ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 37, 2020-06-30 18:00

יעקב אשר: חברים, שוב אנחנו נפגשים, ואנחנו נמשיך בהקראה מאיפה שסיימנו.

יעקב אשר: אני רוצה לומר גם לפרוטוקול עוד פעם דבר אחד מאוד חשוב.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים במירוץ, וזה נכון.

יעקב אשר: אנחנו עושים את זה עדיין בשום שכל, ואנחנו עדיין עושים את זה בחשיבה נכונה ובדיונים.

יעקב אשר: אבל, נזכור כולנו שיש לנו גם את חוק הסמכויות הגדול, שהיינו צריכים היום לשבת עליו ולא ישבנו בגלל הדברים החשובים והמהירים האלה, אבל עוד נשזוף את עינינו גם כשנגיע להסכם המסגרת הגדול של האכיפה.

יעקב אשר: משרד המשפטים, אמרתי את זה נכון?

יעקב אשר: אני מקווה שלא תצא שום תקלה מתחת ידינו, אבל גם אם תצא, חלילה, תקלה שבשעת חירום יכולה לקרות – יהיה לה איפה לתקן את עצמה במהלך השבוע, השבועיים, שלושת השבועות או ארבעת השבועות הקרובים.

יעקב אשר: חשוב שזה יהיה.

יעקב אשר: זה גם לאוזני חברי האופוזיציה וגם לאוזני חברי הקואליציה, לאוזני עצמי ובטח למשרדי הממשלה.

איתן גינזבורג: אמרת שאנחנו במירוץ, אבל אנחנו מחוקקים באופן מהיר אך לא חפוז.

יעקב אשר: חד-משמעית.

יעקב אשר: אני מקבל את ההגדרה.

יעקב אשר: חברים, אתם מוכנים?

יעקב אשר: Go.

גור בליי: אנחנו ממשיכים.

גור בליי: היינו בסעיף המרכזי, סעיף 2, כשהקראתי בעצם את סעיף 2(א), והנקודה שבה היינו היא שבעצם נציגי הממשלה היו בדרך להסביר את ההסדר שמעוגן ב-2(א).

גור בליי: לפני זה, בעקבות איזשהו שיח שהיה בהפסקה של הדיון, חשוב להבהיר לפרוטוקול, בהקשר הזה, שהיה איזשהו דיון קודם לגבי הנושא: על מי חל ההסדר המוצע?

גור בליי: סיכום הוועדה היה שההסדר המוצע חל על מקום פתוח לציבור ועל עסקים.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: פתוח לציבור שהוא עסקי.

איתן גינזבורג: תיאטרון.

גור בליי: תיאטרון.

גור בליי: תחולת ההסדר היא על ההסדרים האלה.

יעקב אשר: על-פי שיקול דעת.

יעקב אשר: הרי כשהמשטרה עושה את זה, היא גם עושה את זה מתוך הגדרות של שלום הציבור או משהו מהסוג הזה.

יעקב אשר: אז אותן הגדרות יהיו לאותם דברים, וכמובן באופן חריג ולא כמשהו סיטונאי.

גור בליי: כן, בדיוק.

יעקב אשר: לא אכפת לי שזה יוטמע בתוך הפרוטוקול.

נירית להב-קניזו: אם אפשר להטמיע את זה, זה יהיה עדיף כמובן.

נירית להב-קניזו: אבל אנחנו- - -

יעקב אשר: אם תמצאו את הדרך.

יעקב אשר: בואי לא נעצור כרגע את העגלה.

יעקב אשר: אם יהיה משהו, סעיף, עדין כזה, נחמד כזה, ולא עושה יותר מידי גירודים לאף אחד – נכניס אותו.

יעקב אשר: אם לא – אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול, גם היועץ המשפטי וגם אתם.

יעקב אשר: אבל, גם אין לי מניעה שזה יהיה בתוכו, ואפילו לא כהחלטה אלא למען הסר ספק או מין מילה כזו שמבארת.

גור בליי: אבל ברור שבגלל שאנחנו מדברים על סמכות כללית, אז בסמכות שאין פה הבנייה של שיקול הדעת אז זה באמת במקרים מאוד מאוד קיצוניים.

יעקב אשר: אגב, סתם כך, הייתי מציע למשרד המשפטים אולי לחשוב על פורמט חדש של חקיקה שהוא לא יהיה רק עם דברי הסבר, כי דברי הסבר הם תמיד משהו יותר חגיגי כזה וכו'.

יעקב אשר: מעבר לחוק עצמו, שיהיו כמה דברים שהם נספחים אליו שהם הרוח.

יעקב אשר: אי-אפשר לכתוב אותם בחקיקה, אבל כמה דברים בצד של רוח המחוקק באותה שעה.

נירית להב-קניזו: למטרה הזאת בדיוק יש את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה, ואנחנו באמת עושים בהם הרבה שימוש.

יעקב אשר: אבל, אני רוצה להפוך לכם את זה למשהו כה מורכב, קטנצ'יק, יפה ואפילו עם פרח למעלה, כדי שזה יהיה אפילו מעניין לעשות את זה.

נירית להב-קניזו: אנחנו נבדוק אם אפשר לאמץ את ההמלצה.

יעקב אשר: הצעת ייעול אחרי הקורונה.

יעקב אשר: כשנגמור עם הקורונה, נשב על איך מייעלים את עבודת החקיקה.

נירית להב-קניזו: אם יהיה אחרי הקורונה.

יעקב אשר: אוי, מה שאמרת עכשיו נשמע רע.

גור בליי: קראנו את סעיף 2(א).

גור בליי: נשמח, אם תוכלו להסביר את ההסדר שמעוגן שם.

גור בליי: בעצם, זו הליבה של ההסדר.

יעקב אשר: הקראנו את זה כבר?

גור בליי: כן.

נירית להב-קניזו: אנחנו מדברים על מצב שבו - - -

יעקב אשר: קארין נמצאת איתנו על הקו?

יעקב אשר: קארין, השמיעי קול.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: שומעים קצת לא ברור, כי את בנסיעה, אבל אנחנו איתך.

קארין אלהרר: כן, אני בנסיעה.

יעקב אשר: אנחנו איתך לאורך כל הדרך.

יעקב אשר: חברים, הלאה.

נירית להב-קניזו: אנחנו מדברים על מצב שבו הגורם המורשה – אני מזכירה שאנחנו מדברים על ראש רשות מקומית, על קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב ועל רופא מחוזי או סגנו – שמקבל דין וחשבון של גורם שנמצא בשטח, פקח או שוטר, שמתאר לו באופן מפורט איזושהי הפרה.

נירית להב-קניזו: ההפרות שאנחנו מדברים עליהן הן: מקום שפתוח לציבור שיש הוראה חוקית שאוסרת על פתיחתו, כלומר כיום בתקנות הגבלת פעילות או בחוק המסגרת שיהיה לנו בהמשך, ובכל זאת הוא מתחיל לפתוח.

נירית להב-קניזו: היום אנחנו נמצאים עם מספר מאוד מאוד מצומצם של מקומות שאסור לפתוח כמו מועדונים.

נירית להב-קניזו: סיטואציה שנייה היא הפרה ניכרת של המגבלה על מספר השוהים במקום.

נירית להב-קניזו: אנחנו לא מדברים על עסק, חנות קטנה, שמותר שיהיו בו שני אנשים ונכנס עוד בן-אדם אחד, אלא באמת על משהו מאוד משמעותי.

נירית להב-קניזו: אנחנו רואים לנגד עינינו מועדונים או מסעדות שהפכו למועדונים.

נירית להב-קניזו: המושג "ניכרת" לא מספיק ברור, ואנחנו רואים לנגד עינינו הנחיות מאוד ברורות ומאוד מפורטות שבאמת יתייחסו לסוגי העסקים השונים.

נירית להב-קניזו: העילה השלישית היא, בעצם, הפרת החובה לעטות מסיכה על-ידי העובדים – ואני מדגישה: על-ידי העובדים – בעסק.

נירית להב-קניזו: שוב, זו הפרה במידה ניכרת.

נירית להב-קניזו: זה לא עובד שהוריד את המסיכה בשביל להתאוורר שתיים-שלוש שניות ולא בגלל שהוא בהפסקת אוכל, אלא באמת משהו יותר משמעותי.

נירית להב-קניזו: שוב, אני מזכירה שברקע של הדברים האלה ניצב השיקול של סכנה להדבקה.

גור בליי: נירית, הנוסח החלופי שאנחנו הצענו, בצבע אדום, מקובל עליכם?

גור בליי: במקום "אחריות המעסיק", אני מתקן: "אחריות הגורם האחראי למקום", זאת אומרת כל האנשים שאחראים למקום.

גור בליי: בהנחה שאנחנו משנים את זה ל"גורם האחראי על המקום" וזה מקובל עליכם, לא להגיד את זה באופן פסיבי אלא הפרה של אחריות גורם ספציפי – הגורם האחראי למקום – שהעובדים במקום העבודה יקיימו את החובה לעטות מסיכה.

יעקב אשר: חברי הוועדה, אתם מסונכרנים על הסעיף?

שי סומך: אין בעיה ברמה העקרונית.

יעקב אשר: רגע, דקה.

יעקב אשר: תגידו להם עוד פעם באיזה סעיף אנחנו נמצאים.

קארין אלהרר: מה זה "הפרה במידה ניכרת"?

קארין אלהרר: מה זה "מידה ניכרת"?

שי סומך: הפרה משמעותית.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

יעקב אשר: תתקרב לרמקול.

שי סומך: אני שי סומך ממשרד המשפטים.

שי סומך: אין כאן נוסחה מדויקת.

שי סומך: קשה לכתוב בחקיקה נוסחה מדויקת.

קארין אלהרר: זו בעיה.

שי סומך: זו לא הפרה קלה אלא הפרה שהיא משמעותית.

קריאה: הבעיה הזאת אמורה להיפתר באמצעות - - -

איתן גינזבורג: אבל, זה נכנס לתוך מרחב שיקול הדעת של הגורם המוסמך או הגורם המורשה.

נירית להב-קניזו: החוק מנחה ומכוון לכיוון הפרה ניכרת.

נירית להב-קניזו: אין ספק שצריך לפרוט את הדברים האלה לפרוטות, ובגלל זה קבענו, בסעיף האחרון, שיהיו הנחיות שייקבעו בעניין הזה וההנחיות האלה יוכלו לפרוט את זה - - -

יעקב אשר: מי יקבע את ההנחיות?

נירית להב-קניזו: גורם ממשלתי.

יעקב אשר: באישור ועדה?

נירית להב-קניזו: לא.

נירית להב-קניזו: הנחיות – לא קבענו שהן יהיו באישור ועדה.

יעקב אשר: אבל אלה הנחיות ספציפיות.

נירית להב-קניזו: אלה הנחיות ספציפיות.

נירית להב-קניזו: הן גם אמורות להשתנות בהתאם לשינויים מבחינת הגבלת פעילות.

יעקב אשר: אוקיי.

טל וינר שילה: הערה נוספת – נרצה שזה יהיה בהפנייה לפקודת בריאות העם, כי משם, בעצם, נגזרת כל החובה.

טל וינר שילה: להכניס את זה פה, כשחוק המסגרת ופקודת בריאות העם יכולים להורות הוראות נוספות, זה יכול להיות בעייתי, וכך גם נעשה בחוק המסגרת.

טל וינר שילה: זה מה שעשינו.

טל וינר שילה: הפנינו לפקודת בריאות האם.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: גם פה אנחנו מפנים.

טל וינר שילה: אבל, בלי האדום.

גור בליי: אבל יש פה הפנייה.

טל וינר שילה: אבל בלי האדום – בלי להכניס את החובה הספציפית.

יעקב אשר: קארין, קיבלת תשובה?

יעקב אשר: היא צודקת.

נירית להב-קניזו: אם אפשר רגע לפנות לסעיף האחרון, פשוט חשבנו שההנחיות צריכות לחול על כל התהליכים.

נירית להב-קניזו: אז, במקום לכתוב בכל סעיף "בהתאם להנחיות", אנחנו קובעים בסוף, ואקרא את זה - - -

גור בליי: יש פה נוסח מעודכן שאנחנו נדון בו.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אנחנו נגיע לזה בסוף.

יעקב אשר: קארין, הן אומרות שיש את ההנחיות בסוף, ואז רוצים להחיל את זה על כל הסעיפים ולאו דווקא על זה, כלומר זה כולל זה כמובן.

קארין אלהרר: אבל, זה סעיף הליבה.

איתן גינזבורג: אני חושב שזה צריך להיות באישור הוועדה.

קארין אלהרר: יעקב, זה סעיף הליבה.

קארין אלהרר: אם אתה קונס או סוגר לאנשים את החנות, אתה צריך שיהיה מאוד מאוד ברור איך זה קורה.

קארין אלהרר: "הפרה משמעותית" זה לא מספיק.

יעקב אשר: אולי תשנו.

יעקב אשר: אתם צריכים להדביק לסעיף הזה את ההנחיות הברורות הללו, - -

קארין אלהרר: נכון.

יעקב אשר: - - ואז כשיש הפרה משמעותית של ההנחיות, 1, 2, 3, 4, 5 ו-6 או - - -

גור בליי: אני לא בטוח שצריך לכתוב את ההתייחסות פה, כי אחרי, בנוסח הכללי, אנחנו נקריא ואנחנו מפנים ספציפית לסעיף.

גור בליי: אני מקדים את המאוחר, אבל אנחנו נגיד בסוף: "לא יפעיל גורם מורשה את סמכותו לפי סעיף 2" – שזה הסעיף הזה – "אלא בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כללית של משטרת ישראל שתיקבע בהתייעצות מול משרד הבריאות, בהתחשב, בין השאר, בצורך באכיפה ארצית לפי אמות מידה שוויוניות ובהתחשב בצורך לקבוע תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות".

קארין אלהרר: אבל, גור, הערתי הייתה בעניין ההפרה הממשית.

קארין אלהרר: "הפרה ממשית" זה מאוד מאוד עמום.

קארין אלהרר: מה שלי שנראה כממשי לפקח אחר ייראה לא ממשי.

גור בליי: נכון, אבל אפשר להתייחס לזה בסעיף הכללי, סעיף 12 של ההנחיות?

גור בליי: אולי נתייחס לזה בהתייחסות מפורשת פשוט בסעיף 12.

נירית להב-קניזו: אפשר.

נירית להב-קניזו: זה עניין של אסתטיקה חקיקתית.

נירית להב-קניזו: מבחינתנו, אין שום - - -

יעקב אשר: זו אסתטיקה חקיקתית לא סתם.

יעקב אשר: זו לא רק אסתטיקה.

יעקב אשר: זה גם הופך את הדבר הזה מאוד ברור, כי הדבר האמורפי הזה, שאתם כותבים, "במידה ניכרת", חייב לחול על משהו.

יעקב אשר: אי-אפשר לחכות לסוף המסמך כדי להבין.

יעקב אשר: צריך פה איזשהו משחק.

יעקב אשר: צריך איזושהי הבנה פה.

יעקב אשר: אני מסכים עם קארין בעניין הזה.

יעקב אשר: תמצאו את הדרך – בסוף, בהתחלה או באמצע, אבל זה חייב להיות.

ניצן רוזנברג: "לא יפעיל גורם מורשה" – נכניס את זה בסעיף 2.

נירית להב-קניזו: הרי אז תצטרכי את זה בסוף לעניין החלקים האחרים.

נירית להב-קניזו: שוב, אני מזכירה שאנחנו התכוונו שכל ההנחיות – שגם עניין המסירה וכל הרכיבים שבפרק יהיו כפופים להנחיות האלה.

נירית להב-קניזו: בסדר, נמצא את הדרך לעשות את זה.

נירית להב-קניזו: אין לי התנגדות עקרונית.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: תחשבו כבר עכשיו על הדרך, כדי שנוכל להקריא אותה אחר כך.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: אנחנו נתקדם, אבל אז נצטרך לעשות איזושהי פאוזה בשביל לסגור את זה.

גור בליי: מהי ההתנגדות שלכם לנוסח שלנו באדום פה?

גור בליי: גם הנוסח באדום מפנה לסעיף 20 בפקודת בריאות העם.

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: זה לא סעיף (ג) עכשיו?

גור בליי: לא.

גור בליי: אנחנו ב-(3).

איתן גינזבורג: אתה ב-(3)?

יעקב אשר: כן.

איתן גינזבורג: אבל, אני רוצה לדבר רגע בכלל על (א).

יעקב אשר: בבקשה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין מה הכוונה בלעשות דין וחשבון.

איתן גינזבורג: האם מדובר בדוח כתוב, בכתב?

נירית להב-קניזו: כן, כמו דוח פעולה או דוח אירוע.

איתן גינזבורג: כן, אבל זה פשוט לא מצוין.

איתן גינזבורג: "דין וחשבון" יכול להיות גם בעל-פה.

יעקב אשר: נכון.

נירית להב-קניזו: "דין וחשבון" זה מושג שלקחנו אותו ממקומות אחרים בחקיקה, מחוק רישוי עסקים.

נירית להב-קניזו: כך זה היה.

יעקב אשר: משמעותו בכתב או לא?

נירית להב-קניזו: כן, בכתב.

נירית להב-קניזו: בוודאי.

איתן גינזבורג: זה לא כתוב פה.

איתן גינזבורג: אני רק אומר.

נירית להב-קניזו: אפשר להוסיף.

איתן גינזבורג: מה קורה, אם גורם מוסמך נתקל במקום כזה ואין לו דוח או משהו כזה בהישג ידו והוא מדווח את זה למעלה?

יעקב אשר: הוא לא יכול.

נירית להב-קניזו: הוא יכול לתעד את זה על נייר.

נירית להב-קניזו: זה לא בהכרח טופס.

נירית להב-קניזו: הוא צריך לתאר באופן מדויק ומפורט.

נירית להב-קניזו: הכוונה שלנו היא שההנחיות יתארו בצורה מדויקת גם איזה פרטים הוא צריך למסור לצורך הגשת הדיווח לגורם המורשה.

נירית להב-קניזו: יש לנו כוונה לעשות את זה.

נירית להב-קניזו: זה לא חייב להיות על טופס מובנה.

נירית להב-קניזו: זה לא כמו דוח קנס שנותנים אותו על טופס מובנה.

איתן גינזבורג: לצורך העניין, דוח אירוע.

נירית להב-קניזו: זה דוח פעולה.

איתן גינזבורג: שאלה שנייה – מה אם גורם מורשה בעצמו נתקל בסיטואציה של הפרה?

נירית להב-קניזו: גורם מורשה בעצמו?

איתן גינזבורג: כן.

נירית להב-קניזו: זו סיטואציה שהיא קצת יותר רחוקה.

איתן גינזבורג: אבל זה קורה.

איתן גינזבורג: אם אתם מדברים על ראש רשות, היא לא כל כך רחוקה, כי הוא כל היום נמצא סביב אירועים כאלה והוא יכול להתרשם.

איתן גינזבורג: אני שואל: את מצפה ממנו שישלח את הגורם המוסמך שיבדוק, ואז לפי זה יחליט לסגור?

נירית להב-קניזו: אתה חושב שצריך להכניס גם את הגורם המוסמך?

איתן גינזבורג: אני לא חושב כלום.

איתן גינזבורג: אני שואל בקול רם.

נירית להב-קניזו: אנחנו לא חשבנו על סיטואציה כזו.

איתן גינזבורג: זה ברור לי שגורם מורשה, שהוא קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב, לא נמצא כל כך בשטח בהקשרים האלו, אם כי יכול להיות.

איתן גינזבורג: אבל, ראש רשות בהחלט כן.

איתן גינזבורג: השאלה היא האם הוא גורם מנהלי בלבד או גם גורם שיכול לממש את סמכותו מתוקף היותו גורם מורשה.

גור בליי: מישהו צריך לנהל את הישיבה באופן פורמלי.

איתן גינזבורג: אני מנהל את הישיבה.

גור בליי: אתה יכול גם משם, אבל פשוט צריך שיהיה מנהל ישיבה.

איתן גינזבורג: הינה, אני משנה מקום.

איתן גינזבורג: אתן רוצות להישאר עם הנוסח הזה?

איתן גינזבורג: לפי הנוסח הקיים, רק על-פי גורם מוסמך מותר לסגור.

נירית להב-קניזו: נראה לי יותר נכון להישאר עם הנוסח הזה.

נירית להב-קניזו: זה בפירוש לא כלי שאנחנו רוצים שיגיע בשליפה מהמותן.

נירית להב-קניזו: יותר נכון להפריד את הדברים; תהיה עין אחת שתתרשם מההפרות ותעביר את זה בצורה מסודרת, ויהיה גורם שישקול את זה.

איתן גינזבורג: טוב.

גור בליי: מהי התייחסות

גור בליי: כם לגבי החלופה של עטיית מסיכה?

שי סומך: אני חושב שצריך קצת לדייק את הנוסח, כי החובה של המעסיק, האחריות, היא שבאמת שעובדים יעטו מסיכה במקום העבודה.

שי סומך: החובה של המחזיק והמפעיל היא שלא ייכנסו למקום אנשים.

שי סומך: החובה היא קצת אחרת.

שי סומך: אלה שתי חובות.

שי סומך: צריך לדייק את הנוסח.

שי סומך: אתם רואים בזה בעיה – עם מה שהציע גור, כלומר עם מה שגור הקריא?

