ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 30, 2020-07-14 12:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צוהריים טובים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת והסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קיום ישיבת מועצה בהיוועדות חזותית), התש"ף-2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיבלנו הרבה הערות ורוב ההערות הוטמעו בנוסח שמוצג עכשיו בפני הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל עם היועץ המשפטי שלנו, תומר רוזנר, ואני אשמח אם אתה יכול להסביר לנו את השינויים.

תומר רוזנר: צוהריים טובים גברתי.

תומר רוזנר: הצעת החוק שמונחת בפניכם היא הצעת חוק ממשלתית שהונחה על שולחן הכנסת לפני מספר שבועות.

תומר רוזנר: בעקבות ההגבלות הבריאותיות שהוטלו עקב התפשטות נגיף הקורונה, המגבלה המרכזית שהיא רלוונטית לענייננו היא המגבלה על התכנסויות שכרגע היא מוגבלת ל-20 משתתפים.

תומר רוזנר: בהרבה מאוד מהמועצות של הרשויות המקומיות יש מספר חברים ומוזמני חובה, מספר שעולה במספרו על המספר הזה ולכן מתקשות המועצות של הרשויות המקומיות לקיים ישיבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ה-20 מתייחס להתכנסויות חברתיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון?

תומר רוזנר: לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למשל בכנסת אנחנו יותר מ-20.

תומר רוזנר: ההגבלות הבריאותיות לא חלות על הכנסת.

תומר רוזנר: יש הוראה מפורשת שמחריגה את הכנסת ואת בתי המשפט מתוך ההסדר כולו.

תומר רוזנר: בהחלט המגבלה חלה גם על התכנסות מהסוג הזה, לאו דווקא התכנסות חברתית כי למשל כנס או כל דבר אחר שהוא מקצועי, גם הוא יהיה אסור אם הוא עם מעל 20 אנשים.

תומר רוזנר: לכיתות לימוד יש החרגות אחרות, למוסדות חינוך, אבל ההוראה הכללית היא של 20.

תומר רוזנר: מכל מקום, ההצעה יוצאת, בצדק, מתוך נקודת הנחה שהיוועדות חזותית היא שיטה שמאפשרת את קיום הדיונים בצורה נאותה אבל היא פחות טובה מהתכנסות פיזית, בה יש אינטראקציות בלתי אמצעיות.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, כדי לאפשר את הדמוקרטיה המקומית מצד אחד בתוך מתן משקל לזה שמדובר בדמוקרטיה שצריך לקיים אותה ויש צורך בישיבות האלה, גם מבחינת התפקוד של הרשות המקומית, אם היא צריכה לאשר העברות תקציביות או דברים מהסוג הזה, ומצד שני לפקח על פעולת ראש הרשות - יש צורך לאפשר את הדבר הזה של היוועדות חזותית למרות שנקודת המוצע היא שהוא מעט פחות טוב מהיוועדות פיזית, אם כי הוא עדיין מאפשר את קיום הדיון הנאות כפי שנדרש בדין.

תומר רוזנר: הצעת החוק שמונחת בפניכם, כפי שאמרתי, היא הצעת חוק ממשלתית ולאחר שקיבלנו הערות רבות, גם מהציבור וגם מגורמים שונים, הוכנסו מספר שינויים בנוסח ההצעה.

תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפניכם, יש בו את השינויים האלה ב-עקוב אחרי השינויים.

תומר רוזנר: מרבית השינויים האלה תואמו עם משרדי הממשלה, עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים, למעט הנושא של תוקף החוק שלגביו, כפי שאתם רואים בנוסח שמונח בפניכם, יש הצעה אחרת של משרד הפנים.

תומר רוזנר: אני מציע שמה שנעשה כרגע, אנחנו נקריא את ההצעה כולה כי היא קצרה ולאחר מכן נסביר את השינויים שעשינו, אם יהיה צורך ואם יהיו שאלות, ולאחר מכן אפשר לשמוע הערות נוספות.

תומר רוזנר: אני מבקש מגלעד שיקריא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

 << דובר >> גלעד קרן: אני מקריא מתוך מסמך שכותרתו "נוסח מוצע לדיון, יועץ משפטי לוועדה".

 << דובר >> גלעד קרן: בחוק זה – "היוועדות חזותית" – תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת.

 << דובר >> גלעד קרן: נדרשה רשות מקומית לקיים ישיבת מועצה בהתאם להוראות הדין, ואין אפשרות מעשית לכנס את מועצת הרשות בשל מגבלות נובעות מחיקוק שנחקק לשם התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה החדש ולאחר שניתנה חוות דעת היועץ המשפטי לרשות המקומית שהתקיימו התנאים הנדרשים לפי סעיף קטן זה, תתקיים ישיבת המועצה בדרך של היוועדות חזותית, ובלבד שיתאפשר לכל המוזמנים לישיבה לראות באמצעות מסך ולשמוע את כלל המשתתפים בישיבה ואת הנעשה במהלך הישיבה בזמן אמת ולהשמיע את עמדתם.

 << דובר >> גלעד קרן: היה אחד המוזמנים לדיון אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות התשנ"ח-1998, תתקיים ישיבת מועצה בדרך של היוועדות חזותית כאמור רק אם ניתן לקיימה באופן נגיש בהתאם להוראות שנקבעו לפי החוק האמור בעניין התאמות נגישות.

 << דובר >> גלעד קרן: החלטת מועצה בישיבה שהתקיימה לפי סעיף זה, תתקבל לאחר שניתנה האפשרות לכל חבר מועצה להשתתף בדיון ולהצביע.

 << דובר >> גלעד קרן: הצבעה בישיבה כאמור תהיה שמית אלא אם כן החליטו אחרת כל חברי המועצה המשתתפים בישיבה.

 << דובר >> גלעד קרן: ישיבת מועצה לפי סעיף זה תשודר בשידור חי באתר האינטרנט של הרשות המקומית.

 << דובר >> גלעד קרן: תוקף חוק זה יעמוד בתוקפו – אנחנו מציעים – עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020) ומשרד הפנים מציע: חוק זה יעמוד בתוקפו שנה מיום תחילתו – ואולם שר הפנים רשאי בצו להאריך את תוקפו לתקופה של שנה נוספת.

תומר רוזנר: אני אתן מספר הסברים לשינויים שעשינו.

תומר רוזנר: השינוי הראשון הוא לגבי הפניה לחיקוקים הרלוונטיים.

תומר רוזנר: הנוסח המקורי הפנה לחיקוקים ספציפיים של תקנות שעת החירום אבל מכיוון שאנחנו כנראה עוברים למשטר שהוא קצת יותר לפי חקיקה ראשית, ראינו צורך להפנות באופן כללי לחיקוקים שנוגעים לעניין.

תומר רוזנר: לגבי קיום הדיון בהיוועדות חזותית.

תומר רוזנר: חשוב להבהיר שהאחריות לאפשר את ההיוועדות החזותית בדרך שתאפשר לכל חברי המועצה או לכל מוזמן את ההשתתפות בישיבה בדרך של היוועדות חזותית, האחריות לספק את האמצעים הטכנולוגיים או האחרים לצורך העניין הזה מוטלת על הרשות המקומית.

תומר רוזנר: כלומר, חבר מועצה שבאופן אידיאולוגי לא משתמש במחשב או לא משתמש באינטרנט, יצטרכו לאפשר לו את ההשתתפות או לאפשר לו לבוא לבניין הרשות המקומית ולקבל שם חדר עם מחשב וכולי, או לספק לו לביתו או למקום אחר את האמצעים הטכנולוגיים הנדרשים.

תומר רוזנר: האחריות לעניין הזה היא של הרשות המקומית.

תומר רוזנר: לגבי החלוקה בחדרים, אם עושים ישיבות בשני חדרים נפרדים או בכמה חדרים.

תומר רוזנר: כאשר מדובר בעירייה שיש בה סיעות, החלוקה תהיה סיעתית פחות או יותר.

תומר רוזנר: כמובן ככל האפשר.

תומר רוזנר: ברשות מקומית שאיננה עירייה כמו מועצה אזורית או איגוד ערים בה אין סיעות, הרעיון היה לאפשר שחברי ההנהלה, שהם "מייצגים" את "הקואליציה" של אותה רשות מקומית, הם יפוזרו באופן שווה ככל האפשר בחדרים השונים.

תומר רוזנר: לגבי התוספת של אדם עם מוגבלות.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזו תוספת מאוד מאוד חשובה.

תומר רוזנר: לעתים יכול להיות שאדם עם בעיות שמיעה או עם בעיות אחרות שלצורך כך נדרשות התאמות נגישות באמצעי הטכנולוגי שמסופק ולכן על הרשות המקומית לדאוג לכך כדי שהדיון יהיה נגיש כי אחרת אותו אדם לא יוכל להשתתף בו בדרך ראויה.

תומר רוזנר: חובת השידור באינטרנט היא חובה מהותית בעצם מבטיחה את השקיפות ואת הפומביות של הדיון.

תומר רוזנר: שאר ההוראות למעשה הן הוראות שהיו בהצעת החוק הממשלתית פחות או יותר.

תומר רוזנר: לגבי התוקף, אני אומר שהעמדה שלנו שמציעה לוועדה לתחום את התקופה לחצי שנה נובעת מכך שמדובר, כפי שאמרתי, בהוראה שפוגמת במידה מסוימת באיכות הדיון של המועצה ולכן ראוי לקצוב אותה בזמן ראוי ולא לאפשר הארכה כפי שמתבקש.

תומר רוזנר: אגב, בהצעת החוק המקורית שהממשלה הגישה הבקשה הייתה לתחום את זה בתקופה של שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים כאפשרות להארכה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך זה עומד יחסית לבקשות אחרות שדומות לזה ונדונות בימים אלה?

תומר רוזנר: רוב החקיקה שהתקבלה עד עכשיו מדברת על תקופות מאוד מאוד קצרות של 45 ימים עם אפשרות להארכה נוספת של 45 ימים.

תומר רוזנר: כרגע נדונות הצעות שהן לתקופות ארוכות יותר.

תומר רוזנר: חוק המסגרת של חוק הקורונה, הממשלה ביקשה לתחום אותו בשנה אחת.

תומר רוזנר: אני עוד לא יודע איך ועדת החוקה תתחום אותו בצורה אחרת, אבל כרגע החוק הארוך ביותר שאנחנו מכירים תוחם את המסגרת לשנה אחת לכל היותר.

תומר רוזנר: אלה השינויים שאנחנו עשינו ולכן אפשר לשמוע את ההערות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה היועץ המשפטי תומר רוזנר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתנו כאן בנוכחותם עורך הדין רון אלמוג מהלשכה המשפטית של משרד הפנים ומירה סלומון ראש מינהל משפט וכנסת במרכז השלטון המקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נרצה לבקש מכם התייחסות אבל לפני כן אני רוצה לשאול אתכם שאלה שבעיניי היא עקרונית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שהתייחסנו לנושא של ישיבות מועצה ככינוס של אנשים שכרגע מבחינת התקנות מגבילות עד 20 בני אדם בחלל אחד אבל ישיבות של מועצה הן חלק מהליך דמוקרטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם נציגי ציבור, הם נבחרי ציבור ולא רק נציגי ציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לישיבות המועצה חשיבות כמי שמייצג את הציבור, אופוזיציה וקואליציה, וברגע שאנחנו לוקחים מהם את האפשרות להתכנס באופן פיזי, אנחנו לוקחים מהם סוג מסוים של יכולת ושל נוכחות בדיון עצמו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיוון שאנחנו עוסקים כאן באמת בנבחרי ציבור, בחלק מהליך דמוקרטי, האם לא היה נכון לאפשר כינוס של ישיבות מועצה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בטוחה שלכל עירייה ולכל מועצה יש אולמות, אם אלה אולמות ספורט או אולמות אחרים, שהם גדולים דיים ואם אפשר לנהל ישיבת ממשלה פיזית שיש בה 36 שרים, עד כמה שאני יודעת המספר המקסימלי של נציגי מועצת עיר הוא 35.

תומר רוזנר: 31.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המועצה הכי גדולה?

תומר רוזנר: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם לא פשוט היה לאפשר דיון כזה באופן פיזי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדוע אנחנו צריכים לעשות את זה בהיוועדות חזותית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה מופנית לרון אלמוג.

רון אלמוג: הלשכה המשפטית של משרד הפנים.

רון אלמוג: זאת משאלה שיותר נוגעת להגבלות של משרד הבריאות וההגבלות משתנות מעת לעת.

רון אלמוג: היו תקופות שאפשרו ישיבות קטנות יותר והיו תקופות שאפשרו ישיבות באוויר הפתוח והיו רשויות שהתכנסו באולמות גדולים עת הייתה המגבלה לפי מטר רבוע או באוויר הפתוח.

רון אלמוג: אנחנו לא יודעים מה יהיו המגבלות ומה יהיה המצב הבריאותי בתקופה הקרובה.

רון אלמוג: לכן דווקא בגלל החשיבות הזאת יצרנו את הצעת החוק שמנסה לאזן ולאפשר רק כשאין אפשרות אחרת.

רון אלמוג: כלומר, הצעת החוק יוצאת מנקודת הנחה שקודם כל אם אפשר לפי המגבלות הבריאותיות, לפי הצווים של משרד הבריאות ולפי החקיקה שהכנסת העבירה, אם אפשר יהיה לכנס ישיבת מועצה, ברירת המחדל היא ישיבת מועצה פיזית.

רון אלמוג: רק אם היועץ המשפטי של הרשות המקומית ישתכנע שבגלל המגבלות החוקיות אי אפשר לכנס ישיבת מועצה בגלל שאין אולם מתאים, בגלל הגודל, בגלל מספר חברי המועצה, יש מועצות אזוריות עם 50 פלוס חברי מועצה, מועצה אזורית אחת, ולכן במקרים האלה אנחנו כן רוצים לאפשר עדיין את הכינוס של ישיבת המועצה ב-זום כדי שחברי המועצה יוכלו לדון על הדברים, לפקח על הנהלת הרשות וכולי.

רון אלמוג: זאת לא הצעת חוק שהופכת עכשיו באופן גורף את ישיבות המועצה לישיבות ב-זום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי זה שאתם מבקשים שנה ועוד שנה, זה נשמע כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע כאילו אתם מתאהבים ברעיון.

רון אלמוג: לגבי התקופה.

רון אלמוג: יכול להיות שבאמת שנתיים זה טווח רחוק מאוד.

רון אלמוג: כמו שתומר אמר, חוק המסגרת שהציעה הממשלה הוא עד מארס 2021, עד סוף מארס.

רון אלמוג: אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא לא חוק שפוגע בזכויות אזרח, הוא לא מגביל אדם כמו תקנות שעות חירום אחרות ולכן אין כאן את הפגיעה הזאת שמצדיקה תקופה כל כך קצרה.

רון אלמוג: יש לנו כאן מערכת של איזונים שאנחנו מביאים בפני הכנסת ותומר עבר על כל האיזונים של פומביות, שידור חי באינטרנט, לאפשר לכל מוזמן את ההתאמות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יכולה לומר לך מניסיון, כמי שמנהלת כבר חודש וחצי דיונים ב-זום, שזה נורא קל כי אני יכולה לסתום את הפה לכל מי שאני רוצה ומתי שאני רוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה פנטסטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם ראש העיר, שגם כך יש לו כוח די גדול מול חברי המועצה שלו, יכול לנהוג כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השיטה הזאת מאפשרת לו מתי שהוא רוצה לסגור את רשות הדיבור לחברי המועצה וזה בעיניי הקושי הגדול בניהול ישיבות מועצה ב-זום.

רון אלמוג: נכון.

רון אלמוג: לכן קבענו גם את המגבלות שכל מוזמן יכול לדבר ולהשתתף וגם עוד סעיף שאומר שאם חבר מועצה ראה שנפגעה איזושהי זכות שלו להשתתף בדיון, הוא יכול להביע את זה וזה יירשם בפרוטוקול.

רון אלמוג: החשש שלנו לגבי התקופה הוא שכנראה המגבלות של הקורונה יימשכו יותר ואז בלי החוק הזה נהיה במצב שאם המגבלות יוחמרו, הרשויות המקומיות לא יוכלו להתנהל ולא יוכלו לפקח על הנהלת המועצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו תמיד נהיה נכונים להאריך את התקנות אם נידרש לעוד תקופה.

