונים ומתי בונים חפ"ק, ובחפ"ק הזה גם יהיו שניים או שלושה גורמים, בהסכמת הממשלה, שיתוו את הדרך של האישורים והכול, והם יהיו חייבים להיות שם לחריגים והחלטות אד-הוק.

יעקב אשר: אחרת אי אפשר.

יעקב אשר: אין הוקוס-פוקוס בלעשות סגר.

יעקב אשר: אנשים יכולים גם למות בפקק הזה.

יעקב אשר: אתם יודעים איזה פקקים היו רק לעמוד בשביל להתווכח על זה?

יעקב אשר: חייבים למצוא פתרון.

יעקב אשר: אתם אמנם אנשי משרד בריאות, אתם לא אמונים על זה כי אין לכם אנשי מקצוע איך לעשות את הדבר הזה, אבל שמישהו יסייע לכם וייקח את האחריות הזו.

איתן גינזבורג: התודעה של היושב-ראש ושלי הן תודעות תפעוליות, איך הדברים עובדים בשטח ביום-יום, איך עירייה עובדת, איך היא באה במגע עם תושבים.

יעקב אשר: תאמין לי, הייתי זורק את כל זה על ראשי הרשויות.

איתן גינזבורג: נכון, אני חושב שצריך להיות חמ"ל של הרשות המקומית שיהיו בו נציגים.

יעקב אשר: כל החמ"ל של ראש הרשות, אם הוא ייכשל האזרחים שלו יאשימו אותו.

איתן גינזבורג: ראש הרשות, שוטר, משרד בריאות ורח"ל.

גור בליי: אני מציע לשקול את עניין האסמכתה כי באופן שהוא מנוסח בחוק להארכת תקש"ח הוא לא בהכרח שיפר את המצב.

איתן גינזבורג: אמרנו שזה לא נותן מענה, גור.

איתן גינזבורג: לא כל דבר אני רוצה להעתיק מהתקש"ח ומותר לכנסת להמציא חוקים חדשים, הסדרים חדשים או אסמכתאות חדשות.

איתן גינזבורג: זה התפקיד שלנו פה.

גור בליי: בוודאי.

גור בליי: זה מה שאני אומר.

גור בליי: שלא יתפרש כאילו שרצו להחזיר את זה - - -

איתן גינזבורג: לא, אמרנו שמה שכתוב שם לא מתאים.

יעקב אשר: אם אתם שואלים אותי, אם אנחנו עכשיו במסגרת הצעות ייעול, צריך לעשות אישור שעל האישור הזה חתומים נציג רח"ל המקומי, נציג פיקוד העורף המקומי ונציג העירייה המקומי, ואז הם מגיעים להבנות איזה אנשים כן, איזה לא, מה נחוץ, מה לא נחוץ, מי יוצא, מי לא יוצא.

יעקב אשר: יש גם אל מי לבוא לשאול את השאלות ושלושתם מחליטים ביחד.

איתן גינזבורג: פשוט צריך להיות חמ"ל אזור מוגבל.

איתן גינזבורג: איפה שיש אזור מוגבל – תפתח חמ"ל.

יעקב אשר: מאחר שאמרה ביושר ובצורה יפה נציגת משרד הבריאות שהם ערים לדברים האלה – גם הם לא רוצים שזה יקרה – הם הולכים להעלות את הנושאים במקומות שצריך ויחזרו עם איזשהו פתרון, אם נצטרך נלטש אותו, אם הוא יהיה פתרון טוב גם נמחא כפיים כאן.

גור בליי: נכון לעכשיו אנחנו לא מחזירים את הסעיף הזה של האסמכתה כי הוא לא טוב אלא מנסים לחפש סעיף טוב יותר.

יעקב אשר: כן, נשמור את זה לתקש"ח.

איתן גינזבורג: אבל יהיה סעיף אסמכתה כזה או אחר.

גור בליי: משופר.

יעקב אשר: כן.

תמי סלע: על עובדי רווחה דיברנו.

תמי סלע: לגבי תחבורה ציבורית, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שכרגע אין פה סעיף על תחבורה ציבורית, אבל כשהכריזו על אזור מוגבל בפועל כן הגבילו גם את הכניסה, היציאה והשימוש בתחבורה ציבורית בתוך האזור מוגבל וממנו ועשו את זה דרך התקש"ח שהפנה לסמכויות שר התחבורה.

תמי סלע: זה היה פה בדיוק בדיון בהסדר הכללי במסגרת התקנות.

יעקב אשר: אבל הסמכות הזו של שר התחבורה היא סמכות שיכולה לעבוד גם בשעת חירום?

תמי סלע: היא לא סמכות שמיועדת לשעת חירום, היא סמכות כללית לגבי תדירות, משיקולים אחרים.

תמי סלע: מתעוררת פה שאלה האם יש להניח שירצו שוב להגביל את הסמכויות.

תמי סלע: כרגע זה לא מופיע.

יעקב אשר: האם יש תוכניות איך עובדת תחבורה ציבורית באזור מוגבל, אם בכלל?

אודי קלינר: משרד התחבורה צריך להשיב על השאלה הזו.

יעקב אשר: משרד התחבורה מזיז אוטובוסים מכול מקום שרוצים, השאלה היא האם משרד הבריאות מגביל אותו בכך או לא.

אודי קלינר: לא, זה לא משרד הבריאות.

אודי קלינר: יש את הממונה על התעבורה במשרד התחבורה והרבה פעמים יש התאמות של התדירות, אבל אני חושב שצריך נציג של משרד התחבורה.

יעקב אשר: נמצא אתנו נציג של משרד התחבורה?

יעקב אשר: לא.

איל זנדברג: אני מניח שמשרד התחבורה מסונכרן לקבל הנחיות כשהטעם הוא בריאותי, הוא לא טעם תחבורתי.

תמי סלע: השאלה מכוח מה, אם בכלל, הוא יוכל לעשות את זה.

יעקב אשר: מה היה בביתר?

יעקב אשר: הייתה תחבורה ציבורית או לא?

מיכל גולדברג: אני לא מכירה עד הסוף את הסמכויות של משרד התחבורה אבל מבירור שעשינו, לפחות מבחינת משרד התחבורה, יש לו את הסמכות כן לצמצם תחבורה ציבורית גם בשל הכרזה על אזור מוגבל.

מיכל גולדברג: מבחינתנו כמשרד הבריאות יכול להיות בהחלט שיהיו נסיבות שבהכרזה על אזור מוגבל יהיה צורך לצמצם תחבורה ציבורית לאזור המוגבל וממנו, ודאי כשמוחלות ההגבלות המחמירות שלא מאפשרות יציאה של אנשים אלא למקרים מאוד-מאוד מסוימים.

תמי סלע: אז למה לא הכנסתם סעיף בעניין הזה?

תמי סלע: הוועדה צריכה גם לבחון את הפגיעה בזכויות.

תמי סלע: הרי אם אין תחבורה ציבורית, גם מישהו שלכאורה היה יכול להגיע לעבודה או למטרות שמותר לו, לא יוכל.

מיכל גולדברג: הערה נכונה, אנחנו נשקול את זה.

יעקב אשר: אמרת דבר והיפוכו.

יעקב אשר: אמרת שמצד אחד זה אזור מוגבל אז לא צריך שאוטובוסים יגיעו לשם, מצד שני צריכים לשרת את אלה שכן צריכים לצאת.

יעקב אשר: האיזון פה הוא מאוד בעייתי.

איל זנדברג: לא רק לצאת, גם בתוך אותו אזור.

איל זנדברג: זה יישוב גדול וצריך לצעוד.

איל זנדברג: למשל ביתר עילית, בעליות, לאנשים אין רכב.

איל זנדברג: זו נקודה חשובה.

מיכל גולדברג: אנחנו בהחלט ניקח את ההערה לתשומת הלב.

יעקב אשר: הרבה שיעורי בית.

איתן גינזבורג: מה התוכניות לגבי החוק הזה?

איתן גינזבורג: מתי אתה מתכוון להעלות אותו למליאה?

יעקב אשר: אתה יושב פה ושומע שאפילו בדבר כזה הם עוד לא מוכנים ואתה שואל אותי מתי החוק יעלה למליאה?

יעקב אשר: אני עובד פה יום ולילה יחד עם חברי הוועדה, הפקידות של הוועדה ופקידי הממשלה, שגם ככה עובדים יום ולילה בתקופה הזו.

יעקב אשר: אין שום ועדה, ככל שאני זוכר, שעבדה בתקופה האחרונה בימי ראשון וחמישי, אפילו לא בימי תקציב.

יעקב אשר: זה מה שקרה לנו השבוע.

תמי סלע: סעיף 16, הגבלות לעניין יציאה למרחב הציבורי באזור מוגבל, זה בעצם מה מותר ואסור בתוך האזור המוגבל.

תמי סלע: פה מאפשרים לצאת ליותר מטרות, או לא מאפשרים להגביל את המטרות כמו בכניסה והיציאה שדיברנו עד עכשיו.

תמי סלע: צריך לשים לב שיש פה פער בין הנוסח שהיה בחוק הקודם שכלל גם "הגעה של עובד למקום עבודה לשם ביצוע עבודות תחזוקה חיוניות ותיקונים דחופים".

תמי סלע: זה ירד.

איתן גינזבורג: למה שינו?

רננה מיסקין: זה פשוט נכלל בהגעה למקום עבודה, כי גם אם הוא מבצע את העבודה במקום אחר – נגיד שרברב, שמבצע את העבודה במקום אחר – זה חלק מההגעה למקום העבודה.

תמי סלע: כי הגדרתם מקום עבודה בהגדרה רחבה שכוללת את זה.

לילך וגנר: גם פה יש "קבלת שירותים חיוניים".

לילך וגנר: אני רק מזכירה את הדיון הקודם.

איל זנדברג: דיברנו מקודם על ההשלכה הרוחבית, לשון בני אדם ולשון משפטים מפולפלים.

איל זנדברג: פה אנחנו מדברים שוב על שירות חיוני ולא אמרנו "לרבות תיקונים", אז האם גם פה צריך לרבות ולהוסיף את זה?

איתן גינזבורג: שם דיברתם על אספקת שירותים.

לילך וגנר: ופה זה קבלת שירות.

איל זנדברג: צריך שתהיה אחידות רוחבית.

איל זנדברג: אפשר לנקוט בדרך מפורטת מאוד ואפשר שלא אבל צריכה להיות אחידות.

איתן גינזבורג: אפשר שזה יהיה "אספקה של מוצרים ושירותים חיוניים".

איתן גינזבורג: מאה אחוז, אנחנו מוכנים להוסיף "לרבות תיקונים".

לילך וגנר: אם אתם חושבים שזה נדרש, בעינינו לא צריך.

איל זנדברג: מהותית אין כאן מחלוקת.

תמי סלע: אם מוסיפים שם צריך להוסיף גם פה, שלא יהיה הבדל.

יעקב אשר: אז תוסיפו גם פה.

מיכל גולדברג: לאו דווקא כי פה מדובר על יציאה של אדם מביתו.

איל זנדברג: אם הוא צריך לתקן רכיב חיוני אז הוא צריך לצאת ולתקן אותו.

לילך וגנר: לתקן את הטלפון שלו, למשל.

יעקב אשר: אין עוד הערות.

יעקב אשר: אנחנו קוראים, אם יש הערות מעירים וממשיכים.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: שינו את זה מ"שירות" שהיה קודם.

תמי סלע: טיפול רפואי, אמרתי קודם, זה כולל גם טיפול פסיכולוגי, סיעודי, טיפול מונע ואבחון.

תמי סלע: זה לפי ההגדרה בחוק זכויות החולה.

איתן גינזבורג: קודם היה כתוב "חייב להשתתף", אפרופו ניסוחים.

איתן גינזבורג: האם התכוונתם למשהו אחר?

תמי סלע: זה יותר רחב מ"נדרש".

תמי סלע: התכוונתם שזה יהיה בהיקף אחר?

תמי סלע: כי פה דווקא אמור להיות היותר רחב.

מיכל גולדברג: לא הייתה כוונה כזו אבל צריך לזכור על איזו מסגרת אנחנו מדברים בסעיף הזה.

מיכל גולדברג: הכוונה פה ליציאה בתוך שטח האזור המוגבל.

איתן גינזבורג: קודם בסיפה היה כתוב "חייב להשתתף" ועכשיו "נדרש להשתתף", אני לא יודע אם התכוונתם לאותו דבר או שיש שוני בכוונות.

מיכל גולדברג: אנחנו נתאים את הניסוח.

מיכל גולדברג: לא הייתה כוונה.

לילך וגנר: פה זה צריך להיות יותר רחב.

תמי סלע: זה כמובן רלוונטי רק אם האזור המוגבל הוא סביב משכן הכנסת.