טל וינר שילה: פשוט צריך לוודא שהחובה נשאבת מפקודת בריאות העם.

שי סומך: חלק מהחובה היא גם על העובדים.

נירית להב-קניזו: החובה היא לא על המעסיק.

נירית להב-קניזו: זה האחראי על המקום.

איתן גינזבורג: אני רוצה להגיד לך שהנוסח שלהם בסעיף (3) לי יותר נראה.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: האמת היא שאנחנו רצינו שהחובה תהיה מוטלת על מישהו מסוים ולא מרחף.

נירית להב-קניזו: הגורם האחראי על המקום.

גור בליי: כן.

איתן גינזבורג: אבל, גור, הניסוח שכתבת – "הפרה במידה ניכרת של אחריות המעסיק" – נראה לי כל כך פלואידי.

טל וינר שילה: זה מוגדר בפקודת בריאות העם, כלומר מכל החקיקה שנובעת מפקודת בריאות העם.

טל וינר שילה: אנחנו פשוט מפנים את זה לשם כי זה מסודר יותר.

שי סומך: זו יותר חובה פיקוחית.

גור בליי: במקור דובר על מעסיק.

גור בליי: "הגורם האחראי על המקום" זה כמה וכמה גורמים.

גור בליי: בסדר, אפשר לחזור לנוסח.

איתן גינזבורג: למה אתם לא מעתיקים את הסעיף מפקודת בריאות העם?

איתן גינזבורג: למה אתם רק אותו מפנים לשם?

נירית להב-קניזו: להעתיק את נוסח הסעיף לפה?

קריאה: יש שני סעיפים.

נירית להב-קניזו: זה בגלל שהאיסור הקבוע הוא שם.

איתן גינזבורג: זה הסיפור של ההפנייה.

איתן גינזבורג: אם עושים חקיקה ראשית, למה לא להעתיק את הסעיף?

איתן גינזבורג: למה אני צריך להפנות כל פעם למקומות אחרים.

איתן גינזבורג: אני לא יודע לגבי האסתטיקה החקיקתית של זה, אבל זה סרבול בטוח.

נירית להב-קניזו: כך נעשה גם בחוק המסגרת.

שי סומך: אם מתקנים את החובה, למשל, אז גם התיקונים יחולו אוטומטית.

שי סומך: נניח שעושים איזשהו תיקון בסעיף 20, אז הוא יחול אוטומטית.

שי סומך: אם מעתיקים, מקבעים את החובה כפי שהייתה ביום מסוים.

שי סומך: זו טכניקה חקיקתית.

ניצן רוזנברג: זה משאיר המון שיקול דעת למנכ"ל משרד הבריאות לשנות אחר כך את מה שכתוב בצו.

נירית להב-קניזו: בדיוק.

ניצן רוזנברג: אתה קובע היום בחקיקה שמה שמנכ"ל משרד הבריאות יאמר בהמשך זו תהיה הנורמה.

איתן גינזבורג: זה טוב?

איתן גינזבורג: אני חושב שאם עושים חקיקה ראשית, אז אם רוצים להגיד משהו, אל תפנו לחוק אחר.

איתן גינזבורג: זה מסרבל למי שקורא את החוק.

איתן גינזבורג: אתה אף פעם לא יודע מה אתה מדבר ואתה צריך לשאול איזה חוקים רלוונטיים.

איתן גינזבורג: זה לא נעים ולא נוח.

טל וינר שילה: אבל, אדוני, אין כאן באמת הפנייה לְחוק.

ניצן רוזנברג: זו הסיבה שהצענו בנוסח האדום לתאר את החובה בצורה מדויקת יותר.

טל וינר שילה: בסדר, לא נתקן את זה.

איתן גינזבורג: גם אתם מפנים לסעיף 20.

ניצן רוזנברג: נכון, אבל אם אתה תקרא את הסעיף היום, היא מתארת די במדויק את מה שכתוב בסעיף, שהם הפנו אותי אליו היום.

טל וינר שילה: ניצן, אנחנו לא נתעקש על זה.

טל וינר שילה: אנחנו חושבים שהנוסח בשחור יותר נכון.

ניצן רוזנברג: האם אתם חושבים שיש עוד חובה חוץ מהחובה הזאת שכתובה בסעיף 3(ה)(ג) לצו הבידוד?

ניצן רוזנברג: אם אתם חושבים שיש חובה נוספת - - -

איתן גינזבורג: גור, הבעיה שלי היא "במידה ניכרת".

מירה סלומון: אני מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: אדוני, אם יורשה לי, סעיף 20 לפקודת בריאות העם הוא הסעיף שמסמיך את מנכ"ל משרד הבריאות להתקין צווים לפי פקודת בריאות העם.

מירה סלומון: כל הצווים שאנחנו מכירים עד עכשיו – צווי בידוד בית והוראות שונות, צו בריאות העם להגבלת מוסדות חינוך – אלה צווים שמותקנים מכוח סעיף 20 לפקודת בריאות העם.

מירה סלומון: לכן, כשמדברים על החובה לעטות מסיכה על-ידי עובדים לפי סעיף 20, הכוונה היא בעצם החובה לעטות מסיכה לפי צו בריאות העם שמותקן מכוח סעיף 20.

מירה סלומון: לכן, אם עושים שינוי בצו בריאות העם בהמשך, פסקה (3) שאנחנו קוראים עכשיו משתנה בהתאם לצו שייקבע בהמשך.

גור בליי: בדיוק לכן היה חשוב לנו בנוסח האדום להגיד בדיוק מהי החובה, ואז למנוע את העמימות.

גור בליי: זה שהעובדים יקיימו את החובה לעטות מסיכה – להגיד את זה בצורה ברורה.

גור בליי: בעיניי, ההבדל פה בין שני הדברים לא דרמטי.

נירית להב-קניזו: זה רק להפוך את זה מפסיבי לאקטיבי.

גור בליי: כן, להגיד את זה בצורה אקטיבית ולא פסיבית.

ניצן רוזנברג: כן יש את ההבדל שבצו הבידוד מתייחסים למעסיק, ואילו בחוק כאן אנחנו מתייחסים למשהו רחב יותר – למחזיק, הגורם האחראי על המקום.

גור בליי: נכון.

קריאה: והאחראי על המקום.

ניצן רוזנברג: אבל, שוב, אנחנו מתייחסים לזה כאן, אבל הם עדיין מפנים לסעיף ההוא בצו הבידוד.

ניצן רוזנברג: חוסר ההתאמה קיים בין אם נכתוב אותו ובין אם לא.

ניצן רוזנברג: יכול להיות שאפשר לנסות ליישב אותו, אם אתם חושבים שאפשר לקבל פתרון?

טל וינר שילה: שוב, הנוסח האדום בסדר.

טל וינר שילה: אני עדיין חושבת שההפנייה צריכה להיות בשביל לייצר את הגמישות במקרה של תחלואה נרחבת וכל הדברים האלה.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: נתקדם.

גור בליי: נשאיר את הנוסח האדום עם התיקון של הגורם האחראי למקום, ובואו נתקדם.

קריאה: כן.

גור בליי: האם מקובלת עליכם ההערה שאמרנו, עוד בישיבה שלפני ההפסקה, שאתם תפנו בסעיפים (1) ו-(2) שבסוף העמוד הקודם לסעיפים ספציפיים?

גור בליי: בחלופה (3) אנו מדברים על - - -

איתן גינזבורג: באדום ההפרה היא של האחריות, בניגוד לשחור שההפרה היא - -

גור בליי: של החובה.

איתן גינזבורג: - - של החובה לעטות מסיכה.

איתן גינזבורג: זה מה שהפריע לי בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: כתוב: "הפרה במידה ניכרת של אחריות המעסיק".

איתן גינזבורג: זו ההפרה – ההפרה היא על האחריות ולא על עטיית המסיכה.

גור בליי: האחריות שהעובדים יקיימו את החובה.

איתן גינזבורג: הבנתי.

איתן גינזבורג: טוב.

ניצן רוזנברג: זה הסעיף.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: מקבלים.

גור בליי: לגבי (1) ו-(2), בחלופות (1) ו-(2) בעמוד הקודם, נפנה לסעיפים המסוימים?

גור בליי: מקובל עליכם?

טל וינר שילה: כן.

טל וינר שילה: ב-(1) – 5(א), וב-(2) – 3א(1) ו-5(ב).

קריאה: 5(א) קטן או רבתי?

טל וינר שילה: קטן.

גור בליי: מה ב-(2).

טל וינר שילה: 3א(1) ו-5(ב).

איתן גינזבורג: הפקרת.

איתן גינזבורג: ..

יעקב אשר: אני יודע שאתה פה, אז לא הפקרתי.

יעל כהן: אני יעל כהן ממשרד רוה"מ.

יעל כהן: לגבי ההקראה הקודמת של ההפנייה לסעיפים בתוך פסקאות (1), (2) ו-2(א), סעיף 5(א) לחוק הארכת תקש"ח (הגבלת פעילות) מגדיר את המקומות שסגורים כרגע, אבל בפתיח הממשלה הוסמכה בצו באישור ועדה של הכנסת לקבוע מקומות נוספים.

יעל כהן: יכול להיות שההפנייה צריכה להיות גם למקומות שייקבעו לפי סעיף 2 לחוק ולא רק 5(א) לתוספת.

שי סומך: נדמה לי שיתקנו את 5(א).

טל וינר שילה: נכון.

טל וינר שילה: כן, צריך להוסיף.

שי סומך: יתקנו את 5(א).

יעל כהן: הצו יתקן את 5(א)?

שי סומך: כן.

שי סומך: כך עשינו לגבי אולמות אירועים.

יעל כהן: לא.

יעל כהן: לגבי אולמות אירועים, רק שינינו את הכמות.

שי סומך: אבל, לדעתי, יש שם החלטה - - -

יעל כהן: זה אתם תגידו בנוסח אחר כך האם זה הכול ייכנס ל-5(א) לתוספת.

גור בליי: זה עניין נוסחי.

יעל כהן: זה נוסחי, בסדר.

יעל כהן: התוספת צילמה מצב, אז - - -

גור בליי: בואו נתקדם.

גור בליי: אתם יכולים להתייחס ולהסביר את סעיף 2(ב) שקראתי?

נירית להב-קניזו: בעצם, זה סעיף סל שמטרתו לאפשר, שוב, במקרים חריגים שהגורם האחראי על המקום הפר הפרה מהותית של הוראה שהינה אחת מההוראות שמנויות בסעיף (א) או שהופרו כמה הפרות אחרות, ובנוסף לכך ההפרות האלה מקימות חשש משמעותי להדבקה בנגיף הקורונה.

גור בליי: במקרה הזה, כשמדובר לא בהפרה של החובות הספציפיות, אלה שדיברנו עליהן קודם, בעצם הגורם המורשה – חייב להיות מעורב גורם רפואי בתהליך, נכון?

נירית להב-קניזו: נכון.

נירית להב-קניזו: בסעיף קטן (1) אפשר לראות שהסמכות ניתנת לרופא מחוזי - -

יעקב אשר: או סגנו.

נירית להב-קניזו: - - שזה ברור וזה גורם שיודע להגדיר מתי יש חשש משמעותי להדבקה, וכאשר הסמכות הזאת ניתנת לראש רשות מקומית בסעיף קטן (2) ניתן להוציא את הצו רק כשיש המלצה של רופא מחוזי או סגנו שאכן מתקיים חשש משמעותי להדבקה.

גור בליי: זאת אומרת, לצורך סעיף הסל הזה של צו הסגירה, לא על בסיס עילה, קצין המשטרה הוא לא גורם מורשה.

גור בליי: קצין משטרה לא יכול להשתמש בזה.

נירית להב-קניזו: לא.

גור בליי: זה הרופא המחוזי או ראש הרשות בהמלצת הרופא המחוזי, והסנ"צ, שדיברנו עליו קודם, הוא מחוץ לתמונה בהקשר הזה.

נירית להב-קניזו: נכון.

גור בליי: אוקיי.

גור בליי: אפשר להמשיך.

מירה סלומון: בעצם, מה שנאמר כאן כרגע שבלי התייחסות של הרופא המחוזי, ראש רשות מקומית לא יכול להוציא צו סגירה, ולא משנה מה - - -?

גור בליי: צו הסגירה הכללי הזה – צו הסגירה שלא מבוסס על העילות הספציפיות שדיברנו עליהן.

גור בליי: כלומר, זה לא כללי.

גור בליי: זה צו סגירה שמבוסס על עילת הסל הזאת, על החשש המשמעותי להדבקה, הפרה מהותית או הצטברות של הפרות.

מירה סלומון: סעיף (ב).

גור בליי: כן, בדיוק.

יעקב אשר: אפשר להמשיך.

יעקב אשר: מה זה המילים "מי שהוציא אותו"?

גור בליי: אנחנו החלטנו להוריד אותן.

גור בליי: הכוונה היא שמי שהחליט על הצו - - -

יעקב אשר: איך קראתם לזה?

יעקב אשר: אסתטיקה חקיקתית?

גור בליי: בכל מקרה, אנחנו יורדים מהמילים האלה.

יעקב אשר: רק תראו שאני עוד ערני קצת.

יעקב אשר: שלא תחשבו שנרדמתי בשמירה.

גור בליי: אנחנו מורידים, ומבחינתנו אנחנו מוותרים על ההערה באדום.

גור בליי: הגענו למסקנה שהיא לא תורמת.

גור בליי: אבל, אתם יכולים להסביר על סעיפים (ג) ו-(ד)?

יעקב אשר: אני חושב שזה די מובן, לא?

גור בליי: לא.

נירית להב-קניזו: בסעיף קטן (ג) אנחנו קובעים עיקרון-גג שחל על כל הצווים, שמטרתו למנוע שימוש בכלי שאנחנו רואים אותו ככלי שפגיעתו בעסקים קשה מאוד.

נירית להב-קניזו: אנחנו לא רוצים שישתמשו בו ביד קלה, ולכן הגורם שיוציא את הצו צריך לשקול קודם, לפני הוצאתו, האם יש אמצעי אחר שפגיעתו פחותה ועדיין יכולה להשיג את ההחמרה.

נירית להב-קניזו: יחד עם זאת, ברור לנו שיש מצבים שבהם לא יהיה ניתן לנקוט באמצעי אכיפה אחרים, בהתחשב בחומרת ההפרה, כמו מועדונים שאמורים להיות סגורים ולא רק הם לא סגורים אלא יש בהם גם צפיפות מאוד גדולה, והיעילות הכלכלית בהפרה כל כך גדולה שאין טעם לעבור דרך כמה שלבים ולייצר מדגרות להדבקה.

תהלה פרידמן: מה יכולים להיות אמצעים אחרים?

נירית להב-קניזו: קנסות.

נירית להב-קניזו: במקומות שיש קנסות, אז קנסות, והתראה.

נירית להב-קניזו: כמובן שבמקום שבו אתה חושב שעסק שמפר אפשר להגיד לו "תסדר את כמות השוהים אצלך בעסק או תקפיד שהעובדים שלך יעטו מסיכה" - - -

תהלה פרידמן: אבל זה נתון לשיקול דעתם האם להשתמש באמצעים הפחות חמורים מזה?

תהלה פרידמן: הרי אנחנו רוצים לעודד אותם להשתמש.

נירית להב-קניזו: נכון.

נירית להב-קניזו: כן, זה נתון לשיקול דעתם.

עינב קאבלה: נדרש תיעוד של שיקול הדעת הזה טרום ההחלטה?

נירית להב-קניזו: כן, בהחלט.

עינב קאבלה: איפה זה?

נירית להב-קניזו: תוכנו של צו סגירה – יש לנו סעיף שמגדיר.

תהלה פרידמן: נגיע אליו?

נירית להב-קניזו: נגיע אליו.

תהלה פרידמן: אוקיי, סבבה.

נירית להב-קניזו: סעיף קטן (ד) מגדיר את תקופת הצו.

נירית להב-קניזו: הצו יכול להינתן לתקופה של עד שבעה ימים.

נירית להב-קניזו: כמובן שחלק משיקול הדעת הוא האם למצות את כל התקופה או רק חלק ממנה.

נירית להב-קניזו: שוב, הצו עומד בתוקף, אלא אם כן הוא בוטל על-ידי הגורם שאליו משיגים – ונגיע גם לסעיף ההשגה – או על-ידי בית משפט בעתירה.

יעקב אשר: גור, הלאה.

גור בליי: אנחנו עוברים לסעיף של הבניית שיקול הדעת, שאני כבר אומר שחלק מההתאמות הן פשוט התאמות שעשינו בגלל שהחוק הזה עובר לפני חוק הסמכויות המיוחדות, חוק המסגרת, ואז פשוט התאמנו את ההפניות.

גור בליי: אנחנו מציעים להוסיף עוד שני שיקולים שתכף נדבר עליהם בסוף, וזו הצעה שלנו, של הייעוץ המשפטי.

גור בליי: פה, בסעיף (3), אנחנו רוצים להוסיף גם את המילים "בלא צורך בהוצאת צו".

גור בליי: בעצם, זו התראה – אפשרות לתת התראה.

גור בליי: זו האפשרות לתקן את הליקוי בתוך זמן סביר בלא צורך בהוצאת צו.

נירית להב-קניזו: למה לא לכתוב את זה?

גור בליי: מבחינתנו, אין בעיה.

גור בליי: אסיים רק להקריא.

גור בליי: אנחנו מציעים – יש פה איזשהו חידוד – להוסיף גם התייחסות: זה, כמובן, צריך לאזן את דבר הזה.

גור בליי: אבל, אנחנו רוצים להוסיף ולחדד שזה לעניין היקף הצו או משכו.

גור בליי: גם את מידת הפגיעה שתיגרם לבעלים של המקום או למחזיק בו מהוצאת הצו.

גור בליי: וכן: ההבנייה פה – אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

גור בליי: אסביר מהן ההצעות שלנו.

גור בליי: ההצעות שלנו הן:

גור בליי: מול הסכנה לציבור מהמקום צריך לאזן גם את הפגיעה לבעלים של המקום.

גור בליי: אבל, מקובל עלינו שהפגיעה אינהרנטית בכל סגירה, ולכן אנחנו מחדדים שהפגיעה משפיעה על היקף הצו, במובן שנניח לא נסגור מוזיאון אלא חנות מוזיאון או לסגור קומה אחת ולא שתי קומות.

גור בליי: זה גם המשך, כלומר לסגור יום או יומיים ולא לשבוע.

גור בליי: זה צריך להיות באיזונים.

גור בליי: החיוניות של המקום לציבור – מבחינתנו, אנחנו רוצים להציע - - -

יעקב אשר: אם זו מכולת אחת באיזשהו ישוב בודד, יש לו משמעות אחרת.

גור בליי: זה מקובל עליכם?

טל וינר שילה: למרות שצריך לזכור שיש מצב שמקום כזה גם יהווה סכנה גדולה יותר, אם הוא המקום היחיד שאפשר להידבק בו.

יעקב אשר: אבל, אם אנחנו סומכים על שיקול הדעת של מי שמוציא את זה, בואו נסמוך.

טל וינר שילה: בסדר.

יעקב אשר: אבל בואו ונשים לו תמרורים, כדי שהוא יפעיל את הראש.

גור בליי: לגבי (3), נאמר פה על התראה.

קריאה: למה לא להשתמש פשוט במונח "התראה"?

קריאה: הוא פחות מסובך.

גור בליי: זה לעניין (3), כן?

נירית להב-קניזו: כן, אני מבינה.

נירית להב-קניזו: כשאנחנו אומרים "התראה", זה יוצר ציפייה להתראה, ואנחנו צריכים להתחיל לסייג את המקרים שבהם אנחנו לא מחויבים לתת התראה.

נירית להב-קניזו: אנחנו חושבים שכשאנחנו מבנים את זה בתוך שיקול הדעת - - -

יעקב אשר: את יודעת מה?

יעקב אשר: אולי יש לי הצעה אחרת – אני מבין מהר, כשמדברים לאט – ואולי זה גם יחבר את שני הדברים.

יעקב אשר: אולי אפשר יהיה לתת גם אפשרות להוצאת צו הסגירה ב-delay של כמה ימים.

קריאה: צו על תנאי.

יעקב אשר: זאת אומרת, יהיו מקרים שאפשר לעשות זאת מיידית, ויהיו מקרים שבשיקול הדעת זה יהיה כמו התראה.

קריאה: צו על תנאי.

נירית להב-קניזו: באמת קבענו שברירת המחדל היא שהצו לא יינתן מיידית, אלא ייכנס לתוקף רק 24 שעות לאחר שניתן.

יעקב אשר: לתת שיקול דעת.

יעקב אשר: אם אלה תיקונים וליקויים שצריך בשבילם 48 שעות - - -

נירית להב-קניזו: זה, בהחלט, נמצא בתוך הסעיף.

נירית להב-קניזו: יש שיקול דעת לראש הרשות.

נירית להב-קניזו: הוא לא חייב לתת את צו הסגירה.

נירית להב-קניזו: הוא יכול להחליט להודיע לבעל העסק: "אני לא סוגר לך אתה עסק, אבל דע לך: אני מבקש שתעשה.

נירית להב-קניזו: ..".

יעקב אשר: זו התראה.

יעקב אשר: אז למה לא להכניס את זה כהתראה פורמלית?

תהלה פרידמן: לא הבנתי מה המחיר של לכתוב "התראה".