משה ארבל: אם יורשה לי כמה הערות על נוסח הצעת החוק.

משה ארבל: לטעמי – ואני חושב שבסעיף התוקף גם אם שר הפנים ירצה להאריך בצו לתקופה של שנה נוספת – זה חייב להיות בהסכמת ועדת הפנים והגנת הסביבה ולא בצו בלבד.

משה ארבל: צריך להביא את זה להסכמת הוועדה.

משה ארבל: אני לא מתואם עם משרד הפנים.

משה ארבל: אני אומר את עמדתי כחבר הכנסת.

משה ארבל: לגבי סעיף 2(ג).

משה ארבל: הדיפולט חייב להיות שרשות מקומית בישראל תקיים את זה באופן נגיש לאנשים עם מוגבלויות.

משה ארבל: לא אם היה אחד המוזמנים.

משה ארבל: סיפור ההנגשה, בפרט ברשות מקומית, הוא חייב להיות ברירת המחדל.

משה ארבל: לא אם אחד מחברי המועצה הוא אדם עם מוגבלויות אלא גם אם לא.

משה ארבל: זה חייב להיות ולדעתי זה תואם גם את מדיניות החקיקה - ותומר יתקן אותי אם אני טועה – בנושאים אחרים רבים ונוספים שלא צריך להגיע למצב שיש אדם אחד שמבקש, זה גם גורם פוגעני עבור אותו אדם, אלא רשות מקומית חייבת לפעול באופן הזה כשברירת המחדל שלה היא הנגשה לאנשים עם מוגבלויות.

משה ארבל: דבר נוסף שאני רוצה לומר על עצם העיקרון.

משה ארבל: זה כן מביא בפועל בתקופה הזו להשתתפותם של חברי מועצה.

משה ארבל: זה באמת הליך שהוא חשוב מבחינה דמוקרטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול אותך חבר הכנסת ארבל, דווקא מהיכרותך את העולם החרדי שבו להרבה מאוד אנשים אין מחשבים בביתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה חושב שזה ריאלי?

משה ארבל: קודם כל לגבי סעיף התחולה.

משה ארבל: יש רשויות מקומיות חרדיות רבות ביהודה ושומרון ולכן אני חושב שסעיף התחולה צריך להיות על כל רשות מקומית מתוקצבת בישראל.

משה ארבל: בעבר עשינו את זה בחוק בוועדת הכספים לגבי קרן הארנונה והחלנו את זה על כל הרשויות בישראל, גם רשויות ביהודה ושומרון, מבלי לחכות לצו אלוף בנושא הזה.

משה ארבל: אני חושב שגם כאן זה צריך להיות כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יכול להיות שזה לא תופס במקומות כמו ביתר עילית?

משה ארבל: כן.

משה ארבל: כל עוד לא נחיל את זה כאן, זה לא יחול עליהן.

משה ארבל: נצטרך למצוא נוסח.

משה ארבל: בעבר ארז קמיניץ אפשר החלה ביהודה ושומרון על ידי הוספת סעיף תחולה על כל הרשויות המקומיות המתוקצבות בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגבי זה אני צריכה לקבל ייעוץ משפטי.

משה ארבל: בסדר.

משה ארבל: אני שם את זה לדיון, אם יש כוונה לאפשר הליך דמוקרטי.

משה ארבל: לגבי רשויות חרדות, הרשות המקומית תצטרך להעמיד לרשות אותם חברי מועצה חדרים נפרדים עם אפשרות להיוועדות חזותית כזאת ובאופן הזה זה יוכל להתקיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך גברתי.

יוליה מלינובסקי: מניסיון של 13 שנים כחברת מועצת העיר חולון באופוזיציה, רק שנבין על מה אנחנו מדברים.

יוליה מלינובסקי: ישיבת מועצה מן המניין מתקיימת פעם בחודש.

יוליה מלינובסקי: בקיץ יש פגרה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, בחודש הזה יש פגרה.

יוליה מלינובסקי: ישיבת המועצה מן המניין הקרובה תהיה בספטמבר.

יוליה מלינובסקי: נכון?

מירה סלומון: יש גם ישיבות שלא מן המניין כמו אישורי תב"רים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שבעידן כמו שלנו, שהרשויות המקומיות נדרשות לתת מענים, יכול להיות שהן יתכנסו יותר פעמים.

יוליה מלינובסקי: הרשויות המקומיות שנדרשות לתת מענה בעידן הקורונה, ההחלטות לא מתקבלות במועצה אלא מתקבלות אצל ראש העיר ובמקרה עם סגני ראשי ערים או בישיבת קואליציה, אם בכלל.

יוליה מלינובסקי: לרוב ראש העיר הוא שליט יחיד שיושב על ההחלטות.

יוליה מלינובסקי: שלא יהיה לנו ספק, ישיבות מועצה לרוב הן הכלי היחידי שיש לחברי המועצה ברשות מקומית להביע את עמדתם, במיוחד אם הם באופוזיציה, גם כדי שהציבור ישמע אותם כי ישיבות מועצה על פי חוק פתוחות למרות שהרבה ראשי רשויות עושים מאמץ כביר לא להכניס ציבור לישיבות מועצה.

יוליה מלינובסקי: על פי חוק הישיבות פתוחות לציבור, למרות שתמיד מחפשים תירוץ איך לא להכניס אנשים.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שהחוק הזה הוא לא מידתי.

יוליה מלינובסקי: עם כל הגבלות הקורונה, תראי את האבסורד.

יוליה מלינובסקי: הממשלה שלנו עם 35 שרים ולכל שר יש יועץ, עוזר, צוות, מזכירות הממשלה ועדיין הממשלה מתכנסת בחדר כזה או אחר בלי שום קשר להגבלות שיש בעידן הקורונה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אין שום סיבה שמועצת העיר, שהמועצה הכי גדולה מונה 31 אנשים, לא תתכנס פעם בחודש ללא הגבלות של הקורונה.

יוליה מלינובסקי: אם הממשלה יכולה להתכנס באולם שגאל ולמצוא את המרווחים, גם עירייה יכולה לעשות אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שהחוק הזה הוא פשוט לא רלוונטי.

יוליה מלינובסקי: זה חוק שמנצל את מצב הקורונה לסתימת פיות של חברי המועצה.

יוליה מלינובסקי: בעיריות, באופוזיציה, הכוח של חברי מועצה באופוזיציה, הוא אחר לגמרי והוא כמעט ולא קיים, אם אנחנו משווים את זה לחברי הכנסת באופוזיציה.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו עושים השוואה מאוד פשוטה, הכוח של חברי הכנסת מהאופוזיציה מול הכוח של חברי מועצה באופוזיציה – אין מה להשוות.

יוליה מלינובסקי: לנו יש כאן זכויות, יש לנו כאן ייעוץ משפטי, יש לנו את היכולות, אנחנו יכולים להגיש הסתייגויות ויש לנו כלים.

יוליה מלינובסקי: בעיריות – כלום.

יוליה מלינובסקי: זה הדבר היחיד שיש לחברי המועצה, לבוא לישיבות מועצה ולהביע את דעתם.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שהחוק הזה הוא פשוט לא רלוונטי.

יוליה מלינובסקי: מה שצריך לעשות, אם יש לזה חשיבות מבחינת משרד הבריאות כפי שתומר אומר, כפי שמאפשרים ישיבות ממשלה עם יותר מהמספר המותר של התכנסות, אותו דבר צריך לחול על המועצות, שני מטרים, מרחקים וכולי.

יוליה מלינובסקי: מי שינהל את זה ב-זום זה ראש העיר, הוא יהיה השלטר, את מי שהוא ירצה הוא ישתיק, את מי שהוא ירצה הבן אדם פתאום לא יהיה מחובר.

יוליה מלינובסקי: מכירים את השטיקים טריקים.

יוליה מלינובסקי: גם כך זה מאוד קשה.

יוליה מלינובסקי: הייתי שם.

יוליה מלינובסקי: אני מדברת מניסיון.

משה ארבל: את לא נתת לו להשתיק אותך.

יוליה מלינובסקי: אבל הרווחתי את זה ביושר.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה לצעוק, אם מישהו חושב שאני נהנית מזה, אני לא, אבל כשלא שומעים כנראה אין דרך אחרת.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שהחוק הזה הוא דורסני מדי והוא פוגע בזכויות הציבור.

יוליה מלינובסקי: שוב, ראיתי שהכנסתם סעיף שזה ישודר באתר האינטרנט של העירייה ואם באתר האינטרנט פתאום השידור נתקע?

יוליה מלינובסקי: היינו בסרט הזה.

יוליה מלינובסקי: כשיש בלגן במועצה, תמיד השידור נתקע.

יוליה מלינובסקי: ראינו את זה ומכירים את הסיפורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכול יכול להיות אבל אנחנו ניסינו להכניס כאן כמה שיותר איזונים.

יוליה מלינובסקי: מי ששם משדר, זאת העירייה בעצמה.

משה ארבל: לעירייה יש יועץ משפטי.

יוליה מלינובסקי: בלי לפגוע באף יועץ משפטי של אף עירייה, אבל יש הבדל מהותי.

יוליה מלינובסקי: השאלה היא אם אנחנו רוצים ייעוץ משפטי של הכנסת שהוא בלתי תלוי או יועץ משפטי של עירייה שהוא תלוי עד הצוואר בראש העיר ואם הם מסתכסכים, בדרך כלל מי שמנצח זה ראש העיר.

יוליה מלינובסקי: יועץ משפטי של עירייה הוא בלתי תלוי רק על הנייר אבל בפועל זה לא המצב

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נפנה אליך, מירה סלומון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את ראש מינהל משפט וכנסת במרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: שלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מייצגת את מי שחושבים שזה חשוב שנחוקק את החוק.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: אני גם מבקשת לעדכן שראש המועצה המקומית גני תקווה נמצאת ב-זום ומבקשת רשות דיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ניתן גם לה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרי דברייך נעשה סבב ונשמע נציגים של מועצות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש את חברת המועצה משוהם ואת דוקטור אורית רשפי, היושבת ראש של פורום חברי המועצות.

מירה סלומון: גם ראש המועצה המקומית מזכרת בתיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעשה סבב קצר של נציגי רשויות.

מירה סלומון: תודה.

מירה סלומון: קודם כל, נתחיל מהסוף ברשותך גברתי, למעשה מהסוף וגם מההתחלה כי גם גברתי פתחה את הדיון בשאלה הזאת וגם חברת הכנסת מלינובסקי סיימה את החלק של דבריה בנקודה הזאת.

מירה סלומון: השאלה היא למה לא להחריג את ישיבות המועצה ממגבלות משרד הבריאות בענייני התקהלות.

מירה סלומון: התשובה שלנו היא מורכבת מכמה היבטים.

מירה סלומון: האחד, מה קורה כאשר ראשי רשויות או חברי מועצה נמצאים בבידוד?

מירה סלומון: האם כתוצאה מכך לא תהיה אפשרות לכנס ישיבת מועצה?

מירה סלומון: מה קורה כאשר חברי המועצה או ראשי הרשויות נמצאים במצבי סיכון או בגילים מבוגרים יותר, האם נכון יהיה להביא אותם לשבת בישיבות מועצה?

יוליה מלינובסקי: השר ליצמן הוא בגילי, מאוד בסיכון, והוא משתתף בישיבות הממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם הם נמצאים בבידוד, כמו שכיום בממשלה, אם יש שר שהוא בבידוד, הוא משתתף ב-זום.

יוליה מלינובסקי: אבל נושא הגיל לא רלוונטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נושא הגיל לא רלוונטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה עניין של מסוכנות.

מירה סלומון: לכך אני מכוונת גברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה האם לשתף חבר מועצה זה או אחר שנמצא בבידוד או בסיכון, לשתף אותו ב-זום, האם בשביל זה צריך חוק.

תומר רוזנר: לא רק זה.

תומר רוזנר: יש גם חברי מועצה שחולים באופן שגרתי, גם בשפעת והם לא יכולים להגיע.

מירה סלומון: עדיין לא היינו רוצים לחסום אותם מלהשתתף בישיבה.

משה ארבל: אדוני רומז לכך שקורונה היא שפעת עם יחסי ציבור?

תומר רוזנר: חלילה.

מירה סלומון: זה מוביל אותי לנקודה הבאה שלנו.

מירה סלומון: אנחנו חולקים במרכז השלטון המקומי על התזה לפיה קיום ישיבות מועצה בהיוועדות חזותית הוא קיום לא נכון והוא קיום לא טוב.

מירה סלומון: אנחנו מכירים בדיני החברות למשל שישיבות דירקטוריון יכולות להתקיים באמצעים שהם לא ישיבה פיזית של כולם בחדר.

מירה סלומון: יש זכויות מיעוט בדיני החברות.

מירה סלומון: גם אספות כלליות בחברות.

מירה סלומון: יש הרבה מאוד מקרים שבהם – לא נקרא לזה קואליציה ואופוזיציה – רוב ומיעוט שבכל זאת מטופל גם במקרים של היוועדות חזותית או היוועדות מרחוק באופן כללי.

מירה סלומון: אנחנו חלוקים על התפיסה הבסיסית שישיבות זום הן דבר לא נכון.

מירה סלומון: זום זו היוועדות חזותית בכל צורה שהיא.

מירה סלומון: אנחנו בעד חדשנות, אנחנו חושבים שהיום אפשר להשיג אדם בכל מקום גם אם הוא נמצא בחוץ לארץ, אפשר לקיים אתו את הישיבה.

מירה סלומון: אני רוצה להתייחס גם למה שנאמר על ידי חבר הכנסת ארבל בעניין חברי מועצה או בכלל נציגים ברשויות המקומיות שאין להם מחשב בבית.

מירה סלומון: אפשר לצייד וזה נעשה בטבלט עם סטיק - אני מצטערת, אני לא יודעת מה המילה של זה בעברית – של WIFI, של תקשורת.

מירה סלומון: אפשר לקיים את זה.

מירה סלומון: יש הרבה מאוד פתרונות אם רצים וזה אפשרי.

משה ארבל: מה עמדתם לגבי רשויות מקומיות ביהודה ושומרון?

משה ארבל: יש שם ערים גדולות כמו אריאל, כמו מודיעין עילית, כמו ביתר, כמו מעלה אדומים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא ניכנס לזה בשינוי החוק הזה.

רון אלמוג: אני רק אציין לגבי זה שאנחנו בתיאום עם יועץ משפטי איו"ש.

רון אלמוג: עדכנו לגבי התקדמות החקיקה והכוונה היא שככל שהחוק יאושר ובנוסח שהוא יאושר, יהיה צו אלוף מקביל שיחיל הוראות דומות גם ביהודה ושומרון.

מירה סלומון: הנקודה האחרונה עליה אנחנו חלוקים עם כל תפיסת הדיון כאן.

מירה סלומון: לפני כן אני בכל זאת רוצה לדבר על העניין של החדשנות.

מירה סלומון: החובה לאפשר לכל חבר מועצה להשמיע את דברו, החובה לרשום בפרוטוקול אם חבר מועצה מרגיש שלא ניתנה לו ההזדמנות להביע את דברו.

יוליה מלינובסקי: מה זה יעזור?

יוליה מלינובסקי: זה שטויות.

מירה סלומון: אני מזכירה שפרוטוקול ותמלול של ישיבות מועצה מפורסמים באתר האינטרנט של הרשות המקומית.

יוליה מלינובסקי: אז מה?

יוליה מלינובסקי: זה כבר מעשה בדיעבד.

יוליה מלינובסקי: את יודעת את זה.

מירה סלומון: זה על פי דין ואז אפשר גם לתקוף החלטות שהתקבלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיוון שאנחנו מכירים את טכנולוגיית ה-זום, והעובדה היא שבעצם מי ששולט על ה-מיוט, הוא מי שמנהל את ה-זום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך את מבטיחה זכות דיבור שווה לכל חבר מועצה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי קריאות ביניים ודברים מהסוג הזה, הוא לא יוכל לעשות.

מירה סלומון: אמת.

מירה סלומון: יכול להיות שזה ייצר תרבות דיון אחרת.

יוליה מלינובסקי: נו, באמת.

