הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 31, 2020-07-19 12:15

יפעת שאשא ביטון: צוהריים טובים לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פותחים את דיון הוועדה בנושא: צו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש - הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק) (מס' 3), התש"ף–2020.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, כמה דברי פתיחה לנוכח כל ההתרחשויות ודברים שחשוב להבהיר.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן נגיף קורונה, אנחנו נמצאים במגפה.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא כופר בזה, אף אחד לא מתכחש לזה, ואנחנו צריכים להיאבק בזה ביחד.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שגם לממשלה ולכל מי שעוסק בנושא הזה יש כוונות טובות להילחם בנגיף, אנחנו באותו צד.

יפעת שאשא ביטון: אבל גם מותר לנו להתווכח, ומותר לנו לא להסכים, ומותר לנו לבחון את הדברים מהזוויות השונות של המגפה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לזכור שאנחנו נמצאים במגפה שהיא רב-ממדית, זה כבר לא רק הקורונה, יש פה השלכות בריאותיות נוספות, השלכות כלכליות, השלכות נפשיות, השלכות חברתיות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באמת מנהלים מערכה רב-ממדתית, ולכן בוועדה הזו בדיונים שאנחנו מקיימים יש עלינו את החובה לבחון את כל האספקטים הללו, ולראות איך אנחנו מביאים את האיזון העדין שבין המאבק במגפה לבין המחיר הכבד שאנחנו משלמים בתחומים הנוספים.

יפעת שאשא ביטון: ובכל שאלה או בכל הגבלה ובכל נושא שיעלה כאן בוועדה תמיד נשאל מה הנזק הכלכלי אל מול התועלת הרפואית, מה הנזק הנפשי והחברתי אל מול התועלת הבריאותית, ובהתאם לכך נקבל את ההחלטות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כמובן יחד עם כולם רוצים גם לקטוע את שרשראות ההדבקה ולמנוע את ההתפשטות של הנגיף, אבל אנחנו צריכים לראות שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים ויוצרים מציאות שבה אנחנו יוצרים נזק כלכלי עצום, נזק חברתי עצום, נזק נפשי עצום.

יפעת שאשא ביטון: אנשים נמצאים במצוקות נוכח המציאות הזאת שהולכת ומתמשכת, והיא כנראה לא תיעלם בחודשים הקרובים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש לנו לפחות חצי שנה כזו, אם לא שנה, ויש כאלה שאומרים שגם יותר.

יפעת שאשא ביטון: והשאלה שצריכה להיות כאן על השולחן זה לא אם אנחנו פותחים את המשק או לא, אלא איך אנחנו פותחים את המשק, איך אנחנו מנהלים שגרת חיים, ומה הצעדים שאנחנו כמערכת צריכים לעשות כדי שנוכל לחיות בצל הקורונה, אם זה בהיבט האפידמיולוגי; ואם זה בהיבט של היערכות מערכת הבריאות; ואם זה בהיבט של אכיפה; ואם זה בהיבט של הסברה; ואם זה בהרבה מאוד משימות שיש לנו חובה כמערכת לטפל בהן לפני שאנחנו גוזרים סגר על האזרחים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: וגם לא בטוח שהמגבלות הן הפתרון הנכון והמלא בשעה הזו שבה אנחנו נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת קצת נתונים כדי שבסוף גם נדע שאנחנו צריכים להתבסס על איזושהי דאטה.

יפעת שאשא ביטון: ולצערי הרב, אני רואה גם שיש קצת סתירה במספרים.

יפעת שאשא ביטון: אז נכון להיום באחוזים יש לנו 0.8% מתים; מבחינת חולים קשים גם כאן אנחנו נמצאים ב-0.8%; מבחינת מונשמים אנחנו נמצאים ב-0.2%; מבחינת חולים מאומתים בשיא הגל הראשון ב-31 במרץ אחרי שבועיים של סגר היינו עם 9.9% מאומתים מסך הנבדקים, ב-1 באפריל היינו עם 8%.

יפעת שאשא ביטון: ואם אני קופצת ליולי, לשבוע האחרון שבו אנחנו בעצם מנהלים את כל השיח הזה, אז אנחנו רואים ב-13 ביולי 5.9%; ב-14 ביולי 5%; ב-15 ביולי 6.1%, ולא 6.9% כמו שמופיע בטבלאות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת למה.

יפעת שאשא ביטון: אלו נתונים, אגב, של משרד הבריאות, לקחתי אותם ממה שמשרד הבריאות מפיץ מדי יום.

יפעת שאשא ביטון: אין הלימה בין מה שמופיע כאן לבין מה שמופיע בדברי ההסבר, אז אשמח שמשרד הבריאות יתייחס לנתונים הללו, כדי שנוכל לדעת על סמך מה אנחנו בעצם מקבלים החלטות.

יפעת שאשא ביטון: יש מס' הגבלות גם בצו הנוכחי ובכל סוף השבוע קיבלתי הרבה מאוד שיחות טלפון מאפידמיולוגים רבים, באמת מהשדרה הבכירה של מערכת הבריאות במדינת ישראל, שלא הבינה מה ההיגיון מאחוריהם, כמו הנושא של הים.

יפעת שאשא ביטון: הים פתוח, אנשים בדרך כלל באים עם המשפחה הגרעינית שלהם, זה משחרר לחץ, זה מאפשר לילדים קצת לפרוק.

יפעת שאשא ביטון: צריך לקחת בחשבון שאם הם לא יהיו בים נמצא אותם בתוך הבתים, כשאנחנו יודעים בדיוק גם מה היקף ההדבקה בתוך הבתים, כי כולם נמצאים מאוד מאוד צפופים.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר לא מדברת על ההיבט החברתי, שמי שיש לו כסף יכול ללכת לבית מלון, כי זה פתוח, וחשוב שיהיה פתוח, ומי שאין לו כסף צריך להישאר בבית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מאפשרים לו לא את הבריכות ולא את הים ולא את המרחבים הפתוחים, ששם הם יוכלו באמת לצאת ולעשות גם משהו בשביל הנשמה, לצד כל ההיבטים הנוספים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: ולכן נתתי את זה רק כדוגמה קטנה.

יפעת שאשא ביטון: אבל חשוב לי שבדיון היום ניקח הגבלה הגבלה, ננסה להבין על איזה היגיון היא יושבת, על איזה מידע, על בסיס איזה נתונים היא יושבת, ומתוך כך אנחנו בסופו של דבר גם נקבל את ההחלטות הטובות עבור הציבור, גם בריאותית, גם כלכלית, גם נפשית, גם חברתית.

יפעת שאשא ביטון: נשקלל את הכול ונקבל את ההחלטה הטובה עבור הציבור.

יפעת שאשא ביטון: נפתח עם חברי הכנסת, עם התייחסות שלכם; ואחר כך נפנה למשרד הבריאות ונשמע את הנתונים ואת הדברים; ואחר כך יש לנו אורחים נוספים שגם הם רוצים להתייחס, כולל רופאים בכירים.

יפעת שאשא ביטון: אז נתחיל לפי הסדר, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, מאוד מרשים שבאת לדיון הזה מוכנה עם כל הנתונים, כי זה כבר נדיר.

יוליה מלינובסקי: בדרך כלל אנחנו רגילים שהעסק מתנהל בנדמה לי או בתחושות בטן.

יוליה מלינובסקי: אני לא אחזור על כל מה שנאמר קודם, כי אלו בדיוק אותן שאלות ואותן תחושות שלי.

יוליה מלינובסקי: אני רק אבקש שתי שאלות שאשמח לקבל בהמשך תשובות עליהן מפרופ' גרוטו.

יוליה מלינובסקי: שאלה ראשונה, בדיון בשבוע שעבר שאלתי נציגים של משרד הבריאות האם היה שינוי בקריטריונים לחולים קשים.

יוליה מלינובסקי: ישבה פה ד"ר מאוד מכובדת ואמרה בפה מלא, ואפשר לבדוק את זה בפרוטוקול: לא, וידענו שזה קרה.

יוליה מלינובסקי: השאלה שלי היא כזאת, עקב השינוי בקריטריון, כמה אנשים שהיו חולים בינוניים התאספו למס' של חולים קשים?

יוליה מלינובסקי: לפי מידע שיש בידיי היום יש לנו 208 חולים קשים עם הקריטריון החדש – ולפי מה שידוע לי, ויכול להיות שפרופ' גרוטו ישנה וייתן מידע אחר – בפועל החולים הקשים זה רק 120.

יוליה מלינובסקי: לא שאני מזלזלת, אבל שינוי הקריטריון בעצם הקפיץ את מס' החולים הקשים למס' יותר גבוה.

איתמר גרוטו: היום יש 244 קשים.

יוליה מלינובסקי: 244.

יוליה מלינובסקי: אז אני שואלת שאלה מאוד פשוטה, כמה מתוך 244 האלו נכנסו לקטגוריה של חולים קשים עקב שינוי קריטריון?

יוליה מלינובסקי: בידיי יש מידע שבמס' 204 היו 120 חולים קשים.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שזאת טעות, אבל אני מסתמכת גם כן על מקורות של משרד הבריאות.

יוליה מלינובסקי: ושאלה נוספת, ברשותך.

יוליה מלינובסקי: אף אחד לא מזלזל בקורונה, אבל פעם אנשים היו מתים גם כן מאבעבועות רוח עד שלא היה חיסון או מחצבת וממלא מחלות אחרות.

יוליה מלינובסקי: באולפן שישי בערוץ 12 פורסם ביום שישי שיעורי התמותה בארץ בהשוואה לשנים קדימה ולשנה הנוכחית.

יוליה מלינובסקי: תקשיב, המספרים מדברים בעד עצמם.

יוליה מלינובסקי: ברוך השם, היום המספרים יותר נמוכים בהשוואה לשנים הקודמות באותה תקופה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שהקורונה לא השפיעה במהלך כל החודשים האלו על התמותה הטבעית שיש בארץ, ואין מה לעשות, חברים, צריך להבין את זה.

יוליה מלינובסקי: ברור שכל בן אדם זה עולם ומלואו, אבל עדיין אין מה לעשות, אנשים מתים.

יוליה מלינובסקי: כולנו בסוף נהיה שם.

יוליה מלינובסקי: ושאלה אחרונה, ברשותך.

יוליה מלינובסקי: שוב פעם, בלי לזלזל, אבל אנחנו חייבים בדיון להיות נטולי רגשות כאלו.

יוליה מלינובסקי: מה הגיל הממוצע של אותם אנשים שכביכול נפטרו מקורונה או שהם פשוט נפטרו ממחלות אחרות - -

יפעת שאשא ביטון: עם קורונה.

יוליה מלינובסקי: - - יחד עם קורונה.

יוליה מלינובסקי: הקורונה גרמה להם לתוספת.

יוליה מלינובסקי: והשאלה האחרונה באמת.

יוליה מלינובסקי: כמה אנשים נפטרו בעונה הקודמת משפעת עקב סיבוכי שפעת?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: בוקר טוב.

מיקי לוי: אדוני המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, בעיקר הדברים מופנים אל משרד הבריאות, אמרת שיש 244 חולים קשים, מתוכם, לפי מה שאני יודע, 56 מונשמים – שמאלה, ימינה, אולי תכף תוסיף לי עוד שניים-שלושה.

מיקי לוי: האם זה הקריטריון לפתוח את המשק?

מיקי לוי: האם כרגע הספיקה של בתי החולים, על פי מה ששאלתי, חברים, הספיקה היא נורמלית, בתי החולים עומדים בעניין הזה?

מיקי לוי: עכשיו יש איזשהו פרמטר, אני לא רופא ואינני מבין אותו, אבל יש איזה פרמטר שאומר שכדי להבין את מגמת השינוי בתחלואה צריך להבין את מקדם ההדבקה הפיקטיבי.

מיקי לוי: אבל אתם, למרות שרופאים מבקשים את זה מכם כדי לנתח את זה, אינכם מפרסמים את העניין הזה.

מיקי לוי: יש כמה וכמה שאלות שנוגעות לנושא של התפשטות הקורונה.

מיקי לוי: מה המטרות שהוגדרו להתמודדות עם התפשטות הקורונה?

מיקי לוי: מה המטרות?

מיקי לוי: שתיים, מה התוכנית לצעדים הבאים במידה שהצעדים הנוכחיים לא ימתנו את קצב העלייה?

מיקי לוי: האם אנחנו צפויים לזה שיסגרו אותנו בבתים?

מיקי לוי: מה האפקטיביות של העניין הזה?

מיקי לוי: מה המשמעות של מדדים – זה לא עניין שלך, אבל אני מניח שאנחנו עדיין רחוקים מאי ספיקה של מערכת הבריאות, וטוב שכך.

מיקי לוי: עם כל הכבוד, אנחנו משבוע שעבר, גם יושבת-הראש, מבקשים שתספקו לנו נתונים כדי שנוכל להצביע בהתאם ולקבל החלטות.

מיקי לוי: והוועדה הזו, לתפיסת עולמי, עם יושבת-ראש הוועדה שהנחתה את זה באומץ רב, כשאתם מניחים על שולחננו 35 נדבקים בחדרי כושר ואפס נדבקים בבריכות, אז אנחנו מצביעים בעד הפתיחה.

מיקי לוי: מכיוון שאנחנו נבחרי ציבור, וזה לא בדיוק המקצוע שלנו, אנחנו חייבים, חייבים נתונים.

מיקי לוי: עכשיו באה דרישה לסגור את חופי הים.

מיקי לוי: חופי ים המלח?

מיקי לוי: אתם רציניים?

מיקי לוי: אסור להיכנס לים המלח?

מיקי לוי: חופי הים באילת?

מיקי לוי: הכול מקום פתוח.

מיקי לוי: בסך הכול המרחקים בין האחד לשני הם עצומים.

מיקי לוי: בקליפורניה אסרו בסך הכול את העישון בים, אבל נתנו להם לבוא לים.

מיקי לוי: זה נותן אפשרות להתפרק, זה נותן אפשרות באמצע הקיץ לבוא ולטבול.

מיקי לוי: מה סגרתם את חוף הים?

מיקי לוי: ואם אנשים ילכו על החוף?

מיקי לוי: הרי לא מנעתם הליכה בחוץ.

מיקי לוי: אפשר ללכת על החוף, אפשר ללכת ליד החוף, אז מה נעשה?

מיקי לוי: למה אתם סוגרים את הים?

מיקי לוי: למה אתם סוגרים את הים?

מיקי לוי: תיתנו לאנשים להתפרק.

מיקי לוי: עכשיו, חדרי כושר.

מיקי לוי: 35 איש מתוך לא יודע, תכף נשמע כאן, מיליון איש שרשומים בחדרי הכושר?

מיקי לוי: 35 איש מתוך מיליון איש.

מיקי לוי: אם אתה לוקח את מירב האוכלוסייה, מס' הנדבקים לישראל הוא 0.2%.

מיקי לוי: 0.2%.

מיקי לוי: ולכן, אם נסגור את כל המשק יהיה כאן משבר, כמו שהיושבת-ראש אמרה, משבר כלכלי עצום שהנינים שלנו ישלמו את המחירים אלה, הנינים שלנו, לא הילדים שלנו.

מיקי לוי: וכן, אני נלחם על פתיחה של כל דבר ופתיחה של נושא שקשור למשק.

מיקי לוי: וככל שאנחנו סוגרים את המקומות הפתוחים אנחנו דוחפים את האזרחים למקומות הסגורים.

מיקי לוי: אני מקבל את מה שאתם אומרים מבחינה מקצועית, שהמקומות הסגורים הם מקור להדבקה ותחלואה, אז, רבאק, חבר'ה, תחשבו על המקומות הפתוחים.

מיקי לוי: אני לפחות לא אתן את ידי לסגירת חופי הים, זה לא עושה לי שכל, זה לא הגיוני.

מיקי לוי: תבואו, תגידו, כמו בפלורידה, אל תעשנו בחופי הים, בסדר, אבל סיכוי ההדבקה בחופי הים הוא, לתפיסת העולם שלי, ולפי הנתונים, הם פשוט אפס, כי המקומות האלה מאווררים לחלוטין.

איתמר גרוטו: חבל להכביר מילים, אין לנו החלטה לסגור את חופי הים.

איתמר גרוטו: - - -

מיקי לוי: אז אם הממשלה קיבלה החלטה לא שפויה - -

איתמר גרוטו: הממשלה קיבלה את ההחלטה, אז למה אתה - - -

מיקי לוי: - - מחובתי לבוא ולהצביע שההחלטה הזו היא אינה שפויה.

מיקי לוי: אני יודע שאת לוחצת אותי, חצי דקה.

מיקי לוי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: גם ניסיתי להבין מה פרופ' גרוטו אומר, כי אני לא שומעת טוב בגלל המסכה.

איתמר גרוטו: כשאני מדבר אני אוריד אותה.

יפעת שאשא ביטון: הכול בסדר.

איתמר גרוטו: פשוט אני רוצה להתייחס.

איתמר גרוטו: אין לנו בהמלצה כרגע לסגור את חופי הים ואת הבריכות למעט בסוף שבוע.

איתמר גרוטו: על סוף השבוע נדבר בנפרד ואני אסביר את הרציונל.

איתמר גרוטו: כל דבר יש מאחוריו רציונל.

איתמר גרוטו: יש רציונל.

מיקי לוי: תראו, חלק מהאנשים עובדים, חלקם מיואשים, חלקם מתעסקים עם הפגנות, תנו להם ללכת לים בסופי שבוע.

מיקי לוי: מה ההבדל בין סוף שבוע – אוקיי, אז תסביר לי גם אחר כך איך אתה רוצה בים המלח, למה אני לא יכול לטבול בים המלח?

מיקי לוי: סתם לדוגמה.

איתמר גרוטו: מי אמר לך שאתה לא יכול לטבול?

איתמר גרוטו: למה?

מיקי לוי: כי אם אתה סוגר את כל החופים אז תגיד, מה.

איתמר גרוטו: אבל אני לא סוגר את כל החופים.

מיקי לוי: זה מה שאמרתם בסופי שבוע, ואני לא מקבל את העניין הזה.

מיקי לוי: אני נלחם רבות על ענף התיירות, אז אני שמח מאוד שפתחו את בתי המלון, ואני מצטט את מה שאמרת, כולל הבריכות וכולל חדרי הכושר וכל מה שצריך.

מיקי לוי: אני אצביע בעד, הנה, אני אומר לך, אני נלחם על העניין הזה.

מיקי לוי: תגידו כמה בחדרי הכושר.

מיקי לוי: חדר כושר שמכיל 250 איש, תגידו 30, תגידו 40, הם יעשו בקבוצות, יבואו משמרת א', משמרת ב', משמרת ג', רק תגידו.

מיקי לוי: ותגידו מסלול ריצה כן, מסלול ריצה לא.

מיקי לוי: כל פעם שירצו להחליף אדם, תבוא קרן ויבוא חיים וינקו הכול ויחטאו, אבל תגידו.

מיקי לוי: אי-אפשר לקבל החלטה מטורפת כזאת, כוללת כזאת, 0.2%, זה לא עושה לי שכל.

מיקי לוי: ודבר אחרון, אמרתי שאני נלחם על ענף התיירות שהוא ענף שמעסיק עשרות, מאות אלפים, ויש מדינות שפתחו את השמים.

מיקי לוי: פתחו את השמים.

מיקי לוי: ואני אומר לך שבתי המלון בארץ לא יחזיקו מעמד רק על תיירות פנים.

מיקי לוי: אנחנו צריכים ללמוד לחיות עם הנגיף הזה.

מיקי לוי: אני אתן לך דוגמה, בישראל מתים 44 איש למיליון, שמיים סגורים.

מיקי לוי: גרמניה – 109 מתים למיליון, ספרד – 608, תורכיה – 65, ארצות הברית – 432, כל אלה פתחו את השמיים.

מיקי לוי: פתחו את השמיים.

מיקי לוי: תגידו איך, תגידו כמה לבדוק בכניסה, בואו נלמד מאחרים.

מיקי לוי: יש מעל 120 מדינות שפתחו את השמים.

מיקי לוי: אנחנו נמוטט את כל ענף התיירות בארץ, את כל הסוכנויות.

איתמר גרוטו: וגרמניה - - - את כל מי שמגיע, אי-אפשר להגיד שפתחו את השמים.

איתמר גרוטו: וחברות לא רוצות לבוא לפה.

איתמר גרוטו: גם לפה אפשר לבוא, כל אחד - - -

יפעת שאשא ביטון: זה נושא חשוב, חבר הכנסת מיקי לוי, אבל הוא לא מעניין הצו, אפשר לקיים על זה דיון נפרד.

יפעת שאשא ביטון: בוא, יש לנו מספיק דברים.

מיקי לוי: מספיק צרות משל עצמנו.

יפעת שאשא ביטון: כן, מספיק צרות של הצו הזה.

מיקי לוי: יש לי עוד מה לדבר, אבל אני אעביר לחברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי.

יפעת שאשא ביטון: רק אחדד גם בדבריך את העניין של המה אל מול האיך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על מה לפתוח, אנחנו צריכים לדבר על איך פותחים.

יפעת שאשא ביטון: ודוגמאות מסוף שבוע, אני מתוך אחריות אישית יצאתי לשטח, הסתובבתי גם במסעדות, נכנסתי גם לבריכות, נכנסתי לחדרי כושר, וזה פשוט תענוג.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי בסתרי ליבי שחבל שזה לא ככה בשגרה, הכול פתאום מאוד מרווח.

מיקי לוי: אתמול אכלתי עם משפחתי במסעדה.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על איך אנחנו מאפשרים את הפתיחה של כל הענפים האלה, אפילו בתו סגול מחמיר, ככל שקצב התחלואה לדעת מי שנמצא כאן עולה, אף על פי שאנחנו מכירים נתונים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך נשמע רופאים שנמצאים איתנו.

יפעת שאשא ביטון: אבל בואו ננסה ללמוד לחיות עם זה ולא לשתק את המשק.

מיקי לוי: אבל גם, אתמול אכלתי עם משפחתי במסעדה, שולחן כן, שולחן לא, שולחן כן.

מיקי לוי: למה?

יפעת שאשא ביטון: נכון, נכון, מאוד מרווח.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: תיתנו להם להתפרנס.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת ג'אבר.

ג'אבר עסאקלה: צוהריים טובים לכולם.

ג'אבר עסאקלה: אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים על צווים, על גזירות, אבל בוא נזכיר לעצמנו שזה גם שינוי בשיטת המימשל בישראל.

ג'אבר עסאקלה: זה שהממשלה גוזרת גזירות והכנסת אמורה לאשר בדיעבד זה דבר שכולנו צריכים לזכור שזה מעבר של קו אדום מבחינת שיטת המימשל בישראל.

ג'אבר עסאקלה: אני כן שם את זה על השולחן כדי שלא נשכח ונעסוק רק בפרטי הפרטים של הגזירות.

ג'אבר עסאקלה: הדבר השני, אני רוצה להחזיר לשולחן הדיונים אפילו את אולמות וגני האירועים.

ג'אבר עסאקלה: חברים, אתם יודעים מה קורה אחרי שיש את הגזירה לסגור את האולמות, מה שקורה בפועל, האנשים, הזוגות, ממשיכים להתחתן, במקום אולם הם עושים את זה בחצרות הבתים או בשדות הפתוחים ללא כל בקרה, ללא כל היגיינה וכו', וכו'.

ג'אבר עסאקלה: לא עדיף היה לעשות את החתונות האלה באולמות באופן מסודר בשליטה עם אחריות של בעלי האולם ולא לתת לבלגן הזה לחגוג?

ג'אבר עסאקלה: וזה מה שקורה בשטח.

ג'אבר עסאקלה: אתם גוזרים גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

ג'אבר עסאקלה: כמובן, עניין חדרי הכושר ועניין הבריכות.

ג'אבר עסאקלה: חברים, אנחנו עדיין משוועים לנתונים שישכנעו אותנו.

ג'אבר עסאקלה: תשכנעו אותנו שבאמת בחדרי כושר יש הדבקות.

ג'אבר עסאקלה: אם אנחנו מדברים על 35 מתוך 18,000 הדבקות שהיו עד לפני שבוע, זה לא מסביר שום דבר ולא מצדיק שום סגירה של חדרי הכושר.

ג'אבר עסאקלה: כמובן אפס, אפס הדבקות בבריכות לא מצדיק סגירה של הבריכות.

ג'אבר עסאקלה: הגזירות האלה הן גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

ג'אבר עסאקלה: ובואו נדבר שנייה על המסעדות.

ג'אבר עסאקלה: אם המסעדות כל כך מסוכנות וביום חמישי החלטתם לסגור, מה קרה שפתאום משכתם את זה עוד כמה ימים?

ג'אבר עסאקלה: זה עניין של לחץ פוליטי, אז תצפו למרד.

ג'אבר עסאקלה: כל הציבור הזה ימרוד בהוראות האלה.

יפעת שאשא ביטון: זאת הייתה החלטה נכונה לטובת המסעדנים.

ג'אבר עסאקלה: לא יכול לעמוד בהן.

ג'אבר עסאקלה: לכן, תחשבו שהציבור יקבל מדיניות, יקבל חוקים וגזירות שבאמת הוא יוכל לעמוד בהם, ואנחנו כחברי כנסת נרצה באמת לשים קץ למגפה הזאת, אבל לא על חשבון הציבור.

ג'אבר עסאקלה: הזגזוגים של הממשלה מבלבלים את כולם, עושים בלגן, ובמקום שתהיה תוכנית ברורה לטיפול במגפה הזאת, אנחנו כל הזמן מקבלים שליפות אחרי שליפות, מבטלים וחוזרים ומחדשים.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שלא כדאי לסגור הרמטית טוטלית את המקומות האלה, צריך עם הגבלות לפי מרחב, לפי רוחב המקום, וכו', וכו'.

ג'אבר עסאקלה: אז זה מה שצריך לעשות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת ג'אבר.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מחברי הכנסת התייחסויות ממוקדות כדי שנספיק גם לשמוע את משרד הבריאות, ויש לנו עוד אנשים שמאוד חשוב שנשמע גם את עמדותיהם המקצועיות.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מוכנה לאפשר את הסבב של חברי הכנסת, אבל תשתדלו לא לחזור על דברים של אחרים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: תודה, כבוד היושבת-ראש, אני רוצה לציין דבר אחד, אנחנו לא מזלזלים בקורונה, ישנו נגיף, אנחנו באמת אפילו לרגע אחד לא באים לזלזל.

יואל רזבוזוב: והמטרה של הוועדה כוועדה עניינית לא להתעסק בפופוליזם, כי שמעתי כבר שמאשימים אותנו בפופוליזם.

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים לשמוע נתונים ועל סמך הנתונים לקבל החלטות אמיתיות, החלטות כבדות משקל.

יואל רזבוזוב: כי בסופו של דבר אנחנו רואים שבממשלה בהינף יד מקבלים החלטות והציבור נפגע.

יואל רזבוזוב: והמטרה שלנו היא להגן על הציבור גם ברמה הבריאותית וגם ברמה הכלכלית.

יואל רזבוזוב: גם כלכלה בסופו של דבר מתורגמת לבריאות.

יואל רזבוזוב: אני לא רוצה לחזור על חופי הים, ובאמת חבריי אמרו, אבל חדרי כושר ובריכות – כמובן שגם אני עשיתי סיורים וראיתי איך באמת מתנהלים שם, ובאמת הם שומרים על כל ההנחיות של משרד הבריאות, מתקן כן, מתקן לא.

יואל רזבוזוב: ומבחינת הנתונים, הסתכלתי פה על מסמך תחקיר שהכינו במשרד הבריאות, התחקיר מה-10 ביולי עד 16 ביולי, ואנחנו רואים כאן נתונים אמיתיים : בבית נדבקים 67%; במוסדות חינוך – 9.5%; באירועים – 5%; מוסדות דת, בתי כנסת, ישיבות, מקווה – קרוב ל-5%; במתקני ספורט – 1.1%, אחוז אחד; בבריכות זה בכלל 0.2%.

יואל רזבוזוב: אלו הנתונים של משרד הבריאות, ואנחנו באים, והממשלה מגיעה ובהינף יד סוגרת את כל התעשייה הזאת, שכוללת מאות אלפי משפחות שמתפרנסות ממנה.

יואל רזבוזוב: אי-אפשר.

יואל רזבוזוב: אז כמו שאמרתי, אנחנו רוצים באמת שתהיה ועדה עניינית שתחליט החלטות, כמו שהן צריכות להתקבל תקבל את ההחלטות.

יואל רזבוזוב: ולא יכול להיות שזאת שיטת מאפיה שיפכו אותנו לחותמת גומי אם בליכוד לא אוהבים את יושבת-הראש, שהיא באמת עניינית.

יפעת שאשא ביטון: לא, בוא לא ניכנס לזה, ברשותך, חבר הכנסת רזבוזוב.

קריאות: - - -

יואל רזבוזוב: לא משנה, אני לא נכנס.

יפעת שאשא ביטון: עזוב את זה.

יואל רזבוזוב: אבל אני אומר שחברי הוועדה לא יכולים להיות חותמת גומי, בשביל זה אנחנו הגוף המפקח על פעולות הממשלה.

יואל רזבוזוב: וכמו שציינת, יש פה שגרת קורונה, ואנחנו באמת צריכים להחליט לא את מה אנחנו סוגרים אלא איך אנחנו סוגרים.

יואל רזבוזוב: זה באמת צריך להיות נקודתי.

יואל רזבוזוב: ואי-אפשר, אי-אפשר, זו המציאות שלנו, לא יהיה לנו משהו אחר.

יואל רזבוזוב: ואני מקווה מאוד שבסופו של דבר הוועדה הזאת תקבל את ההחלטות האמיתיות, הענייניות, כמו שעד עכשיו היא קיבלה, ובאמת אני מברך את יושבת-הראש ואת כל חברי הוועדה שמקבלים את ההחלטות הנכונות.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: ואני רק מתחייבת בשם כל הוועדה שנשמע בנפש חפצה את הכול, ונקבל החלטות בהתאם לכל מה שיעלה כאן.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת הילה וזאן, בבקשה.

הילה שי וזאן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

הילה שי וזאן: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני חושבת שבסופו של דבר יש שתי אופציות בפנינו.

הילה שי וזאן: אופציה אחת היא באמת להסתכל על מגמת השינוי בתחלואה, שהיא אכן מדאיגה.

הילה שי וזאן: בנתונים שהובאו בפניי אכן נרשמת עלייה ניכרת גם במס' החולים הקשים וגם במס' המונשמים, ועדיין כשאנחנו מסתכלים על הנתונים יש שתי אופציות.

הילה שי וזאן: מכיוון שהנתונים שמשרד הבריאות הביא – ואולי היום הוא יחדש לנו, אבל עדיין לא ניתנו לנו נתונים ספציפיים לגבי חדרי כושר, בריכות, מסעדות, ניתן נתון כללי יותר לגבי העלייה בתחלואה – אז יבוא משרד הבריאות ויגיד: אני רואה את העלייה ואני חושב שצריך לסגור לא בגלל שאני יודע להסביר כל ענף וענף, אלא בגלל שזאת המגמה וזאת הדרך שלי.

הילה שי וזאן: אבל חשוב שתגידו מה הציפייה.

הילה שי וזאן: ואם זאת הציפייה, אנחנו כחברי ועדה, ואמרו פה חברים, נחליט אם אכן העלייה המדאיגה באופן כללי היא התשובה, או שהנגיף פה, על פי כל המומחים, כדי להישאר, ואנחנו צריכים ללמוד לחיות איתו.

הילה שי וזאן: ואם אנחנו צריכים ללמוד לחיות איתו, אז אנחנו צריכים ללמוד לחיות איתו גם במסעדות וגם בבריכות וגם בכל ענף אחר, תוך שמירה על התו הסגול המחמיר יותר, המחמיר פחות, כפי שתקבעו.

הילה שי וזאן: בסופו של דבר יש לנו פה שתי אופציות.

הילה שי וזאן: אני רק מבקשת שתישירו אלינו מבט, תגידו לנו את הדברים כהווייתם.

הילה שי וזאן: אם יש תציגו אותם, אם אין אז אין, ואנחנו נקבל את ההחלטה המשכילה ביותר לטובת הציבור.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת הילה וזאן.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת ברוכי, בבקשה.

אליהו ברוכי: גברתי היושבת-ראש, שתי נקודות.

אליהו ברוכי: נקודה ראשונה היא שדיברנו בצווים הקודמים שהגיעו לפה שבצווים הבאים שמגיעים שיגיעו ביחד עם נוסח פיצויים לבעלי העסקים שניזוקים.

אליהו ברוכי: ושוב מגיע צו שבעצם אין לנו נוסחה, שום דבר איך מפצים את אותם בעלי עסקים שניזוקים.

אליהו ברוכי: ואת זה אני מפנה אל הממשלה.

אליהו ברוכי: השאלה השנייה שאני רוצה לשאול היא, בדיון הקודם שהיה פה צו והחרגנו את הבריכות, הוועדה החליטה להחריג את הבריכות, אז הבריכות פעלו, גם אלה שבחללים הפתוחים, גם אלה שבחללים הסגורים, למרות שחוות הדעת שמונות בפנינו כן מדברות על הגבלות מסוימות בבריכות שנמצאות בחללים סגורים.

אליהו ברוכי: וכאן אני רוצה להתחבר למה שאת אומרת כל הזמן, לא אם אלא איך.

אליהו ברוכי: זאת אומרת שאם מחליטים להחריג משהו אחד שתהיה נוסחה מסודרת.

קריאה: יש.

אליהו ברוכי: מה זה יש?

קריאה: יש נוסחה, התו הסגול, יש לו הגבלות.

אליהו ברוכי: בתו הסגול, ככל שאני מכיר אותו, לא ראיתי החרגה של בריכות בחללים סגורים.

אליהו ברוכי: בחוות הדעת המקצועיות שמונחות פה בפנינו מדברים על סגירה של בריכות בחללים סגורים וגם בבריכות בחללים פתוחים לסגור את המדשאות ואת הדברים הנלווים, ואת זה אני לא רואה באיך.

יפעת שאשא ביטון: רוצים לסגור אותם בסופי שבוע.

יפעת שאשא ביטון: כנראה שבמהלך השבוע, אני מבינה ממשרד הבריאות, שהבריכות יוכלו לפעול בכל חלל.

יפעת שאשא ביטון: רק בסופי שבוע.

יפעת שאשא ביטון: שוב, זה משאיר לנו את כולם ספונים בבתיהם, אני כבר לא יודעת מה יותר טוב, אבל נדבר על זה כשניכנס לפרטים.

אליהו ברוכי: כרגע הצו מדבר על החרגה של בריכות בסופי שבוע בלבד?

יפעת שאשא ביטון: בסופי שבוע הבריכות ייסגרו.

יפעת שאשא ביטון: במהלך כל השבוע הבריכות בכל מקום יהיו פתוחות.

אליהו ברוכי: גם אלה שבחללים סגורים וגם אלה שבחללים פתוחים?

יפעת שאשא ביטון: הכול, הכול.

אליהו ברוכי: טוב.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: נצלול פנימה לצו ואז תוכל להתייחס לפי הסעיפים שיעלו.

אליהו ברוכי: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת ברוכי.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת עינב, בבקשה.

עינב קאבלה: שלום, תודה רבה.

עינב קאבלה: כמה דברים קצרים.

עינב קאבלה: אחד, ברור שאסור שתהיה אדישות למצב ולנתונים, אבל אסור גם שתהיה אדישות למצוקה בעקבות המגבלות.

עינב קאבלה: וברור גם שצריך כמה שיותר לשמר את פעילות המשק.

עינב קאבלה: אני רוצה להפנות שאלה לאנשי המקצוע, אשמח לשמוע אותם היום לגבי המגבלות האפשריות שניתן ליישם לגבי פעילות באוויר הפתוח, כדי לא לדבר רק במונחים של פתיחה סגירה, ונגעו בזה חבריי.

עינב קאבלה: וגם תוך שאנחנו לומדים ממה שקורה בחוץ לארץ.

עינב קאבלה: ודבר נוסף שחברי פה הזכיר, אם מדברים על מגבלות, ואני מניחה שנדבר על מגבלות ונגיע בסוף לאיזשהן מסקנות, צריך לדאוג לפיצוי הולם וראוי ואמיתי למי שהפעילות שלו נפסקת על פי הצו.

עינב קאבלה: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת קוז'ינוב, בבקשה.

אנדרי קוז'ינוב: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

אנדרי קוז'ינוב: גם כן לא אחזור על מה שנאמר כאן, ונאמרו פה דברי טעם.

אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה לחזור על השאלה שלי משבוע שעבר.

אנדרי קוז'ינוב: לא קיבלתי תשובה ממשרד הבריאות לגבי כל העניין של ההדבקה במגע.

אנדרי קוז'ינוב: האם יש לכם נתונים שמראים שיש הדבקה במגע?

אנדרי קוז'ינוב: כי בדברי ההסבר כתבתם שבחדרי כושר או במרחבים אחרים סגורים יש סכנה של הדבקה במגע.

אנדרי קוז'ינוב: עכשיו, לפי מה שאנחנו רואים בנתונים האלה רוב ההדבקה היא בבית ולאו דווקא בחדרי כושר.

אנדרי קוז'ינוב: לכן, על סמך מה אנחנו מבססים את הטענה של הזעה, הדבקה במגע, וכל הדברים האלה?

אנדרי קוז'ינוב: ואם כבר, אז גם בתחבורה הציבורית יש את המגע, ואף אחד לא הולך ומחטא שם.

אנדרי קוז'ינוב: אשמח לקבל את התשובה על זה.

אנדרי קוז'ינוב: זאת אומרת, על סמך מה אנחנו מקבלים את ההחלטה?

אנדרי קוז'ינוב: דבר שני, לגבי פעילות בשטח פתוח, מצוין פה גם ספארי, גם פינת חי, כל הדברים האלה.

אנדרי קוז'ינוב: איך זה שונה מחוף הים?

אנדרי קוז'ינוב: בספארי מי שהיה, זה שטח ענק, בעיקר נוסעים במכונית, אפשר לא לצאת, אבל לסגור את זה הרמטית?

יפעת שאשא ביטון: נכון.

איתמר גרוטו: לא סוגרים את זה.

יפעת שאשא ביטון: הספארי סגור.

אנדרי קוז'ינוב: עכשיו לא ניכנס שם למתחם החופים ולמזנון.

אנדרי קוז'ינוב: אבל באופן כללי לסגור את זה הרמטית כשנוסעים כל המשפחה סגורה ברכב כשגם אסור לפתוח חלונות?

אנדרי קוז'ינוב: זאת אומרת שיש פה מין באמת תוכנית שהיא חסרת ודאות במובן הנסגור את הכול, ואז אולי נפתח.

אנדרי קוז'ינוב: אני מניח שגם נגיע לזה שבוע הבא לגבי מערכת החינוך והגנים.

אנדרי קוז'ינוב: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, חבר הכנסת קוז'ינוב.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, גברתי.

מרב מיכאלי: קודם כול אני רוצה לחזק את ידייך ברמה האישית והמקצועית והקולגיאלית ובכל דרך שהיא.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד קודם כול באופן כללי שהוועדה מוצאת את עצמה במצב שהיא צריכה כאילו להגן על התפקיד המקורי של הכנסת, של חברת כנסת, של חבר כנסת, של הכנסת בכלל.

מרב מיכאלי: עכשיו, אין מה לעשות, החוכמה לעולם לא נמצאת במקום אחד.

מרב מיכאלי: לא אני ולא אף אחד מחבריי או חברותיי יכולות לדעת הכול על שום דבר.

מרב מיכאלי: וגם בממשלה, מה לעשות, לא כל החוכמה נמצאת בממשלה.

מרב מיכאלי: הגאונות של הדיונים בכנסת היא שהם פומביים וכל אחד ואחת יכולים לבוא ולתת את חוויית החיים שלהם, את המומחיות שלהם, אנשים שאולי לא חשבנו לקרוא להם מעצמנו ולא עלה בדעתנו שהם בדיוק אלה שצריך לשמוע אותן או אותם.

מרב מיכאלי: ולכן הדיונים האלה הם כל כך חשובים, והמסקנות צריכות באמת להיות – כמו שהיו, כמו שהוועדה עשתה לאורך כל הדרך – הן צריכות להיות ענייניות לטובת מיגור המחלה, לטובת שמירת הפרנסה והיציבות הכלכלית של כל אזרחית ואזרח ושל מדינת ישראל.

מרב מיכאלי: והעובדה שכל הדבר הזה הפך לזירה של כיפופי ידיים מי יחליט, מי יבטל, היא לרעת העניין, היא לרעת האזרחיות והאזרחים, וחבל מאוד שזה ככה.

מרב מיכאלי: אני שמחה שהוועדה מנהלת, למרות הכול, דיונים מאוד ענייניים, מאוד מקצועיים ומאוד רציניים.

מרב מיכאלי: אין לי ספק שהיא תעשה ככה גם בסיבוב הזה.

מרב מיכאלי: ברשותך, כוכבית אחת.

מרב מיכאלי: איחרתי משום שהלכתי ברגל, אי-אפשר היה לעבור עם האוטו דרך כל ההפגנות שמתקיימות גם היום מחוץ לכנסת.

מרב מיכאלי: ועברתי דרך העובדות הסוציאליות שמפגינות, אולמות האירועים שהסכמנו שצריך לסגור אותם, אבל אף אחד עדיין לא דיבר איתם על מתווה פיצוי כלכלי הולם וראוי.

יפעת שאשא ביטון: גם להם וגם לזוגות.

מרב מיכאלי: התיירות, כל ענף התיירות, שברור ומובן מאליו שהוא מושבת, ושוב, עדיין, איש לא סיפק להם תשובה כלכלית הולמת וראויה.

מרב מיכאלי: הם, אגב, מציעים מתווים להפעלה חלקית, מבוקרת, כל מיני רעיונות של דברים שכן אפשר להפעיל, איש לא מנהל איתם משא ומתן על זה.

מרב מיכאלי: וכמובן, בסוף לקינוח, הצופות והצופים, שבגלל שוב, מאבקי אגו בין משרד החינוך למשרד החדש לענייני אקדמיה, מים ומה שזה לא יהיה, פשוט לא יכולים לקיים את הפעילות שלהם כי לוקחים להם שליש מהתקציב.

מרב מיכאלי: בקיצור, אני חושבת שהממשלה צריכה מאוד להודות לוועדה ולכנסת בכלל שהיא יכולה לנסות לבלום חלק מהכשלים הנוראיים שלה לטובת העניין.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת חסיד, בבקשה.

אליהו חסיד: תודה רבה, כבוד היושבת בראש.