נירית להב-קניזו: המחיר של כתיבת "התראה" הוא שזה ייצר חובה, ונצטרך להגדיר את החריגים באופן מדויק ובאופן מפורט מתי לא חייבים לתת התראה.

גור בליי: אבל, נירית, אם אנחנו מכניסים את זה במילא לא כחובה, והרי זה בהבניית שיקול הדעת, אז למה לכתוב, נניח, את האפשרות: "לתת התראה לעניין תיקון הליקוי בתוך.

גור בליי: ..".

נירית להב-קניזו: אוקיי.

נירית להב-קניזו: אפשר.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: הלאה.

ניצן רוזנברג: כן, את זה כתבתי.

ניצן רוזנברג: יש שם הפניות.

גור בליי: כן, הפניות, בגלל שפיצלנו.

איתן גינזבורג: לא הבנתי איפה נמצאים.

גור בליי: אתה צודק.

גור בליי: נתקן את זה.

גור בליי: כל הסעיפים זזו, כי פיצלנו מתוך החוק הגדול.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

נירית להב-קניזו: כן, הדברים מדברים בעד עצמם.

נירית להב-קניזו: בגלל הרגישות, בהחלט חשבנו שנכון לפרט ולהגדיר מה הצו יכלול לטובת האנשים שהצו יוטל עליהם.

יעקב אשר: זה במסגרת הרגישות והנחישות.

יעקב אשר: הרגישות חשובה.

יעקב אשר: הלאה.

איתן גינזבורג: דואר רשום – זה דבר שיגיע בעוד...

איתן גינזבורג: דואר רשום זה נחמד, אבל אנחנו זה בתקופת חירום.

קריאה: זה גם וגם.

גור בליי: גם מסירה.

גור בליי: אתה גם מוסר לאחראי.

גור בליי: אתה גם נותן למישהו כדי שיהיה את האישור.

יעקב אשר: אין לך עוד אופציות.

גור בליי: אתה נותן את זה ביד - - -

איתן גינזבורג: רק קחו בחשבון שהדבר הזה יגיע אחרי חודש מהאירוע.

איתן גינזבורג: זו האמת.

איתן גינזבורג: היום, כשאת נותנת דוח חניה, את מקבלת אותו הביתה בדואר רשום - - -

נירית להב-קניזו: יש - - -

איתן גינזבורג: אני מבין מה את אומרת.

איתן גינזבורג: גם בדוח חניה יש את זה.

איתן גינזבורג: אני אומר שמבחינת האדם, הוא יקבל את ההודעה חודש אחרי האירוע.

איתן גינזבורג: זה מה שיקרה.

נירית להב-קניזו: יש לאדוני הצעה אחרת?

איתן גינזבורג: אני תוהה אם בכלל צריך.

איתן גינזבורג: זה פשוט מגוחך, זה מה שאני אומר.

נירית להב-קניזו: אתה חושב שלא צריך לשלוח לבעלים של המקום הודעה בדואר רשום?

נירית להב-קניזו: זה נראה לי משהו - - -

איתן גינזבורג: אני מבין מה את אומרת.

איתן גינזבורג: אני רק רוצה לשקף לך מה התוצאה של הדבר הזה.

איתן גינזבורג: הדואר הרשום מגיע אחרי חודש.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: ככה.

איתן גינזבורג: כך זה עובד.

קארין אלהרר: אין כזה דבר לא לשלוח בדואר רשום.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: אני מסכים.

איתן גינזבורג: אני רק מסביר מה התוצאה.

יעקב אשר: חברים, על זה נדבר על כוס קפה אחר כך.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: קארין, אני מרוצה שאת בהאזנה כל הזמן – שומרת עלי.

קארין אלהרר: שומרת, שומרת.

גור בליי: סעיף 6 – מועד הסגירה – זה בהמשך לשאלות שעלו קודם.

מירה סלומון: כלומר, אם אפשר לוודא את הנקודה, אם אמרנו שראש רשות יכול תת צו סגירה מכוח סעיף קטן (ב) רק לאחר שהוא קיבל התייחסות של הרופא המחוזי - -

יעקב אשר: או סגנו.

מירה סלומון: - - אז צו סגירה מיידי שהוא לא תוך 24 שעות יינתן רק לאחר אותה התייחסות של הרופא המחוזי.

מירה סלומון: בעצם, זה מה שהסעיף אומר.

גור בליי: כן.

גור בליי: הכלל הוא שזה אחרי 24 שעות.

גור בליי: החריג זה ה"לאלתר".

גור בליי: - -

מירה סלומון: נכון.

גור בליי: - - אבל גם כשזה לאלתר, כשראש הרשות עושה את זה, הוא חייב לקבל המלצה של גורם רפואי.

מירה סלומון: יש עוד שלייקעס על השלייקעס.

נירית להב-קניזו: כן, אבל שימו לב שההתייעצות עם רופא מחוזי היא רק כשהסגירה היא לפי סעיף הסל.

גור בליי: נכון.

מירה סלומון: נכון, וגם כשעושים את זה במיידי.

יעקב אשר: מה זה היוועצות?

יעקב אשר: יש אישור בכתב מהרופא המחוזי?

גור בליי: המלצה.

נירית להב-קניזו: המלצה.

יעקב אשר: לא המלצה – הנחיה.

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: המלצה שהרופא המחוזי אומר שזה באמת - - -

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: טוב.

גור בליי: רק רגע.

גור בליי: מירה, צריך לעשות פה הפרדה.

גור בליי: במצב שבו ראש הרשות נתקל באחת מההפרות הקונקרטיות – (1), (2) או (3) – הוא יכול לעשות את זה לאלתר מייד בלי המלצה ובלי שום דבר.

מירה סלומון: נכון, ואז זה נכנס לתוקף בתוך 24 שעות.

גור בליי: לא.

נירית להב-קניזו: לא.

גור בליי: אם זה מסוג ההפרות החמורות ויש חשש משמעותי, הוא יכול לעשות את זה לאלתר בלי המלצה של הרופא המחוזי.

גור בליי: הוא צריך המלצה של הרופא המחוזי לצורך ה"לאלתר" רק כשזה מכוח סעיף הסל.

מירה סלומון: הבנתי.

מירה סלומון: תודה, סליחה.

גור בליי: בסדר?

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: צריך להוריד את זה.

גור בליי: לא, סליחה.

גור בליי: אנחנו מורידים את "על ידי מי שהוציא אותו"

צריך להיות: פשוט העלינו פה איזושהי שאלה שהוועדה צריכה להחליט.

צריך להיות: אני לא יודע אם יש למשרד המשפטים עמדה חד-משמעית בדבר הזה.

צריך להיות: יש כאן שתי אופציות לגבי אם אתה רוצה להאריך את זה.

צריך להיות: אופציה אחת אומרת: יש לך בכל מקרה אופציית הארכה אחת – עד שבעה ימים בפעם הראשונה ועד שבעה ימים בפעם השנייה.

צריך להיות: אם נתת צו לשלושה ימים, אז עכשיו אתה יכול לתת עד שבעה ימים נוספים וזהו.

קארין אלהרר: איך יודעים מתי זה יומיים ומתי זה שבעה ימים?

גור בליי: זה שיקול דעת.

מירה סלומון: אני מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שהחלופה הראשונה היא העדיפה.

מירה סלומון: אם אני יודע שיש לי רק עוד אפשרות אחת, אם יש לי רק עוד פעימה אחת, לבצע אותה, אני לא אקח סיכונים.

מירה סלומון: אני אעשה לעצמי כסת"חים ואני אקח את התקופה המקסימלית שנראית לי נכון.

יעקב אשר: נכון.

מירה סלומון: לעומת זאת, אם אני יודע שאני יכול כל הזמן להאריך שוב, לבדוק, להיות עם אצבע על הדופק, לראות שאני מאריך עוד פעם ועוד פעם לפי הצורך עד התקופה המקסימלית שמותרת לי, אז אני אהיה יותר זהיר עם מתן צו סגירה.

יעקב אשר: אני מסכים.

קארין אלהרר: אני מסכימה עם מירה.

יעקב אשר: גם אני.

יעקב אשר: חטפת לי את המילים מהפה.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: רק הצד השני של הדבר הזה הוא שאתה יכול כך - - -

יעקב אשר: מירה, את הופכת לאט לאט ליקירת הוועדה פה.

נירית להב-קניזו: באמת הצד השני הוא החשש לניצול לרעה של זה.

מירה סלומון: התקופה המקסימלית קבועה בכל מקרה.

מירה סלומון: יש תקופה מקסימלית אחת בכל מקרה.

נירית להב-קניזו: נכון.

נירית להב-קניזו: הניצול לרעה יכול להיות שכל פעם הגורם המוסמך ייתן צו סגירה לפרק זמן קצר, כך שלבעל העסק לא תהיה אפשרות - - -

קארין אלהרר: אבל אם הוא יתנהג בסדר, למה - - -?

נירית להב-קניזו: זה באמת חשש רחוק.

יעקב אשר: זה חשש רחוק.

יעקב אשר: מה שהיא אמרה זה חשש קרוב – שהוא יכסתח את עצמו מייד, וכאילו - - - על הכול.

נירית להב-קניזו: אני מסכימה עם אדוני.

נירית להב-קניזו: הנוסח שהוועדה הציעה מקובל עלינו.

יעקב אשר: יפה.

גור בליי: אוקיי.

גור בליי: אנחנו בוחרים באופציה – אנחנו ננסח את זה – זו פשוט תקרה של 14 יום.

גור בליי: אפשר לחזור ולהאריך עד תקרה כוללת של 14 יום.

גור בליי: זה יהיה הנוסח.

גור בליי: בסדר?

ניצן רוזנברג: כאן זה רק על תקופת הארכה, ולא על הצו המקורי.

ניצן רוזנברג: הצו המקורי הוא עד שבעה ימים.

גור בליי: נכון.

גור בליי: הצו המקורי הוא עד שבעה ימים, ואז אתה יכול להמשיך ולהאריך – המקסימום הכללי, כולל המקורי – זה 14 יום.

איתן גינזבורג: בעוד שבעה ימים.

גור בליי: לא.

איתן גינזבורג: אפשר ביומיים, בשלושה – עד - - -

גור בליי: אם, נניח, בפעם הראשונה נתת יומיים, אתה יכול לתת עכשיו עוד חמישה, עוד ארבעה.

איתן גינזבורג: בכל מקרה, לא יעלה על - - -

ניצן רוזנברג: הוא יכול לתת עוד שבעה.

ניצן רוזנברג: יש לך שתי תקופות נפרדות, וזה לא שאתה מחבר אותן יחד.

ניצן רוזנברג: המקסימלי זה 14.

ניצן רוזנברג: אם נתת את הצו הראשון כשבעה ימים וגם את ההארכה כשבעה ימים - - -

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: אבל, אם הצו הראשון ניתן לשלושה ימים?

איתן גינזבורג: אפשר לתת לו ארבעה ימים?

ניצן רוזנברג: לפי הנוסח שכאן, הצו הראשון זה לתקופה אחת, ואז אחר כך יש לך אפשרות לתת הארכה וכל תקופת הערכה תהיה שבעה ימים.

ניצן רוזנברג: זה אומר שאם נתת שלושה ימים ועכשיו יש לך אפשרות לתת הארכה - - -

קארין אלהרר: זה נוסח לא טוב.

איתן גינזבורג: זה לא טוב.

איתן גינזבורג: זה מצמצם את שיקול הדעת.

גור בליי: השאלה היא מה רוצים.

גור בליי: זו, בדיוק, השאלה.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים שיתאפשר מתי שרוצים ולא יותר מ-.

נירית להב-קניזו: אוקיי.

נירית להב-קניזו: אז עד 14 יום – לתקופה כוללת של עד 14 יום, ולא יותר משבעה ימים בכל פעם.

יעקב אשר: ברור, ברור, ברור.

יעקב אשר: ודאי.

מירה סלומון: בעצם, מה שאמרת, ולא מה שכתוב.

נירית להב-קניזו: נכון.

גור בליי: בסדר.

איתן גינזבורג: אני חוזר לדואר הרשום.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך לשלוח אותו תוך שלושה ימים, כלומר שמשלוח של דואר ימים יהיה תוך שלושה ימים.

איתן גינזבורג: אני לא צוחק עכשיו.

איתן גינזבורג: זה מפריע לכם או לא מפריע לכם?

גור בליי: שזה יישלח בתוך שלושה ימים?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: אם כבר שולחים צו לעסק, שישלח באופן מיידי.

יעקב אשר: לפי מצב הדואר, זה יגיע אחרי שצו הסגירה - - -

איתן גינזבורג: אני חושב שאם לא נגביל את זה, זה באמת יגיע אחרי חודשיים.

יעקב אשר: גם ככה זה יגיע כך.

איתן גינזבורג: אבל לפחות ניתן לרשות.

יעקב אשר: לפני חצי שנה חיתנתי ילד, וההזמנות הגיעו לפני חודשיים לכמה אנשים.

קארין אלהרר: מה הבעיה לתת את זה במסירה אישית?

איתן גינזבורג: יש מסירה אישית.

יעקב אשר: יש מסירה אישית.

יעקב אשר: זו תוספת.

יעקב אשר: שלושה ימים זה נראה לי מצחיק.

יעקב אשר: אנחנו במצב חירום – אז שימצאו את הפקיד שישים את הבול.

איתן גינזבורג: אני תוהה מה קורה לגבי השליחה, אם סוגרים לך עסק ביום שישי בבוקר.

יעקב אשר: שבת?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: בגלל זה לקחתי שלושה ימים.

יעקב אשר: אתה רואה?

יעקב אשר: זו קואליציה מתחשבת.

איתן גינזבורג: אבל אפשר תוך 48 שעות.

יעקב אשר: לדעתי, 48 שעות זה מספיק.

איתן גינזבורג: אוקיי.

איתן גינזבורג: 48 שעות.

איתן גינזבורג: אני בעד.

איתן גינזבורג: אני רציתי להיות פרקטי.

יעקב אשר: 48 שעות – זה מכסה לי את השבת?

איתן גינזבורג: כן.

יעקב אשר: הינה, יש לי יועץ לענייני השבת.

יעקב אשר: ..

יעקב אשר: כן, מכירים את זה.

גור בליי: נעבור לעניין ההשגה והעתירה, ואולי אפילו להגיד בכמה מילים שבהצעת החוק הממשלתית פה ההצעה היא שיש שתי רמות של ביקורת; בשלב ראשון אתה מגיש השגה על זה, ובשלב השני אתה יכול לפנות לבית משפט בעתירה.

גור בליי: בעצם, אלה שתי אינסטנציות.

יעקב אשר: בעצם, השגה זה רשות הערעור הראשונה לאחר שלא הצליח לשכנע את מוציא צו הסגירה, נכון?

נירית להב-קניזו: כן.

נירית להב-קניזו: האפשרות לפנות לגורם שהוציא את הצו, לגורם המורשה, היא אפשרות שקיימת מכוחו של הדין המינהלי, ואנחנו לא צריכים לכתוב אותה במפורש.

יעקב אשר: היא מצוינת.

יעקב אשר: על זה יש השגה, ועל זה יש בית משפט.

נירית להב-קניזו: כן.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: אלה מדרגות טוב.

יעקב אשר: תקריא את זה.

קארין אלהרר: רגע, בואו נדבר על (א).

גור בליי: רק אקרא את הכול.

יעקב אשר: קארין, נגמור להקריא, ונדבר על הכול אחד-אחד.

קארין אלהרר: נראה לי בעייתי שעל החלטה של פקח יפנו לרופא המחוזי.

נירית להב-קניזו: זו לא החלטה של פקח – זו החלטה של ראש רשות.

איתן גינזבורג: הפקח רק מוציא את הדוח.

איתן גינזבורג: מי שמחליט הוא ראש הרשות.

יעקב אשר: זה כמו דוח על עבירה וצו הריסה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להגיד משהו ולהתחבר למה שאומרת קארין ממקום אחר.

קארין אלהרר: רגע, ניתקתם אותי.

קארין אלהרר: כל הזמן משתיקים אותי.

קארין אלהרר: זו כאילו לא דרגה מתאימה.

קארין אלהרר: אם ראש הרשות פסל, תן לי ללכת למי שמעליו.

איתן גינזבורג: אין מעליו.

איתן גינזבורג: זה הממונה על המחוז.

קארין אלהרר: זה כאילו מין שאינו במינו.

קארין אלהרר: תשלח אותי למנכ"ל משרד הפנים.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: מי שנמצא מעל ראש הרשות הוא הממונה על המחוז.

קארין אלהרר: מי זה הממונה על המחוז?

איתן גינזבורג: פקיד.

יעקב אשר: קארין, אני רוצה להמשיך את מה שאת אומרת כי את אומרת דברי טעם.

יעקב אשר: השיקולים של ראש הרשות – יש לו שיקול מסוים רפואי שהוא צריך להתייעץ או להיוועץ.

יעקב אשר: אבל, אני אפנה לרופא המחוזי ואסביר לו שאת שער הכניסה שיניתי בצורה כזו שאי-אפשר להיכנס כמה ביחד אלא רק אחד-אחד.

יעקב אשר: חבר'ה, זה מין שאינו במינו.

נירית להב-קניזו: לרופא המחוזי?

יעקב אשר: אליו אתם שולחים.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע הצעה?

יעקב אשר: אתם שולחים אותו לרופא המחוזי או לראש שירותי הבריאות – לאנשים שאני לא חושב - - -.

יעקב אשר: יכול להיות שאם זה מראש רשות, אז אולי הממונה על המחוז או מישהו שהוא מסמיך מטעמו שזה יהיה תפקידו.

איתן גינזבורג: איפה הדרגה הראשונה לפני שמגיעים לאינסטנציה גבוהה יותר לכאורה?

יעקב אשר: אחרי ראש רשות?

איתן גינזבורג: לא, לא אחרי ראש רשות.

איתן גינזבורג: בסוף, ראש רשות זה משהו מינהלי.

איתן גינזבורג: ראש רשות לא באמת הולך ובודק.

יעקב אשר: פה הוא צריך לחתום על זה באמת.

איתן גינזבורג: אז, הוא חותם.

יעקב אשר: זה כמו צו הריסה.

איתן גינזבורג: זה כמו צו הריסה.

איתן גינזבורג: אבל, מה שאני אומר – עזוב עכשיו צו הריסה – הוא שגם כשאתה חותם עכשיו על סגירת עסק, למה לא לאפשר לבעל העסק להגיע לראש הרשות ולערער בפניו על ההחלטה, ואז להגיע לאינסטנציה גבוהה יותר?

איתן גינזבורג: כלומר, למה לסרבל את זה?

איתן גינזבורג: תן למי שחתם את האפשרות לבטל – הוא ישכנע אותו או לא-יודע-מה.

גור בליי: אלה בדיוק המילים שקודם - - -

קארין אלהרר: אבל כמה תוכל לשכנע את מי שנתן החלטה?

קארין אלהרר: עדיף ללכת למישהו מעליו.

איתן גינזבורג: אבל אין מעליו, וזה מסורבל יותר מעליו.

איתן גינזבורג: אני לא מאיין את האפשרות לפנות למישהו מעליו, אבל אני מדבר על הפרקטיקה של החיים.

איתן גינזבורג: אם בעל עסק ברשות המקומית נפגע מהחלטה של ראש רשות, בואו ותאפשרו לו להגיע אליו, לראש הרשות, כי בסוף ראש הרשות לא נמצא בפועל; הוא לא מדבר עם האדם.

יעקב אשר: אתם יודעים מה?

יעקב אשר: אפשר לעשות גם את ו/או הממונה על המחוז.

גור בליי: אלה בדיוק המילים שקודם - - -

קארין אלהרר: לדעתי, הממונה על המחוז יותר טוב.

יעקב אשר: אני מציע גם וגם – שהוא יבחר מה שהוא רוצה.

נירית להב-קניזו: האפשרות לחזור לגורם שהוציא את הצו היא אפשרות שקיימת ברמה המינהלית באופן - - -

איתן גינזבורג: כן, אבל זה לא מפורט כאן וזה לא מובן.

יעקב אשר: לא, אין לו מסלול.

איתן גינזבורג: בדיוק.

איתן גינזבורג: זה לא כתוב כאן.

איתן גינזבורג: את אומרת שאפשר באופן עקרוני ושהוא יכול לחזור בו, אבל תמיד יש את האמירה: "אני לא יכול", "כבר חתמתי" וכו'.

איתן גינזבורג: בוא ונגיד שלראש הרשות שחתם על הסגירה יש את האפשרות לבטל אם הוא שומע את זה מהאדם, מקבל ממנו מכתב ומשתכנע או שהוא הלך בעצמו והשתכנע שהכול בסדר.

איתן גינזבורג: אני אומר: בואו ותנו לראש הרשות.

קארין אלהרר: אבל, איתן, הרי יש כמה אופציות.

קארין אלהרר: אופציה אחת היא ראש רשות.

גור בליי: אולי אעשה סדר.

איתן גינזבורג: או שוטר סגן-ניצב או רופא מחוזי.

גור בליי: זה תלוי כאילו מי נתן את ההחלטה.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: אבל אז האינסטנציה להגיש ערר במקומות אחרים היא כאילו ממונה ישיר.

קארין אלהרר: אתה מבין?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: כתוב פה שאם ניתן על-ידי הרופא – אז הרופא המחוזי, ואם ניתן על-ידי המשטרה.