יוליה מלינובסקי: תרבות דיון אחרת שנוחה לראשי הרשויות.

יוליה מלינובסקי: כל ההערות בפרוטוקול, זה לא שווה כלום.

מירה סלומון: אני לא מסכימה עם חברת הכנסת מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: מה תעשי עם ועדת משנה לתכנון ובנייה, גם תקיימי אותה ב-זום בדיוק באותן טענות שאת טוענת עכשיו?

מירה סלומון: חברת הכנסת מלינובסקי, יש הצעת חוק שמדברת על היוועדות חזותית של ועדות תכנון.

מירה סלומון: זה משהו שנמצא.

קריאה: ועדות תכנון כבר מתבצעות ב-זום.

קריאה: עכשיו סיימתי אחת כזאת.

תומר רוזנר: רק בהסכמה.

יוליה מלינובסקי: לא.

מירה סלומון: אני חייבת לומר שישיבות מועצה נדרשות – אני חייבת לומר את הנקודה הזאת – לא רק כישיבות מן המניין.

מירה סלומון: ישיבות מועצה נדרשות כדי לאשר תב"רים.

מירה סלומון: יש לנו חסר של 2,400 כיתות לימוד שצריכות להיבנות ויאושרו בישיבות מועצה בתב"רים.

יוליה מלינובסקי: וזה בלי זום לא יקרה.

מירה סלומון: אחרת לא נוכל להתקדם.

מירה סלומון: יש לנו ראשי רשויות, לא רק חברי מועצה, שנמצאים בבידוד.

מירה סלומון: חברי מועצה רבים נמצאים בבידוד.

מירה סלומון: הדברים האלה לא יכולים להישאר כך.

מירה סלומון: אני מבקשת לסיים בנקודה אחת.

מירה סלומון: אנחנו חלוקים על העמדה של הייעוץ המשפטי של משרד הפנים וככל הנראה גם הייעוץ המשפטי של הוועדה בשאלה האם יש לרשות המקומית סמכות להתכנס כבר היום במסגרת של היוועדות שהיא לא בישיבה בחדר אחד.

מירה סלומון: אנחנו חלוקים על העמדה של משרד הפנים מבחינה משפטית.

מירה סלומון: לדעתנו סעיף 20 לתקנון של ישיבות המועצה, גם ביחס לעיריות וגם ביחס למועצות מקומיות, מאפשר קיום ישיבות מועצה בדרך שונה מהישיבות הסטנדרטיות הרגילות שאנחנו מכירים באולמות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואז איך עושים את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את אומרת שיש אפשרות בתקנון שלכם לעשות ישיבות כאלה, של מה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בחדרים שונים?

מירה סלומון: לדעתנו הדבר ניתן בדרכים אחרות.

מירה סלומון: סעיף 20 לתקנונים עליהם דיברתי מדבר על דרכים אחרות.

משה ארבל: אם כן, למה צריך את החוק?

מירה סלומון: בגלל שאנחנו מבקשים את החוק ואת הקידום שלו, ולכן אנחנו מבקשים שגם יהיה כתוב "מבלי לגרוע מסמכותה לפי דין" בראשית הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה את רוצה שיהיה כתוב?

מירה סלומון: "מבלי לגרוע מסמכותה של הרשות המקומית לפי דין", בראשית הסעיף.

מירה סלומון: זה לא כתוב.

 << דובר >> גלעד קרן: כתוב "על ישיבת מועצה לפי דין זה יחולו ההוראות וכולי".

מירה סלומון: בסעיף 2(א) היינו מבקשים שיהיה כתוב "מבלי לגרוע מסמכותה של הרשות המקומית לפי כל דין, נדרשה רשות מקומית לקיים ישיבת מועצה בתקופה הזו".

מירה סלומון: הסיבה שאנחנו נדרשים להצעת החוק הזאת וחייבים בקידומה המהיר היא כיוון שמשרד הפנים חולק עלינו.

מירה סלומון: הלשכה המשפטית של משרד הפנים לא מסכימה לפרשנות המשפטית שלנו.

מירה סלומון: .

משה ארבל: פניתם ליועץ המשפטי לממשלה בנושא?

מירה סלומון: פנינו ליועץ המשפטי לממשלה.

משה ארבל: מה עמדתו?

מירה סלומון: עמדתו הייתה שצריך לקדם את החקיקה.

מירה סלומון: עמדתו הלא מנומקת.

מירה סלומון: עמדתו הלא מסבירה שאני סביר כעמדת משרד הפנים.

מירה סלומון: אנחנו לא קיבלנו עמדה מנומקת רשמית של היועץ המשפטי לממשלה.

מירה סלומון: ההכרעה שלו, ההנחיה שלו לאנשיו הייתה לקדם את החקיקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שנעשה סבב קצר.

יוליה מלינובסקי: האם זה חל על מועצות דתיות?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה לא חל על מועצות דתיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חל על מועצות מקומיות.

יוליה מלינובסקי: אז את מבינה את ההבדל?

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק האבסורד בחוק הזה.

יוליה מלינובסקי: בכל עיר יש מועצה דתית שהיא מורכבת ממספר אנשים מאוד גדול.

יוליה מלינובסקי: כשאת עושה חוק על מועצת עיר ובצד השני לא מחילה אותו על מועצה דתית, זה חסר טעם.

יוליה מלינובסקי: זה פשוט חסר טעם.\

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא חסר טעם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה לומר שצריך להחיל את זה על מועצות דתיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל כמה זמן הן מתכנסות?

יוליה מלינובסקי: מועצה דתית, אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: יש להן ישיבות מן המניין.

תומר רוזנר: מועצות דתיות מתכנסות פעם בחודש.

יוליה מלינובסקי: זה אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: יש מועצה דתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היועץ המשפטי של משרד הפנים, האם זה אומר שמועצות דתיות לא יכולות להתכנס?

רון אלמוג: אנחנו לא אחראים על מועצות דתיות.

רון אלמוג: המשרד לשירותי דת אחראי על מועצות דתיות.

רון אלמוג: כמו שמירה אמרה, אמנם יש לנו מחלוקת, אבל לדעתנו יש הוראות לגבי עיריות ולגבי מועצות מקומיות שמונעות התכנסות ב-זום.

רון אלמוג: יכול להיות שלמועצות דתיות יש הסדר אחר שלא מונע את זה.

יוליה מלינובסקי: אלה אותם נציגים של העיריות.

יוליה מלינובסקי: אלה אותם חברי מועצה.

רון אלמוג: כמו שאמרנו, גם ועדות מקומיות שהן בעצם מורכבות מחברי המועצה אבל הן בחוק אחר.

יוליה מלינובסקי: רבני העיר הם בדרך כלל אנשים מאוד מבוגרם והם בסיכון מאוד גבוה.

משה ארבל: אני מאוד שמח שגברתי דואגת לשירותי הדת היהודיים.

יוליה מלינובסקי: זה אמיתי.

משה ארבל: אני אומר את זה ברצינות.

יוליה מלינובסקי: אני רואה את האבסורד של החוק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לפנות לליזי דלריצ'ה מגני תקווה שמצטרפת אלינו ב-זום.

ליזי דלריצ'ה: שלום.

ליזי דלריצ'ה: אני ראש מועצת גנית קווה.

ליזי דלריצ'ה: האמת שקצת עצוב לראות את ההתייחסות לראשי הרשויות שכל מהותם היא להשתיק את חברי האופוזיציה.

ליזי דלריצ'ה: אני רוצה להשמיע את הקול האחר.

ליזי דלריצ'ה: מחודש מארס אנחנו עובדים בחירום.

ליזי דלריצ'ה: יש הרבה מאוד דברים כולל אישורי הנחות, ארנונה, ועדות תמיכות, תב"רים והוצאת כספים ואנחנו צריכים את אישורי חברי המליאה.

ליזי דלריצ'ה: ראש רשות שמנהל דיון, דרך כלל הוא מנהל אותו בצורה מכובדת.

ליזי דלריצ'ה: יש בחוק גם הצעות לסדר, גם שאילתות וגם 10 דקות זכות דיבור לכל חבר מועצה.

ליזי דלריצ'ה: את ה-איך ניתן לפתור אבל אני חושבת שה-מה זה מה שחשוב.

ליזי דלריצ'ה: אנחנו במאה ה-21 וראינו שאנחנו יודעים לתכנן אבל ממש לא יודעים איך אנחנו אמורים לפעול עכשיו.

ליזי דלריצ'ה: אני חושבת שהגיע הזמן ל-זום.

ליזי דלריצ'ה: כך עובדים בכל העולם, כך עובדים בכל חברות ההיי-טק וכך צריך לעבוד ברשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמי שמקדמת יום עבודה מהבית אני מסכימה אתך אבל אני חושבת שצריך תמיד לעשות הפרדה בין בכל זאת מוסדות שהם מוסדות דמוקרטיים, של אנשים שנבחרו, שהם נבחרי ציבור, לבין דירקטוריון של חברה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא בדיוק אותו הדבר ואת זה צריך להבין.

ליזי דלריצ'ה: נכון מאוד אבל אני אומרת שניתן לשמור על אותן זכויות דמוקרטיות שיש בהיוועדות פיזית להיוועדות חזותית.

ליזי דלריצ'ה: הכול ניתן וכל מה שכתבתם ניתן לקיים.

ליזי דלריצ'ה: להקפיד על זכות הדיבור ולרשום בפרוטוקול אם מישהו לא מקבל את זכות הדיבור ולא להפוך את זה למלחמת אופוזיציה וקואליציה.

ליזי דלריצ'ה: יש כאן נושאים משמעותיים לקדם.

ליזי דלריצ'ה: לגבי ההתכנסות או לא התכנסות, אני מרגישה כראש רשות שאני צריכה להישמר שבעתיים כי בסוף הציבור מסתכל עלי.

ליזי דלריצ'ה: אם אני נמצאת בבידוד גם בטעות, אני לא אעז לצאת מהבית.

ליזי דלריצ'ה: אם אני אומרת לציבור שאסור יותר מ-20 אנשים ואני מקפידה ואני מעירה להם ברחוב ובגינות, אני לא אשב בחדר שלא יכול להכיל אותם לפי התקנות של שבעה מטרים בין בן אדם אחד לשני ואני אומר שאני מזן אחר, אני אדם משובח ולכן מותר לי לעבור על ההנחיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה עשית בחודשים האחרונים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך התנהלת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היה סגר לתקופה של חודשיים ואחר כך אנחנו בהגבלות חמורות.

ליזי דלריצ'ה: נכון.

ליזי דלריצ'ה: במקרה של גני תקווה, התמזל מזלי שיומיים לפני הסגר הצלחנו לקיים במקום פתוח וזה היה מאוד קשה, תוסיפי על זה גם אופרציה להעביר מיקרופונים וכולי לשטח פתוח.

ליזי דלריצ'ה: היום יש חברי מועצה שנמצאים בבידוד והערב צריכה להיות לי ישיבת מועצה ואני לא יכולה לקיים אותה.

ליזי דלריצ'ה: יש לי תמיכות להעביר לתנועות הנוער ולמוסדות דת.

ליזי דלריצ'ה: יש תב"רים לשיפוץ היישוב וחבל לי שמחודש מארס אני צריכה להתנהל מישיבה לישיבה כל חודש.

ליזי דלריצ'ה: כבר ביטלתי שתי ישיבות.

ליזי דלריצ'ה: נראה לי לא תקין בניהול רשות מקומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו את זאב גבאי ויפעת ליפץ מירושלים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא מגיבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו את עורכת דין מהוד השרון, אורה לוי? לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו את גבי גאון ממזכרת בתיה?

גבי גאון: כן.

גבי גאון: אני כאן.

גבי גאון: אני עוד זוכר את הפגישה אצלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עם בני הנוער שלוחמים את משבר האקלים.

גבי גאון: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בעידן טרום הקורונה, עת עסקנו בנושאים חשובים אחרים.

גבי גאון: נכון.

גבי גאון: גם על איכות הסביבה אבל אנחנו דנים עכשיו בנושא לדעתי הרבה פחות חשוב אבל בכל זאת יש לו משקל.

גבי גאון: אני חושב שדרך המלך, ועל כך אין חולק, שאישי ציבור צריכים להיפגש בצורה פרונטלית, בצורה ציבורית ולאפשר דיון פתוח כפי שמשטר דמוקרטי יודע לייצר, ואני חושב שבעניין הזה לדעתי אין חולק.

גבי גאון: אבל יש כאן שני מצבים חדשים, האחד, הקורונה, והשני, אנחנו מתקדמים ויש קדמה בעולם.

גבי גאון: אני מוכרח לומר שבצד האמירה המאוד ברורה שלי שנכון וצריך לקיים מפגשים פרונטליים, צריך לאפשר לרשות המקומית במקרה קיצון, במצבים של יוצא מן הכלל, לאפשר גם היוועדות שהיא טכנולוגית.

גבי גאון: אנחנו עשינו שתי ישיבות מועצה ב-זום, בהסכמה מלאה של חברי המועצה שלנו, 13 חברים, ואני מוכרח לומר לכם, אני מזמין אתכם לאתר של מזכרת בתיה, ותראו שתי ישיבות זום, פשוט תענוג של תרבות דיון, של דיון רציני, דיון מעמיק, החומרים מוצגים, הכול בהסכמה מלאה.

גבי גאון: יש לנו חברי מליאה, חלק מהם מבוגרים שביקשו להישאר בבית ולא להסתכן, וחברים אחרים התחשבו בהם.

גבי גאון: פשוט תענוג.

גבי גאון: לכן אני חושב באופן עקרוני, גם אם לא היה קורונה, בטח במצב מורכב כמו שליזי תיארה אותו, ואנחנו מתמודדים כאן עם מציאות מאוד מורכבת, נכון לאפשר לרשות המקומית את הכלי הזה.

גבי גאון: אגב, אני חושב שזה נכון לתמיד וזה לא צריך להיות כלי שמוגבל לשנה.

גבי גאון: במונחים המשפטיים יש סמכות שיורית.

גבי גאון: לתת גם סמכות למליאה בהסכמה של כל חברי הבית, ועשינו את זה.

גבי גאון: יש לנו חמישה חברי אופוזיציה מתוך 13 חברים וזה נעשה בהבנה ובתיאום והיה שיח פורה ומעניין.

גבי גאון: אני חושב שזה נכון וכך ראוי לעשות.

גבי גאון: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שבסופו של דבר הכלי הזה מייצר גמישות לרשות המקומית ואי אפשר להתעלם מזה, מבלי לפגוע בדמוקרטיה.

גבי גאון: הוא מאפשר כלי.

גבי גאון: הייתה למשל איזושהי הנחת עבודה שביולי-אוגוסט לא עושים ישיבות מועצה ואני לא מצליח להבין למה.

גבי גאון: אין שום סיבה לא לקיים ישיבת מועצה.

גבי גאון: אנחנו עושים בעוד שבוע ישיבת מועצה וגם באוגוסט.

יוליה מלינובסקי: גם מניין.

יוליה מלינובסקי: בגלל מניין אתה לא עושה.

גבי גאון: אל תפריעי לי גברת מלינובסקי.

גבי גאון: אל תפריעי לי.

גבי גאון: תלמדי להקשיב ולא רק להתייחס.

משה ארבל: מכובדי, אתה לא תיתן כאן ציונים לחברי הכנסת, עם כל הכבוד.

משה ארבל: מותר לה לקרוא קריאות ביניים.

גבי גאון: אדוני, אל תפריע גם אתה.

גבי גאון: אל תפריע לי.

גבי גאון: אני לא הפרעתי לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת.

גבי גאון: לקוץ בלי להקשיב, זה בדיוק חלק מאותה תרבות.

גבי גאון: מותר לנו להתייחס בצורה מכובדת.

גבי גאון: אני לא מלמד אותך, אז אל תעיר לי.

יוליה מלינובסקי: בדיוק כך אתה משתיק חברי מועצה שלא מסכימים אתך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא משתיק אותך.

גבי גאון: אני שמעתי אותך.

גבי גאון: לא הפרעתי לך גברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא משתיק אותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מצליחה לצעוק יפה מאוד גם כך.

גבי גאון: אל תפריעי לי.

יוליה מלינובסקי: זאת בדיוק הייתה דוגמה לישיבה ב-זום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת ממך לסיים את דבריך כי יש לנו עוד דוברים.