גור בליי: רק נחדד שאנחנו ניצור אחידות בנוסח בשני המקרים לגבי ההליך המשפטי.

גור בליי: נדאג שהנוסח יהיה אחיד בשני המקרים.

יואב סגלוביץ': פה זכות ההפגנה רק לירושלמים.

איל זנדברג: האמת שהתלבטנו.

איל זנדברג: כשכתבנו "הגעה למשכן הכנסת" אמרנו שזה נשמע מצחיק, מה המשמעות של זה?

איל זנדברג: והנה, נתקלנו במצבים שבהם הסגר הכיל למשל בית דין, בית דין שבתוך אזור מוגבל, או בית משפט.

איל זנדברג: גם השכונות פה לא רחוקות, זה עלול להגיע למצב הזה.

איל זנדברג: לכן העדפנו להוסיף את זה מאשר למחוק את זה, למרות שזה נדיר שבנדיר.

תמי סלע: שיהיה סגר שכולל דווקא את האזור של משכן הכנסת.

איל זנדברג: אני יודע, זה נשמע מוזר, התלבטנו והיינו צריכים לבחור בין השניים.

תמי סלע: יש הגדרה של מסגרת רווחה בסעיף ההגדרות, שכוללת רק שירותי רווחה או טיפולים שניתנים על ידי משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, המשרד לחיזוק ולקידום קהילתי או משרד החינוך או מי מטעמם.

תמי סלע: פה הצענו להוסיף גם משרדי ממשלה אחרים שיש ניתנים שניתנים מטעמם, כמו משרד הבריאות, משרד הביטחון, משרד העלייה והקליטה.

תמי סלע: זה מה שאנחנו מכירים, אם יש עוד אפשר להוסיף.

מיכל וונש: זה מרחיב או מצמצם להוסיף את כל זה?

תמי סלע: זה מרחיב.

גור בליי: זה מרחיב כי זה חריגים שמותר לעשותם למרות האיסור הכללי בתוך האיסור המוגבל.

מיכל וונש: אז כולם נמנים ב"טיפול במסגרת רווחה"?

מיכל גולדברג: לעניין הסימן הזה אין לנו שום קושי עם ההרחבה, אבל לעניין ההגדרה הכללית שבחוק אנחנו עדיין צריכים לבחון את זה.

גור בליי: למה למנות את המשרדים?

גור בליי: בהמשך לשאלתה של ח"כ וונש.

גור בליי: במקום למנות את המשרדים למה לא להגיד "על ידי משרד ממשלתי"?

מיכל גולדברג: לגבי ההגדרה הספציפית בסימן הזה אין לנו קושי, אפשר להרחיב "כל משרד ממשלתי", אבל לגבי ההגדרה הכללית בחוק שמשליכה בעיקר על סעיף 11 אנחנו עדיין צריכים לבחון.

תמי סלע: אז אם התשובה תהיה שגם שם אין בעיה זו תהיה אותה הגדרה.

תמי סלע: אם לא, נצטרך כאן הגדרה שהיא ספציפית לסעיף.

גור בליי: אגב, זה לא רק על ידי כל משרד ממשלתי אלא גם המצוי בפיקוחם או שניתן בו שירות.

מיכל גולדברג: או מטעמם, נכון.

מיכל גולדברג: כאן אין לנו קושי עם ההגדרה הרחבה.

איתן גינזבורג: אגב, "טיפול כאמור על ידי המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות" – לפעמים טיפולי רווחה ניתנים במסגרות חינוך, לא בהכרח במחלקה לשירותים חברתיים, אז אני לא יודע אם כדאי לצמצם את זה רק לשירותים חברתיים.

איתן גינזבורג: פשוט לכתוב "על ידי הרשות המקומית", בלי לצמצם את זה למחלקה ספציפית.

מיכל וונש: זה לא יהיה, לפי מה שגור אומר.

מיכל וונש: כל הרשימה הזו תתייתר.

גור בליי: אם נכתוב "כל משרד ממשלתי".

תמי סלע: "על ידי הרשות המקומית או מי מטעמה", כי יש מחלקות אחרות.

איתן גינזבורג: רשות מקומית נותנת טיפולי רווחה לא רק בתוך מסגרות הרווחה הקלאסיות שאתם מכירים.

איתן גינזבורג: מקובל עליכם?

תמי סלע: שטיפול רווחה יכול להינתן גם על ידי מחלקה אחרת ברשות המקומית, כגון מחלקת חינוך.

מיכל גולדברג: מקובל.

איתן גינזבורג: מירה, בבקשה.

מירה סלומון: ביחס להגעה למשכן הכנסת, נבקש להוסיף גם הגעה לישיבות מועצה כשמדובר בחברי מועצה, וזה בהמשך ישיר לדיון שנערך השבוע בוועדת הפנים והגנת הסביבה והרצון שלנו לאפשר לכנסת הקטנה, מליאת מועצת הרשות המקומית, לקיים ישיבות מועצה גם בתקופה של הגבלת פעילות.

איתן גינזבורג: יש לכם בעיה עם זה?

אודי קלינר: הגעה של עובד היא מאוד רחבה, זה לא נכנס?

איתן גינזבורג: לא, הגעה לישיבת מועצה.

איל זנדברג: נבחר ציבור לישיבת מועצה.

איתן גינזבורג: נבחר ציבור, מנכ"ל, גזבר.

איתן גינזבורג: יש פה מספר מצומצם של אנשים שמגיעים לישיבות מועצה.

איתן גינזבורג: ישיבת מועצה היא הדרג הנבחר של הרשות המקומית ואם היא מתכנסת באזור מוגבל צריך לאפשר את ההגעה.

איל זנדברג: אני אזכיר שיש יוזמת חקיקה, הצעת חוק, שבדיוק אמורה להסדיר את מה שאפשר היה לעשות אולי בלי חוק.

איתן גינזבורג: נכון, אנחנו עכשיו בדיונים על הדבר הזה.

איתן גינזבורג: עבדך הנאמן נמצא שם גם כדי לשמור על כך שתתאפשר הדמוקרטיה ולא יתאפשר רק בזום.

איתן גינזבורג: אנחנו חושבים שההיוועצות החזותית יכולה להיות במקרי קיצון בלבד.

איתן גינזבורג: אי אפשר למנוע את הדבר הזה ולכן אנחנו רוצים לאפשר גם את זה.

איתן גינזבורג: אולי לכתוב: ישיבות מועצה רק לחברי המועצה?

תמי סלע: בתוך האזור המוגבל מותר לעובד להגיע למקום עבודתו, אז אולי בהגדרת עובד, שהיא רחבה ממילא?

איל זנדברג: לא, כי נבחר ציבור הוא לא עובד.

איל זנדברג: אבל אני מהותית מסכים עם הרעיון של נבחרי הציבור.

איל זנדברג: לגבי העובדים האחרים, תמי צודקת שהם עובדים חיוניים – אם הגזבר חייב להיות שם – אבל לא הייתי כורך יחד את כל מי שנוכח בישיבות מועצה.

איל זנדברג: נבחר ציבור הוא נבחר ציבור.

איתן גינזבורג: נבחרי הציבור, נבחרי הציבור לישיבות מועצה.

איל זנדברג: אולי לא נכניס את זה להגדרה של עובד, זה פחות אלגנטי.

תמי סלע: זה עלול לצמצם את האפשרות של נבחר ציבור להגיע, לעומת עובד אחר שפחות מוגבל בתוך האזור המוגבל.

איתן גינזבורג: לא, לא לצמצם.

איתן גינזבורג: תוסיפי אחרי סעיף (7) סעיף (8): הגעה של נבחר ציבור לישיבת מועצת עיר.

שי סומך: ראיתי התכתבות עם משרד הבריאות שבה שוקלים לראות במועצה כמקום עבודה, למשל לעניין מספר המשתתפים.

שי סומך: אם יש פרשנות כזו, שרואה את הנבחרים לכל הרוחב כעובדים, גם לעניין קיום ישיבות, אז יכול להיות שזה מתייתר.

שי סומך: מה שאתם מבקשים הוא הגיוני, אבל אני מציע שנעשה איזושהי בדיקה עם היועץ המשפטי של משרד הבריאות שעסק בזה.

איל זנדברג: אם מהותית זה מוסכם עדיף לכתוב את זה בצורה מפורשת.

איל זנדברג: אם יש בעיה מהותית בוא נצביע עליה.

שי סומך: בהגדרה של עובד?

איל זנדברג: לא בהגדרה, במהות, שלא תהיה מגבלה על נבחרי ציבור בשלטון המקומי להגיע לישיבות המועצה.

איתן גינזבורג: חבר'ה, ישיבת מועצה מתכנסת פעם-פעמיים בחודש, זהו.

תמי סלע: החשש שלי הוא שזה יגביל אותם יתר על המידה.

מירה סלומון: רק לחדד, עו"ד סומך, שבמקום עבודה הייתה מותרת הכניסה לישיבות מקצועיות של שבעה אנשים, של שלושה אנשים, אנחנו מדברים על קיום ישיבות מועצה בהרכב של מליאת המועצה של הרשות המקומית, ולכן לא נכון לכרוך את זה בזה.

מירה סלומון: אם לא הייתה שום חקיקה אחרת שמסדירה אז פרשנות משפטית אולי הייתה יכולה לאפשר לקיים את זה, אבל כעניין מהותי צריך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

יואב סגלוביץ': הם צריכים לטפל בעניינים שלהם, צריכים את הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: אין בעיה, נכניס את זה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

תמי סלע: לגבי עובד בתוך האזור המוגבל ההוראה היא רחבה.

תמי סלע: הוא יכול להגיע למקום עבודתו.

איתן גינזבורג: אין בעיה עם העובדים, אנחנו מדברים על נבחרי ציבור.

תמי סלע: אז למה להגביל אותו יותר?

תמי סלע: למה רק לישיבות מועצה?

איתן גינזבורג: כי לנבחר ציבור אין מה לעשות בשום מקום אחר מלבד ישיבות מועצה.

איתן גינזבורג: אין לו.

איתן גינזבורג: אם הוא מוגדר במועצה כמחזיק תיק אז אפשר יהיה להכיר בו כעובד, המועצה תכיר בו.

תמי סלע: ההגדרה של עובד פה היא מאוד רחבה והיא לא מותנית דווקא ביחסי עבודה כדי לכלול פה אנשים שבאים לבצע את תפקידם בכל מיני מקומות.

איל זנדברג: יש גם משהו יפה בלומר שנבחר ציבור הוא נבחר ציבור.

מירה סלומון: נכון, זה ראוי.

איתן גינזבורג: אני מסכים אתך.

תמי סלע: רק שלא נגדיר את המטרות שמותר לו לצאת בצורה מאוד מצומצמת בסוף.

לילך וגנר: אבל, איל, אין פה הגעה של חבר כנסת או עובד משכן הכנסת לכנסת, זו הגעה למשכן הכנסת של כל אחד.

איל זנדברג: כל החוק הזה לא חל על חברי כנסת.

לילך וגנר: נכון.

איתן גינזבורג: החוק לא חל על חברי הכנסת אבל הוא כן חל על חברי מועצה.

לילך וגנר: לכן אני אומרת שיותר מתאים להרחיב את הגדרת העובד.

לילך וגנר: אם היית רוצה לאפשר לכל אחד לבוא למועצה אז היית מכניסה לפה.

מירה סלומון: אני לא רוצה לאפשר את זה.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: את לא רוצה, את רוצה למי שצריך להגיע לשם.

לילך וגנר: לכן יותר הגיוני לתקן את זה בהגדרת עובד כי היציאה שלו צריכה להתאפשר ולא עצם ההגעה לאותו מקום, כמו פה במשכן הכנסת.

גור בליי: אנחנו פשוט נבדוק איפה אפשר להכניס את זה.

גור בליי: זו שאלה נוסחית.

גור בליי: הרעיון ברור, המהות ברורה – חבר מועצה ברשות מקומית צריך להגיע לישיבת מועצה של הרשות המקומית.

גור בליי: אנחנו נראה איפה יותר טוב להכניס את זה בלי לפגוע ושזה לא יצור הסדר שלילי על דברים אחרים.

מירה סלומון: בדיוק ושזה לא יטיל בכך מגבלה.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: הלאה.

לילך וגנר: אבל הסיפה, מאחר שהפכנו את ההסדר, כמו שאמרתם, להסדר שהמגבלות הן המגבלות הכי קיצוניות, פשוט מיותרת.

תמי סלע: הוספנו אותו גם כשזה היה ההסדר כדי להדגיש שהוועדה יכולה לקבוע גם מרחק אחר.