איתן גינזבורג: ..

איתן גינזבורג: אני רק אומר שיש פה בעיה.

איתן גינזבורג: בואו נהיה כנים: רוב הדוחות ינתנו על-ידי פקחים רבים, ולכן על רוב הסגירות יחתום ראש הרשות.

איתן גינזבורג: זו הפרקטיקה של החיים.

איתן גינזבורג: מי שנמצא בשטח זה הרשות המקומית.

יעקב אשר: נכון.

קארין אלהרר: אין בעיה.

קארין אלהרר: אם מי שנתן את הצו זה הפקח, אני מסכימה אתך – עולים לראש הרשות.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: מי שייתן את הצו הוא ראש הרשות.

איתן גינזבורג: הפקח נותן דוח לראש הרשות, וראש הרשות חותם.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: ראש הרשות.

מירה סלומון: בעצם, לפי בחירת בעל העסק?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: לא, כי אז עובר הזמן והעסק כבר הלך מהעולם.

נירית להב-קניזו: אני מבקשת להתייחס.

קארין אלהרר: אני רוצה להגיד משהו.

קארין אלהרר: אם אנחנו נשאיר את הערר הזה אצל ראש הרשות, יהיה חשש לשיקולים פוליטיים.

קארין אלהרר: תאמינו לי.

קארין אלהרר: תעבירו את זה למנהל המחוז.

יעקב אשר: אין לך זמן לזה.

איתן גינזבורג: מה זה זמן?

איתן גינזבורג: מה אם ראש הרשות מחליט על שלו, הוא יכול לפנות למי שמעליו.

איתן גינזבורג: מה ההבדל?

איתן גינזבורג: כשאתה אומר שזה רק לממונה על המחוז, אתה מסרבל את העסק הזה.

איתן גינזבורג: אתה פוגע בעסקים.

איתן גינזבורג: אני רוצה לראות מתי הממונה על המחוז ילך לעסק לבדוק.

יעקב אשר: אני חושב גם כן.

יעקב אשר: יש דברים שאדם יודע שהוא צריך פה איזשהו שיקול דעת מעבר לזה או שהוא כבר שמע שראש העיר אצלו מוחלט בעניין הזה, ואז זה הזמן ללכת לאינסטנציה גבוהה.

יעקב אשר: אבל, הוא יבחר.

יעקב אשר: מה הבעיה בזה שהוא יבחר?

איתן גינזבורג: אני חושב שלא צריך.

נירית להב-קניזו: אני רוצה להגיד שחשבנו על הדברים האלה, והאינסטינקט הראשוני שלנו בהחלט היה לייצר עוד ערכאה, כלומר אפשרות - -

איתן גינזבורג: ערכאה בסיסית.

נירית להב-קניזו: - - לחזור לעיון חוזר אצל הגורם שנתן את הצו, לדוגמה בפני ראש הרשות.

יעקב אשר: מצוין.

נירית להב-קניזו: מאחר שתקופת הצו כל כך קצרה, לא רצינו לייצר מדרגות כאלה - -

יעקב אשר: אז לא מדרגות.

יעקב אשר: שימי אותם ביחד.

נירית להב-קניזו: - - שבעצם ימנעו מבעל העסק להגיע לעתירה לבית-משפט.

איתן גינזבורג: אין סיכוי שממונה על המחוז או שמנכ"ל משרד הפנים יתחילו להחליט שהם לא מקבלים את הצו שעשה ראש הרשות.

איתן גינזבורג: מה, הוא ילך לעסק לבדוק?

איתן גינזבורג: מה, הוא ייפגש עם בעל העסק?

איתן גינזבורג: חבר'ה, זה לא ריאלי.

איתן גינזבורג: חייבים לתת לראש הרשות את האפשרות לשמוע ערר ולהחליט שהוא חוזר בו.

נירית להב-קניזו: האפשרות הזאת קיימת.

קארין אלהרר: אני רק אומרת לך שבמצבים אחרים עדיין יש ערכאת ערר אמיתית.

יעקב אשר: השאלה היא האם אתם מסכימים שזה יהיה או-או והבן-אדם יבחר לעצמו?

יעקב אשר: אם הבן-אדם יחשוש שזה על רקע פוליטי, הוא ילך ישר לממונה על המחוז.

נירית להב-קניזו: זה עלול להיות בעייתי כי הגורמים האלה לא בהכרח מדברים אחד עם השני.

יעקב אשר: מי?

נירית להב-קניזו: הגורם שאליו משיגים והגורם שנתן את הצו, או בוא ונקרא להם בשמם:

נירית להב-קניזו: ראש הרשות וכרגע כתוב שהגורם שאליו משיגים הוא רופא מחוזי.

נירית להב-קניזו: הם לא בהכרח מדברים מלכתחילה.

קריאה: אבל, זו לא ההצעה.

איתן גינזבורג: אבל, אנחנו לא מציעים את זה.

קארין אלהרר: לא, לא רופא.

קריאה: זו לא ערכאה של ערר.

נירית להב-קניזו: תכף אתייחס.

נירית להב-קניזו: אתם רוצים שנדבר על השאלה למי משיגים?

יעקב אשר: כן.

נירית להב-קניזו: נדבר על השאלה למי משיגים.

נירית להב-קניזו: לגבי ההשגה, להגיד שמעל ראש הרשות המקומית נמצא הממונה על המחוז במשרד הפנים, אני לא בטוחה שזו אמירה מדויקת מבחינה משפטית.

קארין אלהרר: אז, מי נמצא מעליו?

איתן גינזבורג: אין מעליו.

נירית להב-קניזו: אין מעליו אף אחד.

נירית להב-קניזו: אתה מכניס פה לתהליך מישהו חדש שהוא זר בכלל לעולם הזה של הפיקוח על דיני הקורונה.

נירית להב-קניזו: לכן, לא הלכנו אליהם.

נירית להב-קניזו: הוא גם לא גורם שהוא ממונה עליו באופן אמיתי, הוא לא מעליו, וזה לא ממ"ז שהוא מעל קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב.

יעקב אשר: האם אתם חושבים שהממונה על המחוז יעבור ויגיד "אה..." וזה וייתן את מרשם האנטיביוטיקה?

יעקב אשר: הוא יבדוק את התהליכים והאם התהליכים נעשו נכון או לא.

יעקב אשר: הוא ירים טלפון למשרד הבריאות.

נירית להב-קניזו: אבל, הוא לא מכיר את התהליכים האלה.

נירית להב-קניזו: הוא לא מתעסק באכיפה של דיני קורונה.

איתן גינזבורג: יעקב, הוא לא יעשה את זה.

איתן גינזבורג: אתה רואה את הממונה על המחוז - - -?!

יעקב אשר: בכל מחוז יש ממונה על רישוי עסקים במחוז.

נירית להב-קניזו: זה לא העולם של רישוי עסקים.

נירית להב-קניזו: הוא לא מתעסק עם ההגבלות של קורונה.

נירית להב-קניזו: אתה יודע מה זה להכיר את התקנות של הגבלת פעילות?

נירית להב-קניזו: זו תורה שלמה.

נירית להב-קניזו: אנחנו חייבים להגיע - - -

יעקב אשר: אל תערערי על זה יותר מידי, כי אז אשאל אותך איך הפקחים יידעו את זה.

איתן גינזבורג: אני עדיין חושב שצריך עוד - - -

יעקב אשר: יש את נפתלי קאיקוב, יושב-ראש איגוד מנהלי רישוי עסקים, מנהל רישוי עסקים בעיריית נתניה.

יעקב אשר: אתה רוצה לעזור לנו בקצרה?

נפתלי קאיקוב: התהליך הוא יחסית תהליך שאפשר לעשותו בצורה מאוד מאוד שקופה וברורה.

נפתלי קאיקוב: מי שבסוף מאתר את הפער בתוך מקום העסק או את הפעילות שנמצאת כפעילות לא נכונה הם המפקחים של הרשות המקומית.

נפתלי קאיקוב: הם כותבים את הדוח, הם מכינים אותו, והם מתקדמים איתו קדימה.

נפתלי קאיקוב: האינסטנציה הכי בכירה זה ראש הרשות המקומית.

נפתלי קאיקוב: הוא מנהל את השליטה במרחב הציבורי, ולכן כמו שזה מתנהל גם ברישוי עסקים, אם צו הסגירה יוצא – הוא יוצא; רק לראש הרשות המקומית יש סמכות לתת צו סגירה בתוך השלטון המקומי.

נפתלי קאיקוב: אם רוצים לעתור נגדו, עותרים בבית משפט לעניינים מינהליים.

נפתלי קאיקוב: אבל, מאחר שאנחנו נמצאים בעולם שבו הזירה מאוד מהירה ומאוד קצרה, נראה לי שעכשיו להגיע לממונה על המחוז או למחוזות אחרים זה לא נכון.

נפתלי קאיקוב: צריך להשאיר את זה בתוך המתווה הזה.

נפתלי קאיקוב: גם לוחות-הזמנים אחרים מאשר צווי הסגירה שנמצאים ברישוי עסקים.

נפתלי קאיקוב: לדעתי, זו הדרך הכי נכונה לטפל בזה כמו שחבר-הכנסת פה הציג זאת.

נפתלי קאיקוב: לגבי דואר רשום שהוא העלה קודם, לדעתי, זה צריך להיות במסירה ביד ולא בשום יונת דואר או בדואר רשום.

איתן גינזבורג: זה גם מסירה ביד.

נפתלי קאיקוב: זה זמן יקר, ולוקח לבעל העסק זמן להבין שהוא נמצא בצרה כרגע.

יעקב אשר: נפתלי, תודה רבה.

גור בליי: נעשה רגע סדר.

גור בליי: על הסנ"צ אתה מערער, משיג, - - -

איתן גינזבורג: ראש הרשות או הרופא המחוזי.

איתן גינזבורג: תוסיף את ראש הרשות.

ניצן רוזנברג: ראש הרשות הוא זה שמקבל את ההחלטה.

איתן גינזבורג: אז מה?

איתן גינזבורג: חבר'ה, גם יעקב וגם אני חתמנו על צווי הריסה או סגירת עסקים מתוקף רישוי עסקים.

איתן גינזבורג: עשינו את זה.

איתן גינזבורג: בסוף, יש פקחים ואנחנו נסמכים על פקחים.

איתן גינזבורג: ראשי רשויות נסמכים על פקחים ולא הולכים לעסק לראות.

איתן גינזבורג: אבל, אם בסוף מגיע בעל העסק או שראש הרשות הולך בעצמו והתרשם שהפקח טעה או לחלופין שהם תקנו את הליקויים וכו' – תנו לראש הרשות את שיקול הדעת לחזור בו מההחלטה הזאת.

גור בליי: בכל מקרה, יש לו את זה.

יעקב אשר: זה קיים לו בתוכו, בהתחלה.

איתן גינזבורג: תנו לו את האפשרות לערער.

נירית להב-קניזו: אם יורשה לי, אסביר את הרציונל.

נירית להב-קניזו: תנו לי להשלים את הרציונל בצורה מלאה, ואולי אצליח לשכנע אתכם.

נירית להב-קניזו: אם לא, - - -

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: עכשיו אף אחד לא מפריע.

נירית להב-קניזו: אנחנו רצינו שמצד אחד יהיה גורם נגיש ואפקטיבי – שהוא לא בהכרח ראש הרשות בגלל שאולי בעל העסק חושב שהוא לא יצליח לשכנע את ראש הרשות – שהוא יהיה גורם שגם מכיר את המטריה ולא צריך להתחיל ללמוד אותה מחדש וגם לא צריך עורך-דין בשביל לפנות אליו וזה לא כרוך בעלויות.

נירית להב-קניזו: זה לא בית-משפט.

נירית להב-קניזו: הוא יחסית נגיש.

נירית להב-קניזו: אנחנו לא רוצים לייצר פה יותר מידי שכבות להתנות את זה.

נירית להב-קניזו: אנחנו חושבים שהאפשרות לפנות לראש הרשות שנתן את הצו היא סמכות שקיימת, בבחינת הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

נירית להב-קניזו: זאת אומרת, אם בעל העסק חושב שהוא יכול לבוא ולהגיד "הינה, זה בסך-הכול היה לשים מנגנון לוויסות נכנסים, ופתרתי את הבעיה ויותר זה לא יקרה" - - -

איתן גינזבורג: תכתבי את זה.

נירית להב-קניזו: העניין הוא שאם אני כותבת את זה, אני חייבת לייצר מדרגיות.

נירית להב-קניזו: אחרת, הוא יכול לפנות במקביל לשני הגורמים, זאת אומרת הוא יפנה גם לראש הרשות וגם לרופא המחוזי ושניהם יקבלו החלטות סותרות.

נירית להב-קניזו: מה גובר?

נירית להב-קניזו: ואיך הם יידעו?

איתן גינזבורג: כתוב "או".

נירית להב-קניזו: איך הם יידעו אחד על השני?

איתן גינזבורג: כתוב "או".

איתן גינזבורג: אי-אפשר את שניהם.

איתן גינזבורג: המילה "או" מפרידה.

נירית להב-קניזו: מה אם בעל העסק יתעלם מהמילה "או" ויחליט לפנות לשניהם?

נירית להב-קניזו: כשאני מייצרת מדרג - - -

יעקב אשר: סליחה.

יעקב אשר: אם תצא החלטה סותרת, אז - - -

איתן גינזבורג: ממילא הוא יכול, כמו שאת אומרת, לפנות לרופא המחוזי לפי הסעיף שאת מציעה ובמקביל לפנות ל"הפה שאסר הוא הפה שהתיר" באותו מדרג.

איתן גינזבורג: זה יכול לקרות בכל מקרה.

יעקב אשר: או אם את רוצה לפרט יותר, שהוא יכול לפנות.

יעקב אשר: אם הוא יכול לפנות לרופא המחוזי – עם העתק לראש הרשות, או לראש הרשות – עם העתק לרופא המחוזי.

גור בליי: יש בעיה בדבר הזה.

גור בליי: הרי יש פה כמה דברים.

גור בליי: על הסגן-ניצב אתה מגיש השגה למפקד משטרת המחוז, ובזה אין בעיה.

גור בליי: על רופא המחוזי – לראש שירותי בריאות הציבור, ואין בעיה.

גור בליי: גם לגבי ראש הרשות, אם הייתה מעורבת בזה המלצה של הרופא המחוזי, מה שיש פה ב-(ב) – זה גם לראש שירותי בריאות כי זה על בסיס המלצה רפואית.

גור בליי: בעצם, אנחנו רק ב-(א).

גור בליי: אם רק ב-(א) אתה כותב את הגורם עצמו, זה יכול להתפרש כהסדר שלילי לגבי הדברים האחרים.

גור בליי: זו גם בעיה.

גור בליי: הרי באופן אמיתי הפה שאסר הוא הפה שהתיר; אתה יכול תמיד לפנות בבקשה לעיון מחדש.

איתן גינזבורג: אין בעיה.

איתן גינזבורג: תבהירו את זה.

איתן גינזבורג: מי שקורא את החוק הזה לא יודע.

איתן גינזבורג: הם לא עורכי דין, הם לא אנשי משפטים והם לא יודעים את כל מה שקיים בחוק המינהלי.

איתן גינזבורג: תעשו את זה פשוט, כך שכשאנשים קוראים את זה, לא רק עורכי דין יבינו את זה אלא גם אנשים.

איתן גינזבורג: החוק הזה מיועד לאנשים.

גור בליי: אם זה כך, צריך להגיד את זה על כל החלופות.

גור בליי: זה לא יכול להיות רק על חלופה אחת, כדי שלא ייווצר שאני לא יכול לפנות בבקשה לעיון מחדש.

קריאה: בוודאי.

איתן גינזבורג: לא נכון - -

קארין אלהרר: אני חושבת שאתם סתם מסבכים את האירוע.

קארין אלהרר: בן-אדם מבין שהוא יכול לפנות לראש העיר.

איתן גינזבורג: - - מכיון שבמקומות אחרים יש מישהו מעליו, ולראש רשות אין מישהו מעליו.

איתן גינזבורג: לכן, אני משיג על ראש הרשות, כי באמת על סגן-ניצב יש מפקד מחוז, כלומר יש היררכיה.

איתן גינזבורג: אין אף אחד מעל ראש הרשות.

גור בליי: נכון, אבל באופן עקרוני, לפי המשפט המינהלי, מותר לי לפנות גם לסגן-ניצב ולהגיד "תשקול מחדש" וגם לרופא המחוזי.

גור בליי: תמיד מותר לפנות.

קארין אלהרר: אבל, גור, את זה אתה יודע.

גור בליי: אין בעיה לכתוב את זה.

גור בליי: אני רק אומר שאם כותבים, צריך לכתוב על כולם.

איתן גינזבורג: בגלל האסתטיקה החקיקתית שלכם, תעשו מה שאתם רוצים.

איתן גינזבורג: אני רוצה שאנשים יבינו מה כתוב ושלא יצטרכו ללמוד משפטים כדי להבין מה כתוב.

איתן גינזבורג: לכן, תבהירו שמותר לו להשיג בפני מי שנתן את הדוח.

קארין אלהרר: לא, זו לא שאלה של ללמוד משפטים.

קארין אלהרר: בעניין של ראש רשות יש באמת בעיה, כי אין לי ערכאה מעליו.

קארין אלהרר: זו הסיבה שאני - - -

איתן גינזבורג: גם אם שר מחליט החלטה, מי מערער על החלטה של שר?

איתן גינזבורג: זה אותו דבר.

איתן גינזבורג: אלה שני נבחרי ציבור – זו האינסטנציה הגבוהה ביותר בתוך הרשות השלטונית.

איתן גינזבורג: זה מה שיש.

מירה סלומון: אני יכולה להציג משהו, בבקשה?

נירית להב-קניזו: שיהיה ברור שזו תוספת של סעיף.

נירית להב-קניזו: זו לא השגה – זה עיון חוזר.

איתן גינזבורג: סבבה, עיון חוזר זה אחלה מנגנון.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: נעשה כך שההשגה עדיין תהיה כמו שכתוב פה: על ראש הרשת – לרופא מחוזי.

גור בליי: אם היה מעורב בהמלצה – אז ראש שירותי הבריאות.

נירית להב-קניזו: אני רוצה להבהיר כדי שיהיה ברור - - -

קארין אלהרר: - - - לסגור את המיקרופון.

יעקב אשר: שומעים אותך.

קארין אלהרר: אני לא מבינה למה סוגרים לי את המיקרופון כל שנייה.

איתן גינזבורג: את לא סגורה בשום רגע.

יעקב אשר: תאמיני לי ששומעים אותך יותר ממני.

יעקב אשר: יש דברים כאלה ב"זום" שכשיש רעש פה, זה כאילו חוסם אותך.

יעקב אשר: אני כבר לא אחראי לזה – זו הטכנולוגיה.

קארין אלהרר: אבל אי-אפשר להתנהל כך.

יעקב אשר: זה נכון.

יעקב אשר: רצית לומר משהו לפני שננסה לסכם?

קארין אלהרר: לא.

נירית להב-קניזו: אני רוצה להבהיר שאין בחקיקה תקדים לזה שיש שתי אפשרויות של עיון חוזר והשגה בלי שאנחנו יוצרים ביניהן היררכיה כך שאחת באה אחרי השנייה.

נירית להב-קניזו: אין דבר כזה.

קארין אלהרר: בעיניי, זה לא נכון לכתוב שתי אפשרויות.

קארין אלהרר: צריך לכתוב אפשרות אחת וזהו.

נירית להב-קניזו: רק אצל ראש הרשות - -

איתן גינזבורג: מה שאתם רוצים.

איתן גינזבורג: - -

נירית להב-קניזו: - - בלי השגה לגורם שמעליו?

איתן גינזבורג: - - רוצים לאחרים?

איתן גינזבורג: – לא אכפת לי.

איתן גינזבורג: ראש הרשות זה הפרקטיקה של החיים.

איתן גינזבורג: הוא יעסוק בזה הכי הרבה מכולם, ולא רופאים ולא שוטרים.

יעקב אשר: אגב, יש עיצומים על החלטה לא נכונה פה?

יעקב אשר: מה יפחיד את ראש העיר לקבל החלטה לא נכונה פה?

מירה סלומון: העובדה שעסק ייסגר אצלו.

מירה סלומון: עסקים קורסים.

קארין אלהרר: זה ממש לא מפחיד אותם.

מירה סלומון: יש עסקים שלא מניבים.

מירה סלומון: בית משפט כמו בבית משפט אפשר לדרוש הוצאות, אם מדובר בהליך שהוא חוקתי.

איתן גינזבורג: הליך משפטי.

יעקב אשר: אוקיי, בסדר.

יעקב אשר: אני צריך שראש עיר שיקבל את הסיבוב השני, את ההשגה או איך שאתם קוראים לו עכשיו, יידע שמישהו עלול לבדוק אותו אחר כך בבית משפט ועוד יחליטו אחורה על פיצויים גם כן.

גור בליי: יש.

גור בליי: תכף נדבר על העתירה.

גור בליי: אבל, אנחנו צריכים לסגור את העניין הזה של העיון מחדש.

איתן גינזבורג: עיון חוזר.

גור בליי: סליחה, עיון חוזר.

נירית להב-קניזו: אין לנו בחקיקה תקדים שאנחנו מאפשרים שתי דרכים במקביל.