גבי גאון: אני אומר בשורה התחתונה, ובזה אני מסיים, שאני חושב שנכון וראוי לאפשר לרשות המקומית גם להתמודד עם המציאות החדשה, לאפשר כלים גמישים יותר בצורה מכובדת, דמוקרטית, בהסכמת חברי הבית והדבר הזה הוא עובדתית במזכרת בתיה עובד יפה מאוד כבר פעמיים ואין שום סיבה שזה לא יקרה גם בעתיד.

גבי גאון: אני מציע לבוא וללמוד מזה.

גבי גאון: ישיבות ממשלה רבות עושות ישיבות בטלפונים ועוד החלטות הרות גורל, שלא ניכנס כאן לסוגיות ביטחוניות, מתקבלות בטלפון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

גבי גאון: לכן אני אומר שהיכן שזה נכון וזה מידתי וזה מותאם וזה בהסכמה, נכון לתת את הכלי הזה לרשות המקומית.

גבי גאון: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך גבי גאון, ראש מועצת מזכרת בתיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת מלינובסקי, אין לנו הרבה זמן לדיון הזה.

יוליה מלינובסקי: ההשוואה היא לא נכונה.

יוליה מלינובסקי: ההשוואה בין ישיבות ממשלה, זה מתאים להשוואה של הנהלת קואליציה.

יוליה מלינובסקי: את לא מצביעה במליאת הכנסת ב-זום וגם בוועדה את לא יכולה לעשות זאת.

יוליה מלינובסקי: מה ששמענו עכשיו מראש העיר ומה שקרה כאן בדקה האחרונה, זאת בדיוק הדוגמה איך זה מתנהל בעיריות.

יוליה מלינובסקי: בדיוק כך.

מירה סלומון: או לחילופין, חברת הכנסת מלינובסקי, אומרים דברי בתורך ואני אדבר בתורי.

מירה סלומון: זאת האפשרות של תרבות דיבור.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: הבנתי איך זה מתנהל.

מירה סלומון: יושבת ראש הוועדה, אני רק מבקשת לעדכן שהיועץ המשפטי של עיריית תל אביב-יפו ויושב ראש איחוד היועצים המשפטיים, גם הוא מתחבר עכשיו ל-זום.

מירה סלומון: לצערנו אנחנו לא יכולים להתכתב כמו שאנחנו עושים ברגיל אבל גם הוא מבקש את רשות הדיבור במקום סגן היועץ המשפטי לעיריית ירושלים שיש לו תקלה במיקרופון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מיד נעבור אליו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם אני רוצה לתת ביטוי לתנועה למען איכות השלטון, עורכת דין גילי גוטוירט.

גילי גוטוירט: שלום.

גילי גוטוירט: נעים מאוד לפגוש כאן את כולם.

גילי גוטוירט: תודה רבה על הדיון הענייני והמעמיק.

גילי גוטוירט: באמת צריך לומר שהתזכיר הזה עבר אבולוציה מאוד יפה מבחינת הפומביות ועל זה אנחנו מברכים.

גילי גוטוירט: היה דיון והתייחסות לישיבות מן המניין ושאינן מן המניין.

גילי גוטוירט: אני כן רוצה להתייחס לסעיף 2(ז) לעניין פרסום באתר המועצה.

גילי גוטוירט: אני כן ממליצה לפרסם את הדיון גם בדף הפייסבוק של המועצה שהרבה פעמים הוא הקשר הישיר של התושבים ולאו דווקא האתר הפורמלי.

גילי גוטוירט: זה אלמנט אחד.

גילי גוטוירט: לעניין הזמנת התושבים.

גילי גוטוירט: ההזמנות בעניין ועדה חזותית יופצו.

גילי גוטוירט: אני כן חושבת שנכון לומר איזושהי אמירה מפורשת בנוסח הסעיף או בדברי ההסבר על כך שההזמנה גם תופץ באמצעי אלקטרוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מתכוונת לסעיף (ד)?

גילי גוטוירט: כן.

גילי גוטוירט: סעיף 2(ד).

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה היית רוצה שייכתב שם?

גילי גוטוירט: שההזמנה תפורסם באתר האינטרנט או תופץ בדיוור האלקטרוני.

גילי גוטוירט: משהו שיאפשר גם את ההזמנה לדיון והמודעות של התושבים לכך שכללי המשחק השתנו וכעת הוועידה מתקיימת גם בהיוועדות חזותית.

גילי גוטוירט: זה נראה לי מתאים.

גילי גוטוירט: חשוב לומר שמאוד היה משמח לראות שכן הוכנס שינוי לעניין הפומביות שהיה משהו שמאוד בער גם בזמן התסקיר ולא קיבל ביטוי בהצעת החוק הממשלתית בנוסחה הראשוני.

גילי גוטוירט: אנחנו מברכים על כך, שכן זה אמצעי מסוים, גם אם לא מושלם, לניטור בעיות בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצא אתנו ב-זום אמיר כוכבי, ראש עיריית הוד השרון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנה, אני רואה אותו.

אמיר כוכבי: שלום.

אמיר כוכבי: צוהריים טובים.

אמיר כוכבי: תודה רבה, מיקי.

אמיר כוכבי: רק להוסיף משהו שאני לא מוצא בהצעה.

אמיר כוכבי: כל ההתייחסות לסעיף 47.

אמיר כוכבי: אנחנו הרי מדברים על היוועדות חזותית שנגרמת כתוצאה ממצב חירום.

תומר רוזנר: בעקבות דבריו של אלי ליאון וגם בעקבות הנושא שעכשיו עולה.

תומר רוזנר: התקנון של העיריות והמועצות המקומיות מאפשר – והחוק הזה לא סותר את זה ונשמרות הסמכויות של העיריות בעניין הזה – לקיים ישיבות בהסכמת כל חברי המועצה בצורה אחרת.

תומר רוזנר: מה שנעשה היום במועצות של רשויות מקומיות בהסכמת כל חברי המועצה הוא תקין.

תומר רוזנר: החוק הזה לא מבטל את האפשרות הזאת.

תומר רוזנר: \

מירה סלומון: אני מבקשת להתייחס למה שנאמר על ידי היועץ המשפטי לוועדה.

אמיר כוכבי: עוד לא סיימתי את השאלה וכבר קיבלתי תשובה אבל זאת לא תשובה למה שרציתי לשאול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, תשאל את השאלה.

אמיר כוכבי: האם במצב שמוגדר כמצב חירום כאשר על פי תקנה בסעיף 47 אנחנו מחויבים לקבל אישור היועץ המשפטי כדי לקיים איזושהי ישיבה ואז בישיבה עצמה, בניגוד לכל נוהל הגיוני ותקין של התנהלות מועצת עיר, נדרשת הסכמה פה אחד לא על עצם קיום הישיבה אלא על הסעיפים שעולים כי אחרת הם לא מאושרים.

אמיר כוכבי: זה אולי אחד האתגרים הכי משמעותיים שעברנו בתקופה האחרונה, שבמקביל למשבר הזה היה תקציב, ארנונה, תמיכות, דברים שבאופן טבעי לא מגיעים בהסכמה של פה אחד אלא עוברים ברוב כלשהו.

אמיר כוכבי: תקנת החירום מחייבת אותנו לפה אחד.

אמיר כוכבי: השאלה אם החוק הזה או האישור הזה להיוועדות חזותית יושפע איכשהו מסעיף 47.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: התשובה היא לא.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, מדובר במסלול נפרד ולא קשור שהוא אמנם מתייחס למצב חירום, אבל מדובר בשני מסלולים נפרדים שאפשר לבחור בהם.

תומר רוזנר: אם יש לך הסכמה של כלל חברי המועצה, תוכל לבחור בסעיף 47, ואם אין לך הסכמה כזאת ואתה חייב לקיים ישיבה בגלל שהחוק מחייב ויש מצב שאתה לא יכול לעשות את זה – אתה יכול לבחור במסלול של ההיוועדות החזותית.

אמיר כוכבי: אני רק מחדד.

אמיר כוכבי: כדי לקיים הצבעה טלפונית על בסיס סעיף 47 אני לא צריך הסכמה של כלל חברי המועצה.

אמיר כוכבי: אני צריך אישור היועץ המשפטי למקרים דחופים שקשורים לחיים.

אמיר כוכבי: התוצאה של ההצבעה דורשת פה אחד.

אמיר כוכבי: אם אתה אומר שזה לא משפיע על החוק הזה, זה מצוין.

אמיר כוכבי: אני חושב שיהיה נכון לשקול את השינוי של הקביעה הזאת שדורשת פה אחד לתוצאת הצבעה כי זה לא הגיוני ולא מעשי בהרכבים הקואליציוניים ואופוזיציוניים שקיימים באופן טבעי במועצות

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עד כמה שאני מבינה, בשביל זה יש את ההיוועדות החזותית, כדי שלא תצטרך לנהוג לפי סעיף 47.

אמיר כוכבי: כי כאן אנחנו עושים משהו זמני וסעיף 47 קיים מקדמת דנא ואף אחד עד היום לא נתקל בו.

אמיר כוכבי: אני חושב שבחודשים האחרונים הבנו עד כמה הוא מסרבל את החיים והוא לא הגיוני.

אמיר כוכבי: הרי זה לא הגיוני לצפות גם מהאופוזיציה בשם איזשהו משבר להצביע על כל דבר פה אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עד כמה שאני מבינה אם נעביר את החוק הזה, לא תצטרך להשתמש בסעיף 47.

 << דובר >> גלעד קרן: נכון.

 << דובר >> גלעד קרן: סעיף 47 מדבר על החלטה בלי לקיים ישיבת מועצה.

 << דובר >> גלעד קרן: החלטה שיכולה להיות טלפונית או בצורה אחרת, בלי לקיים ישיבת מועצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל איזשהו אירוע חירום.

 << דובר >> גלעד קרן: כן.

 << דובר >> גלעד קרן: לכן צריך החלטה פה אחד.

 << דובר >> גלעד קרן: אנחנו פותרים את הבעיה הזאת ומקיימים ישיבה לכל דבר ועניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך אמיר כוכבי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורך דין עוזי סלמן, היועץ המשפטי, עיריית תל אביב-יפו ויושב ראש איחוד היועצים המשפטיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך.

עוזי סלמן: שלום.

עוזי סלמן: שלל תארים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש דבר כזה שנקרא איחוד היועצים המשפטיים?

עוזי סלמן: איחוד עורכי הדין ברשויות המקומיות.

עוזי סלמן: אני אהיה מאוד קצר.

עוזי סלמן: בסך הכול אנחנו תומכים בחוק הזה.

עוזי סלמן: אנחנו גם מתנהלים באופן הזה.

עוזי סלמן: אנחנו מתנהלים כבר מתחילת המשבר בישיבות של היוועדות חזותית.

עוזי סלמן: אנחנו עושים את זה על פי חוות דעת משפטית שהוצאנו מלכתחילה ועדיין אנחנו חושבים שאפשר לעשות את זה אבל כמו שנאמר כאן, אנחנו עושים את זה בהסכמה פה אחד של כל חברי המועצה לעצם קיום ההיוועדות החזותית.

עוזי סלמן: כמו שאני רואה את זה, החוק בא להבהיר או לסלק איזושהי מחלוקת משפטית סביב האפשרות לעשות את זה לפי המצב המשפטי הקיים ומהבחינה הזאת הוא פותר את המחלוקת הזאת ובאמת הוא נכון וראוי ואנחנו תומכים בו.

משה ארבל: אתם סבורים שאתם לא כפופים עקרונית לחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה?

עוזי סלמן: קודם כל, אנחנו כפופים.

משה ארבל: אבל אתה מתאר מציאות לפיה אתם פועלים.

עוזי סלמן: אני לא נכנס בכלל לדיון הזה.

עוזי סלמן: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

משה ארבל: זו שאלה עקרונית.

משה ארבל: אתה אומר עכשיו לחברי הוועדה שאין צורך בחוק.

עוזי סלמן: זה דיון בפני עצמו.

עוזי סלמן: אני לא רוצה לפתוח אותו כאן.

עוזי סלמן: הצעת החוק באה לפתור את הבעיה הזו אחת ולתמיד.

משה ארבל: השאלה חשובה ובמקומה.

עוזי סלמן: אני אומר שוב שהרשויות המקומיות, יש להן ייעוץ משפטי פנימי ומהבחינה הזאת הן עצמאיות והן יכולות לפגוש גם את מערכת הייעוץ המשפטי של המדינה במסגרות אחרות, בג"צים וכולי, מהצד השני של המתרס.

עוזי סלמן: אבל אני לא נכנס לזה בכלל כי ככלל אנחנו כן מכפיפים את עצמנו לעמדות של היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי סלמן: אם העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא שצריך לפתור את הנושא הזה באופן כזה שלא יותיר מחלוקות משפטיות באמצעות חקיקה, אנחנו בהחלט כאן בשביל לתמוך בזה.

עוזי סלמן: הדגשתי ואמרתי שההיוועדות החזותית שקיימנו נעשתה בהסכמה פה אחד של כלל חברי המועצה לקיים אותה.

עוזי סלמן: אני אומר שמותר לנו לחשוב מה שאנחנו חושבים, אבל אנחנו בהחלט בעד החוק הזה.

עוזי סלמן: אני רק חושבים שמבחינת שיקול הדעת וחוות הדעת של היועץ המשפטי, ההגבלה שנעשתה בהצעת החוק שמונחת בתנאים של נבצרות וכולי, לטעמנו אפשר להרחיב אותה למצב חירום דוגמת מצב חירום של קורונה כאשר חוות הדעת המשפטית תספיק.

עוזי סלמן: היא לא צריכה לעמוד בתנאים שהחוק קובע אלא מספיק שאנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה שהיא סיטואציית חירום.

עוזי סלמן: סעיף 47 נועד לסיטואציות אחרות, זה מסלול מקביל שהוא לא קשור והוא לא משנה אבל בנקודה הזאת של שיקול הדעת המשפטי וחוות דעת היועץ המשפטי שמונחת שאפשר לקיים את זה, לדעתי ולטעמי צריך להרחיב אותה.

עוזי סלמן: אנחנו לומדים לחיות גם עם ההצעה הקיימת.

עוזי סלמן: עוד הערה לשאלה הקודמת, אם יורשה לי, לחבר הכנסת הנכבד.

עוזי סלמן: היועץ המשפטי בסוגיה הזאת לא נתן חוות דעת.

עוזי סלמן: לא הועברה אלינו חוות דעת שלו אלא לא הייתה הכרעה משפטית סופית בנושא הזה.

עוזי סלמן: גם בבית משפט, כשזה עלה שם, לא הייתה הכרעה סופית.

עוזי סלמן: כך שהמצב המשפטי בעצם היום הוא בידיים של הוועדה הנכבדה והוא בעצם יכריע את המצב המשפטי שלפיו צריך לנהוג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשמוע את חברת המועצה סוזן בר, יושבת ראש האופוזיציה בשוהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תציגו את עצמכן.

סוזן בר: שלום.

סוזן בר: קודם כל, תודה רבה.

סוזן בר: אני רוצה לשתף בחוויה שלי ושל וחבריי הרבים באופוזיציה.

סוזן בר: אני סוזי בר, חברת מועצת העיר שוהם, יושבת ראש האופוזיציה.

אורית רישפי: דוקטור אורית רישפי, חברת מועצה לשעבר ומייסדת ארגון פורום אח"מ שמרכז חברי וחברות מועצה בארץ כבר הרבה מאוד שנים.

אורית רישפי: אנחנו עוסקים בקידום הדמוקרטיה המקומית מטפלים ומסייעים לחברי מועצה בכמה כיוונים.

סוזן בר: אני רוצה לשתף אתכם מהחוויה שלי ושל החברים הרבים שלי באופוזיציות בארץ.

סוזן בר: אתם דיברתם על זה במהלך הדיון כאן.

סוזן בר: מי ששולט בישיבה זה ראש העיר וכשהוא שולט בישיבה, אנחנו, האופוזיציה, מתקשים עד כדי שלפעמים גם מונעים מאתנו בכל מיני טריקים – ובתוך עמי אני חיה והטריקים האלה קורים - לדבר ולהביע את דעתנו ולבקר.