אליהו חסיד: כמה נקודות שאני חושב שלא דיברו עליהם ברור כל כך פה.

אליהו חסיד: דבר ראשון, אני חושב שהוועדה הזאת כשהוכיחה את עצמה כוועדה חשובה ויעילה ויודעת לקבל החלטות, היו אמורים להגיע לוועדה הזו ממשרד הבריאות נתונים של כל מקום כמה חולי, נתונים שישבו ביחד עם הוועדה פה להחליט שאם יש 5% בוא נגיד במכוני כושר, אז סוגרים ככה, אם יש 10% סוגרים ככה.

אליהו חסיד: צריכים להיות קריטריונים ברורים לכל מקום.

אליהו חסיד: כמובן שזה מתחלק, יש מקומות שמתחבקים כמו חתונות וכאלה מקומות, ויש מקומות כמו מסעדות שזה פחות, ויש הפגנות או תפילה בחוץ, שאחד לא חייב לעמוד ליד השני.

אליהו חסיד: אבל צריכים להיות קריטריונים ברורים לחלק למקומות, כל מקום את החומרה של הדבר, את החומרה של הקשר בין אחד לשני, ולקבוע שאם במקום הזה יש תחלואה של 3%, אז אנחנו סוגרים ככה, ואם במקום הזה יש תחלואה של 7% אז סוגרים ככה.

אליהו חסיד: לא יכול להיות שבכל אירוע או בכל החמרה פתאום מתיישבים עוד פעם וסוגרים את הכול, ואז מתיישבים לדון.

אליהו חסיד: צריך שהציבור גם בחוץ יראה שיש קווים ברורים, מה זה נקרא, מתי סוגרים חתונות?

אליהו חסיד: כשאוחזים 5% באירועים או 7%, ומה סוגרים.

אליהו חסיד: לא כל פעם לפי החלטה.

אליהו חסיד: אם 5% מחליטים לעשות 20 איש בחתונה, אז צריך שזאת תהיה החלטה שרצים איתה.

אליהו חסיד: לקבל עכשיו החלטה מה קורה כשיש חס ושלום 15%, מה קורה כשיש 3%.

אליהו חסיד: עכשיו, בנושא החתונות.

אליהו חסיד: עוד עשרה ימים בעזרת השם רוב הציבור מתחיל בחזרה לחתן.

אליהו חסיד: אנחנו לא יכולים להשאיר את הזוגות הצעירים, את החתן ואת הכלה בספיקות, צריך שתהיה להם עכשיו הודעה ברורה איך אפשר לחתן.

אליהו חסיד: כמובן שאף אחד פה לא חושב שאפשר להפסיק להתחתן במדינת ישראל, כולם רוצים שיוכלו להמשיך להתחתן.

אליהו חסיד: אז אנחנו צריכים עכשיו לתת להם את ההודעה.

אליהו חסיד: אני עצמי מקבל פניות מהרבה אנשים: תגיד לי, מה הולך להיות עוד שבוע, עוד חודש, עוד חצי חודש – 14 יום, עוד חודשיים.

אליהו חסיד: הציבור צריך לקבל החלטות ברורות לחתונות.

אליהו חסיד: עוד נקודה אחת שרציתי לדבר עליה.

אליהו חסיד: לגבי אוטובוסים, שאנחנו יודעים שזה חלק גדול מהמנוע הכלכלי גם כן במדינה.

אליהו חסיד: בלי תחבורה ציבורית אנחנו לא יכולים להתקיים.

אליהו חסיד: בהרבה מדינות בעולם יש חיטוי שעושים אותו פעם בשבועיים וזה מספיק לשבועיים, זה מחזיק את האוטובוס נקי לשבועיים.

אליהו חסיד: ברכבות בלונדון פעם בשבועיים הם עוברים חיטוי והרכבות מלאות, ואין שום בעיה ברכבות.

אליהו חסיד: לפי בדיקה שלהם אין תחלואה ברכבות.

אליהו חסיד: במדינת ישראל יש איזושהי הוראה למשרד התחבורה לעשות פעם ביום חיטוי שלא מתקיים, לא עושים אותו, מבדיקה שערכתי.

אליהו חסיד: ואפשר לרכוש איזשהו חיטוי שהתחבורה הציבורית תוכל להתקיים כמו שצריך.

אליהו חסיד: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, חבר הכנסת אליהו חסיד.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אוסנת מארק, בבקשה.

אוסנת הילה מארק: ברשותך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה בבקשה ראשית לומר שבפתח דבריי אני אומר שליבי עם כל האנשים שנפגעים מהמשבר הזה.

אוסנת הילה מארק: אני לא אגע בענף האירועים מאחר שהבן שלי נמצא בענף הזה, אז אני לא אגע בזה ולא אביע את דעתי בעניין.

אוסנת הילה מארק: אבל רק אומר, כאשר אני באה לחוות דעה בנושא ובסוגיה מסוימת אני תמיד מקבלת חוות דעת מאיש מקצוע.

אוסנת הילה מארק: מבחינתנו אנשי המקצוע הם משרד הבריאות.

אוסנת הילה מארק: גם במקום שאין בו מספיק נתונים ואין לנו יכולת לדעת כמה אנשים נדבקו בחדרי הכושר או לא נדבקו בחדרי הכושר, היות שאנחנו גם לא יודעים איך הנגיף הזה באמת מתנהג, אנחנו צריכים לקבל פרספקטיבה מה קורה בעולם, וגם להשתמש בהיגיון הבריא שלנו.

יואל רזבוזוב: אבל יש לנו נתונים, קיבלנו נתונים.

אוסנת הילה מארק: אני לא הפרעתי לך, אתה לא מפריע לי.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת רזבוזוב, בוא.

יואל רזבוזוב: אבל קיבלנו נתונים.

אוסנת הילה מארק: אתה לא מפריע לי.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת רזבוזוב, בוא, נאפשר לה לדבר בלי להפריע.

אוסנת הילה מארק: הרי בסופו של יום יש החלטה של משרד הבריאות לעטות מסכות.

אוסנת הילה מארק: ברור לכל שמי שלא עוטה מסכה מסכן את עצמו ומסכן את אלה שמסתובבים לידו.

אוסנת הילה מארק: עכשיו, אני שומעת פה כל מיני אנשים שאומרים: רוב ההדבקה היא במשפחה.

אוסנת הילה מארק: הרי המשפחה הגרעינית בסוף מסתובבת בסופר, עולה בתחבורה הציבורית, הולכת לחדר הכושר, הולכת לחתונה, ואז הם חוזרים הביתה ואחד מדביק את השני.

אוסנת הילה מארק: בסופו של יום אני עדיין אומרת שגם אם אין לנו נתונים שנותנים לנו פרספקטיבה כמה אנשים נדבקים בתוך חדרי הכושר, כי אנחנו עכשיו שמים זום, מה שנקרא, על חדרי הכושר, אבל זה לא רק חדרי הכושר.

מיקי לוי: זה לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני אגיד אחר כך.

מיקי לוי: מדברים על הכול.

אוסנת הילה מארק: בסופו של יום זה עוד דברים אחרים שאנחנו רוצים לפתוח כדי להניע את גלגלי המשק, וכדי להביא את זה למצב שנלמד לחיות עם הנגיף הזה.

אוסנת הילה מארק: ולכן אני אומרת, גברתי, אני חושבת שבמקום שבו אין לנו מספיק נתונים, אני לא אומרת לכבות את השלטר, אבל כן להשתמש בהיגיון הבריא.

אוסנת הילה מארק: ברור לכל שבתוך חדר הכושר אי-אפשר לעטות מסכה והרוק שלנו מתפזר לכל עבר, וההדבקה יכולה להיות מאוד מאוד גדולה.

יואל רזבוזוב: מתי פעם אחרונה היית בחדר כושר?

קריאה: - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, אל תפריעו, אני מבקשת, תאפשרו לה לדבר.

אוסנת הילה מארק: אני יודעת שזה לא פופוליסטי מה שאני אומרת, אבל זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, זה לא פופולרי - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, חבר'ה, ששש.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי.

אוסנת הילה מארק: בסופו של יום אני מבקשת מפה מהחברים, אנחנו בסוף צריכים להסתכל לציבור בעיניים ולקחת את האחריות, מדובר פה בדיני נפשות.

אוסנת הילה מארק: כפי שצמצמו, ויש צו היום בבתי הכנסת, שאנחנו מתפללים שם עם מניין של 19, אין מה לעשות.

קריאה: הורידו את זה ל-11.

יפעת שאשא ביטון: זה 10.

יפעת שאשא ביטון: זה כבר ירד ל-10.

אוסנת הילה מארק: 11.

אוסנת הילה מארק: אז עכשיו גם הורידו את זה עוד, אז עוד יותר.

קריאה: 11, ל-11 הורידו.

אוסנת הילה מארק: לכן אני אומרת בסופו של יום – אל תצקצקי, גב' יפעת שאשא, לא לצקצק – כי אני אומרת את דעתי.

אוסנת הילה מארק: זה לא מתאים לך, זה בסדר, אבל לא לצקצק.

יפעת שאשא ביטון: זה לא היה מכוון אלייך, אבל לא ניכנס לזה, בואי.

אוסנת הילה מארק: בסדר.

אוסנת הילה מארק: בסופו של יום אני אומרת שצריך לעבוד פה עם הנגיף הזה ועם הסיפור הכלכלי בשום שכל ובהיגיון פתוח.

אוסנת הילה מארק: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לחברת הכנסת אוסנת מארק.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר לגבי העניין של חדרי הכושר.

יפעת שאשא ביטון: חדרי הכושר תפסו נפח בשיח, אבל אנחנו לחלוטין לא כאן רק בשביל חדרי הכושר.

יפעת שאשא ביטון: קיימנו דיון רוחבי ומעמיק גם לגבי אולמות האירועים, וקיבלנו אגב החלטה שונה ממה שקיבלנו לגבי ענפים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על הנושא של בריכות, דיברנו על המסעדות, דיברנו גם על חדרי הכושר.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר מדובר בענפים מאוד משמעותיים במשק, שאגב, הם לא רק בילוי.

יפעת שאשא ביטון: דיברתי על זה שבריכות זה לא רק נופש, יש שם טיפולים פרא-רפואיים שמתקיימים גם לנכים, נכי צה"ל.

יפעת שאשא ביטון: ארגון נכי צה"ל פנה אלינו ואמר כמה דרמטי זה אם הם יסגרו גם את הבריכות וגם את חדרי הכושר.

יפעת שאשא ביטון: ילדים עם צרכים מיוחדים, שזה חלק מהטיפול שלהם בשוטף.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון שבריכות טיפוליות הוחרגו, אבל לא לכולם יש בריכות טיפוליות, חלקם משתמשים בעצם, עושים את הטיפול בבריכות רגילות.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שספורטאים כן מורשים להיכנס לחדרי כושר.

יפעת שאשא ביטון: איזה חדרי כושר יפתחו ולמי?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, חדר כושר יפתח בשביל שחקן אחד שיגיע?

יפעת שאשא ביטון: יש פה הרבה מאוד דברים שגם כשהציבור פונה אלינו ומברר מה מותר ומה אסור אנחנו מגלים שאין לנו תשובות.

יפעת שאשא ביטון: ואם אין לנו תשובות זה אומר שהדברים לא ברורים עד הסוף, ושלא הצלחנו בעצם להעביר את המסר בצורה הנכונה, ולכן אנחנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, ביקשתי גם מנציג משרד האוצר שיהיה כאן

יפעת שאשא ביטון: כדי שיתנו לנו נתונים מה קורה בסגירה של ענף עם מאות אלפי אנשים שהולכים הביתה, שזה הלחם שלהם, זה הלחם והפרנסה שלהם.

יפעת שאשא ביטון: מה המשמעות הכלכלית של זה גם למשק אל מול הנתונים שיתנו לנו כאן במשרד הבריאות לגבי היכולת לקטוע או לבלום את התפשטות הנגיף, ומתוך זה נשקלל בסופו של דבר האם הנזק רב מהתועלת.

יפעת שאשא ביטון: עורך דין נזרי, רצית לומר כמה דברים לפני שאנחנו עוברים למשרד הבריאות, אז בבקשה.

רז נזרי: שלום, צוהריים טובים, חבריי חברי הכנסת, אתייחס ברשותכם בקצרה לשתי נקודות בהיבט המשפטי.

רז נזרי: אני לא מומחה בריאותי ולא יכול ולא צריך להשיב על מרבית הנקודות שעלו כאן.

רז נזרי: פרופ' גרוטו יידרש לכך.

רז נזרי: אני רק רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו בחלק מהדברים של חברי הכנסת לגבי השאלה אם זה הופך את הסדר – "הפיכה שלטונית", אחד מהח"כים אמר לגבי זה שהממשלה מאשרת לפני הכנסת לגבי תפקיד הוועדה – ובאופן ספציפי לגבי זה שמביאים צו מחדש שכולל גם את הנושא של חדרי כושר.

רז נזרי: קודם כול לגבי השאלה הראשונה.

רז נזרי: לפני כשבועיים הייתי כאן לפניכם כשהצגנו את החוק הזה, והיו לא מעט ויכוחים, ואמרתי, חשבתי אז ואני חושב עכשיו, שהאיזון שקבע החוק, שהוועדה הזאת אישרה, הוא נכון במובן הזה שהיא נתנה את הגמישות בידי הממשלה לקבל החלטה מיידית, ולא תלויה באישור מראש של הכנסת.

רז נזרי: מצד שני, כן נקבע שהממשלה לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, יש כנסת.

רז נזרי: בסופו של דבר קובעים פה נורמות, קובעים פה גם עבירות פליליות, יש כאן כנסת, שהיא זאת שככלל אמורה לעשות את הדבר הזה, והכנסת רשאית לבטל, כלומר לאשר את כולו או חלקו, אפילו היה לנו ויכוח על כך.

רז נזרי: ואני זוכר שאמרתי לכם, גם באותה שיחה עם חבר הכנסת לוי בשעתו, שדיון רציני יכול להיות רק אם הוא לא מתקיים כשהשוט מעל.

רז נזרי: ואני חושב שגם בסופו של דבר זה הוכח – כמו בדיון בשבוע שעבר שהכנסת, הוועדה לא קיבלה את כל הצו של הממשלה – אז הוכח שזה בעצם הדבר הנכון.

רז נזרי: אנחנו כנציגי ממשלה ודאי מציגים, וננסה להסביר מדוע כן צריך לקבל את הצו בשלמותו, אבל זה בעצם האיזון הנכון.

רז נזרי: יש פה ממשלה שקובעת, זה חל מיידית בגלל הצורך להיאבק.

רז נזרי: בסופו של דבר גם לכנסת יש את הסמכות להחליט לא לאשר את חלק מהדברים, וזה מה שעשיתם.

ג'אבר עסאקלה: אבל הכול בדיעבד.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל זה מאפשר לנו דיון מעמיק פה ולא עם אקדח על הרקה כי אנחנו בזמן חירום.

מיקי לוי: זה רק לגבי נושאים מסוימים, ולא נפתח את זה.

רז נזרי: אמרתי בדיעבד.

רז נזרי: אני לא מסכים איתך, חבר הכנסת עסאקלה, אמרת שזה כאילו הופך את הסדר, והפיכת דמוקרטיה, הפיכת שלטון.

רז נזרי: אני אומר שזה לא נכון, כי אחרת הממשלה לא יכולה לפעול.

רז נזרי: אם לא הייתה לה את הגמישות לפעול מיידית אין לה את היכולת לעשות את הדבר הזה.

רז נזרי: כשהעברנו את זה אז היו זעקות שלכאורה גמרנו, אז אין יותר כנסת, וזה מבטל לחלוטין את תפקיד הכנסת.

רז נזרי: אנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה עמדנו על כך גם מול הממשלה וגם כאן והסברנו מדוע חשוב שיהיה תפקיד לכנסת, גם במסגרת האישור בדיעבד, והתווכחנו אז ואמרתי לכם שסמכות

רז נזרי: כם לאשר את הצו כולו או חלקו, והראיה שככה עשיתם.

רז נזרי: זאת אומרת שאנחנו יכולים לא לאהוב את זה כנציגי הממשלה, אבל בסוף זה התפקיד.

רז נזרי: כל אחד עושה את תפקידו.

ג'אבר עסאקלה: אבל מבחינת הכנסת אפשר שהצווים של הממשלה יבואו לדיון בוועדה תוך 12 שעות.

ג'אבר עסאקלה: הרי תחולת החוק בדרך כלל לא מיידית, אלא תוך 12 שעות.

ג'אבר עסאקלה: אם אנחנו במצב חירום, גם אנחנו נפעל במצב חירום.

רז נזרי: אענה לך.

רז נזרי: החוק קבע שברגע שהצו מאושר ומפורסם ברשומות הוא צריך לעבור מיידית פנייה למזכירות הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: וזה מה שהיה גם בפעם הקודמת.

רז נזרי: וזה מה שנעשה גם בפעם הקודמת.

יפעת שאשא ביטון: תוך שעתיים כבר קיימנו דיון.

רז נזרי: הנושא של תחולה לא מיידית זה בגלל שבמסגרת הייעוץ המשפטי לממשלה אמרנו להם: ישיבה שמתחילה ביום חמישי בשמונה וחצי בערב וסיימנו אותה בשתיים וחצי לפנות בוקר, אתם לא יכולים לקבוע תקנות שיתחילו מחר מחמש בבוקר או משש בבוקר, אנשים לא אמורים לקום בבוקר ולשמוע אם מותר להם לפתוח את העסק או שאסור להם לפתוח את העסק, ואם לא, זאת עבירה פלילית.

רז נזרי: לכן קבענו תחולה מאוחרת, זה נקבע בחמש אחר הצוהריים ביום שישי.

רז נזרי: זה במסגרת התפקיד שלנו מול הממשלה, כי גם אנחנו עושים את תפקידנו בייעוץ המשפטי ומנסים לשמור על הזכויות והאיזונים.

רז נזרי: ולכן, האיזון הזה הוא כן נכון בעיני, שהממשלה עושה את תפקידה, הכנסת מאשרת באמצעות החוק את הגמישות לממשלה לקבל החלטה מיידית, וזה לא מבטל את הכנסת כפי שחלק זעקו כאן, וזה לא גומר את הדמוקרטיה.

רז נזרי: והראיה שאכן הכנסת נדרשה לכך, ואכן שבוע שעבר קיימתם דיון, חלק אישרתם וחלק לא.

רז נזרי: ואכן עכשיו תדונו בצו הנוסף שאושר בהקשר הזה.

רז נזרי: בסופו של דבר החוק נותן לכם את הסמכות לאשר את כולו או את חלקו.

רז נזרי: נציגי הממשלה יסבירו מדוע כן צריך לאשר את הצו, ופרופ' גרוטו עונה על השאלות הבריאותיות.

רז נזרי: זאת הנקודה הראשונה.

רז נזרי: ובהקשר הזה זה איזון נכון שכל אחד מהגופים עושה את תפקידו, הממשלה וגם הכנסת.

נירה לאמעי רכלבסקי: רק כשזה חל בסוף שבוע אנחנו לא יכולים לדון מייד.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא יכולים להתכנס בשבת ולדון על זה.

רז נזרי: זאת בדיוק הסיבה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הצו התחיל לחול בשישי בחמש.

רז נזרי: אבל זו בדיוק הסיבה, כלומר, הממשלה, והנגיף לא שומר שבת, אי-אפשר להגיד שבסוף שבוע אפשר להתכנס מייד.

רז נזרי: אנחנו, לצורך העניין, גם אני בתור שומר שבת, נידרש בתוך הדברים האלה לא פעם, כולל אתמול, לשיחות בתוך שבת.

רז נזרי: אז זה בדיוק האיזון.

רז נזרי: אז הצו חל מיידית.

רז נזרי: אנחנו לא באים בטענה למה לא דנתם אתמול, שלשום, אבל זה בדיוק המענה לשאלה מדוע אי-אפשר להתלות את זה באישור מראש.

רז נזרי: כי אישור מראש, אז מה היה קורה?

רז נזרי: אז היינו עכשיו מחכים – אם מומחי הממשלה ומומחי הבריאות חושבים שכל יום קובע פה וכל יום חשוב וצריך להתחיל את זה מיידית, אז נחכה עד שהכנסת תתכנס?

רז נזרי: גם כינוס בראשון הוא חריג, ואתם עושים את זה, בסדר גמור.

רז נזרי: זה שאתם לא יכולים לדון בשבת או בשישי, כמו שאמרתי, הממשלה כן עובדת בשישבת וגם הנגיף עובד בשישבת.

רז נזרי: ולכן אני חושב שזה האיזון הנכון בין הדברים, יש גמישות לממשלה להחליט מיידית, הכנסת תוך שבוע יכולה לדון.

רז נזרי: אגב, זה עד שבוע, יכולים לדון מייד כמו שקבעתם עכשיו דיון לזה.

רז נזרי: זאת הנקודה הראשונה.

רז נזרי: נקודה שנייה.

רז נזרי: באופן ספציפי שאלה שעלתה בהקשר הזה, שבעצם הוועדה הזאת דחתה את הנושא של חדרי כושר ובריכות ציבוריות, ובעצם עכשיו הממשלה באה ולכאורה מביאה מחדש, וקבעה כבר, זה חל כבר מסוף שבוע, האם זה בעצם מחיקה של מה שהוועדה עושה?

יפעת שאשא ביטון: בלי שהשתנו הנסיבות, אגב.

רז נזרי: אז זהו, בנקודה הזאת אני רוצה לומר שהנושא הזה גם עלה אצלנו בדיונים הפנימיים, היו ערים לכך.

רז נזרי: ואכן, אני אומר לכם, לו הסיטואציה הייתה שאתם ביום שני שעבר דחיתם את המלצת הממשלה, ואחרי זה ביום שלישי או רביעי היו באים אלינו ואומרים: נעשה צו חדש על חדרי כושר, מה שבעצם הוועדה לא נתנה לנו.

רז נזרי: ושעכשיו נתחיל מרדף מהתחלה, עכשיו אתם תתחילו לעשות דיונים, בינתיים הצו יחול, זה היה בעינינו שימוש לרעה בהקשר של הצו, וזה היה דבר שלא היינו מאפשרים לעשות.

רז נזרי: אבל לא זו הייתה הסיטואציה.

רז נזרי: אני מזכיר לכם שהוועדה הזאת דנה ביום שני, הנתונים שהוצגו כאן, גם הנתונים הכלליים וגם הנתונים הספציפיים, הוצגו בשבוע הזה, נתונים מעודכנים יוצגו בהקשר הזה.

רז נזרי: ובהקשר הזה צריך לומר שלא באו רק על חדרי כושר, ביום חמישי, הרי הצו שמונח בפניכם עוסק כרגע במכלול שלם, חוץ מחדרי כושר בדברים נוספים, ובהיבט הזה יציג פרופ' גרוטו את הנתונים.

רז נזרי: אבל חשוב להבין שמשפטית גם אם אין הבחנה – נגיד באופן תיאורטי שאותו מס' נתונים של הדבקות שידועות, צריך לזכור שהרוב לא ידוע, על חדרי כושר הוא אותו דבר, יש הבדל אם אתה על בסיס נתון מסוים לא מאשר משהו כשאתה במרחק x מפי התהום, כשהיו בשבוע שעבר כ-1,000 נדבקים ביממה, משהו כזה, לבין שאותו x, שלא השתנה ה-x, ועכשיו בחלוף אותו שבוע מה שהובא בממשלה בסוף שבוע אלו נתונים – זה גם פורסם בציבור, זה לא סודי – נתונים הרבה יותר משמעותיים, יש קרוב ל-2,000 נדבקים ביממה.

רז נזרי: לכן מבחינה משפטית ההחלטה שלכם.

רז נזרי: מבחינה משפטית זה כן שינוי נסיבות במובן הזה שגם אם הנתונים של ההדבקות לא השתנו בחדרי כושר ספציפית – ויידרש לזה אחרי זה פרופ' גרוטו – עצם זה שהנתונים הכלליים השתנו, כלומר, שהמצב הכללי החמיר, אז יכול להיות שאותו נתון לא הספיק בעיניכם לאשר את זה בשבוע שעבר, אבל אותו נתון אולי כן יספיק בעיניכם לאשר את זה.

רז נזרי: ולכן אישרנו משפטית את הצו הזה בהיבט הזה, וכך הממשלה אישרה.

רז נזרי: עדיין זה יובא בפניכם ואתם תקבלו את ההחלטה, כי בסוף המילה האחרונה היא של הכנסת בהקשרים הללו.

רז נזרי: אני חייב ללכת לוועדת - - -

יואל רזבוזוב: יושבת-הראש, רגע, משפט אחד לגבי - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אני רוצה לשאול אותך שאלה, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: היא תשאל אותו ואתן לך להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: הממשלה קיבלה החלטה לסגור מסעדות ואחרי כמה שעות שינתה את ההחלטה.

יוליה מלינובסקי: השאלה המתבקשת, על סמך מה הממשלה קיבלה את ההחלטה?

יוליה מלינובסקי: על סמך מה הממשלה שינתה את החלטתה?

יפעת שאשא ביטון: השינוי היה מבורך דווקא.

יוליה מלינובסקי: השינוי היה מבורך, אבל זאת פשוט דוגמה.

יוליה מלינובסקי: ושאלה אחרונה, איך זה קרה?

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, האם הייתה התכנסות של הממשלה כדי לשנות את השינוי?

מיקי לוי: שערי בנפשך שאנחנו פה בוועדה היינו משנים את זה, מה היה קורה?

מיקי לוי: מה היה קורה?

יוליה מלינובסקי: אוי, היינו כולנו מפוטרים.

ג'אבר עסאקלה: היו מעלים את כולנו על טיל.

רז נזרי: אענה על השאלה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

רז נזרי: קודם כול אנחנו לא עוסקים בפיזיקה גרעינית ובמתמטיקה שימושית, כל הנושא הזה, כמו שהיושבת-ראש אמרה, בהתחלה זה איזון בין בריאות לבין כלכלה.

יוליה מלינובסקי: שאלתי משפטית.

רז נזרי: אני עונה.

יוליה מלינובסקי: לא אל תסטה מזה.

יוליה מלינובסקי: משפטית.

יוליה מלינובסקי: קיבלתם החלטה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי, הוא יענה לך משפטית.

רז נזרי: שמעתי, הקשבתי, אני אענה, ברשותך, קראת לי לענות, אם רוצים תשובה אז גם מקשיבים.

רז נזרי: כלומר, הכול פה זה איזון עדין.

רז נזרי: גם אצלכם בוועדה זה איזון עדין בין שיקולי בריאות לשיקולי כלכלה.

רז נזרי: ביום חמישי הוחלט בממשלה לסגור את המסעדות, כמו שאמרתי, לא הסכמנו לסגירה מיידית, כי אמרנו שאנשים פותחים עסק – בחמש אחר הצוהריים.

רז נזרי: במהלך אותו היום הובאו טענות בפני גורמי הממשלה שיש מלאים ואספקה של מסעדות שאפשר - - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שזה לא היה קשור לשיעור ההדבקה.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, זה היה קשור נטו לנושא של המסעדות.

ג'אבר עסאקלה: זה היה קשור למרד מסעדות.

ג'אבר עסאקלה: מרד מסעדות, זה מה שהיה.

קריאות: - - -

רז נזרי: ולכן הוחלט לשנות את זה.

רז נזרי: איך זה נעשה?

רז נזרי: ההנחיה לא שלנו, הייתה התייעצות אצל ראש הממשלה וראש הממשלה החליפי עם גורמי משרד הבריאות, במסגרת האיזון העדין הזה הוחלט שבאיזון הכלכלי, שוב, הרי תמיד אתה לוקח סיכון.

רז נזרי: לגלות לך משהו מהחדרים הסגורים?

רז נזרי: אם היה תלוי רק בפרופ' גרוטו, סליחה, איתמר, או במשרד הבריאות, אז כולנו היינו בסגר לפני שלושה-ארבעה שבועות.

רז נזרי: עושים פה איזונים ודברים אחרים.

יוליה מלינובסקי: רגע, אני רוצה להיות פרקטית, הייתה הצבעה?

רז נזרי: הייתה הצעת החלטה חדשה והיה משאל טלפוני.

רז נזרי: ההצעה עברה במשאל טלפוני ביום שישי.

יוליה מלינובסקי: של כל השרים?

רז נזרי: כן, משאל טלפונים של הממשלה לפני שבת.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שההחלטה התקבלה על סמך נתונים כלכליים לדחות את הסגירה ולא על סמך המלצה של משרד הבריאות.

יוליה מלינובסקי: זה היה השיקול.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי, דווקא כאן אני יכולה רק לברך על זה שהממשלה עשתה את האיזון בין הדברים.

רז נזרי: אני לא בחקירה נגדית פה.

אוסנת הילה מארק: גם כאשר עושים משהו לטובת העסקים זה לא טוב, אז מה?

רז נזרי: הממשלה עשתה את האיזון והיה לה את השיקול הזה.

רז נזרי: הכול זה איזון.

ג'אבר עסאקלה: דווקא כאן הלקח הוא שברגע שבעלי העניין מורדים בהחלטות הממשלה מתקפלת, זה העניין.

יוליה מלינובסקי: מצוין, קיבלתי.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני מאוד מבקשת, בואו נשמור על דיון ענייני, מקצועי, תאמינו לי שיש לנו הרבה על מה לדון כאן, בואו נישאר ב-level הזה לטובת כולם.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת רזבוזוב, רצית להוסיף משפט לפני שאנחנו עוברים למשרד הבריאות.

יואל רזבוזוב: כן, ממש משפט בקצרה.

יואל רזבוזוב: הרי אנחנו מדברים על איזון עדין עקב מחסור בנתונים בגלל שזה דינמי משתנה.

יואל רזבוזוב: אבל חסרים לי כאן לפחות שני נתונים.

יואל רזבוזוב: הנתונים שהציגו לנו ממשרד הבריאות הם דווקא גרף של נתונים שאנחנו יודעים.

יואל רזבוזוב: את אחוז ההתאבדויות ביחס לשנה שעברה, אני כן רוצה לדעת את זה כדי שאנחנו והממשלה נוכל לקבל החלטות.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו דיון ייעודי על זה.

יואל רזבוזוב: אחוז העסקים שנסגרו ביחס לשנה שעברה, אחוז המובטלים, כן, זה נמצא בתקשורת, אבל גם אנחנו רוצים לקבל את הנתונים האלה ועל פיהם לקבל החלטות, וגם הממשלה.

יואל רזבוזוב: עדיף שאם אנחנו, כמו שאמרנו, באיזונים עדינים, אז זה נתון שהגרף שלו מאוד מאוד ישפיע על קבלת ההחלטות.

יואל רזבוזוב: תודה.

יפעת שאשא ביטון: לראות גם איך המשק מדמם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

מרב מיכאלי: רק להגיד, מר נזרי, שגם המספרים האלה שחבר הכנסת רזבוזוב התייחס אליהם כרגע, גם הם שינוי נסיבות, איך לומר, הן גם נסיבות שצריכות להילקח בחשבון.

רז נזרי: הכול נכון, חברת הכנסת מיכאלי, זה איזון מקצועי שנעשה, אנחנו נותנים את הליווי המשפטי, אנחנו לא גורמי המקצוע שעובדים בזה.

רז נזרי: הסברתי משפטית את האיזונים שמנחים.

מרב מיכאלי: כן, ברור לי, ברור לחלוטין.

מרב מיכאלי: אני רק אומרת לעניין נסיבות.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת הילה וזאן, בבקשה, ונעבור למשרד הבריאות.

הילה שי וזאן: שאלה קטנה נוספת לפרופ' גרוטו, אם אפשר.

הילה שי וזאן: האם אתם נפגשתם עם נציגי הענפים?

הילה שי וזאן: עם נציגי חדרי הכושר, הבריאות, המסעדות, וכו'?

הילה שי וזאן: כי אנחנו כחברי ועדה מקבלים עדכונים מרבים שאומרים שבכלל לא היה לכם שיג ושיח איתם.

הילה שי וזאן: זאת אומרת שקבעתם מה שקבעתם מבלי בכלל לבדוק אפשרות של כן החמרה או לא החמרה של התו הסגול, ושום הידיינות מולם.

הילה שי וזאן: אז אשמח לתגובתך.

הילה שי וזאן: תודה.

איתמר גרוטו: תכף אענה לך.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני רוצה לעבור, אני פשוט פותחת פה קובץ נתונים.

אנדרי קוז'ינוב: גברתי, אפשר בינתיים עוד שאלה?

יפעת שאשא ביטון: אבל בקצרה, כי בסוף לא נגיע למהות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

אנדרי קוז'ינוב: בקצרה.

אנדרי קוז'ינוב: כשאתם מדברים על סגירת קניונים ושווקים בסופי שבוע מדברים על מגזר יהודי, על מגזר ערבי.

אנדרי קוז'ינוב: במגזר היהודי כמה שווקים כבר עובדים מיום שישי בחמש בערב וכמה קניונים עובדים מיום שישי בחמש בערב?

אנדרי קוז'ינוב: כלומר, על מה ספציפית אתם מדברים בסגירה הזאת?

אנדרי קוז'ינוב: על שווקים ועל קניונים?

יפעת שאשא ביטון: השר יזהר שי אמור להגיע לכאן, הוא בעצם מציג את הנושא של הסגר, הוא יסביר לנו מה עומד מאחורי ההצעה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אבל בואו נתמקד עם משרד הבריאות בעניינים של הבריאות; אחר כך נציגי האוצר יוכלו לענות גם על השאלות הכלכליות האחרות לגבי הענפים השונים.

יפעת שאשא ביטון: אני רק מבקשת, פרופ' גרוטו, תוך כדי דיון הסתכלתי גם במצגת שתכף תציג, משהו במספרים לא מסתדר לי בנתונים היומיים שאנחנו מקבלים אל מול מה שכתוב כאן.

יפעת שאשא ביטון: אגב, משרד הבריאות הוציא היום גם איזשהו נתון של 21 חולים קשים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: כשאני מסתכלת פה אני רואה שאתמול היינו ב-217, היום אנחנו ב-217 בינתיים כששלשום - - -

איתמר גרוטו: 224.

יפעת שאשא ביטון: אז אצלי פה מופיע – 213 היינו לפני יומיים, אז תעשה לנו קצת סדר במספרים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת להתייחס לאחוזים.

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לומר פה משהו בראשית הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתמכרים למספרים, אנחנו סופרים כמה חולים, כמה עלו.

יפעת שאשא ביטון: בסוף כשאומרים לנו 1,900 חולים, וזה עשה סערה גדולה במדינה, זה היה מתוך 30,000 בדיקות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שעמדנו אז על 6.4% מסך הנבדקים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבימים הקשים של הגל הראשון, כמו שהזכרתי, דיברנו על סוף מרץ כשכבר היינו שבועיים בסגר עמדנו על 9.9%.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, דברו איתנו באחוזים, תנו לנו תמונה אמיתית כדי שנוכל לדעת, גם אנחנו בשבילנו שאנחנו מקבלים את ההחלטה הנכונה.

יפעת שאשא ביטון: הרי אף אחד מאיצתנו לא רוצה לא שבני המשפחה שלנו יפגעו מקורונה ולא השכנים שלנו ולא החברים שלנו ולא הציבור בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לקבל את ההחלטות הנכונות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, בבקשה, הכי פתוח והכי בשקיפות שאפשר.

יפעת שאשא ביטון: תן לנו את כל הנתונים.

מיקי לוי: 0.2% מכלל האוכלוסייה אלו הנדבקים.

מיקי לוי: 0.2%.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו פרופ' גרוטו, ואנחנו לא מפריעים לו.

יפעת שאשא ביטון: ומי שיש לו שאלה שירשום, גם אני רושמת.

יפעת שאשא ביטון: נאפשר אחר כך את השאלות לכולם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

איתמר גרוטו: אפשר בינתיים להעלות את המצגת.

איתמר גרוטו: אתחיל בכמה מילים לפני המצגת, אני מודאג מהמצב.

איתמר גרוטו: אני בדרך כלל אדם אופטימי מטבעי וכל הזמן אני מנסה למצוא את הפתרונות במינימום פגיעה.

איתמר גרוטו: כבר כרגע, זה לא משנה אם זה 224, או 230, זאת אומרת שזה משנה כמובן, אבל בתי החולים כרגע, ואני מדבר עם מנהלי בתי חולים, עמוסים בחולי קורונה.

איתמר גרוטו: בסך הכול גם חולה בינוני זה חולה שדורש טיפול מהצוות.

איתמר גרוטו: במחלקות קורונה יש לנו מעל 550 חולי קורונה שמאושפזים עכשיו בבתי החולים במצבים שונים, ולכן בתי החולים עמוסים.

איתמר גרוטו: אנחנו יודעים את המצב של מערכת הבריאות בישראל ובתי החולים שנמצאים על הקצה, וגם העומס הזה גורם להם למצוקה.

איתמר גרוטו: יותר מזה, אנחנו רואים כרגע, צריך לזכור שמהרגע שבן אדם נדבק ועד שהוא מדרדר למצב קשה לוקח פרק זמן של כשבועיים.

איתמר גרוטו: זאת אומרת שאנחנו היום רואים בבתי החולים את התמונה של התחלואה שהייתה לפני שבועיים, ולכן אנחנו בהחלט יכולים להסתכל קדימה, לצערי, במבט מודאג, כמו שאמרתי, ולראות שמס' החולים הקשים, ואנחנו רואים שיש תמיד עיכוב, ילך ויעלה.

איתמר גרוטו: גם אם היום נסגור את כל המשק ואף אחד לא יצא מביתו, ברגע זה ממשש עדיין נראה את המשך ההדבקה, ואחר כך גם את המשך התחלואה של אנשים שהספיקו להידבק והספיקו לחלות, ולכן נראה עלייה במס' המקרים הקשים.

איתמר גרוטו: לכן אנחנו לא נמצאים במצב כרגע שאנחנו יכולים לקרוא לו שגרת קורונה.

איתמר גרוטו: אנחנו רוצים להגיע לשגרת קורונה, ופיתחנו, אני בעצמי הייתי – ונשאלה פה שאלה על הקשר עם המגזרים, יכולים פה להעיד נציגים שונים של מגזרים, ואם לא, אז נציגי משרד האוצר יכולים גם להעיד שהיינו בקשר עם כל מגזר ומגזר – ואני בעצמי יחד עם הצוות שלי בנינו את התו הסגול לכל מקום.

איתמר גרוטו: אבל אני מרגיש איזשהו סוג של בגידה אפילו – לא, בגידה זאת לא מילה טובה – אבל אני מרגיש איזושהי תחושה לא נעימה בקטע הזה שישבנו עם המסעדות, הייתי במסעדה של חיים כהן יחד עם חיים כהן ושי ברמן, ואמרנו להם: תראו, אנחנו רוצים לפתוח, ונתנו את התנאים ופיתחנו את התו הסגול.

איתמר גרוטו: אבל אמרנו: תשמעו, כל זה נכון למצב התחלואה בעת הזו, ואם מצב התחלואה יחמיר נאלץ לסגור.

איתמר גרוטו: כמו שקורה בהרבה מקומות בעולם כשמצב התחלואה עולה אז צריך לסגור.

איתמר גרוטו: זה לא מתאים למצב הזה, אנחנו לא בשגרת קורונה, אנחנו בשגרת חירום של קורונה.

איתמר גרוטו: נצליח להוריד חזרה את הנדבקים אז נוכל לפתוח בחזרה.

איתמר גרוטו: זאת אומרת שזה לא עניין שעכשיו אפשר לשפר את התו.

איתמר גרוטו: הסיכוי עכשיו שיכנס היום למסעדה אדם שהוא נשא של קורונה או חולה שיכול להדביק את האחרים גדול בעשרות מונים ממה שהיינו בתקופה שהיו 100 חולים או פחות מ-100 חולים, ואז זה התאים באמת לפתוח את המסעדות.

איתמר גרוטו: ועכשיו פתאום אומרים בעלי המסעדות: רגע, אבל לא אמרתם.

איתמר גרוטו: בפירוש הסברנו שזה התהליך, התהליך יהיה ככה, וככה זה הולך בכל העולם לפתוח ולסגור.

איתמר גרוטו: את זה אני רוצה להגיד באופן כללי.

איתמר גרוטו: אני אתייחס רק לשאלות.

איתמר גרוטו: הקריטריונים של החולים הקשים.

איתמר גרוטו: אגיד לך את התשובה האמיתית, לפני כן לא היו קריטריונים של חולים קשים, כל בית חולים קבע לעצמו, ארגון הבריאות העולמי וה-CDC, האמריקאים פרסמו קריטריונים, ופרסמנו קריטריונים.

איתמר גרוטו: אני לא חושב שזה השפיע בצורה משמעותית, ואי-אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד שאין חולים קשים.

איתמר גרוטו: חולה שרמת הסטורציה שלו, אני לא מאחל לאף אחד שנמצא בחדר שרמת הסטורציה תרד מתחת ל-94%, כי זה מצב שיכול להידרדר מהר מאוד למצב של תחלואה.

יוליה מלינובסקי: לפי פרופ' מטות, אני חושבת שהשם הזה הוא גם כן מספיק מכובד, היא טוענת שזה היה 40% תוספת.

יפעת שאשא ביטון: נשמע אותה.

איתמר גרוטו: בסדר, היא טוענת, אני טוען אחרת, אנחנו טוענים אחרת, וגם - - -

יוליה מלינובסקי: וגם אתמול שר הבריאות אמר שזה השפיע על המס' - - -

יפעת שאשא ביטון: נשמע אותה, חברת הכנסת מלינובסקי.

יפעת שאשא ביטון: סטורציה מושפעת גם מתנאים של גובה.

איתמר גרוטו: בסך כול צריך לזכור שאחת הסיבות ששיעורי התמותה בישראל נמוכים, לשמחתנו, כי מערכת הבריאות בישראל יודעת לתת טיפול טוב.

איתמר גרוטו: זאת אומרת שמגיע חולה, הוא מקבל טיפול כמו שצריך.

איתמר גרוטו: צריך לזכור שאם יעלו מס' החולים לא נוכל לתת את אותו טיפול טוב, כי העומס על הצוותים הרפואיים יותר גבוה.

יוליה מלינובסקי: שיעורי תמותה?

איתמר גרוטו: ולגבי הנושא של התחלואה.

איתמר גרוטו: יוני עדיין חודש שקשה לסכם אותו מבחינת התמותה, אבל קודם כול יש לנו מול העיניים 400 חולים שנפטרו מקורונה.

יוליה מלינובסקי: הם לא נפטרו מקורונה, זאת טעות.

יוליה מלינובסקי: אתה מטעה את הציבור.