נירית להב-קניזו: אפשר עיון חוזר ואחריו השגה ואחר כך עתירה.

נירית להב-קניזו: בעיניי, זה לא יעיל.

נירית להב-קניזו: זה פוגע בבעל העסק.

קארין אלהרר: זה לא הגיוני.

נירית להב-קניזו: צריך לקבוע או עיון חוזר או השגה.

נירית להב-קניזו: אנחנו חשבנו שיותר נכון השגה.

גור בליי: זה עלול להיות בעייתי פה.

יעקב אשר: אז תסגרו את זה כבר.

יעקב אשר: על מה אתם הולכים?

יעקב אשר: זה בעייתי?

יעקב אשר: – ירד.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: אני לא חושב שזה פתרון מושלם, אבל, לדעתי, להישאר עם הנוסח כפי שהוא זה הרע במיעוטו מתוך הבנה, שנאמרה לפרוטוקול גם על ידי וגם על-ידי משרד המשפטים, שברור שיש לך אופציה לפנות לעיון מחדש.

איתן גינזבורג: למי זה ברור?

איתן גינזבורג: לעסק שמוכר - - - ?

קארין אלהרר: איתן, נו, זה ברור.

איתן גינזבורג: קארין, די, נו.

קארין אלהרר: איתן, זה ממש ברור.

איתן גינזבורג: קארין, זה לא ברור.

גור בליי: אפילו שוטר שנותן לך דוח – בעצם מה התהליך?

גור בליי: אתה מנסה לשכנע שוטר שיירד לך מהדוח.

איתן גינזבורג: לא, זה לא תהליך פורמלי.

איתן גינזבורג: זה ישראבלוף.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: זה גם לא מטיל על ראש הרשות חובה לשקול עיון מחדש.

איתן גינזבורג: איזה מין דבר זה?

איתן גינזבורג: חבר'ה, עסק שסגרו אותו - - -

מירה סלומון: יש חובה לשקול מחדש את העיון הזה.

איתן גינזבורג: בוודאי.

איתן גינזבורג: תנו לראש הרשות אפשרות לחזור בו, כשזה כתוב באופן מפורש.

יעקב אשר: ממשרד הפנים יש את טל קמיר.

קריאה: ליאור.

יעקב אשר: או ליאור?

יעקב אשר: מי על הקו?

יעקב אשר: אולי אפשר להכניס את הערעור הזה בתוך מה שדיברנו קודם.

יעקב אשר: הרי לראש הרשות יש את האפשרות לקבל החלטה לקצר אותה אחר כך.

יעקב אשר: יש לו את האפשרויות האלה, נכון?

קארין אלהרר: יש אופציה שיהיה עיון חוזר אצל כל האינסטנציות הראשונות?

נירית להב-קניזו: כן.

נירית להב-קניזו: הכוונה היא לעשות את כל אחת מהאפשרויות אצל כולם ולא רק אצל ראש הרשות.

איתן גינזבורג: מעולה.

איתן גינזבורג: אצל הגורם המוסמך, הגורם המורשה.

איתן גינזבורג: למה לא? תסבירו.

נירית להב-קניזו: תחזרי על ההצעה, בבקשה.

איתן גינזבורג: הגורם המורשה.

נירית להב-קניזו: בעצם, זה כמו להגיד שיש לנו מנגנון נוסף.

נירית להב-קניזו: זה בדיוק אותו דבר.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל זה לא מסרבל.

איתן גינזבורג: זה מייעל.

קארין אלהרר: זה לא מסרבל.

איתן גינזבורג: זה מייעל.

איתן גינזבורג: חבר'ה, תקשיבו, זה ייעל את העניין.

נירית להב-קניזו: אני מוכנה לקבל את האמירה שעדיף לחזור לראש הרשות, אבל אם זה מה שאתם חושבים, אפשר - - -

קארין אלהרר: אבל זה לא רק לראש הרשות.

קארין אלהרר: זה גם אצל הרופא.

איתן גינזבורג: גם סגן-הניצב וגם הרופא.

נירית להב-קניזו: ברור, ברור.

נירית להב-קניזו: אם אנחנו נעשה מנגנון של עיון חוזר, זה יהיה גם בפני סגן-ניצב וגם בפני רופא.

נירית להב-קניזו: אין מחלוקת לגבי זה.

יעקב אשר: כולם.

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: מצוין.

איתן גינזבורג: מעולה.

יעקב אשר: גמרנו.

יעקב אשר: חבר'ה, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב אשר: זהו.

יעקב אשר: הלאה.

קריאה: מה הלאה?

איתן גינזבורג: אנחנו שמים עיון חוזר.

נירית להב-קניזו: בנוסף להשגה?

איתן גינזבורג: כן.

קארין אלהרר: עיון חוזר לכולם.

נירית להב-קניזו: בלי מדרג?

נירית להב-קניזו: זאת אומרת, איך הרשויות יידעו?

נירית להב-קניזו: איך יידע הרופא המחוזי שביקשו עכשיו גם עיון חוזר גם מראש הרשות?

יעל כהן: איפה הערעור?

יעקב אשר: את מציגה שזה יהיה הפתרון, ועכשיו אומרים שזה הפתרון – ואת אומרת: אי-אפשר.

נירית להב-קניזו: לא, אני שואלת.

נירית להב-קניזו: אנחנו אל הצגנו שזה הפתרון.

נירית להב-קניזו: אנחנו חושבים שזה בעייתי.

נירית להב-קניזו: לייצר את שניהם באופן רשמי - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: בערעור, להעביר העתק של העיון החוזר עם מכתב.

קריאה: גור, למה לא?

גור בליי: אין לי בעיה עם ההעתק הזה.

גור בליי: אני רק תוהה אם זה לא עלול לסרבל את המנגנון.

גור בליי: ברור שאם עושים את זה - - -

קארין אלהרר: גם כך צריך תואר במשפטים כדי לנהל את כל האופרציה הזאת.

נפתלי קאיקוב: חברים, אין ריצה מטורפת לצווי סגירה כאלה.

קארין אלהרר: הבנו.

נפתלי קאיקוב: אין איזה רצון עז לעשות את זה.

נפתלי קאיקוב: אבל אם אתם עושים - - -

יעקב אשר: רגע, הלו.

נפתלי קאיקוב: לא מגיעים עד ראש הרשות.

נפתלי קאיקוב: - -

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: מר קמיר, סליחה.

קארין אלהרר: לא, זה לא עובד כך.

יעקב אשר: מי זה?

יעקב אשר: זה נפתלי.

יעקב אשר: אל תעשה לי פה בלגאן.

קארין אלהרר: אני אזרחית ויש לי תואר במשפטים, ולא הייתי יודעת שאני יכולה לקבל עיון חוזר.

קארין אלהרר: אז, בואו נכתוב את זה שיהיה עיון חוזר לכולם.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

יעקב אשר: מה הבעיה?

יעקב אשר: תענו.

יעקב אשר: זה בגלל שיש בעיות של מדרג?

נירית להב-קניזו: קודם כול, אין בחקיקה תקדים לזה שיש שתי רמות שאפשר - - -

קארין אלהרר: תקשיבי רגע.

קארין אלהרר: זו לא חקיקה רגילה.

איתן גינזבורג: לגור יש הצעה.

יעקב אשר: קארין, לגור יש הצעה.

יעקב אשר: בואו ונשמע.

גור בליי: הצעה – הסיטואציות הטיפוסיות שבהן מאפשרים עיון חוזר בחקיקה זה אם יש עובדות חדשות, השתנו הנסיבות או משהו כזה.

גור בליי: אולי נכתוב, בשביל שזה יהיה יותר קוהרנטי במקומות אחרים, שאפשר לעשות עיון חוזר על כל הגורמים אם השתנו הנסיבות, התגלו עובדות חדשות או תוקנו הליקויים.

גור בליי: זאת אומרת, אז תהיה לפחות איזושהי דיפרנציאציה בין העיון החוזר לבין ההשגה.

נירית להב-קניזו: בסדר גמור.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: קארין, מקובל עלייך?

קארין אלהרר: בעד.

יעקב אשר: יופי.

איתן גינזבורג: כל הכבוד.

יעקב אשר: חוכמת השולחן, למעט מחוכמת היושב-ראש שהיא לא משהו מיוחד.

איתן גינזבורג: לא, הפוך.

איתן גינזבורג: היושב-ראש משרה את חוכמתו על- - -

יעקב אשר: אני חלק מהשולחן, אבל חלק קטן.

יעקב אשר: איפה היית קודם?

יעקב אשר: לא יכולת לחסוך לנו 20 דקות?

יעקב אשר: יאללה, סע קדימה.

ניצן רוזנברג: לא דיברנו על "בתוך תקופת תוקפו של הצו".

גור בליי: נכון.

גור בליי: למה ההגבלה על תקופת תוקפו של הצו בלבד?

גור בליי: הרי ברור שאם זה יתייתר, זה יתייתר.

גור בליי: למה צריך להוסיף את המילים "בתקופת תוקפו של הצו"?

קריאה: איפה?

קריאה: בסעיף 9(א).

נירית להב-קניזו: לגורם שאליו משיגים אין מה לעשות עם זה.

נירית להב-קניזו: אנחנו לא רוצים לייצר לו עבודה נוספת, כך שכשההשגה תגיע מאוחר יותר הוא יצטרך לדון בה, לבחון אותה ואפילו לשלוח איזשהו מכתב דחייה.

יעקב אשר: איתן, קח כמה דקות אבל תעשה לי טובה - - -

נירית להב-קניזו: יכול להיות שאפשר להוריד את זה וש-it goes without saying, אבל חשבנו שאולי נכון כן להבהיר את זה.

גור בליי: זה נראה לי goes without saying.

גור בליי: אגיד לך למה.

גור בליי: דיברנו על סיטואציות שבהן כל פעם אתה לא מספיק לעשות את זה, ואז אם אתה בתקופת תוקפו של הצו כל פעם זה פוקע, ואולי במקרים מאוד חריגים אתה כן תרצה לאפשר השגה, למרות שזו גם לא תקופת תוקפו של הצו, כי הוא קיבל המון-המון צווים והוא לא הספיק כל פעם שידונו בזה.

גור בליי: לכן, במקרי קצה אולי המילים האלה יכולות להפריע.

נירית להב-קניזו: מבחינתנו, אפשר להוריד אותן.

גור בליי: אוקיי.

גור בליי: תודה.

איתן גינזבורג: איפה זה?

גור בליי: ברישא של סעיף 9.

גור בליי: שוב, אותו דבר – אני מבקש להוריד את זה.

קארין אלהרר: למה לא בבית משפט לעניינים מקומיים?

גור בליי: הם מייד יענו על זה.

איתן גינזבורג: מה זה אומר "במקום שבו יושב נשיא בית משפט השלום"?

נירית להב-קניזו: אסביר.

נירית להב-קניזו: להנהלת בתי המשפט יש פרויקט של בתי משפט מינהליים, בתי משפט שלום שמתפקדים כבית משפט מינהלי.

נירית להב-קניזו: לא כל בתי המשפט השלום עושים את זה, אלא בכל מרחב יש בית משפט שלום אחד שבו יושב נשיא בית משפט השלום של אותו מחוז, והוא פיתח מומחיות בתחום הזה של עתירות מינהליות.

נירית להב-קניזו: זה עולם אחר מהעולם הרגיל של בתי משפט שלום.

נירית להב-קניזו: לכן, אנחנו רוצים שהעתירות יופנו לשם.

קארין אלהרר: אבל, אלה בתי משפט מאוד עמוסים, לא?

נירית להב-קניזו: באופן כללי, מערכת בתי המשפט עמוסה.

קארין אלהרר: למה לא בתי המשפט לעניינים מקומיים?

קארין אלהרר: זה נשמע מאוד מתאים.

קארין אלהרר: הם מכירים את העולם הזה של רישוי עסקים.

נירית להב-קניזו: בתי המשפט לעניינים מקומיים לא מפעילים ביקורת שיפוטית.

גור בליי: ביקורת מינהלית.

נירית להב-קניזו: סליחה, ביקורת מינהלית.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל זה מצב חירום.

איתן גינזבורג: עכשיו, צריך ללכת לבית המשפט היחיד?

גור בליי: במקרה הזה, זה פשוט בית המשפט שמתמחה בביקורת מינהלית.

גור בליי: זה אותו בית משפט השלום שעושה את הביקורת המינהלית.

גור בליי: נראה לי שזו האינסטנציה המתאימה בהקשר הזה לסוג הזה של ביקורת.

גור בליי: דווקא בעת חירום רצוי שזה יהיה בית משפט - - -

קארין אלהרר: כן, אבל לא הבנתי את ההגדרה של בית המשפט.

קארין אלהרר: אתה יכול לחזור על הסעיף?

קארין אלהרר: עכשיו תמצא את האזרח שיבין לאיזה בית משפט שלום אתה מתכוון.

איתן גינזבורג: מה הבעיה עם בית המשפט לעניינים מקומיים?

איתן גינזבורג: זה נראה לי הכי הגיוני בעולם.

איתן גינזבורג: אני מבין את הסיפור המינהלי והלא מינהלי.

נירית להב-קניזו: אפשר לפתור את זה באמצעות סעיף 4 ולהוסיף 4.

נירית להב-קניזו: סעיף 4 מגדיר את תוכן צו הסגירה.

נירית להב-קניזו: כתבנו שם שצריך לכתוב פרטים בדבר זכות ההשגה.

נירית להב-קניזו: אפשר להוסיף שם: "פרטים בדבר בית המשפט שאליו ניתן לעתור".

נירית להב-קניזו: במחוז מרכז זה מאוד אופייני.

נירית להב-קניזו: במחוז צפון - - -

איתן גינזבורג: מהו בית המשפט שבו יושב הנשיא במחוז מרכז?

נירית להב-קניזו: אנחנו מקבלים תגובות ביחס להליכים שהם הליכים של ביקורת שיפוטית שבהם המחוקק לא הפנה לבתי משפט ספציפיים, לבתי המשפט שמתמחים בביקורת שיפוטית, ואנחנו מבינים שבתי המשפט מתקשים לקבל את ההחלטות ולהשתמש בכלים האלה.

איתן גינזבורג: את יכולה להגיד לי מהו בית המשפט שבו יושב נשיא בית משפט השלום במחוז מרכז?

נירית להב-קניזו: אני לא יודעת.

נירית להב-קניזו: אני יכולה לברר את זה.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: אז למה אתם מצפים שאזרח מן השורה יידע?

איתן גינזבורג: סליחה, אני עכשיו מדבר.

איתן גינזבורג: למה מישהו, בעל עסק – נתניה זה במחוז מרכז?

איתן גינזבורג: – צריך לנסוע עד לוד, בשביל לערער בפני בית משפט שלום, כשיש לו בית משפט בנתניה או שאחד בהרצליה צריך לנסוע עד לוד?

נירית להב-קניזו: אנחנו רוצים שכשהוא יטרח ויגיע לבית המשפט וישלם לעורך-דין שייצג אותו, ההליך יהיה אפקטיבי מבחינתו ובית משפט יקבל את ההחלטה הנכונה.

קארין אלהרר: למה שהוא יזדקק לעורך דין?

קארין אלהרר: אני שואלת באמת.

נירית להב-קניזו: הוא לא חייב להזדקק לעורך דין.

איתן גינזבורג: בית המשפט לעניינים מקומיים עוסק כל הזמן בכל מיני צווי הריסה, צווי סגירת עסקים מתוך חוק רישוי עסקים.

איתן גינזבורג: למה פה לא?

נירית להב-קניזו: התשובה מתחברת גם לשאלה לגבי העומס בבתי המשפט.

איתן גינזבורג: זו לא תשובה.

נירית להב-קניזו: הנהלת בתי המשפט ביקשה שאנחנו נפנה את זה לבתי המשפט האלה, כי הם מנתבים את העומסים באופן הזה.

איתן גינזבורג: חבר'ה, אלה החיים של אנשים.

איתן גינזבורג: ליבי-ליבי על העומס, אבל זה החיים של אנשים.

איתן גינזבורג: אתם מסרבלים להם את החיים יותר מידי.

איתן גינזבורג: מישהו אמר שהם הפרו את מה שהם הפרו בתוך העסק שלהם וצריך לסגור אותו.

איתן גינזבורג: זה החיים שלהם, זה הכסף שלהם וזה המשפחות והעובדים שלהם.

איתן גינזבורג: אל תטרטרו אותם יתר על המידה.

איתן גינזבורג: סגרו להם את העסק?

איתן גינזבורג: – תנו להם לעתור במקום הקרוב לביתם.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: בגלל שעמוס בבתי המשפט?

איתן גינזבורג: וכי מבחינה מינהלית?

איתן גינזבורג: בואו ותקלו עליהם.

נירית להב-קניזו: אני חושבת שמהותית בית המשפט הספציפי הזה יידע להקל עליהם באופן טוב יותר, בגלל שהוא מכיר את הכללים של ביקורת שיפוטית.

קארין אלהרר: זה כי אתם מניחים הנחת יסוד שהם ייקחו עורך דין, ולא בטוח שהם יוכלו לקחת עורך דין.

איתן גינזבורג: זה גם להגיע לנשיא של בית המשפט.

איתן גינזבורג: עיזבו.

נירית להב-קניזו: לא, הם לא צריכים להגיע לנשיא.

איתן גינזבורג: נכון, זה בבית המשפט שבו הנשיא יושב.

איתן גינזבורג: הבנתי.

איתן גינזבורג: מירה, בבקשה.

מירה סלומון: קודם כול, בבתי משפט לעניינים מקומיים הימים השיפוטיים מסודרים מראש מבעוד מועד.

מירה סלומון: כמו שאדוני יודע, זה, הימים השיפוטיים, כבר מוסכם.

איתן גינזבורג: לא, לא, לא.

איתן גינזבורג: לא הולכים לימים שיפוטיים, כי זה בתוך תקופת הצו עצמו.

איתן גינזבורג: לכן, זו צריכה להיות עתירה מאוד מאוד מהירה.

מירה סלומון: בדיוק.

איתן גינזבורג: אז, זה לא ימי שיפוט.

איתן גינזבורג: את לא יכולה לקבל יום שני ה-2 בחודש, כמו שאתה משובץ ברעננה.

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: יש הרבה יותר.

איתן גינזבורג: אני אומר שבכל מקרה זה צריך להיות דיון מאוד מאוד מהיר.

איתן גינזבורג: ברגע שמגישים עתירה, עתירה זה לא דיון קבוע מראש.

איתן גינזבורג: עתירה זה: הגשתי היום – דנים היום או מחר.

איתן גינזבורג: אבל אני לא חושב שצריך לטרטר אותם עכשיו לעיר מחוז רחוקה מהם ולעשות את כל הפרוצדורה הזאת.

מירה סלומון: הדבר השני שרציתי לומר הוא להמחיש את המחוז.

מירה סלומון: כשאנחנו מדברים על מחוז צפון, בנצרת נמצא בית משפט השלום שיושב בו נשיא בית משפט השלום, והוא חולש גם על ישובים ברמת-הגולן.

מירה סלומון: נשווה בנפשנו גם שבנוסף לכול – לא ניקח כדוגמה את נצרת אלא את הדוגמה של לוד – שיש גם אזור אדום, אזור מוגבל.

מירה סלומון: זו סיטואציה.

מירה סלומון: ..

איתן גינזבורג: באמת זה סתם מסרבל.

איתן גינזבורג: גור, זה סתם מסרבל את העניינים האלה.

גור בליי: זו החלטה.

גור בליי: השאלה - - -

נירית להב-קניזו: אנחנו מנסים להעלות מישהו מהנהלת בתי המשפט בעניין הזה.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: אני מסכים עם קארין.

איתן גינזבורג: כשהנהלת בתי המשפט תעלה לשידור, אנחנו לא רוצים עוד תשובה, בדיוק מה שקארין הסבירה או מה שאת הסברת, אלא אנחנו רוצים שיסבירו לנו איך אפשר לאפשר בבית משפט לעניינים מקומיים, ושיסבירו איך אפשר ולא איך אי-אפשר או למה אי-אפשר כי כבר הסברתם למה אי-אפשר ואנחנו לא ממש משתכנעים מזה.

איתן גינזבורג: זה פשוט סתם טרטור.

איתן גינזבורג: בסוף, מדובר על כמות מוגבלת, וצריך לעזור להם.

איתן גינזבורג: בואו נתקדם.

גור בליי: גב, למה הניסוח "ביקורת שיפוטית"?

איתן גינזבורג: גם אני לא מבין למה.

נירית להב-קניזו: אלה הליכים מינהליים, ובתי המשפט מפעילים ביקורת שיפוטית.

ניצן רוזנברג: הכוונה היא לביקורת מינהלית.

גור בליי: הכוונה היא ביקורת מינהלית – ביקורת לא דה-נובו אלא ביקורת מכוח עילות הביקורת המינהלית.

גור בליי: נדמה לי שזה כתוב כך – נוודא רק שכתוב כך – במקום אחר.

איתן גינזבורג: נעבור לסעיף 11.

קארין אלהרר: די, נו.

קארין אלהרר: בדיון בצווי הריסה, שבתי משפט לעניינים מינהליים דנים בהם, זה לא מינהלי?

איתן גינזבורג: ברור, ברור.

גור בליי: אני דיברתי כרגע על המינוח.

גור בליי: לגבי נושא הערכאה, אני מבין שתכף תהיה התייחסות.