סוזן בר: אחד הדברים החשובים בעיניי, אם אני מתייחסת לסעיף (ו), זה שהקלטת הישיבה תהיה חלק מהפרוטוקול והיא תצורף.

סוזן בר: בעיקר אם נמנעת ממני הזכות להשתתף בדיון או להביע את דעתי בנושא מסוים – ניתקו אותי, נפלתי, לא משנה מה קרה – אני מבקשת שכן תהיה לנו אפשרות להפעיל איזשהו כלי יותר חזק מזה שההתנגדות שלי נרשמה בפרוטוקול.

סוזן בר: אולי הממונה על המחוז של משרד הפנים, אולי לקיים דיון חוזר וכך אנחנו כן נאפשר דמוקרטיה מקומית, פעילה ואמיתית שתקרה כאן.

יוליה מלינובסקי: עקרונית את תומכת בחוק הזה?

סוזן בר: לא.

סוזן בר: הייתי שמחה אם הייתה אופציה אחרת אבל אם זה מה שיש, לפחות בואו נתקן לפני שנהיה תקועים לגמרי.

יוליה מלינובסקי: כמה חברי מועצה יש בשוהם?

סוזן בר: 13 חברים.

סוזן בר: אני האופוזיציה היחידה.

סוזן בר: אני חייבת לומר שיש לנו קבוצה באח"מ של מעל 160 חברי אופוזיציות בכל רחבי הארץ.

סוזן בר: אנחנו דנים ומדברים על הדברים ואנחנו מבינים שהדמוקרטיה כאן בבעיה.

יוליה מלינובסקי: האם יועץ משפטי של העירייה מייצג אותך או את ראש העיר?

סוזן בר: היועץ המשפטי לא מייצג אותי.

סוזן בר: מבחינתי הוא נמצא בניגוד עניינים מובנה.

סוזן בר: אין סיכוי שאני אקבל מעט מאוד מהייעוץ המשפטי והוא אף פעם לא יהיה לטובת הסוגיה שאני מעלה.

סוזן בר: הוא בהחלט עושה דברו של ראש העיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת מלינובסקי, אם יש לך הסתייגויות, את מוזמנת להגיש אותן.

יוליה מלינובסקי: את צריכה להבין את יחסי הכוחות בעיריות.

יוליה מלינובסקי: יועץ משפטי של העירייה הוא עובד בשביל ראש העיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את זה הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרונת הדוברות תהיה מלי פולישוק.

מלי פולישוק בלוך: התנועה לטוהר המידות.

מלי פולישוק בלוך: בעברי גם חברת מועצה, חברת ארגון חברות מועצה בכל הארץ והנושא ידוע ומוכר.

מלי פולישוק בלוך: הוועדה הזאת והישיבה הזאת לא יפתרו את הבעיות שבין האופוזיציה לראש העיר.

מלי פולישוק בלוך: את זה אני כבר אומרת לכם עכשיו.

מלי פולישוק בלוך: אני לא חושבת שזאת המטרה של הישיבה הזאת למרות שהנושא הזה הוא מאוד מאוד אקוטי וחשוב וכדאי לייחד לזה דיון בפני עצמו.

מלי פולישוק בלוך: המלצה.

מלי פולישוק בלוך: לצורך העניין, לא יכול להיות, במיוחד במצב חירום אבל גם בשגרה, שמועצת עיר לא מתכנסת.

מלי פולישוק בלוך: היו לא מעט ראשי רשויות מקומיות שניצלו - ואני אומרת את המילה ניצלו – את המצב, את ההנחיות של משרד הבריאות ולא כינסו ישיבות, לא מן המניין ולא לא מן המניין פשוט לא קיימו.

מלי פולישוק בלוך: אני שומעת מחבריי וחברותיי חברי מועצה – היום אני לא חברת מועצה - שלא היה להם היכן להתבטא, היכן לדבר, היכן לייצג את הציבור דווקא במצב הכי משברי שיש.

מלי פולישוק בלוך: החוק הזה הוא חיוני.

מלי פולישוק בלוך: חשוב מאוד שתהיה חובה, לא רק אפשרות, לקיים ישיבות סדירות ואם זה אפשרי – פיזית, ואם לא אפשרי – בהיוועדות חזותית.

מלי פולישוק בלוך: גם אם זה פיזי, צריך לאפשר לאנשים בעלי סיכון להתחבר ב-זום, גם אם יש פגישה פיזית.

מלי פולישוק בלוך: הבמה הציבורית הדמוקרטית חייבת להתקיים.

מלי פולישוק בלוך: אמרת נכון, יושבת ראש הוועדה, בתחילת דבריך.

מלי פולישוק בלוך: ההליך הדמוקרטי הזה הוא חשוב לא פחות מההליך הדמוקרטי בכנסת.

מלי פולישוק בלוך: כמו שהחריגו – דיברתם על 20 אנשים בחדר - את הכנסת ואת בתי המשפט מהמגבלה של ה-20 אנשים בחדר ומצאו דרך להתכנס גם בכנסת, ורואים את זה במליאה למשל או בוועדות, כך צריך להיות בדמוקרטיה המקומית.

מלי פולישוק בלוך: אסור שיהיה מצב שראש מועצה מקומית לא מכנס וחברי המועצה, נבחרי הציבור, אין להם זכות ואפשרות לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מחכים לנציג משרד הבריאות שעוד מעט יצטרף אלינו ונשמע את העמדה שלהם.

מלי פולישוק בלוך: זה בבריאותנו.

מלי פולישוק בלוך: לא רק בריאות נפשית אלא גם בריאות הדמוקרטיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק.

מלי פולישוק בלוך: הנושא של השקיפות של תהליכי קבלת ההחלטות, זה פומביות הדיון והאפשרות גם לציבור לראות את השידור.

מלי פולישוק בלוך: זה חלק מהעניין והשקיפות.

משה ארבל: אבל זה גם מופיע בהצעת החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאין כאן מישהו שחולק על כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכוונה היא שהישיבות האלה יתקיימו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חלק מרעיון הצעת החוק הזה הוא שלא יהיה כל תירוץ לכך שישיבות לא מתקיימות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מנסים לייצר את ההצעה הטובה ביותר שפוגעת כמה שפחות.

מלי פולישוק בלוך: בדיוק.

מלי פולישוק בלוך: משפט אחד לסיום.

מלי פולישוק בלוך: אני יודעת שאת קצרה בזמן.

מלי פולישוק בלוך: אני נציגת הממשלה בוועדת תכנון ובנייה בעיריית תל אביב והישיבות מתכנסות ב-זום כבר זמן ארוך, מתקבלות החלטות והציבור לא נפגע מזה שיש קורונה, לפחות בהיבט הזה.

מלי פולישוק בלוך: כך צריך להיות גם במועצות.

מלי פולישוק בלוך: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת איתן גינזבורג שהצטרף אלינו.

איתן גינזבורג: תודה רבה גברתי.

איתן גינזבורג: אני מצטער שאיחרתי אבל אני באמצע ישיבת ועדת הכנסת אבל היה חשוב לי להגיע לכאן ולדבר.

איתן גינזבורג: אני מבין את החשיבות של הצעת החוק ואני מבין מהיכן היא מגיעה.

איתן גינזבורג: באמת כשהיינו בתקופת הסגר, אי אפשר היה לקיים ישיבות מועצה ובעצם כל המדינה הייתה משותקת.

איתן גינזבורג: גם הכנסת לא קיימה דיונים.

איתן גינזבורג: אבל זה לא המצב בו אנחנו מצויים היום.

איתן גינזבורג: היום אנחנו חיים בשגרת קורונה ולא בסגר כללי.

איתן גינזבורג: מועצות הערים, מועצות הישובים הן הפרלמנט.

איתן גינזבורג: הן הכנסת של אותן ערים.

איתן גינזבורג: לא יעלה על הדעת שהגוף הנבחר לא יוכל להתכנס בצורה ראויה.

איתן גינזבורג: קיבלתי עדויות מכל מיני ערים וחברי מועצות על כל מיני תקלות מוזרות שפתאום קורות בישיבות מועצה, על מיוט שמעבירים את כולם, על מי ששולט בניהול המועצה.

איתן גינזבורג: אלה דברים שאי אפשר לקבל אותם בשום צורה ובשום דרך.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך לעשות תיקון בהצעת החוק הזאת ולעשות הידברות אולי גם עם משרד הפנים ולקבוע שההיוועדות החזותית תיעשה רק במקרים של סגר כללי על המשק.

איתן גינזבורג: אני חושב שבניגוד לכנסת אולי ובניגוד לממשלה, לרשויות מקומיות יש המון חללים ומתקנים עירוניים בהם אפשר לקיים את הדיונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמרתי זאת.

איתן גינזבורג: קלעתי לדעת גדולה.

איתן גינזבורג: אני מכיר הרבה מאוד מקרים בהם ישיבת מועצה חגיגית למשל, עושים אותה באולם ספורט של בית ספר.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: כי רוצים להביא הרבה קהל ואז לוקחים חלל כמו אולם ספורט ועושים שם ישיבה.

איתן גינזבורג: בטח אם ישיבת ממשלה מתכנסת היום בחלל גדול של משרד החוץ, באולם הגדול למטה, ואנחנו רואים את הרווחים, והייתה תמונה מאוד מגוחכת איך נראה שולחן הממשלה בגלל המרחק בין החברים, בטח זה יכול להיות בישיבות מועצה – ואני מזכיר לכם שמועצת העיר הגדולה ביותר בישראל שהיא ירושלים, יש לה 37 חברים.

משה ארבל: יש מועצות אזוריות עם יותר חברים.

תומר רוזנר: מועצה אחת.

משה ארבל: גם מעל 50.

משה ארבל: יחד עם זאת, אולי לא קראת את נוסח הצעת החוק, צריך שתינתן חוות דעת היועץ המשפטי לרשות המקומית כי התקיימו התנאים הנדרשים.

משה ארבל: זה לא באופן גורף.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: אני מבין את זה.

איתן גינזבורג: מכיוון שבתוך עמי אני יושב, אני יודע איך חוות הדעת של היועץ המשפטי, חלילה, ניתנת.

משה ארבל: אני לא מקבל את זה.

משה ארבל: זו אמירה מאוד קשה על הייעוץ המשפטי.

משה ארבל: יש לי אמון ביועצים המשפטיים.

איתן גינזבורג: עוד לא סיימתי את דבריי לא שמעת מה אמרתי.

איתן גינזבורג: אני יודע איך ניתנות חוות דעת משפטיות, אני מכיר את הדברים מקרוב.

איתן גינזבורג: על פי רוב חוות דעת יועץ משפטי – על פי רוב, אני לא אומר תמיד – ניתנת על פי דעת ראש הרשות או לבקשת ראש הרשות.

איתן גינזבורג: מעטים המקרים, מעטים, ואני לא אומר שאין בכלל, שחברי מועצה מבקשים חוות דעת שתסתור את עמדת ראש הרשות.

איתן גינזבורג: אגב, הוא בדרך כלל נוהג להתייעץ לפני ולבוא כבר סגור עם דעה מראש.

איתן גינזבורג: מעטים המקרים בהם יועץ משפטי ייתן לחבר מועצה - - -

משה ארבל: אתם בטוחים שלא קרעי בא לכאן לדבר על הייעוץ המשפטי?

משה ארבל: אני לא מבין.

משה ארבל: מה קורה כאן?

משה ארבל: איתן, אני באמת מתפלא העמדה הזאת.

משה ארבל: אתה היית ראש רשות ואני בטוח ברעננה ראש הרשות, כשאתה היית ראש רשות, לא אפשרת ליועץ המשפטי להיות חותמת גומי.

איתן גינזבורג: לא אמרתי שהוא חותמת גומי.

איתן גינזבורג: אני סייגתי את דבריי.

איתן גינזבורג: אמרתי שבמרבית המקרים, ולא בכולם, ואמרתי שיש מקרים, לא אמרתי באופן גורף.

איתן גינזבורג: אני מקפיד במילים שלי אבל אני אומר שאלה דברים שקורים.

איתן גינזבורג: לכן אני חושב שבמצב כזה רגיש, באמת רגיש, כי הרי בסופו של יום מועצה מתכנסת פעם בחודש.

משה ארבל: שלא מן המניין לתב"רים.

איתן גינזבורג: לא.

משה ארבל: לפתיחת שנת לימודים.

משה ארבל: איך אתה מאשר תב"רים?

איתן גינזבורג: אתה מכיר את זה.

איתן גינזבורג: איך מאשרים תב"רים?

איתן גינזבורג: מתכנסים בישיבה מן המניין ומיד אחר כך עושים ישיבה שלא מן המניין.

איתן גינזבורג: סגרת ישיבה מן המניין ופותחים ישיבה שלא מן המניין באותו יום.

איתן גינזבורג: מעטים המקרים בהם מתכנסים במיוחד.

איתן גינזבורג: כמעט ואין מקרים כאלה.

איתן גינזבורג: הסיפור של השליש הוא רק אם יש רוב לאופוזיציה.

איתן גינזבורג: בדרך כלל הוא לא מגיע לזה.

איתן גינזבורג: יש בהרבה מועצות רוב קואליציוני מאוד גדול.

איתן גינזבורג: לכן אני אומר שאת כל הדברים האלה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

איתן גינזבורג: כשיש ישיבת מועצה שמתכנסת פעם בחודש, פעם בחודש הם רואים את ראש הרשות ואת כל ההנהלה הבכירה, נראה לי שלא צריך לעשות את זה ב-זום.

איתן גינזבורג: יש מספיק מתקנים ברשויות מקומיות שאפשר לכנס אותם שם בצורה מרווחת ובצורה מוגנת.

איתן גינזבורג: תראה איך אנחנו יושבים כאן.

איתן גינזבורג: אפשר להיערך לזה.

איתן גינזבורג: עיריות וישובים יכולים להיערך לזה.

איתן גינזבורג: לכן גברתי יושבת הראש, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הידברות עם משרד הפנים ולראות איך אפשר לצמצם את זה למקרים חריגים כי זאת באמת פגיעה אנושה בעולם הדמוקרטי.

איתן גינזבורג: אגב, אני מכיר היום ישיבת מועצה שמתקיימת היום בישוב מסוים בארץ שהחליטו לבטל אותה כי אמרו שוועדת הפנים אולי תחליט אחרת ולא צריך להתכנס.

איתן גינזבורג: זאת דוגמה קלאסית שאין סגר.

משה ארבל: מה זה לא צריך להתכנס?

משה ארבל: צריך להתכנס בדרך אחרת אפשרית.

איתן גינזבורג: ב-זום.

איתן גינזבורג: אין שום סיבה להתכנס בדרך אחרת.

איתן גינזבורג: שייקחו אולם ספורט, שייקחו כל מתקן אחר, שיפרידו בין האנשים.

איתן גינזבורג: אין סיבה.

קריאה: אם ראש הרשות בבידוד, איך מנהלים?

איתן גינזבורג: אם ראש הרשות בבידוד, הוא יכול להיות בבידוד ויכול למנות ממלא מקום שינהל את הישיבה.

איתן גינזבורג: זאת לא פעם ראשונה שראש רשות לא מגיע לישיבה או שהוא חולה.

יוליה מלינובסקי: שהוא יתחבר לישיבה ב-זום.

משה ארבל: אני מבין שאחרי שאשא ביטון יש מגמה לא לקבל את החלטת הממשלה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: חס וחלילה.

יוליה מלינובסקי: זה היה שיעור למופת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורכת הדין ימית מלול מלובי 99.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את עוסקת הרבה בנושא של השלטון המקומי.

ימית ינאי מלול: בקצרה.

ימית ינאי מלול: כתבתי לפני את הערתו של חבר הכנסת חבר הכנסת גינזבורג.

ימית ינאי מלול: אני אציג את עצמי לטובת מי שלא מכיר אותי.

ימית ינאי מלול: אני עורכת דין ימית ינאי מלול מלובי 99.

ימית ינאי מלול: אני אמונה על הסדרת מספר נושאים תחת הכובע של הרשויות המקומיות.

ימית ינאי מלול: אני קודם כל רוצה לברך את חברת הכנסת יוליה ואני חושבת ש-3,400 חברי מועצה, אם הם היו מאזינים לדיון הזה מתחילתו עד לרגע זה, הם היו אומרים שיש לנו נציגה שהשמיעה את קולנו.