יוליה מלינובסקי: האנשים האלה נפטרו ממחלות שהיו להם, והקורונה אולי גרמה לסיבוכים.

יפעת שאשא ביטון: אז אולי נבקש באמת, בשביל שהדברים לא יהיו בהתנצחות, אולי שבאמת משרד הבריאות ידאג לנו - - -

אוסנת הילה מארק: אבל הם יכלו להמשיך אולי לחיות.

יפעת שאשא ביטון: סליחה.

יפעת שאשא ביטון: אולי באמת שמשרד הבריאות ייתן לנו פרופיל של הנפטרים.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת למשל על שני נפטרים בשבוע שעבר שהיו חולים אונקולוגיים מעל גיל 90, הם נפטרו עם קורונה.

הילה שי וזאן: כאילו קורונה.

אוסנת הילה מארק: המון חולים אונקולוגיים לא מתים מהסרטן, מתים בגלל כל מיני זיהומים אחרים, אז זה לא קשור.

איתמר גרוטו: תראי, אפשר להתייחס לזה גם ככה.

קריאות: - - -

קריאה: שיבודדו.

יפעת שאשא ביטון: נשמח לקבל פרופיל של הנפטרים, כולל ממוצע הגיל, כדי שנוכל להבין באמת איפה אנחנו נמצאים במיפוי של הדברים, ובאמת בשיקול הדעת גם אחר כך לגבי ההשלכות על תחומים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה נורא בזהירות.

איתמר גרוטו: אבל אני רוצה להבהיר, חברת הכנסת שאשא ביטון, אנחנו משקיעים בסל הבריאות לפעמים עשרות מיליונים בתרופה שמאריכה את החיים בחודש.

איתמר גרוטו: אז אם הנגיף הזה קיצר למישהו את החיים בחודש אז זה יכול להיות, בסדר, זה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: כל יום וכל אדם הוא - - -

הילה שי וזאן: לא, זה פופוליזם זול, זה ממש פופוליזם.

הילה שי וזאן: זה לא לעניין בכלל התשובה שלך.

אוסנת הילה מארק: מה פופוליזם בזה?

אוסנת הילה מארק: תגידי, מה, אם בן אדם יכול להמשיך לחיות עוד חודש, עוד חודשיים.

הילה שי וזאן: למה?

הילה שי וזאן: אנחנו מזלזלים בחיים של אנשים?

אוסנת הילה מארק: אבל אם לא היה לו את הנגיף אז מה?

הילה שי וזאן: אנחנו לא מזלזלים פה בחיים של אנשים.

הילה שי וזאן: אומרת פה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי שמי שנפטר לא - - -

איתמר גרוטו: היא אומרת שממילא הם היו צריכים למות, לא נורא.

הילה שי וזאן: לא, זה לא מה שהיא אמרה.

איתמר גרוטו: זה בעצם מה שהיא אמרה.

הילה שי וזאן: זה לא מה שהיא אמרה, וזה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו צריכים לראות – הרי אנחנו מסתכלים על כל אחד כזה והוא באמת עולם ומלואו, אבל יש פה רבבות אחרים שקורסים תחת - - -

איתמר גרוטו: אני לא מבין את האמירה, מה זה חולה מת עם קורונה?

איתמר גרוטו: מה זאת אומרת - - -

הילה שי וזאן: זה אומר שקורונה זאת לא הסיבה היחידה למותו, אתה מסכים איתי?

אוסנת הילה מארק: אבל אומרים את זה מראש, הילה.

הילה שי וזאן: אתה מסכים איתי?

איתמר גרוטו: אבל זה נכון לגבי כל - - -

קריאות: - - -

קריאה: ואם זה מקרב את המוות זאת לא סיבה?

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני רוצה להסביר לפרופ' גרוטו.

אוסנת הילה מארק: אבל אם זה מקרב את המוות זה לא מספיק?

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לא להתפרץ.

הילה שי וזאן: לא, זה רק אומר שאנחנו צריכים להבין את זה, זה לא אומר - - -

יוליה מלינובסקי: בן אדם מגיע לבית חולים - -

אוסנת הילה מארק: אם חולה אונקולוגי שנמצא בקבוצת סיכון חטף גם קורונה ובגלל הקורונה הוא מת, הוא היה יכול להמשיך לחיות עוד כמה שנים עם טיפולים כאלה וטיפולים אחרים, אז מה?

אוסנת הילה מארק: זה לא?

יוליה מלינובסקי: - - כשהוא היה דמנטי מורדם ומונשם, עזבי.

הילה שי וזאן: הכול טוב ויפה, זה רק אומר שאנחנו צריכים - - -

קריאות: - - -

קריאה: מה עם בעלי העסקים?

יפעת שאשא ביטון: חברים, תעצרו, נאפשר לפרופ' גרוטו להתייחס לזה.

יוליה מלינובסקי: אדוני, אני רק רוצה לדייק.

יוליה מלינובסקי: בן אדם מגיע לבית חולים עם אונקולוגיה בגיל 90 כשהוא מונשם ומורדם, הרופאים נלחמים על החיים שלו, בסוף הוא חטף שם וירוסים, שיש אותם מלא בבתי החולים, והוא מת.

יוליה מלינובסקי: ממה הוא מת?

יוליה מלינובסקי: מהמחלה שלו או מהווירוס שהוא חטף בבית חולים?

אוסנת הילה מארק: מה זה קשור?

הילה שי וזאן: בדיוק אותו דבר.

אוסנת הילה מארק: אבל זה לא אותו דבר, זה ממש לא נכון.

יוליה מלינובסקי: תקשיבי טוב, גברתי, הייתי מספיק סבלנית בבית, ועכשיו אני מבקשת ממך בבקשה, תני לי לסיים.

אוסנת הילה מארק: אבל זה ממש לא נכון.

יוליה מלינובסקי: שמעתי אותך היום בוועדות, את גילית לנו שם הרבה דברים חדשים על מחקרים שאת מחזיקה - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: - - אז אנא ממך, תעזבי אותנו.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי.

יפעת שאשא ביטון: בואו נאפשר לפרופ' גרוטו, הוא הבין את הרעיון, אז בואו נאפשר לו להשיב ולהציג את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר רוצה לראות את הנתונים.

יוליה מלינובסקי: גם שאלתי אותך, ברשותך, לגבי שיעורי תמותה בשנה הזו לעומת השנה הקודמת.

יוליה מלינובסקי: שאלתי לגבי שפעת בשנה הקודמת וכמה אנשים מתו בסוף.

יוליה מלינובסקי: הם לא מתו משפעת, הם מתו בדיוק ממחלות רקע.

יוליה מלינובסקי: במיוחד אנחנו רואים את זה בפנימיות, שיש במיוחד הרבה אנשים מבוגרים שחוטפים שפעת ובסוף זה גורם להם למות מסיבוכים.

יפעת שאשא ביטון: בואו נאפשר ובואו נאסוף את השאלות.

איתמר גרוטו: אני מעדיף לא להתייחס לשאלות האלה.

יוליה מלינובסקי: כי פשוט אין לך תשובות או שאתה לא רוצה לתת תשובות.

קריאה: תני לו לענות, תנו לו לענות.

יפעת שאשא ביטון: חברים, פרופ' גרוטו הוא לא אויב העם והוא לעזור לנו לקבל את ההחלטות הנכונות.

יוליה מלינובסקי: אלו שאלות שכולם שואלים אותן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, פרופ' גרוטו.

יפעת שאשא ביטון: תרשמו את השאלות.

איתמר גרוטו: אני אומר שלקורונה יש השפעה על התמותה.

איתמר גרוטו: דרך אגב, לגבי הנתונים של התמותה, בחודשים אפריל ומאי הייתה תוספת מעל הממוצע הרב-שנתי של כ-200 מקרים, זה בערך מתאים ל-400 מקרים שנפטרו, זאת התוספת.

איתמר גרוטו: בחודש יוני עדיין נתוני התמותה לא מסוכמים, אז לקחו נתונים חלקיים שלא סופיים, ועדיין - - -

יוליה מלינובסקי: אז לשפעת אתה לא מתייחס, וגם - - -

יפעת שאשא ביטון: בואו לא נעשה השוואות עם מחלות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

איתמר גרוטו: כי אני לא חושב ששפעת כרגע זאת השוואה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

איתמר גרוטו: אני לא חושב שזה בר-השוואה בכלל לשפעת.

יוליה מלינובסקי: אז אני אתייחס כי אתם בעצמכם פרסמתם בשנה הקודמת מסמכים אז למדנו אותם.

איתמר גרוטו: בסדר, אפשר להמשיך להכחיש את הקורונה ולטמון את הראש בחול, אם זאת הגישה אז בואו נפזר את כל העסק.

איתמר גרוטו: אז בשביל מה אני אבוא לפה?

הילה שי וזאן: כי אתה צריך.

הילה שי וזאן: בשביל מה אני אבוא לפה.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גרוטו, בבקשה, תציגו את המצגת, בואו נפתח בנתונים.

יפעת שאשא ביטון: קדימה, פרופ' גרוטו.

איתמר גרוטו: אני רוצה קודם כול לתת את הנתונים.

איתמר גרוטו: נמצאת פה גם ד"ר אמיליה אניס, יכול להיות שהיא בחלק מהנתונים תעזור לי, אבל סך הכול אני מכיר היטב.

איתמר גרוטו: כמו שאתם רואים, הגענו ביום חמישי ל-1,930 מקרים חדשים, כאשר בעצם במהלך סוף השבוע, שישי ושבת, אנשים פחות מגיעים לבדיקות, ולכן אנחנו רואים פה את הירידה המסוימת שנכונה לשישי ושבת.

איתמר גרוטו: אני מניח שככל שהצעדים שאנחנו עושים לא יעזרו אז אנחנו עדיין נמשיך לראות, ואפשר לראות את העלייה המתמדת במס' החולים, וכרגע לא הגענו לאיזושהי בלימה על קו מסוים.

איתמר גרוטו: ובשלב הראשון המטרה האסטרטגית שלנו תהיה להגיע לבלימה, ואחר כך נתחיל לדבר על ירידה.

איתמר גרוטו: אבל קודם כול להפסיק את העלייה הזאת שכל הזמן ממשיכה וממשיכה.

איתמר גרוטו: הלאה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לזכור שגם מס' הבדיקות עלה כאן.

קריאה: בדיוק, כן.

יפעת שאשא ביטון: אני אחזור ואומר, כי זה מטעה.

יפעת שאשא ביטון: ואם נעשה מחר 100,000 בדיקות אז נגיע גם ל-6,000 חולים.

קריאות: - - -

אמיליה אניס: זה לא מדויק משום שאחוז החיוביים הולך ועולה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתתייחסו לזה.

איתמר גרוטו: תכף נראה את זה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי שתראו את זה.

יואל רזבוזוב: וגילאים, בבקשה, אם אפשר.

איתמר גרוטו: נעבור לשקף הבא.

איתמר גרוטו: אפשר לראות את מס' החולים הפעילים, זה פשוט החולים שנשארו פחות החולים שהחלימו או נפטרו.

איתמר גרוטו: אפשר לראות גם פה, זה בעצם משקף את אותה תמונה.

איתמר גרוטו: בואו נעבור לשקף הבא.

איתמר גרוטו: אפשר לראות כאן את נושא של אחוז המאומתים, זאת בדיוק השאלה ששאלת, יכול להיות שלא רואים טוב בשקף הזה, זה קצת מרחוק, אבל אנחנו רואים - - -

יפעת שאשא ביטון: אם היה אפשר יותר קטן היינו רואים יותר טוב.

איתמר גרוטו: אנחנו משתדלים להכניס פה את הנתונים מתחילת חודש מאי, אבל אני יכול להגיד - - -

יפעת שאשא ביטון: אגב, אצלי בנתונים אתמול יש 7% ולא 7.8%.

איתמר גרוטו: אז יש לך את הנתונים של שלשום.

איתמר גרוטו: הנתונים של יום שבת – במהלך שבת בוצעו 18,000 בדיקות, מתוכם 7.9% חיוביים.

איתמר גרוטו: זאת אומרת שיש עלייה במס', בשיעור החיוביים.

איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים מבחינת העולם בין הגבוהים בשיעור החיוביים.

איתמר גרוטו: זאת אומרת שלא רק במס' התחלואה, גם בשיעור חיוביים.

איתמר גרוטו: בארצות הברית גם שיעור החיוביים דומה בממוצע הכללי לעומת מדינות אירופה, ששיעור החיוביים הרבה יותר נמוך.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מה שפרסמתם.

איתמר גרוטו: שיעור החיוביים בעצם משקף גם את המס' האמיתי, וברור לנו שמדובר בעלייה אמיתית.

איתמר גרוטו: זאת לא עלייה שקשורה רק למס' הבדיקות.

איתמר גרוטו: נכון שעלו מס' הבדיקות, אבל זאת עלייה אמיתית בתחלואה, אי-אפשר להתכחש לזה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מבקשת, ואני מבקשת שזה גם יהיה בפרוטוקול, נכון להיום ב-06:45 בבוקר, אני ממש מבקשת, הנתון שלי לגבי ה-18 בחודש הוא 7%; לגבי ה-17 בחודש הוא 6.4%; לגבי ה-16 בחודש הוא 6.2%; ב-15 ביולי, שזה גם מה שכתבתם, אתם כתבתם 6.9%, זה 6.1%; ב-14 ביולי זה 5%; לפני כן 5.9%.

איתמר גרוטו: אני לא יודע מאיפה הנתונים שלך.

יפעת שאשא ביטון: נתונים שלכם, גרוטו, תסמוך עליי.

יפעת שאשא ביטון: נתונים שלכם שעל בסיסם גם מקבלי ההחלטות יודעים מאיפה הנתונים.

איתמר גרוטו: אלה הנתונים הנכונים.

איתמר גרוטו: אנחנו מציגים את הנתונים בשיטה מאוד - - - , כשכל יום אנחנו סופרים את מס' החולים מחצות ועד חצות.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת.

איתמר גרוטו: ולא בשיטות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, אני יודעת, זה מחצות עד חצות.

איתמר גרוטו: והנתונים האלה מופיעים בפני מקבלי ההחלטות בצורה מלאה, כפי שאתם רואים.

יוליה מלינובסקי: אבל זה דרמטי עכשיו, בוא נבין מה נכון ומה לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לבחון אותם.

אמיליה אניס: הנתונים שאנחנו מראים לכם עכשיו זה נכון לחצות.

אמיליה אניס: אבל הנתונים לגבי אתמול גם יכולים להתעדכן, אז אנחנו מעדכנים אותם בהתאם.

הילה שי וזאן: אבל מה הצגתם לממשלה כשהוא קיבלו את ההחלטות?

איתמר גרוטו: את הנתונים האלה.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא נכון.

אמיליה אניס: תראי, אנחנו נותנים את הנתונים הכי מעודכנים שיש לנו, בבוקר אנחנו מציגים את הנתונים של חצות.

איתמר גרוטו: הנתונים שלנו מתעדכנים משעה לשעה ומרגע לרגע.

אמיליה אניס: מה שאנחנו מספיקים בלילה.

אמיליה אניס: יש כאלה שעוד עובדים אצלנו בצוות עוד בשעות הלילה, בשעות הבוקר המאוחרות כדי שיתקבלו הנתונים הכי מעודכנים שיש.

אמיליה אניס: הצוות שלנו עבד גם בסופ"ש.

אמיליה אניס: יושבת-ראש הוועדה הייתה בשטח, אנחנו היינו עם הנתונים, אז זה הכי מעודכן שיש.

יוליה מלינובסקי: מאיפה הנתונים שלך?

הילה שי וזאן: הנתונים הנכונים זה מה שיש אצל יושבת-ראש הוועדה או מה שהציג פרופ' גרוטו?

איתמר גרוטו: אלו הנתונים הכי מעודכנים שיש למשרד הבריאות לשעת הכנת המצגת.

איתמר גרוטו: יכול להיות שמאז זה התעדכן.

אמיליה אניס: מה שהציג פרופ' גרוטו אלו הנתונים הכי מעודכנים שיש.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל אני בסך הכול מבקשת מכם לבדוק איזה נתונים אתם נותנים.

יפעת שאשא ביטון: נכון ל-12:20, חברים, מה שמפורסם מטעם משרד הבריאות, ואני יכולה לתת לכם את כל המספרים, כולל תמותה, כולל העלייה שאני רואה פה במס' החולים הקשים שכבר מגיעים ל-244, נכון ל-12:20 בצוהריים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ב-7% נכון לאתמול.

איתמר גרוטו: - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אני רק אומרת, כי בסוף הנתונים האלה הם דרמטיים.

יוליה מלינובסקי: אמרת שאין שינוי בהנחיות לגבי חולים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו הרי לא רוצים שאף אחד יפגע, גם לי יש אחריות על הכתפיים לגבי הבריאות של הציבור.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מוכנה לקחת את הצ'אנס שאני אקבל פה החלטה ואני אצא החוצה ואנשים יפגעו בגללנו.

אמיליה אניס: אכן, חטיבת הרפואה שלנו עומדת מאחורי זה שהעדכון לא שינה את ההנחיות.

יפעת שאשא ביטון: ובגלל זה מאוד מאוד חשוב לי שהנתונים יהיו מדויקים.

יוליה מלינובסקי: אבל עובדה שיש.

יוליה מלינובסקי: נדבר אחר כך, אבל את זוכרת שענית לי שאין כזה דבר.

אמיליה אניס: אכן כך עניתי, זה מה שהתקבל מחטיבת הרפואה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נמשיך.

יפעת שאשא ביטון: שיעור התחלואה ל-100,000, בבקשה.

איתמר גרוטו: דרך אגב, לא שינו את הקריטריונים, פשוט לא היו קריטריונים לפני כן, ועכשיו יש קריטריונים, זה הכול.

איתמר גרוטו: זה אומר שזה שינה משהו לרעה או לטובה, אני לא יודע.

איתמר גרוטו: שיעור הקבוצות לפי גיל.

איתמר גרוטו: אנחנו יכולים לראות פה את הקבוצות, שזה שיעור ל-100,000 אוכלוסייה, זאת אומרת שביחס ל-100,000 תושבים.

איתמר גרוטו: אפשר לראות פה שהקבוצה שבה שיעור התחלואה, זאת אומרת שמספרי התחלואה הגבוהה ביותר אלו אנשים בגיל 20 עד 29, שזאת הקבוצה האפורה.

איתמר גרוטו: זה מתוקנן יחסית לגודל שלהם; ואחר כך יש לנו את הקבוצה של ה-10 עד 19, זה הצבע האדום; ואחרי זה הקבוצה השלישית, 30 עד 39, זה לא מפתיע.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גרוטו זה לא אומר שזה בעצם יכול להעיד על כך שיהיו לנו דווקא פחות חולים קשים, כי אנחנו יודעים שאצל הצעירים המחלה פחות קשה.

יפעת שאשא ביטון: דווקא בקבוצה שבסיכון יש פחות נדבקים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שבהחלט אפשר ללמוד מפה על מגמה עתידית מבחינת ההשפעות של התחלואה.

איתמר גרוטו: נכון, אני חייב לומר שבאמת אנחנו רואים פחות הדבקה של אוכלוסייה מבוגרת, כי הם יותר שומרים על עצמם.

איתמר גרוטו: וגם במבצע "מגן אבות ואימהות", שמגנים על בתי האבות, אכן פחות רואים, אבל שתי נקודות חשובות.

איתמר גרוטו: עדיין רואים בכל זאת ש-6% מהחולים, תכף אציג את זה, הם בני 65 פלוס.

איתמר גרוטו: ונתון נוסף הוא שיש גם נתונים של תחלואה קשה ותמותה גם בקרב חולים צעירים יותר מגיל 65.

איתמר גרוטו: זאת אומרת שאנחנו רואים גם עלייה בתמותה בקבוצות הגיל האלו.

יואל רזבוזוב: והצעירים אלה שבין 20 ל-30, מה האחוז?

איתמר גרוטו: כמעט ולא רואים.

יואל רזבוזוב: והם הקבוצה הגדולה ביותר.

יפעת שאשא ביטון: כמעט ולא, וגם לא בקרב האוכלוסייה – תסתכלו, ילדים בגילאי 10 עד 19, גם שם אנחנו לא רואים, לא מבחינת חולים קשים ולא מבחינת תמותה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת פה - - -

הילה שי וזאן: ובקרב אנשים שמוגדרים בריאים?

אמיליה אניס: תכף נגיע לשקפים המתאימים.

הילה שי וזאן: יש לנו הגדרה כזו?

הילה שי וזאן: בקרב אנשים שהוגדרו בריאים?

איתמר גרוטו: תראי, העניין הוא שמגיל 40 פלוס כמעט לכל אחד יש לפחות גורם סיכון אחד.

הילה שי וזאן: וואו, זה נורא.

מיקי לוי: יפעת, בעקבות מה שאומר איתמר, כשנדון בחדרי הכושר ובסטודיואים, גם סוגרים סטודיו לתלמידות בנות 16 ו-14.

מיקי לוי: הוא אומר שהן לא נדבקות, אבקש להחריג אותן.

איתמר גרוטו: לא אמרתי שהן לא נדבקות.

יפעת שאשא ביטון: הן נדבקות אבל המחלה אצלן לא קטלנית.

הילה שי וזאן: זה לא מכניס אותן לקטגוריית חולות קשה.

קריאות: - - -

איתמר גרוטו: הם לא חולים קשים.

מיקי לוי: אה, הם לא חולים קשים.

יפעת שאשא ביטון: ההשפעה של הנגיף עליהן היא לא קטלנית, והיא לא קשה.

מיקי לוי: אחלה, נהדר.

איתמר גרוטו: מה הבעיה שלנו בכלל במחלה הזאת?

איתמר גרוטו: שאנשים צעירים הם הנדבקים, ובסוף זה מגיע לאנשים המבוגרים או לאנשים בקבוצות הסיכון שנדבקים.

יפעת שאשא ביטון: אז בוא נייצר טבעות, בוא נגן על הקשישים במקום להכניס את כולם.

איתמר גרוטו: בכל מקום שניסו לעשות את זה זה לא הצליח, גם אפשר לקרוא מאמר על זה שהתפרסם רק הבוקר.

יואל רזבוזוב: אבל אצלנו זה כן הצליח.

יואל רזבוזוב: אתה אומר שהמבוגרים שומרים על עצמם, בגלל זה אנחנו רואים פחות אירועים.

איתמר גרוטו: אבל זה בסוף חוזר אליהם.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לעשות שעות ייעודיות, למשל.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, זה היה מחזה מרגש, פגשתי קשישים בבריכות, אנשים, אגב, לא הייתה שום התקהלות מסביב, הם היו בני הגיל שלישי עם המצופים האלה.

יפעת שאשא ביטון: והם יצאו ואמרו: תקשיבי, זה מה שיש לנו, אנחנו ספונים בבית כי אנחנו נורא מפחדים לצאת, אנחנו שומרים על כל ההנחיות והכול, זה המקום היחידי שאנחנו יכולים לבוא, וזה בשביל הבריאות שלנו.

הילה שי וזאן: נכון, ברור.

יפעת שאשא ביטון: אנשים באמת מאוד מאוד מבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת שאולי באמת אפשר לייצר מציאות שבשעות מסוימות רק הם יכולים להגיע.

מיקי לוי: אותו דבר בחדרי הכושר, מה הבעיה לעשות קפסולות של מבוגרים בחדרי הכושר?

יואל רזבוזוב: הם גם לא עובדים, הם בפנסיה, הם יכולים לבוא בצוהריים.

הילה שי וזאן: יש רשויות מקומיות שעשו את אותו דבר בגנים ציבוריים, שפתחו אותם בשעות הבוקר לשעה או שעתיים, בשעות הערב, שהגדירו את זה כשעות לאנשים מבוגרים.

מיקי לוי: וגם במסעדות אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: גם אגב, מוסדות תרבות יצטרכו לעשות אותו דבר, ממש ככה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אפשר לשמור עליהם.

איתמר גרוטו: אני מנסה להסביר עוד פעם, אולי נגיע לזה אחר כך בדיון היותר מעמיק על מקורות ההדבקה.

איתמר גרוטו: צריך להבין שמקורות ההדבקה, לצורך העניין, כל אדם שנדבק במקום מסוים יכול ליצור שרשרת הדבקה שלמה שיכולה להגיע ל-30, 50 ו-100 איש, או יותר אפילו, שהתחילו מבן אדם אחד.

איתמר גרוטו: הרי תחשבו איך המחלה התחילה כשהיא הגיעה לישראל.

איתמר גרוטו: הגיע בן אדם אחד חולה או שניים חולים, הגיע לאיזה מקום באור יהודה, בתוך זמן קצר מאוד ראינו עשרות חולים.

איתמר גרוטו: יש לנו ערים שלמות, כמו ברעננה, שנדבקה כל העיר במסיבת סיום אחת.

איתמר גרוטו: ראינו בדימונה חתונה שהדביקה חצי עיר.

איתמר גרוטו: זאת אומרת שצריך לזכור שלא מספיק להסתכל כמה אנשים נדבקו באותו מקום, אלא מה קורה כתוצאה מההדבקה הזאת.

איתמר גרוטו: עכשיו מדביקים ומתחיל להפיץ ואז בסוף זה מגיע - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אז זה לא משנה אם זה בחדר כושר, בבריכה, בפארק, במסעדה, בקופת חולים, זה לא משנה מאיפה הוא מביא את זה.

יפעת שאשא ביטון: כשאתה מתייחס - - -

איתמר גרוטו: זה משנה מאוד, כי אם אני אעזור - - -

אוסנת הילה מארק: נפתח את הכול, נדביק את כולם, מה הבעיה.

אוסנת הילה מארק: בוא נפתח את הכול, פרופ' גרוטו.

הילה שי וזאן: פרופ' גרוטו, אני חוזרת לשאלה ששאלתי מקודם, בעצם אתה אומר:

הילה שי וזאן: אנחנו לא ממש יודעים מאיפה זה מגיע, אבל מכיוון שיש מגמה - - -

איתמר גרוטו: אלה שאנחנו יודעים מאיפה נדבקו בדיוק, אז אנחנו יודעים איפה זה, אבל הרבה אנשים - - -

הילה שי וזאן: אז אתה אומר: את הרוב אני לא יודע, ואז מכיוון שאני רואה - - -

איתמר גרוטו: לא את הרוב, חצי אני לא יודע, והחצי הזה - - -

הילה שי וזאן: חצי אני לא יודע, ומכיוון שאני רואה מגמה כללית של עלייה אז מבחינתי לסגור.

איתמר גרוטו: אסביר אחרי זה.

הילה שי וזאן: אני באמת שואלת, לדעת אם הבנתי נכון.

איתמר גרוטו: אסביר את הרציונל בצורה מדויקת, הכוונה היא לצמצם מקומות שיש התקהלויות, כי שם קורות ההדבקות.

הילה שי וזאן: אבל בבריכה פתוחה איפה ההתקהלות?

קריאה: גם בחדר כושר אין התקהלות.

איתמר גרוטו: בריכה פתוחה לא אמרתי לסגור.

הילה שי וזאן: בסוף שבוע.

יוליה מלינובסקי: אתה סגרת גם בסופי שבוע.

איתמר גרוטו: אדבר על סופי שבוע בנפרד.

הילה שי וזאן: ומסעדה פתוחה שיש לה מרחבים והם עומדים בתו הסגול ובמרחק, איפה ההתקהלות?

איתמר גרוטו: גם במסעדה פתוחה בסוף יש כניסה ויציאה של אנשים.

הילה שי וזאן: כן, אבל אני לא יושבת עם זה שבשולחן לידי, אני לא מכירה אותו.

הילה שי וזאן: אני יושבת עם המשפחה הגרעינית שלי.

איתמר גרוטו: תראי, במסעדה, וזאת בעיה – תכף אדגים את הכול, חבל.

יפעת שאשא ביטון: נעבור על המצגת, ואז נוכל לפתוח את זה לדברים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

איתמר גרוטו: בואו נרוץ על המצגת, ואז אני אתן את הרציונל ואדבר על כל דבר.

איתמר גרוטו: נעבור על השקף הבא במהירות כדי לא לעכב.

איתמר גרוטו: פה אפשר לראות שמאז פתיחת מוסדות החינוך יש עלייה של בני אפס עד 18.

איתמר גרוטו: אין לנו ספק שהפתיחה של מוסדות החינוך הביאה להדבקה בקרב הצעירים, ואפשר לראות את זה בכל קבוצות הגיל השונות.

יוליה מלינובסקי: זה בסדר, זה היה ידוע.

יוליה מלינובסקי: אלו סיכונים שכולם לוקחים.

יפעת שאשא ביטון: רק אומר לכם במאמר מוסגר, למרות שזה לא על הדיון כאן, אבל כמי שבאה מהחינוך אני לא יכולה להתעלם מזה, יש פה 8,000 נדבקים, שזה לא מעט, גם אם אנחנו עושים את זה בפרופורציה לכל מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: זה גם לא איזשהו משהו שאנחנו עכשיו צריכים לעצור את הכול.

יפעת שאשא ביטון: הילדים האלה שישבו שעות על גבי שעות לבד בבית מול המסכים ושיטוט באינטרנט, חסרי מעש, וילדים מטבעם סקרנים, זה התפקיד שלהם, אני לא רוצה לחשוב לאיזה מחוזות הם יגיעו.

יפעת שאשא ביטון: שלא לדבר על הסטרס שהם נמצאים שם בתוך בית שגם ככה יש מצוקות כלכליות ולחץ וכולם בתוך הסיטואציה הזו.

יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת שאם אנחנו רוצים להגן על הילדים האלה ולא לקבל ילדים בסיר לחץ, אחרי המגפה אפילו, אני לא מדברת על החודשים הקרובים, כדאי שתהיה חשיבה אמיתית על ההשלכות של סגירת הילדים האלה והפסקת ההגעה שלהם למערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: שלא לדבר על זה שכאן בתוך המערכת אנחנו יודעים איפה הם נדבקים.

יפעת שאשא ביטון: כשהם לא יהיו במערכת לא נדע איפה הם נדבקו כי הם יצאו החוצה, הם יהיו בפארק, הם ישחקו עם שכנים, לא נדע בדיוק איפה הם.

יפעת שאשא ביטון: אני שמה את זה ככוכבית בדיונים שלכם.

יוליה מלינובסקי: גברתי יושבת-הראש, הערה בסוגריים למה שאת אומרת גם כאימא לשני ילדים, יש מחקר במערכת החינוך שהם כבר עשו, מה היו ההשלכות של הסגר הקודם על הילדים.

יוליה מלינובסקי: 30 ילדים בגילאי בית ספר יסודי דיווחו שהיו להם מחשבות על אובדנות ולחץ ודברים מאוד קשים.

הילה שי וזאן: אבל זה באמת דיון נפרד.

יפעת שאשא ביטון: שמתי כוכבית שתיקחו איתכם לדיונים שם, יש לזה השלכות מרחיקות לכת, ואפידמיולוגית זה לא תורם לנו.

יפעת שאשא ביטון: זה רק מקשה, כי אנחנו לא יודעים איפה הם מסתובבים כשהם לא בתוך המערכת, ואז אנחנו גם לא יודעים איך לקטוע את שרשרת ההדבקה.

יפעת שאשא ביטון: אבל את זה שמתי בכוכבית, מצטערת, ממשיכים הלאה.

איתמר גרוטו: נשים את זה בהצעת החוק.

איתמר גרוטו: אז פה אפשר לראות את התפלגות הגילאים.

איתמר גרוטו: מה שחשוב פה זאת העובדה הזאת שבני 65 פלוס הם 6% מהחולים ביום הספציפי הזה.

איתמר גרוטו: בממוצע אנחנו מגיעים למשהו בן 6% ל-10% מהחולים, זה המשתנה.

איתמר גרוטו: השקף הבא הוא שקף מאוד חשוב, שבו אנחנו מסתכלים על סך כול המקרים הקשים החדשים.

איתמר גרוטו: אלו מקרים קשים חדשים.

איתמר גרוטו: הרי בסופו של יום כשאנחנו מדברים על כמה חולים קשים יש זה מס' החולים הקשים באותו רגע נתון, שאומר את מס' החולים החדשים שנכנסו פחות אלו שהחלימו או לחילופין, לצערנו, נפטרו.

איתמר גרוטו: אבל אנחנו רואים שבחודש יולי עד עכשיו, בסך הכול הגענו ל-18 ביולי, זה קצת יותר מאמצע החודש, כבר יש לנו יותר חולים קשים, 386, מאשר היו לנו בחודש אפריל, שהוא היה חודש השיא הקודם.

יואל רזבוזוב: מה ההגדרה של חולה קשה?

יוליה מלינובסקי: אבל המונשמים היו 222 ועכשיו 80.

איתמר גרוטו: נכון.

יוליה מלינובסקי: למה כתוב שם 82?

יפעת שאשא ביטון: זה 82 שנוספים.

איתמר גרוטו: חדשים.

יפעת שאשא ביטון: אבל במקביל יוצאים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שזה לא לינארי, זה לא חולה קשה, מונשם, מת.

יפעת שאשא ביטון: אנשים נכנסים, אנשים יוצאים.

יואל רזבוזוב: מה זה חולה קשה, איתמר?

יואל רזבוזוב: תגיד עוד פעם הגדרה של חולה קשה.

איתמר גרוטו: יש כמה הגדרות, אבל ההגדרה המרכזית היא שחולה שיש לו ירידה ברמת הסטורציה, חמצן.

יואל רזבוזוב: כמה סטורציה?

איתמר גרוטו: שזה ברמה שיכולה לסכן חיים.

יואל רזבוזוב: מה האחוז?

יפעת שאשא ביטון: 93%.

יפעת שאשא ביטון: אגב, מי שנמצא בגובה - - -

יואל רזבוזוב: 93% זה לא קשה.

יואל רזבוזוב: אני הייתי עושה חדר גובה, אני מכיר את זה, 93% זה לא כזה קשה.

יפעת שאשא ביטון: כן, מי שנמצא בגובה גם יורד לו ל-93%.

יוליה מלינובסקי: נכון, זה מה שאני כל הזמן טוענת פה, ששינו קריטריונים.

יואל רזבוזוב: 89% זה יכול להיות כבר כן סכנה, אבל 93% זה לא קשה, זה לא משהו שהוא ביג דיל.

איתמר גרוטו: אני מבין שהתחלתם לעסוק ברפואה.

יוליה מלינובסקי: בסוף כולנו נהיה רופאים.

יפעת שאשא ביטון: אין ברירה.

יואל רזבוזוב: אני לא מבין, אבל דווקא בזה פשוט התעסקתי בעברי, אז אני יודע ש-93% זה - - -

איתמר גרוטו: תראה, בוא נגיד שבן אדם שמתחת ל-93%, 92% צריך לשקול אם בכלל, אם הוא מתחיל עם 93%, 92%, זה לא בגלל שהוא עלה בחמצן, אז בכלל אסור לו לעלות על מטוס.

יואל רזבוזוב: בסדר, אני לא אומר שצריך לשלוח אותו לחדר כושר, אבל זה לא קשה שהוא צריך - - -

קריאה: גם השמיים סגורים, לא צריך לספר לכם את זה.

קריאות: - - -

יוליה מלינובסקי: תוך כדי תנועה התאספו אנשים חדשים שהם לא היו קשים בגלל שינוי הקריטריון, ועכשיו אתה רואה את המספרים האלה.

יפעת שאשא ביטון: זה שארגון הבריאות העולמי שינו קריטריונים אנחנו כבר יודעים.

יוליה מלינובסקי: אבל זה ידוע, פרופ'.

יואל רזבוזוב: איתמר, אבל כמה אפשר לפלח את זה?

יואל רזבוזוב: נגיד, סטורציה מתחת ל-93% בתוך הנתון הזה?

איתמר גרוטו: זאת הגדרה של בית חולים שהגדיר אותם כחולה קשה, הוא מצריך צוות טיפולי, זה בן אדם שמצבו יכול מחר בבוקר להידרדר לטיפול נמרץ והנשמה.

איתמר גרוטו: זה המצב, אין מה לעשות, אבל אי-אפשר להתעלם מזה.

יוליה מלינובסקי: אז את מה שאומר - - - אתה אמרת קודם.

הילה שי וזאן: אבל ההגדרה של חולה קשה תואמת להגדרה של משרד הבריאות העולמי?

איתמר גרוטו: כן, עכשיו מותאם, זה מה שאמרתי.

יוליה מלינובסקי: הם שינו קריטריון ועכשיו זה מה שקרה.

הילה שי וזאן: זה אותו דבר?

יפעת שאשא ביטון: כן, ארגון הבריאות העולמי שינה את זה.

קריאה: לא היה מקודם.

איתמר גרוטו: אפשר להיאחז בשינוי הקריטריון, אבל שוב, אני חושב שחולים קשים הם חולים קשים.

איתמר גרוטו: אני מדבר עם מנהלי בתי חולים, אני נמצא בשטח, ורואים את החולים האלה.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, גם אנחנו מדברים איתם, תתפלא לשמוע.

יוליה מלינובסקי: הם אומרים שהם לא קשים, הם אומרים שהם במצב טוב, ובגלל ההגדרות הכניסו אותם לקטגוריית קשים.

יוליה מלינובסקי: זה מה שאנחנו שומעים מהשטח.

יפעת שאשא ביטון: תכף נשמע אותם.

יפעת שאשא ביטון: נסיים עם משרד הבריאות, נעשה אתנחתא קלה עם רופאים שנמצאים כאן ונחזור.

איתמר גרוטו: אני רוצה לשמוע פה מנהל בית חולים אחד שיבוא ויגיד שהחולים אצלו הם לא קשים, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: יוליה, יש לי רופאים שתכף צריכים לחזור למחלקות שלהם, ואני רוצה שנשמע אותם.

יפעת שאשא ביטון: בואי ניתן לו.

איתמר גרוטו: אני רוצה מנהל של בית חולים אחד, לא איזה רופא שיש לו את זה.

יוליה מלינובסקי: בסדר.

איתמר גרוטו: אני רוצה לראות את הרופא הזה, מחר אנחנו שולחים לו עוד כמה חולים קשים שכנראה הוא יכול לקבל אותם, שהם במקומות אחרים.

יוליה מלינובסקי: אה, חשבתי שאתה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: יש, יש כמה בתי חולים שהם עדיין פנויים, אבל בסדר, בואו נתקדם.

איתמר גרוטו: נעבור לנושא של התפלגות הגילאים.

איתמר גרוטו: אפשר לראות פה את השינוי שדיברנו עליו, שהזכרתי קודם, אלא החולים הקשים לפי חודשים.

איתמר גרוטו: אפשר לראות שבחודש יולי יש לנו בקבוצת הגיל שמתחת ל-60, כלומר אפשר לראות עד 50, עד 59, יש לנו 31.7% מהחולים שהם חולים שמתחת לקבוצת הגיל של 60 פלוס.

איתמר גרוטו: אפשר לראות בעמודה הימנית את הסיכום של הקבוצות האלה.

איתמר גרוטו: זאת אומרת שאנחנו גם רואים בכל זאת מקרים קשים גם בצעירים, וזה שינוי לעומת מה שהיה בעבר.

איתמר גרוטו: הצעירים אלו הצבעים כחול, אדום וירוק, שלוש העמודות האלה למטה.

יפעת שאשא ביטון: איזה כיף, אני עוד צעירה.

איתמר גרוטו: מכאן אנחנו יכולים להתחיל לדון על כל אחד מהנושאים.

איתמר גרוטו: השאלה איך את רוצה לנהל את זה, כל נושא בנפרד?

איתמר גרוטו: אולי אציג את תפיסת העולם הרציונלית.

יפעת שאשא ביטון: אז אתה תציג את תפיסת העולם, ואז אני רוצה לעשות אתנחתא ולאפשר לאנשים מעולם הרפואה שנמצאים איתנו בזום לדבר ולומר כמה דברים, ואז נצלול פנימה לכל אחד מהנושאים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

איתמר גרוטו: אגיד, למשל, תפיסת העולם, הבסיס בעצם להחלטות הממשלה, מנינו את הרציונל הזה ואת מה שעומד מאחוריו.

איתמר גרוטו: הוא מדבר בעצם על שלושה מרכיבים עיקריים.

איתמר גרוטו: הראשון הוא מה שאדם צריך לעשות בעצמו, זאת אומרת ההתנהגות האישית, לשים מסכה, לשמור מרחק ועל היגיינה.

איתמר גרוטו: פה בעצם צריך להתעסק בהסברה ובאכיפה.

איתמר גרוטו: החלק השני הוא החלק של מניעת ההתקהלות.

איתמר גרוטו: מניעת ההתקהלויות צריכה להיות כזאת שבעצם מנסה לצמצם כמה שיותר את המפגשים, כי בסוף אין מה לעשות, המחלה עוברת במפגשים בין אדם לחברו.

איתמר גרוטו: כאשר המטרה כאן לנסות כמה שיותר לצמצם את ההתקהלויות קודם כול במקומות סגורים, ובמיוחד במקומות שאי-אפשר לשים מסכה, כי המסכה בעצם נותנת איזשהו מענה מסוים גם כשאנחנו נמצאים במקום סגור.

איתמר גרוטו: ולכן הלכנו למשל למקומות שבהם אי-אפשר לשים מסכה, כי למשל במסעדה, חלק מהפעילות בזמן שאנחנו אוכלים לא שמים מסכה, אין מה לעשות, אי-אפשר לאכול עם מסכה, וכנ"ל לגבי חדרי כושר.

איתמר גרוטו: אז זה לגבי הנושא של התפיסה הזאת.

איתמר גרוטו: מהצד השני אנחנו מחפשים גם את אותם מקומות שבהם ההשפעה יחסית על הפעילות המשקית, זה בתיאום שבסופו של דבר אנחנו רוצים לשמור על המשק פעיל, ההשפעה יחסית קטנה.

איתמר גרוטו: מחפשים את המקומות שיש השפעה גדולה על הבריאות, זאת אומרת שזה יוריד את רמת התחלואה בצורה טובה, ומצד שני פחות יפגע בכלכלה ובתפקוד המשק.

איתמר גרוטו: אז בעצם על מה אנחנו מדברים?

איתמר גרוטו: אנחנו מדברים על צמצום התקהלויות עד עשרה אנשים בחללים סגורים, שזה מצמצם את כמות ההדבקה.

איתמר גרוטו: כשיש 20 אנשים שמסתובבים בחדר סגור והם נפגשים כל אחד עם השני קורים 200 מפגשים, דרך אגב, לפי חישוב שעשיתי.

איתמר גרוטו: ברגע שמורידים את זה לעשרה אנחנו מורידים באופן דרמטי את מס' המפגשים.