לילך וגנר: נכון, אבל זה היה בחוק הארכה ואמרנו שבחוק המסגרת אנחנו נחשוב על זה, כי פה אנחנו בעצם מאפשרים שלל אופציות לוועדת השרים לקבוע את המגבלות בצורה מידתית הרבה יותר, אז בכל הדברים אנחנו רוצים שהיא תעשה את זה, לא רק בהקשר הזה.

איל זנדברג: יותר מזה, תמי, יש כאן חשש להסדר שלילי.

איל זנדברג: אם את כותבת רק כאן שיש שיקול דעת להקל במובן של המרחק, אז לכאורה בהקשרים אחרים אסור להקל, והלוא בנינו את זה כך שההקלות הן אפשריות, אז מה ייחוד הספורט על פני האחרים באמירה המפורשת?

איתן גינזבורג: ולמה הורדתם את "יחיד עם אדם קבוע אחד בלבד"?

איל זנדברג: זה שיקול בריאותי.

איתן גינזבורג: כי זה היה בתקש"ח.

מיכל גולדברג: זה היה גם בתקופות המחמירות של הגבלת פעילות.

מיכל גולדברג: הנוסח היה "פעילות ספורט של יחיד או עם אנשים הגרים עמו באותו מקום מגורים".

מיכל גולדברג: ההגבלות כאן הן המחמירות ביותר שוועדת השרים תוכל לקבוע, אבל כמובן שלוועדת השרים יש סמכות ושיקול דעת לקבוע הקלות לכל אחת מההגבלות, או לא לקבוע חלק מההגבלות, או לקבוע עוד מטרות ליציאה ממקום מגורים.

יואב סגלוביץ': אם כך, אז למה מרחק של 500?

מיכל גולדברג: כי זו ההגבלה המחמירה ביותר.

יואב סגלוביץ': למה?

יואב סגלוביץ': איך נולד ה-500 מטר?

יואב סגלוביץ': ככה.

יואב סגלוביץ': אני נכנס רגע לשיקול הדעת.

מיכל גולדברג: 500 מטר או 550 מטר – צריך לקבוע משהו.

יואב סגלוביץ': נותנים פה סמכות לשרים להחליט ב"איקס" נושאים, אז למה להגביל לכם את מרחב שיקול הדעת?

לילך וגנר: לא, אנחנו אומרים להם שיש דברים שאתם לא פוגעים בהם.

לילך וגנר: כל הרשימה כאן זו רשימה של מגבלות שהן מחויבות.

תמי סלע: זה המינימום.

לילך וגנר: הם יכולים כמובן לאפשר עוד מטרות ליציאה מהבית.

לילך וגנר: שימו לב, זה לא משהו שמגביל.

לילך וגנר: המטרות האלה בעצם מחריגות מאיסור אז ככל שנוסיף מטרות כך נצמצם את האיסור.

יואב סגלוביץ': כלומר, הם לא יוכלו להחליט על פחות מ-500?

לילך וגנר: נכון.

איתן גינזבורג: אז פעילות ספורט זה 500 ויציאה ממקום מגורים זה 100.

תמי סלע: נכון.

איתן גינזבורג: אני יכול לספר לך שיצאתי ממקום מגורי לגינה הציבורית, בלי מתקנים, פשוט כר דשא גדול, עצר אותי שוטר עם ילדיי הקטנים בני השנתיים, ביקש תעודת זהות והורה לי מיד לחזור הביתה, למרות שזה מול הבית שלי, כי אני ב-110 מטר.

איתן גינזבורג: אז באמת חרגתי קשות והיה רגע מאוד לא נעים שבו נדרשתי להציג תעודת זהות ולהשפיל מבט כי חרגתי ב-10 מטר.

יואב סגלוביץ': למה החליטו 100?

יואב סגלוביץ': מבחינה רפואית, לא משפטית, למה 100?

אודי קלינר: זה לא מדע מדויק.

אודי קלינר: אתה שואל אותי למה 100 ולא 110?

יואב סגלוביץ': לא, למה 100 ולא 200?

אודי קלינר: זו אותה תשובה.

אודי קלינר: בסוף אתה נוטה לקבוע איזושהי מסגרת.

יואב סגלוביץ': בסדר, אז בוא נקבע 200.

אודי קלינר: אפשר לקבוע פה 200.

יואב סגלוביץ': בוא נלך על זה.

אודי קלינר: אין לי התנגדות שיהיה כתוב פה 200 כי זה יהיה יותר מחמיר.

איתן גינזבורג: לא, זה יותק מקל.

יואב סגלוביץ': יותר מקל.

יואב סגלוביץ': אתה לא יכול פחות.

יואב סגלוביץ': אני אומר ש-100 זה לא סביר כי בסוף מה שקרה היה שללכת למכולת היה אפשר אבל סתם להתאוורר לא, אז אנשים אמרו: נלך למכולת.

מיכל וונש: השאלה מה המטרה.

מיכל וונש: אם המטרה היא שבן אדם לא יצא מהבית חוץ מלזרוק את הפח - - -

אודי קלינר: המטרה היא באמת רק לדברים הקרובים ביותר שאתה חייב ויש בזה היגיון.

מיכל וונש: לא רוצים שהוא ילך לגינה, רוצים רק שהוא יזרוק את הפח.

אודי קלינר: בדיוק.

אודי קלינר: הדברים הצמודים לבית שלך שאתה חייב לצאת אליהם.

אודי קלינר: יש גם בתים שהם גדולים אז כדי לא ליצור מצב שבו בתוך המתחם של הבית אתה כבר עבריין, לתת לך איזשהו מרחב מינימלי.

אודי קלינר: זה ההיגיון.

אודי קלינר: זה באמת המינימום.

תמי סלע: אבל אפשר גם לחשוב שיש זכות לאדם להתאוורר כל עוד הוא שומר על מגבלות ההתקהלות.

יואב סגלוביץ': מה שהסבירו, לפחות בטלוויזיה, שזה בשביל להתאוורר, לא בשביל להוריד את הפח.

יואב סגלוביץ': ההסבר הרפואי היה לאוורר את האנשים ואל מול ההסבר הזה אני שואל את השאלה הזו.

אודי קלינר: להתאוורר אבל זה לצאת עכשיו לספורט.

יואב סגלוביץ': לא ספורט, אבל להתאוורר זה גם ללכת.

יואב סגלוביץ': זה שעשינו פעם 100 זה לא אומר שזה נכון.

יואב סגלוביץ': אני שואל אתכם מקצועית, זו לא שאלה משפטית – למה 100?

אודי קלינר: זה המחמיר ביותר, אם ועדת השרים תחליט להקל היא יכולה.

קארין אלהרר: אבל מה יגרום לה להקל?

אודי קלינר: 200 זה כבר יוצר מצב שבו אנשים נפגשים.

אודי קלינר: ב-100 אתה מקטין את החשיפה ואת האינטראקציות בין אנשים.

יואב סגלוביץ': אז בוא נעשה 50.

אודי קלינר: יש מצבים שאתה לא מגיע לפח אפילו ב-50 כי הבית הוא גדול מאוד.

אודי קלינר: המטרה היא לאפשר טכנית את המרחק המינימלי כדי שבן אדם יוכל לצאת לבסיס.

אודי קלינר: אם אתה מגדיל את זה אתה מגדיל את הסיכוי שיהיו אינטראקציות, שזה הרציונל הבסיסי למגבלה הזו.

איל זנדברג: היו גם התלבטויות לגבי מגדלים גבוהים, שאם אתה מגביל ל-100 מטר וכולם יורדים באותה שעה אז זה דווקא מייצר צפיפות.

איל זנדברג: בניו יורק זו בעיה ממש קשה, בישראל עדיין זה איפשהו באמצע.

איל זנדברג: השאלה מהו הגבול היא שאלה חשובה.

תמי סלע: לא רק מגדלים גבוהים, גם לגבי שכונות צפופות זה נכון, שאתה לא מאפשר בעצם להתרחק לאזורים טיפה יותר מבודדים.

איל זנדברג: אני מניח שההבדל שם של עוד 100 מטר הוא כנראה לא משנה אבל זה נכון, יש פה מגוון של שיקולים שמשרד הבריאות יכריע בהם.

איתן גינזבורג: הלאה.

תמי סלע: אתם רואים את הנוסח שהיה קודם.

איתן גינזבורג: למה לא "איש או אישה"?

איתן גינזבורג: רק אישה?

מיכל גולדברג: העתקנו לפה את המגבלות כפי שהיו בתקופות המחמירות יותר של הגבלות הפעילות בכל המדינה.

מיכל גולדברג: אפשרנו את הטבילה של אישה במקווה טהרה, גם כשהיו המגבלות המחמירות ביותר, כי יש פה עניין של חובה דתית.

מיכל גולדברג: לעומת זאת לגבר אין חובה דתית בעניין הזה, מדובר במנהג בלבד.

תמי סלע: אני רוצה רגע לחזור ל-(10) כי גם בתקופה שהיו בה המגבלות החמורות ביותר כן היו נהלים שאפשרו למשפחות עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים ובגירים עם צרכים מיוחדים - - -

מיכל גולדברג: נכון, מבחינתנו זה חלק.

תמי סלע: איפה זה בא לידי ביטוי פה?

מיכל גולדברג: זה בא לידי ביטוי בפרשנות שנתנו לאותו סעיף שהיא רלוונטית גם כרגע.

תמי סלע: כרגע אבל אין לה עוגן פה.

תמי סלע: אולי אפשר כן לעגן את זה בצורה יותר ברורה כדי שהזכות הזו תישמר?

מיכל גולדברג: אני לא חושבת שנדרש אבל אפשר לחשוב על זה.

איתן גינזבורג: תחשבו על זה.

תמי סלע: גם כאן רלוונטית ההעברה בין מסגרת חוץ-ביתית, זה יכול להיות גם בתוך האזור המוגבל.

מיכל גולדברג: עד כמה שזכור לי, המילים "שקבעה הממשלה בתקנות" לא הופיעו בעבר בפסקה הזו.

תמי סלע: זה נכון, זה היה "נדרש לצאת לצורך חיוני כמפורט בתקנה זו".

שי סומך: לדעתי אפשר לבטל את "שקבעה הממשלה בתקנות".

איל זנדברג: הממשלה יכולה בתקנות להוסיף ולהחמיר וזה אומר שבכך היא תגביל את כוחה של ועדת השרים.

איל זנדברג: כך אני מבין את המהלך.

תמי סלע: זה שאם לא קבעו תקנות - - -

מיכל גולדברג: לא, זו לא המטרה.

מיכל גולדברג: עדיין תהיה אפשרות.

תמי סלע: לא ברור איזה צורך מצדיק את היציאה של ההורה כשאין לו דרך לשמור על הקטין אז עדיף שזה יהיה יותר פתוח, להוריד את זה אולי.

שי סומך: נראה לי שהמילים "שקבעה הממשלה בתקנות" מיותרות כאן.

לילך וגנר: אני גם חושבת שאפשר לוותר על זה.

מיכל גולדברג: אפשר להוריד את זה.

מיכל וונש: זה לא הסדר לגבי עובד חיוני שבגלל זה הוא צריך לצאת?

מיכל וונש: זה לא הניסיון פה?

מיכל גולדברג: כן, זו הייתה המטרה שחשבנו עליה.

לילך וגנר: לא רק.

לילך וגנר: זה גם לעבודה חיונית אבל גם לצורך חיוני.

לילך וגנר: נניח, צריך ללדת ולהעביר את הקטין לבית של מישהו אחר.

לילך וגנר: יש מגוון סיטואציות שיכולות לקרות.

מיכל גולדברג: נכון, אלה היו הדברים שחשבנו עליהם כשקבענו את זה.

יואב סגלוביץ': אני מבקש ממשרד הבריאות לעשות חשיבה לגבי המרחק של 500 מטר לפעילות ספורטיבית.

יואב סגלוביץ': ברגע שמאפשרים את הפעילות הספורטיבית, בן אדם רץ, 500 מטר זה לא - - -

מיכל וונש: זה נועד להפרה, יואב אומר.

יואב סגלוביץ': אם הממשלה החליטה שאין פעילות ספורטיבית ואין יציאה זה סיפור אחד.

יואב סגלוביץ': יש דברים שהם לא סבירים, כמו 500 מטרים לריצה.

אודי קלינר: מה אתה מציע?

אודי קלינר: מה אתה חושב שצריך להיות?

יואב סגלוביץ': 1,000-1,500.

אודי קלינר: נשקול את זה.

יואב סגלוביץ': תשקלו את זה.

יואב סגלוביץ': היו אז גם טענות.

יואב סגלוביץ': מכניסים פה עכשיו מינימום אז במקום לחסוך אסור לשים - - -

מיכל וונש: משהו שהציבור לא יכול לעמוד בו.

מיכל וונש: אתה צודק.

יעקב אשר: איך זה מופיע שם?