גור בליי: בינתיים, נמשיך.

נירית להב-קניזו: סליחה, לא הייתי אתכם.

גור בליי: אנחנו בסעיף 11.

איתן גינזבורג: כתוב "המשטרה תהיה רשאית".

איתן גינזבורג: אם היא לא רוצה?

נירית להב-קניזו: הסעיף הזה נוסף באופן כזה שמאפשר למשטרה לתעדף את המשימה ביחד עם יתר האילוצים שאיתם היא צריכה להתמודד.

נירית להב-קניזו: אבל, קודם כול, חשוב להגיד שהשימוש בכוח לא אוטומטי, אבל הוא נועד לא רק לתת צו סגירה ושזו תהיה אמירה נורמטיבית אלא גם הגורם המורשה יכול להגיע ולסגור פיזית את העסק אם בעל המקום, הגורם האחראי על המקום, לא סוגר בעצמו.

איתן גינזבורג: איך את עושה את זה בפרקטיקה של החיים?

איתן גינזבורג: יש עסק שלא רוצה לסגור.

איתן גינזבורג: את חושבת שהפקח יבוא ויסגור בכוח?! הוא לא יתעמת עם בעל העסק.

נירית להב-קניזו: לא, בוודאי.

נירית להב-קניזו: השימוש בכוח אסור לפקח.

נירית להב-קניזו: אם אפשר לעשות את זה בדרך שאינה כרוכה בשימוש בכוח, כמו לבוא עם מנעול ולנעול את העסק - - -

איתן גינזבורג: מי?

איתן גינזבורג: הרשות המקומית?

נירית להב-קניזו: כן.

נירית להב-קניזו: אם נדרש שימוש בכוח, במיוחד בשביל זה קבענו שהמשטרה רשאית להשתמש בכוח למטרה הזאת.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אני מדבר על "המשטרה רשאית לסייע", ועוד לא הגעתי לכוח.

נירית להב-קניזו: מה השאלה, אדוני?

נירית להב-קניזו: אז, היא קוראת למשטרה.

איתן גינזבורג: "המשטרה רשאית", והיא יכולה לבוא והיא יכולה לא לבוא, והוא לא סוגר.

נירית להב-קניזו: נכון.

נירית להב-קניזו: אמרתי את זה בראשית דבריי.

נירית להב-קניזו: היא לא אמורה לעשות את זה בזלזול, אבל היא כן יכולה לעשות את זה – לתעדף במסגרת המשימות האחרות שיש לה לבצע באותה עת.

נירית להב-קניזו: זה ברור שבתקופה הזאת המשטרה מגויסת ומחויבת לעניין הקורונה.

נירית להב-קניזו: מצד שני, אנחנו לא יכולים להגיד שברגע שראש רשות או רופא מחוזי מרים טלפון ואומר שצריך לסגור עסק, עוזבים הכול ומגיעים.

קארין אלהרר: איתן, זה נראה לי ניסוח בסדר.

קארין אלהרר: כאילו בסוף באמת למשטרה יש מיליון משימות, ואתה גם לא רוצה שעל כל שטות יקראו למשטרה.

קארין אלהרר: אני ממש בסדר עם זה.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: יאללה.

איתן גינזבורג: עכשיו, סעיף 12.

גור בליי: סעיף 12 הוא סעיף שהשתנה בגלל שבמקור הסעיף הזה היה אמור להיסמך על חוק סמכויות מיוחדות.

גור בליי: בעצם, זה הסעיף שנועד לוודא שההפעלה של הסמכות בהקשר הזה על-ידי גורמים שונים תיעשה בהנחיה אחידה, וזה מה שדיברנו קודם.

גור בליי: יש פה נוסח מוצע שלא מופיע בפניכם, שממש לקראת הישיבה ניסינו לגבש אותו.

גור בליי: אקרא אותו.

גור בליי: זה במקום הנוסח שמופיע פה, כי, שוב, אין לנו את חוק סמכויות מיוחדות.

להגיד גם: זה הנוסח המוצע.

מירה סלומון: דבר אחד – למה "בצורך באכיפה ארצית"?

מירה סלומון: כל הרעיון כאן הוא לבדוק את העסקים בקנה-המידה המקומי שלהם.

מירה סלומון: למה צריך להתחשב בצורך באכיפה ארצית כשקובעים מדיניות והנחיות?

מירה סלומון: דבר שני – כשמדובר בעסקים, למה קטינים רלוונטיים?

מירה סלומון: אנשים עם מוגבלות – זה כן לגמרי.

מירה סלומון: אבל למה קטינים רלוונטיים כאן?

מירה סלומון: זה נשמע כמו העתקה מתחום אי עטיית מסכות במרחב הציבורי בכלל.

מירה סלומון: אלה עסקים.

גור בליי: אתם רוצים להתייחס לאכיפה?

נירית להב-קניזו: כן.

נירית להב-קניזו: בשונה מהעולם של חוק רישוי עסקים ומאינטרסים אחרים של רשויות מקומיות, כאן אנחנו מדברים על אינטרס ציבורי במובן הרחב – אינטרס שהוא בריאותי שבעצם מוכוון באופן מרכזי על-ידי משרד הבריאות ובאמצעות גורמים אחרים ששותפים למאמץ הזה בתחום של אכיפה באמצעות משטרת ישראל.

נירית להב-קניזו: אנחנו לא חושבים שיהיה נכון שראש רשות מקומית אחד יהיה אינטנסיבי ויסגור יותר עסקים או יותר עסקים מסוגים מסוימים.

נירית להב-קניזו: אנחנו רוצים שזה יהיה מוכוון בהתאם למידע ולצורך רפואי אמיתי שיגיע ממשרד הבריאות.

נירית להב-קניזו: למשל, אם תהיה תופעה של אולמות אירועים, אנחנו רוצים שזה יהיה מוכוון לאולמות האלה.

נירית להב-קניזו: אנחנו רוצים שהקריטריונים יהיו אחידים.

נירית להב-קניזו: אני מזכירה שבהתחלה השתמשנו במושג "הפרה ניכרת", ואמרנו שצריך לפרוט אותו לפרוטות.

נירית להב-קניזו: זה לא יהיה נכון שכל רשות תפרש לעצמה את המושג הזה ושרשות מקומית וקצין משטרה יפרשו את הדברים באופן אחר.

נירית להב-קניזו: מאחר שזה אינטרס מדינתי, כלומר של המדינה כולה, הוא צריך להיות אחיד ושווה ביחס לכלל האזרחים.

מירה סלומון: כנראה שלא הובנתי כשורה, וגם לא הייתה התייחסות לעניין האכיפה לילדים ונוהל האכיפה שאמור היה להיקבע להיקבע.

מירה סלומון: אני לא התנגדתי להתייחסות שהנהלים והבניית שיקול הדעת ייקבעו על-ידי גורמים ארציים.

מירה סלומון: אמרתי שהשיקול של אכיפה ארצית, כרלוונטי להבניית נהלים, לא נראה לי רלוונטי כשמדובר באכיפה בעסקים.

מירה סלומון: האמירה, רשות אחת שאוכפים בה יותר ורשות אחת שאוכפים בה פחות, זו המציאות וזה העולם.

מירה סלומון: יש, למשל, את רשויות פורום ה-15 שהעבודה בהן יותר מובנית ויש להן יותר פקחים.

מירה סלומון: הן לא יאכפו כנגד יותר עסקים כיון שהם רוצים להיות רעים עם עסקים, אבל קרוב לוודאי שהאכיפה שלהן תבוצע יותר ביעילות.

מירה סלומון: לכן, לייצר איזושהי נורמה ארצית, להשטיח את הכול לאכיפה המקסימלית שיכולה לעשות רשות מקומית חלשה יותר, זה לא דבר שהוא נכון.

גור בליי: הרעיון הוא שכל מיני מושגים שדיברנו עליהם קודם, כמו "במידה ניכרת" או דברים כאלה, יהיו אחידים, כי בסוף, בניגוד לדברים אחרים, השיקול פה הוא לא שיקול מקומי אלא שיקול ארצי של מאבק בנגיף הקורונה.

מירה סלומון: ייקבע בנוהל ארצי.

גור בליי: זו הכוונה.

איתן גינזבורג: לא, זה לא מה שהיא אמרה עכשיו.

מירה סלומון: זה ברור.

מירה סלומון: השיקול של הנוהל הארצי להתחשב באכיפה בקנה-מידה ארצי – אני לא מבינה איך זה שיקול בכלל לאכיפה בעסקים.

קארין אלהרר: אבל, השיקול הזה בא בהנחיות.

קארין אלהרר: למה צריך לכתוב את זה?

מירה סלומון: בדיוק.

מירה סלומון: ההנחיות הן ארציות והן בידיים ארציות.

מירה סלומון: למה צריך לכתוב שיש שיקול אכיפה ארצי בתוך ההנחיות?

מירה סלומון: גם מה זה אומר?

מירה סלומון: מה עומד מאחורי הדברים האלה?

נירית להב-קניזו: זה לא שיקול – זה "צורך באכיפה ארצית לפי אמות מידה שיוויוניות", כלומר שבכל הארץ - - -

קארין אלהרר: למה צריך בכלל להגיד את זה?

קארין אלהרר: זה לא goes without saying?

קארין אלהרר: בגלל זה, יש את ההנחיות.

קארין אלהרר: שיבנו שיקול דעת.

איתן גינזבורג: על כל עבירה אפשר לכתוב את זה.

מירה סלומון: על כל עבירה אפשר לכתוב את זה, ולא יהיה.

נירית להב-קניזו: ההבדל ביחס לעבירות – עבירות באמת נאכפות באופן ריכוזי על-ידי המשטרה או על-ידי גופים מדינתיים אחרים שמוסמכים בעניין הזה.

נירית להב-קניזו: לכן, זה נעשה באופן ארצי ושוויוני.

נירית להב-קניזו: זה קורה מעצמו.

מירה סלומון: או על-ידי רשויות מקומיות.

איתן גינזבורג: אבל, יש גם רשויות מקומיות שאוכפות.

איתן גינזבורג: אני לא מבין.

גבי פיסמן: אשמח להתייחס.

גבי פיסמן: אני מבינה שהיושב-ראש יצא, ובכל זאת אתייחס.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על הנחיות שמבחינתנו אמורות לתת מענה לכך שהאכיפה נעשית בהקשר זה – אכיפה שאמורה להיות בעבירה שהיא עבירה לפי חוק העונשין, עבירה פלילית ועבירה על חוק עזר.

יעקב אשר: בעבירה הזאת אנחנו, בעצם, עוברים ממודל של אכיפה כלל-ארצית למודל של בדרך-כלל אוטונומיה של הרשויות המקומיות; כל רשות אחראית לחוקי העזר שלך.

יעקב אשר: בדרך כלל, כך זה עובד, וזה נפלא וזה בסדר גמור.

יעקב אשר: המעבר כזה כרגע של הרשויות המקומיות, שמאוד מאוד רגילות להיות בשליטה בתוך העולם שלהן, הוא מעבר שמחייב איזשהו שינוי תפיסתי.

יעקב אשר: אפשר לייצר את השינוי התפיסתי באמצעות הנחיה שהיא כלל-ארצית שמשדרת מסר אחר; הרשויות פה לא פועלות בהתאם לצרכים שלהן ובהתאם לחקיקה הפרטנית שלהן.

יעקב אשר: יש פה אכיפה מסוג אחר.

יעקב אשר: כדי שהאכיפה הזאת תיאכף באופן שוויוני בכלל הרשויות, לרבות רשויות שלהן אין בכלל פקחים, זו גם בעיה שצריך לתת לה מענה.

יעקב אשר: ההנחיות האלה - - -

קארין אלהרר: גבי, את לגמרי צודקת, אבל הדבר הזה הוא כלל בסיסי, והוא כתוב בהנחיות שעל פיהן אותם פקחים יכולים ללכת ולסגור או לקנוס.

נירית להב-קניזו: אנחנו רוצים להגדיר בחוק את האופן שבו ייכתבו ההנחיות, לכן אנחנו אומרים את זה.

נירית להב-קניזו: אנחנו חושבים שלא נכו להניח את זה, אלא נכון לכתוב את זה בחוק.

קארין אלהרר: לכן, ביקשתי שבסעיף הליבה – לדעתי, סעיף 2 או סעיף 3 – יהיה כתוב שזה בהתאם להנחיות.

מירה סלומון: חברת הכנסת אלהרר, אני שוב מזכירה שההתנגדות היא לא לזה שייקבעו הנחיות ארציות אלא מה יהיה השיקול הרלוונטי בהנחיות האלה.

מירה סלומון: פיקוח ברמה הארצי לא יכול להיות שיקול רלוונטי.

מירה סלומון: זה לא יכול להיות.

יעקב אשר: חזרתי אליכם.

יעקב אשר: שלום לכולם.

יעקב אשר: אגב, מי שרוצה סנדוויץ' יכול לקחת, וזה לא מפריע.

נטלי שלף: אל תגיד את זה.

נטלי שלף: אסור לאכול בחדר ועדה.

יעקב אשר: אסור לאכול בחדר ועדה – למחוק את זה מהפרוטוקול – אבל לטעום ולנשנש אפשר.

יעקב אשר: מה, אני מרחם עליהן.

יעקב אשר: מסכנות.

יעקב אשר: בכל אופן, אם אתם יכולים לעשות רוטציה, תעשו את זה.

יעקב אשר: גור, שמעת את כל הצדדים.

יעקב אשר: אני מבקש מגור לנסות לתכלל רגע את הדברים.

גור בליי: מצלמים את הנייר.

גור בליי: הסעיף הזה הוא סעיף ההנחיות.

גור בליי: זה סעיף שכותרת השוליים שלו היא: הנחיות להפעלת סמכות הגורם המורשה והמוסמך.

גור בליי: בעצם, אלה ההנחיות שבאמצעותן מיישמים את הדברים שדובר עליהם קודם, למשל מה זה חריגה במידה ניכרת וכל הדברים האלה.

גור בליי: הרעיון הבסיסי של הדבר הזה הוא שההנחיות יהיו כמה שיותר שוויוניות across the board בישראל, ולא הביצוע.

גור בליי: לעירייה מסוימת יש יותר פקחים והיא תעשה יותר.

גור בליי: כשמפרשים, למשל, "מידה ניכרת", אז מידה ניכרת ברמת-גן ומידה ניכרת בירושלים יהיו אותו דבר.

גור בליי: לכן, חשוב מה שמוצע פה, שההפעלה תהיה בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כללית של משטרת ישראל שתיקבע בהתייעצות מול משרד הבריאות.

גור בליי: זה מה שבחוק המסגרת אמור להיות המנהלת, אבל אין עדיין מנהלת.

גור בליי: אז, מי שיתכלל את זה זה משטרת ישראל בהתייעצות משרד הבריאות?

גור בליי: מה היא צריכה לעשות ואיך היא מגבשת את המדיניות הזאת?

גור בליי: – "בהתחשב בצורך באכיפה ארצית לפי אמות מידה שוויוניות"

מירה סלומון: למה?

מירה סלומון: למה "צורך באכיפה ארצית"?

מירה סלומון: למה צריך להתחשב בצורך באכיפה ארצית?

מירה סלומון: על זה אני מלינה, ולא על החלק הראשון.

גור בליי: לא.

מירה סלומון: מה, אם יש אכיפה ארצית - - -

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: מה זו אכיפה ארצית?

גור בליי: הניסוח פה אולי לא מכובד.

יעקב אשר: אז תשנה את זה.

מירה סלומון: בדיוק.

מירה סלומון: צריך לקבוע - - -

יעקב אשר: שנייה, תני לגור.

גור בליי: אתם רוצים להגיד "בצורך באכיפה לפי אמות מידה שוויוניות" בלי המילה "ארצית"?

יעקב אשר: כן.

מירה סלומון: כן.

נירית להב-קניזו: אני חושבת שזו תהיה טעות.

גור בליי: מה שרוצים להגיד פה – אולי נחדד זאת בנוסח – זה לא שזו תוכנית אכיפה ארצית שהוא נותן X וההוא נותן Y --

יעקב אשר: בדיוק.

גור בליי: -- אלא שהאכיפה בכל הארץ תהיה לפי אותן אמות מידה.

גור בליי: זה מה שרוצים להגיד.

מירה סלומון: נכון.

יעקב אשר: גור, תכתבו.

קארין אלהרר: תנסחו את זה.

יעקב אשר: מצוין.

גור בליי: אנחנו רוצים להגיד, ואני אומר זאת לפרוטוקול ואנחנו ננסח את זה: --

קריאה: בהתחשב באמות מידה.

גור בליי: --אמות המידה יהיו אמות מידה שוויוניות שיחולו בכל הארץ באותה צורה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: הלאה.

גבי פיסמן: בהקשר הזה, עוד נקודה אחת – יש לנו רשויות מקומיות שלא ערוכות לאכיפה בכלל, ויש לנו רשויות מקומיות שאין להן פקחים ושאין להן תובעים.

גבי פיסמן: הדבר הזה קיים.

גבי פיסמן: לכן, מבחינתנו, ככול שיש אפשרות, במסגרת ההנחיות האלו, לתת מענה גם לדברים האלה, אז זה צריך לבוא לידי ביטוי.

גבי פיסמן: זו גם המשמעות במילה "ארצית", כי אם אנחנו יוצרים פערי אכיפה מראש, ויודעים שאין אכיפה באום אל-פחם ושיש אכיפה בבני-ברק או להיפך - - -

קארין אלהרר: איך את רוצה לכתוב, אם מראש את יודעת שהיא לא תהיה שוויונית?

גבי פיסמן: לכן, אני אומרת ש"אמות המידה" לא מספיק.

גבי פיסמן: אנחנו צריכים להבטיח גם את האלמנט הארצי.

גבי פיסמן: זה מה שניסינו לומר פה בסעיף הזה.

גבי פיסמן: אם זה לא כתוב מספיק טוב - - -

יעקב אשר: אבל את לא יכולה לעשות את זה.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות שלא הבנתי.

יעקב אשר: סליחה.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: אני הבנתי הכול.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין.

יעקב אשר: רגע, תקשיבו לי.

יעקב אשר: אין לי בעיה, ומה שאת אומרת זה דבר נכון.

יעקב אשר: זו גם יכולה להיות אחת הסיבות לכך שנבוא ונגיד: אנחנו לא מחוקקים את זה, אם למדינה אין את האפשרויות האלה.

יעקב אשר: דיברנו על זה, גם בישיבות פנימיות, שיש מקומות שבאמת יצטרכו להשלים את החסר בדרכים אחרות.

יעקב אשר: את שומעת אותי?

גבי פיסמן: אני שומעת.

יעקב אשר: אבל, אם תכניסו את זה בצורה הזאת בתוך החקיקה, תעשו את זה בצורה אחרת.

יעקב אשר: שהמדינה תדאג להעביר פקחים ממקומות אחרים או אני לא-יודע-מה, אבל אל תכניסו בתוך - - -

נירית להב-קניזו: זה, בדיוק, מה שגבי ניסתה להגיד.

נירית להב-קניזו: כשאנחנו אומרים "אכיפה ארצית", אנחנו מתכוונים להגיד שבמקום שבו יש פער ושלרשות מקומית אין את היכולת לבצע את זה, זה יבוצע באמצעים אחרים.

נירית להב-קניזו: למשל, זו הסיבה לכך שאנחנו נתנו את הסמכות לקצין משטרה.

יעקב אשר: אז תגדרו את זה רק לאותם מקומות שאין להם.

מירה סלומון: אפרופו האחריות שלכם כמדינה, למה זה צריך להיות בכלל בחקיקה כהתוויה מותנית?

מירה סלומון: - -

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: אני לא מצליח להבין את זה.

איתן גינזבורג: מה זה רלוונטיי?

מירה סלומון: אדוני, כמו שהוועדה יודעת היטב, הניסיון שלנו, יוצאי השלטון המקומי, הוא שכשמדובר למשל בשוויון בחינוך, זו תמיד השטחה, כי המדינה לא מסוגלת להעמיד את המשאבים המספיקים כדי לייצר את רמת המידה הטובה של רשויות מסוימות.

מירה סלומון: כתוצאה מזה, כיון שזה כבר קבוע בחוק וזה כבר אמות מידה ארציות, תהיה השטחה.

מירה סלומון: זו סכנה לבריאות הציבור במקרה הזה.

מירה סלומון: סליחה, באמת, אין בזה צורך.

מירה סלומון: המדינה רוצה - - -

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, אפשר להחליט שהמהלך הזה יידחה לכשתקום המנהלת, שאמורה - -

יעקב אשר: רגע, רגע, רגע.

מירה סלומון: אני מבקשת לסיים את דבריי.

גבי פיסמן: - - לקום ותוכל לתת מענה יותר רחב.

גבי פיסמן: - -

יעקב אשר: רגע, תני לה לסיים.

מירה סלומון: אני מבקשת לסיים את דבריי, עורכת הדין פיסמן.

גבי פיסמן: - - אבל צריך להבין שהמשמעות של השמטת המילה הזאת במובן הזה היא שיכול להיות שאנחנו מייצרים אכיפה על-פי אמות מידה שוויוניות - -

מירה סלומון: גם לא שומעים אותה.

יעקב אשר: גבי, גבי, גבי.

גבי פיסמן: - - אבל היא לא תהיה שוויונית במובן הזה כי יש מקומות שבהם היא לא תהיה בכלל.