איתמר גרוטו: וגם מצד שני יש לזה חלופה, זאת אומרת שלרוב המפגשים, כשעושים דיונים אפשר לעשות אותם מקוונים, ופתרונות אחרים.

איתמר גרוטו: לגבי הנושא של המסעדות.

איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, בזמן שאנחנו נמצאים במסעדה אנחנו נמצאים ללא מסכה בזמן האכילה, וזה בהחלט מצב שלא רק שיש פליטה ואפשרות להדביק, גם להדביק את המזון של האחר, וגם להדביק את הבן האדם האחר.

איתמר גרוטו: בכל העולם הוטלו מגבלות על המסעדות לכל אורך האירוע.

איתמר גרוטו: וכמו שאמרתי, גם פה היינו מאוד בעד לפתוח אותם וישבנו עם המסעדנים על התו הסגול, ואנחנו מרגישים איתו טוב, והרגשנו איתו טוב כל עוד לא הייתה עלייה כזאת ברמה התחלואה.

איתמר גרוטו: אפשר לראות שגם עכשיו במקומות שעולה התחלואה סוגרים בחזרה את המסעדות.

איתמר גרוטו: זה למשל, קורה עכשיו בברצלונה ובמקומות נוספים.

קריאה: זה וולונטרי.

איתמר גרוטו: עוד מקום לגבי נושא של מסעדות.

יוליה מלינובסקי: זה וולונטרי, זה לשיקול דעתם של בעלי העסקים.

קריאה: ואת חדרי כושר לא סגרו בכלל.

יפעת שאשא ביטון: ששש, חברים, אני מבקשת, בלי התייחסויות מהצד.

איתמר גרוטו: עוד מקום שזאת תחלופה גבוהה של אנשים, ויש לא מעט עדויות מהעולם על התפרצויות שהתחילו במסעדות של עשרות אנשים, לא של בודדים.

איתמר גרוטו: לגבי הנושא של סגירת חדרי הכושר, תכף נראה את זה בשקפים, אבל אגיד שבסוף אנשים מתעמלים בלי מסכה.

איתמר גרוטו: זה חלל סגור שיש בו תנאים מצוינים להתפשטות, גם האוויר הלח, גם העובדה שמערכת מיזוג האוויר, הנגיף הזה עובר – והייתה כאן שאלה על זה – הוא יכול לעבור בשלוש דרכים: הדרך העיקרית היא הדבקה טיפתית.

איתמר גרוטו: כשאדם נפגש עם השני במרחק של פחות משני מטר, ואז הם נדבקים.

איתמר גרוטו: יחד עם זאת, קיימת גם האופציה של העברה באמצעות חפצים, וזה יכול לקרות למשל בחדרי כושר, וגם כמו שלאחרונה פרסם גם ארגון הבריאות העולמי ואמר את זה בצורה מפורשת, גם הדבקה דרך האוויר.

איתמר גרוטו: זאת אומרת שכשאנחנו נמצאים בחלל שבו גם אם נחטא וננקה כל היום את חדר הכושר, בסוף יהיו שם נגיפים בחלל.

הילה שי וזאן: אבל נפגשתם איתם?

הילה שי וזאן: דיברתם איתם על זה?

יפעת שאשא ביטון: אבל זה נכון לגבי כל מקום סגור.

איתמר גרוטו: ההחלטה הזאת התקבלה במהירות.

איתמר גרוטו: עשיתי דיונים עם מנהלי חדרי הכושר, ומי שאישר להם את התו הסגול זה אני והצוות שלי ביחד.

איתמר גרוטו: גם אמרנו מראש שכל הפתיחה הזאת מותנית ברמת התחלואה.

איתמר גרוטו: עכשיו, כמו ששאלת בעצם, הגענו למצב שבו רמת התחלואה כזו שאנחנו חייבים לעצור גם מקומות שאפילו עומדים בתו הסגול.

יואל רזבוזוב: אבל זה לא מסתדר עם הנתונים שלכם.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אחר כך נצלול פנימה.

יפעת שאשא ביטון: הוא אמר תפיסת עולם, מאוד חשוב לי לשמוע אנשים נוספים.

איתמר גרוטו: בנושא של בריכות השחייה אני מסכים שאין עדות להדבקה משמעותית, גם לנו וגם לעולם.

איתמר גרוטו: ברוב המקומות בעולם הבריכות נפתחו בהדרגה.

איתמר גרוטו: על הנושא של תפיסת סוף שבוע נדבר בנפרד מה עומד מאחוריו.

יוליה מלינובסקי: אבל התייחסת לחדרי כושר?

יוליה מלינובסקי: ראיתי שם את השקף שלך.

יפעת שאשא ביטון: כן, יש, אבל אנחנו עוד לא נכנסים לזה.

איתמר גרוטו: תכף יהיה על זה דיון.

איתמר גרוטו: נאפשר דיון, אני רק נותן את התפיסה.

איתמר גרוטו: לגבי חופי רחצה, שוב פעם, חופי רחצה אין עדויות.

יפעת שאשא ביטון: גם אין עדויות.

איתמר גרוטו: בעצם אין לנו כוונה לסגור אותם.

איתמר גרוטו: רק לגבי סופי השבוע, נדבר על זה בנפרד.

איתמר גרוטו: מוסדות חינוך זה לא לדיון היום אז לא אתייחס.

יוליה מלינובסקי: אולי בכל זאת אתה יכול להתייחס?

הילה שי וזאן: לא, אל תפתחו את זה.

יפעת שאשא ביטון: לא, רשמנו את זה בכוכבית.

יפעת שאשא ביטון: חשוב שנתמקד בצו שלנו.

יוליה מלינובסקי: ברמה האישית.

הילה שי וזאן: יהיה לנו דיון גם על זה.

איתמר גרוטו: זה נושא לדיון מורכב, זה דיון שלם שצריך לנהל, יש דעות לכאן ולכאן, אני חושב שאפשר לדון בזה.

יוליה מלינובסקי: נעשה פה שביתה בכנסת אם לא תפתחו את מערכת החינוך.

איתמר גרוטו: סגר סוף השבוע, מה שנקרא, זה לא סגר במתכונת של פסח שאנשים לא יכולים לצאת מהבית.

איתמר גרוטו: אבל אמרנו: תראו, בסוף הרי דיברנו קודם כל ה-R, לא זוכר מי שאל, אתה מיקי, נדמה לי ששאלת לגבי ה-R מקדם ההדבקה, הוא עומד היום על סדר גודל של באזור 1.4%, 1.6%.

איתמר גרוטו: זה המס', ואנחנו רוצים להוביל אותו הרי למתחת ל-1%.

איתמר גרוטו: אם הוא יתייצב ב-1% זה אומר שהוא יישאר כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: כמה זה היה בשיא הגל הראשון?

איתמר גרוטו: בשיא בשיא היה – רוב הגל הראשון היה על 1.6%, אבל בהתחלה בהתחלה לפני שבכלל עשינו משהו זה היה באזור 3%, 3.5%.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם.

איתמר גרוטו: זה די מהר ירד אחר כך ל-1.6%.

איתמר גרוטו: אנחנו פחות או יותר באותו גרף.

יפעת שאשא ביטון: אז הנה, אחרי סגר ירדנו ל-1.6%, ועכשיו אנחנו עם פתוח ב-1.6%.

מיקי לוי: אז, הנה, זה מעודד.

איתמר גרוטו: מתחת לסגר זה היה 0.7%.

מיקי לוי: בסדר, אזה מה?

מיקי לוי: זה עדיין לא - - -

איתמר גרוטו: בסוף אנחנו מורידים מבחינה מתמטית.

איתמר גרוטו: אם נוריד 20% מהמפגשים, זאת אומרת 20%, אז זה 20% מסיכוי ההדבקה.

איתמר גרוטו: אז שניים מתוך שבעה ימים, אם נסגור, נעשה שניים מתוך שבעה ימים ממש סגר, לצמצם לפחות את המפגשים ואת התנועה של האנשים בשתי שביעיות, זה אומר שאנחנו משהו כמו סדר גודל של למעלה מ-20% לצמצם את סיכוי ההדבקה, וככה נוכל להוריד את מקדם ההדבקה.

ג'אבר עסאקלה: ממילא בערים יהודיות זה שישי שבת סגור, לא?

ג'אבר עסאקלה: בחלק מהערים זה ממילא סגור בשישבת, נכון?

יפעת שאשא ביטון: נדבר על הסגר.

איתמר גרוטו: מדובר, דרך אגב, על שעה חמש בערב ביום שישי ועד יום ראשון בבוקר.

יפעת שאשא ביטון: נדבר אחר כך על העניין של הסגר, אתה יודע, אנחנו יהודים טובים.

איתמר גרוטו: אבל סך הכול מה שאני רוצה לומר, שהכוונה לנסות לתפוס באמת מה שיותר התקהלויות, לצמצם מקומות הדבקה עם הפגיעה המינימלית ביכולת של האנשים לתפקד.

הילה שי וזאן: אבל אם אתה לא יודע למקד את מוקדי העלייה התחלואה, אז איך תלמד לחיות עם זה אחר כך?

יפעת שאשא ביטון: הם חוזרים אחר כך למקומות העבודה ממילא ביום ראשון, היומיים האלה לא נותנים הרבה.

הילה שי וזאן: איך תלמד לחיות עם זה אחר כך?

יפעת שאשא ביטון: וכולם יהפכו את יום רביעי או חמישי לשבת.

איתמר גרוטו: הם אותם מקומות שידועים לנו כמוקדי הדבקה גם בארץ, גם בעולם, גם על בסיס הניסיון המדעי שלנו, וגם על בסיס הנתונים שיש גם בארץ וגם בעולם.

מיקי לוי: דווקא ממה שאיתמר אמר נותן לנו מפתחות איפה לשים את הדגש לסגירה ואיפה לשים את הדגש לפתיחה.

מיקי לוי: בעניין הזה הוא היה מאוד מאוד בהיר.

מיקי לוי: סתם לדוגמה, בריכות וחופי הים, וואלכ, לא מבין.

מיקי לוי: לא מבין.

מיקי לוי: ואחר כך גם נשמע את חדרי הכושר ואת המסעדות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: על הבריכות אנחנו חוזרים עכשיו?

מיקי לוי: לא, את הנושאים היא עוד לא פתחה.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' חגי לוין, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נשמע כמה אנשי מקצוע.

אמיליה אניס: אני יכולה רגע לגבי הנתונים שביקשתם, פשוט יש לי את ההשלמות.

יפעת שאשא ביטון: כן.

אמיליה אניס: אז קודם כול אני רוצה להבהיר.

אמיליה אניס: אמרתם שיש אי-התאמה של נתונים.

אמיליה אניס: אין שום אי-התאמה, אני רוצה להבהיר.

אמיליה אניס: הנתונים שהצגנו לכם כעת נכונים ל-06:46 היום בבוקר.

אמיליה אניס: הנתונים כל הזמן מתעדכנים.

אמיליה אניס: שאלו אותי מה הובא בפני הממשלה.

אמיליה אניס: לממשלה תמיד מובאים הנתונים הכי מעודכנים שקיימים לאותו רגע.

אמיליה אניס: אם בהמשך הם מתעדכנים אז הם מתעדכנים.

אמיליה אניס: אנחנו כותבים למתי הנתונים האלה מעודכנים.

אמיליה אניס: אז זה דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: התייחסתי לזה גם.

יפעת שאשא ביטון: גם אני הקראתי מ-06:45, ואחר כך מ-12:20, אבל אנחנו כבר אחרי זה.

אמיליה אניס: התייחסנו ל-06:46.

אמיליה אניס: לגבי הנפטרים.

אמיליה אניס: מס' הנפטרים מבטא את מס' החולים עם קורונה שנפטרו מסיבוכי הנגיף, כולל החמרה של מחלת הרקע.

אמיליה אניס: אז זה נכון שמדובר בחולים בעיקר מבוגרים, הגיל שלהם הוא מ-19 שנים ועד גיל 100, אבל שימו לב שיש גם צעירים.

יפעת שאשא ביטון: כמה צעירים?

אמיליה אניס: אין לי כרגע את הפילוח, אבל אני אבדוק.

יואל רזבוזוב: מ-19 עד 100, לקחת את כל האוכלוסייה.

יפעת שאשא ביטון: אז חזרנו לנקודת ההתחלה.

קריאה: אחת בת 19.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את המקרה הזה שהיה בירושלים.

הילה שי וזאן: רגע, בוא ניתן לה לדבר, זה פשוט מאוד חשוב.

הילה שי וזאן: אם אפשר אחר כך להשלים.

הילה שי וזאן: תודה.

אמיליה אניס: ועד שדיברנו, זאת אומרת שאם בבוקר היו 401 נפטרים, בינתיים עדכנו אותי שיש כבר 408.

יוליה מלינובסקי: אפשר בבקשה ברשותך את הגיל הממוצע של האנשים שנפטרו?

אמיליה אניס: גיל ממוצע 80 וחציון 83.

יוליה מלינובסקי: הגיל הממוצע 83.

יפעת שאשא ביטון: איך יכול להיות חציון 83 אם הממוצע הוא 80?

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שחציון וממוצע הם שונים.

אמיליה אניס: כי הממוצע לוקח את הכול וחציון זה 50% - - -

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת מה זה חציון, לימדתי את זה בימים הטובים לפני שהגעתי לפה.

יואל רזבוזוב: רוב הנפטרים הם באזור ה-90, בגלל זה החציון הוא 83.

יואל רזבוזוב: זאת הסטטיסטיקה, כשלוקחים מקרים בודדים מ-19, יש כמה מקרים, נגיד מ-19, חבר'ה צעירים, אבל רוב האוכלוסייה היא מעל 80.

קריאות: - - -

איתמר גרוטו: זה מתחילת היום, נכון, אמיליה?

אמיליה אניס: כן, זה מתחילת היום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לדעת בבקשה פילוח של גילאים, מאוד פשוט, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: במקום שנעסוק בספקולציות.

איתמר גרוטו: הצגתי פילוח גילאים.

יפעת שאשא ביטון: של נפטרים?

איתמר גרוטו: של נפטרים לא.

יפעת שאשא ביטון: על זה אני מדברת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על הנפטרים.

ג'אבר עסאקלה: האם נחזור אחר כך לעניין הסגירות בסוף השבוע?

יפעת שאשא ביטון: פרופ' חגי לוין, בבקשה.

חגי לוין: תודה רבה לך, יושבת-ראש הוועדה.

חגי לוין: אני קודם כול רוצה לחזק את פרופ' גרוטו וד"ר אניס וכל העוסקים במלאכה במשרד הבריאות, אנחנו זקוקים להם חזקים, וחשוב שנקשיב קודם כול לאנשי המקצוע.

חגי לוין: אנחנו גם הנחנו נייר בפני הוועדה, ואני רוצה לחדד כמה נקודות בהמשך לדיון שהיה עכשיו בוועדה.

חגי לוין: אז דיבר פרופ' גרוטו שהחלק הראשון זה איך הציבור מתנהג, והזכיר את הנושא של הסברה ואכיפה.

חגי לוין: אני בטוח שפרופ' גרוטו יסכים איתי שהדרך הנכונה והיעילה ביותר להניא אנשים להתנהגות בריאותית היא קודם כול בדרך של קידום בריאות, לפני הסברה ואכיפה.

חגי לוין: אני חושש מאוד שחלק מהצעדים וחלק מההתנהלות המזגזגת והבלתי ברורה והבלתי שקופה שראינו בימים האחרונים פוגעת במאמץ לקדם את התנהגות הציבור.

חגי לוין: אז גם את זה צריך לזכור.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

חגי לוין: נאמר כאן שיש מטרה לשמר את הפעילות המשקית, זאת בהחלט מטרה ראויה וחשובה, אבל מטרה אף ראויה ממנה זה לשמר את הפעילות האנושית.

חגי לוין: המגפה פוגעת קודם כול בבני אדם, היא הופכת אותם לסבילים.

חגי לוין: אנחנו חייבים את הישראלים פעילים.

חגי לוין: לכן לא מספיק להגיד מה מגבילים, צריך גם להגיד איפה כן אפשר ואיך כן אפשר, ולעודד שאנשים יהיו פעילים, כי חוסר הפעילות פוגע לא פחות בבריאות הציבור מאשר הקורונה.

חגי לוין: זה נכון לגבי אנשים, זה נכון גם לגבי עסקים.

חגי לוין: אמון הציבור הוא דבר מרכזי, צריך לחתור לקונצנזוס.

חגי לוין: זה פוגע בנו, המריבות האלה והחיכוכים האלה.

חגי לוין: זה טוב שיש דעות שונות, אבל בסוף צריך לחתור לקונצנזוס.

חגי לוין: מגיעים לקונצנזוס על ידי תהליך נכון, כפי שקורה כאן בוועדה, אם יורשה לי להגיד, ולא על ידי זה שמקבלים החלטות באישון לילה, בחדרי חדרים, בלי שיש נתונים ועובדות.

חגי לוין: ואם יש כאלה, אז בבקשה, שיציגו אותם לציבור בזמן אמת.

חגי לוין: אני חייב להגיד, חקירה אפידמיולוגית זה לא תחקיר מגעים.

חגי לוין: צריך לנהל מס' מצומצם של חקירות אפידמיולוגיות מעמיקות, לפרסם אותן לציבור כדי שהציבור יבין איך אנשים נדבקים ואיפה נדבקים, זה גם יעזור לקידום בריאות, זה גם יעזור לדייק את ההחלטות.

חגי לוין: אנחנו לא עושים את זה מספיק, זה חלק מהביקורת שלנו על הכלי של השב"כ.

חגי לוין: אם יש כזה כלי ואם כבר משתמשים בו, אז בואו גם נשתמש בו כדי להפיק נתונים וללמוד ממנו.

חגי לוין: היום הנתונים של השב"כ הם במערכת סגורה שלא לומדים ממנה שום דבר, והיא לא מתחברת בכלל לנתוני החקירות האפידמיולוגיות.

חגי לוין: צריך לזכור, מה שאנחנו רואים זה קצה הקרחון, לכן אני כן אומר גם לבעלי העסקים, תבינו, אם זיהו מס' מצומצם של מקרי הדבקות ברור שבפועל יש הרבה יותר הדבקות באותם מקומות.

חגי לוין: צריך לזכור את זה.

חגי לוין: כן צריך לתעדף נכון, והתעדוף לפי הגיון אפידמיולוגי זה לפתוח מקומות פתוחים.

חגי לוין: בשביל זה צריך לעזור לעסקים איך כן אפשר לעודד, אם צריך על ידי קירוי והצללה, וכל מה שצריך כדי שכן יישארו העסקים, למשל המסעדות, פתוחים, אבל בחוץ.

חגי לוין: הכלל הראשון ברפואה זה קודם אל תזיק.

חגי לוין: גם כשמקבלים החלטות בבריאות הציבור צריך בכל החלטה לשקול את התועלת, אבל גם את הנזק, לעשות הערכה מסודרת, וגם את הרציונל.

חגי לוין: אני לא מצליח להבין, ואני אשמח שמשרד הבריאות או כל גורם אחר יבוא ויציג מה הרציונל לסגור בסוף השבוע, שזאת פעילות חיונית לאנשים, לא רק לכלכלה, גם אנשים חשובים.

חגי לוין: לא להסתכל רק על נתונים, להסתכל על אנשים.

חגי לוין: אנחנו חוששים שאם אנחנו סוגרים בסוף שבוע אנשים יתקהלו יותר באמצע השבוע, המקומות יהיו יותר צפופים, נראה יותר הדבקות.

ג'אבר עסאקלה: איזו שאלה.

ג'אבר עסאקלה: גם דין נצרת הוא לא דין ירושלים, למשל.

חגי לוין: ההערה הזאת מאוד נכונה.

חגי לוין: צריך לשים לב למדיניות דיפרנציאלית לפי אזורים, לפי אוכלוסיות, לא להחליט החלטות גורפות, אלא להפך, לשתף את בעלי העניין בתהליך ההחלטות ואז לדייק אותן.

חגי לוין: אם נצליח לרתום את כולם, ופה אני גם אומר לבעלי העסקים ולציבור, ככל שיקפידו על ההנחיות כך מקבלי ההחלטות יוכלו לקחת יותר סיכונים.

חגי לוין: אם לא מקפידים על ההנחיות אז באמת לא ניתן לקחת שום סיכון וצריך לסגור את הכול.

חגי לוין: אז בכל זאת יש פה מאזניים שצריך להסתכל עליהם.

חגי לוין: אני כן מאמין בציבור הישראלי, שאם ייתנו לו את המידע הרלוונטי וישתפו אותו הוא ישתף פעולה, כפי שגם ראינו בגל הראשון.

חגי לוין: הפיצוי הוא חשוב.

חגי לוין: הפיצוי הוא לא רק לעסקים, דרך אגב, הוא גם לציבור, איפה כן עוזרים להם, כי זה מה שמייצר את האמון, נותן את רשת הביטחון שמאפשרת ליישם את הכללים.

חגי לוין: לגבי חדרי הכושר.

חגי לוין: אני כן חייב להגיד שבסוף ההחלטה היא שלכם, חברי הוועדה, כן, מאוד חשובה הפעילות הגופנית, היא קריטית.

חגי לוין: כן צריך להבין שקיים סיכון בכל זאת להדבקה בחללים סגורים בפעילות גופנית מאומצת.

חגי לוין: אז רק הייתי אומר שפשוט תשימו לבל לניואנסים, להבדלים האלה.

חגי לוין: לא הייתי שם את הבריכות וחוף הים יחד עם חדרי הכושר, כי זה סיפור שונה.

חגי לוין: במסעדות, כדי לייצר ביטחון אני מציע כיוון של חשיבה לעודד ולאפשר מסעדות בחוץ בתנאים מוגדרים.

חגי לוין: לעומת זאת, מסעדות בפנים, כפי שאמר פרופ' גרוטו, אכן יש יותר סיכון, גם אם נקפיד על הכללים של התו הסגול.

חגי לוין: כשיש, ואני אומר קצה הקרחון, יש עכשיו בישראל להערכתנו אלפים רבים של נדבקים כל יום, אז כל בן אדם צריך לחשוב שהוא יכול להיות נשא מדבק, וכל בן אדם שיושב לידך במסעדה או אתה בעצמך עלול להיות נשא מדבק, צריך לקחת בחשבון.

חגי לוין: לעומת זאת, בחוץ הסיכון הוא כל כך קלוש, שאני יצאתי ביום שישי בערב עם משפחתי לאכול במסעדה ולא חשנו שום בעיה.

חגי לוין: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, פרופ' חגי לוין.

מיקי לוי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: מתגלגל לי משהו בראש, ואני מפחדת להגיד אותו שלא יאשימו אותי באיזה קונספירציה, אבל לפי התיאור הזה הכנסת היא המקום הכי מסוכן, כי אפילו פתחי אוויר אין לנו, הכול פה סגור מכל כיוון.

יוליה מלינובסקי: נכון.

מרב מיכאלי: אגב, בשוטף כדאי לתת חלונות - - - , בלי קשר לקורונה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת להתחיל להישמר.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' עידית מטות נמצאת איתנו?

עידית מטות: היא נמצאת איתכם, כן.

יפעת שאשא ביטון: נשמח, בבקשה, להתייחסותך.

עידית מטות: אני אשמח לעשות sharing screen, כי אני חושבת שחשוב להראות נתונים.

עידית מטות: קודם כול, אם תאפשרו לי, אז אעשה screen sharing, אם לא, אני פשוט אגיד את הנתונים.

עידית מטות: א'.

עידית מטות: אני מודה על ההזמנה להיות ביום המכובד הזה, והאזנתי בעניין רב לכל הדוברים.

עידית מטות: אני רוצה רק להתחיל דווקא באיזושהי בעייתיות קטנה.

עידית מטות: יש איזו בעיה בהצגה של הנתונים, כי כולנו מקבלים בשעות שונות את הנתונים, אבל צריכים לדבוק בערך באותה שעה כדי שאפשר יהיה להשוות נתונים.

עידית מטות: אנחנו מקבלים נתונים בשעה תשע ממשרד הבריאות, שזה נקרא "תמונת מצב יומית", אז היום קיבלנו בשעה תשע.

עידית מטות: אנחנו מקבלים גם ממרכז המידע והידע הלאומי, ואין הבדל כל כך גדול בין שניהם, וזה מגיע באותה שעה, ואז יש יותר אפשרות להשוות בין הנתונים השונים.

עידית מטות: אני אראה לכם screen אחד כדי שנוכל לדבר עליו.

עידית מטות: אנחנו מדברים פה למעשה – כולם רואים את זה?

יפעת שאשא ביטון: רואים שיש screen sharing, אבל שום דבר לא - - -

יוליה מלינובסקי: רואים משהו.

יואל רזבוזוב: רואים הרבה מספרים.

עידית מטות: אוקיי, אז אני אדבר.

עידית מטות: בין 11 – אני פשוט מדברת על השבוע האחרון, כי אני חושבת שצריכים להתייחס לאיזשהו שבוע, ובהחלט אשמח להתייחס לכל השבועות, אבל רק לתת איזושהי תמונה כללית, והתמונה של 217 קשים, כשמדברים כרגע על 240, אני אומרת שוב, צריכים להשוות בין 09:00 ל-09:00 וכו', כדי להבין את מה שאני אגיד בהמשך.

עידית מטות: אז בהחלט, כשאנחנו מסתכלים מתחילת שבוע הבא, כשהיינו ב"קשים", ושוב, ההגדרה של "קשים", כמו שכבר הבנתי, דנתם בה, זה מ-136, 147, 175, 182, 204, 209, 220, 217 – זו עלייה שבהחלט כל הקצב של המצטברים החדשים נמצא בירידה ניכרת, ונראה עוד מעט את הקצב של הירידה בשקופית נפרדת.

עידית מטות: ככלל מספר החולים המאושפזים, קצב העלייה, הוא קצב שיורד.

עידית מטות: והחשוב ביותר, אני חושבת, זה להסתכל על מספר ההכפלה.

עידית מטות: מה זה אומר ההכפלה?

עידית מטות: תוך כמה זמן אנחנו מצפים שקבוצת החולים תכפיל את עצמה.

עידית מטות: אם אנחנו מסתכלים, אז בימים הראשונים, בתקופה הטובה, היינו בתקופה של 17-16 ימים, אנחנו נמצאים כרגע ב-16, 25 ו-31 ימים.

עידית מטות: כלומר, בהחלט המגמה היא לא יותר גרועה, אני נזהרת לומר, אפילו משתפרת.

עידית מטות: כשאנחנו מסתכלים על כל התהליך כולו של השבוע האחרון, השבוע האחרון במצב של יציבות עם שיפור קל.

עידית מטות: ואני רוצה שוב להיכנס לתמונה נוספת, כי אנחנו עושים את התצפיות האלה יומית על ידי מצגות מצוינות של פרופ' שפרכר, שמביא בפנינו את הנתונים, כולל - - - שאנחנו מקבלים.

עידית מטות: אנחנו מסתכלים פה על החולים הקשים, אולי כן תראו לפחות את המגמה, אז אתם רואים את ההצטברות של החולים הקשים ומתי היה השינוי של הגדרת המב"ר.

עידית מטות: אנחנו רואים שיש ירידה בדלתא, בכמות החולים הקשים שמתווספים מדי יום.

עידית מטות: כששוב, אי-אפשר להסתכל על יום אחד, אבל אפשר כן להסתכל על ממוצע.

עידית מטות: וכשאנחנו מסתכלים על הדבר הזה, אז יש לפחות איזשהו שינוי מעודד, ששוב זה על בסיס יומי ויכול להשתנות, לכן אני אמרתי שהמילה agility היא מילה הכרחית.

עידית מטות: דבר נוסף שהייתי רוצה להראות זה הנושא הזה של ה-R, כי ל-R יש חשיבות ניכרת.

עידית מטות: זה שקף מאוד חשוב, אני מקווה שכולם רואים אותו.

עידית מטות: אנחנו היינו ב-R בסביבות מרץ-אפריל מעל 2, היינו למעשה יותר קרובים ל-3.

עידית מטות: וכשאנחנו מסתכלים עכשיו על ה-R, ואני לא יודעת מאיפה ה-1.6, אנחנו עושים את זה על בסיס יומי, יש ירידה הדרגתית ב-R, שזה פקטור שהוא מאוד חשוב, אנחנו נמצאים נכון להיום על 1.16.

עידית מטות: עכשיו, ייתכן שמחר זה ישתנה וזה יהיה 1.2, אבל אנחנו נמצאים כבר תקופה מסוימת בסביבות 1.2, 1.16 לפחות בשבוע האחרון, שזה בהחלט טוב יותר ממה שהיינו יותר קרובים ל-2 בתחילת יוני.

עידית מטות: כלומר, יש איזשהו שיפור הדרגתי שאנחנו מאוד מקווים שהוא ימשיך.

עידית מטות: קשה קצת להסתכל על תנודות יומיות, אבל בהחלט הסיפור נכון לעכשיו הוא לא קטסטרופלי, אפילו לא קשה.

עידית מטות: אין שום דבר מעודד במגפה הזאת, אני חיה אותה יום-יום, אבל בהחלט לא משהו שמחייב איזה צעדים דרסטיים, ואני אגיע לדברים נוספים.

עידית מטות: אני רק רוצה להגיד, שאצלנו לדוגמה מאושפזים שני חולים מונשמים, שניים שנמצאים על Vapotherm, שזה חמצן בלחץ גבוה.

עידית מטות: כן יש לנו חולה אחד מהמונשמים, שהוא חולה שהגיע מתאונת דרכים קשה ביותר.

עידית מטות: אנחנו ניתחנו אותו לדימום מוחי ניכר, תוך כדי כך לקחנו את הבדיקות לקורונה וגילינו שהוא חולה קורונה.

עידית מטות: אז בהחלט אי-אפשר להגיד שהחולה הזה ימות מקורונה – הוא ימות מהקורקינט.

עידית מטות: הוא לפחות לא יחיה עם מוח מאוד טוב כתוצאה מהקורקינט, אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה, אבל הוא במצב אנוש.

יוליה מלינובסקי: אבל בסטטיסטיקה הוא ייכנס לקורונה.

יוליה מלינובסקי: תבינו, זו בדיוק הסיטואציה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, החולה הזה מוגדר אצלך כחולה קורונה.

עידית מטות: כן, חלק מהחולים.

עידית מטות: יש לנו באמת חולים אונקולוגיים שנפטרים עם קורונה, ויש לנו שני חולים מבוגרים, 88 פלוס, שנפטרו הלילה.

עידית מטות: כלומר, כן, יש חולים שנפטרים, וכל אחד זה צער אחד גדול, אבל אנחנו יודעים מה עומד מול זה, ותם דנים בזה, אני לא צריכה להוסיף, אין סיבה שאני אוסיף, אבל צריכים לדעת את הדברים.

עידית מטות: אני רוצה גם להגיד שאנחנו לא במצוקה.

עידית מטות: אנחנו נמצאים עם שתי מחלוקת קורונה, שהן לא מלאות, אנחנו בנינו עוד, אנחנו ערוכים.

עידית מטות: אנשים שמבקרים צריכים לעשות את הביקור הזה יום-יום בשביל להבין איך אנחנו עובדים.

עידית מטות: במספר החולים הקשים, שאנחנו מקדישים להם את תשומת הלב וכו', הם מספרים של פחות מעשרה – אני לא רוצה להגיד אפילו עוד פחות, אבל בהחלט משהו שאנחנו מסוגלים להתמודד איתו.

עידית מטות: מי שצריך חיזוק מאוד ניכר זה המיונים.

עידית מטות: אני מדברת לאוזני משרד הבריאות: המיונים צריכים חיזוק ברופאים ובצוותים סיעודיים.

עידית מטות: אני בטוחה שגם קופות החולים זקוקות לתגבור ניכר עם כל החולים או האסימפטומטיים שמגיעים וכו'.

עידית מטות: אז אני חושבת שלהגיד שאנחנו באי ספיקה – זה לא המצב.

עידית מטות: אנחנו בהחלט בתוך מחלקות הקורונה וטיפולי הנמרץ לא נמצאים באי ספיקה.

עידית מטות: ואני מדברת עם הקולגות שלי בכל בתי החולים, ככה שצריכים לקחת את זה בפרופורציה.

עידית מטות: אנחנו כרגע למעשה רואים די יציבות של המצב.

עידית מטות: ולמרות שנשפכים כל יום בין 1,500 ל-1,900 מאומתים, 50%–70% מהם הם אסימפטומטיים, לעומת 20%–40% בסבב במרץ-אפריל.

עידית מטות: החולים, כמו שנאמר כבר לפניי על ידי פרופ' גרוטו, כ-10% מהם הם באוכלוסייה המבוגרת.

עידית מטות: אני ארצה להתייחס עוד מעט כשאני אדבר על כמה רעיונות שעלו לי בראש.

עידית מטות: וכן, גם הצעירים שהם סימפטומטיים ומאושפזים אצלנו, בהחלט יכולים להפוך ולהיות קשים, ואנחנו מתייחסים לזה בחומרה הראויה.

עידית מטות: כך שבסופו של דבר, כשאני אגיע גם להסברה לציבור, ואני חושבת שצעירים להסביר לצעירים, זה לא השרים שצריכים, אלא צריכים מישהו בגובה העיניים שלהם לבוא ולדבר אליהם נכוחה, ולהגיד להם: כן, גם אתם יכולים לחלות קשה ולסבול מסימנים מאוד מאוד קשה לאחר שתחלימו.

עידית מטות: אב לא אני או מישהו מהגיל השלישי – אני בת 60 עוד מעט – אלא מישהו באמת מהגיל שלהם.

עידית מטות: צריכים להתנהג טיפה יותר ברציונל כשמדברים על ההסברה.

עידית מטות: אז אני רק רוצה להגיד, שתמונת המצב כרגע היא מאוד יציבה.

עידית מטות: אין שום דבר שהשתנה שדורש, על פי עניות דעתי, איזשהם צעדים שהם חריגים.

עידית מטות: אני חושבת שאחד הדברים שמאוד חשוב להדגיש זה שהאוכלוסייה המבוגרת או הבוגרת – אני מעדיפה לקרוא לזה כך – צריכים להתייחס אליה אחרת.

עידית מטות: וכמו שהזכירו פה את ספרד, ויש לי חברים בספרד כמו גם באיטליה, שאני מדברת איתם על בסיס שבועי, הם מחריגים את האוכלוסייה הזאת, ועשו את זה גם פה, בשעות.

עידית מטות: כלומר, אם יש מסעדות, אז המסעדות של החבר'ה הצעירים מתחילים יותר מאוחר, ושל החבר'ה היותר בוגרים, כמובן מעבר לתא המשפחתי, היותר בוגרים הם בשעות יותר מוקדמות.

עידית מטות: אם מדברים על הסופר, אז זה שעות נוספות.

עידית מטות: אפילו על חדרי הכושר מדברים על שעות אחרות.

עידית מטות: כלומר, בהחלט מנסים למדר את האוכלוסייה של ה-60 פלוס או ה-65 פלוס משאר האוכלוסייה.

עידית מטות: אני מספרת את זה ואני אספר את זה שוב: הפילהרמונית, בית לסין, קאמרי, whatever – הלכנו, ובאמת מיצבו אותנו זוג-זוג, עם הפרש של כמה כיסאות, ומאוד נהנינו.

עידית מטות: זה ייתן הרגשה טובה גם לתיאטראות וגם לזמרים וכו' וכו', שכן יש איזושהי התייחסות.

עידית מטות: וכמה שזה נשמע לא טוב, זה נקרא ageism או איזה racism כנגד הגיל, אבל במצב הזה הגיל הזה צריך להיות טיפה יותר נפרד ומכוון מהגיל היותר צעיר.

עידית מטות: שתי נקודות אחרונות, אני לא רוצה לקחת יותר מדי מהזמן.

עידית מטות: אני שוב אומרת: אני חושבת שההיערכות והתמיכה צריכות להיות כמובן, כמו שאמרתי, בצוות הסיעודי, בפנימיות ובמיונים.

עידית מטות: והדבר הנוסף, בצוות האפידמיולוגי – אני חווה את זה מכל כיוון, את המשמעות של זה.

עידית מטות: כלומר, לא יכול להיות שבדיקה תילקח מחר.

עידית מטות: בדיקה צריכה להילקח באותו יום שצריך לבצע אותה, התשובה צריכה להיות באותו יום, התחקיר צריך להיות באותו יום, והאזהרה של כל האנשים שסובבים צריכים להיות באותו יום.

עידית מטות: זה צריך להיות משהו שהוא מאוד מתוקתק.

עידית מטות: לא יודעת מה, קחו 1,000 גימלאים רופאים או אנשים אחרים שמשוועים לעבודה, ולתגבר מאוד את המערך של הבדיקות, כי זה האסימפטומטיים בעיקר שמדביקים.

עידית מטות: צריכים לעשות את הבדיקות האלה, ולא להגיד להם: תבואו עוד יומיים, עוד שלושה ימים, תהיה לכם בדיקה.

עידית מטות: הבדיקה צריכה להיות מיד; התשובה צריכה להיות באותו יום – שש שעות, שבע שעות; התחקיר – אם ייקחו 1,000 מתחקרים, וכל אחד מהם יצטרך שניים לתחקר ושניים להודיע מי נכנס לבידוד.

עידית מטות: אצלנו בתוך בית החולים במחלקה שלי, אנחנו עושים מדי שבוע את הבדיקות.

עידית מטות: ככה עלינו על רופאה אסימפטומטית אחת, שאומנם כולנו ממוגנים at all times, אבל היא יכלה להדביק כל כך הרבה מטופלים, היא יכלה להדביק את כולנו.

עידית מטות: אז אנחנו אומנם נזהרים.

עידית מטות: האסימפטומטיים האלה כל כך חשובים.

עידית מטות: לכן גם הבדיקות, גם התשובות וגם התחקור, אם אפשר היה ממש להשקיע בזה את מירב המשאבים, הכסף וכו' וכו'.

עידית מטות: דבר נוסף שאני רואה בתל אביב, אני תל אביבית כבר שנתיים, מאז שעזבתי את ירושלים, זה העניין הזה של הסמכויות.

עידית מטות: מסתובבים באמת אנשים שאומרים לאנשים: לא לשבת כאן, לא ללכת כאן, אין להם אבל איזושהי סמכות.

עידית מטות: כלומר, צריכה להיות איזה סמכות חוקתית, גם על המסעדות, גם על חדרי הכושר שלא עושים את הדברים כמו שצריך, גם על החנויות.

עידית מטות: אבל כן צריכים לפתוח את הדברים האלה, וכן לתת אפשרות לאכיפה וענישה, עם כל ההסברים, אם לא הצלחנו, שהם יוכלו לא רק להזהיר אלא גם להביא את זה לידי ביטוי, כדי שאלה שנוהגים כחוק יוכלו להמשיך ליהנות מזה.

עידית מטות: אז אני חושבת שניתן להפחית את ההדבקה ללא סגירה של המשק.

עידית מטות: זו דעתי.

עידית מטות: ובכל מקרה, צריכים agility, צריכים לעקוב אחרי זה על בסיס יומי, דו-יומי וכו', ובהחלט לא להגיד שאנחנו נמצאים כרגע במצב של אי ספיקה.

עידית מטות: תודה רבה על האפשרות לדבר.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, עידית.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי, רצית לשאול שאלה?

יוליה מלינובסקי: כן, רק שאלה אחת, גברתי: הנתונים שאת הצגת, ואת העקומה הזאת ואת הפרופורציה, זה מבוסס על אותם נתונים שאת מקבלת ממשרד הבריאות?

עידית מטות: התשובה היא כן.

עידית מטות: הנתונים האלה בוועדת קורונה שלנו בתוך בית החולים מוצגים על בסיס יומי.

עידית מטות: אנחנו יושבים כאן שעתיים כל יום, מסתכלים על הנתונים, פרופ' שפרכר מראה לנו את הנתונים, מנתח עבורנו את הנתונים, אנחנו יושבים ביחד ומנתחים את זה.

עידית מטות: כן, זה אותם נתונים.

יוליה מלינובסקי: כי התמונה שאת מציגה והתמונה שמציג פרופ' גרוטו זה טיפה שונה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אם זה על בסיס אותם נתונים, אז - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך מה, ותתקני אותי אם אני טועה: היא לוקחת את המתווספים כל יום, יש מספר חולים קשים שמתווספים, יש גם כאלה שיוצאים, בגלל זה אנחנו רואים תמיד כמה יש באותו רגע נתון.

קריאה: היא מקזזת.

יפעת שאשא ביטון: אז הם בעצם רואים את כל אלה שמתווספים, ומדי יום אנחנו רואים שזה הולך ויורד או נמצא באיזושהי מגמה יציבה.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון?

עידית מטות: התשובה היא נכונה.

עידית מטות: אני גם רוצה לעדכן, זה המתווספים הקשים.

עידית מטות: את יודעת, זה משתנה על בסיס יומי.

עידית מטות: כן, אנחנו בונים מודלים אחרים, שבינתיים מאוד מאוד מתוקפים.

עידית מטות: כלומר, דברים שהסתכלנו עליהם לפני שבועיים ולפני שלושה, אנחנו בהחלט נמצאים בפלוס מינוס של 20–30 חולים, שזה תיקוף בלתי רגיל.

עידית מטות: כרגע מדברים על מה שיקרה בסוף החודש, אנחנו לפי זה נערכים בתוך בית החולים, אין ברירה, אנחנו חייבים לדעת מה קורה כדי לדעת איך להיערך.

עידית מטות: מדובר בהיערכות ענקית, שגם קשורה במשאבים ענקיים מבחינה כספית ומבחינת הצוותים שמעורבים בזה, ומבחינת זה שאנשים לא יוצאים לחופשים וכו', אתם יכולים להבין את זה.

עידית מטות: אבל זה אנחנו, זה לא המוקד.

עידית מטות: המוקד הוא המדינה.

עידית מטות: וכמו שאנחנו אומרים, מה עומד מול מה, והאם אנחנו מסוגלים להגיד לאנשים עכשיו: אל תעבדו שנה, תהיו בסגר שנה וכו'; ולכמה אנשים אנחנו מסוגלים להגיד, ומה זה גורם לאלימות בתוך המשפחה ולאלימות מחוץ לבית.

עידית מטות: מה ששיקפתי לכם ומה שהראיתי כרגע, ואני אשמח תמיד לחלק את זה, אם יאפשרו לי, זה באמת הנתונים כפי שאנחנו רואים אותם על בסיס יומי, ומדסקסים אותם בצורה לא זריזה, וכל אחד מדבר, ולכל אחד יש מה לומר ולכל אחד יש מה לשאול.

עידית מטות: אלה הנתונים.