יעקב אשר: כתוב "עד"?

תמי סלע: 500 זה המינימום, מתחת לזה אי אפשר לקבוע מגבלה.

איל זנדברג: זה הרף המחמיר שהיה בזמנו.

יעקב אשר: איך מנוסח הרף המחמיר?

איתן גינזבורג: במרחק של עד 500 מטרים.

איתן גינזבורג: עד.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: לגבי (12), אני מבקש שיישאר הנוסח שהיה בתקש"ח: יציאה לתפילה, להלוויה, לברית או לחתונה, כמובן על פי ההנחיות שיהיו באותו זמן.

איל זנדברג: למה אדוני רואה יציאה לחתונה באותה צורה?

איל זנדברג: שבמצב הקיצוני שצרכי הבריאות מצדיקים זאת לא ניתן יהיה לאסור על יציאה למסיבת חתונה?

איל זנדברג: לוויה זה דבר שקבוע בזמן, גם הברית, תפילה זו סוגיה אחרת, אבל חתונה?

יעקב אשר: תפילה היא לא סוגיה אחרת, היא גם תחומה בזמן.

יעקב אשר: לגבי חתונה אני מסכים, למרות שלא פתרנו את הבעיה של חתונה וקרבה ראשונה.

יעקב אשר: אם זה קרבה ראשונה עושים את החתונה בחצר של הבית של ההורים.

יעקב אשר: יש הרבה מאוד אנשים בחוגים מסוימים שלא מבטלים חתונות, גם אם זה יהיה בסוף רק המשפחה המצומצמת: אבא, אימא, סבא ואחים ואחיות.

איתן גינזבורג: חתונה מוגדרת טקס החופה או כל האירוע והחגיגה שמסביב?

יעקב אשר: טקס החופה.

יעקב אשר: אני לא אומר פה שמותר לקחת אולם.

איל זנדברג: ברור לי, כיוונתי לטקס הדתי אפילו, לא התכוונתי למסיבת החתונה.

איתן גינזבורג: אני חושב שכדאי להגדיר את זה לטקס החופה.

יעקב אשר: אם אתה מגדיר שיציאה להלוויה, ברית וחתונה זה רק דרגה ראשונה – להלוויה אולי לא, אני לא יודע, ולחתונה אולי שימצא מקום אחר, אבל יציאה לתפילה, להלוויה ולברית צריך להישאר כמו שהיה בתקש"ח.

יעקב אשר: זו גם הייתה החלטת הממשלה.

יעקב אשר: היו על זה ויכוחים, זו הייתה ההחלטה בזמנו וזה יישאר כאן.

יעקב אשר: אם מישהו רוצה להוריד את זה – להודיע לי.

מיכל גולדברג: אדוני, מדובר פה במינימום של ההקלות, או במקסימום של ההחמרות – תלוי מאיזה כיוון מסתכלים על זה – וכן, היו תקופות שנאסרה יציאה.

מיכל גולדברג: תפילה כמובן תמיד מותרת, אדם תמיד יכול להתפלל בביתו, והמנהג של התפילות במרפסות וכו', כמובן אף אחד לא מונע את זה.

מיכל גולדברג: אבל כן היו תקופות שנאסרה יציאה לתפילה בציבור או השתתפות בחתונה, כל שכן באזור מוגבל שקיימת בו התפשטות מוגברת של תחלואה.

יעקב אשר: אני אומר לך את דעתי.

יעקב אשר: אני משאיר את זה.

יעקב אשר: אם תהיה התנגדות אני אבקש - - -

מיכל גולדברג: אנחנו נעביר את הדברים הלאה אבל הנוסח הממשלתי, ובהחלט שמנו לב לזה שאנחנו מחמירים - - -

יעקב אשר: לגבי חתונה אני מוכן שיהיה כתוב חתונה בדרגה ראשונה בלבד.

מיכל גולדברג: זה הנוסח הממשלתי ובהחלט שמנו לב שזה שונה מהתקש"ח, כי בתקש"ח בטעות הייתה העתקה של אותו מצב שהיה באותו הזמן בתקש"ח הגבלת פעילות וזה לא היה נכון.

מיכל גולדברג: כשאנחנו הולכים עכשיו לחוק המסגרת, ברגע שאפשרנו לוועדת השרים להקל בכל דבר, אז היא תוכל להקל גם כאן, אבל היא לא תוכל להחמיר מעבר למה שרשום כאן, ולכן כן היה חשוב לנו הנוסח כפי שהוא מופיע היום.

מיכל גולדברג: זה כן נוסח ששקלנו ובחנו וכן חשוב לנו שזה יופיע כפי שזה מופיע.

יעקב אשר: אז אני מבקש בחינה נוספת של העניין הזה ותשובתכם.

יעקב אשר: כרגע אני מבקש להשאיר את זה למרות שיש התנגדות ממשלתית.

יעקב אשר: זה בסדר.

תמי סלע: מכיוון שקובעים פה את המינימום אז צריך גם לשים לב שבעת שמחליטים שאנשים לא יכולים לצאת יותר מ-100 מטר ורק להיות עם בני משפחתם, אז זה יהיה מוזר שהמינימום לגבי טקסים כן יאפשר השתתפות בחתונה.

תמי סלע: אנחנו קובעים את הרף המינימלי של ההגבלות, צריכה להיות קוהרנטיות.

יעקב אשר: אתם עוד פעם מתבלבלים.

יעקב אשר: אם אסורה התקהלות זה לא משנה את העניין הזה.

יעקב אשר: אם תתקיים חתונה היא תהיה לפי מה שיוחלט.

יעקב אשר: על כך תהיה החלטה של הממשלה.

יעקב אשר: הרי אדם שרוצה להתחתן צריך עשרה אנשים, מניין, אז אם תהיה החלטה שאסורה התקהלות כזו אז אי אפשר גם לצאת לחתונה והסעיף הזה לא משנה בכלל.

יעקב אשר: אם תהיה החלטה שאין תפילה בחוץ בשום צורה שהיא אז לא יוכלו לצאת אליה, נקודה.

יעקב אשר: אני רוצה את הקורלציה בין שני הדברים האלה.

יעקב אשר: לכן אני משאיר את זה כאן ומחכה לתשובת הממשלה בעניין הזה.

איל זנדברג: אז כרגע בנוסח יהיה כתוב "הלוויה, ברית וחתונה" ולגבי החתונה זו קרבה ראשונה – זה מה שאדוני חותר אליו?

יעקב אשר: טקס חתונה לדרגה ראשונה.

אלי אבידר: מה עם חינה?

אלי אבידר: אתה צריך גם לדאוג לבני ספרד, יעקב.

יעקב אשר: בלי חינה אפשר להתחתן ונקראים נשואים כדת משה וישראל.

יעקב אשר: בחוגים החסידיים יש פורשפיל, קדם-חתונה.

יעקב אשר: יש הרבה טקסים דתיים שעושים, אני מדבר אתך על דבר שבלעדיו אין חתונה.

יעקב אשר: בלי 10 אנשים אתה יכול לא יכול להתחתן.

גור בליי: זו דרגה ראשונה על כל הטקסים?

יעקב אשר: אם אין לך 10 אנשים אין לך ברית.

יעקב אשר: אם אין לו קרובים שגרים שם ומבחוץ לא יכולים לבוא אנשים, אז אין ברית?

יעקב אשר: מה עושים?

יעקב אשר: לכן לא הייתי רוצה להגביל את זה.

איתן גינזבורג: אין בלי 10 אנשים ברית?

יעקב אשר: ודאי שלא.

יעקב אשר: זאת אומרת, יש.

יעקב אשר: יש.

יעקב אשר: אבל יש את הברכות של הברית והדברים האלה שבשבילם צריך מניין.

יעקב אשר: בהלוויה למשל אתה לא יכול להגיד קדיש בלי 10 אנשים.

יעקב אשר: זה לא יהפוך להיות משהו שבשבילו שוכרים אולם ועושים אירוע.

יעקב אשר: תחשבו פרקטית.

יעקב אשר: אתם רוצים בכוח שאנשים יפרו את זה בצורה כזו או אחרת?

יעקב אשר: כרגע זה נשאר, יהיה על זה עוד שיח, אני מוכן שיהיה שיח ומתכונן אליו.

יעקב אשר: אני רוצה שהממשלה תבהיר את עמדתה בעניין הזה ולא רק שר אחד בממשלה, כל הממשלה.

תמי סלע: פה רצינו להדגיש שכן אפשר לקבוע הקלות לעניין הזה, זה בעצם נמצא ב-13(ב).

לילך וגנר: אני לא בטוחה שהמונח הנכון הוא הקלות.

לילך וגנר: השאלה אם זה הקלות או תנאים לפתיחה של אותם מקומות שהיא רוצה לסגור.

תמי סלע: הסמכות לקבוע הקלות קיימת על כל ההגבלות, כולל בסעיפים האלה.

תמי סלע: זה כתוב שם במפורש.

תמי סלע: מכיוון שהנוסח הוא "לא יפתח" כן חשוב להדגיש את זה.

תמי סלע: "והיא רשאית לקבוע הקלות להגבלות כאמור".

לילך וגנר: בגלל שהסעיף הזה הוא אחרי זה סעיף פלילי, הנוסח הזה קצת פרובלמטי מבחינתי.

תמי סלע: זה לא משנה את המהות.

תמי סלע: זה קיים כבר ב-13(ב), זה רק מדגיש את זה.

לילך וגנר: אם היא מחליטה שהיא לא רוצה לגעת ולסגור את העסקים אז אין בעיה, אם היא מחליטה שהיא רוצה לאפשר את הפתיחה של חלק מהם בתנאים זו בעצם פתיחה בתנאים.

לילך וגנר: זה לא הקלות.

לילך וגנר: היא לא מקלה.

לילך וגנר: היא מאפשרת פתיחה בתנאים.

תמי סלע: קראתם לזה הקלות ב-13(ב), אתם רוצים לקרוא לזה אחרת?

תמי סלע: הרי היא יכולה להחליט שהיא לא סוגרת אולמות אירועים לגמרי אבל היא מגבילה אותם ל-50 אנשים – איך אתם קוראים לזה, לא הקלה?

לילך וגנר: זה תנאים לפתיחה, תנאים לפתיחה של אותם עסקים שמנויים בתוספת.

איל זנדברג: למה את צריכה את זה בעצם, תמי?

תמי סלע: מכיוון שהנוסח לא אומר לקבוע הגבלות על פתיחת מקומות, מה שמוצע.

תמי סלע: אפשר לקבוע שהנוסח הוא "קביעת הגבלות" ואז זה ברור שזה הגבלות ולאו דווקא סגירה.

תמי סלע: אם הנוסח הוא כפי שמוצע בהצעת החוק – "לא יפתח באזור המוגבל מקומות" – אז רצינו להדגיש שמכוח הסמכות ב-13(ב) היא יכולה גם לקבוע הקלות, שזה יכול להיות פתיחה בתנאים.

לילך וגנר: הסעיף הזה הוא סעיף עונשי, סעיף שאחרי זה אנחנו מכלילים אותו בחלק העונשי.

לילך וגנר: אני רוצה שיהיה ברור שיש משמעות אחרת למי שמפעיל כשיש איסור לבין מי שמפעיל בניגוד לתנאים.

לילך וגנר: לכן אני לא רוצה את זה כהקלות.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: כשנגיע לחלק של הקנסות והעונשין נראה שכרגע מה שמוצע שם זה רק קנס מינהלי על מצב שאתה פותח כשאסור לך לפתוח –קנס של 5,000 – ובמצבים האחרים לא.

איל זנדברג: את לא יוצרת כאן כפילות בזה שאת מוסיפה את זה לעומת 13(ב) שכבר קובע מלכתחילה?

שי סומך: אני חושב שההבהרה הזו חשובה.

תמי סלע: שלא יובן שהדבר היחיד שהיא יכולה לקבוע לעניין מקומות בילוי ופנאי זה שאין לפתוח.

תמי סלע: לכן היה לנו חשוב להוסיף את התוספת שהיא רשאית לקבוע הקלות.

יעקב אשר: אתה יכול לכתוב הגבלות עד כדי סגירה.

תמי סלע: זה ברור, כי הגבלה כוללת גם איסור בהגדרה.

יעקב אשר: אז אם זה ברור אז אפשר לכתוב הגבלות.

תמי סלע: אבל הם לא רצו לכתוב הגבלות, הם רצו לכתוב "אין לפתוח".

תמי סלע: זו אחת משתי האופציות.

שי סומך: מה עם "פתיחה בתנאים", כמו שלילך הציעה?

תמי סלע: אפשר.

לילך וגנר: המילה "הגבלה" לא מדויקת בהקשר הזה.

לילך וגנר: ברור שהיא יכולה לקבוע הקלות, אבל בעניין של עסקים זה בעצם פתיחתם בתנאים.