מירה סלומון: לא שומעים אותך.

יעקב אשר: גבי, לא שמענו אותך, ואת לא שומעת אותנו.

קארין אלהרר: אז למה לכתוב את זה?

יעקב אשר: ניתן למירה לסיים, ואז, גבי, את תדברי.

מירה סלומון: אם המדינה לווסת במקומות שבהם אין מספיק כוח אדם מקומיים, היא יכולה לעשות את זה באמצעים אחרים.

מירה סלומון: יש לה החלטות ממשלה ויש לה תקציבים של ממשלה, והיא לא צריכה לכתוב את זה עלי ספר.

מירה סלומון: ברגע שאנחנו כותבים את זה עלי ספר, זה המקום שבו תיעשה פגיעה ברשויות המקומיות שכן מסוגלות לעשות את זה.

מירה סלומון: בכל הכבוד, מנהלת עדיין לא קמה, עדיין לא לובנה, עדיין לא הבנו מה הם הצרכים שלה ועדיין לא הבענו את התנגדותנו לכוונות של הממשלה בקשר למנהלת.

מירה סלומון: מנהלת זה לא מעשה חקוק באבן.

גבי פיסמן: רציתי לומר שכרגע אכן, כפי שמירה אמרה, עדיין לא קמה המנהלת, והמנהלת בוודאי תוכל לתת מענה טוב יותר לכשהיא תקום ותוכל לשלוח מפקחים עובדי מדינה לאותן רשויות שבהן אין בכלל פקחים.

גבי פיסמן: עדיין המשמעות של השמטת המילה "ארצית", בתפיסה שלנו, היא שיש השלמה עם זה שההנחיות ייצרו אמות מידה שוויוניות, שזה בוודאי חשוב, אבל לא יוכלו להבטיח את זה שתהיה אכיפה בתל-אביב ולא תהיה באום אל-פחם.

גבי פיסמן: אני מבקשת שהוועדה תביא לתשומת ליבה את הדבר הזה.

מירה סלומון: יש גם שיטור עירוני בכל רשות.

איתן גינזבורג: אבל, זה נכון בכל - - -

קארין אלהרר: אבל, איזה מסר זה שולח, כשאת אומרת מראש שתהיה אכיפה בתל-אביב ושלא תהיה אכיפה באום אל-פחם?

קארין אלהרר: מה המסר?

קריאה: להפך.

גבי פיסמן: זהו, בדיוק.

גבי פיסמן: אני רוצה שהאכיפה תהיה בכל הארץ כפי שהיא נעשית.

יעקב אשר: קארין, את זה היא רוצה למנוע.

גור בליי: זה מה היא רוצה למנוע.

גבי פיסמן: אנחנו, כרגע, נתנו את הסמכויות האלה לגורמי רשויות מקומיות.

גבי פיסמן: כשהאכיפה נעשית על-ידי משטרת ישראל, אין לנו בעיה כזו; יש לנו גורם אכיפה ארצי עם תפיסה כוללת, ראייה של כלל המדינה והאינטרס הלאומי.

גבי פיסמן: הדברים האלה - - -

איתן גינזבורג: את אומרת שאם יש אכיפה בתל-אביב - - -

מירה סלומון: - - - גורם אכיפה ארצי - - - נו, באמת.

מירה סלומון: נו, באמת.

מירה סלומון: גם בפוליטיקה - - -

יעקב אשר: מירה, רגע.

קארין אלהרר: - - בין רשויות מקומיות.

קארין אלהרר: אם אני משווה לתחום החינוך, יש רשויות שנותנות יותר ויש רשויות שנותנות פחות.

יעקב אשר: נכון.

קארין אלהרר: איך את כאילו יכולה לכתוב את זה?

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: גבי, את ביקשת להביא את זה לתשומת לב הוועדה.

גבי פיסמן: הוועדה בוודאי תחליט מה שהיא רוצה.

יעקב אשר: קיבלנו את תשומת הלב.

יעקב אשר: אין לי בעיה, אם היה אפשר למצוא ניסוח.

יעקב אשר: מבחינתי, הניסוח הכי טוב בעולם הוא שיהיה כתוב שהממשלה תדאג מהר לשלוח פקחים.

יעקב אשר: עם מנהלת או בלי מנהלת, שישלחו פקחים לכל מקום שצריך עזרה.

יעקב אשר: אין לי בעיה.

יעקב אשר: אבל, אל תתלו את זה אחד בשני.

איתן גינזבורג: אני הייתי מציע הצעה.

יעקב אשר: גמרנו.

יעקב אשר: הצעתי כבר.

איתן גינזבורג: זהו?

יעקב אשר: אתה רוצה להציע?

יעקב אשר: – בבקשה.

איתן גינזבורג: לא, לא, לא.

יעקב אשר: אתה רוצה להציע בנוסח?

יעקב אשר: לכל הארץ, רוחבית.

איתן גינזבורג: - - ארצית – "שתיקבע בהתייעצות מול משרד הבריאות" – שזה בסדר – "בהתחשב באמות מידה שוויוניות ובהתחשב בצורך לקבוע תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות, ובכלל זה אנשים עם מוגבלויות".

איתן גינזבורג: זהו.

קארין אלהרר: מה זה קשור?

יעקב אשר: קארין, זה בסדר.

איתן גינזבורג: זה כתוב במחיקה.

גור בליי: נוציא את זה.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: אבל, הדבר היחיד שלא מופיע בנוסח הזה הוא שיש פה שני מרכיבים שדיברה עליהם גבי: דבר אחד – אמות המידה השוויוניות, שאני חושב שזה מוסכם על כולם; - -

יעקב אשר: ברור.

גור בליי: - - הדבר השני הוא מה שאמר קודם היושב-ראש – העובדה שלצורך העניין מקום שאין בו פחות פקחים הרשות המקומית יכולה לתת פחות מענה, ואז תיתן מענה המשטרה או יתנו מענה.

גור בליי: הדבר הזה יגובש באופן ארצי.

גור בליי: אפשר להחליט שהולכים על זה ואפשר להחליט שלא, אבל זה - - -

מירה סלומון: זה לא קורה.

מירה סלומון: זה לא קורה במציאות גם ביום-יום, וגם לא בקורונה.

יעקב אשר: לא, לא, לא.

איתן גינזבורג: מה זה?

איתן גינזבורג: זה מנותק מהמציאות.

יעקב אשר: סליחה.

יעקב אשר: החלטתי שלא.

יעקב אשר: זהו.

יעקב אשר: יש לי רוב בעניין הזה?

יעקב אשר: – יש לי רוב.

יעקב אשר: תלכו קדימה.

יעקב אשר: גמרנו.

יעקב אשר: זה לא ייגמר.

יעקב אשר: אני מבקש שתוסיפו שורה, גם אם זו לא אסתטיקה.

יעקב אשר: זה חוק שיחסית הוא לא הרבה זמן.

יעקב אשר: אני מבקש שתוסיפו שורה שמדינת ישראל תדאג לשלוח למקומות האלה פקחים.

יעקב אשר: זה הכול.

קריאה: מצוין.

סנ"צ תמר ליברטי: אפשר, בבקשה, להתייחס, אדוני היושב-ראש?

סנ"צ תמר ליברטי: אני תמר.

יעקב אשר: בואו ותעשה את זה אסתטי.

יעקב אשר: חובתה של הממשלה לתת סיוע לאותן רשויות שלא ערוכות מספיק לביצוע הדברים האלה.

קריאה: נציגת - - -

איתן גינזבורג: במקום שבו רשות מקומית לא מסוגלת, תודיע על כך למשטרה.

יעקב אשר: אם לא, אז כלום לא.

יעקב אשר: אז, זה כמו שהקראת בלי החלק הזה.

יעקב אשר: נקודה.

יעקב אשר: אי-אפשר.

יעקב אשר: אתם לא יכולים לקשור את הידיים.

סנ"צ תמר ליברטי: אני תמר מהמשטרה.

סנ"צ תמר ליברטי: אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס?

סנ"צ תמר ליברטי: אני רוצה להצטרף למה שאמרה גבי ולומר שאני חושבת שזו בדיוק הייתה הכוונה.

סנ"צ תמר ליברטי: הכוונה היא שהמשטרה, באמצעות המנהלת, תנהל את הדבר הזה באופן כזה - - -

יעקב אשר: אבל עוד אין מנהלת.

יעקב אשר: זו הבעיה.

נירית להב-קניזו: בסדר, אבל המשטרה, עוד לפני המנהלת ובלי תקציבים ובלי כלום, לוקחת על עצמה את המשימה הזאת ועושה את זה.

נירית להב-קניזו: היא הסכימה שאנחנו נכניס אותה ונטיל את המשימה הזאת עליה.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: כל הכבוד למשטרה.

מירה סלומון: אז, לא צריך לכתוב את זה בחוק.

מירה סלומון: הייתי בדיונים - - -

יעקב אשר: מירה, די.

סנ"צ תמר ליברטי: אנחנו מניחים שהמנהלת אכן תקום, והמנהלת תהיה מתכונת נכונה - - -

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: עד המנהלת - - -

סנ"צ תמר ליברטי: יהיו בתוכה כל הגורמים הרלוונטיים.

יעקב אשר: נכון, אני מסכים איתך.

יעקב אשר: עד המנהלת משטרת ישראל תיתן כתף, מה שהיא יכולה, באותם מקומות שבהם יש חוסר.

נירית להב-קניזו: אני רק מבקשת להבהיר לפרוטוקול - -

סנ"צ תמר ליברטי: - - - זה לא - - -

נירית להב-קניזו: תמר, שנייה.

נירית להב-קניזו: - - שבמילים "אכיפה ארצית" אין לנו שום כוונה להשטיח את האכיפה.

יעקב אשר: אין כוונה, אבל זה עלול להתפרש כך.

יעקב אשר: טוב, סיימנו.

סנ"צ תמר ליברטי: אבל, אני מניחה שאדוני לא מתכוון לזה שיהיה כתוב שהמשטרה תבצע במקומות האחרים, כלומר זה לא דבר שאנחנו כותבים בחקיקה.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: הממשלה תדאג, דרך זרועותיה השונות, לעשות את זה.

יעקב אשר: אני לא כותב: רק המשטרה.

יעקב אשר: תאמיני לי שאני מבין אותך מאה אחוז.

גור בליי: למען הפרוטוקול, שלא ייצא חסר, זה ברור לגמרי, גבי ונירית ואולי גם האוצר, שגם אם לא כותבים את זה, ברור שהמגמה תהיה בהנחיה של המשטרה – שהאכיפה תהיה יעילה ברמה הארצית ויעזרו למקומות שבהם יש מחסור באכיפה של הדבר הזה.

גור בליי: גם אם לא כותבים את זה, הדבר הזה מובן מאליו.

גור בליי: נכון?

נירית להב-קניזו: כן.

נירית להב-קניזו: המשטרה ומשרד הבריאות.

גור בליי: המשטרה ומשרד הבריאות.

גור בליי: זאת אומרת, גם אם אנחנו לא כותבים את זה, אין בכך משום כמובן - - -

יעקב אשר: לגרוע מזה.

יעקב אשר: ודאי שלא.

קארין אלהרר: אז, למה לכתוב?

יעקב אשר: קארין, נכון.

יעקב אשר: בראבו.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: לכן, אני מבהיר את זה לפרוטוקול, כדי שיהיה ברור שהדבר הזה, - -

יעקב אשר: הובהר.

יעקב אשר: הפרוטוקול מבין.

יעקב אשר: תן לו קצת קרדיט.

גור בליי: - - גם אם הוא לא נכתב, ברור שזו המגמה.

גור בליי: לא להשטיח, אלא להפך – לאפשר אכיפה יעילה בכל הארץ.

יעקב אשר: סיימנו את החלק הזה.

נירית להב-קניזו: כן.

נירית להב-קניזו: גור, אתה צודק.

יעקב אשר: נציגת הממשלה הנהנה בראשה, ואף הוסיפה ואמרה שאתה, גור, גם צודק – מה שאני ידעתי גם לפני חצי שעה.

יעקב אשר: נציגת האוצר גם מסכימה.

יעקב אשר: אגב, אפרופו אוצר, אם תהיה בעיה עם המשטרה, שלא יהיו להם מספיק תקנים או שעות נוספות, יש פה את האוצר שבלב ובנפש חפצה יוסיף כל תקציב שיצטרכו לעניין הזה.

יעקב אשר: זה לפרוטוקול.

קריאה: ארנק פתוח.

מעין ספיבק: אני רק אגיד לפרוטוקול שהדברים הם לא על דעת האוצר.

יעקב אשר: מי שאמר שלא מעניין פה בוועדה?... הלאה.

יעקב אשר: מה נשאר לנו?

גור בליי: יש עוד שני סעיפים, אבל יש את העניין של בית המשפט, הערכאה המתאימה.

נירית להב-קניזו: אנחנו לא מצליחים ליצור איתם קשר.

קארין אלהרר: אז, זו בעיה שלהם.

יעקב אשר: רגע, רגע.

יעקב אשר: הוא על הקו?

יעקב אשר: אפשר לשים אותו ברמקול?

גור בליי: זה ברק לייזר.

איתן גינזבורג: מי זה ברק לייזר?

קריאה: היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט.

יעקב אשר: חכה.

יעקב אשר: עזוב את זה רגע.

יעקב אשר: תקריא.

גור בליי: יש עוד שני סעיפים.

יעקב אשר: תקריא את שני הסעיפים, ונחזור לברק לייזר.

איתן גינזבורג: אדוני, זה סעיף 10.

חפציבה צנעני: מבקשת הפסקה של שתי דקות להחלפת הקלטה.

יעקב אשר: הפסקה של שתי דקות להחלפת הקלטה.

יעקב אשר: אני מחדש את הישיבה.

יעקב אשר: ברק אתנו בזום, יש לך בשורה טובה?

ברק לייזר: לא, האמת שלא, ואני ממש מצטער על זה.

ברק לייזר: אני ממש ממש מצטער על זה, אין לי שום בשורה טובה.

יעקב אשר: יש עכשיו נושא שעלה כאן בוועדה, אתה יודע על איזה הצעת חוק מדובר?

יעקב אשר: אתה בעניין?

ברק לייזר: כן.

יעקב אשר: דובר שם על כך שהדיונים, העתירות יוגשו בבתי משפט – אתה יכול להגדיר את זה רגע גור?

קארין אלהרר: בתי משפט לעניינים מקומיים.

יעקב אשר: לא, הבקשה של הוועדה ושתהיה אפשרות להגיש את העתירות הללו בבתי משפט לעניינים מקומיים – כדי להנגיש את זה, כדי שזה יוכל להיות מהר, כי מדובר פה בעסקים שאנשים יכולים לאבד את פרנסתם, את עסקם ועוד הרבה דברים אחרים.

יעקב אשר: זה הליך אגרסיבי.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לפחות לתת את האפשרות לממש את האפשרויות להחזיר להם את העסק לפעילות.

ברק לייזר: אבל למה זה רלוונטי לבית המשפט לעניינים מקומיים?

קארין אלהרר: אני אסביר, כי מה שאתם דורשים, שזה יגיע לבית משפט שלום שיש בו נשיא שלום – הפזורה של בתי המשפט האלה היא לא מספיק טובה.

קארין אלהרר: מדובר בצו סגירה לעסקים, שצריכים לפעול מאוד מאוד מהר בערעור הזה, ואם אתה שולח אותם לפיזדילוך, זה לא עובד.

קארין אלהרר: בתי משפט לעניינים מקומיים הם בתי משפט שמורגלים לדון בצווי הריסה, בצווי סגירה.

קארין אלהרר: אין שום בעיה שהם ידונו בזה.

ברק לייזר: אני לא בטוח, כי בתי משפט לעניינים מקומיים – צריך לבדוק את זה.

ברק לייזר: האמת שזה משהו שהתקלתם אותי, אני צריך לבדוק את זה לעומק ולהגיד לכם.

ברק לייזר: למה אתם חושבים שבית משפט לעניינים מקומיים לצורך העניין, שהוא בית משפט שלום לכל דבר ועניין, נגיש יותר או ייתן שירותים יותר טובים?

קארין אלהרר: אני אסביר לך.

איתן גינזבורג: בתקופת חירום זה צריך להיות נגיש יותר.

קארין אלהרר: א.

קארין אלהרר: בתי משפט שלום הם בתי משפט עמוסים בהרבה יותר.

ברק לייזר: זה לא נכון.

קארין אלהרר: ב.

קארין אלהרר: דבר שני ויותר קריטי בעיניי, בתי משפט שלום שבהם יושב נשיא בית המשפט, הם בתי משפט מאוד מסוימים.

קארין אלהרר: תחשוב על האזרח הפשוט, שצריך למצוא בית משפט שלום שיושב בו הנשיא.

קארין אלהרר: האירה את עינינו נציגת השלטון המקומי.

קארין אלהרר: היא אומרת: בצפון זה בית משפט שלום בנצרת, שנותן את המענה הזה לכל אזור רמת הגולן.

קארין אלהרר: זה נראה לך הגיוני?

ברק לייזר: אם הוועדה מבקשת וחושבת שזה הדבר הנכון לעשות, אני לוקח על עצמי לבדוק את זה ולחזור אליכם כמה שיותר מהר.

יעקב אשר: לא, אין לבדוק.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים להצביע על זה עכשיו.

יעקב אשר: אנחנו בהצבעה היום.

רעות מרציאנו: ברישוי עסקים יש אפשרות לפנות לשתי הערכאות.

רעות מרציאנו: הסעיף אומר: הרואה עצמו נפגע על ידי צו הפסקה, רשאי לבקש את ביטולו בבית משפט שלום או בבית משפט לעניינים מקומיים שבתחום שיפוטו.

יעקב אשר: הנה.

איתן גינזבורג: הו, בראוו.

יעקב אשר: אוקי, אנחנו נקבל את ההחלטה הזאת כך – אם אתה רוצה לבדוק, יש לך אפשרות לבדוק את זה ב-10, 20 דקות, חצי שעה הקרובה.

רעות מרציאנו: סעיף 22 לחוק רישוי עסקים.

קארין אלהרר: זה בעיניי פתרון מושלם.

יעקב אשר: אז זה יהיה באותו נוסח בדיוק, בסדר אדוני?

ברק לייזר: אני בודק את זה.

יעקב אשר: תבדוק, אבל כרגע זה בסדר עד שאתה תשכנע אותנו אחרת.

ברק לייזר: בסדר גמור.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אפשר לקרוא את שני הסעיפים?

גור בליי: יש פה עוד איזושהי תוספת לסעיף שדיברנו עליו קודם עם ההנחיות.

גור בליי: בגלל שיכול להיות שבעתיד כן תקום מנהלת ושלא יהיה צורך בשביל זה בתיקון חקיקה, אנחנו מציעים לכתוב שהמדיניות תיקבע על ידי משטרת ישראל בהתייעצות מול משרד הבריאות, או באמצעות גורם ממשלתי ייעודי שתקבע הממשלה.

קארין אלהרר: אין בעיה.

יעקב אשר: מצוין.

גור בליי: שני הסעיפים האחרונים – סעיף "13.

גור בליי: ראש הממשלה ממונה על ביצועו של חוק זה".

קארין אלהרר: למה ראש הממשלה?

יעל כהן: זה נגזר מתוך חוק סמכויות קורונה, מתוך החוק שנועד להצטרף לחוק סמכויות קורונה.

יעל כהן: החוק הכללי שעוד לא דנו בו, חוק המסגרת שרק התחלנו את הדיון בו – הממשלה הציעה שראש הממשלה יהיה ממונה, בגלל שזה חוק שנוגע - - -

קארין אלהרר: לא, אבל הוא לא יהיה ממונה בחוק הקורונה, עם כל הכבוד.

יעל כהן: וזה נגזר פה מתוך מחשבה, שאני מניחה שגם בעתיד כשיעבור חוק המסגרת, זה יחזור לתוכו.

גור בליי: אני כבר מקדים את המאוחר, כי היתה לנו את אותה שאלה גם על חוק המסגרת.

קארין אלהרר: לדעתי זה לא נכון.

יעל כהן: אני אגיד עוד משהו שלא נוגע לחוק הזה, אבל בחוק המסגרת את כל התקנות המהותיות תקבע הממשלה, לא ראש הממשלה, זה כתוב שם במפורש.

יעל כהן: אבל עדיין צריך איזשהו שר, שהוא השר הממונה, זה המקובל.

איתן גינזבורג: ממונה על החוק.

קארין אלהרר: אבל זה לא קשור לראש הממשלה.

יעל כהן: כשזה לבד, זה נכון שזה לא קשור, אבל בסוף זה יחזור לתוך החוק הכללי.

איתן גינזבורג: אז כשיהיה חוק כללי, נדבר.

קארין אלהרר: זה בהנחה שבחוק הכללי זה יהיה ראש הממשלה, לדעתי זה לא יהיה.

יעקב אשר: קארין, אם זה לא יהיה בחוק הכללי, ממילא זה יבלע גם את זה.

קארין אלהרר: לא, אתה תצטרך לעשות תיקון חקיקה – אם אתה כותב פה במפורש ראש הממשלה.

קריאה: היא צודקת, זה בתיקון עקיף.

קארין אלהרר: בטח שכן.

יעקב אשר: זה ייכנס לחוק המסגרת, אבל לא כמו שהוא.