מיקי לוי: תודה, עזרת לנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, פרופ' עידית מטות.

יפעת שאשא ביטון: מאיר יצחק הלוי מאילת, ששם זה חתיכת תיק כל החלטה כזאת, זה עיר שלמה - - -

מיקי לוי: מה זה תיק?

מיקי לוי: הגשתי לך בקשה דחופה לדיון רק באילת.

קריאה: הוא יצא.

יפעת שאשא ביטון: הוא יצא?

יפעת שאשא ביטון: תבקשי ממנו לעלות.

יפעת שאשא ביטון: כרמל שאמה, ראש עיריית רמת גן, נמצא איתנו?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ד"ר אופיר מילר.

אופיר מילר: שלום לכולם, אני מודה לכם על הדיון החשוב בוועדה הזאת.

אופיר מילר: אני מייצג את התאחדות האטרקציות התיירותיות.

אופיר מילר: אנחנו מרכזים את כל האטרקציות, מהמצפה התת-ימי באילת עד החרמון בצפון.

אופיר מילר: חלק מהצו מתייחס גם אלינו, הוא מבקש לסגור את האטרקציות בסופי השבוע.

אופיר מילר: עכשיו, הערה כללית: דבר ראשון, אין שום מועדים בצו לגבי בטלותו.

אופיר מילר: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים ליצור איזשהו סדר, גם אצל האזרחים וגם אצל בעלי העסקים, אני סבור שוודאות זה דבר חשוב.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

אופיר מילר: כשאומרים לנו: תסגרו את האטרקציות, או כל עסק אחר – מסעדה או חדר כושר – מעכשיו עד לא יודעים מתי, זה יוצר בעיה לכל איש עסקים.

אופיר מילר: תגידו: אנחנו מבקשים לעשות ניסיון, מבקשים לסגור לחודש, מבקשים לסגור לשבועיים, זה יעשה לנו שכל.

אופיר מילר: כאשר אנחנו לא יודעים מה להגיד לעובדים שלנו, כשלא יודעים מה להגיד ללקוחות שלנו, כשלא יודעים מה להגיד לבנק שלנו, איך אנחנו יכולים להתנהל?

אופיר מילר: אז אם בסופו של יום תחליטו לאשר את הצו הזה, אני מאוד מאוד מבקש שהצו יוגבל, על מנת לבחון האם הוא יעיל או לא יעיל.

אופיר מילר: זה ברמה הראשונה.

אופיר מילר: ברמה השנייה, בהתייחסות לאטרקציות בכלל, יש לעשות הבחנה למשל בין אטרקציות שפתוחות וקיימות ברחבי הטבע, למשל המצפה התת-ימי באילת או החרמון בצפון או הקיאקים או אטרקציות שנמצאות באוויר הפתוח בפארק הירקון, לעומת אולי אטרקציות שנמצאות באמת במקומות סגורים, ושמה – אולי, אני לא בטוח – קיימת בעיה.

אופיר מילר: אם נשווה למשל את הצו שמאפשר לאתרים של רשות הטבע והגנים להיות פתוחים, למה קיימת אפליה כזאת ואטרקציות לא יכולות להיות פתוחות לדוגמה?

אופיר מילר: אז אנחנו באמת מבקשים, אני יודע שפרופ' גרוטו עשה איתנו עבודה.

אופיר מילר: ראינו שאין שום חשש להידבקות באטרקציות, במיוחד שאנחנו שומרים על תו סגול, במיוחד ששומרים על מרחק של שבעה מ'.

אופיר מילר: אני חושב שההחלטה הזאת לסגור אותנו בסופי השבוע, שהם קריטיים לעסקים – קריטיים – אני חושב שזאת החלטה גורפת מדי, ואני חושב ששווה לדון בפריט הזה, במיוחד באטרקציות שנמצאות בחיק הטבע.

אופיר מילר: זה ברמה השנייה.

אופיר מילר: דבר אחרון, אם תיקחו את לשון הצו ותסתכלו, הצו מדבר על אטרקציות תיירותיות ככלל.

אופיר מילר: אטרקציות בדרך כלל מאופיינות כמתקני שעשועים.

אופיר מילר: ונוצר מצב שמצד אחד ניתן לפתוח אטרקציות, ברור שבאמצע שבוע, כרגע יש מחלוקת לגבי סוף השבוע, אבל המשטרה וסוגרת חלק מהאטרקציות.

אופיר מילר: למה?

אופיר מילר: כי פריט הרישוי שלהן זה מתקן שעשועים.

אופיר מילר: ובצו הראשוני כתוב שמתקני שעשועים בגינות צריכים להיות סגורים.

אופיר מילר: אז אני מבקש את ההבהרה הזאת מכבודכם, שהכוונה במתקני שעשועים אינה לאטרקציות שיש להן רישוי כמתקן שעשועים, אלא כמתקני שעשועים בגינות ציבוריות שאין שם שליטה.

אופיר מילר: אני מודה לכם על ההזדמנות ואני מקווה שתגיעו להחלטה הנכונה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר אופיר מילר.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זאת סוגיה מאוד מאוד חשובה גם בהקשר של אילת, שיש שם אטרקציות תיירותיות שנפגעו פגיעה אנושה בעיר.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מתקני שעשועים, יש שם מרווח בין מתקן למתקן, זה לא לונה פארק אפילו.

יפעת שאשא ביטון: ויוצא שההגדרות שלנו פוגעות כלכלית, למרות שלא לשם אנחנו כיוונו.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה גם לא מוגדר, האטרקציה התיירותית גם לא מוגדרת, אמרנו לכם את זה אז.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי הגיע הזמן לתת איזושהי הגדרה, שלא תיצור מקרים כאלה אירוניים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' איתן פרידמן, בבקשה.

איתן פרידמן: קודם כול, תודה רבה על הוועדה הנכבדה וליושבת-ראש העוד יותר נכבדה, שאתם נותנים לי במה לדבר את אשר על ליבי, לא בתור מישהו שאוהב ספורט ואוהב שחייה אלא בכלל להסתכל על כל האירוע הזה.

איתן פרידמן: אז קודם כול, אני רוצה לתקן כמה דברים.

איתן פרידמן: הגדרה של חולים קשים, לפי ה-WHO, ששונתה במאי 2020, כוללת שלושה דברים עיקריים: א' ירידה ברוויון החמצן מתחת ל-93%, דלקת ריאות מוכחת רטנגנית, והעובדה שהחולה נזקק לחמצן ונושם יותר מ-30 נשימות לדקה.

איתן פרידמן: אני לא בטוח שכל הדברים האלה אכן מתוכללים בהגדרה הנוכחית של חולים קשים.

איתן פרידמן: עוד דבר שקצת קשה לי להבין בהקשר הספציפי של שיעור החולים הקשים ממספר האנשים שנדבקים הוא שאני מסתכל על הנתונים מהעולם.

איתן פרידמן: במהלך החודש האחרון, ניקח את החודש האחרון כדוגמה, יש בסביבות 200–220 אלף חולים חדשים שנדבקו בכל העולם בכל יום.

איתן פרידמן: בהחלט עלייה מאוד מסיבית לעומת הפעמים הקודמות.

איתן פרידמן: לעומת זאת, כשמסתכלים על שיעור החולים הקשים בחודש האחרון או למעשה מתחילת יוני, המספר הזה קבוע בין 57,000 ל-59,000.

איתן פרידמן: קבוע לאורך כל הדרך של חולים קשים בכל העולם.

איתן פרידמן: ובעולם שבו מתים בכל יום כ-160,000 איש, המספר הזה הוא לא משתנה.

איתן פרידמן: כלומר, המדד של משרד הבריאות – שעליו שמעתי, לא ראיתי אותו בשום מקום – ש-2% מכל מי שנדבק יהיה חולה קשה, המדד הזה לא מחזיק מים.

איתמר גרוטו: פרופ' פרידמן, מעולם לא טענו את זה.

איתן פרידמן: עוד דבר שקצת קשה לי להבין זה העובדה ששיעור המחלימים לפי האתר של משרד הבריאות הוא מתעכב מאוד, בעיקר במדינת ישראל, יחסית למקומות אחרים בעולם.

איתן פרידמן: בכל מקום שיעור האנשים הנדבקים החדשים מלווה בעלייה דומה ובאותו קצב לאנשים שמחלימים.

איתן פרידמן: שיעור המחלימים בישראל משום מה בחודש האחרון מאוד מאוד מתעכב.

איתן פרידמן: ויכול להיות – אני לא יודע, אבל יכול להיות כהיפותזה – יכול להיות שהסיבה היא שההגדרה של אנשים שהחלימו לא מתאימה להגדרות של ארגון הבריאות העולמי.

איתן פרידמן: ואני רוצה להזכיר, ב-17 ביוני ארגון הבריאות העולמי החליט שכל מי שנמצא כנשא בבדיקת מעבדה ולאורך עשרה ימים אין לו שום סימפטום, לא צריך לחזור על הבדיקות הנוספות, אפשר לשחרר אותו ולהגיד: הוא בריא.

איתן פרידמן: לו היו מיישמים את הקריטריון הזה, אני בטוח שמספר המחלימים בישראל היה עולה.

איתן פרידמן: עוד דבר שחשוב לי להדגיש, שוב, מהבחינה המדעית, נזרק לאוויר שיש העברה בצורה אירוסולית, העברה שהיא באוויר.

איתן פרידמן: הדבר הזה נבדק, נבדק מחדש על ידי ארגון הבריאות העולמי, והוא כותב במפורש באתר שלו: הדבר הזה נבדק אבל אינו מוכח.

איתן פרידמן: ויש אפילו מאמר מאוד טוב מה-13 ביולי ב-JAMA, כולל editorial מאותו יום באותו עיתון, שאומר: קרוב לוודאי שהעברה בדרך האוויר, שיש לה משמעויות כבירות מבחינת בריאות הציבור והדבקה, הדבר הזה ניתן לבצע אותו בתנאי מעבדה אבל ב-real life situation הוא לא קורה.

איתן פרידמן: אני רוצה רק להגיד דבר לגבי הסגירה הדיפרנציאלית בסופי שבוע של חדרי הכושר: יש אנשים שהבריאות הגופנית והבריאות המנטלית שלהם קשורים קשר גורדי, קשר בלתי נפרד, מהפעילות הספורטיבית שאותה הם עושים.

איתן פרידמן: ודי להסתובב לאורך הירקון או בבריכות השונות או בחדרי הכושר השונים, לראות כמה אושר פעילות גופנית עושה.

איתן פרידמן: אני לא מדבר על היעילות המוכחת של פעילות גופנית יום-יומית לפי הכללים של ארגון הבריאות העולמי.

איתן פרידמן: ויש לי הרושם, ותקנו אותי אם אני טועה, שיש איזושהי התאהבות וקידוש של מספר האנשים הנדבקים ביממה כמספר על חשבון כל דבר אחר – לא חשובה הבריאות המנטלית, לא חשובה הבריאות הגופנית, חשוב רק שמספר הנדבקים ל-24 שעות יהיה נמוך מ-X.

איתן פרידמן: לא זה הדבר העיקרי, בריאות זה דבר כולל.

איתן פרידמן: וכאשר מחליטים על סגר וכאשר מחליטים על צעדים, צריך לתכלל בפנים, באמצעות פסיכולוגים, באמצעות סוציולוגים, באמצעות פסיכיאטרים, באמצעות דיבור עם המגזרים שעתידים להיפגע, באמצעות דיבור בגובה העיניים, לא כהנחתות לטירונים על ידי המ"פ שלהם, צריך לתכלל את כל ההשפעות של הדבר הזה, ולנהל רב-שיח ובגובה העיניים, שיוכל להכניס תחת המטריה הזאת אותנו כאזרחים.

איתן פרידמן: זה מה שאני רוצה להגיד.

איתן פרידמן: וחסר לי דבר אחד בהגדרות של הצעדים העכשוויים: מה ה-guidelines?

איתן פרידמן: מה ה-posts?

איתן פרידמן: זאת אומרת, מבחינת לוח זמנים, אם נגיע לתאריך X, אם יקרה Y, מה יקרה?

איתן פרידמן: זה חסר מאוד.

איתן פרידמן: וכשאנחנו כותבים בקשות מענק למענק מדעיים, אנחנו צריכים לתת מה ה-objective של הצעדים האלה או של המחקר הזה?

איתן פרידמן: האם ה-objective הוא להוריד את מספר האנשים שנדבקים כדי שיהיה לנו מספר לשים אותו על הבגד, או האם ה-objective הוא למנוע קריסה של מערכת הבריאות?

איתן פרידמן: לי את זה עדיין לא ברור.

איתן פרידמן: תודה רבה על הפעילות המבורכת שלכם, ואני בהחלט מקווה שתקבלו החלטה נבונה ומושכלת לטובת כולנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, פרופ' איתן פרידמן, על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה לשאול את פרופ' פרידמן?

מרב מיכאלי: לא, אני רוצה רגע הצעה לסדר.

מרב מיכאלי: מכל מה שמדובר, מכל מה שאנחנו שומעות ושומעים, הדבר, אני חושבת, הכי מובהק שעולה זה שהקריטריונים שלפיהם נכתבים הצווים צריכים להשתנות מהיסוד.

מרב מיכאלי: האופן שבו אתם עובדים, שאתם אומרים: חדרי כושר, אטרקציות, אולמות – כל מיני דברים כאלה – זה דבר שהוא לא סביר.

מרב מיכאלי: ואז כל פעם כל מגזר, כל סקטור בא ואומר: אבל יש לנו פתוח, יש לנו מקום, אנחנו יכולים להפריד, אנחנו יכולים להשקיע.

מרב מיכאלי: למה לא לייצר קריטריונים שאומרים: כל פעילות שיכולה להתקיים בכך וכך מרחב, כזה וכזה נוהל של בדיקת חום או כניסה או מעקב וכו', או לחלופין באוטו סגור?

מרב מיכאלי: זאת אומרת, לתת קריטריונים שהם לרוחב, ואז יהיה איזשהו גורם, אם של משרד הבריאות, אם משותף, אם תעשו ועדה מיוחדת, שבעצם עסקים או מקומות יוכלו להראות איך הם עומדים בדרישות שלפיהם אתם מגבילים את הפעילויות השונות.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהפינה הזאת של להיכנס לסקטורים הספציפיים, זה פשוט חוטא למטרה.

מרב מיכאלי: אנחנו מבזבזים המון המון זמן בוויכוחים על חדרי כושר – כן או לא, בריכות – כן או לא, במקום לדבר בקריטריונים שהם אוניברסליים להתנהלות.

איתמר גרוטו: אבל זה מה שעשינו.

איתמר גרוטו: דרך אגב, התווים הסגולים מבוססים בדיוק על העיקרון הזה.

מרב מיכאלי: כן, אבל אז אתם אומרים: את כל זה ואת זה ואת זה אנחנו סוגרים באופן גורף.

איתמר גרוטו: אבל בסוף צריך לעשות איזושהי דרך.

איתמר גרוטו: הרי לא ניתן לכל מקום עסק בפני עצמו ספציפית, להשאיר שיקול דעת למי?

הילה שי וזאן: למה?

הילה שי וזאן: אבל בתחום חדרי הכושר, בחו"ל זה וולונטרי?

איתמר גרוטו: - - -

מרב מיכאלי: אני מסכימה איתך.

מרב מיכאלי: אבל זה כאילו חצי דרך.

מרב מיכאלי: אתה אומר בצדק: התו הסגול, אבל אז אתם אומרים: אנחנו סוגרים באופן גורף.

יפעת שאשא ביטון: כן, למרות התו הסגול.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: אז זה לא סביר.

איתמר גרוטו: כי יש מקומות שהתו הסגול לא הוכיח את עצמו, למשל בבתי הספר, וזו נקודה אחת.

איתמר גרוטו: ויש מקומות שבאמת למרות התו הסגול לקחנו סיכון מסוים.

איתמר גרוטו: הרי בתו הסגול יש סיכון מסוים.

איתמר גרוטו: אומרים: אנשים אוכלים בלי מסכה, יש סיכון מסוים.

קריאה: אז תחמירו אותו.

איתמר גרוטו: אז אנחנו אומרים: הסיכון היה קודם נסבל, עכשיו הוא הפך להיות בלתי נסבל.

יפעת שאשא ביטון: שנייה, אני רוצה לחדד דווקא את השאלות שלכם, וגם אני רוצה, אם אפשר, להתייחס לשאלה ששאל פרופ' איתן פרידמן, שהיא שאלה חשובה: מה המטרה שלכם?

יפעת שאשא ביטון: מה אתם רוצים להשיג בתוך כל התהליך הזה?

יפעת שאשא ביטון: אבל עוד לפני כן, לחדד פה את השאלות של החברים: אז הם לא יאכלו במסעדה, אתה חושב שהם לא יאכלו בבתים?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הם לא ייפגשו בבתים לארוחה, בין אם זה חברים ובין אם זה משפחה?

יפעת שאשא ביטון: אתם חושבים שאם נסגור את סוף השבוע, אתם יודעים מה יקרה?

יפעת שאשא ביטון: יום חמישי יהפוך להיות השבת החדשה או רביעי יהפוך להיות השבת החדשה או יום שלישי יהפוך להיות השבת החדשה.

קריאה: או ראשון.

יפעת שאשא ביטון: או ראשון.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו חושבים באמת לנצח את זה בצורה כזו שאנחנו נותנים את היממה הזו שאנחנו סוגרים, וגם בסוף האנשים האלה – ונניח שעכשיו היינו בחורף – מה שאנחנו לא, אנחנו בקיץ, הרי הם לא יישארו בתוך הבתים, ולא לכולם יש בתים גדולים שלכל אחד יש חדר ומספיק מרווח, ולא לכולם יש מזגנים, ואנחנו לא נמצאים במציאות שאנחנו לצורך העניין מכירים.

יפעת שאשא ביטון: אנשים יצאו החוצה וכן יתקהלו, אז לא בים אז במקום אחר, וייפגשו בתחילת שבוע עוד פעם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אני מנסה פשוט להבין את ההיגיון שעומד מאחורי ההחלטה הזו, כדי שנוכל להגיד: וואלה, בצעד הזה אנחנו יכולים לצמצם את התחלואה ב-X, שאני לא יודעת אפילו מהו, אבל לצמצם אותו.

איתמר גרוטו: יוכלו לצאת מהבית, יוכלו לצאת לטייל ברכבים שלהם, ללכת בטבע, ללכת לפארקים, במגבלת ההתקהלות של 20 איש.

יפעת שאשא ביטון: למה לא בים?

יפעת שאשא ביטון: למי הים כואב?

יפעת שאשא ביטון: וזה לא כלכלי, ואף אחד חוץ מהציבור לא מייצג את הרצון של הים.

יפעת שאשא ביטון: לא, כי שמעתי כל מיני אמירות של מי מייצג את מי.

יוליה מלינובסקי: יש לוביסטים לים?

יוליה מלינובסקי: אין לוביסטים.

מרב מיכאלי: לא רק ים, מי מלח, בכלל - - -

ג'אבר עסאקלה: יש גם את השיקול הכלכלי.

ג'אבר עסאקלה: כשאתה סוגר עיר כמו נצרת בשישי-שבת – פגיעה של 80% בכלכלת העיר.

יפעת שאשא ביטון: אז תיכף אנחנו נשמע גם את אילת.

ג'אבר עסאקלה: כשאתה סוגר את עכו, כשאתה סוגר את יפו, זה לא אותו דבר כמו בני ברק או עיר יהודית.

ג'אבר עסאקלה: ואתם לא לקחת את זה בחשבון בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: כן, תיכף אנחנו נשמע את ראש העיר של אילת, שזו נקודה מאוד חשובה.

יפעת שאשא ביטון: ורגע, מה המטרה?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול אותך משהו - - - הסגר, אתה יודע איזה מסיבות היו אצלנו בשכונה?

יפעת שאשא ביטון: פה גם צריך להגיד לציבור.

איתמר גרוטו: אז זה לא טוב.

יפעת שאשא ביטון: לציבור יש אחריות.

יפעת שאשא ביטון: אי-אפשר להגיד: אין בהירות, אז אני עושה את זה בחצר - - -

ג'אבר עסאקלה: אבל זה מה שקורה.

ג'אבר עסאקלה: זה מה שקורה.

יפעת שאשא ביטון: אז זה לא בסדר.

יוליה מלינובסקי: הבן-אדם בסוף ימצא דרך אחרת.

ג'אבר עסאקלה: מאז שסגרו את האולמות, יותר חתונות יש.

איתמר גרוטו: עשו מסיבות בבתי ספר, ולקחו שני הורים ועשו מזה חתונה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה בואו נהיה חכמים.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להסביר לך.

יוליה מלינובסקי: כשאנחנו היינו ילדים, ההורים אמרו לנו: זה אסור וזה אסור וזה אסור – היה נורא מסקרן.

יוליה מלינובסקי: אתה בכל זאת ניסית.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, זה שאתה שם מגבלות מאוד דרקוניות, בלי שיש לזה היגיון מסדר, אנשים יעשו את זה, את זה צריך להבין.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: מה המטרה?

נינא כהן קרן: - - - אנחנו לא עוסקים בהגבלות של ההתקהלות בגלל שזה מוסדר במקום אחר בצו בידוד בית.

נינא כהן קרן: אבל כל ההגבלות האלה על העסקים באות יד ביד גם עם הגבלות שהחמרנו על ההתקהלות - - -

יפעת שאשא ביטון: - - -

הילה שי וזאן: רגע, אבל אני רוצה לומר משפט: בעסקים יש לך בעצם מבוגר אחראי, בעל העסק, שאתה יכול לקנוס אותו, אתה יכול לפעול נגדו אם הוא לא עומד בהגבלות.

ג'אבר עסאקלה: יש כתובת.

הילה שי וזאן: כשאנשים בבית אין לך.

הילה שי וזאן: לא עדיף שהם יוכלו לצאת החוצה למרחב הפתוח, יוכלו לצאת לבריכה, יוכלו לצאת לים?

הילה שי וזאן: שם לפחות יש לך פקחים עירוניים, יש לך בעלי עסקים, שאתה יכול לדרוש מהם, אתה יכול להחמיר את התו הסגול, אתה יכול לעשות משהו מולם.

הילה שי וזאן: כשאנשים בבית, עם ילדים קטנים, בלי יכולת לצאת למרחב הפתוח, ההיפך, אתה מחמיר את זה, כי אין לך מול מי לבוא בטענות.

איתמר גרוטו: הוא כן יכול לצאת למרחב הפתוח, רק לא לים ולבריכה, זה הכול.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה עם הים?

יפעת שאשא ביטון: עדיף שהם יהיו בפארק, ושם גם, אגב, אין את המים המלוחים - - -

מרב מיכאלי: לא, תסביר לנו את הסיפור עם הים, באמת.

הילה שי וזאן: אז לא לים, לא לקניונים, לא לגן החיות.

יפעת שאשא ביטון: מה זה משנה הפארק או הים?

מיקי לוי: ולמה לא ים המלח?

מיקי לוי: תסביר לי.

ג'אבר עסאקלה: סוגרים את חופי הכינרת, הולכים למטעים.

יפעת שאשא ביטון: אל תעשה לו את זה, כי אני מבינה שאין תשובה.

הילה שי וזאן: לאן ללכת?

איתמר גרוטו: הרי יש מגבלה של התקהלות של 20 איש בחוץ.

איתמר גרוטו: ואנחנו יודעים שבשבתות יכולים להגיע יותר אנשים.

איתמר גרוטו: אז הם יכולים ללכת לטיול בקבוצות של 20.

איתמר גרוטו: אבל בים כולם יושבים אחד על השני, בטח בשבת.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אז חבל שלא צילמתי לך בשבת פעם אחרונה, הייתי בים - - -

מיקי לוי: לא, כנראה שלא היית בים מזמן, יושבים משפחות, משפחות, משפחות, משפחות.

איתמר גרוטו: הילדים שלי היו בים ושלחו לי תמונות.

איתמר גרוטו: אני לא הייתי באמת בים, אין לי זמן - - -

הילה שי וזאן: לא, אבל אם הם לא יהיו בים הם יהיו אצל הסבתא.

איתמר גרוטו: הם יכולים להיות גם אצל הסבתא, לא אסרנו עליהם להיות אצל הסבתא.

יפעת שאשא ביטון: את אותו דבר נוכל למצוא בפארק, אגב.

יפעת שאשא ביטון: אותו דבר בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: הרי אם הם לא ילכו לים, הם ילכו לאנשהו.

יוליה מלינובסקי: רגע, מה קורה באוטובוס?

יוליה מלינובסקי: באוטובוסים יש צפיפות - - -

איתמר גרוטו: אז את רוצה לסגור את האוטובוסים?

איתמר גרוטו: אז לא יהיה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, כי אם זה רעיון מסדר - - -

איתמר גרוטו: אנחנו מנסים למצוא את האיזון.

מיקי לוי: באמת אני מבקש לפנות להיגיון, גם בנושא חדרי כושר, גם בנושא מסעדות, גם בים וגם בכול.

מיקי לוי: אנחנו יודעים איך לא, בואו תגידו לנו איך כן.

מיקי לוי: אתה רואה את הכנסת?

מיקי לוי: תגידו לנו שבמסעדה שולחן כן, שולחן לא, ויציבו את הדברים האלה כדי להפריד בין המשפחות הגרעיניות.

מיקי לוי: תגידו לנו בחדרי כושר: מסלול ריצה כן, מסלול ריצה לא.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שקורה - - -

מיקי לוי: בשעה 16:00 צעירים, בשעה 20:00 מבוגרים, תחלקו את זה ביום זה, ביום זה.

מיקי לוי: תשבו איתם.

מיקי לוי: אנחנו יודעים איך לא לעשות, תגידו לנו איך לעשות.

איתמר גרוטו: אבל זה מה - - - בתו הסגול.

יוליה מלינובסקי: אבל עכשיו אתם - - -

יפעת שאשא ביטון: זה הוכיח את עצמו בינתיים במקומות האלה.

יפעת שאשא ביטון: למה - - -

מיקי לוי: רגע, אני רוצה לסיים.

מיקי לוי: יהיה כאן משבר כלכלי שיגיע עד לנינים שלנו, תיתנו לנו לפתוח את המשק.

יפעת שאשא ביטון: ויפגע בבריאות.

יפעת שאשא ביטון: לא בקורונה, אבל בבריאות.

יפעת שאשא ביטון: בסוף מותר להיות חולה בכול, חוץ מבקורונה.

איתמר גרוטו: אנחנו יכולים לשבת פה ולחכות עוד שבוע ועוד שבועיים ועוד שלושה, ולחכות שנתחיל לספור את החולים הקשים ואת העומס על בתי החולים ואת התמותה.

איתמר גרוטו: אז אנחנו רוצים לעשות צעדים - - - בסך הכול אנחנו מתעסקים ברפואה מונעת.

איתמר גרוטו: אני חושב שהמכלול בסוף של הצעדים שנבחרו הוא מכלול שמנסה להמשיך לשמור על התעסוקה והמשק, ושמקומות שהם ברי סיכון הכי גבוה, שבכל העולם דרך אגב פתחו אותם הרבה אחרינו או שחלקם לא פתחו אותם עדיין, את חדרי הכושר ואת המקומות האלה.

איתמר גרוטו: את הבריכות שחייה בדנמרק, שזה מדינה שהיו בה הרבה פחות חולים מאיתנו, ב-8 ביוני פתחו את זה.

יוליה מלינובסקי: כי קר שם, זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: מזג אוויר אחר.

איתמר גרוטו: ההתנהגות בכל העולם.

איתמר גרוטו: אז בכל המקומות עולה התחלואה, אז סוגרים.

איתמר גרוטו: מה לעשות?

יפעת שאשא ביטון: רגע, מה המטרה?

יפעת שאשא ביטון: שנייה, הוא לא ענה על השאלה של פרופ' פרידמן: מה המטרה בסוף?

יפעת שאשא ביטון: המטרה בסוף לראות פחות נדבקים מאומתים?

יפעת שאשא ביטון: המטרה היא שלא להקריס את המערכת?

איתמר גרוטו: יש שתי מטרות: קודם כול מה שפחות תמותה וסיבוכים אחרים של המחלה.

איתמר גרוטו: זה ברור.

איתמר גרוטו: לא רק תמותה, כי יש סיבוכים ארוכי טווח של אנשים שאחרי זה נשארים עם כל מיני תופעות.

איתמר גרוטו: זה אחד.

איתמר גרוטו: ושתיים, זה למנוע קריסה של מערכת הבריאות.

איתמר גרוטו: אלה המטרות.

יפעת שאשא ביטון: אבל לפי מה שאנחנו שומעים מהמערכת, אנחנו רחוקים מאי ספיקה, אנחנו מדברים על 56 מונשמים בסך הכול.

איתמר גרוטו: אם אנחנו מכפילים את עצמנו בעוד חמישה או שבעה ימים, אז תחשבי, אם היום יש לנו 244, ואם כל שבוע זה מכפיל את עצמו - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל עובדה שזה לא היה ככה.

איתמר גרוטו: אז יהיה 400 - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל עובדה שאנחנו לא שם.

יוליה מלינובסקי: אבל, פרופסור, אני באמת רוצה לשאול אותך בכנות כאזרחית מודאגת.

יוליה מלינובסקי: אתה אמרת משפט, שעכשיו המצב הוא חמור, וכבר בבתי חולים יש לחץ.

איתמר גרוטו: בחלק מבתי החולים יש לחץ, נכון.

יוליה מלינובסקי: תקשיב, אני חרדה לחשוב על זה – זה עכשיו אמיתי, ואני חושבת שכל חברי הכנסת יסכימו אותי – אני לא רוצה לחשוב מה יהיה בחורף.

יוליה מלינובסקי: אם עכשיו אתה מגדיר במספרים האלה ובמצבים האלה, ואנחנו שומעים את הרופאים שזה מצב החירום, אז מה מצפה לנו בחורף?

יפעת שאשא ביטון: אבל בואי נשאיר את זה לדיון של יום שלישי.

יוליה מלינובסקי: לא, רגע.

יוליה מלינובסקי: ואם עכשיו אנחנו בצעדים כאלה דרסטיים מניעתיים של סגירת ענפים שלמים, אז אם אתה מדבר על פרופורציה, מה יצפה לנו בחורף?

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, איך אתם כמערכת נערכים למצב הזה?

איתמר גרוטו: לתוספת של 2,000 מיטות.

איתמר גרוטו: זו ההיערכות שלנו.

מרב מיכאלי: וכמה כוח אדם?

איתמר גרוטו: מלווה בכוח אדם.

ג'אבר עסאקלה: כמה חולי שפעת ייכנסו לקורונה?

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני מאוד מבקשת, יש לנו דיון ביום שלישי שכל כולו היערכות מערכת הבריאות לחורף, להתמודדות עם מחלות נוספות לצד הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: תשאירו את זה לשם.

עינב קאבלה: נשאלה פה שאלה לגבי העמדה המקצועית שלכם להטלת מגבלות לפעילויות באוויר הפתוח, שחלקן פה בצו נאסרות לגמרי בצורה של לסגור או לפתוח.

עינב קאבלה: אני לא שמעתי עד עכשיו איזושהי התייחסות מקצועית שלכם כמשרד הבריאות לאפשרות לייצר מגבלות במקום לדבר על אפס או אחד, אם אפשר.

איתמר גרוטו: אנחנו יצרנו את המגבלות אחרי שיח מאוד ארוך עם כל אחד מהגופים – עם המסעדנים ישבנו, עם אטרקציות וכו'.

איתמר גרוטו: המגבלות גם היו כאלה שהמטרה שלהם הייתה לאפשר גם לעסק - - -

מיקי לוי: חדרי כושר לא ישבו.

מיקי לוי: סתם דוגמה.

מיקי לוי: לא ישבו.

מיקי לוי: יושבת כאן מנכ"לית של אחד הגדולים ביותר, של "הולמס פלייס", ולא דיברו איתה.

יפעת שאשא ביטון: תיכף נשמע אותה.

איתמר גרוטו: אני ישבתי עם כל אחד.

איתמר גרוטו: הייתה קבוצת עבודה קבועה שלנו יחד עם משרד האוצר ומשרד הכלכלה, וכך בנינו את התווים הסגולים בחדרי הכושר, עם נציגות של הארגונים.

איתמר גרוטו: אז אני לא מכיר כזה שלא ישבו איתם.

איתמר גרוטו: בכל מקרה אני אומר: בשביל זה נבנה התו הסגול.

איתמר גרוטו: עכשיו, בכל אחד מהמקומות האלה, כשניסינו להגיד מה הכי טוב לבריאות, אז אמרו: לא, זה לא יכול להיות, זה לא יעמוד, אני לא אפתח את המסעדה בשביל הכמות הזאת.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, אז צריך לזכור גם שהמגבלות שניסינו להטיל, הלכנו פה לקראתם כדי לאפשר את האיזון, בסוף שיוכלו לפתוח את המקומות.

הילה שי וזאן: אז תעשה וולונטרי.

איתמר גרוטו: אז התפשרנו בכל המקומות - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, רגע, ראש העיר כרמל שאמה נמצא על הקו והוא צריך לרדת - - -

הילה שי וזאן: לא, מה הבעיה עם וולונטרי?

איתמר גרוטו: מה זאת אומרת וולונטרי?

הילה שי וזאן: יש מסעדות שזה כדאי להם כלכלית ויש מסעדות שלא.

הילה שי וזאן: אם זה מבחינתך בסדר מבחינה בריאותית, למה להגיד אחד או אפס?

הילה שי וזאן: תגיד: אני קובע את התו הסגול, אני מחמיר אותו - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אז הם לא יוכלו לקבל את הפיצוי, כי הם כאילו לא מוחרגים.

יפעת שאשא ביטון: זו הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך יותר מזה, גם במציאות של עכשיו, שסגרו אותם ופתחנו אחרי כמעט שבוע, מי משלם את השבוע הזה?

יפעת שאשא ביטון: את מבינה?

יפעת שאשא ביטון: יש פה הרבה מאוד - - -

הילה שי וזאן: אני יודעת, אני זו שהבאתי את זה פה לדיון.

הילה שי וזאן: אבל אני רק אומרת: הם לא מאוחדים בדעותיהם בקטע הזה.

איתמר גרוטו: בהתחלה היו כל הזמן פשרות על המרחק של מטר וחצי, שני מטר, מותר 35% או מותר 80%.

איתמר גרוטו: הלכנו לקראתם בכל המצבים שניתן היה, כי בסוף הייתה אמירה, שאם נרצה ללכת מהבחינה הבריאותית הכי מוגן, זה לא היה עסקי.

יפעת שאשא ביטון: כרמל שאמה, ראש עיריית רמת גן, בבקשה, היה חשוב לך לומר דברים.

כרמל שאמה-הכהן: צוהריים טובים ושלום לכל חברות הכנסת וחברי הכנסת והמשתתפים, וכמובן לך, היושבת-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, אני חושב שאת מנהלת את הוועדה בצורה מרשימה מאוד, וכיושב-ראש ועדה מקבילה לשעבר, כמי שמכיר את עבודת הכנסת, אני חושב שזאת תהיה טעות קשה להזיז אותך מתפקידך.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד דרך ארוכה עד שמממשים את הסנקציה הכול-כך דרקונית הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: הזזה שלך מהמקום, כשאת עושה את המלאכה בצורה כל כך טובה, לא תעשה טוב לא לדמוקרטיה הישראלית, לא למדינת ישראל, ואפילו גם לא לליכוד וגם לא לאף אחד אחר בתוך הליכוד.

כרמל שאמה-הכהן: ולעצם העניין, כראש עיריית רמת גן אנחנו נוגעים בכל הנושאים שאתם מדברים עליהם כמובן, אבל אני פחות מומחה בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יש נושא ספציפי שקרוב לליבנו והוא ייחודי לרמת גן, וזה הספארי, ובגלל זה ביקשתי לעלות.

כרמל שאמה-הכהן: הספארי הוא גן החיות הגדול ביותר לדעתי במדינה, מורכב גם מגן חיות סגור וגם ממרחב פתוח, מסוואנה.

כרמל שאמה-הכהן: מאות דונמים, קרוב ל-1,000 דונמים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אתר לדעתי, לפי הרישומים הרשמיים, שקולט הכי הרבה מבקרים בשנה.

כרמל שאמה-הכהן: במקום בראשון או מקסימום בשני, זה משחק מדי שנה.

כרמל שאמה-הכהן: ותמיד ככה סוגרים אותו בלי לחשוב מה הייחודיות ומה המשמעות של הסגירה.

כרמל שאמה-הכהן: אז קודם כול, המשמעויות מבחינת הספארי.

כרמל שאמה-הכהן: הספארי הוא עסק, ובשונה מכל עסק אחר, שברגע שאתה סוגר אותו ההוצאות שלו לא נפסקות, כי אי-אפשר להקפיא את החיים של החיות, לא את המחלות ואת הטיפולים שהם צריכות לקבל, לא את האוכל שהן צריכות לקבל, לא את הטיפול ואת היחס היום-יומי מהמטפלים, לא את שירותי הניקיון שהתאים שלהם צריכים לקבל, לא את שירותי האנרגיה – חימום, קירור, כל מה שקשור בזה.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בהוצאות של מיליונים, על גוף שהוא גוף ייחודי בישראל, גם גוף תיירותי, גם גוף חינוכי – מגיעים אליו בתי ספר ותלמידים ממסלולים סביבתיים כאלה ואחרים – מקום ייחודי מאוד לילדים ממשפחות עם צרכים מיוחדים.

כרמל שאמה-הכהן: ואנחנו מרגישים שפה ההחלטות מתקבלות – אני מבין, אני גם יודע –שההחלטות האלה מתקבלות לפעמים באמצע הלילה, ולא תמיד אפשר לחשוב על כל פרט ופרט.

כרמל שאמה-הכהן: וזה תפקידנו לתת משוב חוזר למקבלי ההחלטות, איפה נפלו דברים בין הכיסאות.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שלסגור את הספארי גם בצורה מוחלטת, לדעתי זו שגיאה.

כרמל שאמה-הכהן: ובעבר פרופ' גרוטו שאיתכם נתן לנו איזושהי הקלה שהייתה מאוד הגיונית, לפחות להשאיר את השטח הפתוח שבו אפשר לבקר רק עם רכב.

כרמל שאמה-הכהן: זה בדיוק כמו שלא מגבילים אף אחד לנסוע כרגע עם רכב בכביש 4 או באיילון - - -

מיקי לוי: כרמל, זה יענה על הקריטריונים.

מיקי לוי: אל תדאג, אנחנו לא נסגור את הספארי.

כרמל שאמה-הכהן: להיכנס עם הרכב, לקיים את הביקור הרכבי הרכוב ולצאת החוצה, עם קנייה של כרטיס רק באינטרנט, בלי שום מגע אנושי.

כרמל שאמה-הכהן: זו דוגמה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: למה הסגירה הטוטאלית הזו?

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לזה, איפה הממשלה נמצאת?

כרמל שאמה-הכהן: גם אנחנו צריכים להתנהל מה שנקרא בצורה מניפולטיבית, אבל אולי אין אחרת, כי מצד שני אני אפגע באינטרסים של תושבי רמת גן, הם לא אמורים לממן את הספארי הזה עד אין-סוף, זה מיליונים רבים.

כרמל שאמה-הכהן: אז נתחיל לקצץ באוכל של החיות, ורק כשייראו חיות עם העצמות שלהן בולטות אז מישהו יתעורר?

כרמל שאמה-הכהן: כי הרי אף אחד לא יעמוד במראות האלה, אף אחד לא יעמוד במראות האלה בממשלה, לראות ג'ירפות ולראות פילים רזים ורעבים.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יעשה טוב לא למדינת ישראל, לא לשום ילד וילדה במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אבל למה צריך להגיע למקום כזה כדי למצוא פתרון?

כרמל שאמה-הכהן: דיברתי כבר עם לא מעט בדרך, אני מבין שיש דברים בוערים יותר, אני מבין שיש מחירים בנפש למגפה הזו, אני מבין שיש משבר כלכלי אדיר.

כרמל שאמה-הכהן: מבין את הכול, באמת מבין את הכול.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי גם בצד השני.

כרמל שאמה-הכהן: אבל נראה לי שיש פה משהו שהתרחק מנקודת האיזון.

כרמל שאמה-הכהן: ובסוף זה גם לא רק ספארי, אני מניח שהבעיה שאנחנו מדברים עליה עם הספארי וכואבים אותה יום-יום היא גם בעיה של גני חיות אחרים במדינה.

כרמל שאמה-הכהן: ומישהו צריך לתת לזה את התשובה משני הצדדים: האם נכון לסגור סגירה טוטאלית את הספארי?

כרמל שאמה-הכהן: ואתם סוגרים לנו הרבה דברים בעיר, ואנחנו מקבלים את זה בהבנה ובאהבה.

כרמל שאמה-הכהן: וסומכים עליכם, מה שאתם מחליטים לסגור – לסגור, מה שאתם מחליטים לפתוח – לפתוח, איפה שאנחנו מרגישים שיש לנו צורך לאותת הערה או לנסות לשנות את ההחלטה, אנחנו גם יודעים לפעול, ועשינו את זה מול משרד הבריאות ומול פרופ' גרוטו.

כרמל שאמה-הכהן: ותמיד, גם כשהוא לא נתן לנו מענה מלא, אבל נתן מענה והסבר, קיבלנו את דעתו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בדברים האלה הייחודיים, מעבר לדברים הכלליים שאתם עוסקים בהם, או שתקימו תת-צוות – הכנסת צריכה לומר את דברה.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה שקועה בדברים האלה, הכנסת זה המקום שלפעמים יורד לרזולוציות, נותן מענה לאזרח הפשוט, נותן מענה למקרה נקודתי.

כרמל שאמה-הכהן: זו העבודה שלכם, של חברות וחברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: ולא צריך שנגיע באמת למקומות שבהם הספארי והחיים בו יתחילו להיראות רע ויהיה לזה מחיר, כי באמת אי-אפשר לדרוש מתושבי רמת גן, אני לא רוצה גם להעלות את מחיר הכניסה לספארי, שמשרת את כל ילדי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מחלק לנו דיבידנדים, אנחנו לא גוף רווחי, הוא גוף שנתמך על ידי העיר, הוא חלק מהסמלים העיר, אבל במצב שנוצר זו הצרה של כולנו.

כרמל שאמה-הכהן: ואמרתי הצרה היא דו קוטבית: מקוטב אחד אנחנו אל רוצים סגירה מלאה, גם יש לזה הרבה משמעויות על כוח אדם, יש לזה הרבה משמעויות על בעלי עסקים בתוך הספארי.