יעקב אשר: "פתיחה בתנאים", מצוין.

גור בליי: "פתיחה בתנאים", בסדר.

איל זנדברג: אני אבקש בכל זאת שנשים כוכבית בנקודה הזו כדי שנוכל לבחון את זה שוב, לראות שזה מתיישב טוב עם הרעיון, שהוא מוסכם במאה אחוז, היחס עם 13(ב).

יעקב אשר: בסדר גמור.

גור בליי: בהקשר של שירות משלוחים – היה לנו את זה כבר לא באזור המוגבל, שם נאמר שזה ברור ולא צריך לציין את זה, פה כן זה מצוין במפורש, מדוע הפער הזה?

מיכל גולדברג: כי לא באזור מוגבל אנחנו מדברים על הסמכה להתקין תקנות ופה אנחנו מדברים על ההגבלות שיחולו.

מיכל גולדברג: זה משהו אחר.

גור בליי: הבנתי.

גור בליי: אז בעיקרון בתקנות, מכוח סעיפים 8 עד 12, זה ייקבע.

גור בליי: זה כן ייקבע במפורש.

מיכל גולדברג: אני לא בטוחה שאנחנו מדברים על אותו דבר.

תמי סלע: הכנסתם את זה שם גם בהגבלת פעילות, לא?

מיכל גולדברג: אתם מדברים על שירות משלוחים, אני מדברת על התנאים לפתיחת עסקים.

מיכל גולדברג: שירות משלוחים – אפשר להוסיף את זה, אבל התשובה של התקנות רלוונטית גם לעניין שירות משלוחים, גם את זה כמובן יהיה אפשר לקבוע בתקנות.

לילך וגנר: ב-8 לא כתבנו בדרך שפתיחתם לציבור, לקהל, ברור שלא צריך להגיד את זה.

לילך וגנר: פה, אם אנחנו מבהירים את זה, אני מסכימה.

לילך וגנר: שם הייתה לנו את הפתיחה לקהל.

גור בליי: פה גם יש אבל "לא יפתח לציבור".

לילך וגנר: אז אם כתוב "לא יפתח לציבור" אני חושבת שהמשלוחים זה מובן מאליו.

לילך וגנר: אני מסכימה עם מה שאמרנו אז.

לילך וגנר: אני מסכימה שזה צריך להיות אחיד.

גור בליי: אם הניסוח הוא פתיחה לציבור אז לא צריך להגיד שירות משלוחים.

איל זנדברג: אנחנו מבחינים בין משלוחים לטייק-אווי.

איל זנדברג: לבוא לאיסוף עצמי זה נקרא לפתוח לציבור.

איל זנדברג: הציבור בא אליך, אתה פתוח לציבור.

איל זנדברג: משלוחים זו אופרציה אחרת והיא מותרת.

גור בליי: זה עניין ניסוחי אבל נגזר ממנו גם עניין לא נוסחי.

יעקב אשר: מה הכוונה שלכם שלא יהיה לציבור – רק במשלוחים?

איל זנדברג: משלוחים זה לא לציבור, האיסוף העצמי.

יעקב אשר: משלוחים אתם בעד.

יעקב אשר: ואם מישהו מזמין בטלפון, החנות מכינה לו את זה וזה מחכה לו מחוץ לחנות?

איל זנדברג: הכוונה היא שאת זה מותר יהיה לאסור.

איל זנדברג: בנסיבות המתאימות אומרים: אדוני, אל תצא, לא תהיה התקהלות גם לא בכניסה למסעדה או לבית העסק.

איל זנדברג: להביא הביתה זה עונה לצורך הרבה יותר בסיסי.

תמי סלע: שירות משלוחים לא לאסור, אבל עדיף כן להשאיר את זה כדי להבהיר שזה משהו שלא יאסרו אותו ולהוסיף את זה גם ב-8 אם זו בעיה.

יעקב אשר: כן, חשוב מאוד.

יעקב אשר: אם הייתי יכול הייתי גם נותן חובה כי אחת הבעיות עם משלוחים היא, גם של רשתות השיווק וגם של רשתות אחרות, שכששומעים שאתה באזור סגור אומרים לך: אין משלוחים לעיר הזו.

איל זנדברג: לא בהכרח שזה לא נכון, כי להיכנס מחוץ לאזור הסגור פנימה, בהנחה שיש סופרים מקומיים, זו שאלה האם זה שירות חיוני או לא שירות חיוני.

יעקב אשר: זו שאלה בעייתית מאוד כי יש מקומות שאין סופרים מקומיים, ואני לא מדבר רק על חלב ולחם.

יעקב אשר: אם בן אדם רוצה פיצה וזה מחוץ לאזור?

יעקב אשר: הפוך, אני חושב שהממשלה הייתה צריכה לחייב רשתות שיווק לכך.

תמי סלע: לא יראו מזון כאספקת מוצרים חיוניים?

מיכל גולדברג: לכן זה נאמר במפורש בהקשר הזה של אזור מוגבל, שאין בזה כדי למנוע שירות משלוחים.

מיכל גולדברג: שירות משלוחים מותר.

יעקב אשר: מכול מקום?

מיכל גולדברג: נכון.

יעקב אשר: לכן חשוב שזה יישאר.

איל זנדברג: אני לא חושב שזה הסעיף הזה.

איל זנדברג: אדם לא יפתח באזור המוגבל מקום ואין בכך כדי לאסור על שירות משלוחים, זה נשמע בהקשר של פתיחת המקום בתוך האזור המוגבל, ואדוני היושב-ראש בכלל דיבר על בעיה אחרת, צרכנית, שבה בלי כל קשר להוראות הממשלה גופים מסחריים לא מוכנים להיכנס לאזור, אם הבנתי נכון.

יעקב אשר: השאלה אם אנחנו מתירים להם, קודם כל.

מיכל גולדברג: זה אפשרי ובאופן אישי נשאלתי עם הטלת הסגר על ביתר עילית בשאלה אם משלוח יכול להגיע - - -

יעקב אשר: אבל זה מופיע בחוק?

מיכל גולדברג: כן.

יעקב אשר: לא רק תחת חנות מקומית וכו'?

מיכל גולדברג: כן.

איל זנדברג: ההסדר הוא בסעיף הכניסה לאזור המוגבל, שם תהיה התשובה.

גור בליי: סעיף 15(ב).

קארין אלהרר: גם משלוחים אל האזור המוגבל וגם משלוחים מהאזור המוגבל?

מיכל גולדברג: משלוחים של מזון אפשריים.

יעקב אשר: פיצה זה חיוני?

מיכל גולדברג: פיצה זה מזון.

מיכל גולדברג: יש אנשים שבשבילם פיצה זה חיוני.

מיכל גולדברג: אנחנו התרנו כניסה של משלוחי מזון.

גור בליי: רק בשביל שלא תהיה אי בהירות מבחינת הוועדה בכל הדברים האלה: לפי 15(ב) אפשר לשלוח מזון מחוץ לאזור המוגבל לתוך האזור המוגבל.

גור בליי: 17 עוסק בכך שאפשר להגיד שעסק מסוים בתוך האזור המוגבל יהיה סגור לציבור אבל הוא תמיד יוכל לעשות משלוחים בתוך האזור המוגבל.

גור בליי: מה שאי אפשר לעשות זה לצאת מהאזור המוגבל בשביל לספק מזון מחוץ לאזור המוגבל.

קארין אלהרר: זה לא כתוב.

גור בליי: זה כתוב, קארין, פשוט זה לא מופיע בחריגים של יציאה, זה נובע מכך.

מירה סלומון: אי אפשר אם מקבלים את כל ההגבלות המקסימליות שכתובות כאן.

גור בליי: נכון, אין חובה לאפשר.

מירה סלומון: ניתן לאסור את זה.

יעקב אשר: אם יש לאדם חנות, הוא לא יכול להפעיל אותה אבל הוא יכול לעשות משלוחים לירושלים עם חברת משלוחים, למה למנוע את זה?

יעקב אשר: משלוחן.

יעקב אשר: הרי הם לא בהכרח נגועים בקורונה.

יעקב אשר: זה לא משלוחן אפילו תושב העיר, זה משלוחן שהגיע מכפר המשלוחנים, ליד העיר.

יעקב אשר: אנחנו מחסלים כך בכוח חנות שיש לה אפשרות לספק לאנשים שקונים ממנה, חנות בביתר שקונים ממנה מחשבים.

תמי סלע: הוא יוכל בתוך האזור המוגבל אבל לא החוצה ממנו.

יעקב אשר: אני לא מבין למה לא אם זה עם משלוחן.

יעקב אשר: תעשו תקנות למשלוחנים, שיצטרכו הצהרות בריאות פעם בשבוע.

יואב סגלוביץ': אני מתחבר למה שאמר יעקב.

יואב סגלוביץ': תחבורה ציבורית יוצאת מהאזור המוגבל, נכון?

יואב סגלוביץ': אז מה ההבדל בין זה לבין בעל משאית שיש לו קצת סחורה והוא מעביר אותה למישהו ומתפרנס?

יואב סגלוביץ': זה טוב למדינה בסוף.

יואב סגלוביץ': הוא יוצא מהאזור.

יעקב אשר: אל תאסרו את המשלוחים.

מיכל גולדברג: אנחנו כל הזמן מדברים פה על איזונים בין אינטרסים אחרים.

מיכל גולדברג: אין מחלוקת אבל - - -

יואב סגלוביץ': אפשר לתת פה איזושהי גמישות שבסוף מקבלי ההחלטות יוכלו לעשות זאת, כי אם זה לא יהיה פה הם לא יוכלו.

מיכל גולדברג: יש את הגמישות המלאה למקבלי ההחלטות לתת איזה הקלות ובאיזו רמה שהם רוצים.

מיכל גולדברג: אנחנו כאן יכולים לקבוע רק את ההוראות המחמירות ביותר.

מיכל גולדברג: הממשלה לא תוכל להחמיר מעבר למה שרשום כאן.

יואב סגלוביץ': כן, אבל זו וואחד החמרה.

יואב סגלוביץ': את אומרת "היא לא יכולה יותר" – בטח שהיא לא יכולה יותר, כבר חנקו לגמרי.

יעקב אשר: חברים, אתם כל הזמן חושבים ביתר, בואו נחשוב תל אביב.

יעקב אשר: תל אביב בסגר נקודתי – אלפי חנויות שמשרתות אלפי לקוחות בכל הארץ לא יכולות אפילו לקחת נהג טוסטוס, לא מקומי או כן מקומי?

יעקב אשר: חבר'ה, אי אפשר להשתגע.

מיכל גולדברג: אם ועדת השרים תכריז על תל אביב כאזור מוגבל היא תוכל לשקול בין היתר, לאור המאפיינים המיוחדים של המקום, כמו שהוועדה הציעה שיירשם, גם אפשרות שמשלוחים יצאו מהעיר.

מיכל גולדברג: הכול נתון לשיקול דעת הוועדה אבל פה אנחנו קובעים את ההוראות המחמירות ביותר.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 18, "הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך".

תמי סלע: ההגדרה של מוסד המקיים פעילות חינוך עלתה פה כבר כשדנו בתקנות הכלליות והיא הגדרה רחבה שכוללת לא רק בתי ספר אלא גם תוכניות השכלה לבגירים, ישיבות, מוסדות תורניים, כל מיני.

תמי סלע: אני אגיד שעניין ההתייעצות זה משהו שאנחנו הוספנו.

תמי סלע: הוא לא מוסכם.

תמי סלע: חשבנו שהוא מובן מאליו אבל מסתבר שלא אז תכף תגיבו על זה.

תמי סלע: "כי לא תתקיים באזור מוגבל פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך".

תמי סלע: פה כתבנו שהיא רשאית לקבוע הקלות, אפשר לדבר על פתיחה בתנאים, כמו שדיברנו קודם, שלא בהכרח אין לקיים פעילות אלא אפשר לקיים פעילות בתנאים.

תמי סלע: יש לה גם את האפשרות הזו.

יעקב אשר: כן, לא מתחילים עם ההקלות, מתחילים הפוך.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: היא יכולה לקבוע שלא תתקיים פעילות ויש אפשרות גם לפתיחה בתנאים.

יעקב אשר: יש התנגדות שזה יהיה עם התייעצות של שר החינוך?

מיכל גולדברג: כן, אדוני.

מיכל גולדברג: מדובר בעניין פנים-ממשלתי.

מיכל גולדברג: כמו שאמרתי בתחילת היום, עוד לא קבענו, ובכוונה לא קבענו, את ההרכב של אותה ועדת שרים.

תמי סלע: היום שר החינוך לא נמצא שם.