ימית ינאי מלול: אחד לאחד מה שהיא אמרה, אני רוצה לחזק אותך.

ימית ינאי מלול: כאחת שליוותה בשנתיים האחרונות אלפי חברי מועצה ברחבי הארץ, שמעתי, ליוויתי אותם במהלך הקורונה.

משה ארבל: אל תדברי בשם כולם כי אני מקבל בווטסאפ במקביל מחברי מועצה שחושבים אחרת.

משה ארבל: כך זה בדמוקרטיה וזה בסדר.

ימית ינאי מלול: אני לא אומרת כולם.

ימית ינאי מלול: אנחנו בלובי 99 קיימנו אינטראקציה בחודשים האחרונים בנושא הקורונה וגם במהלך השנתיים האחרונות ואני יכולה לומר שמה שחברת הכנסת מלינובסקי ציינה, זה משהו שבעצם רואים במציאות בחיי היום יום של חברי המועצה, חלק מהאתגרים שלהם ומהקשיים שלהם.

ימית ינאי מלול: חבר הכנסת ארבל מכיר את תפיסתי.

ימית ינאי מלול: הם לא צופים, הם חלק מהפרלמנט בשלטון המקומי, הם צריכים להשמיע את דעתם.

ימית ינאי מלול: כוחם מוגבל באופן אינהרנטי בימים שבשגרה ובימי חירום הוא מוגבל באופן משמעותי יותר מה שקורה, ברגע שתזכיר החוק הזה מונח, פערי הכוחות מתעצמים.

ימית ינאי מלול: אני סביר בקצרה ולא אחזור על מה שאמרו חבריי ואני אתייחס לשני דברים.

ימית ינאי מלול: אנחנו התייחסנו לתזכיר שהוגש בסוף מארס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח שתתייחסי לנוסח המוצע עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין טעם ללכת לתזכיר הצעת החוק.

ימית ינאי מלול: לגבי הנוסח המוצע עכשיו, אני מברכת את היועץ המשפטי של הוועדה שקיבל את ההמלצה שלנו לשמור על מפתח סיעתי.

ימית ינאי מלול: אם הולכים להיוועדות ב-זום, בעצם יש איזשהו קוורום פיזי שמתכנס ברשויות ובהסכמה שומרים שם על נגזרת של מפתח סיעתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה חסר לך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תני לי הערות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חייבים להתקדם.

ימית ינאי מלול: בסיפא כתוב "ככל שניתן", בסעיף (ב), בחלק של הנוכחות הפיזית.

ימית ינאי מלול: צמד המלים האלה "ככל שניתן", הוא דרמטי כי בעצם הוא נותן כוח לראש הרשות ואם הוא לא מצליח לקיים מפתח סיעתי, הוא לא יעשה את זה ואף אחד לא יוכל לעצור את זה.

ימית ינאי מלול: אני מסכימה עם חבר הכנסת ארבל לגבי הארכת הצו בהסכמה, שצריך להביא את זה לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה מהסיבות הברורות.

ימית ינאי מלול: אני מתייחסת לעניין שהעלה רון לגבי הפגיעה בזכויות האזרח.

ימית ינאי מלול: חבר מועצה שרוצה להביע הערות, זה יירשם בפרוטוקול.

ימית ינאי מלול: אני רוצה לציין שמשיחות עם מאות חברי מועצה, ההערות שלהם לא נרשמו.

ימית ינאי מלול: אם ראש העיר רצה, הוא שם מיוט והוציא אותם, עשה שלוש קריאות והוציא אותם מהדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא היה בחוק אבל עכשיו זה יהיה בחוק.

מלי פולישוק בלוך: זה קורה גם לא ב-זום.

ימית ינאי מלול: זה נכון אבל ב-זום זה יותר קל.

ימית ינאי מלול: ללא קשר לדיון היום, אתמול נפגשתי גם עם חבר הכנסת ארבל, גם עם חברת הכנסת מלינובסקי וגם עם ועדת הפנים לגבי מעמד חברי המועצות בכלל בימי שגרה כמנגנון פיקוח ובקרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת סוגיה אחרת ואנחנו נעסוק בה בהמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא לענייננו היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורך דין רון אלמוג, נשמח לשמוע את התייחסותך לכל ההערות שנאמרו כאן.

רון אלמוג: תודה.

רון אלמוג: לגבי ההערה שנשמעה לגבי איו"ש, אני אומר שאנחנו מתואמים עם יועץ משפטי איו"ש, העברנו אליהם את הנוסחים המתקדמים ונעביר אליהם גם את הערתו של חבר הכנסת ארבל ושל ועדת הפנים על הצורך לקדם את זה במהירות ואני מקווה שככל שהוועדה תאשר את החוק כאן, זה יתקדם בתוך שבוע-שבועיים גם באיו"ש.

רון אלמוג: לגבי ההערה שנשמעה לגבי המצב החוקי היום.

רון אלמוג: המחלוקת מול עיריית תל אביב.

רון אלמוג: אני אבהיר שהייתה הכרעה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי העניין הזה.

רון אלמוג: אמנם בתי המשפט בעתירות שהיו, לא הייתה הכרעה לגבי החוקיות של המהלך אבל בהחלט הייתה הכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.

רון אלמוג: זה לא במחלוקת בתוך הממשלה.

רון אלמוג: לגבי ההערות על האפשרות של חברי המועצה להשתתף בדיון.

רון אלמוג: אני מזכיר שזה היה בנוסח המקורי ואולי יש לזה פחות דגש, אבל סעיף קטן (ה) אומר ש"החלטת מועצה בישיבה שהתקיימה לפי סעיף זה, תתקבל לאחר שניתנה אפשרות לכל חבר מועצה להשתתף בדיון ולהצביע".

רון אלמוג: גם אם יש לו פחות אפשרות לקרוא קריאות ביניים במהלך הדיון, לפני ההצבעה, לפני שמתקבלת החלטה, חייבים לוודא שכל חבר מועצה, ניתנה לו ההזדמנות להשתתף בדיון ולהביע את דעתו ואחר כך יש גם הצבעה שמית.

רון אלמוג: כלומר, עוברים עוד סבב בין כל חברי המועצה כדי לוודא אם במקרה מישהו התנתק לרגע, אם שכחו מישהו ולא נתנו לו לדבר, אלה שני סעיפים שמוודאים שעוברים אחד אחד כל חבר מועצה ומוודאים שהייתה לו את הזכות ואת היכולת להשתתף בדיון ככל שהוא רצה.

אורית רישפי: נאמר שם "אלא אם כן הוחלט אחרת".

אורית רישפי: תמיד יהיה רוב לראש הרשות.

אורית רישפי: תקרא עד סוף המשפט.

אורית רישפי: אם כך, צריך להוריד את החלק הזה.

רון אלמוג: "אלא אם כן החליטו אחרת כל חברי המועצה".

רון אלמוג: כל חברי המועצה, כלומר, גם האופוזיציה, גם המיעוט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פה אחד.

רון אלמוג: כן.

רון אלמוג: כל חברי המועצה.

רון אלמוג: זה לא ברוב רגיל.

מירה סלומון: המשתתפים בישיבה.

רון אלמוג: כן.

רון אלמוג: המשתתפים בישיבה.

רון אלמוג: אחרת זו הצבעה שמית שעוברים אחד אחד ומוודאים, קוראים את השמות, שהוא מצביע.

יוליה מלינובסקי: למה בישיבות מליאה בכנסת לא יכולות להיות הצבעה שמית?

משה ארבל: זו החלטה שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו החלטה של יושב ראש הכנסת שמתנגד לכך בתוקף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם את רוצה שנקיים אתו דיון על זה, נעשה את זה.

יוליה מלינובסקי: יש בזה הגיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת אני מתנצלת.

רון אלמוג: הערה אחרונה, ככל שאין עוד שאלות.

רון אלמוג: לגבי התוקף.

רון אלמוג: בגלל שאנחנו רואים שההגבלות נמשכות, לפעמים הן פחות ולפעמים יותר, זה משתנה מזמן לזמן, קודם כל יש לנו עדיין בסעיף קטן (א) את המגבלה שזה רק ככל שבאותה נקודת זמן, המגבלות של משרד הבריאות, המגבלות החוקיות של הכנסת ושל משרד הבריאות, מונעות את כינוס הישיבה.

רון אלמוג: לכן אני שוב אומר שאנחנו מבקשים תקופה יותר ארוכה מדצמבר.

רון אלמוג: כמו שתומר אמר, חוק המסגרת שנדון בוועדה הוא עד מארס.

רון אלמוג: חבר הכנסת ארבל, עוד מנגנון ביטחון, הארכה באישור ועדת הפנים.

רון אלמוג: בסוף זו כמובן החלטה של הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסוגיה הזו של היועץ המשפטי של העירייה, האם אתם יכולים לחשוב על מישהו אחר שיכול לתת את חוות הדעת ושהוא גוף יותר אובייקטיבי?

משה ארבל: אני מתנגד לזה.

משה ארבל: אני חושב שעם כל הכבוד, יועצים משפטיים הם בחזקת אנשים ישרים.

משה ארבל: לבוא ולומר על ייעוץ משפטי שהוא מוטה ראש רשות, זו הכפשה והעלבת עובדי ציבור.

מירה סלומון: גם אנחנו מוחים בתוקף.

מירה סלומון: יועצים משפטיים הם שומרי הסף ברשות המקומית.

מירה סלומון: חלק מהתפקיד שלהם הוא לבצע את השמירה שהרשות המקומית תתנהל באופן תקין.

מירה סלומון: אנחנו מוחים כנגד החשיבה הזאת.

מירה סלומון: יועץ משפטי, כפי שאמר יושב ראש איחוד היועצים המשפטיים, גם לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

מירה סלומון: יועץ משפטי ברשות מקומית הוא בפני עצמו.

מלי פולישוק בלוך: לא.

מלי פולישוק בלוך: הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

מירה סלומון: אני מבקשת להשלים את דבריי.

מירה סלומון: הנה ראיה לכך שאפשר להצטרף גם בשיחות זום וגם בשיחות פרונטליות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תכף תראי איך זה לא קורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לעשות מיוט.

מירה סלומון: היועץ המשפטי ברשות המקומית הוא הסמכות להכריע, לתת את הפרשנות המשפטית עבור הרשות המקומית ופרשנותו מחייבת.

מירה סלומון: הוא שומר סף.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לשינוי הזה.

מירה סלומון: האם להתייחס לשאלה של חבר הכנסת ארבל בעניין ההנגשה?

מירה סלומון: יש לנו עמדה לגבי העניין הזה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: בעניין הזה אנחנו רוצים לשמוע את עמדת משרד הפנים.

מירה סלומון: יושבת ראש הוועדה רוצה לשמוע את עמדתי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח מאוד לשמוע את היועץ המשפטי של משרד הפנים בסוגיה של ההנגשה.

רון אלמוג: אנחנו כללנו בנוסח המקורי את ההערה שיתאפשר לכל המוזמנים לישיבה לראות באמצעות מסך, לשמוע את כלל המשתתפים בישיבה ולהשמיע את עמדתם.

רון אלמוג: אנחנו חשבנו שזה מספיק.

רון אלמוג: היועץ המשפטי של הוועדה ביקש להוסיף עוד הבהרה – סעיף קטן (ג) – לגבי אדם עם מוגבלות ואין לנו הערות לגבי הסעיף הזה.

תומר רוזנר: השאלה של חבר הכנסת ארבל התייחסה לכך שהוא מבקש שההנגשה תהיה הנגשה כללית, לאו דווקא למוזמנים אלא לכל הציבור.

רון אלמוג: לגבי ההנגשה, בכל מקרה הכללים של ההנגשה חלים.

תומר רוזנר: לא, לא חלים.

רון אלמוג: למשל לגבי שידור ישיבה, וידאנו לפני כן מול נציבות שוויון זכויות שזה עומד בכללים שלהם לגבי שידור חי.

משה ארבל: למה נאמר בסעיף ש"היה אחד המוזמנים לדיון אדם עם מוגבלות"?

משה ארבל: אין שום רלוונטיות.

משה ארבל: הוא לא צריך לחשוף את עצמו ואת המוגבלות שלו כשהוא מגיע לדיון.

משה ארבל: הדיפולט, ברירת המחדל חייבת להיות הנגשה.

משה ארבל: לא אם אחד המוזמנים אלא גם אם אין מוזמן לדיון שהוא בעל מוגבלות.

רון אלמוג: יכולה להיות הנגשה שונה לפי המוגבלות.

רון אלמוג: לכן המטרה של הסעיף הזה היא לוודא שלחברי המועצה שבאים לישיבה של אותה מועצה תהיה את האפשרות להשתתף בישיבה ולהביע את עמדתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רואה בעיה בדרך שבה זה מנוסח.

רון אלמוג: אין כאן עניין של הנגשה לציבור בגלל שזה ב-זום והעניין של הנגשה לציבור היא בכל מקרה בשידור החי באינטרנט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסעיף 2(א) נאמר ש"נדרשה רשות מקומית לקיים ישיבות מועצה בהתאם להוראות הדין ואין אפשרות מעשית לכנס את מועצת הרשות בשל מגבלות הנובעות מחיקוק".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אנחנו נקבל אישור ממשרד הבריאות להחריג את ישיבות המועצה, לתת לזה רק במקרה של סגר כללי, האם אתם תסכימו לשינוי הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, שתהיה כאן התייחסות לזה שרק במצב בו יש סגר כללי תינתן האופציה הזאת.

רון אלמוג: אני לא חושב שזה נדרש.

רון אלמוג: זה העניין בנוסח הזה שהוא נוסח גמיש שמתאים את עצמו להגבלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הפחד שלי הוא שמעכשיו כל הישיבות יהיו כך.

רון אלמוג: אם משרד הבריאות יחליט בצווים שלו – או הכנסת בחקיקה שלה – להחריג את ישיבות המועצה מהמגבלות על התכנסות, בכל מקרה זה מתאים לנוסח של סעיף קטן (א) כי אין מצב שבו אין אפשרות מעשית לכנס את מועצת הרשות.

תומר רוזנר: אם הממשלה או הכנסת תחליט שהיא מחריגה את ישיבות המועצה מהמגבלות של משרד הבריאות, דבר שאפשרי לעשות אותו מבחינה משפטית, אם זאת תהיה ההחלטה, החוק הזה מתייתר.

תומר רוזנר: כמו שלגבי הכנסת, כל ההסדרים שקבועים בצווי המגבלות השונים לא חלים.

תומר רוזנר: אם הממשלה או הכנסת או הגורם המוחלט יחליט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים עכשיו היפותטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם מצב כזה אכן קורה ויש מצב כמו שלמשל תיארה אותו ליזי מגני תקווה, שיש חמישה חברי מועצה שהם בבידוד, איך ישיבה כזאת ךכולה להתנהל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם זה ימנע מישיבת המועצה להתנהל אם חמישה חברים בבידוד?

מירה סלומון: בוודאי.

יוליה מלינובסקי: הם יכולים להצטרף ב-זום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על פי חוק את גם צריכה לתת יכולת הצבעה ב-זום.

יוליה מלינובסקי: אפשר לומר שחברי מועצה שנמנע מהם מסיבות בידוד או מחלה להיות נוכחים, מצטרפים ב-זום ומצביעים.

יוליה מלינובסקי: היום בכנסת חברי כנסת כן יכולים להצטרף לדיון אבל הם לא מצביעים.

יוליה מלינובסקי: אם את בכיוון של ישיבות זום והצבעות, את יכולה לאפשר לחברי המועצה להצביע ב-זום אבל זה צריך להיות מיעוט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הצבעות ב-זום זה משהו שהוא צריך להיות בחקיקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון?

 << דובר >> גלעד קרן: זאת ההצעה כרגע.

 << דובר >> גלעד קרן: אפשר יהיה להצביע ב-זום.

תומר רוזנר: לשאלתך, אם ההסדר שמציעה חברת הכנסת מלינובסקי הוא ההסדר החלופי שאתם מציעים, גם אותו צריך לעגן בחקיקה כי הצבעה ב-זום של אדם הנמצא בבידוד, כמובן צריכה להיות מעוגנת בחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מכריזה על כמה דקות הפסקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מחכים לפרופסור גרוטו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שחוות הדעת שלו היא מאוד חשובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה שנצא לכמה דקות הפסקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקווה שנחזור תוך חמש דקות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מחדשת את ישיבת ועדת הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פרופסור גרוטו, שלום לך.