כרמל שאמה-הכהן: ויש לזה משמעויות על היכולת שלנו להחזיק אפילו בצורה מינימלית את הגוף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: והכי חשוב, אני אומר לכם, אם כל מי מכם, שידבר עם משפחה, עם ילד או ילדה עם צרכים מיוחדים, כמה חשוב להם הביקור בספארי, בטח בתקופות הלחוצות האלה, לא יעז יותר להרים את ידו לסגירת הספארי באופן מוחלט.

כרמל שאמה-הכהן: ותדעו לכם, שפתיחת הספארי לילדים עם צרכים מיוחדים, זה עולה לנו כסף, זה מינוס, אבל זו המחויבות החברתית שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם להגיד סגור לגמרי או פתוח רק לילדים עם צרכים מיוחדים, אז ברור שסגור לגמרי כלכלית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אי-אפשר באמת להיות בן אדם עם לב ולחשוב שאתה סוגר את זה גם בפני הילדים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: תדברו עם כאלה שעשו את הביקור, או שלא הספיקו לעשות את הביקור במהלך הגל הראשון.

כרמל שאמה-הכהן: זה לגבי העניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד דקה ברשותך, היושבת-ראש, ואסיים את דבריי.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הוויכוח על מכוני כושר והבריכות וחוף הים והמסעדות – אני מבין שהוויכוח הוא מאוד מאוד בוער בתוך הכנסת, וראיתי את הטבלה לדעתי שמשרד הבריאות הציג בתחילת הדיון, או במקום אחר פורסם היום והביאו את זה לידיעתי, לגבי מקורות ההדבקה.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי מבדיל הבדלה מאוד ברורה בין ההדבקה הביתית לבין ההדבקה מחוץ לבית.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי צריך לעשות קודם כול גם מאה אחוז של ההדבקות, של הפילוח שלהם, מחוץ לבית.

כרמל שאמה-הכהן: כי ברור שבסוף ההדבקה הביתית היא הכי גדולה, כי שם מביא בן משפחה אחד את זה לתוך הבית ובבית זה מלכודת קורונה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול לברוח באמת בבית, גם אם מישהו מתבודד, זה לא באמת עובד בפועל ובמציאות.

כרמל שאמה-הכהן: ואז אנחנו רואים את המכפלות של פי שלושה, פי ארבעה, פי חמישה במספרים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל ההדבקה השורשית, האמיתית, אם רוצים לרדת לשורש העניין, ההדבקה היא מחוץ לבית.

כרמל שאמה-הכהן: ושם צריך לרדוף את השורש ולשרש אותו מהשורש.

כרמל שאמה-הכהן: ובמקומות האלה צריך לראות ולקבל החלטות אמיצות, ולא לגרור רגליים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי רושם שחלק מהממשלה עוד צרוב מההחלטות של הגל הראשון, כי אני רואה מה קורה סביבנו, אני רואה את המספרים גם בתוך העיר רמת גן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פנינו מיוזמתנו אתמול לרופאה המחוזית על שכונה שלנו שעברה את ה-50 חולים, וקצב ההדבקה שם רק הולך וגובר, ואנחנו ביקשנו לבחון סגר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין את הפופוליזם של ראשי רשויות, שנלחמים בסגר בכל מחיר, כאילו הם מגיני העיר שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: סגר זה תרופה.

כרמל שאמה-הכהן: אין עדיין תרופה לקורונה, ובמצבים מסוימים סגר זה תרופה.

כרמל שאמה-הכהן: אז גם בעניין הזה, לדעתי הוועדה צריכה להתעמק ולהעביר ביקורת על פעולת הממשלה, כי יש לי תחושה כזו, מרחוק, אתם רואים את זה יותר מקורב ויכול להיות שהתחושה היא מטעה, שבגל הראשון קיבלו החלטות באומץ גדול יותר ובצורה עקבית יותר ושיטתית יותר ומבוססת הדברים בשטח, והיום יש אנשים שקצת יותר חוששים ונכנסת קצת יותר פוליטיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אלה דברים לדעתי שהמסר שלי כראש רשות גדולה בגוש דן – וצריך להבין, אנחנו כבר מעל 400 חולים, זה כמעט פי שניים מהשיא שלנו בגל הראשון, עם חולים ונשאים מאומתים, כל אחד יגדיר את זה איך שהוא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להבין שהעיר השכנה שלנו, בני ברק, רק בסוף השבוע האחרון מעל 400 נשאים וחולים חדשים, רק בסוף שבוע אחד, ועדיין הכול מתנהל פחות או יותר אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר: משרד הבריאות, בנושא שלנו תתעוררו.

כרמל שאמה-הכהן: תבדקו מה קורה אצלנו, כולל בשכונת תל יהודה, שחצתה את ה-50 חולים והפכה להיות אדומה, עם קצב של הכפלה של פחות משבועיים.

כרמל שאמה-הכהן: וגם מה קורה בבני ברק, עם הקצב המטורף של הסוף-שבוע, והכמות גם שנספרת מאז תחילת הגל השני.

כרמל שאמה-הכהן: לא הגיוני שזה ימשיך להתנהל ככה בלי שום מענה.

כרמל שאמה-הכהן: לי זה נראה קצת מוזר.

כרמל שאמה-הכהן: ויכול להיות שנקבל מענה.

כרמל שאמה-הכהן: כשפנינו אתמול למשרד הבריאות בנושא הזה, עוד לא קיבלתי מענה שמניח את דעתי.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לזה, יישר כוח באמת על העבודה בתקופה כזו, גם בכנסת וגם בממשלה.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לא לטעות, אי-אפשר לא לשנות החלטות, זה מטבע הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הדבר הכי בסיסי, שחשוב לנו לעבור את הסיפור הזה מעבר לדברים רפואיים ומקצועיים, זה אמון הציבור, השקיפות לציבור, שיתוף הציבור בנתונים ובשיקולים, ובטח לא לעשות מהלכים פוליטיים כמו הדחה של יושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: זו פגיעה קשה.

מיקי לוי: כרמל, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אלה הדברים שיש לי לומר בהקשר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה על הזכות לומר את הדברים בפניכם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כרמל שאמה, ראש עיריית רמת גן, על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של הסגר שייך לגזרה אחרת, ואני כן מסכימה עם העניין של סגרים נקודתיים, ובאמת טיפול מאוד ממוקד במוקדי ההתפרצות, אבל זה לא מה שעל שולחננו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נרצה לשמוע את משרד האוצר לפני שנצא להפסקה קצרה, כי החברים פה רוצים הפסקה קצרה, וגם אנחנו מחכים לשר יזהר שי, אני מקווה שהוא עוד יגיע.

מרב מיכאלי: שתי נקודות ממש קטנות.

מרב מיכאלי: אחת לעניין גני החיות, דיברנו על הרבה אספקטים, הזכיר כרמל שאמה ראש עיריית רמת גן את מצבן הפיזי של החיות, שעלולות חס וחלילה להגיע למצב של תת-תזונה.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות ומדברים כל כך הרבה על הפגיעות של האזרחיות והאזרחים השונים באופנים השונים, אבל צריך להגיד שהחיות חיות בשבי, זה מראש דבר בעייתי, אבל בחיים שלהן בשבי הן רגילות לפגוש בני אדם כל הזמן, ופתאום חתכו להן לחלוטין את הצינור הזה.

מרב מיכאלי: אפשר היה לראות, אני לא זוכרת כרגע לצערי את שמו של הצלם שצילם בדיוק בספארי את המצוקה, זה כאילו אנחנו לא נותנות את דעתנו על זה, אבל בסוף יש לנו אחריות לחיות האלה גם ברמת הרווחה הקיומית הרגשית שלהן.

מרב מיכאלי: זה לא דבר פחות חשוב, מי כמו פרופ' גרוטו מכיר את ההשלכה של זה על הבריאות.

מרב מיכאלי: הדבר האחרון, אני רוצה להבין, אדוני, למה בעצם אין קמפיין של סרטונים של משרד הבריאות או של ממשלת ישראל לעניין המסכות, הריחוק החברתי, המגבלות הנדרשות של התו הסגול.

יפעת שאשא ביטון: קחו גם צעירים שיעשו את זה.

מרב מיכאלי: לא משנה מי, כל מיני סוגים של גיבורי וגיבורות תרבות, שאני בטוחה שישמחו בימים כאלה.

איתמר גרוטו: יש קמפיין כל הזמן.

מרב מיכאלי: אנחנו לא רואים אותם.

מרב מיכאלי: תשדירים?

מרב מיכאלי: אה, כן.

איתמר גרוטו: הם לא מגיעים אלינו.

איתמר גרוטו: יש לי, אני אראה לך אחרי זה - - - אנחנו לא נחשפים - - -

מרב מיכאלי: לא, עכשיו כשאתה אומר, ראיתי כאלה של תיזהרו, שימו מסכה, כי תהיו חולים, ואוי ואבוי, איזה לא כיף זה.

איתמר גרוטו: לא, יש כל מיני דברים אחרים גם.

מרב מיכאלי: אגב, עולם התרבות, גם אחד העולמות שסובל ממצוקה מאוד קשה, זו דרך מאוד טובה לעזור להם בימים אלה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

מרב מיכאלי: אני חושבת שיש מקום לעשות הרבה הרבה יותר תשדירים ופעולות אחרות שתשתמשנה במשאבים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: ראש עיריית אילת, שזה מאוד מאוד חשוב, התחבר אלינו.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר, רגע לפני שאתה מתחיל לדבר, שגם קיבלנו פניות למשל מאתר החרמון, וככל שאנחנו מתקדמים בדיון כאן, ואנחנו כבר כמה שעות בדיון, מתחדדת לי השאלה: אבל אם מותר לאנשים לצאת ומותר להם להתקרב ולהיות בפארקים, אז למה לא להיות באטרקציות?

יפעת שאשא ביטון: ופנו אליי מאתר החרמון למשל, שזה מקום פתוח, מאוד מאוד גדול, ואפשר באמת לרווח את האוכלוסייה גם לשם.

יפעת שאשא ביטון: יוצא שבסוף אנחנו מייצרים איזשהו צוואר בקבוק למקומות מאוד מסוימים, וזה הפוך לגמרי ממה שאולי התכוון המשורר.

יפעת שאשא ביטון: מאיר, בבקשה, ראש עיריית אילת.

מאיר יצחק הלוי: אז קודם כול, תודה שהכנסתם אותי לדיון, גברתי היושבת-ראש.

מאיר יצחק הלוי: אני בעצם מבקש לבחון את העיר אילת מבחינה חריגה.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שזו העיר היחידה במדינת ישראל שקולטת בעת הזו כל שבוע בין 50 ל-60 אלף איש, וזה בעצם מייצר לנו חיים כלכליים שאנחנו כל כך זקוקים להם לאור המכות שקיבלנו בשנה האחרונה, אם זה שדה דב, אם זה הצונאמי, וכמובן כמובן הסגר הראשון שטלטל אותנו בטלטלות מטורפות.

מאיר יצחק הלוי: מה שאני רוצה לבקש את התייחסות

מאיר יצחק הלוי: כם בתוך הדיונים, האחד לנסות להחריג את אילת בכל מה שקשור לסגירת החופים.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו נערכנו היום ופילחנו את כל רצועות החוף ל-15 פלחים, כדי לאפשר מרווחים על פי התקנון, שיצמצמו עד כמה שרק ניתן את ההתקהלויות הנדרשות.

מאיר יצחק הלוי: וממש בעבודה של מהנדס העיר, פילחנו את כל חופי הים ל-15 פלחים.

מאיר יצחק הלוי: יש לנו, תקשיבו טוב, קרוב ל-200 דונם שאנחנו ראינו בקטעי החוף, אם אנחנו בוחנים גם את האורך וגם את העומק של רצועות החוף, כך שניתן לרווח בצורה ראויה.

מאיר יצחק הלוי: ולדעתי, הרבה יותר נכון שהאורחים ישבו בים מאשר ישבו בבית המלון, ויהפכו את המלון למדגרה, אם תרצו, וזה דבר שהוא לא נכון.

מאיר יצחק הלוי: הדבר השני, אני אפשרתי כבר למעלה מחודשיים לכל המסעדות אצלי, לצאת למרחבים הפתוחים ללא תשלום, בלי דרישה לשימור רחובות.

מאיר יצחק הלוי: יש לנו הרבה מאוד מקומות, מסעדות בוודאי ובוודאי שנמצאות באזור התיירות, שהמרחבים הם כמעט אין-סופיים, כך שנוכל לתת לאנשים, אם רוצים, לקחת את האוכל ולשבת בחוץ מבלי שקיימת בעיה.

מאיר יצחק הלוי: וזה גם לטעמי חשוב וטוב לתיירים, כי כפי שאמרתי, אנחנו מקבלים כל שבוע מעל ל-50,000 איש, בחודש מעל לרבע מיליון אנשים.

מאיר יצחק הלוי: אין עיר דומה לעיר הזו.

מאיר יצחק הלוי: והדבר האחרון, זה אותם נושאים שכבר העליתי בפני פרופ' איתמר גרוטו שהגיע לכאן לסיור, שנכון להחריג גם את נושא המתקנים.

מאיר יצחק הלוי: כמובן, הכול תלוי בתקן, הכול על פי הוראות התו הסגול.

מאיר יצחק הלוי: ואני אגיד יותר מזה: הכול תלוי גם באיך אנחנו מחריגים את העניין, כי השקענו השקעה מטורפת – הקמנו מטה קורונה, הקמנו חמ"ל קורונה, יש לנו סיירת קורונה שעובדת עכשיו עם 25 אנשים, אנחנו מפתחים אפליקציה, נותנים ערכות לכל תייר ותייר.

מאיר יצחק הלוי: עושים את כל הפעולות כדי לצמצם עד כמה שרק ניתן את ההידבקויות בעיר אילת, ולשמחתנו בשלב הזה אנחנו עדיין במצב טוב.

מאיר יצחק הלוי: לכן אם לא רוצים לחסל את העיר כלכלית, חייבים להחריג את אילת, כי שוב, אין דומה לעיר אילת, אין עיר שיודעת בנקודת הזמן הזו לארח כל כך הרבה אנשים, ובעיקר בעיקר לשמש כוונטיל לתושבי מדינת ישראל, ברצותם להגיע לאילת.

מאיר יצחק הלוי: דרך אגב, מה שאני אומר זה נכון גם לים המלח ואולי גם לטבריה, אני לא מדבר בשמם.

מאיר יצחק הלוי: לכן אני חושב שצריך בהחלט להחריג את העיר אילת, ולתת לנו להמשיך לחיות.

מאיר יצחק הלוי: לא נוכל לחיות עם סגר נוסף, אני אומר את זה.

מאיר יצחק הלוי: זו טלטלה שלא נוכל להכיל אותה.

מאיר יצחק הלוי: ולכן אני רוצה לבקש ממך, גברתי היושבת-ראש, מחבריי חברי הכנסת שמכירים היטב את העיר, אני יודע שלא פשוט לקבל החלטות כאלו, כי אז בא מיד השיקול של החלטות גורפות, אבל אני חושב שבמקרה הזה יש יותר מהיגיון, צדק, שכל, ואם תרצו אפילו רגישות לעיר שלנו.

מאיר יצחק הלוי: עד כאן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, מאיר, על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לשאול בהקשר של אילת את נציגי משרד המשפטים: לגבי האטרקציות התיירותיות, הם יושבים שם בגלל עניין טכני לגמרי של רישוי בהגדרה של מתקני שעשועים או משהו כזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: פארק שעשועים, שזה אסור לפי החוק.

יפעת שאשא ביטון: והם אטרקציות תיירותיות לכל דבר ועניין.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מחריגים אותם, בלי קשר רגע לשיח פה, כי גם זה חלק מהצו הגדול?

לילך וגנר: ההגדרות בחוק ואחרי זה בצווים שמתקנים אותו הן לא הגדרות לפי חוק רישוי עסקים.

לילך וגנר: זאת אומרת, אנחנו לא כבולים להגדרות שקיימות בחקיקה אחרת.

לילך וגנר: הרעיון במתקני שעשועים, כמו שהוסבר כאן, וגם שונה בעקבות הערות שעלו בוועדה, היה המתקנים שאליהם חשופים ילדים קטנים, אשר משוטטים על המתקן ונוגעים בו, והכוונה הייתה למתקני שעשועים בגני שעשועים, וגם לג'ימבורי שהוא בעל אותם מאפיינים של אותם ילדים קטנים עם אותם נוזלים, היו פה תיאורים מאוד קונקרטיים לגבי הסיכון שנוצר.

לילך וגנר: אני מניחה שמתקנים שאינם עונים על התיאור הזה, אינם עונים להגדרה של מתקני - - -

יפעת שאשא ביטון: אפילו שברישוי הם מופיעים כמתקני שעשועים?

לילך וגנר: אנחנו לא כבולים לנושא הרישוי.

לילך וגנר: השאלה היא שוב מה מהות המתקן.

נינא כהן קרן: אני רק רוצה לחדד: זה נכון מה שלילך אמרה, שאין בהכרח חפיפה מוחלטת בין חוק רישוי עסקים לבין התקנות שלנו, ואמרנו למשל בעבר שמועדון, אם הוא פועל בדיוק כמו בר, בתקופה שברים יכלו לפעול, אז הוא יכול להמשיך לפעול, בלי ריקודים וכו'.

נינא כהן קרן: במקרה הזה לרוב כן יש חפיפה, גם אם אני מסתכלת על מבחן הפעילות המהותית בעסק וגם על סוג הרישיון שקיים.

נינא כהן קרן: מתקני שעשועים, שהם לפי הרישיון מתקני שעשועים, הם בפועל באמת מתקני שעשועים.

נינא כהן קרן: אטרקציה תיירותית זה יכול להיות כל מיני דברים אחרים: זה יכול להיות טיול ג'יפים, זה יכול להיות קיאקים, יכול להיות כל מיני דברים אחרים שהם כן אטרקציה תיירותית, הם לא מתקני שעשועים.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל תיקחי למשל את המתקן הזה, שלא הייתי עולה עליו וגם הילדים שלי לא הייתי רוצה שיעלו עליו, אז אני לא מייצגת שום דבר אישי, אבל של המספריים האלה והכדור - - -

איתמר גרוטו: אז בנינו לזה מתווה, אבל צריך לשנות את התקנות.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, זו אטרקציה תיירותית פר אקסלנס.

איתמר גרוטו: הייתי באילת ואישרנו מתקן מתקן, אבל צריך פשוט לשנות את התקנות.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו יכולים לשנות את זה פה?

לילך וגנר: בעיניי לא צריך לשנות את התקנות אלא את ההנחיות.

איתמר גרוטו: ההנחיות קיימות.

לילך וגנר: אז אם יש הנחיות, מבחינתי, שוב, מבחינת העבירות הפליליות, אני לא כבולה לרישוי עסקים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אתם יכולים לתת ספציפית אפשרות לא לאכוף שם, אם זה משהו באמת ספציפי.

לילך וגנר: לא צריך לתת הנחיה לא לאכוף אם זה לא נכנס להגדרה.

איתמר גרוטו: - - - על ידי משרד הבריאות.

לילך וגנר: לא, מה פתאום, זה לא קשור להנחיות אי אכיפה.

לילך וגנר: אם זה לא נכנס להגדרה של מתקן שעשועים לפי ההנחיות של משרד הבריאות, אז זה לא מתקן שעשועים, זה עניין של הנחיות של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אבל ההנחיות יושבות הרבה פעמים על הרישוי, כי זאת הדרך הפשוטה שלהם - - - את זה.

נינא כהן קרן: אנחנו ניסינו לחשוב בכיוון הזה.

נינא כהן קרן: זה מייצר הרבה אי בהירות.

יפעת שאשא ביטון: גם ככה יש אי בהירות.

נינא כהן קרן: פארקי שעשועים, בסוף גם יש בהם את אותם מתקנים, כמו שיש למשל - - -

מאיר יצחק הלוי: אני יכול להתערב רגע, גברתי?

יפעת שאשא ביטון: כן.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה רק להגיד משפט אחד, ברשותכם: בואו נעזוב רגע את הסעיפים ואת התקנון ואת החוקים, ככל שנפזר יותר אנשים במתקנים, כמובן שהמתקנים חייבים להיות על פי תו התקן, נפזר אותם, וכל מה שנמצא מזרחית לכביש 90 זו אטרקציה מבחינתנו.

מאיר יצחק הלוי: ככל שנפזר אותם יותר, ונעבוד בצורה מסודרת, הראינו את זה לפרופ' גרוטו, אני יכול להניח שאנחנו מצמצמים בכך את נושא ההידבקות ולא מגבירים אותו.

מאיר יצחק הלוי: ואני חושב שבסוף בסוף בסוף זה ההיגיון והשכל הישר.

מאיר יצחק הלוי: מה אנחנו רוצים, לרכז אותם או לפזר אותם?

מאיר יצחק הלוי: יש לנו עשרות מתקנים.

מאיר יצחק הלוי: מה שעם פוטנציאל הדבקה לילדים, נסיר אותו מסדר-היום, מה שלא – נאפשר את הפעילות, זה מה שאני רוצה להגיד.

מאיר יצחק הלוי: ובכך נפזר כמה שיותר את האוכלוסייה הרבה שמגיעה אלינו, לשמחתנו.

מאיר יצחק הלוי: יש כאן היגיון פשוט מאוד.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי, צריך למצוא פה פתרון, זה עוד מעבר להגבלות האלה, אבל חייבים למצוא פתרון.

יפעת שאשא ביטון: כי בסוף, אני מוכרחה לומר לכם, אלוהים עדי שבאתי בנפש חפצה לשמוע פה הכול, וככל שאנחנו מתקדמים בדיון אני מגלה שיש פה כשל לוגי.

יפעת שאשא ביטון: יש פה כשל לוגי.

יפעת שאשא ביטון: גם האמירה שאמרתי: טוב, אולי בכל זאת, של למנוע התקהלויות, אז יוצא שאנחנו מפזרים אותם ממקום אחד, אבל זורקים את כולם למקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יוצרים איזשהם התקהלויות במקום באמת לרווח את המרחבים הגאוגרפיים שבהם יכולים להיות אנשים.

איתמר גרוטו: זה לגבי סופי שבוע את מתכוונת?

יפעת שאשא ביטון: בעיקר לגבי סופי שבוע.

יפעת שאשא ביטון: אבל לצורך העניין, האטרקציות הן בבעיה כל השבוע, כי מתקני שעשועים מוחרגים כל השבוע.

איתמר גרוטו: טוב, זה נפתור, זה רק עניין משפטי - - -

יפעת שאשא ביטון: אז גם שם יש לנו.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, איך שאני לא חופרת, אני מוצאת שיש פה כשל לוגי.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם: קשה לי עם זה.

איתמר גרוטו: עצם הווירוס הוא כשל לוגי אחד גדול, מה לעשות.

יפעת שאשא ביטון: נציג האוצר, לב, אנחנו איתך.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח בבקשה לשמוע התייחסות לענפים השונים שאנחנו מדברים כאן על המגבלות שלהם, כולל התייחסות לסגר בסופי שבוע בנפרד, מבחינת ההשלכות של זה על המשק, היקף המשפחות שבעצם נפגעת הפרנסה שלהם בצורה דרמטית.

יפעת שאשא ביטון: תן לנו בבקשה נתונים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים בסוף להבין את הנזק הכלכלי מול התועלת הרפואית, זאת המטרה בעצם של הדיון.

לב דרוקר: שלום לכולם, אני סגן הכלכלנית הראשית במשרד האוצר.

לב דרוקר: ואני רוצה לתת לכם מספר נתונים בהמשך לבקשה.

לב דרוקר: אז חשוב לי להתחיל מזה שדובר קודם כול על מועסקים.

לב דרוקר: והענפים שהמועסקים האלה נמצאים בהם נפגעו בצורה מאוד משמעותית בגל הראשון.

לב דרוקר: אני אתן לכם דוגמה, בענף המסעדות ובתי הקפה מועסקים קרוב ל-156,000 איש, ובענף הזה יש גם 11,000 עצמאים שאין להם תעסוקה כשכירים.

לב דרוקר: זאת אומרת, זה 11,000 עצמאים שהם רק בתחום הזה.

לב דרוקר: ובגל הראשון 51,000 מתוך העובדים האלה יצאו לחל"ת.

לב דרוקר: זאת אומרת, קרוב לשליש.

לב דרוקר: בענף של חדרי הכושר מועסקים 6,000 איש כשכירים, יש קרוב ל-5,000 עצמאים, שהם גם בענפים נוספים, אי-אפשר ממש לפלח בצורה כזאת מדויקת.

קריאה: זה נתון לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, לב, איך יכול להיות 6,000 איש, אם יש לנו פה נציגה של "הולמס פלייס" - - -

קרן שתוי: אצלי ב"הולמס פלייס" – 3,200 עובדים מועסקים.

יפעת שאשא ביטון: רק אצלה לבד.

קרן שתוי: הענף מעסיק מעל 100,000 אנשים.

קרן שתוי: מאיפה הנתונים האלה?

קרן שתוי: אני לא יודעת.

לב דרוקר: אלה הנתונים של פילוח - - -

קריאה: אם יורשה לי, סטודיו C עם 800.

לב דרוקר: טוב, אז החברות הגדולות - - -

יפעת שאשא ביטון: גם הגיונית זה לא נשמע נכון.

יפעת שאשא ביטון: קחו בחשבון גם, אני רק רוצה להזכיר, שבחדר כושר יש - - -

קרן שתוי: לא פלא שרוצים לסגור אותנו, מסתבר.

יפעת שאשא ביטון: סליחה.

יפעת שאשא ביטון: יש שם מאמנים, יש שם אנשים שמפעילים חוגים.

קריאה: פיזיותרפיסטים, יש מדריכים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה ענף שלם.

יפעת שאשא ביטון: עובדי ניקיון, מזכירות.

קרן שתוי: יש לי דוח BDI.

לב דרוקר: שוב, מדובר בחלוקה הקיימת, כפי שהיא קיימת גם בנתוני רשות המיסים, זה מספרים מאוד מאוד מפולחים, וגם בנתוני הלמ"ס.

לב דרוקר: וזה האומדנים שקיימים.

יפעת שאשא ביטון: כן, לב, אתה מקבל בשוויון נפש את המספר הזה, אחרי שאומרים לך שבארגון אחד יש 3,000?

לב דרוקר: אז כאמור, בענף של מסעדות ובתי קפה יש 156,000 עובדים.

לב דרוקר: יצאו משם הרבה מאוד לחל"ת, 51,000.

יוליה מלינובסקי: זה מתאים, זה מתאים.

קריאה: אל תקריא.

קריאה: הוא מקריא לנו.

לב דרוקר: בענף של חדרי כושר זה 6,000 שכירים ו-5,000 עצמאים.

לב דרוקר: מתוך השכירים בלבד יצאו 2,800 לחל"ת, זה שיעור השבתה מאוד גדול.

לב דרוקר: וזה גוזר נזק משמעותי מבחינת התוצר.

לב דרוקר: צריך להבין, שלפי התחזיות שלנו כלכלת ישראל השנה תתכווץ ב-5.9%, נתון חסר תקדים בהשוואה בין-לאומית.

לב דרוקר: זה מאוד משפיע גם על שנה הבאה, כי שנה הבאה בתרחיש היותר אופטימי שלנו אנחנו כן צומחים ב-5.7%.

לב דרוקר: אבל ככל שתמונת ההשפעה על הפעילות הכלכלית תמשיך להיות שלילית, אז אנחנו צופים שיעורי צמיחה הרבה יותר נמוכים, באזור ה-2.2%.

לב דרוקר: עכשיו, לגבי הסופי-שבוע, צריך להבין שצריכה פרטית זה מנוע מאוד מרכזי של המשק.

לב דרוקר: 55% מהתוצר זה על הצריכה הפרטית.

לב דרוקר: וכשאנחנו מסתכלים על סופי שבוע, אז כמובן צריך להפריד בין שישי לשבת, כי חלק מהאוכלוסייה שומרים שבת ולכן הצריכה פחותה יותר.

לב דרוקר: אז סך כל האומדן שלנו מדבר על זה שהצריכה הפרטית, אם יהיה סגר כולל על כל הפעילויות – שוב, קשה מאוד להפריד בין הפעילויות השונות – אז יום השבת לבד זה סדר גודל של 300 מיליון שקל ביום, ואם נחליט גם את יום שישי אז זה תוספת של 550 מיליון שקל ליום.

יוליה מלינובסקי: תחזור בבקשה, לב.

ג'אבר עסאקלה: מיליארד שקל.

לב דרוקר: זה אומדנים מאוד משמעותיים.

לב דרוקר: צריך להבין שאת אומדן הצמיחה שנתתי לכם ושאנחנו מגבשים אותו זה עוד לפני המגבלות, וככל שיש מגבלות אז הפגיעה בתוצר ובתעסוקה תהיה יותר משמעותית.

יפעת שאשא ביטון: רגע, לב, יש לנו פה שאלה.

יוליה מלינובסקי: תחזור בבקשה, אתה אמרת מספר שאנחנו לא הספקנו לקלוט.

יוליה מלינובסקי: אם הסגר יהיה יום שישי, שבת – תחזור על הנתונים האלה, מה שעכשיו אמרת.

לב דרוקר: מה שאני אומר, וזה מבוסס עם על הנחות וגם במידה מסוימת על נתונים של רכישת כרטיסי אשראי: אם תיסגר הפעילות, אבל כל הפעילות, כי אין מספיק חלוקה לענפים של צריכה פרטית, אבל אם כל הפעילות, בדגש על צריכה שוטפת, תיסגר ביום השבת, המשק יפסיד 300 מיליון שקל מהתוצר על יום השבתה.

לב דרוקר: ככל שיתווסף לזה גם יום שישי וכל השבוע יושבת, אז ל-300 צריך להוסיף גם 550.

לב דרוקר: כך שסדר גודל העלות הכוללת של ההשבתה, כאמור השבתה כוללת, עומדת על סדר גודל בין 850 למיליארד שקל לסוף השבוע כולו.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, הסגר הזה יכול לעלות - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הסגר מתחיל ב-17:00 אחר הצוהריים.

יוליה מלינובסקי: רגע, אתה מדבר על יום שישי מהבוקר?

לב דרוקר: תראו, בכנות, אני כלכלן מקרו.

לב דרוקר: היכולת להפריד לימים היא קשה, היכולת להפריד לשעות היא בלתי אפשרית.

יוליה מלינובסקי: הבנו.

יפעת שאשא ביטון: אבל שבת זה 300 מיליון.

יוליה מלינובסקי: אבל קחי את הערב ביום שישי שזה מסעדות - - -

קרן שתוי: יפעת, זה מאוד חשוב בעיניי לתקן את הנתון על עובדי חדר הכושר.

קרן שתוי: ויושבים פה שלושת הנציגים של החברות הכי גדולות, וסטלה שיש לה קצת פחות, חיים יש עוד 850.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: אי-אפשר לשמוע ככה את כולם, חברים.

יפעת שאשא ביטון: קרן, בבקשה.

קרן שתוי: ליובל פה מפרופיט לימיני יש 1,000 עובדים, לי יש 3,200 ולחיים 850.

קרן שתוי: וזה רק שלוש הרשתות, בתוכנו יש כ-100 מועדונים.

קרן שתוי: סך הכול במדינת ישראל יש מעל 1,700 מועדונים, כשכל אחד מהם - - -

יפעת שאשא ביטון: כולל הסטודיו זה 2,000.

קרן שתוי: נכון.

קרן שתוי: ושכל אחד מהם מעסיק בין 20 ל-120, כשהגדולים שלי, הקאנטרים הגדולים, חדרי הכושר הגדולים מעסיקים – זאת אומרת, המספר הזה אין בו שום היגיון.

קרן שתוי: הוא מכעיס, מכיוון שעולה פה השאלה: האם זו הסיבה שבגינה כשהחליטו לסגור, ורצו לעשות איזה עלה תאנה, אמרו: יאללה, זה ענף שלא תורם לכלכלה, אין בו מספיק מועסקים, בוא נסגור אותו ונשתיק את כולם.

קרן שתוי: וזה לא הגיוני בעיניי, מכיוון שאנחנו פעלנו מאוד קשה לעמוד בתו הסגול.

קרן שתוי: ואז מגיעים ממשרד הכלכלה ומספרים לי, שבענף כולו יש 6,000 עובדים.

קרן שתוי: זאת בדיחה לא מצחיקה, פשוט לא מצחיקה.

יוליה מלינובסקי: כמה לפי הערכתך?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תראו, חברים, יש לנו פה עוד דוברים, אבל אני מקבלת מהחברים בקשה לצאת להפסקה, כי אנחנו אחרי יותר משלוש שעות דיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה, יש לנו גם את שי ברמן מהמסעדות שרוצה לדבר, ואנחנו נרצה לשמוע נציגים נוספים.

לילך וגנר: הבעיה שלנו שיש לנו ב-17:00 את הדיון בוועדת החוקה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נחזור לפה ב-15:35.

יפעת שאשא ביטון: עד 17:00 אנחנו נסיים את זה.

ג'אבר עסאקלה: נצביע היום?

יפעת שאשא ביטון: לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: בואו נתקדם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו יוצאים להפסקה עד 15:35.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פותחים את המשך הדיון בצו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק) (מס' 3), התש"ף–2020.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נשמע את שי ברמן, שביקש לדבר עוד בחלקו הראשון של הדיון, אבל לפני כן נמצא איתנו סגן השר יואב קיש.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אם יש לך דברים לומר, ואחר כך יש לנו מספר שאלות.

יואב קיש: תודה ליושבת-ראש.

יואב קיש: חברות וחברי הכנסת, אני יודע שהיה פה דיון ארוך ומעמיק, ואני חושב שזו גם נקודת זכות כמובן גם לעבודת הכנסת, ואני בהחלט חושב שחשוב שיהיה פיקוח ראוי על עבודת הממשלה.

יואב קיש: אני גם יכול לומר שיש חברות וחברי כנסת שחושבים הפוך ממני או מעמדת הממשלה, וזה גם לגיטימי.

יואב קיש: פשוט כן חשוב לי שהתמונה שלנו תוצג.

יואב קיש: וגם היה פה המשנה גרוטו ואמר בנושא הדברים הבריאותיים, חשוב לי להביא רגע את עמדת משרד הבריאות.

יואב קיש: אני יודע שהנקודות שעלו פה לדיון זה קודם כול נושא הים והשאלה מדוע לסגור את הים.

יואב קיש: אני רק רוצה להגיד מילה אחת לפני שאני מתחיל ולעשות הפרדה בין אירוע של סגר, שאירוע של סגר זה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו פה.

יואב קיש: אנחנו מדברים על אירוע של מגבלות במרחב הציבורי, זה לא סגר.

יואב קיש: ואז עלתה השאלה: מדוע לסגור את הים?

יואב קיש: אני אומר בצורה הכי ברורה: משרד הבריאות מתייחס לים כמקום עם סיכון מאוד נמוך, ואין לו אינטרס לסגור עם הים.

יואב קיש: דרך אגב, גם הבריכות.

יואב קיש: איפה הבעיה שלנו בים ובבריכות?

יואב קיש: זה רק במקומות שבהם הים הופך להיות התקהלות המונית.

יואב קיש: דרך אגב, חֻפֵּי כינרת, לצערי, בעניין הזה דוגמה לא טובה למקום שבו, למרות שהוא פתוח, ההמון שמגיע לשם ומצופף חֻפִּים מסוימים מייצר אירועי הדבקה.

מרב מיכאלי: חופים הם לפעמים געגועים לנחל – סליחה, אתה עם החֻפִּים.

יואב קיש: אני באמת מדבר ברצינות.

מרב מיכאלי: אני גם מדברת ברצינות, רק חופים ולא חֻפִּים.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: לנקודה מהותית, אני מבין שבנושא הזה, אני חושב שאנחנו כן, ופה אני גם אמליץ לממשלה, לחפש מתווה שכן יאפשר להשאיר את חופי הים פתוחים, ויאפשר בכפוף לכך שיימנעו ההתקהלויות.

יואב קיש: ואני יכול להגיד לכם, לתת לכם דוגמה, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון, שבתקופה שבבת ים הייתה בעיה של התפרצות וראש העיר הטיל מגבלות בעצמו על הכניסה לים, ואפשר לשקול את הדברים האלה ברמה הזו.

יואב קיש: אני מקבל את זה, זה משהו שאני גם אבקש מהממשלה לראות אם אפשר להתכנס לעניין הזה.

יואב קיש: שני דברים נוספים שעלו פה לדיון, אחד זה חדרי הכושר והשני זה המסעדות.

יואב קיש: אני חושב שההבנה שלכם במסעדות, לפחות כך הבנתי, שבתוך החלל של המסעדה זה מקום עם סיכון גבוה, ודובר רק אולי על אפשרות של יציאה לישיבה לאכול בחוץ.

יואב קיש: לגבי זה אני חייב לומר גם פה את עמדת משרד הבריאות:

יואב קיש: ברור שככל שמקפידים על ריחוק וגם בחוץ, אתה מקטין את הסיכון.

יואב קיש: אבל אי-אפשר להשוות פעילות עם מסכות בחוץ לפעילות ללא מסכות ואכילה.

יואב קיש: אתה עדיין בסיכון.

יואב קיש: עכשיו, מצד אחד אתה יכול להגיד: רגע, אבל אם אני במשפחה הגרעינית שם זה לא משנה בעצם.

יואב קיש: וזה נכון.

יואב קיש: אבל מה המשמעות אם אנחנו משאירים אכילה במסעדות בחוץ?

יואב קיש: שבצוהריים מהמשרדים – אנחנו אוסרים עליהם היום לאכול בתוך המשרדים בחדרי אוכל – הם ירדו למטה לאכול.

יואב קיש: אותם עובדים יתקהלו סביב האוכל ויאכלו וייצרו הדבקה.

יואב קיש: עכשיו, מגיעה גם מלצרית.

יפעת שאשא ביטון: אבל הם ממילא קפסולה?

יפעת שאשא ביטון: ממילא גם בתוך מקום העבודה הם עובדים ביחד.

יואב קיש: לא, לא נכון, כי יכול להיות שההוא בחדר הזה, מופרד מהחדר הזה, ובצוהריים אנחנו אמרנו להם: במשרד אל תאכלו ביחד, תאכלו בחדרים, וסגרנו את חדרי האוכל, אבל אם המסעדה למטה וה"תן ביס" פתוח, אז הם כולם ירדו למטה ויאכלו.

יואב קיש: אני מדבר, עוד פעם, ברמת הכלל והסיכון, על מה אנחנו מדברים ברמות החשיפה הבריאותיות.

יואב קיש: אותו דבר גם בנושא של הערבים.

יואב קיש: הרי זה לא אכיף ולא ניתן להגיד: רק משפחה גרעינית במסעדה בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל גם חברים.

יפעת שאשא ביטון: ואז הם יכולים להיפגש בבית.

יואל רזבוזוב: אבל המסעדות בדרך כלל עובדות במשלוחים, ועכשיו עוד יותר.

יואב קיש: לא נכון, יש לך את כל האזורים של רמת החייל וכל האזורים של ההייטק, עם הרבה "תן ביסים" בהרצליה, שזה יופי של עסק, אני לא בא בטענות, וזה מצוין.

יואב קיש: אבל אם אנחנו אומרים להם: אל תאכלו ביחד במשרד שלכם, הדבר הבא שיקרה, אם המסעדות פתוחות, זה שהם ירדו למטה ויאכלו ביחד.

יואב קיש: עכשיו, גם המלצרית, פעם אחת היא מקפידה על המסכה, פעם אחת לא.

יואב קיש: אתה באירוע שאתה רוצה לעצור הדבקה, מה לעשות, ויש לזה מחיר.

יוליה מלינובסקי: לכמה זמן את סוגר מסעדות?

יואב קיש: שנייה, אני תיכף אענה לך.

יוליה מלינובסקי: כי אתה מבין שהקורונה לא הסתיימה.

יואב קיש: כל עוד אני לא רואה מגמת ירידה, אני חייב, אם את כבר שואלת אותי, רק להחמיר.

יואב קיש: זאת אומרת, אם את שואלת אותי מה השאלה, זה האם יהיה סגר, לא מתי אתה פותח את המסעדות, כי אני עוד לא רואה מגמה של ירידה בתחלואה.

יואב קיש: את זה הראה לכם פה מצוין גרוטו, אני לא אחזור על זה.

יפעת שאשא ביטון: לא, הנתונים פה - - -

יואב קיש: אבל אני יודע שאת ואני חלוקים לגמרי על - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל הנתונים פה לא הצדיקו את המהלך של המגבלות.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם כל המומחים, כולל ניירות עמדה שקיבלנו מרופאים ורופאות וחוקרים בתחום והכול, אמרו שמגבלות של סגר לא מוצדקות בנתונים שאנחנו נמצאים בהם.

יואב קיש: בסדר, אנחנו עוד לא בסגר כרגע.

יואב קיש: אמרתי שאני מקווה שלא נהיה בסגר.

יואב קיש: ויותר מזה אני אומר: המהלכים האלה שאנחנו כן רוצים להעביר, מטרתם למנוע סגר.

יואב קיש: עכשיו אנחנו מנסים את זה - - -

ג'אבר עסאקלה: אז למה פתחתם את המסעדות עד יום שלישי למשל?

יפעת שאשא ביטון: לא, דיברנו על זה, זה מהלך שהוא נכון.

יפעת שאשא ביטון: חבר כנסת ג'אבר, יש היגיון, כי אנשים נתקעו עם מלאי.

ג'אבר עסאקלה: יש היגיון.

ג'אבר עסאקלה: אם מותר לפתוח בין שישי ליום שלישי, אז כנראה שמותר גם אחרי זה.

יואב קיש: ג'אבר, אז בוא נפתח את הכול.

יואב קיש: עזוב.

יפעת שאשא ביטון: זה האיזון.

יואב קיש: עוד פעם, אני מנסה להסביר, ואני נוגע בנקודות שאתם ביקשתם.

יואב קיש: על הים דיברנו, על המסעדות, הסברתי מדוע אני אומר לכם, וגם עם אנשי המקצוע, לא השתכנענו שבאכילה בחוץ זה אירוע לא מסוכן.

יואב קיש: דרך אגב, ואפשר לקבל גם ביקורת בכיוון הכלכלי.

יואב קיש: זה אומנם לא תחת אחריותי, אבל מסעדות, להגביל אותן למשלוחים ו-take away ולפצות, אני חושב שזה המתווה הנכון בנקודת הזמן הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אבל איזה פיצוי נותנים להם?

יפעת שאשא ביטון: רגע, סגן השר, אנחנו הרי רואים גם את הביקורת - - -

יואב קיש: אבל לזה אני לא רוצה להיכנס.