מיכל גולדברג: כיום הוא לא נמצא אבל בהחלט מדובר בעניין פנים-ממשלתי ואנחנו מבקשים להשאיר את זה כפי שזה מופיע בנוסח הממשלתי.

יואב סגלוביץ': אין לנו שום כוונה להתערב בעבודתה של הממשלה אבל יש לנו כן כוונה להתערב בהיגיון ובשכל הישר שמאחורי דבר החקיקה הזה.

יואב סגלוביץ': אני לא מעלה על דעתי שיהיה אירוע שמדובר על מערכת החינוך ולא יתייעצו עם שר החינוך, כמו שאני לא מעלה על דעתי שיהיה אירוע שקשור למערכת הבריאות ולא יתייעצו עם שר הבריאות.

יואב סגלוביץ': זו לא פגיעה בעבודת הממשלה, זה רק אמירה שאנחנו ממסדים את התהליך הנכון שאנחנו חושבים.

יעקב אשר: זו רק היוועצות.

יעקב אשר: זו לא הסכמה, זו לא חתימה, זה לא כלום.

גור בליי: אגב, מיכל, הרבה פעמים בחקיקה אנחנו קובעים בהליכים שבהם - - -

מיכל גולדברג: כשמדובר על שר אחד שמתקין תקנות.

מיכל גולדברג: החברים פה הפנו את תשומת לבנו והזכירו לנו כל הזמן שאנחנו לא מדברים פה על חקיקה רגילה, יש פה תהליך אחר של ועדת שרים שקובעת, עוד לא קבענו גם את ההרכב.

יעקב אשר: משרד ראש הממשלה רוצה להגיד משהו.

יעל כהן: אני רק אבהיר שברור שזה שזה לא נאמר פה לא אומר שזה לא ייעשה.

יעל כהן: המנגנון הפנים-ממשלתי הרגיל בתקנון מחייב לבוא בדברים – זה המינוח – עם שרים אחרים שנוגעים בדבר לפני כל החלטה של ממשלה או ועדת שרים.

יעל כהן: מה שאנחנו מבקשים זה לא לקבע את הדברים בחוק בצורה שאחרי זה ישאלו למה במקום אחר לא קבעת את זה.

יעל כהן: בסעיף הקודם על מקומות המסחר לא קבענו חובת היוועצות כזו עם השר.

יעל כהן: אנחנו לא אומרים שזה לא חלק מההליך המינהלי התקין, זה כן, רק הוא לא צריך להיות מעוגן ברמת החוק.

שי סומך: התייעצות בחוק היא הליך פורמלי, מסמך שאמור לבטא שהייתה התייעצות.

שי סומך: זה לא מתאים.

יואב סגלוביץ': רק משיקוף של מה שאנחנו רואים בחודשים האחרונים חובה לכתוב את הדברים האלה כי היו פה תהליכים שלא כתובים בשום מקום, היוועצות ופורומים שלא כתובים בשום מקום ואנחנו הרשות המחוקקת ואנחנו מבקרים את עבודת הממשלה.

יואב סגלוביץ': לא צריך להיעלב מהדבר הזה.

יואב סגלוביץ': אני אומר את דעתי, גם אם היא תהיה במיעוט.

יואב סגלוביץ': אני לא פה עכשיו על תקן של יועץ של משרדי הממשלה, יש לי תפקיד כנבחר ציבור ואני אומר לכם שיש פה מהומה ומבולקה, חוסר תכנון, אנשים פה לא עושים את חובתם על פי דין בחלק מהמקומות, לא מתייעצים עם גופים שנולדו לדבר הזה, ואתם אומרים לי: הממשלה תחליט.

יואב סגלוביץ': אז אני אומר לכם: נכון שהממשלה תחליט אבל אנחנו נקבע, בשביל זה אנחנו בהצעת חוק, אחרת לא צריך אותנו.

יואב סגלוביץ': לכן דעתי פשוטה מאוד – זה צריך להיות בפנים.

יעקב אשר: גם אנחנו חושבים כך.

יעקב אשר: תוסיפו את זה לשיעורי הבית.

יעקב אשר: אני חושב שזה מיותר בגלל שאנחנו מכסים את עצמנו לפחות בדבר אחד – שלפחות שר החינוך יודע מזה.

יעקב אשר: תחשבו אם פתאום יוצא החוצה שאפילו שר החינוך לא ידע מזה כי מישהו לא חשב שהוא צריך להודיע לו.

קארין אלהרר: והיו דברים מעולם.

איתן גינזבורג: אולי הוא לא בוועדת שרים?

יעקב אשר: הוא לא יהיה בוועדת שרים.

יעקב אשר: כיום, למשל, הוא לא בוועדת שרים.

יואב סגלוביץ': זה לא קשור.

יואב סגלוביץ': נגיד בנק ישראל לא ידע שמחלקים 750 שקל לכל אזרח אתמול.

יואב סגלוביץ': לא כתוב בשום מקום – מותר.

יואב סגלוביץ': הכול מותר.

קארין אלהרר: נכון.

יעל כהן: שמענו ונבדוק, רק אני אסביר שתהליך עבודה של ממשלה ושל ועדות שרים הוא תהליך שבו כל השרים נחשפים למה שמונח על סדר-היום מראש, ומעבר לזה, צריך לבוא בדברים עם השרים שזה נוגע אליהם עוד לפני שמופצת ההצעה.

יעל כהן: זאת אומרת, גם שר שהוא לא חבר בוועדת שרים מיודע בצורה אקטיבית על כל נושא שעולה בוועדת שרים.

קארין אלהרר: השאלה מתי.

קארין אלהרר: מתי הוא מיודע?

קארין אלהרר: חצי שעה לפני מסיבת עיתונאים זה לא נחשב מיודע.

יעל כהן: ועדת שרים זה פורום פורמלי והדברים בתקופת הקורונה הופצו לפעמים בקבועי זמן קצרים, גם לחברי הוועדה וגם למי שלא, אבל הכול על פי הנסיבות, כשהניסיון הוא להפיץ כמה שיותר זמן מראש.

קארין אלהרר: אני מבינה אבל העובדות מלמדות שאתמול ראש הממשלה החליפי ידע חצי שעה לפני מסיבת העיתונאים על המענק הזה, דבר שהוא היה אמור להיות מיודע לגביו.

יעקב אשר: מאחר שלא הגענו להחלטה על הרכב הוועדה יכול להיות שאולי דווקא בסעיף ההוא נכניס את הנושא הזה של ידיעת השרים הרלוונטיים.

יעקב אשר: אני חושב שגם שרי הפנים והכלכלה צריכים לדעת על סגר, יש לזה משמעויות.

יעקב אשר: אתם רוצים לכתוב שזה על פי חובתם בתקנון הממשלה?

יעקב אשר: לא אכפת לי שתכתבו את זה.

איל זנדברג: לא, זה ממש לא.

גור בליי: לא, את זה אנחנו לא כותבים.

יעקב אשר: אני יודע שלא, אבל משהו כן צריך לכתוב בגלל שאם מישהו יקרא ששר הבריאות, שר האוצר ושר התחבורה החליטו לסגור את מערכת החינוך הוא ישאל איפה שר החינוך.

יעקב אשר: הוא לא יבין.

יעקב אשר: אנחנו יכולים לכתוב: בהסכמה, בכתב, עם פרוטוקולים, היוועצות, בידיעת – משהו.

יעקב אשר: אנחנו מדברים פה על מערכת החינוך, על דברים שיכול להיות שאנחנו עוצרים על ידם התפתחות של ילדים.

יעקב אשר: מישהו צריך גם לקחת אחריות בסוף ואי אפשר שהכול יהיה אמורפי – "ועדת שרים".

שי סומך: במקומות אחרים שכתוב התייעצות עם שר, למשל כשמתקינים תקנות, זה באמת הליך פורמלי שהשר צריך - - -

יעקב אשר: אז תמצא משהו שהוא פחות פורמלי.

שי סומך: אז זה פחות מתאים לתקופה.

שי סומך: לזמנים כאלה זה פחות מתאים.

יעקב אשר: אין לי בעיה, תמצא משהו יותר זריז.

תמי סלע: אפשר לחפש משהו פחות פורמלי שמבטיח שעמדתו נשמעה בתהליך.

יעקב אשר: כן, שעמדתו נשמעה בוועדת שרים, ברור.

גור בליי: "לאחר שהובאה בפניו עמדתו".

רננה מיסקין: זה עוד יותר פורמלי.

יעקב אשר: אז תחפשו משהו פחות פורמלי אבל יש גבול גם.

יעקב אשר: איפה הם מופיעים?

תמי סלע: ב-10(ג) שמדבר על תקנות שיכולות לקבוע מגבלות על פעילות של מוסדות חינוך ויש שם רשימה שכוללת מסגרות לחינוך בלתי פורמלי לילדי עובדים חיוניים ועוד.

תמי סלע: זה לא מחייב.

יעקב אשר: לא מחייב אלא שאותו שר יפתח את הסעיף ההוא ויראה.

תמי סלע: יאפשרו במידה המרבית הנדרשת הפעלה.

מירה סלומון: בשים לב לרשימה שקיימת בסעיף 10(ג) – זו הכוונה, תמי?

תמי סלע: הכוונה היא שבמידת האפשר יאפשרו הפעלה של הגופים האלה.

מיכל גולדברג: גם בהקשר הזה הרשימה היא מאוד ארוכה והיא כוללת מנעד של גופים עם סדרי עדיפויות שונים.

מיכל גולדברג: יש כאלה שחשוב להפעיל אותם, יש כאלה שהרבה הרבה פחות.

יעקב אשר: תהיה רשימה של דברים שהחלטנו שהם יותר נחוצים, אבל היא אומרת שזה לא מופיע שם על פי סדרי עדיפויות, אז אולי שמתוך הרשימה ההיא יהיה ניתן לשקול על פי סדרי עדיפויות שייקבעו באותו זמן של החלטת ועדת השרים.

יעקב אשר: הרשימה ההיא זה הבייס, מתוך זה הוועדה תוכל לבחור או להחליט, לפי סדרי עדיפויות שהיא תיקבע, דברים.

יעקב אשר: מתוך הרשימה הזו בלבד ולא מתוך רעיונות אחרים.

תמי סלע: יש לה סמכות לקבוע הקלות.

תמי סלע: היא יכולה גם לאשר יותר דברים, זה המינימום.

מיכל גולדברג: אבל הרשימה רחבה מידי.

מיכל גולדברג: אנחנו מבחינתנו נבחן רשימה מצומצמת או ננסח את זה בצורה כזו שיהיה ברור - - -

יעקב אשר: לא, להגדיר שאפשר מתוך הרשימה ההיא להחליט, על פי סדרי עדיפויות, מה כן ומה לא.

יעקב אשר: מתוך הרשימה.

תמי סלע: אבל זה ברור שאפשר.

יעקב אשר: אבל אני רוצה שזה יהיה כתוב.

יעקב אשר: הרי זה כל הוויכוח פה.

יעקב אשר: את רוצה להכניס את זה לפה גם מהסיבה שאם ירצו ישתמשו ואם לא ירצו לא ישתמשו.

יעקב אשר: למה את רוצה להכניס את זה לפה?

תמי סלע: אני רוצה להגדיר דברים שבעדיפות ישאירו אותם פועלים.

יעקב אשר: אבל הם מוגדרים כבר.

תמי סלע: לא לעניין אזור מוגבל.

יעקב אשר: הם מוגדרים שם ואני שולח את השרים פה לבחור משם לפי סדרי עדיפויות שהם יחליטו כאן ועכשיו.

יעקב אשר: מבחינתי זה בסדר.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: אנחנו באיסור או הגבלת התקהלות, סעיף 19.

תמי סלע: הנוסח כרגע בהצעת החוק הממשלתית הוא איסור התקהלות, אנחנו הצענו פה שינויים.

יעקב אשר: יש הסכמה שהכותרת תהיה "הגבלה"?

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: למעשה הגדרנו שהגבלה כוללת גם איסור.

מיכל גולדברג: כל עוד ברור שהגבלה כוללת גם אישור.

יעקב אשר: הנה, משרד המשפטים אומר לך את זה, מה יכול להיות יותר ברור מזה?

תמי סלע: הגדרת הגבלה כוללת גם איסור.

תמי סלע: ברגע שכתבנו שזה לקבוע הגבלות על התקהלות ברור שהקביעה תכלול גם את מספר המתקהלים המינימלי ולא צריך לכתוב פה שניים.

יעקב אשר: טוב.

מיכל גולדברג: אנחנו חושבים שכדאי כן להגיד את זה כי זה הרף המחמיר ביותר.

מיכל גולדברג: אפשר להוסיף "או מספר גדול יותר שקבעה ועדת השרים".

תמי סלע: להגיד ששני אנשים זה התקהלות - - -

גור בליי: אני חייב להגיד שזה לא עברית אפילו.