איתמר גרוטו: שלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה שהצטרפת אלינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עוסקים בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בתיקון של חוק הרשויות המקומיות על קיום ישיבת מועצה בהיוועדות חזותית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עלו כאן לא מעט שאלות סביב הסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כאן יושבים בכנסת, מנהלים ישיבות בהן יש יותר מ-20 משתתפים, שזאת כיום המגבלה של משרד הבריאות, כיוון שאנחנו גוף פרלמנטרי ויושבים כאן אנשים שהם נבחרי ציבור ולהליך הדמוקרטי יש חשיבות מאוד גדולה, כמו שכולנו בטוחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם ישיבות מועצה הן חלק מההליך הדמוקרטי של מדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה פרלמנט קטן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה אמנם פרלמנט עירוני אבל זה פרלמנט קטן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לנציגות של הגופים השונים של הקואליציה והאופוזיציה יש חשיבות מאוד גדולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשאלה השאלה – ובעיניי זו שאלה מאוד לגיטימית – מדוע כמו שהכנסת מוחרגת, לא יוחרגו ישיבות המועצה שמתכנסות אחת לחודש?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש אולמות מספיק גדולים בהם יכולים להתכנס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המועצה הגדולה ביותר מונה 31 אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדוע אי אפשר לאשר לקיים ישיבות מועצה בצורה פיזית עם המגבלות של שמירת בריאות, הריחוק וכיוצא בזה.

איתמר גרוטו: קודם כל, אני אומר שני דברים.

איתמר גרוטו: החוקים לא חלים על הכנסת ולכן הכנסת מוחרגת.

איתמר גרוטו: למעשה אתם יכולים גם לשבת כל 120 חברי הכנסת ביחד.

איתמר גרוטו: ברור שזה לא נראה טוב, אבל זה אפשרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא מוחרגת כי זה חלק מהדמוקרטיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חלק מההליכים הדמוקרטיים.

איתמר גרוטו: כן.

איתמר גרוטו: נכון.

איתמר גרוטו: כמובן זה מקובל וכך צריך להיות.

איתמר גרוטו: אני רק אומר שזה המצב.

איתמר גרוטו: המגבלה מדברת על 20 אנשים אבל במקומות עבודה מותר 50 אנשים.

איתמר גרוטו: לכן אני לא רואה בעיה עם זה.

יוליה מלינובסקי: אז בכלל אין טעם.

תומר רוזנר: אבל זה לא מקום עבודה.

תומר רוזנר: אלה נבחרי ציבור.

תומר רוזנר: הם לא עובדים.

תומר רוזנר: הם לא עובדים.

תומר רוזנר: הם לא מקבלים שכר.

תומר רוזנר: זו אחת הבעיות, שהם גם לא מקבלים שכר על הזמן שהם מקדישים למועצה.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: ראש העיר מקבל שכר והסגנים מקבלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל חברי המועצה לא מקבלים.

איתמר גרוטו: אם זה מוגדר כמקום עבודה, אפשר להחיל את הכלל של 50 אנשים.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה לא.

איתמר גרוטו: אם זו התקהלות כמו כל התקהלות אחרת, מותר 20 אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל יש כאן קטגוריה בפני עצמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כאן קטגוריה חדשה שאולי לא נדרשתם אליה עד עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קטגוריה של נבחרי ציבור, הליך דמוקרטי, ושהם אינם עובדים.

יוליה מלינובסקי: הם לא מקבלים שכר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם לא מקבלי שכר.

מירה סלומון: אני חייבת לומר כדי להבהיר את הסיטואציה.

מירה סלומון: למקומות עבודה שאוחזים בתו סגול לפי תקש"ח הגבלת מספר עובדים במקום עבודה, מותר לקיים ישיבות מקצועיות בהשתתפות של עד 50 אנשים.

מירה סלומון: לא כל משתתפי הישיבות המקצועיות חייבים להיות עובדים במקום העבודה עצמו או בכלל עובדים במקום עבודה באופן כללי.

מירה סלומון: ואולם, ואנחנו נתקלנו בשאלות האלה בעבר, האם אפשר לקרוא לישיבת מועצה ישיבה מקצועית.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: ברור שלא.

מירה סלומון: התשובה היא לא בהכרח לא ברור שלא.

מירה סלומון: אני מתייחסת לייעוץ המשפטי לוועדה.

מירה סלומון: היו על זה שאלות רבות משפטיות.

מירה סלומון: בוא נגיד את זה בצורה הזאת.

איתמר גרוטו: אני רואה שלוש אפשרויות.

איתמר גרוטו: האפשרות האחת, למצוא את הפרשנות המשפטית הנכונה.

איתמר גרוטו: אני יכול להיעזר גם ביועצת המשפטית של משרד הבריאות.

איתמר גרוטו: לא הייתה לי תשובה חד משמעית על זה כי באמת הנושא לא לגמרי ברור.

איתמר גרוטו: האפשרות השנייה היא לנסות להחריג את הדברים האלה אבל אז זה דורש איזשהו דיון יחד עם כל הגורמים המקצועיים שמייעצים לנו.

איתמר גרוטו: אני לא יכול להחליט עכשיו אלא אני יכול לבדוק את זה.

איתמר גרוטו: האפשרות השלישית היא לקיים כמו שאנחנו עובדים עכשיו.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, אני לא יודע אם יהיה כל כך נורא שחלק יהיו נוכחים בדיון, 20 אנשים, והשאר ישתתפו ב-זום, כמו שאנחנו עושים עכשיו.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה לא אפשרי.

תומר רוזנר: פרופסור גרוטו, המצב היום הוא שלצורך קיום ישיבת מועצה כזאת שתתקיים כדין, נדרשת הסכמה של כל חברי המועצה.

תומר רוזנר: זה לא משהו שהם יכולים לעשות היום אם אין הסכמה.

תומר רוזנר: מה שקורה, לפי מה שאנחנו מבינים, היום כאשר אין הסכמה של כל חברי המועצה לעשות את הדרך שאתה אמרת, של 20 פה ו-20 שם, לא ניתן לקיים את ישיבת המועצה.

מירה סלומון: שוב אנחנו חלוקים משפטית.

תומר רוזנר: זאת עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

תומר רוזנר: אנחנו יודעים שאתם חלוקים משפטית.

מירה סלומון: לטובת הפרוטוקול.

תומר רוזנר: אמרתם את זה כבר שש פעמים לפרוטוקול.

תומר רוזנר: סליחה, גברת סלומון, את מפריעה לי.

משה ארבל: אם תהיה עתירה לבג"צ.

מירה סלומון: גברתי, אני מנסה להסביר.

תומר רוזנר: אני באמצע הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תני ליועץ המשפטי תומר רוזנר להשלים את הדיאלוג שלו עם פרופסור גרוטו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחר כך נשמע אותך.

תומר רוזנר: לכן המצב הוא מצב ייחודי בו יש לנו גוף קולגיאלי שהוא של נבחרי ציבור שאינם עובדים והוא לא יכול להתכנס שלא בהסכמת אחד אלא בהסכמה פה אחד.

תומר רוזנר: נדרשת הסכמה פה אחד כדי לכנס אותו בשיטה של מספר חדרים או של זום או כל היוועדות חזותית אחרת.

תומר רוזנר: השאלה הנשאלת היא אם לאור הדברים שאתה אמרת אין מקום לשקול, במסגרת הגורמים המקצועיים שאתה מדבר אתם, לקבוע הוראה מפורשת שתחריג את ישיבות המועצה - שכפי שנאמר הן מתכנסות בתדירות לא גבוהה יחסית, בדרך כלל פעם בחודש ואולי לפעמים מעט יותר, אבל בדרך כלל פעם בחודש – כדי לאפשר את מהדמוקרטיה המקומית.

איתמר גרוטו: גם ישיבות של ממשלה שהן יותר גדולות מתקיימות חלקן ב-זום ובמספר חדרים.

איתמר גרוטו: אפילו בתי משפט מקיימים היום תהליכים משפטיים רק באמצעות ה-זום.

איתמר גרוטו: למה אנחנו חייבים להתעקש על זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי זה חשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי יש חברי מועצה שזה חשוב להם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הישיבה מתקיימת רק פעם בחודש וזה חלק מההליך הדמוקרטי.

יוליה מלינובסקי: פרופסור גרוטו, למי שלא מכיר את השלטון המקומי, המועצה הגדולה ביותר בארץ היא מועצת העיר ירושלים עם 31 אנשים.

רון אלמוג: מטה יהודה היא היום המועצה הגדולה ביותר עם 60 חברים.

יוליה מלינובסקי: בדרך כלל בישיבות מועצה יש צוות מקצועי של העירייה שזה עוד יועץ משפטי וגזבר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מגיעים גג ל-50 אנשים.

יוליה מלינובסקי: אם אתם עכשיו במשרד הבריאות תקבלו החלטה מאוד פשוטה לפיה ישיבות מועצה עירוניות או מועצות אזוריות, הסטטוס שלהן יהיה כמו ישיבה מקצועית בכל מקום עבודה אחר, פתרנו את כל הבעיה.

יוליה מלינובסקי: כרגע אין לזה היתכנות משפטית ונתקלנו בשאלה הזאת.

יוליה מלינובסקי: זה חשוב כי ישיבות מועצה אלה גם הצבעות וזאת גם קואליציה ואופוזיציה.

יוליה מלינובסקי: זה חשוב לחברי המועצה שתהיה להם אפשרות להיות שם.

יוליה מלינובסקי: אלה נבחרי ציבור.

איתמר גרוטו: שוב, אני הייתי מעדיף את הפתרון למצוא דרך לעשות את זה.

איתמר גרוטו: בסך הכול זה פעם בחודש ואני מאוד מקווה שלא יהיו הרבה חודשים עם כל המגבלות ואז נוכל לעבוד בצורה יותר פשוטה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם רוצים את זה לשנתיים.

איתמר גרוטו: אם משפטית זה יכול להיות מוגדר כמקום עבודה, אני לא אתנגד.

איתמר גרוטו: שוב, זאת לא קביעה שלנו.

איתמר גרוטו: גם היועץ המשפטי של משרד הבריאות לא מבין בכל התחומים.

תומר רוזנר: השאלה שמופנית אליך היא לא שאלה משפטית.

תומר רוזנר: השאלה שמופנית אליך היא שאלה במישור הבריאותי.

תומר רוזנר: האם מבחינתך במישור הבריאותי יש מניעה להחריג את ישיבות המועצה בדומה לישיבות מקצועיות?

תומר רוזנר: הפתרון המשפטי, תעזוב רגע בצד.

משה ארבל: לפני שכבודו משיב, אני רוצה שייאמר שעמדת נציגי היועץ המשפטי לממשלה הייתה התנגדות נחרצת להצעה שהוצעה על ידי נציגי שר הפנים להחריג את חברי המועצה, כמו חברי כנסת, מהמגבלות.

משה ארבל: עמדת נציגי היועץ המשפטי לממשלה הייתה נחרצת לא לאפשר את זה ולתקן חקיקה ספציפית לגבי רשויות מקומיות.

יוליה מלינובסקי: מאיזה תאריך?

משה ארבל: אני לא יודע לומר.

משה ארבל: אני רק יודע שהם התנגדו.

משה ארבל: עורך דין אלמוג אולי יאמר לנו את הסיבה, אם הוא יודע אותה.

יוליה מלינובסקי: זה פשוט לא הגיוני.

איתמר גרוטו: אני חושב שבסוף גם לא הגיוני לעשות איפה ואיפה בכל מיני מקומות.

איתמר גרוטו: אני בטוח שאפשר למצוא עוד הרבה מקומות שחשוב לאנשים להיות ביחד, גם בישיבות של משרדים אחרים כמו דירקטוריונים וכדומה.

איתן גינזבורג: זה לא אותו דבר, דירקטוריון וישיבת מועצה.

איתן גינזבורג: זאת הכנסת, זה הפרלמנט של העיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש ישיבה מקצועית שאפשר לעשות אותה עד 50 אנשים, למה אי אפשר לעשות ישיבת מועצה עד 50 אנשים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת השאלה שאנחנו שואלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, האיפה ואיפה כאן, זה להיפך כי אתה גורם לאפליה לנבחרי ציבור ואתה מאפשר ישיבה של גוף מסחרי למשל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדוע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את זה אני מנסה להבין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש החרגה של 50 אנשים כישיבה מקצועית, למה לא כאן?

איתמר גרוטו: המגבלה של ה-20 אנשים, אם היינו יכולים, היינו משנים את מה שקורה בתוך מקומות העבודה.

איתמר גרוטו: אני לא רואה סיבה.

איתמר גרוטו: עצרת האו"מ מתקיימת ב-זום, אני חבר בוועד המנהל של ארגון הבריאות העולמי והשתתפתי בישיבה ב-זום.

איתמר גרוטו: התקהלות של 20 אנשים.

איתמר גרוטו: יכול להיות שבעוד חודש זה יהיה פחות רלוונטי.

איתמר גרוטו: כרגע אני לא רואה מקום לסגת.

איתמר גרוטו: כל התקהלות מעל 20 אנשים, גם 20 אנשים, יש עם זה בעיה.

איתן גינזבורג: אבל אתם מאפשרים 50.

יוליה מלינובסקי: בישיבת עבודה אמרת שמותר 50.

איתמר גרוטו: במקומות עבודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדוע אתם מאפשרים ישיבה מקצועית בהשתתפות 50 אנשים?

איתמר גרוטו: כי זה עדיין לא תוקן.

איתמר גרוטו: זה מהפעם הקודמת.

איתן גינזבורג: אם יש ישיבה עםך 50 אנשים אבל בחלל גדול, כמו למשל אולם ספורט, מבחינתך זה בסדר?

איתמר גרוטו: לא.

יוליה מלינובסקי: כך מתכנסת הממשלה שלנו.

איתמר גרוטו: גודל החלל הוא רק אחד הפרמטרים.

איתן גינזבורג: איזה עוד פרמטרים?

איתמר גרוטו: כמה אנשים נמצאים ביחד.

איתמר גרוטו: ברגע שנמצאים ביחד נפגשים אחד עם השני.

יוליה מלינובסקי: אבל חברי מועצה נמצאים כל הזמן במגע אחד עם השני.

איתמר גרוטו: זו התפיסה של ההתקהלות.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להסביר לך משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת מלינובסקי, אני חושבת שהוא הבין את הסוגיה הזאת.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: הוא לא הבין.

יוליה מלינובסקי: זה לא שאנחנו מתכנסים פעם בחודש.

יוליה מלינובסקי: זו ישיבה פורמלית.

יוליה מלינובסקי: גם כך ראש העיר נמצא במגע כל הזמן עם הסגנים, עם חברי הקואליציה, חברי האופוזיציה מדברים ביניהם ונפגשים.

איתן גינזבורג: מדובר על ישיבה אחת בחודש של מקסימום שלוש שעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורכת הדין סלומון, בבקשה.

מירה סלומון: תודה גברתי.

מירה סלומון: כמו שכבר אמרתי בראשית הישיבה, אנחנו נמצאים בסיטואציה שהרבה מאוד נושאים המתינו.

מירה סלומון: יש לנו חסר של 2,400 כיתות.

יוליה מלינובסקי: מה זה קשור?

יוליה מלינובסקי: היינו שם.

יוליה מלינובסקי: די.

מירה סלומון: התב"רים.

מירה סלומון: האופן שבו הישיבות מתנהלות ברגיל, זה לא האופן שבו הישיבות מתנהלות עכשיו.

מירה סלומון: היו ראשי רשויות שהיו על הקו והסבירו שהם מחכים לישיבות מועצה, שהסבירו שזה חסר להם ושלא אפשרי לקיים אותן כרגע כי הם צריכים לקדם אותן.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: למה אי אפשר לקדם ישיבות מועצה?

איתן גינזבורג: תסבירי לי.

איתן גינזבורג: אני באמת רוצה להבין.

איתן גינזבורג: אני אומר לך את זה כאיש מקצוע.

איתן גינזבורג: למה אי אפשר?

מירה סלומון: חברי מועצה נמצאים בבידוד.