יואב קיש: את שואלת אותי.

יואב קיש: רגע, נקודה אחרונה, ובזה אני אסיים.

יואב קיש: בנושא חדרי הכושר: אני גם מבין שזה איזשהו משהו שאנחנו גוררים אותו גם מפעם שעברה.

יואב קיש: ואני חייב לומר גם לכנסת, וישב פה רז נזרי, זה לא שבגלל שאמרתם לנו לא אז עכשיו באים לעשות כן.

יואב קיש: זה לא המצב.

יואב קיש: אני אומר בכנות.

יואב קיש: המצב הוא שאם, לצורך העניין, לא היינו רואים עלייה בתחלואה, אז אין ברירה, הכנסת החליטה שרוצים להשאיר אז נשאיר.

יואב קיש: אני לא מתווכח.

יואב קיש: אני רק אומר: אנחנו בסיטואציה שאתם רואים שאנחנו הולכים להחמרה.

יואב קיש: זה לא שלא הלכנו להחמרה.

יואב קיש: אז ברמה הלוגית צריך להבין, שאם הולכים להחמרה אז ישתנו פה דברים.

יואב קיש: לפחות לתפיסתנו, אולי אנחנו טועים לגמרי.

יואב קיש: אבל חשוב לי להבהיר שזה לא נובע מזה שאנחנו חס וחלילה עושים פה איזה משחק של override לוועדה.

יואב קיש: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא שם.

יואב קיש: ולכן אני רק רוצה להסביר את התפיסה הבסיסית שלנו.

יואב קיש: וגם יש לי ביקורת לא מועטה כלפי העבודה שלי ושלנו במשרד הבריאות בנושא הנתונים.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם את הדבר הבסיסי שאתם חייבים להבין: אנשים לא יודעים איפה הם נדבקו.

יואב קיש: אם הוא נדבק כי אחותו הייתה חולה או שאמא שלו, אז הוא מניח שהוא משם.

יואב קיש: דרך אגב, לא בטוח שזה נכון.

יואב קיש: אבל אם נוצר חולה, הוא עכשיו צריך לחשוב, האם זה קרה כשהוא היה בים או כשהוא היה במסעדה או בעבודה, או שהבן שלו שבכלל היה אסימפטומטי נדבק והדביק אותו.

יואב קיש: הוא לא יודע, זו האמת.

יואב קיש: לפעמים יש לנו מזל שבחקירה האפידמיולוגית במערכת המחשב – כולם חושבים שאין מערכת מחשב – במערכת המחשב עושים הצלבה, ההוא אומר הייתי בחדר כושר כזה, אחד אחר גם נדבק, אומר: הייתי בחדר כושר כזה באותו זמן, סבירות מסוימת – דרך אגב, זה גם לא אומר שזה שם, נכון?

יואב קיש: למה שאני אחליט?

יואב קיש: אבל סבירות שאם מצאנו כמה חולים שהיו ביחד באותו חדר כושר, יכול להיות שהיה שם אירוע.

יואב קיש: עכשיו, אני אומר בכנות: אין מידע – לא רק בישראל, בכל העולם.

יואב קיש: נתונים כמו שאתם מבקשים – תביא לי את המספרים – זה קיים בשוליים, זה לא המידע המרכזי.

יואב קיש: אין תמונת מצב.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל, סגן השר, בוא ניקח את הנתונים הכלליים, עזוב רגע את הנתונים של חדרי כושר ובריכות.

יפעת שאשא ביטון: הבנו את הרעיון שאין נתונים ספציפיים, זה שיח אחר של החקירות האפידמיולוגיות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שחדרי כושר זה גם בריאות.

יפעת שאשא ביטון: יש פה אלמנט בריאותי נוסף, חוץ מבריאות הנפש וכל הדברים האלה, יש פה אלמנט בריאותי פיזי שלא קשור לקורונה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים כאילו במקום של 400 מתים בכל החצי שנה הזאת, ששוב כל אחד מהם זה עולם ומלואו, שחלילה לא יישמע אחרת, אבל אנחנו מוכנים שימותו או שיהיו חולים בכל דבר אחר, העיקר לא בקורונה.

יפעת שאשא ביטון: התחושה היא כל הזמן שאנחנו באיזשהו סטרס כזה, שאנחנו לא מוכנים שיהיו חולים בקורונה, שיידבקו בקורונה, שימותו מקורונה, אבל הבריאות הפיזית האחרת היא לא - - -

יואב קיש: זה לא המצב.

יואב קיש: אני חייב לתאר לך את המצב איך שאני - - -

יפעת שאשא ביטון: כי בסוף אנחנו אומרים לאנשים: אל תעשו כושר, כשאנחנו יודעים שזה בסיס לבריאות.

יואב קיש: אנשים יידבקו בקורונה, וחס וחלילה גם אנשים ימותו מקורונה, נקודה.

יואב קיש: עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס, חס וחלילה, לוויכוח עם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יואב קיש: אז, יוליה, אני אומר את דעתי, אני יודע שאת לא מסכימה, תני לי רק - - -

יוליה מלינובסקי: אני שותקת, אתה שם לב.

יואב קיש: לא, כי אני יודע מה הולך להיות.

יואב קיש: בניתוח שלנו ובקצב ההאצה ובגרפים, ובהצטרפות החולים הקשים, לא יודע אם ראיתם פה את החולים הקשים החדשים - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל האחרים יוצאים, אין פה ליניאריות.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שהם חולים קשים, מונשמים, מתים.

יואב קיש: לא אמרתי, חלק מתים וחלק מבריאים.

יפעת שאשא ביטון: חלק קטן.

יואב קיש: אבל אנחנו עד עכשיו בחודש יולי עם יותר חולים קשים חדשים משהיה לנו - - -

יוליה מלינובסקי: לא, בגלל השינוי בקריטריון.

קריאה: שינו את הפרמטרים, יואב.

יואב קיש: גם לגבי זה, המספר שזה השפיע זה בין 5% ל-10%.

יפעת שאשא ביטון: אבל בצבירה אין לנו את זה.

יוליה מלינובסקי: 40%.

יואב קיש: מה?

יואב קיש: גרוטו אמר 40%?

יואב קיש: אל תגידי גרוטו אמר 40%.

יפעת שאשא ביטון: לא, גרוטו לא אמר את זה.

יוליה מלינובסקי: לא, גרוטו אמר:

יוליה מלינובסקי: לא 240 אלא 200.

יואב קיש: אנחנו ב-386 חולים חדשים.

יוליה מלינובסקי: פרופ' מטות ששינוי הקריטריונים השפיע ב-40%.

יואב קיש: אז אני אומר לך מה אני יודע ומה בדקתי:

יואב קיש: כשהיינו ב-178 חולים שהגיעו לסף – אני לא מדבר על חדשים – היו 178, זה היה בדיוק ביום שבו ביקשנו לשנות את התקן, בעקבות החלטת ארגון הבריאות העולמי, שהתקבל גם בישראל, שאלתי: כמה חולים היו לנו אם היינו נשארים בישן?

יואב קיש: התשובה הייתה: 170.

יואב קיש: אז זה היה 8 על 170.

יוליה מלינובסקי: אבל כל יום מתווספים חדשים.

יואב קיש: נכון, אז אמרתי: זה בין 5% ל-10%.

יפעת שאשא ביטון: רגע, גם בנתונים של המתווספים החדשים, למרות שאחרים נגרעים, זאת אומרת שהם גם מבריאים, זה לא שזה - - -

יואב קיש: חלקם מתים, חלקם מבריאים.

יפעת שאשא ביטון: חלקם הקטן.

יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו בודקים באחוזים את הדברים האלה, וסליחה שאני מדברת במספרים על אנשים ועל החיים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אבל גם הציגו לנו פה גרף, שמספר המתווספים הולך וקטן.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו רואים האטה גם שם.

יואב קיש: איפה?

יפעת שאשא ביטון: במספר החולים הקשים שמתווספים מדי יום.

יואב קיש: מה פתאום?

יפעת שאשא ביטון: תציג את זה.

יפעת שאשא ביטון: גם בגרפים שאתם הצגתם אנחנו רואים את זה.

יואב קיש: בבקשה, אני אשמח לראות.

קריאה: מטות הציגה את זה.

קריאה: לא משרד הבריאות.

יואב קיש: אני חייב לומר לכם, שיש נושא של ויסות חולים גם בין בתי החולים.

יואב קיש: יכול להיות שטעינו ובאיכילוב המצב קל.

יואב קיש: תרימי טלפון להדסה, דברו עם בתי חולים - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל יש עוד בתי חולים גם בארץ שהם בתת-תפוסה.

יואב קיש: רגע, אני רוצה לענות לך.

יואב קיש: נכון לעכשיו מספר החולים קשים – 253.

יואב קיש: אני לא יודע על איזה מספרים אתם מדברים, זה המספר עכשיו.

יואב קיש: משעה לשעה המספרים עולים.

יואב קיש: ואני אומר לכם: איכילוב מסתכל על תמונת המבט שלו.

יואב קיש: זה שיש לו 17, מחר יהיו לו 25.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כי הוא צריך להיות עם 10% ממערכת החולים הקשים במדינת ישראל.

יואב קיש: יש ויסותים.

יואב קיש: יש מחלקות שכורעות כבר עכשיו.

יואב קיש: אנחנו מטפלים באשפוז הזה, זו משימה מאוד משמעותית וחשוב שנעשה אותה.

יואב קיש: אבל המשימה המרכזית, ופה אני חייב לומר לכם, כנראה ההבנה שלנו, שאנחנו במגה אירוע, שאם לא נעצור אותו עכשיו, עוד שבוע-שבועיים זה בוודאות סגר.

יואב קיש: ואם לא נעצור אותו בסגר, אנחנו באירוע - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אמרו את זה גם לפני שבועיים, ואנחנו לא בדרמה הזאת.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: את רואה, המספרים עולים.

יפעת שאשא ביטון: כן, לפני שבועיים אמרו בדיוק את אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: אין לך מגה אירוע, יש לך מגה כישלון.

יואב קיש: טוב, אני מאוד מקווה שאני טועה.

יואב קיש: באמת אומר לכם את זה.

יואב קיש: ההרגשה שלנו, שהטנקים ברמת הגולן שועטים, וכשאנחנו רוצים להביא את התגבורת – לא נותנים לנו.

קריאה: כל זה מחדרי כושר?

יואב קיש: בוודאי.

יואב קיש: חדרי כושר וים.

יואל רזבוזוב: יואב, אבל הטעויות שלנו, בסוף אנחנו הורסים פה ענפים שלמים, את הכלכלה, על הטעויות האלה.

יואל רזבוזוב: באמת, אני מבין את ההתלבטות, אבל כמו שאמרתי, ביקשתי שיהיה גם גרף על התאבדויות.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא מדברים על זה, אבל זה גם חיי אדם.

יואב קיש: אני מסכים איתך שהמחיר הכלכלי הוא סופר כבד - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לך מה הוצג פה על ידי משרד האוצר.

יואב קיש: רגע, אבל לא סיימתי עוד - - -

קריאה: - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני מבקשת לא להתפרץ בצדדים, כי אני אאלץ להוציא אתכם.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לטפל פה.

סטלה וינשטיין: - - -

יפעת שאשא ביטון: סטלה, אני מבקשת ממך.

יפעת שאשא ביטון: דיבר נציג משרד האוצר על כך שרק במסעדות זה 150,000 אנשים שאוכלים מזה, זה 150,000 בתי אב שאוכלים מזה.

יפעת שאשא ביטון: ועוד לא נכנסתי לחדרי הכושר, אגב, ששם הוא דיבר על 6,000 שכירים ועוד 5,000 עצמאיים, כשפה אנחנו שומעים על מספרים של 110,000.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: רק מי שיושב כאן בחדר, והם מייצגים שלושה מרכזים, זה 3,000 ועוד 1,000 והיה פה עוד 800, תעשה את החשבון.

יואב קיש: אני לא מבין, את מנסה להגיד לי שאין מחיר כלכלי?

יואב קיש: זה ברור לי שיש מחיר כלכלי.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני מנסה לשאול אותך, אם התועלת הרפואית הבריאותית שאנחנו נשיג עכשיו מהשבתה של כל הדבר הזה, היא באמת שווה את הנזק הכלכלי והנפשי והחברתי העצום, והמצוקה שאנשים נכנסים אליה.

יואב קיש: אז אני אומר עוד פעם: זה שחדרי כושר זה מקום שמדבק ברמה האפידמיולוגית - - -

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא יודע להגיד.

יוליה מלינובסקי: אבל אין לך נתונים.

יוליה מלינובסקי: אתה לא יכול לקבוע את זה, יואב.

יוליה מלינובסקי: אתה משער שזה מדבק.

יואב קיש: לא, אני לא משער.

יואב קיש: אני לא משער.

יואב קיש: אני יכול להביא, ואני חושב שגם גרוטו הציג פה, ניתוח, כולל מקרים ספציפיים.

יפעת שאשא ביטון: מותר לעשות כושר בחוץ?

יפעת שאשא ביטון: מותר להם להוציא את המכשירים ולעשות כושר בחוץ?

יואב קיש: כשאתה בחוץ זה אחרת לגמרי.

יואב קיש: לא יודע, אולי זה פתרון שאפשר לחשוב עליו.

יפעת שאשא ביטון: כל הספינינג למיניהם, הם אומרים: אני עושה את זה - - - בחוץ.

יואב קיש: יפעת, אין ספק שאם הייתי יכול לעשות כושר בחוץ עם מסכות, אני באירוע אחר.

יואב קיש: אבל אני לא יכול.

יוליה מלינובסקי: רגע, סליחה.

יואב קיש: לא, אתם לא נתתם לי להשלים משפט.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו כבר שמענו הכול.

יפעת שאשא ביטון: בואי נאפשר לסגן השר.

יואב קיש: מילה אחרונה.

יוליה מלינובסקי: תסביר לי למה בבית מלון בחדר אוכל מותר - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, אבל עוד לא הגענו למסעדות.

יוליה מלינובסקי: תסביר לי למה בחור מסכן שהגיע מתאונת דרכים לאיכילוב, בגלל שהוא נפל מקורקינט, ובדקו אותו וגילו שיש לו גם נגיף בסוף, ופרופ' מטות אמרה שלצערי הרב כנראה שם יהיה סוף לא טוב, תרשמו אותו כמת מקורונה.

יוליה מלינובסקי: אתה מבין שאתם מטעים אותנו?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אז בואי רגע נאפשר לסגן השר לדבר.

יפעת שאשא ביטון: אני ממש מבקשת, גם אני לא אפריע לך, עד שתשלים את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם: אנחנו פשוט חלוקים בעמדותינו באופן בסיסי בנושא חדרי הכושר.

יואב קיש: אני לא חושב שמדינת ישראל בעניין הזה יחידה.

יואב קיש: גם בספרד, גם בקליפורניה, לדעתי גם בוונצואלה אם אני לא טועה, החליטו לסגור את חדרי הכושר כגורם שמהווה גורם בהדבקות.

יואב קיש: עכשיו, זה ניתוח אפידמיולוגי, שאני אומר עוד פעם:

יואב קיש: נתונים ספציפיים אני מצטער שאני לא יכול לספק, אבל זו המציאות בסופו של דבר.

יואב קיש: כשאתה בחדר סגור עם מערכת אוורור סגורה, עם אנשים בלי מסכות, והם מזיעים ויורקים ומתאמצים, זה יותר מדבק.

יואב קיש: ויש הרבה מקרים גם של mega spreader כאלה בחדרי כושר, ואם לא הוצג לכם אני אבקש להעביר את זה, כי חשבתי שגרוטו הציג את זה.

קריאה: הציגו לנו את המקרה בדרום קוריאה.

יואב קיש: בסדר, לא דרום קוריאה, יש בהרבה מקומות אחרים.

יואב קיש: אני אבקש שיציגו לכם.

יפעת שאשא ביטון: לא מצאנו שום סימוכין.

קריאות: - - -

יואב קיש: כמו שאמרתם, אם היינו יכולים לאפשר כושר בחוץ עם מסכות, לא הייתה לי התנגדות לזה.

יפעת שאשא ביטון: למה צריך עם מסכות?

יפעת שאשא ביטון: הרי היום מותר לעשות כושר בחוץ בלי מסכות.

יפעת שאשא ביטון: וגם דיברנו על זה שבכלל אפשר ללכת בחוץ בלי מסכה.

יואב קיש: שילכו.

יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו צריכים את ההיגיון.

יפעת שאשא ביטון: אני הולכת לבד עם בעלי, אני לא צריכה מסכה.

יואב קיש: אז אני אגיד לך את ההיגיון, איך אנחנו מסתכלים על המגבלות.

יואב קיש: כשאתה בתוך חדר סגור, אתה באירוע שכרגע אנחנו מבקשים לבטל אותו, שלא יקרה, במינימום האפשרי.

יואב קיש: ולכן גם חדרי כושר נכנסים לזה.

יואב קיש: כשאתה בחוץ, מצידי אין לי בעיה שתהיה בחוץ בכל קונסטלציה.

יואב קיש: כל עוד אין התקהלות.

יואב קיש: את המקום של התקהלויות אנחנו מבקשים לבטל.

יואב קיש: זה בגדול הלוגיקה של משרד הבריאות.

יואב קיש: אני חושב שאם זה יכול להתכנס לדברים שאתם אומרים, ולתקן את זה שהים יהיה פתוח במקומות שאפשר לא להתקהל – מצוין.

יואב קיש: גם בריכות.

יואב קיש: את שואלת אותי מה קרה בבתי המלון?

יואב קיש: ברמה הבריאותית, הייתה פה פשרה כלכלית, נקודה.

יואב קיש: אנחנו רצינו לסגור, והייתה פה פשרה כלכלית.

קרן שתוי: אוה, אוה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, זה מצוין, כי צריך בסוף לעשות את האיזונים.

קרן שתוי: זה מצוין.

קרן שתוי: אבל בסוף כל האירוע הזה קם ונופל - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל סליחה, קרן, את לא יכולה להתפרץ, אני מתנצלת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אמרנו את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: בסוף באמת הסיפור הוא איזון כלכלי, ואני שמחה שאם שם מצאנו את האיזון הכלכלי, צריך עוד פעם להזכיר את 270,000 בתי אב שאוכלים מהענפים האלה מול המספרים שאנחנו רואים בהדבקות וכו'.

יואב קיש: את דיברת איתי על פרופ' מטות.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך, שאם אני מקבל טלפון שבעלה חולה קורונה והיה שבוע בבית, ועכשיו מצבו החמיר ופונה באמבולנס, ושלוש שעות לא מכניסים אותו לאיכילוב כי יש להם בעיה, אז אני לא כל כך מבין מה הסיפור, אם אני צריך להתקשר למנהל בית החולים כדי שיכניסו את הבן-אדם מהאמבולנס.

יואב קיש: אז אני לא מבין את פרופ' מטות עם כל הסיפור שלה, זה הכול.

יוליה מלינובסקי: על מה אתה מדבר?

יואב קיש: על לחץ במחלקות קורונה.

יפעת שאשא ביטון: האי-ספיקה של בתי חולים.

יפעת שאשא ביטון: יש עמדה גורפת של כל ראשי מערכת הבריאות, שאנחנו רחוקים מאוד ממצב של אי ספיקה בתוך בתי החולים.

יואב קיש: אנחנו רחוקים שתי הכפלות מאי ספיקה.

יוליה מלינובסקי: מה אתה תעשה בחורף?

יוליה מלינובסקי: מה אתה תעשה בחורף?

יוליה מלינובסקי: מה תסגור בחורף?

יואב קיש: אם את רוצה להיות פופוליסטית, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי, את זה נשאל ביום שלישי.

יואב קיש: אני אגיד לך בצורה הכי פשוטה: אנחנו היום סביב ה-250 חולים קשים.

יואב קיש: אנחנו יכולים גם להתמודד עם 500, וגם אם זה יכפיל את עצמו עוד שבוע-שבועיים ל-1,000, נתמודד.

יואב קיש: אבל אם נגיע ל-1,000 בקצב כמו של עכשיו, של הכפלה, אז אנחנו נקרוס.

יואב קיש: הכי פשוט שיש בעולם.

יואב קיש: ותמשיכו עם - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול: אם אנחנו בעוד שבועיים לא נמצאים בקצב כזה של הכפלה, אנחנו נשחרר את המשק?

יואב קיש: בוודאי שאם אנחנו נעצור את קצב ההדבקה ואת קצב ההכפלה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אם לא תהיה נבואת הזעם הזו, שכולנו מקווים שאנחנו לא נהיה שם.

יואב קיש: אנחנו נשחרר כשנראה ירידה, בסדר?

יואב קיש: שאלת אותי.

יואב קיש: אם אנחנו עדיין בעליה, אנחנו לא נוכל.

יואב קיש: אבל ברגע שנראה ירידה - - -

יפעת שאשא ביטון: מה אתם סופרים?

יפעת שאשא ביטון: אתם סופרים מספרים נומינליים - - -

יואב קיש: את יודעת איפה נראה את הירידה?

יואב קיש: באחוזים המאומתים.

יואב קיש: בינתיים אני רואה רק עלייה באחוזים המאומתים.

יוליה מלינובסקי: לא נכון.

יואב קיש: היה יום אחד שהייתה ירידה.

יפעת שאשא ביטון: אבל דיברו על זה – 50% עד 70% הם בכלל מאומתים אסימפטומטיים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שהם בכלל לא צריכים את מערכת הבריאות.

יואב קיש: מה זה קשור?

יואב קיש: הם מדבקים.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל הם לא נמצאים בתוך מערכת הבריאות, אז אין לנו בעיה של ספיקה שם.

יואב קיש: לא, אבל תפרידי.

יוליה מלינובסקי: הוא מדבר על אחוז הבדיקות החיוביות.

יואב קיש: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת על מה הוא מדבר.

יוליה מלינובסקי: כמה היו הנתונים?

יואב קיש: 7% מאתמול.

יואב קיש: זה השיא.

יפעת שאשא ביטון: 7%.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: לא 7.8.

יואב קיש: אני לא זוכר, זה מתעדכן.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני אומרת לך, אתה צודק, שזה 7%.

קרן שתוי: יפעת, תיקון קטן, בבקשה, זו לא התפרצות, כי זורקים פה נתונים לא נכונים ואז זה הופך להיות אמת, בספרד לא סגרו את חדרי הכושר.

קרן שתוי: קטלוניה, שמהווה 8% מספרד, נתנה באופן וולונטרי.

יואב קיש: נכון, בקטלוניה.

קרן שתוי: אבל זה פשוט מרגיז שזורקים פה נתונים סתם.

יפעת שאשא ביטון: נקודה חשובה, למה לא הולכים ועושים לפי טבעות ירוקות?

יפעת שאשא ביטון: לצורך העניין, יש ערים שאין שם כמעט בכלל תחלואה.

יפעת שאשא ביטון: כמעט אין בכלל.

יואב קיש: אין כמעט.

יואב קיש: יש לנו במעל 200 יישובים תחלואה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל יישובים גם שאין בכלל.

יואב קיש: אתם יודעים בכמה ערים הייתה תחלואה בגל הראשון?

יפעת שאשא ביטון: גם אם יש אחד או שניים, למה צריך לסגור את כל היישוב?

יואב קיש: רגע, אתם יודעים בכמה ערים הייתה תחלואה בגל הראשון?

יואב קיש: 78 – אנחנו מעל 200 עכשיו.

יואב קיש: ולא שאני גאה בזה.

יואב קיש: אתם יודעים מה היה המספר האחרון בקווים האדומים שלנו?

יואב קיש: היה 250 חולים קשים.

יואב קיש: אני מסתכל עכשיו על המערכת, אמרתי לכם, 253, גם את זה חצינו.

יואב קיש: דיברנו על 100 נדבקים ביום, אנחנו מגיעים לקצב של 2,000 ביום.

יוליה מלינובסקי: אז בוא נסגור הכול.

יואב קיש: יכול להיות שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אבל, סגן השר, אם אנחנו נעשה מחר מבצע של בדיקות ונדגום 100,000 איש, יהיו לנו לשיטתכם 7,000 חולים עכשיו.

יואב קיש: לא, יהיו פחות בוודאות.

יפעת שאשא ביטון: אז עוד יותר אתה מחזק אותי.

יפעת שאשא ביטון: אבל בסוף אנחנו נבהלים מהמספרים הנומינליים, כשאנחנו רוצים לבדוק פה מגמות, זה מה שאני מנסה להבין.

יפעת שאשא ביטון: מבהיל אותי המספר הנומינלי?

יפעת שאשא ביטון: על 2,000 איש עכשיו אני לוקחת 270,000 בתי אב ואומרת להם: לכם לא תהיה פרנסה מחר בבוקר.

יואב קיש: קודם כול, התשובה היא כן.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יואב קיש: כי המשמעות של הדבר הזה, שעוד שבוע את בפי שניים מספרים.

יואב קיש: זה כל המשמעות.

יואב קיש: קצב ההכפלה זה סופר קריטי.

יואב קיש: שאלתם מתי נשחרר.

יואב קיש: אני אומר לכם שנשחרר לא ברגע שאנחנו נראה שירדנו מפי שניים – ברגע שנתחיל לראות ירידה.

יואב קיש: זה השלב.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאנחנו הולכים שנה להיות סגורים בבית, ועכשיו בואו נהרוג את הנגיף?

יואב קיש: לא, לא שנה.

יוליה מלינובסקי: שימותו, אבל לא מקורונה, מדברים אחרים.

יוליה מלינובסקי: ואז אתם תהיו צדיקים.

אמיליה אניס: סליחה, תיקחו מדינות כמו אוסטריה ובריטניה, עד היום חדרי הכושר סגורים שם.

אמיליה אניס: ואוסטריה זו מדינה שאנחנו כן מסתכלים עליה, ועדיין חדרי הכושר אצלם סגורים.

קרן שתוי: באוסטריה חדרי הכושר פתוחים.

קרן שתוי: באוסטריה, בגרמניה.

קרן שתוי: באנגליה נפתחו ב-25.

קרן שתוי: אמיליה, זה לא נכון.

אמיליה אניס: תיקחו במדינות כמו אוסטרליה, ארצות הברית וקנדה, הם סגרו והם פותחים רק באותם מקומות שיש ירידה.

אמיליה אניס: אתם יודעים איפה זה פתוח בלי בעיה?

אמיליה אניס: בניו זילנד.

אמיליה אניס: כשאנחנו נגיע לאותם נתונים של ניו זילנד, אין לי ספק שכל חדרי הכושר יהיו פתוחים גם פה.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אמיליה, למה יש כל הזמן פערים בין הנתונים של מה שאתם מציגים לבין מה שאנחנו יודעים מהמציאות במקום אחר?

אמיליה אניס: אז אני הסברתי לכם, שהנתונים שאנחנו מציגים אנחנו כותבים לאיזה שעה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא מדברת עכשיו על השעה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על זה שאתם אומרים שבמקום אחד זה סגור, ופתאום אנחנו מגלים שרק בעיר מסוימת זה סגור.

אמיליה אניס: אני אסביר לך למה: כי יש דינמיקה.

אמיליה אניס: ברגע שיש ירידה בתחלואה – פותחים, ואם יש עוד פעם עלייה, אזי עוד פעם סוגרים.

אמיליה אניס: באותה מדינה יש הבדלים בין המחוזות השונים, כי יש הבדלים בתחלואה.

קרן שתוי: אני חייבת להגיב, כמי שבאה מהעולם הזה.

קרן שתוי: יפעת, בבקשה תני לי להגיב.

יואב קיש: אני יורד לוועדת החוקה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה.

יפעת שאשא ביטון: בזריזות, כי אני רוצה לשאול את סגן השר.

קרן שתוי: אם אומרים נתונים, זה לא בהכרח אמת.

קרן שתוי: שימו לב, שווייץ פתחו שבוע לפנינו – הכול פתוח; אוסטריה, פתחו ב-1 ביוני – הכול פתוח; גרמניה – הכול פתוח; פורטוגל וספרד – הכול פתוח, למעט ברצלונה, 8% מקטלוניה, ששם זה וולונטרי לפתוח או לא.

קרן שתוי: רגע, אני ממשיכה.

יפעת שאשא ביטון: לא, הנקודה ברורה.

יפעת שאשא ביטון: אתה מבין, סגן השר?

יפעת שאשא ביטון: יש פה כל הזמן פער במידע שזורם לוועדה - - -

יואב קיש: אני יודע שגרמניה בשלב שהם חוששים מגל שני - - -

קרן שתוי: אבל הם לא סגרו את חדרי הכושר.

קרן שתוי: לא רק את חדרי הכושר.

יפעת שאשא ביטון: קרן, הנקודה ברורה.

יואל רזבוזוב: אוסטריה – עשיתי גוגל, הם פתוחים.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, בסוף יש פה פער בין המידע שזורם לשולחן הוועדה לבין מה שקורה במציאות, ואני עוד פעם עומדת בדילמה.

יפעת שאשא ביטון: אם לפני חמש דקות, אני מודה ביושר, כמעט כבר השתכנעתי, ואמרתי: אוקיי, כנראה שאנחנו באירוע, ופתאום אני מגלה שמשרד הבריאות נמצא במקום אחד, והעולם נמצא במקום אחר מבחינת האמיתות של המידע.

יפעת שאשא ביטון: וזה קשה, קשה עם זה.

יואב קיש: אני לא יודע מה גילית שונה פה בחמש דקות האחרונות.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך, שלפני רגע אמרו לנו: אלה סגרו, אלה סגרו, אלה סגרו, ופתאום אנחנו מגלים שהם פתוחים, הם פתוחים, הם פתוחים.

יואב קיש: קטלוניה סגרה, קליפורניה סגרה.

אמיליה אניס: הם פותחים וסוגרים כתלות במצב התחלואה.

אמיליה אניס: גם באוסטרליה כבר בדקו.

יפעת שאשא ביטון: טוב, השאלה היא כזאת, סגן השר: אם אנחנו מצביעים היום על מה שאנחנו תמימי דעים לגביו שצריך לבטל אותו, ולגבי השאר מבקשים בקשה מהממשלה, או שאנחנו נגיש את כל הבקשות שלנו לממשלה, ומחר אנחנו נקיים דיון ואתם תחליטו איפה אתם מקבלים את המלצות הוועדה ואיפה לא?

יפעת שאשא ביטון: אפשר להחריג כבר את הבריכות ואת חופי הים?

יואב קיש: לא, אני לא יכול.

יואב קיש: אני מציע שתגידו את הדברים שאתם רוצים.

יואב קיש: אני יכול להגיד את דעתי, אמרתי את זה דעתי פה, אני מביא את זה עם ההמלצות של מה שאני חושב לממשלה, לשר הבריאות.

יואב קיש: אני חושב שזה השיח הנכון.

מיקי לוי: אז אדוני, סגן השר, ברשותך, אנחנו מדברים בהחלט גם על מסעדות.

מיקי לוי: אנחנו מדברים על מסעדות בחוץ, אנחנו מדברים על 15% מתכולת המסעדה עד 20% בפנים, שזה מרווחים עצומים.

מיקי לוי: יש עשרות אלפי משפחות שחיות מהענף הזה, צריך לחשוב.

מיקי לוי: אתמול אכלתי עם משפחתי ב-Triple B.

מיקי לוי: יש כאלה בין שולחן לשולחן.

מיקי לוי: שולחן אחד אוכלים, שולחן אחד לא אוכלים.

מיקי לוי: אפשר למצוא את הדרך.

מיקי לוי: תגידו לנו איך לעשות את זה.

מיקי לוי: אנחנו רוצים לפתוח את המשק.

מיקי לוי: אני אומר פעם נוספת, אדוני סגן השר: הנינים שלנו יישאו בעול הכלכלי הזה.

מיקי לוי: מדינת ישראל לא תצליח להשתקם ממנו עשרות שנים.

יואב קיש: אני מבקש שתרכזי את כל הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו נרכז.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לכם מה אנחנו נעשה עכשיו: אנחנו נקריא את הצו, כדי שנבין גם מה נכנס בפנים ומה לא, ואתה חידדת את זה טוב, כי הייתה פה תפיסה שיש סגר מוחלט בסוף שבוע, וזאת לא המציאות, אנחנו מדברים רק על סגירה של מקומות לא חיוניים.

יואב קיש: לא, זאת מציאות אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נקריא את הצו, נבין מה יש בו, ואז אנחנו נגיש את ההצעות שלנו לממשלה.

יפעת שאשא ביטון: נקיים מחר דיון, הממשלה תצטרך לומר לנו איפה היא מקבלת, איפה לא, ובהתאם לזה אנחנו נוכל להתקדם.

יואב קיש: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה, מי מקריא את הצו?

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: הם יקריאו סעיף סעיף ויסבירו אותו.

יפעת שאשא ביטון: תקריאו בשפה המשפטית ואחר כך תסבירו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעשה גם וגם כדי שהדברים יהיו ברורים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

נינא כהן קרן: צו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק) (מס' 3).

יפעת שאשא ביטון: סליחה, שי ברמן מאיגוד המסעדות.

יפעת שאשא ביטון: אני מתנצלת, אבל הבטחתי, אז שלפחות אני גם אקיים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, שי.

יפעת שאשא ביטון: מחילה.

שי ברמן: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

שי ברמן: סגן השר כבר הלך?

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אנחנו נעביר את הכול בהמלצות הוועדה.

שי ברמן: אוקיי.

שי ברמן: אז אני רוצה לצייר את המציאות בשטח.

שי ברמן: אנחנו ארבעה חודשים בתוך האירוע הזה, אירוע שהתחיל עם אמון מאוד גדול שלנו במערכת, שילמנו מחיר כלכלי מאוד כבד, אבל עמדנו בהנחיות מאוד מחמירות, למעשה סגר מוחלט על העסקים שלנו.

שי ברמן: כרגע הדרמה שמייצר משרד הבריאות היא דרמה שרק הוא קונה אותה.

שי ברמן: אף אחד חוץ ממנו וחוץ מממשלת ישראל לא קונים את הסיפור הזה ולא מבינים את ההחלטה הזאת לסגור את המסעדות, כשהיום אנחנו כבר מבינים משהו שלפני שבוע או שבועיים, אם לא ההתעקשות שלך גם את זה לא היינו מבינים, שזה לא מגובה בשום נתונים בשטח.

שי ברמן: כלומר, הנתונים מצביעים לגמרי ההיפך.

שי ברמן: ויורים פה איזשהו משהו בלי הבחנה, איזשהו מס שפתיים שנותנים לציבור, שהינה נסגור את המסעדות.

שי ברמן: עכשיו, מה שקורה בשטח זה שהמסעדנים איבדו את האמון לחלוטין בהחלטות ממשלת ישראל והחלטות משרד הבריאות.

שי ברמן: ומשם המדרון לאנרכיה הוא חלקלק מאוד.

שי ברמן: אנחנו כמעט היינו שם ביום שישי, אנחנו נהיה שם שוב ביום שלישי.

שי ברמן: תבינו את זה טוב טוב.

שי ברמן: אני אומר את זה לא כדי לאיים, אני אומר את זה כי אני יודע שציבור מאוד גדול של אנשים שומרי חוק שמניעים את הכלכלה הזאת ביום-יום, מתכוון לא לקיים את החלטות ממשלת ישראל.

שי ברמן: אני אומר לכם את זה בביטחון גמור.

שי ברמן: ואתם יכולים לקרוא להם אנרכיסטים ופורעי חוק, אבל אתם יכולים גם לטפל באירוע הזה לפני שהוא קורה, ולמצוא פתרון הגיוני, כי אי-אפשר להגיד לאנשים שברגע שיש עשרה הידבקויות במסעדות, ענף של 150,000 איש שעובדים עכשיו במסעדות, אתם הולכים לסגור את כל הענף הזה, כשאומר פה סגן שר הבריאות:

שי ברמן: במלונות אנחנו נותנים 35% כי זה שיקול כלכלי.

שי ברמן: עכשיו, מה אתם אומרים לאותו מסעדן?

שי ברמן: שאתה לא כלכלי?

שי ברמן: אז מה אתה?

שי ברמן: מה אתה?

שי ברמן: לא יכול להיות דבר כזה.

שי ברמן: אז אנחנו אומרים דבר כזה: תפתרו את הבעיה לפני שנהיה פה באנרכיה.

שי ברמן: ככה פשוט.

שי ברמן: לא ייתכן שאתם תיתנו למלון – באתם אני לא מתכוון אלייך, יושבת-ראש הוועדה, אני מתכוון לממשלת ישראל ולהחלטות השרירותיות וההזויות שלה.

שי ברמן: ההזויות.

שי ברמן: נתתם למלון 35%?

שי ברמן: תנו למסעדה 35%.

שי ברמן: יושבים בחוץ כולם בכל העולם, רק רוצים שישבו בחוץ, פה לא.

שי ברמן: בלי נתונים, בלי כלום.

שי ברמן: וחושבים שאחרי זה מישהו יקשיב להחלטות האלה?

שי ברמן: חבר'ה, זה לא יקרה, אני אומר לכם.

יפעת שאשא ביטון: מה אתם מציעים, שי?

שי ברמן: מתוכננות הפגנות.

שי ברמן: אנשים לא יקיימו את ההחלטה הזאת.

שי ברמן: אני חלילה אף פעם לא קראתי לאנשים להפר חוק, אבל זה לא בשליטתנו.

שי ברמן: אנחנו לא שולטים כרגע באירוע.

שי ברמן: זו המציאות, אני חייב להגיד אותה.

שי ברמן: אין לנו כרגע שליטה לגמרי, איבדנו שליטה על האנשים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: שי, אני רוצה לשאול אותך משהו.

יפעת שאשא ביטון: יש פה שיח שמתנהל לנוכח ההתפתחויות והדינמיקה שמתרחשת בשטח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בסופו של דבר כן מסתכלים על ההיבט הכלכלי כאן מול התועלת הרפואית שאפשר להשיג, ואנחנו מקיימים איתכם שיח.

יפעת שאשא ביטון: והשאלה אם 35% בפנים ובחוץ בהתאם לתו הסגול או בהתאם למתווה שהצגנו בפעם הקודמת, האם זה משהו שיכול להחזיק את הענף?

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו גם שומעים קולות של אנחנו מעדיפים שתסגרו לגמרי ונקבל פיצוי.

יפעת שאשא ביטון: השאלה איפה אתם נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: הרי אתם בסופו של דבר מכירים בשטח.

יפעת שאשא ביטון: כמה פיצוי אתם קיבלתם?

יפעת שאשא ביטון: האם הפיצוי הוא ריאלי?

יפעת שאשא ביטון: ואיפה כדאי לכם לעמוד, במקום של מתווה חדש או במקום של סגירה מוחלטת ופיצויים?

שי ברמן: קודם כול, נושא הפיצוי כרגע הוא נושא בעייתי מאוד.

שי ברמן: ואנחנו היום בערב אצל ראש הממשלה.

שי ברמן: אבל בואו רגע נשים את העניין הזה בצד.

שי ברמן: מה שאת אומרת פה, ואת מעלה פה נקודה, לגבי הנושא של הבחוץ.

שי ברמן: אנחנו מדברים על בחוץ, לשבת לפי התו הסגול הראשוני, התו הסגול שפרופ' גרוטו קודם אמר, שישב איתנו ועם חיים כהן, ובאמת עשה בשקיפות ובצורה מסודרת.

שי ברמן: והיו דיונים והיה דיון מקצועי ורציני וקבעו תו סגול לבחוץ.

שי ברמן: התו הסגול הזה צריך להישאר.

שי ברמן: והשטח בפנים – 35% בגלל שעשיתם את זה במלון, לא בגלל שאנחנו לא יכולים לשים גם 50% ו-70%.

שי ברמן: וצריך להבין שיש עסקים שהבחוץ הוא לא רלוונטי לגביהם, הרבה מאוד עסקים.

שי ברמן: לא כולם יכולים להושיב בחוץ.

יוליה מלינובסקי: רגע, 35% בפנים זה מתאים לך?

יפעת שאשא ביטון: הוא אומר שכן.

שי ברמן: אז לכן מתווה כזה של 35% בפנים – כמו בבתי המלון, אנחנו לא ילדים חורגים – והושבה בחוץ לפי התו הסגול הראשוני שנקבע למסעדות, הוא משהו שיהיה לנו מאוד קשה להעביר אותו, אבל אנחנו נישכב על הגדר כדי שלא תהיה פה אנרכיה ותהיה פה סיטואציה שבה כל אחד יעשה את מה שבעיניו ובראשו, וילך על זה ויפר את החוק.

שי ברמן: אנחנו לא רוצים להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: שי, זה מה שהצענו גם קודם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעביר את זה לממשלה כבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אתם היום גם נפגשים עם ראש הממשלה בערב, אנחנו נשמח שהדברים יעלו גם שם, ותצליחו להגיע גם כן לאיזושהי הסכמה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כמובן מחר נשמע מה הממשלה מוכנה לקבל, ואם היא הולכת איתנו בעניין הזה.

קריאה: האם אפשר גם אנחנו לתת מתווה מוצע, יפעת?

קרן שתוי: מה המתווה שלכם?

עינב קאבלה: יפעת, רק הערה: איש הישר בעיניו יעשה, אני חושבת שכוועדה צריך עדיין לבוא - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו נגד זה, זה ברור.

עינב קאבלה: בדיוק.

עינב קאבלה: צריך לכבד את המסגרת, מה שיוחלט, ולא לנקוט בביטויים האלה.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת עינב, על החידוד.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי את זה גם בדיונים הקודמים וגם בתחילת הדיון היום: אנחנו לא אנרכיסטים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לייצר מציאות שבה באמת הציבור מתגייס ונרתם למאבק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כולנו במאבק הזה.

יפעת שאשא ביטון: והכלי שנמצא בידיים של הציבור זה באמת קיום ההנחיות.

יפעת שאשא ביטון: בלי זה, לא משנה מה נעשה, לא נצליח לנצח את הנגיף.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על החידוד ועל ההבהרה.

יפעת שאשא ביטון: קרן, את רוצה להציע בקצרה?

קרן שתוי: כן, מכיוון שאנחנו נכנסים לתהליך שבו מסתמן שהממשלה צריכה לקבל החלטה, אז אני מאוד אשמח אם אפשר יהיה לעשות שינוי בתו הסגול, כפי שחלק מחברי הוועדה כבר הציעו, ולהגיד: חברים, היום אנחנו עובדים לפי יחס של אחד לשבע גם בחדר הכושר וגם בסטודיו.