גור בליי: שני אנשים זה מפגש.

מיכל גולדברג: השפה המשפטית היא לא תמיד עברית.

יעקב אשר: מה היה כתוב בתקש"ח על זה?

מיכל גולדברג: עד היום איסור התקהלות נקבע לפי צו בידוד בית ושם, כפי שמנוסח כאן, התקהלות היא שני אנשים או יותר.

מיכל גולדברג: היו תקופות שהיה איסור על התקהלות של שני אנשים.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: כן להשאיר שניים?

גור בליי: אפשר פשוט להגיד בלי מספר.

מיכל גולדברג: כן חשוב לנו שיישאר שניים.

מיכל גולדברג: יש פה שיקול דעת, כמו תמיד, כמובן, אנחנו לא חולקים על זה, לקבוע מספר גבוה יותר.

מיכל גולדברג: ועדת שרים בהחלט תוכל לקבוע, כמו שכיום, אדוני, איסור ההתקהלות באזור מוגבל הוא 10 אנשים.

מיכל גולדברג: מותר להתקהל עד 10 אנשים באזור מוגבל כיום.

מיכל גולדברג: יכול להיות מצב – אנחנו מקווים שלא נגיע אליו – שיהיה איסור התקהלות על שני אנשים.

מיכל גולדברג: היו מצבים כאלה שזה היה האיסור בכל מדינת ישראל אז כן חשוב לנו שיהיה ברור שיש אפשרות גם לשניים.

מיכל גולדברג: זה המחמיר ביותר.

מירה סלומון: יש לי שאלה בהמשך לדיון שנעשה לפני כן לגבי הגבלת התקהלות.

מירה סלומון: אמרנו שאין מניעה של חבר מועצה להגיע לישיבת מועצה – עו"ד זנדברג, אני שואלת את זה במיוחד אותך – האם צריך להסדיר הוראה גם בסוגיה של ההתקהלות, להבהיר שגם התקהלות לא תיחשב כקיום ישיבה של מועצת הרשות המקומית, בשים לב לכך שבשונה מהכנסת, שכל הוראות הקורונה לא חלות עליה, ולכן אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר מצומצם?

איל זנדברג: צודקת שאם רצון הוועדה כאן להגביל את סמכות הממשלה כך שבכל מקרה תמיד תתאפשר התקהלות של נבחרי הציבור, חברי המועצה, לקיים את הדיון, הרי שהדבר הזה מחייב אמירה מפורשת כי כרגע אין מגבלה על הסמכות בהקשר הזה.

יעקב אשר: כל עוד שאין לך אפשרות לאשר דברים טלפונית או ב-VC.

איל זנדברג: זה חלק מהדיון, אמרתי את זה באופן מובנה.

יעקב אשר: לפני יומיים היה דיון כאן מעבר לחדר בנושא הזה והחליטו פתאום לדחות.

יעקב אשר: איתן, אתה אפילו אחראי לדחייה הזו לגבי היוועצות.

איתן גינזבורג: נכון.

מירה סלומון: גינזבורג היה ממלא-מקומך עכשיו ואישר את האפשרות של חבר מועצה להגיע לישיבת מועצה כאחד מהמקרים החריגים.

יעקב אשר: אני חולק עליו בנושא ה-VC בגלל שיש הרבה חברי מועצה שיפחדו להגיע וכאלה שיש להם מחלות רקע.

מירה סלומון: כמונו כמוך.

איתן גינזבורג: מי שלא רוצה להגיע שלא יגיע אבל שלא ימנעו.

יעקב אשר: לא נכון, אבל לא משנה, זה לא הדיון עכשיו.

יעקב אשר: רשום לי לדבר אתך על זה כי רק אתמול זה נודע לי ואני חושב שצריך פה ליבון בין אנשים שמכירים את התחום.

יעקב אשר: מה שהיא אומרת זה נכון כל עוד שאין משהו אחר ודאי, שצריך שיוגדר שישיבת מועצה כזו לא תהווה התקהלות בסופו של דבר.

איל זנדברג: אולי זה צריך להיות כפוף לתנאים.

איל זנדברג: צריך לשמוע את הצד הבריאותי.

איל זנדברג: זה לא ברור שכל ישיבת מועצה שגרתית, ככל שתהיה, מוצדקת למרות הסיכון הבריאותי הכלול בה.

איתן גינזבורג: ברור, איזו שאלה.

מירה סלומון: עו"ד זנדברג, ישיבות מועצה זה הגדרה מסודרת.

יעקב אשר: משרד הבריאות ירצה להעביר סיוע חירום לעירייה וחייבים אישור מועצה?

איתן גינזבורג: במקרה כזה, אם צריך אישור מועצה על משהו ספציפי אפשר גם לעשות סבב טלפוני.

יעקב אשר: לא.

איתן גינזבורג: ברור שכן.

יעקב אשר: לי לא ידוע שמותר.

איתן גינזבורג: יש סעיף מפורש בפקודת העיריות.

מירה סלומון: אני מבקשת שהייעוץ המשפטי של משרד המשפטים יחווה את דעתו.

מירה סלומון: זה לא נכון.

מירה סלומון: אנחנו הצגנו את העמדה שלנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה שלשום.

מירה סלומון: הסברנו שלדעתנו סעיף 20 לתקנון ישיבות המועצה מאפשר למועצות להתכנס גם בדרך שהיא היוועדות מרחוק.

מירה סלומון: עמדתנו לא מקובלת על הלשכה המשפטית של משרד הפנים ומנכ"ל משרד הפנים הודיע לנו מפורשות שהדרך היחידה מבחינתנו לקיום היוועדות מרחוק היא דרך סעיף 47 לתקנון שמדבר על הסכמה פה אחד לכל החלטה של המועצה, אחרת זה לא נחשב החלטת מועצה.

מירה סלומון: ישבנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה וחברי הוועדה העלו אפשרות להחריג את פעילות ישיבות המועצה כמו בכנסת.

מירה סלומון: המועצה היא הכנסת הקטנה.

מירה סלומון: עו"ד זנדברג, היא לא איזו ישיבה סתמית, זה החלטות של כנסת.

מירה סלומון: ההתכנסות שלהן היא כמו של כנסת.

מירה סלומון: אנחנו לא מדברים על ישיבה של עובדים ברשות המקומית אלא של מועצת הרשות המקומית, זו שבעצם מהווה הגוף המחוקק של הרשות המקומית והמאשר את הפעילויות החשובות ביותר.

יעקב אשר: אגב, גם מליאת תכנון ובנייה.

יעקב אשר: זה יכול לתקוע פרויקטים אדירים.

יעקב אשר: תחשוב רק על הפיצויים שהמדינה תצטרך לשלם על זה.

איתן גינזבורג: ביום שלישי יש דיון על ההיוועדות החזותית על ועדת תכנון ובנייה.

מירה סלומון: יש גם הצעת חוק ספציפית לאישור בהיוועדות חזותית של ישיבות ועדות, אבל זה לא רק ועדות מקומיות, זה גם ועדות מחוזיות.

מירה סלומון: נכון, יש לזה גם הסדרה נפרדת שעולה לדיון בשבוע הבא בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירה סלומון: הנקודה שאנחנו מבקשים להבהיר לפרוטוקול, מכיוון שיש לנו סוגיה במחלוקת בקשר לפרשנות החקיקה היא שלא חשוב אם יש סמכות למועצה להתכנס בדרך אחרת, בהיוועדות מרחוק כן או לא, זה לא חשוב כיוון שצריך לאפשר לה גם את דרך המלך, את ברירת המחדל הטובה של התכנסות פרונטלית.

מירה סלומון: צריך לאפשר לה את הדבר הזה.

יעקב אשר: בתנאים – ללא עוזרים וכדו', מה שצריך.

מירה סלומון: כן, בתנאים.

מירה סלומון: עם חציצה מתאימה, עם ישיבה במרחקים נכונים, הכול בסדר אבל לאפשר להם את ההתכנסות הזו.

מירה סלומון: אני מבקשת להזכיר לאדוני שהרשויות המקומיות – אמרתי את זה גם שלשום בוועדת הפנים והגנת הסביבה וזה חשוב גם לפרוטוקול – יש חסר של 2,400 כיתות לימוד שלא נבנו עדיין לקראת פתיחת שנת הלימודים הקרובה, אישורים לתב"רים, לתקציבים שמאפשרים את הפיתוח הזה, אישור מועצה.

מירה סלומון: מועצה נותנת אישורים לדבר הזה.

יעקב אשר: בטח, זה שיתוק של המערכות.

מיכל גולדברג: אנחנו מדברים פה על הגבלות לאזור מוגבל שהן מטבען לתקופה מאוד-מאוד קצובה.

מיכל גולדברג: כמובן שוועדת השרים יכולה לקבוע הקלות אבל אם אנחנו נחייב אותה לקבוע הקלות למקרים מסוימים היא תהיה כמובן מחויבת לזה והעמדה העקרונית שלנו היא להשאיר את איסור ההתקהלות כמו שהוא, בלי לקבע אותנו בכל מיני חריגים שלא יאפשרו לנו אחר כך לחרוג מזה.

יעקב אשר: אם תתירו ישיבת מועצה אז לא צריך חריגים או לא חריגים.

מיכל גולדברג: אנחנו מתנגדים לזה.

מיכל גולדברג: חשוב להבין שאנחנו מדברים פה רק על הכרזה של אזור מוגבל, אנחנו לא מדברים פה באופן כללי שיהיו הגבלות על התקהלות.

יעקב אשר: זה ליבה הפועם של הדמוקרטיה.

יעקב אשר: אם תהיה הגבלה על כל ירושלים, הכנסת תעבוד – למה?

מיכל גולדברג: א', אין סיכוי שנטיל אזור מוגבל על קריית הלאום.

יעקב אשר: אותה סיבה.

יעקב אשר: מועצת עיר זו מליאת הכנסת של הרשות.

יעקב אשר: באזור מוגבל, ראש עיר, אם הוא מפעיל את המטה שלו עם רח"ל, מותר לו להיות או לא?

יעקב אשר: ודאי שכן.

יעקב אשר: הוא חייב להיות.

יעקב אשר: אם לא צריך לפטר אותו מתפקידו.

מיכל גולדברג: אבל זה במסגרת העובדים החיוניים, השירותים החיוניים וכו'.

איתן גינזבורג: מועצה זה מקום חיוני בדיוק כמו הפגנה ובדיוק כמו הכנסת.

תמי סלע: הפגנה כרגע לא מוחרגת פה וזה משהו שרצינו להעיר – שההתקהלות לא תימנע הפגנה בתנאים.

מיכל גולדברג: מבחינתנו, הפגנה, ישיבת מועצה – אין מקום לקבוע פה חריגים לאיסור ההתקהלות באזור מוגבל.

גור בליי: זה עניין משפטי בעייתי כי אם מצד אחד את אומרת בסעיף הקודם שהשתתפות בהפגנה או הגעה של חבר מועצת עיר לישיבת רשות זה אחד הצרכים שאת מאפשרת למי שבתוך האזור המוגבל, איך זה מתיישב עם ההגבלה הכוללת של סעיף 19?

גור בליי: זה לא קוהרנטי.

מיכל גולדברג: נכון, אבל יהיו סיטואציות שכן תהיה התקהלות, לדוגמה עד 10 אנשים.

מיכל גולדברג: אנחנו מדברים על ההחמרה הכי חמורה שתהיה.

גור בליי: כלומר, לשיטתכם סעיף 19 גובר על סעיף 16?

מיכל גולדברג: לא תמיד זה כרוך בהתקהלות.

מיכל גולדברג: לא כל הפריטים שמופיעים בסעיף כרוכים בהתקהלות.

רננה מיסקין: קבלת שירות חיוני, לדוגמה.

מיכל גולדברג: ועדת השרים תוכל לקבוע לכך החרגות והקלות.

מיכל גולדברג: אנחנו מדברים פה תמיד על המצב המחמיר ביותר ולכן לדעתנו כדאי להשאיר את זה כמו שזה.

יעקב אשר: מי יזכיר לוועדת שרים על ישיבות מועצה?

מיכל גולדברג: זה יהיה התפקיד שלנו.

איל זנדברג: עמדת הממשלה היא כפי שהופיעה בהצעת החוק אבל אני חושב שיש פה אולי פער בין המשרדים שכדאי לאפשר לנו לברר אותו, כי הנימוק הדמוקרטי, גם אם ברמה של השלטון המקומי, הוא נימוק כבד משקל, אני חושב שראוי לשקול אותו ואני מציע שלא נמצה פה את השיח כדי שמשרדי הממשלה יוכלו לדבר בינם לבין עצמם.