איתן גינזבורג: אדרבה, מי שבבידוד, שיעלה ב-זום.

איתן גינזבורג: אבל אל תהפכו את הכול ל-זום.

איתן גינזבורג: אתם הופכים את היוצא מהכלל לכלל.

איתן גינזבורג: זה לא הגיוני.

מירה סלומון: כבר אמרנו בראשית הדברים שאנחנו בעד שהכלל יהיה אפשרות להתכנסות מרחוק.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שזה עולם הקדמה והחדשנות, כמו שזה נעשה בחברות.

יוליה מלינובסקי: זה לא אותו הדבר.

מירה סלומון: גם בחברות יש עניינים של מיעוט ורוב.

מירה סלומון: אנחנו אמרנו את הדברים בראשית הישיבה.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: אלה לא נבחרי ציבור.

יוליה מלינובסקי: בחברות אין נבחרי ציבור.

יוליה מלינובסקי: חברי מועצה הם נבחרי ציבור.

יוליה מלינובסקי: זה ההבדל אותו אתם לא מצליחים להבין.

מירה סלומון: ועדיין יש שאלות של רוב ומיעוט גם במקומות כאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פרופסור גרוטו, בבקשה.

איתמר גרוטו: אני לא יודע מה הכללים.

איתמר גרוטו: שאל אותי עורך דין רוזנר, ובצדק, מה הרציונל הבריאותי.

איתמר גרוטו: אניע אומר שוב שהרציונל הבריאותי מבחינתי 20 אנשים צריך להיות בכל כלל ובכל דבר שאפשר לקיים אותו.

איתמר גרוטו: אם חזרתי עכשיו מישיבה בעיר בית"ר ואם אני רואה שם יותר מ-20 אנשים, אנחנו מבקשים מאנשים לצאת למרות שאלה ישיבות מאוד חשובות וכוללות נבחרי ציבור, וחשוב לנו לדבר עם נבחרי הציבור.

איתמר גרוטו: אני לא חושב שכאן זה משהו שהציבור לא יכול לעמוד בו.

איתמר גרוטו: יתקיימו ישיבות ב-זום.

איתמר גרוטו: אני אומר לכם שמנהלים את העולם ב-זום והממשלה מתנהלת ב-זום.

איתמר גרוטו: אז רק המועצה לא יכולה לעשות זאת?

תומר רוזנר: שאלה אינפורמטיבית.

תומר רוזנר: ישיבת הממשלה שיש בה מן הסתם יותר מ-20 אנשים, אני מניח שהיא לא ישיבה מקצועית של מקום עבודה.

תומר רוזנר: איך היא מתנהלת?

משה ארבל: היא מתנהלת ב-זום.

איתן גינזבורג: לא מתנהלת ב-זום.

איתן גינזבורג: ביום ראשון במשרד החוץ, כל יום ראשון מתקיימת ישיבת ממשלה.

משה ארבל: יש ישיבות ממשלה ב-זום.

איתן גינזבורג: בכל יום ראשון ישיבת הממשלה על 35 שריה וכל היועצים שמסביב מתקיימת במשרד החוץ במבואה.

תומר רוזנר: איך זה קורה?

תומר רוזנר: אני שואל את פרופסור גרוטו.

משה ארבל: הם מוחרגים בחקיקה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הם לא.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: הממשלה לא מוחרגת.

איתן גינזבורג: הכנסת מוחרגת אבל לא הממשלה.

משה ארבל: סעיף 7 לא מחיל עליהם את סעיף 3.

יוליה מלינובסקי: דרעי לא חבר כנסת, אז איך הוא משתתף שם?

יוליה מלינובסקי: פרופסור גרוטו, בדיוק כך מתכנסת הממשלה שלנו.

יוליה מלינובסקי: לא 35 ולא 20.

יוליה מלינובסקי: תוסיף את כל השרים, את כל היועצים והסגל וכולי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים על ישיבות מועצות העיר שזה מאוד חשוב.

יוליה מלינובסקי: זה גוף עם נבחרי ציבור.

יוליה מלינובסקי: החוק הזה הוא לשנתיים.

איתמר גרוטו: אני לא אחראי על ישיבות הממשלה.

איתמר גרוטו: בישיבות שאני הייתי, נתנו לי להיכנס לזמן קצר.

איתמר גרוטו: יושבים שם רק חברי הממשלה הנבחרת והאנשים הרלוונטיים לאותו דיון.

איתמר גרוטו: אני שוב אומר שהמטרה שלנו, אנחנו בסוף באמת רוצים לצאת מהמצב הזה ולצמצם ככל שניתן את ההתקהלויות.

איתמר גרוטו: גם אני וגם סמנכ"ל משרד הבריאות וכל גורמי המקצוע במשרד חושבים שזה נכון להמשיך לקיים את זה, בטח כשיש לזה איזושהי חלופה.

איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, מצאו פתרונות לתהליכים משפטיים.

איתמר גרוטו: גם שם אנחנו לא מתים על זה שהאסיר או עציר צריך לעשות הארכת מעצר ב-זום אבל בכל זאת זה מתבצע.

איתן גינזבורג: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

איתן גינזבורג: יש כאן סוגיה של חברי המועצה ורוב מליאות המועצות, רובן, הם עד 21 אנשים.

איתן גינזבורג: רובם פחות מזה.

איתן גינזבורג: יש מועצות אזוריות שיש בהן גם יותר.

איתן גינזבורג: אבל הרוב המוחלט, המספר הוא בין 19 ל-7 ועכשיו תסבירו לי שוב למה אי אפשר לאפשר להם לקיים פעם בחודש ישיבת מועצה.

איתן גינזבורג: אם יש מועצות גדולות מ-19, כי המספר הוא אי זוגי, שם אפשר לחשוב לעשות את זה בשני חדרים נפרדים אבל בכל מקרה לא רק ב-זום מהבית, אלא לחילופין בחלל יותר גדול תוך כדי שיש מחיצות כמו שאנחנו יושבים כרגע בישיבה כאן בוועדת הכנסת עם 38 אנשים שאפשר להכניס לתוך החדר.

איתן גינזבורג: תסבירו לי - אולי השלטון המקומי, אולי פרופסור גרוטו – למה אי אפשר להחריג את זה בצורה כזאת.

תומר רוזנר: אבל יש לך כאן טעות בהבנת הדברים.

תומר רוזנר: סליחה.

תומר רוזנר: מועצות שהן עד 20 חייבות להתכנס באופן פיזי.

תומר רוזנר: הן לא יכולות להשתמש ב-זום כי אין מגבלה שמונעת מהן את זה.

תומר רוזנר: לכן הן יהיו חייבות להתכנס באופן פיזי.

משה ארבל: גם לפי הצעת החוק?

תומר רוזנר: לפי הצעת החוק.

תומר רוזנר: למשל מועצת גני תקווה ששמענו שיש לה 13 חברים והיא חושבת שהיא יכולה לבטל את ישיבת המועצה בגלל שהיא מחכה לוועדת הפנים – זה לא יעזור לה, היא חייבת לכנס את הישיבה כישיבה פיזית.

מירה סלומון: לגני תקווה יש ארבעה חברי מועצה בבידוד.

איתן גינזבורג: אני אגיד לך מה יקרה.

איתן גינזבורג: עירייה עם 19 חברים שלכל הדעות הם פחות מ-20, תאמר שאי אפשר להתכנס כי מעבר ל-19 חברים צריך את המנכ"ל, את היועץ המשפטי, את הסמנכ"ל, את הפרוטוקול.

איתן גינזבורג: שהם יהיו ב-זום, שהם יהיו בחדר אחר.

איתן גינזבורג: חברי המועצה צריכים להיות ביחד ולדון בדברים האלה.

איתן גינזבורג: אי אפשר להשתיק אותם.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אלה שטיקים וטריקים.

איתמר גרוטו: בנקודה הזאת אין לנו שום בעיה.

יוליה מלינובסקי: פרופסור גרוטו, אני פונה אליך כחברת מועצה לשעבר במשך 13 שנים.

יוליה מלינובסקי: בבקשה לשקול אפשרות להחריג ישיבות מועצה ולהגדיר אותן כישיבות עבודה מקצועיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מחכים לייעוץ מהייעוץ המשפטי לממשלה בסוגיה הזאת.

יוליה מלינובסקי: אם תחריגו אותם ותגידו שזו ישיבה מקצועית, פתרנו את הנושא הזה.

איתמר גרוטו: אני חייב לחזור לענייניי.

איתמר גרוטו: אמרתי את עמדתי ואני כמובן גם אעביר את זה הלאה לגורמים נוספים של הייעוץ המשפטי במשרד ולהנהלת המשרד.

איתמר גרוטו: כרגע זאת העמדה שאנחנו מציגים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

רון אלמוג: הדיון כאן הוא באמת על מה המגבלות היום ואם היום אלה 50 אנשים במקומות עבודה או 20 אנשים אבל יכול להיות שבעוד שבועיים תהיה מגבלה של עשרה אנשים גם במקומות עבודה וגם בישיבות מקצועיות.

רון אלמוג: לפני חודשיים היינו במגבלה של עד שמונה אנשים בישיבות מקצועיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חוששים שהחוק הזה ינוצל היום.

איתן גינזבורג: הוא כבר מנוצל היום.

איתן גינזבורג: אדוני היועץ המשפטי, אתה צריך לעמוד על הבריקדות כי יש ישיבת מועצת עיר שבוטלה.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: כי הישיבה הזאת מתקיימת כאן היום ואני לא שומע את הצעקה שלכם במשרד הפנים, ואני לא שומע איך אתם לא נזעקים על כך שראש רשות החליט לבטל ישיבת מועצה כי יש היום ישיבת ועדת הפנים של הכנסת שאולי תאמר שאפשר לקיים את הישיבה ב-זום.

איתן גינזבורג: אני לא מבין איך זה לא מחריד אותך.

רון אלמוג: ההתחלה של החוק כי היועץ המשפטי של הרשות המקומית אישר שהמגבלות של חוקי הקורונה מונעות את תקינות ישיבת המועצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כרגע משאיר אותנו ב-20 אנשים ואנחנו צריכים לבדוק האם אנחנו יכולים להוציא את אנשי המקצוע שהם יהיו אלה שיהיו בחוץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מחכים לייעוץ משפטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מרגישה שאנחנו לא יכולים להגיע להצבעה עכשיו.

רון אלמוג: החוק הזה אמור להתאים גם אם בעוד שבועיים תהיה מגבלה יותר חמורה.

רון אלמוג: השאלות של המגבלות היום הן שאלות חשובות אבל החוק הזה אמור להתאים למצב שבעוד שלושה שבועות תהיה החלטה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עוד לא שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן זה נותן לנו את מרווח הנשימה לחשוב שנייה עוד קצת איך אנחנו עושים את זה הכי טוב שאפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עוד לא בסגר, תודה לאל.

רון אלמוג: אנחנו לא בסגר אבל יש מועצות של 30, של 60, שצריך לתת להן תשובה.

איתן גינזבורג: כמה כאלה יש?

תומר רוזנר: אחת.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים נתונים.

איתן גינזבורג: אנחנו אוהבים נתונים.

רון אלמוג: המועצה הכי גדולה, מטה יהודה, היא עם 60 חברי מועצה.

איתן גינזבורג: כמה מועצות יש עם מעל 35 חברים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא נמשוך את זה עוד הרבה זמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לנו כאן כוונה לעשות עינוי דין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כן רוצים להגיע ואנחנו רוצים לעשות את זה בצורה המיטבית.

תומר רוזנר: מספר בודד של מועצות.

תומר רוזנר: עורך דין אלמוג, העלה חבר הכנסת גינזבורג הצעה מעניינת שאני חושב שאנחנו צריכים את ההתייחסות שלכם אליה.

תומר רוזנר: אומר חבר הכנסת גינזבורג שלעניין האפשרות המעשית לכנס את ישיבת המועצה יבוא במניין מספר חברי המועצה בלבד.

תומר רוזנר: כל אותם אלה שהם מה שנקרא מוזמני חובה שאינם חברי מועצה, לא יבואו במניין.

תומר רוזנר: זאת אומרת, נניח שהמגבלות של משרד הבריאות הן 20 ויש לנו מועצה של 19, היא לא תוכל להתכנס ב-זום והמוזמנים שהם מוזמני חובה אמנם ישתתפו באמצעות זום.

תומר רוזנר: מה עמדתם לגבי זה?

רון אלמוג: בעוד שבוע אולי זה יהיה 25 אנשים.

תומר רוזנר: כמה שזה לא יהיה.

תומר רוזנר: כמה שזה יהיה באותו זמן.

תומר רוזנר: השאלה היא עקרונית.

רון אלמוג: כמו שאתם רואים כאן, היועץ המשפטי נוכח בוועדה יחד עם חברי המועצה והם יכולים לשאול שאלות והוא יכול לענות.

איתן גינזבורג: ב-זום.

איתן גינזבורג: אני היום דיברתי ב-זום עם יועץ משפטי.

רון אלמוג: העניין הוא שכאשר כולם ב-זום, אז כולם ב-זום.

איתן גינזבורג: לא, לא כולם.

איתן גינזבורג: כאן מתקבלות החלטות הרות גורל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא כולם צריכים להיות ב-זום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה פתאום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האנשים המקצועיים יכולים להיות ב-זום ונבחרי הציבור באופן פיזי.

איתן גינזבורג: כאן מתקבלות החלטות קשות מאוד בהקשרים האלה חלקם ב-זום וחלקם לא.

איתן גינזבורג: אני שואל אותך שאלה אחרת.

איתן גינזבורג: יש לכם בכלל מידה של גמישות בהקשר הזה של הצעת החוק?

רון אלמוג: מה זאת אומרת?

איתן גינזבורג: האם אתם מוכנים להתפשר על מה שכתוב כאן, מעבר למה שכתבתם?

איתן גינזבורג: או שאנחנו כאן בדיון סרק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אנחנו לא בדיון סרק.

רון אלמוג: שינינו הרבה מהנוסח המקורי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו עכשיו עוד דיון – דיון רודף דיון – וכבר נכנסו הנוכחים של הדיון הבא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשמוע את עורכת הדין הגר סלקטר ממשרד המשפטים.

הגר סלקטר: שלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין את עמדתכם לגבי הסוגיה והיא האם אין מקום להחריג את ישיבות המועצה כיוון שמדובר כאן בגוף כמו פרלמנט, כנסת קטנה, שנותן ייצוג לנבחרי ציבור כחלק מהליך דמוקרטי במציאות העכשווית.

הגר סלקטר: אני לא יודעת לשלוף עמדה משפטית עדכנית בנקודה הזו אבל אני רק אציין שככל שיהיה שינוי בעמדה המקצועית של משרד הבריאות בנקודה הזאת, אנחנו כמובן נשקול את הדברים.

הגר סלקטר: נקודת המוצא צריכה להיות העמדה המקצועית של משרד הבריאות בנוגע לאפשרות לקיים את הישיבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו שמענו עכשיו מפרופסור גרוטו שיש אפשרות לנהל ישיבות של 50 בני אדם, אם מדובר בישיבה מקצועית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, מקום עבודה יכול היום, לפי התקנות היום, לנהל ישיבה שיש בה 50 אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים כאן על ישיבות מועצת עיר כאשר כאן בא לידי ביטוי הליך דמוקרטי, אנשים שהם נבחרי ציבור, ואנחנו מגבילים אותם ל-20 אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה היא האם אין מקום להחריג את ישיבות מועצת העיר או הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: להשוות אותם לישיבה מקצועית.

הגר סלקטר: שמעתי את הדברים.

הגר סלקטר: משום שמדובר בשינוי מעמדת משרד הבריאות, נצטרך זמן לבחון את זה.

הגר סלקטר: אני אבקש לבדוק את הדברים ולהחזיר תשובה לוועדה בהמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיוון ששמענו רק חצי מתשובתך, כיוון שנקטעת בשל ה-זום, אני מכריעה בזאת שהנושא הזה ייבדק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מחכים לייעוץ שלכם ולחוות הדעת שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו גם נתייעץ ונראה היכן אנחנו יכולים לשנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נגיע לכדי הצבעה לא בדיון הזה אלא נקיים דיון נוסף ובו נגיע להצבעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדיון הזה נעול.