קרן שתוי: אנחנו נהיה מוכנים לעלות גם יחס של אחד לעשר, העיקר להשאיר את העסק פועל, ולהשאיר אותו גם אם הוא לא מרוויח כסף בשלב זה, להשאיר את המנויים אצלנו, ולאט-לאט להחזיר את האמון בנו כשהמגבלות יוסרו.

קרן שתוי: לכן אפשר גם להוריד את היחס לאחד לעשר, אני חושבת שכל אנשי הסטודיו וחדרי הכושר ישמחו ללכת במתווה הזה.

קרן שתוי: זה אומנם מקטין משמעותית את כמות האנשים במועדון, אבל אם זה משאיר אותנו פתוחים - - -

יפעת שאשא ביטון: בכל זמן נתון.

יפעת שאשא ביטון: אבל בכל שעה יש לך חדשים.

קרן שתוי: כמובן.

קרן שתוי: היום זה אחד לשבע – אחד לעשר זה כמעט 50% ירידה, ועדיין זה טוב לנו.

מיקי לוי: זה fair enough.

מיקי לוי: זה עושה שכל.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אנחנו כתבנו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז עכשיו, ברשותכם, אנחנו עוברים לנציגת משרד הבריאות, היועצת המשפטית, בבקשה, בואי נקריא את הצו.

נינא כהן קרן: בתוקף סמכותה לפי סעיף 2(א)(2) ו-(3) לחוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף (להלן – החוק), מצווה הממשלה לאמור: להסביר אחרי כל סעיף?

מיקי לוי: נצביע עכשיו כל סעיף?

קריאה: לא, היא מסבירה קודם את הצו.

מיקי לוי: אה, מסבירה.

מיקי לוי: שמעתי מצביעה.

נינא כהן קרן: תקנה 2(א) מתייחסת למקומות שיש איסור שהייה באותם מקומות ציבוריים.

נינא כהן קרן: בפסקה (2) יש התייחסות לגני שעשועים ולעסקים שאמורים להיות סגורים.

נינא כהן קרן: אז אנחנו מכניסים פה גם את העסקים שאמורים להיות סגורים בסופי השבוע.

נינא כהן קרן: זאת אומרת, שהאיסור יהיה גם על מי ששוהה באותו מקום.

נינא כהן קרן: למשל, אם קניון, לצורך העניין, אמור להיות סגור בסוף השבוע, אז תקנה 5(ג) קובעת את האיסור להפעיל את הקניון, אבל גם יש איסור לשהות בקניון שפתוח בסוף השבוע.

נירה לאמעי רכלבסקי: ומה אם יש סופר-פארם בכניסה לקניון?

נינא כהן קרן: אז סופר-פארם, אני חושבת שזה גם מופיע בנוסח, זה מוחרג, גם אם הוא בתוך קניון.

יוליה מלינובסקי: ומה את עושה עם המגזר הערבי?

יוליה מלינובסקי: הסוף שבוע שלהם שונה מסוף שבוע שלנו.

נינא כהן קרן: סוף השבוע – ההגדרה היא משישי אחרי צוהריים ועד ראשון בבוקר.

נינא כהן קרן: זה לא בדיוק חופף לשעות של שבת, זה כולל גם שעות שגם ביישובים שרוב האוכלוסייה שם היא יהודית פתוחים.

נינא כהן קרן: זה נכון שיש מקומות שבהם שעות הפתיחה הם - - -

ג'אבר עסאקלה: יש ערים שלמות שהכלכלה שלהן מסתמכת בעיקר על ביקורים של אנשים מבחוץ בערים שלהם.

ג'אבר עסאקלה: נצרת במיוחד, עכו, יפו.

ג'אבר עסאקלה: יש מקומות שבאמת אי-אפשר להחיל – אנחנו מדברים על 20% מהאוכלוסייה שכאילו לא התחשבו בה, לא חשבו עליה כשחוקקו את התקנות האלה.

נינא כהן קרן: אז באמת אין הבחנה לפי יישובים.

נינא כהן קרן: אבל אני כן אגיד שיש סוגי מקומות, למשל מוזיאונים, גני חיות, בריכות, שגם כן אמורים להיות סגורים בסוף השבוע, שגם ביישובים יהודיים לרוב הם פתוחים.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אז גם גני חיות?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים גם להחריג את זה.

קריאה: רגע, עוד לא הגענו.

נינא כהן קרן: חנויות וקניונים לרוב סגורים, למרות שגם לא בהכרח.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז כשנגיע לסעיף של הפירוט אנחנו נתייחס לדבר דבר ונגיד מה אנחנו רוצים.

נינא כהן קרן: אחרי פסקה (2) יבוא: "חוף ים במהלך סוף השבוע" – זאת אומרת, איסור שהייה בחוף הים בסוף השבוע, כפי שמוגדר כאן.

נינא כהן קרן: תקנה 5(א) זו התקנה שמונה את רשימת המקומות והעסקים שאמורים להיות סגורים, שיש הגבלת פעילות.

נינא כהן קרן: זו הגבלת קבועה, לא רק בסופי השבוע.

נינא כהן קרן: התווסף לאותה פסקה גם כן מכון כושר וסטודיו, עם חריג מסוים לספורטאים תחרותיים, כשניסינו לדייק את ההגדרה של ספורטאים תחרותיים, כדי שלא יהיה ניסיון לעקוף את זה, כשהכוונה באמת לספורטאים רשומים, פעילים.

יואל רזבוזוב: יתחילו לצוד עכשיו ספורטאים.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני שואלת: חדרי הכושר ייפתחו, ויחכו לספורטאי שאולי רשום.

יפעת שאשא ביטון: איפה הם יתאמנו אם חדרי הכושר סגורים?

נינא כהן קרן: אני חושבת שיש איגודי ספורט שיש להם מכוני כושר - - -

יפעת שאשא ביטון: ומי שאין לו?

יואל רזבוזוב: בווינגייט.

קרן שתוי: כמו ברמת החייל - - -

יואל רזבוזוב: נגיד וינגייט מבחינת הג'ודו, שתוכל להתאמן בחדר הכושר בווינגייט.

יואל רזבוזוב: למה הכניסו את הסעיף הזה עם ארבע תחרויות בשנה?

יואל רזבוזוב: כדי שאנשים לא יירשמו לאיגוד השחייה לדוגמה בשביל לשחות בבריכה.

יפעת שאשא ביטון: כן, לעקוף.

יואל רזבוזוב: במקום לעודד ולתת לאיגוד השחייה - - -

מיקי לוי: זה עושה ריח לא טוב.

מיקי לוי: אתם מבינים?

מיקי לוי: אתם רודפים את האזרחים.

נינא כהן קרן: אנחנו, משרד הבריאות, נעזרנו בייעוץ המשפטי של משרד התרבות והספורט, אני לא יודעת אם יש לנו נציגות כאן, כדי לדייק את הנוסח של ההגדרה הזו.

נינא כהן קרן: אז יכול להיות שהם יוכלו להרחיב יותר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי היא תקריא את הסעיף, איך הוא נראה עכשיו עם התוספת הזאת, אותו סעיף של פנאי ומסחר?

יפעת שאשא ביטון: אבל רגע, לפני כן רוצה נציג משרד התרבות, שזה חשוב להתייחס לסעיף הזה, כי גם הם רוצים לבקש תיקונים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משה אוסטר, ביקשתם להתייחס.

משה אוסטר: כן, תודה רבה.

משה אוסטר: רק שני דברים קטנים.

משה אוסטר: דבר אחד, הכוונה של הסעיף היא למנוע שימוש בחדרי כושר.

משה אוסטר: אבל הלשון שלו, "כל מקום המשמש לפעילות ספורט", היא קצת רחבה מדי.

משה אוסטר: וכבר פנו אלינו בשאלה מרשויות מקומיות, לגבי מגרשי הספורט וכן הלאה.

משה אוסטר: אז אנחנו ננסה לחשוב על ניסוח שמבהיר שהכוונה רק למכוני כושר וסטודיו ולא לכל דבר אחר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: חשוב.

יואל רזבוזוב: - - -

ג'אבר עסאקלה: רגע, אולם כדורסל נכנס גם?

יפעת שאשא ביטון: שנייה, תנו לו בבקשה לסיים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משה.

משה אוסטר: דבר נוסף וקצר, אנחנו מבקשים שאת האישור תוכל להנפיק גם אגודה.

משה אוסטר: המטרה של האישור זה למנוע טרמפיסטים, במירכאות, ולאפשר רק לספורטאים מקצועיים להשתמש בחדרי הכושר.

משה אוסטר: בנוסח הנוכחי כתוב שאת האישור ינפיקו איגוד או התאחדות.

משה אוסטר: ואנחנו מבקשים שתהיה אפשרות גם לאגודה, שזו קבוצת הספורט המקומית, להנפיק את האישור, בלי לשנות את תנאי החברות של הספורטאי.

יוליה מלינובסקי: לא, אני בכלל לא יכולה - - - עם זה.

יואל רזבוזוב: אה, בזה הם מקילים, זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, הם רוצים לוודא שהדברים מדויקים.

יפעת שאשא ביטון: מה שמטריד אותי, שמי שצריך לעשות ספורט בשביל הבריאות, אז לא נורא, שהוא יהיה קצת פחות בריא עד שאנחנו - - -

יוליה מלינובסקי: אז שימות ממשהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: תודה, משה, ההערה שלך מתקבלת בהחלט.

נינא כהן קרן: הרצון פה באמת להגביל פעילויות בילוי ופנאי.

נינא כהן קרן: כשאנחנו מדברים על ספורטאי מקצועי שזה העיסוק שלו, אז זו לא פעילות פנאי, ולכן יצרנו את החריג הזה.

נינא כהן קרן: אנחנו לא מזלזלים, אנחנו בעד שאנשים יעשו כושר בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: לא כל כושר הוא פנאי.

יוליה מלינובסקי: יש אנשים שחייבים את זה.

יפעת שאשא ביטון: יש אנשים עם בעיות לב, ויש עוד הרבה מאוד דברים, שאומרים להם שהם צריכים לעשות פעילות גופנית.

נינא כהן קרן: ברור.

יפעת שאשא ביטון: אגב, בימי החום הקשים, שמה לעשות, הקיץ הקשה של מדינת ישראל, נורא קשה לעשות כושר בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: ואז יוצא שהם פשוט יצטרכו להיות פחות בריאים עד שאנחנו ניפרד מהקורונה בעוד שנה אולי.

נינא כהן קרן: אנחנו עדיין לא מונעים מאנשים לעשות פעילות ספורטיבית במקומות אחרים – בבית, בחוץ, בשעות שזה מתאים.

יוליה מלינובסקי: עזבי, עדיף לך לא להיכנס לזה.

יפעת שאשא ביטון: טוב, בואו נמשיך.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי כדאי להתייחס, הייתה כאן שאלה חשובה להגדרה "מקום המשמש לפעילות ספורט" – האם באמת הכוונה היא גם לסתם - - -

נינא כהן קרן: הכוונה לא למגרשי ספורט אלא לסטודיו.

נינא כהן קרן: פשוט לא רוצים לצמצם את זה למילה לסטודיו, שאנשים לא יקראו לעצמם בשם אחר.

יוליה מלינובסקי: אולם ספורט הוא פתוח או סגור?

נירה לאמעי רכלבסקי: זהו, אולם ספורט של בית ספר למשל?

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא אמר, משה.

יפעת שאשא ביטון: למה אתם מסבכים?

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה הנוסח.

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא ביקש לשנות את הנוסח, שיהיה ברור שאתם מתייחסים רק לחדרי כושר וסטודיו.

יפעת שאשא ביטון: הוא אמר את זה.

יפעת שאשא ביטון: מגרשי ספורט בחוץ – אין בעיה.

מיקי לוי: יש סטודיו של עשר בנות בנות 12.

מיקי לוי: האם ההגבלה חלה עליהן?

מיקי לוי: באמת, בשם אלוהים, אני לא מבין אתכם.

מיקי לוי: לאן אתם הולכים?

מיקי לוי: לאן אתם הולכים?

יפעת שאשא ביטון: מיקי, התשובה היא כן.

יפעת שאשא ביטון: ואם הם יעשו את זה בבית, אז זה לא נחשב סטודיו.

מיקי לוי: לא, אז אני לא רוצה לעשות את זה בבית, אני רוצה שיהיה היגיון.

מיקי לוי: אני מבקש להוריד את הסטודיו או להכניס בסטודיו עד 15 איש.

מיקי לוי: זה בלתי אפשרי.

מיקי לוי: כמה מזיעים בסטודיו שהבנות האלה רוקדות?

מיקי לוי: כמה?

מיקי לוי: כמה הן רחבות?

מיקי לוי: אתם רוצים לראות תמונות, אני אראה לכם תמונות.

מיקי לוי: אני לא מסכים, אני אצביע נגד.

ג'אבר עסאקלה: כולנו, כולנו.

יואל רזבוזוב: הרי הבאתם תו סגול לסטודיו לפני כן, למה עכשיו - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בואו נמשיך להקריא את כל ההסתייגויות שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נאמר בסוף, נשלח אותם במסודר לממשלה ונקבל תשובות מחר.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, תמשיכו.

נינא כהן קרן: זו בעצם התקנה שקובעת עסקים שמותר לפתוח אותם בתנאים.

נינא כהן קרן: זו הפסקה שמדברת על בתי אוכל.

נינא כהן קרן: זו באמת ההגבלה של בתי מלון?

ג'אבר עסאקלה: ועכשיו בעברית מה זה אומר?

נינא כהן קרן: זה אומר שחדרי אוכל בבתי מלון יוכלו לפעול עד 35% תפוסה.

נינא כהן קרן: גם לעניין הזה, אני מציעה שאם הוועדה רוצה הסברים, אז יציג אותם נציג משרד התיירות שגם אמור להיות כאן.

מיקי לוי: הסתייגות, חדרי האוכל בבתי חרושת גם 35%.

מיקי לוי: של עובדים.

יוליה מלינובסקי: מסכימה איתך.

מיקי לוי: חדרי אוכל בארגונים, בתי חרושת, בהתאם לבתי מלון.

יוליה מלינובסקי: זה מפעל.

יוליה מלינובסקי: אין להם חדרים.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יוליה מלינובסקי: הם עובדים בקפסולות, אגב.

יוליה מלינובסקי: אלה אותם משמרות, אותם אנשים - - -

מיקי לוי: באה הקפסולה, יושבת באותה שולחן.

מיקי לוי: הרי הוא נמצא ליד אותה מכונה, באותו אולם ייצור משנה.

מיקי לוי: אז גם כן 35% בקפסולות בחדרי האוכל של העובדים בבתי החרושת במפעלים.

יוליה מלינובסקי: אלה אותם עובדים, משמרות קבועות, אז אין שום סיבה לא לתת להם.

יוליה מלינובסקי: הם צריכים לאכול.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני אוספת את זה, בסוף אנחנו נרכז את הכול.

נינא כהן קרן: בעצם זה סעיף שהיה כבר קבוע, אנחנו הפכנו אותו לסעיף שמתייחס לחדרי אוכל בבית מלון.

נינא כהן קרן: והוספנו פסקה חדשה שמדברת על ההגבלות החדשות של שאר בתי האוכל מלבד חדרי מלון.

נינא כהן קרן: זאת אומרת, הוא הופך להיות מעין חנות.

נינא כהן קרן: וכמו שחנות פועלת עם הוראות של מקום הפתוח לציבור, גם שם יש חובה לעמוד בתנאים האלה ובהוראות המנהל.

נינא כהן קרן: זו הפסקה שדיברה על התנאים של מכון כושר, עכשיו אסרנו על מכון כושר, לכן בהתאמה זה נמחק מתקנה 5(ב).

נינא כהן קרן: זו בעצם הפסקה שמדברת על הגבלות של עסקים בסוף השבוע.

נינא כהן קרן: שמאפשרת להפעיל את המקומות והעסקים שמנויים בה בתנאים.

נינא כהן קרן: אז בעצם אנחנו לקחנו את כל המקומות והעסקים שתקנה 5(ב) מתייחסת אליהם ומאפשרת להפעיל אותם בתנאים, ואנחנו אומרים שלמרות האמור שם, במהלך סוף השבוע אסור להפעיל את המקומות האלה.

נינא כהן קרן: הפסקאות שלא כללנו באיסור על הפעלה בסוף השבוע אלה הפסקאות שמדברות באמת על עסקים שהם חיוניים – נקרא לזה ככה – עסקי מזון, חנויות מזון או בתי אוכל שפועלים רק ב-take away או במשלוחים, בתי מרקחת, חנויות אופטיקה וכו'.

נינא כהן קרן: ולגבי הבריכה – גם כן החרגנו, בדומה לחדר אוכל, גם בריכה בבית מלון.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי אני רק אגיד את הרשימה של העסקים שלא פועלים בסופי שבוע כדי שזה יהיה ברור.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה מהסעיף שתוקן.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה חנויות, קניונים, שווקים קמעונאיים, ספריות, גן חיות, ספארי ופינות בר, מוזיאון, בריכת שחייה למעט בבית מלון לאורחי המלון, רכבל ואטרקציה תיירותית.

נירה לאמעי רכלבסקי: כל הדברים האלה לא יכולים לפעול כרגע בסופי שבוע.

יפעת שאשא ביטון: והחופים.

יפעת שאשא ביטון: שזה בסעיף הראשון.

נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

נינא כהן קרן: זאת תקנת העונשין, שהיינו צריכים להתאים אותה לאור השינויים.

נינא כהן קרן: זה קצת נוסח מסורבל.

לילך וגנר: כן, זה קצת מורכב, אבל הרעיון הבסיסי הוא שכמו שאתם ראיתם, יש מקומות שעכשיו נסגרים.

לילך וגנר: או שהם נסגרים כל הזמן או שהם נסגרים במהלך סוף שבוע.

לילך וגנר: אז אם מישהו יפעיל אותם בניגוד לסגירה, יוטל עליו קנס 5,000 שקל.

לילך וגנר: כמו שנינא הזכירה קודם, לא רואים את זה בסעיף עונשין, אבל באותה מידה בן אדם ששוהה במקומות האלה, שאמורים להיות סגורים, יכול פקח או שוטר להטיל עליו קנס 500 שקל.

יפעת שאשא ביטון: צריך להסדיר את זה ולחדד את זה, כי אם אדם ייכנס לקניון לסופר-פארם, אבל הוא יהיה בדרכו לשם או בדרכו משם, אז אנחנו עוד פעם יוצרים שטחים אפורים.

לילך וגנר: מבחינתנו זה לא אפור, זה מותר.

לילך וגנר: מותר להיכנס לקניון למקומות שפתוחים בקניון, שזה האופטיקה, בתי המרקחת, חנויות המזון – כל אלה זה לגיטימי לחלוטין ללכת, וזה בהחלט לא עבירה לשהות בהם.

לילך וגנר: רק במקומות שאסור.

יפעת שאשא ביטון: רגע, מקומות שמוכרים מזון מותר בשבת?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הם נשארים פתוחים?

לילך וגנר: אם המקומות האלה פתוחים בשבת.

יפעת שאשא ביטון: מה ההגדרה של מכירת מזון?

יפעת שאשא ביטון: כי גם מסעדה זה מכירת מזון.

לילך וגנר: לא, אבל למסעדה יש הוראה קונקרטית.

לילך וגנר: אגב, לגבי המסעדות, צריך לשים לב, מותר להן לפעול ב-take away.

יפעת שאשא ביטון: בשבת?

לילך וגנר: כן.

לילך וגנר: במהלך כל התקופה.

לילך וגנר: ובמשלוחים כמובן.

לילך וגנר: אבל גם ב-take away.

לילך וגנר: זאת אומרת, אם מסעדה פועלת בשבת, היא יכולה לפעול בשבת ב- take awayכמו שהיא פעלה במהלך השבוע.

לילך וגנר: יש לה עבירה ייחודית שתיכף נגיע אליה, הקנס עליה הוא לא של 5,000 שקל אלא של 2,000 שקל.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

נינא כהן קרן: הוספנו גם הפללה להפעלה של מסעדה, בית אוכל, בדרך של ישיבה במקום.

יפעת שאשא ביטון: למה אתם עושים הפללה?

יפעת שאשא ביטון: למה?

נינא כהן קרן: כדי שאפשר יהיה לאכוף את זה.

יפעת שאשא ביטון: האנשים האלה מסכנים כבר.

יפעת שאשא ביטון: די, מה עוד אפשר לקחת מהם?

נינא כהן קרן: לא, אבל אחרת החוק יהיה חוק בלי שיניים.

יפעת שאשא ביטון: למה בלי שיניים?

יפעת שאשא ביטון: קנס מינהלי.

לילך וגנר: לא, זה אותו דבר.

לילך וגנר: אז אני אסביר שנייה.

יפעת שאשא ביטון: יהיה לו רישום פלילי?

לילך וגנר: כל העבירות האלה הן עבירות שהן קנסות מנהליים לפי החוק לתיקון ולקיום - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זה אני יודעת, כבר הבנתי שמשהו צריך להיות פלילי כדי שהוא יהפוך להיות מנהלי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת אם יהיה לו רישום פלילי.

לילך וגנר: מי שמשלם את הקנס לפי חוק העבירות המנהליות, אין רישום פלילי.

לילך וגנר: לעומת זה, אם מישהו בוחר להישפט, כרגע יש רישום פלילי.

לילך וגנר: בהצעת חוק המסגרת מוצע על ידי הוועדה לבטל את הרישום הפלילי בכל העבירות המנהליות של הקורונה.

לילך וגנר: ואנחנו מסכימים לדבר הזה

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

מיקי לוי: רגע, מוצע ואתם תומכים?

לילך וגנר: אנחנו תומכים, כמו שאמרתי.

מיקי לוי: תודה.

נירה לאמעי רכלבסקי: גם מספרות ועסקים לטיפולי יופי נכללים ברשימה שהקראתי לפניכם, שאסורים להפעלה בסופי שבוע.

מיקי לוי: אני לא מוכן.

מיקי לוי: אני אסתפר כל השבוע, ביום שישי יש לציבור זמן, כי רובו לא עובד.

יפעת שאשא ביטון: עד 17:00.

יפעת שאשא ביטון: זה פחות דרמה, כי מ-17:00 אחר הצוהריים.

מיקי לוי: מספרות ביום שישי מ-17:00?

לילך וגנר: מ-17:00.

ג'אבר עסאקלה: ערבים מסתפרים בשבת.

מיקי לוי: עזוב, שיסתפרו ביום חמישי.

מיקי לוי: אי-אפשר.

ג'אבר עסאקלה: נגדל שיער, זהו.

נירה לאמעי רכלבסקי: כל הרשימה שהקראתי של עסקים, המגבלה עליהן בסוף שבוע מתחילה ב-17:00 אחרי צוהריים של יום שישי, מסתיימת ב-05:00 בבוקר ביום ראשון.

יפעת שאשא ביטון: אין דרמות.

מיקי לוי: תודה רבה על ההבהרה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: איפה שצריך להגיד את האמת, אז צריך גם להגיד.

יפעת שאשא ביטון: זו הפסקה שדיברה על הפעלה של מכון כושר בניגוד לתנאים.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו זה בעצם עבר לסעיף אחר, ולכן זה מופלל דרך סעיף אחר.

יפעת שאשא ביטון: סעיף 2 זה סעיף התחילה, שבצו המתקן מיום שישי תיקן את הסעיף הזה, כדי לאפשר דחייה של ההגבלות בנוגע למסעדות.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לגבי חוף הים שמתחיל ביום שישי הבא.

נינא כהן קרן: נכון.

נינא כהן קרן: שלא היה בסוף השבוע הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד לא יודעים - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: ויש לך את (ג) מהצו - - -

לילך וגנר: כן, מהצו השני.

לילך וגנר: נקריא כבר את הכול.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז תוסיפי כאן את (ג), שיש בצו הקודם.

נינא כהן קרן: אז הוספנו סעיף קטן (ג) למועד התחילה בנוגע לבתי אוכל.

נינא כהן קרן: זה מועד התחילה.

מיקי לוי: הוועדה מרכזת גם את הנושא הזה של דרישות הוועדה לממשלה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעשה ביחד עכשיו, נרכז את הכול, כדי שנוודא שהכול נכנס.

יפעת שאשא ביטון: אתם תוכלו להתייחס ולהוסיף אם נפספס משהו.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי, רצית לשאול משהו לפני שאני מרכזת את הדברים?

יוליה מלינובסקי: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, מה שדיברנו ומה שהצגתי לך ולחברי הוועדה, פשוט בצורה מסודרת מבחינתי, יכול להיות שלך ולחברי הוועדה יהיו תיקונים משלהם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נסכם את זה מסודר.

יוליה מלינובסקי: לא, אני פשוט רוצה מבחינתי, מה אני הייתי רוצה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: ואני חושבת שאולי לחברי הכנסת יש מה להוסיף, אז אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת.

יוליה מלינובסקי: שמענו הכול, ראינו הכול.

יוליה מלינובסקי: אנחנו באמת פועלים אך ורק לפי טובת העניין.

יוליה מלינובסקי: אנחנו הוכחנו בוועדה הזאת שאנחנו יודעים לעבוד ביחד, גם הקואליציה וגם האופוזיציה.

יוליה מלינובסקי: ואני חושבת שאם היינו רוצים לדפוק פה את הממשלה, היינו מרימים את הכול, זורקים הכול.

יוליה מלינובסקי: וזה לא המצב, אנחנו באמת מנסים להגיע למתווה שכולנו נוכל לחיות איתו.

יוליה מלינובסקי: המלצתי, הצעתי: חופי הים, המרחבים הפתוחים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אז רגע, יוליה.

יוליה מלינובסקי: זו הצעתי.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני שמעתי אתכם.

יוליה מלינובסקי: אני לא דיברתי - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, חברת הכנסת מלינובסקי, תראו, מה שאני מביאה פה, ואני אומרת את זה גם לפרוטוקול, זה לאחר שיחה עם כל חברי הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: היינו בחוץ, כשיצאנו מיד אחרי הדיון.

יפעת שאשא ביטון: כל מה שאני מביאה כאן זה על דעת כל חברי הכנסת, זה של כולם ביחד.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה לעשות את זה מסודר, לפי הסעיפים שהם הקריאו, כדי שהדברים גם יגיעו בצורה מסודרת.

יוליה מלינובסקי: דבר אחד, ברשותך.

יפעת שאשא ביטון: ואם יהיה לכם משהו שאולי פספסתי, אז תוכלו להוסיף בשמחה.

יוליה מלינובסקי: לא, לא פספסת.

יוליה מלינובסקי: אני חוזרת ואומרת, ופשוט חשוב לי שזה יהיה בצורה מסודרת וברורה: כל מה שפתוח במרחבים הפתוחים, כולל ים, אטרקציות – המרחבים הפתוחים צריכים להיות פתוחים גם בשישי וגם בשבת, ולהתייחס לכל ההגבלות והכללים שכמובן כולנו כאזרחים צריכים לשמור.

יוליה מלינובסקי: מה שהצעתי לחברי הוועדה, ואני מקווה מאוד שבאמת גם בממשלה יקבלו את זה, כפי שזה מתאים לחדרי האוכל בבתי מלון 35%, שזה בדיוק יהיה אותו מתווה.

יפעת שאשא ביטון: כן, רשמתי.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שגם המסעדות, מי שיתאים לו – יעבוד ככה.

יוליה מלינובסקי: מי שלא יתאים – יסגור ויקבל פיצוי כלכלי.

יוליה מלינובסקי: אותו דבר על חדרי הכושר: יוכלו – יעבדו; לא יוכלו – יסגרו, הממשלה תפצה אותם.

יוליה מלינובסקי: בריכות גם כן צריכות להיות פתוחות גם בסופי שבוע.

יוליה מלינובסקי: אנחנו באמת צריכים לחשוב גם על בריאות הנפש של אנשים.

יוליה מלינובסקי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: טוב, תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי.

מיקי לוי: אני רוצה, גברתי, לשאול.

יפעת שאשא ביטון: לא, תנו לי לרכז את הכול, כדי שתוכלו להתייחס - - -

מיקי לוי: אני רוצה לשאול לגבי האטרקציות כשנגיע.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבקש להחריג אותם, בהמשך גם לשיחה עם ראש עיריית אילת, ששם צריך לתת גם פתרון נקודתי, ואנחנו נוודא גם שזה קורה.

ג'אבר עסאקלה: ואני גם מבקש להתייחס בסיכום גם לעניין של הדיפרנציאציה בין סוף שבוע באוכלוסייה הערבית לסוף שבוע באוכלוסייה היהודית.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אנחנו בסוף כולנו חיים באותה מדינה.

יפעת שאשא ביטון: זה אני חושבת אחד הדברים הבודדים שאנחנו יכולים להסכים עליו באופן מלא: כולנו חיים באותה מדינה.

ג'אבר עסאקלה: שאנחנו חיים באותה מדינה, אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: ויש גם יישובים יהודים, שיש בהם מרכזי BIG ומרכזי קניות מאוד מאוד גדולים, ושפיים.

יפעת שאשא ביטון: אז זה נכון לערים במגזר הערבי, זה נכון גם להרבה מקומות במגזר היהודי.

ג'אבר עסאקלה: זה נכון לערים מעורבות ולערים ערביות.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו רגע נעבור דבר דבר.

יפעת שאשא ביטון: ואני מתחילה מהתחלה.

יפעת שאשא ביטון: ואם, שוב, אני אפספס בסוף, אתם מוזמנים לומר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים את חוף הים בסוף שבוע להוציא מהצו כדי לאפשר פיזור גאוגרפי לאנשים.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להחמיר שם, לייצר מציאות של אכיפה, למרות שמהמציאות שאני רואה, אם נגייס את האנשים, הם יודעים לשמור על עצמם יפה מאוד שם.

יפעת שאשא ביטון: אותו דבר לגבי הבריכות בכלל בסופי שבוע, להוציא אותן.

יפעת שאשא ביטון: קיץ, חם, האנשים ממילא יוצאים.

יפעת שאשא ביטון: אם הם לא יהיו בבריכה הם יהיו במקומות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אז חוף ים ובריכות.

יפעת שאשא ביטון: וגם כל הנתונים שהיו כאן, כל השיח שהיה כאן, המידע, התפיסות הרפואיות, כל מה שאתם רוצים, אמר חד משמעית: בבריכות אנחנו לא רואים בעיה.

יפעת שאשא ביטון: אז שני דברים האלה, גם סגן השר שהיה כאן תמך בהם, אני מבקשת להוציא אותם מהצו גם בסופי שבוע.

יפעת שאשא ביטון: אני ממשיכה למסעדות – אז קודם כול אנחנו מבקשים שבחוץ הממשלה תסכים לתו סגול, כפי שהוא הוגדר בהתחלה, או אם היא תרצה להביא תו סגול חדש לדיון הוועדה אנחנו נשמח.

יפעת שאשא ביטון: ו-35% בפנים, בדומה בעצם למלונות, שכמו ששם השיקול כלכלי, גם כאן השיקול כלכלי.

יפעת שאשא ביטון: דיברו פה על 150,000 משפחות שאוכלות מהדבר הזה, ואנחנו רוצים לשמור עליהן.

יפעת שאשא ביטון: ובאותה נשימה, גם במקומות עבודה שאין חדרים – מפעלים וכאלה – שיהיה בחדרי האוכל 35%, בדומה למלון, כדי שבאמת נוכל לאפשר להם את ההאכלה.

יואל רזבוזוב: במסעדות זה 35% בפנים ובחוץ מה שהיה לפני כן?

יפעת שאשא ביטון: בחוץ לפי התו הסגול.

יפעת שאשא ביטון: לגבי חדרי הכושר – יש פה הצעה של חדרי הכושר לשנות את היחס לאחד לעשר, ולא אחד לשבע כמו שהיה עד עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו מבקשים למצוא דרך להחריג אותם כענף, כולל הסטודיו.

יוליה מלינובסקי: מה זה אומר אחד לעשר?

יואל רזבוזוב: מתאמן לעשרה מ'.

יואל רזבוזוב: היה שבע מ'.

יפעת שאשא ביטון: היא הסבירה כאן.

קרן שתוי: את בדיוק יצאת.

קרן שתוי: היום אנחנו עובדים לפי תו של אחד לשבעה מ', אנחנו נעלה לאחד לעשרה מ'.

קריאה: לא בהכרח צריך להחמיר את זה, אבל בוא ננסה לעבוד בצורה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא פותחת את זה לדיון מחדש, כי אנחנו סתם נסרבל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים למה התכוונו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים לשקול את ההשארה שלהם פתוחים, כולל לגבי סטודיו.

יפעת שאשא ביטון: בסוף שש בנות שעושות פילאטיס בתוך חדר עם מרחקים, ואין שם הזעה ואין שם ריצות.

יפעת שאשא ביטון: צריך לראות איך אנחנו שומרים גם על הבריאות הפיזית האחרת של האנשים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים מהממשלה לשקול את זה.

יפעת שאשא ביטון: לגבי האטרקציות – גני החיות, לפחות הספארי ברמת גן, על אותו משקל של משפחות, לפחות המסלול הרכוב להשאיר אותו פתוח.

יפעת שאשא ביטון: משפחה ממילא נוסעת ברכב, זה לא משנה אם היא נוסעת בתוך הספארי או מחוצה לו.

יוליה מלינובסקי: וגן החיות בירושלים לדוגמה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים גם כאן לתת התייחסות.

יפעת שאשא ביטון: וכל הנושא של אטרקציות תיירותיות באילת.

יפעת שאשא ביטון: בסוף יש שם הרבה מאוד מלונות.

יפעת שאשא ביטון: אם אנשים לא יהיו בחוץ ולא יתפזרו על המרחב, נמצא את כולם מכווצים במקומות סגורים או במקומות מאוד מאוד מוגדרים.

יפעת שאשא ביטון: וזה אנטית

יפעת שאשא ביטון: זה מוחלטת לעניין ההתקהלות שעליו דובר כאן.

יפעת שאשא ביטון: אז אם אנחנו באמת רוצים למנוע התקהלות, צריך לראות איך אנחנו פותחים אותם.

יפעת שאשא ביטון: בהקשר של אילת, אני גם מבקשת למצוא את הפתרון הייחודי לנושא של אטרקציות תיירותיות ולא מתקני שעשועים בכלל במהלך כל השבוע, כי אנחנו יודעים שיש בעיה גם בזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני יכולה להציע משהו בעניין הזה?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

נירה לאמעי רכלבסקי: נאמר כאן שמתקני השעשועים מדאיגים אותנו בגלל הילדים.

נירה לאמעי רכלבסקי: האם אי-אפשר לקבוע שאסורה השהייה על מתקני שעשועים שנמצאים בשימוש פעוטות, כי לזה אתם מתכוונים, או ילדים עד גיל מסוים?

נינא כהן קרן: זה עקרונית בהוראות המנהל.

נינא כהן קרן: העניין הוא שההגדרה של מתקן שעשועים, כל עוד יש מתקן שעשועים כמקומות שאסור להפעיל בחוק עצמו, לנו זה היה נראה משפטית בעייתי להגיד שרירותית על משהו אחד: זה מתקן שעשועים, זה אטרקציה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שרירותית.

יפעת שאשא ביטון: האטרקציות שנמצאות באילת הן אטרקציות, הן לא מתקני שעשועים של גן שעשועים של ילדים.

נירה לאמעי רכלבסקי: הן גם לא לילדים.

מיקי לוי: הן אטרקציות.

יפעת שאשא ביטון: זה לא - - -

נינא כהן קרן: אנחנו נבדוק את זה משפטית.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מבקשת מאוד לבדוק את זה, כי אנחנו יוצרים פה עוול מטורף בלי שהתכוונו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה לא שאנחנו באנו בידיעה שזה צריך לקרות, אלא בלי שהתכוונו יצרנו מגבלה מאוד חמורה על מגזר שלם.

מיקי לוי: אני מבקש, הנושא של אטרקציות וגני שעשועים אינו ברור דיו.

מיקי לוי: ודווקא אני לוקח את המקום שממנו את באה, גברתי היושבת-ראש.

מיקי לוי: האם הרכבל במנרה הוא אטרקציה?

מיקי לוי: האם הרכבל בחרמון הוא אטרקציה?

ג'אבר עסאקלה: ראש הנקרה.

מיקי לוי: האם הקייקים – איזה קיבוץ זה שם?

יפעת שאשא ביטון: כפר בלום, הגושרים.

מיקי לוי: אין שם שום בעיה.

מיקי לוי: אין בעיה.

מיקי לוי: תיתנו לזה להתקיים, אתם לא תצליחו להניע את גלגלי המשק עם ההגבלות האלה.

יפעת שאשא ביטון: חברים, זה סגירה של המשק מה שאנחנו רואים פה.

קריאה: זה מה שהם רוצים.

מיקי לוי: גני שעשועים זה לא אטרקציות.

מיקי לוי: זה לא לונה פארק.

מיקי לוי: באים, לוקחים שניים קיאק, עולים.

מיקי לוי: עולים שניים על הרכבל לחרמון.

יפעת שאשא ביטון: בחרמון, אגב, זה מובהק, כי זה לא רכבלים שהם גדולים אלא באמת זה שניים-שניים, בדרך כלל באות משפחות, יש תו סגול ברור.

נינא כהן קרן: זה בסעיף אחר.

נינא כהן קרן: רכבל רשום במפורש בחוק.

נינא כהן קרן: אז זה לא אטרקציה - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, רכבל ספציפית כן, אבל אטרקציה תיירותית כשלעצמה לא מספיק ברורה.

מיקי לוי: קיאקים.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מבקשת שתבחנו את זה, כי בסוף אני איתכם במשרד הבריאות, מהבחינה הזו שאנחנו רוצים לפזר את ההתקהלויות.

יפעת שאשא ביטון: אז תפזרו אותן על פני המרחבים הגאוגרפיים ואל תגידו להם: אל תתכנסו במקום מאוד מאוד מסוים, כי אין לכם לאן ללכת.

מיקי לוי: תנסו בבקשה לפרק את האטרקציות.

מיקי לוי: זה מאוד חשוב, זה מניע כלכלי.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אתם תכתבו את זה?

יפעת שאשא ביטון: אתם הבנתם פה את השיח, כדי שהממשלה תוכל לדון בזה?

נינא כהן קרן: אני הבנתי את השיח.

נינא כהן קרן: רק אנחנו מדברים על זה שאטרקציות, אחרי שנגדיר מה זה, יהיו סגורים בסוף שבוע?

נינא כהן קרן: לא כל כך הבנתי את השאלה לגבי אילת.

מיקי לוי: אבל מי הולך בסוף שבוע - - -

נינא כהן קרן: יש באמצע שבוע את השאלה של הבחנה בין מתקני שעשועים לאטרקציות, אני מבינה אותה.

יפעת שאשא ביטון: גם.

נינא כהן קרן: עכשיו, יש גם את הנקודה הזו שבסוף השבוע אטרקציות - - -

יפעת שאשא ביטון: גם בסוף שבוע.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה אותם בחרמון ובאילת ובקריית שמונה ובצוק מנרה.

אוסאמה סעדי: לפזר אותם על כמה שיותר מקומות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לפזר אותם, אני לא רוצה התקהלויות.

יפעת שאשא ביטון: בסוף הם כולם יהיו באותו יער ליד הבית.

מיקי לוי: וטיולי ג'יפים בדרום אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש פה דברים שהם באמת דווקא בגלל שאנחנו רוצים לפזר התקהלות ואנחנו רוצים לשחרר לחץ ממוקדים כאלה, אז תפרסו את זה גאוגרפית.

יפעת שאשא ביטון: רוח הדברים ברורה, נכון?

יפעת שאשא ביטון: את תדעי לייצג את זה לממשלה, שהם יבינו שאנחנו באמת ממקום של לעזור דווקא בתפיסה של נושא ההתקהלות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, משהו נוסף?

יפעת שאשא ביטון: מה, עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו סיימנו את הדיון, חבר הכנסת.

מיקי לוי: סירות פדלים ברמת גן באגם, שניים על הפדלים.

מיקי לוי: זה בעיה להגיד: אטרקציות לא.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, היא הבינה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ממה בקצרה, אנחנו כבר אחרי חמש שעות דיון.

אוסאמה סעדי: כן, גברתי היושבת-ראש.

אוסאמה סעדי: חבריי, אני באמת להגיד לכם כל הכבוד על הדיון.

יפעת שאשא ביטון: ישבתם חמש שעות, כל הכבוד לכם.

אוסאמה סעדי: אתם מסיימים, אני עכשיו מתחיל.

אוסאמה סעדי: כי את החוק הזה החלקי של סוף השבוע, אז רצו להביא את זה אליכם, עכשיו מביאים לנו את הסגר הכללי עם חוק הקורונה הגדול.

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו מתחילים ב-17:00 אל תוך הלילה, אז כך שאתם מסיימים אנחנו מתחילים.

מיקי לוי: סעדי, אל תגמרו את זה לפני יום חמישי.

אוסאמה סעדי: אבל אני עקבתי, כבוד היושבת-ראש, חבריי, חברותיי, אחרי הדיון ואחרי הנתונים, ואני חושב שרוח הדברים שמקובלת על כל חברי הכנסת מכל הסיעות, ואני עודכנתי וגם ראיתי וגם עקבתי, וגם בקשר עם חבר הוועדה חברי ג'אבר, וגם כבוד היושבת-ראש, באמת את עושה עבודה, עם כל האיומים.

אוסאמה סעדי: כאשר מגיעים לעניין הזה, שבאמת מה שאכפת לך ומה שמנחה אותך מצד אחד זה הבריאות, ובאמת זה חשוב, אבל מצד שני כשאנחנו רואים דברים לא הגיוניים וצריך לתת ביקורת, אז את עושה את זה, ולכן זה חשוב מאוד.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך שבמקום לרכז את זה, ואני ראיתי מהנתונים של 8,000 החולים האחרונים, 69% בבית.

אוסאמה סעדי: ברגע שאנחנו דוחסים את האנשים לתוך הבית או לתוך מקומות סגורים, אז נהפוך הוא, צריך לפזר את זה כמה שיותר.

יפעת שאשא ביטון: צריך לשחרר.

אוסאמה סעדי: ולכן אני לא מבין את כל האיסור הזה על שפת הים, על חוף הים ועל בריכות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: סייגנו אותם.

אוסאמה סעדי: אז זה באמת חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: ואני מקווה שהממשלה הפעם לפחות תהיה עם ראש פתוח ותקבל את כל המתווה הזה שלכם, וכל הכבוד לכם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לנציגי הממשלה, אנחנו נשמח שתייצגו אותנו נאמנה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נודיע לכם בקבוצה את שעת הדיון מחר.

יפעת שאשא ביטון: הדיון נעול.

יפעת שאשא ביטון: תודה לכולם.