תמי סלע: וגם לגבי הזכות להפגין שמכוח איסור ההתקהלות לא תתקיים.

יעקב אשר: כל איסור התקהלות צריך להיות למעט הדברים שאישרתם.

מיכל גולדברג: אבל אם אתה מסכים שלא בכל מצב זאת אומרת שיהיו מצבים מאוד קיצוניים שאולי כן נצטרך ואם תהיה פה החרגה לא נוכל.

יעקב אשר: לא יכול להיות שאתם מחריגים דברים ואחר כך אתם באים בדרך עוקפת ועוקפים.

יעקב אשר: צריך להיות כתוב במפורש שאותם דברים שהוחרגו לא נמצאים בתוך הגדרת התקהלות, נקודה.

שי סומך: יש את הקושי שמירה העלתה כאן, שאי אפשר לקיים ישיבות מועצה בלי היוועדות חזותית.

מירה סלומון: לא אי אפשר, יש מחלוקת משפטית בנושא.

תמי סלע: יש כאן נקודה לא ברורה שרלוונטית גם להיתר הכללי אבל גם לכאן והיא מהי שהייה בסמיכות כי זה משליך על כל הנושא של התקהלות.

יעקב אשר: בדבוקה.

יעקב אשר: לא בסמיכות, בדבוקה.

תמי סלע: אנשים צריכים לדעת, זה הוראות שאחר כך חלות עליהם ומגבילות את הדברים הכי בסיסיים.

איל זנדברג: זו תשובה שלובה.

איל זנדברג: משרד הבריאות יכולים להסביר את הצורך הבריאותי של זה אבל אנחנו מדברים כרגע – וזה ליווה אותנו מתחילת הדרך – על מהי שהייה בסמיכות ומהי אותה קרבה.

תמי סלע: זו הגדרת התקהלות.

יעקב אשר: כי אתה מגדיר פה היום מהי התקהלות.

יעקב אשר: אני לא חושב שמישהו יודע להגדיר מהי התקהלות.

יעקב אשר: אתה רוצה להגיד לשוטר שאם הוא רואה שלושה-ארבעה אנשים במרחק של ארבעה מטרים אחד מהשני, לא דיברו ביניהם אפילו, אבל זו סמיכות – מי יודע מה זה סמיכות?

תמי סלע: אנחנו שואלים מהי הסמיכות.

תמי סלע: זה שני המטרים שקבעו?

קריאה: שני מטרים הם חייבים ממילא.

מיכל גולדברג: גם אם הם שומרים על שני מטרים, וזה מובהר בצו בידוד בית, זה עדיין סמיכות.

תמי סלע: עד איזה מרחק זה נחשב בסמיכות?

תמי סלע: שלושה מטרים?

תמי סלע: ארבעה מטרים?

יעקב אשר: בעלת אופי של התקהלות.

יעקב אשר: אל תקבעו מהי התקהלות.

יעקב אשר: זה דבר אחר כשפותחים זולה או שנמצאים במקרה במקום.

איל זנדברג: בחיי המעשה הדבר הזה הוא באמת מאוד משמעותי.

איל זנדברג: הוא משמעותי בעולם של הפגנות, הוא משמעותי בעולם של האיסורים, הוא נקודה חשובה.

יעקב אשר: "בעלת אופי של התקהלות" זה משהו אחר.

איל זנדברג: אדוני מדבר אולי על השהייה המתמשכת.

איל זנדברג: אם שני אנשים חולפים זה ליד זה אז הם לא מתקהלים.

אודי קלינר: יש אינטראקציה בין אנשים, זו התקהלות.

אודי קלינר: זה לא סתם.

יעקב אשר: אינטראקציה בין אנשים זו לא התקהלות.

יעקב אשר: לברך אדם בבוקר טוב למשל זה עדיין לא התקהלות.

יעקב אשר: תרשמו לכם את זה כשיעורי בית.

יעקב אשר: תמי, תכיני רשימה של כל הדברים שדורשים בדיקה.

יעקב אשר: צריך לכבד את מה שאנחנו מוציאים תחת ידינו.

יעקב אשר: גם הממשלה צריכה לכבד את זה.

תמי סלע: נקודה אחרונה לגבי ההתקהלות זה לברר את היחס בין קביעת הוראות ספציפיות לגבי מוסדות חינוך או לבתי עסק ואיסור התקהלות.

תמי סלע: מה היחס בין הדברים.

יעקב אשר: זו אחת הנקודות.

יעקב אשר: אני אומר שהפעילות צריכה להיות למעט הדברים שכן הותרו או יותרו על פי חוק.

מיכל גולדברג: הובהר היחס באופן כללי אבל לגבי אזור מוגבל נאמר חד-משמעית שההגבלה על התקהלות גוברת.

תמי סלע: זאת אומרת שאם אפשרו פעילות מוסדות חינוך בתנאים מסוימים וקבעו איסור התקהלות הוא גובר.

יעקב אשר: לא, היא אומרת שברור שבמקום שיגיעו להגבלות כאלה לא יהיו מוסדות חינוך.

מיכל גולדברג: נכון.

מירה סלומון: על מוסדות חינוך כן, אבל טיפול רווחה?

יעקב אשר: אם יהיה מוסד טיפולי מיוחד שעובד, אם יש בית חולים בתוכו, זו התקהלות?

יעקב אשר: יש פה בעיה.

תמי סלע: קשה לקבוע את זה באופן גורף כי לפעמים למקומות מסוימים רוצים לקבוע תנאים מיוחדים ואיסור התקהלות חל גם במרחב הציבורי, חל בכל מקום.

גור בליי: ובמיוחד אם את קובעת את זה משני אנשים ויותר, זה בכלל לא מובן מאליו בעיניי שהוא תמיד יגבר.

יעקב אשר: בית חולים בתוך אזור מוגבל.

יעקב אשר: אנשים ירוצו למיון, עוד יקבלו דוח על האלונקות.

תמי סלע: ההסדר היום הוא שונה.

תמי סלע: ההסדר היום לגבי איסור התקהלות – תקנו אותי אם אני טועה – הוא שאם נקבעו הוראות לגבי מקומות מסוימים זה מה שחל.

מיכל גולדברג: לא אזור מוגבל.

תמי סלע: ההסדר הכללי.

מיכל גולדברג: כרגע ההגבלה על אזור מוגבל עומדת על 10 אנשים.

מיכל גולדברג: אם הממשלה באמת תגיע למצב שהיא תצטרך לאסור על התקהלות של שני אנשים – שזה כמובן הסדר מאוד קיצוני – אז היא כמובן תצטרך לתת את הדעת מה קורה בכל אותם מוסדות שבצדק הפניתם אליהם.

מיכל גולדברג: היא תצטרך לתת את הדעת על העניין הזה.

יעקב אשר: השאלה אם זה לא צריך לבוא לידי ביטוי פה?

יעקב אשר: לפחות לתת את הדעת.

תמי סלע: אני חושבת שזה כן צריך לבוא לידי ביטוי פה, שאנשים יבינו מה חל.

איל זנדברג: צריך לקבוע את היחס.

איל זנדברג: זה נכון שהיחס לא מספיק ברור.

גור בליי: צריך לקבוע לפחות במפורש את היחס.

גור בליי: בלי קשר לשאלה מה מכריעים, לפחות שהדבר הזה יובהר.

יעקב אשר: בדיוק, שיהיה לנגד עיניהם.

יעקב אשר: זו החובה שלנו.

תמי סלע: רק להסביר את היחס בין התקנות עם הוראות ייחודיות שיחולו באזור המוגבל, לבין המסלול של קביעת אזור מוגבל.

תמי סלע: למה צריך את זה בעצם?

מיכל גולדברג: הכוונה כאן למסלול אחר.

מיכל גולדברג: הכוונה כאן שבתקנות שהממשלה תתקין, לדוגמה לגבי מוסדות חינוך, יהיה סעיף ספציפי שיציין באזור מוגבל יחולו הוראות האלה והאלה.

מיכל גולדברג: במידה והממשלה תתקין את התקנות בצורה הזו, ברגע שוועדת השרים תכריז על אזור מוגבל לגבי מוסדות חינוך יחול איזשהו הסדר ספציפי.

איל זנדברג: ולא רק למוסדות חינוך, כללי.

מיכל גולדברג: כמובן, הבאתי את זה כדוגמה בלבד.

מיכל גולדברג: נכון.

יעקב אשר: מקובל עלי.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: הסעיף הבא הוא סעיף שהיה כבר בחוק ממש בנוסח הזה.

יעקב אשר: אז תיקנו את זה, אני חושב שאין מה להוסיף.

מירה סלומון: התייחסות ל"אופן בהיר, נגיש ומותאם לקבוצות השונות באוכלוסייה המתגוררות באותו אזור":

מירה סלומון: הנגשת המידע לקבוצות השונות באוכלוסייה המתגוררות באותו אזור לא לוקחת בחשבון צורך להנגיש את המידע גם לאוכלוסיות מחוץ לאזור שרוצות להיכנס לאזור, כל היוממים בעצם.

תמי סלע: כתוב "לידיעת הנוגעים בדבר", אז אם יש קבוצות אוכלוסייה שבאופן מיוחד רלוונטיות זה כן אמור להגיע אליהן.

יעקב אשר: ברגע שזה במרשתת, מי שגר בעיר הזו מחובר לקבוצות של העיר הזו ויודע מה קורה בה, גם אם הוא לא בעיר באותו רגע.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: סעיף 22, השגה.

תמי סלע: יש לנו הסכמה על הסעיף הזה, התאמנו את הנוסח למה שהיה בחוק להארכת תקש"ח.

תמי סלע: אני קוראת את הנוסח החלופי המוצע.

תמי סלע: כרגע כתבנו "לגורם הממונה על מי שנתן את ההחלטה" כי אנחנו לא יודעים את מי הממשלה תסמיך לעניין הזה.

תמי סלע: כמובן שכשתהיה לנו תשובה נוכל להגיד מי הגורם שאליו מגישים את ההשגה.

תמי סלע: יש גם תיקון בסעיף 42 שלא מופיע פה שהוא תיקון של התוספת לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים שמוסיף שם השגה לפי החוק הזה.

קארין אלהרר: מי זה הגורם הממונה?

קארין אלהרר: כאזרחית, למי אני פונה?

תמי סלע: דיברנו על זה קודם, שהממשלה צריכה להודיע לנו מי הגורם הממונה על הנושא במקום רח"ל וכשנדע מיהו נדע גם אל מי מגישים את ההשגה.

יעקב אשר: קארין, היא אומרת שמי שהיה עד עכשיו זה רח"ל אז ההשגה הייתה לראש רח"ל.

יעקב אשר: כרגע הם צריכים לקבל החלטה מי הולך להיות הפרויקטור, רח"ל החדש.

קארין אלהרר: מעניין אם תהיה החלטה על זה לפי שיחוקק החוק.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: התוספת קשורה לסעיף 17, שהוא סעיף הגבלת פעילות מסחר, בילוי או פנאי, אותם מקומות שהוועדה רשאית לקבוע שאדם לא יפתח באזור מוגבל או לקבוע תנאים לפתיחת.

תמי סלע: רק אני אציין שבחוק להארכת תקש"ח, בתוספת בפסקה (4) היה כתוב שזה למעט חנות "המצויה במבנה סגור בשוק" וזה ירד.

יעקב אשר: הערות?

יעקב אשר: סיימנו להקריא את הפרק הזה.

יעקב אשר: בפרק הבא לא נדון היום.

גור בליי: בפרק הבא נעסוק בכל הנושא של עונשין וסמכויות פיקוח ואכיפה.

יעקב אשר: נכון לרגע זה נקיים ביום שני את המשך הדיון.

יעקב אשר: אני מבקש ממשרדי הממשלה לשבת על הדברים במהירות עם הגורמים שמעליכם כי אני רוצה ביום ראשון לקיים סבב, לא במסגרת הוועדה אלא בהתייעצות אצלי, כדי לנסות להגיע לוועדה יותר מוכנים עם כל שיעורי הבית.

יעקב אשר: נעניתי לבקשת

יעקב אשר: כם שלא לקיים דיון ביום ראשון בבוקר בגלל ישיבת הממשלה, בגלל העומס וכו'.

יעקב אשר: לצורך זה אני ארצה לנצל את אחר הצהריים לקיום התייעצות פנימית.

יעקב אשר: אני רוצה שתציפו את הנושאים שלכם היום כדי שתהיה עמדה ושהמנכ"לים ומי שצריך לדעת על זה יידע.

יעקב אשר: הם עובדים בשעות גרועות מזה בחודשים האחרונים.

יעקב אשר: תשתדלו ככל האפשר.

יעקב אשר: בכוונתי לנסות להתחיל לסגור דברים שהושארו כשיעורי בית ביום ראשון אחר הצהריים.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.