יעל כהן: נצטרך עוד תיקוני חקיקה במעבר לחוק - - -

יעקב אשר: אנחנו נעשה תיקון עקיף בתוך - - -

קארין אלהרר: אפשר להציע במקום לנקוב בראש הממשלה - - -

יעקב אשר: קארין, יש לי הרגשה שאתה הולכת לשאול למה לא ראש הממשלה החלופי גם כן?

יעקב אשר: זאת הדאגה שלך כרגע?

קארין אלהרר: לא, אני לא דואגת לג'ובים לאנשים...

קארין אלהרר: ההצעה שלי היא להגיד שהשר הממונה – קודם כל לדעתי השר הממונה צריך להיות שר שאחראי בדרך כלל על הנושא הזה, שר הכלכלה?

יעקב אשר: אין פה בהירות מי ממונה או מה, זאת ממשלה.

יעקב אשר: הדבר היחיד שאני מצליח להגדיר את המילה "ממשלה" במישהו מסוים זה אחד שהוא ראש הממשלה, מה לעשות?

קארין אלהרר: אבל זה טיפשי.

קארין אלהרר: יעקב, אני לא ראיתי חוק – אולי למעט שב"כ – שממונה עליו ראש ממשלה.

יעקב אשר: אבל זה חירום.

יעל כהן: יש עוד חוקים שהוא ממונה, יש רשימה די ארוכה אפילו.

יעקב אשר: יש עוד חוקים וזה חירום.

יעקב אשר: קארין, בואי נלך הלאה, חבל על הזמן.

גור בליי: אפשר גם לקבוע את הממשלה כממונה.

גור בליי: יש אופציה כזאת שגם ראינו, הממשלה בכללותה.

יעל כהן: זאת דווקא אופציה יותר נדירה מלקבוע את ראש הממשלה.

גור בליי: נכון, היא נדירה, אבל היא קיימת.

יעל כהן: היא קיימת, אבל היא פחות בהירה - - -

יעקב אשר: חבר'ה, אני לא נכנס לזה.

יעקב אשר: קארין, אם נרצה, נעשה את זה בתיקון עקיף בחקיקה הראשית.

ניצן רוזנברג: אבל יש תקנות שאתם חושבים שהולכות להיקבע לפי סעיף ההסמכה הזה, או שזה ריק מתוכן?

קארין אלהרר: לדעתי זה ריק ממש, אבל - - -

איתן גינזבורג: אם לא, אז תקבעו הממשלה.

נירית להב-קנזו: כרגע לא, אבל כמו שיעל אמרה, זה עלול לייצר קשיים בהמשך.

נירית להב-קנזו: כשמטילים את האחריות על כל הממשלה, אין שר אחד שאחראי.

נירית להב-קנזו: כשהאחריות חונה אצל שר אחד ספציפי, היא שלו.

נירית להב-קנזו: אם צריך לבצע דברים, אם צריך לעשות תיקוני חקיקה, זה שלו, זה לא תלוי באוויר על הממשלה.

קארין אלהרר: למה שלא יהיה השר הממונה שר הבריאות?

קארין אלהרר: זה חוק קורונה.

יעקב אשר: כי יש הרבה דברים, שזאת לא המומחיות שלו.

יעקב אשר: מישהו צריך לתכלל את כל המערך.

איתן גינזבורג: שר הפנים או השר לביטחון פנים.

יעקב אשר: הדבר היחיד שאני מוצא כרגע שאמור לתכלל את הכול זה ראש הממשלה.

יעקב אשר: אני מציע להשאיר את זה ככה.

גור בליי: נשאיר את זה ככה.

גור בליי: דבר אחרון זה סעיף שאין לו כרגע מספור, חתכנו את זה מהחוק הגדול: סעיף התוקף – בנוסח המקורי כמובן, כמו שאמרנו, זה היה צמוד לחוק המסגרת, לחוק סמכויות מיוחדות.

גור בליי: עכשיו אנחנו מציעים לכתוב: חוק זה יעמוד בתוקפו עד תום תקופת תוקפן של תקנות הגבלת הפעילות, זה החוק להארכת תקש"ח – הגבלת הפעילות.

גור בליי: בגלל שהחוק הזה נסמך על ההפרה, הוא בא לאכוף הפרות של תקנות הגבלות הפעילות, לכן - - -

איתן גינזבורג: איך החוק יכול להיות אישור לתקנות?

גור בליי: הוא לא לתקנות, ככה הגדרנו את זה בהגדרה, זה חוק.

גור בליי: אנחנו נשנה את ההגדרה.

גור בליי: זה לא התקנות, זה להלן.

איתן גינזבורג: ההערה משפטית?

גור בליי: זה לא תקנות, זאת הגדרה לא נכונה, אבל נתקן את הנוסח.

גור בליי: אם אני לא משתמש בהגדרה הקצרה, מה שכתוב פה: חוק זה יעמוד בתוקפו עד תום תקופת תוקפו של החוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), כך נכתוב.

איתן גינזבורג: זה בסדר.

גור בליי: זה לחוק הזה.

קארין אלהרר: מקובל.

גור בליי: לכן הוא נסמך על חוק.

גור בליי: המשמעות היא אגב, לתועלת הוועדה – נכון לעכשיו החוק להארכת התקש"ח של הגבלת הפעילות פוקע ב-6 באוגוסט.

גור בליי: אני מקווה שעד אז תושלם החקיקה של חוק המסגרת, אבל אם לא, ברגע שיאריכו את חוק הגבלת הפעילות, גם החוק הזה שנסמך – הוא אמצעי אכיפה של הגבלת הפעילות – יוארך בהתאם.

נירית להב-קנזו: רק לפרוטוקול, אנחנו מאוד מקווים שעד אז יושלם חוק המסגרת.

יעקב אשר: אז תנו לי לסיים את הכמה דברים קטנים ומעצבנים האלה.

יעקב אשר: היום היה צריך להיות דיון של שש, שבע שעות על חוק המסגרת.

גור בליי: אנחנו סיימנו את ההקראה, אבל יש כמה נושאים - - -

ברק לייזר: גור, אם תרצה, יש לי תשובה בשבילכם.

יעקב אשר: כן, תשובה טובה?

ברק לייזר: בסדר, אנחנו נסכים.

יעקב אשר: תודה רבה אדוני.

איתן גינזבורג: הללויה.

ברק לייזר: אני מקווה שבקרוב גם תהיה לנו תשובה בעניין המעצרים.

יעקב אשר: יופי, אבל תדברו עם השב"ס, תהיו איתם בקשר, אל תדברו עם עצמכם.

יעקב אשר: אם כל אחד ידבר עם השני, הכול יהיה בסדר.

ברק לייזר: זה ברור.

ניצן רוזנברג: ההסכמה היא לזה שזה יהיה בית משפט לעניינים מקומיים או לכפילות?

יעקב אשר: גם וגם, אותו נוסח.

ברק לייזר: זה גם וגם, גם ככה הסמכות היא בדרך כלל סמכות - - -

יעקב אשר: אותו נוסח, אתם אוהבים אותו נוסח, נכון?

ברק לייזר: אותו נוסח.

גור בליי: זאת אומרת שזה יהיה בית משפט שלום, שבו יושב נשיא בית משפט השלום הנמצא באזור השיפוט - - -

יעקב אשר: לא.

איתן גינזבורג: לא, איפה היית עד עכשיו?

יעקב אשר: הנוסח של רישוי עסקים.

גור בליי: כן, סליחה.

יעקב אשר: זה מראה שגור טיפה עייף, כי לא קורים לו כאלה דברים.

ברק לייזר: בסדר גמור, אז אני מבקש את אישורכם להשתחרר.

ברק לייזר: תודה.

ניצן רוזנברג: רשאי לבקש את ביטולו בבית משפט השלום או בבית משפט לעניינים מקומיים, שבתחום שיפוטו נמצא העסק שעליו ניתן הצו.

יעקב אשר: מצוין ונגיש.

טל וינר שילה: השאלה שלנו אם זה יקרה במקרים החריגים בהם הפרקליטות יכולה לדון.

טל וינר שילה: אם לא, במיוחד בעניין של רופא מחוזי, צריכים שזה יהיה מקום שהפרקליטות מייצגת.

קארין אלהרר: שהפרקליטות תגיע ותייצג, מה הבעיה?

נירית להב-קנזו: אנחנו נבדוק את זה.

יעקב אשר: הם יגיעו.

יעקב אשר: זאת שעת חירום, הם יגיעו.

נירית להב-קנזו: לא, לא מבחינת היכולת, אלא מבחינת הסמכות שלה.

גור בליי: גם הוספנו על פי הצעה של משרד המשפטים, שבסעיף 4(5), בנוסף לפרטים בדבר זכות ההשגה, יהיו גם פרטים בדבר בית המשפט שאליו ניתן לעתור, כדי שהאזרחים יידעו.

יעקב אשר: אנחנו גמרנו לקרוא.

יעקב אשר: השאלה אם אתה רוצה לתקן את הנוסח של הסעיף הראשון שדובר ועוד כמה תיקונים, או שאתם רוצים עכשיו הפסקה – איך לעשות את זה?

יעקב אשר: או שנצביע?

נירית להב-קנזו: הבהרה לסעיף 10, אנחנו כתבנו שהוגשה עתירה כאמור, יקיים בית המשפט ביקורת שיפוטית על החלטה שניתנה בהשגה, כלומר: גם בית משפט השלום או בית משפט לעניינים מקומיים ידון כביקורת שיפוטית, זה ברור.

איתן גינזבורג: ולא מה?

נירית להב-קנזו: ולא כאילו הוא בעצמו נותן את הצו.

יעקב אשר: ברור, בסדר.

גור בליי: הכוונה על בסיס עילות הביקורת סבירות, חריגה מסמכות, שיקולים זרים וכן הלאה – עילות הביקורת המנהלית.

יעקב אשר: איך אתה רוצה לעשות את זה?

יעקב אשר: אתה רוצה שנצביע עכשיו עם התיקונים שנאמרו?

נירית להב-קנזו: דברים שהיינו צריכים לסגור.

יעקב אשר: היה איזה ניסוח.

נירית להב-קנזו: בדיוק, כדאי שניקח הפסקה.

יעקב אשר: 10 דקות הפסקה וסיימנו?

איתן גינזבורג: רבע שעה.

יעקב אשר: אני אומר 10 דקות, כדי שזה יהיה רבע שעה, כי אני שונא איחורים כמו שאתם יודעים.

יעקב אשר: ..

יעקב אשר: חבר'ה, רבע שעה לניסוח ונגמור את זה.

יעקב אשר: אני פותח מחדש את הישיבה.

יעקב אשר: אנחנו הקראנו הכול.

יעקב אשר: ישבו עכשיו הצוותים המשפטיים לנסח את הניסוחים ואת הליטושים האחרונים.

יעקב אשר: אני מבקש מהיועץ המשפטי לוועדה, שיגיד לנו את הנוסחים הסופיים, כמובן תמיד יש שיפוץ כזה או אחר.

גור בליי: בוודאי שאחרי זה אנחנו גם נשב עם הנוסח ויהיו שיפוצים, אבל לדברים המהותיים, כמה דברים שנעשו בהם שינויים.

יעקב אשר: תציין את המקומות ותקריא אותם סופית.

גור בליי: אז אני רוצה לציין כמה דברים שנעשו בהם שינויים בעקבות הישיבה עם משרדי הממשלה.

גור בליי: קודם כל, עלתה מנציגי הממשלה הגבלה רק למקומות שהכניסה אליהם בתשלום ובתי עסק.

איתן גינזבורג: איזה סעיף?

גור בליי: זאת ההגדרה של מקום הפתוח לציבור.

גור בליי: הדבר הזה מאוד מאוד יגביל את היכולת להוציא צווי סגירה למקומות שהם לא עסקיים במהותם, אבל יכולים להיות מוקד של הדבקה, לשיטת נציגי הממשלה.

גור בליי: לכן ההצעה היא למחוק את מה שכתוב היום בהגדרה של מקום הפתוח לציבור, ובמקום זה לכתוב: מקום שחלה עליו תקנה 3(א)(1) או תקנה 5 לתקנות הגבלת פעילות.

גור בליי: ניצן, מקומות שחלה עליהם תקנה 3(א)(1) או תקנה 5 לתקנות הגבלת פעילות זה שורה של מקומות, מקומות תחומים, גם עסקיים וגם לא עסקיים במהותם, אולי ניתן כמה דוגמאות.

ניצן רוזנברג: תקנה 5 מדברת על בית אוכל, על מקום למכירת מזון, בית מרקחת, חנות אופטיקה.

גור בליי: גם דברים לא עסקיים – פינת חי, ספרייה, גם דברים כאלה.

ניצן רוזנברג: שוק קמעונאי.

גור בליי: גם שווקים.

גור בליי: אבל אני רוצה להבהיר שהסיבה שאמרנו מקום שחלה עליו תקנה 3(א)(1) או תקנה 5 לתקנות הגבלת פעילות היא אך ורק מקומות שנכנסים במסגרת תקנות אלה, ולא מקומות שחלים עליהם תקנות אחרות – זה לא כתוב.

יעקב אשר: לא, אבל שזה יהיה כתוב לא לפרוטוקול, אלא זה יהיה כתוב בנוסח.

גור בליי: וזה לא חל על מקומות שנכללים בתקנות - - -

יעקב אשר: לא, לא את כל זה, אבל אך ורק לפי - - -

גור בליי: כתוב מקום שחל עליו, אני רק מבהיר שזה לא על מקומות שחלים עליהם תקנות אחרות לתקנות הגבלת פעילות.

טל וינר שילה: אנחנו חושבים שזה צריך להיות מקום תחום המנוהל על ידי מחזיק, ואז 3(א)(1) ו-5.

נירית להב-קנזו: אנחנו מתלבטות אם צריך את זה, כי אני לא הבנתי - - -

קריאה: זו ההגדרה של "מקום הפתוח לציבור", "מקום תחום המנוהל על ידי" – למעט, למעט שורה של מקומות.

קריאה: אני חושבת שאין צורך, כי זה נמצא בתוך 3(א)(1), ואז 5 זאת רשימה מוגדרת של מקומות.

גור בליי: אז אני מוסיף את המילה "בלבד" – נייחד את זה למקום שחל עליו - - -

ניצן רוזנברג: יכול להיות שכן שווה לכתוב "מקום תחום המנוהל על ידי מחזיק והפתוח לקהל הרחב".

יעקב אשר: נכון, זה ההסבר.

יעקב אשר: נכון, את הפנמת היטב את נאום המפגש הראשון שלי אתכם כאן – שגם הציבור יבין את החוקים, לא רק אנחנו.

גור בליי: פתוח לקהל הרחב, שחלות עליו תקנות 3(א)(1) ותקנה 5 לתקנות בלבד.

מירה סלומון: לתשומת לבכם, תקנה 5(ב) כוללת מקומות, שהם לא מקומות תחומים המנוהלים הפתוחים לציבור הרחב, למשל – והזכיר את זה יושב-ראש איגוד רישוי עסקים שלנו – מספרה שפועלת בדירת מגורים.

מירה סלומון: אני לא יודעת אם זה מקום שפתוח לציבור הרחב באופן של 3(א)(1), אני לא בטוחה.

יעקב אשר: אגב, הוא הביא את זה כדוגמה, שהוא מטפל בזה גם כן.

מירה סלומון: הוא מטפל בזה גם כן, אבל הוא מטפל בזה מכוח תקנה 5(ב), ולא מכוח תקנה 3(א)(1).

גור בליי: לא, אמרנו או – 3(א)(1) או 5.

יעקב אשר: אמרנו או.

יעקב אשר: נמצא אתנו ברק, תודה שעלית שוב לשידור.

יעקב אשר: הבאנו אותך, כי יש איזשהו קושי – ויסביר אותו תיכף גור – לגבי הנושא של בתי משפט מקומיים.

יעקב אשר: אני אלך לשורה התחתונה, שאנחנו נעשה לא לפי הנוסח הקודם של בתי משפט שלום בהם יש יושב-ראש, אלא כל בתי משפט השלום.

יעקב אשר: גור, תסביר בבקשה לאיתן מה הקושי.

גור בליי: בהתייעצות עם נציגי ממשלה, הם הביעו חשש שבתי משפט לעניינים מקומיים בדרך כלל מתעסקים בהיבטים ובעניינים פליליים, לפחות מעורב עם מנהלי אבל יותר בעניינים פליליים, ולכן הם הביעו חשש לכוון דווקא לבתי משפט לעניינים מקומיים.

גור בליי: הסבירו לנו שיש לאחרונה גם מקרים שנוצר בהם בלבול שמשכו לכיוון הפלילי.

גור בליי: לכן ההצעה שהוצעה היא שזה יהיה כל בית משפט שלום, שמאפשר את הנגישות שדיברו עליה.

יעקב אשר: ולצורך זה, ברק, ביקשנו שאתה תעלה, כי אנחנו לא רוצים בחקיקה לכתוב איך זה ילך ואיך זה יעבוד.

יעקב אשר: אנחנו רוצים שיהיה ברור לכולם, שסוגי העתירות הללו הן עתירות דחופות ביותר, כי כל הזמן שלהן הוא 14 יום.

יעקב אשר: תציע לנו איך אנחנו יכולים לדאוג לכך שאחרי שזה פרוס בכל בתי משפט השלום – אבל מאחר שאנחנו גם יודעים שיש עומסים לא קטנים על בתי המשפט האלה, איך הדברים האלה יקבלו עדיפות?

יעקב אשר: תעזור לנו לעשות את זה.

איתן גינזבורג: אי אפשר לקבוע בחוק או בתקנה, שאומרת שמהרגע שמוגשת עתירה, היא תידון תוך 24 שעות?

איתן גינזבורג: זה יפתור את הבעיה.

ברק לייזר: אפשר בחקיקה לקבוע כל דבר.

יעקב אשר: לא עושים חקיקה בכוח, אנחנו עובדים אתכם בצמוד, אם אתה שמת לב.

יעקב אשר: גור, אולי אפשר לקבוע שדיון בעתירה ייקבע בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-.

איתן גינזבורג: לא יאוחר ממה?

איתן גינזבורג: אם נתנו צו סגירה לארבעה ימים, חמישה ימים, אז מה זה בהקדם האפשרי?

ברק לייזר: אבל זה הליך שמעצם טבעו הוא הליך דחוף.

גור בליי: נכון, השאלה אם אתה יכול לתת לזה מענה.

ברק לייזר: בתי משפט מטפלים בכל רגע נתון בבקשות לסעדים דחופים, בבקשות לסעדים זמניים, צווי מניעה וכך הלאה.

ברק לייזר: מעצם טבעו של ההליך, הוא נקבע בסד הזמנים הדרוש.

יעקב אשר: השאלה אם אני יכול לכתוב, שבית המשפט יראה בזה הליך X.

גור בליי: אבל ברור שהוא דחוף, כי מעצם טבעו הדבר הזה אחרי כמה ימים - - -

ברק לייזר: אני לא בטוח שזה נדרש.

ברק לייזר: אני לא בטוח שהוא נדרש.

יעקב אשר: אני מבקש שתצהיר לפרוטוקול שאתה אומר, שהדבר הזה יקבל את הדחיפות.

ברק לייזר: מעצם טבעו של ההליך, מדובר בהליך שדרוש לו סעד מידי.

ברק לייזר: מעצם טבעם של הליכים כאלה שמתנהלים בבתי המשפט, הם נקבעים לדיון בהזדמנות הראשונה, באופן כזה שבית המשפט – תהיה לו ההזדמנות לתת את הסעד הנדרש, כשהסעד הזה באמת נדרש ולא מעבר לכך.

יעקב אשר: בסדר גמור.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: אז אנחנו כותבים פה שזה לא יהיה בית משפט, שיושב בו נשיא בית משפט שלום, אלא כל בית משפט שלום.

גור בליי: נשארה כמובן הסיפא, שהוגשה עתירה כאמור, יקיים בית משפט ביקורת שיפוטית על ההחלטה שניתנה בהשגה, כי עדיין הביקורת היא ביקורת מנהלית בכל בית משפט שלום שזה יידון.

יעקב אשר: אולי נכניס "בהקדם" לשורה הזאת שהקראת עכשיו?

נ ניצן רוזנברג: אבל זה מה שגור אמר עכשיו, זאת בעיה.

גור בליי: אני מעדיף שלא, בגלל שהדברים האלה יוצרים הסדרים שליליים בהקשרים אחרים.

גור בליי: אני לא רוצה להיכנס פה לדבר הזה.

גור בליי: ברור לגמרי, שכמו כל בקשה - - -

איתן גינזבורג: אבל אולי צריך להגיד לברק להנחות או לשים זרקור לשופטים שיצא החוק הזה והם נדרשים - - -

ברק לייזר: זה בוודאי, זה גור יודע, שיש לנו פרקטיקה כזאת, שברגע שעוברת חקיקה, אנחנו מפיצים אותה לידיעת השופטים.

איתן גינזבורג: להגיד להם שיש פה משהו שהוא מיוחד, חדש אולי אפילו, שהם צריכים לבוא בסעד מידי.

יעקב אשר: ברק, תודה רבה ולילה טוב.

גור בליי: דבר שלישי, היה פה חידוד לגבי הבניה של שיקול הדעת בסעיף 3.

גור בליי: העברנו את האמירה המפורשת לגבי הנושא של ההתראה מ-(3) ל-(2), זאת אומרת:

גור בליי: ההבניה ששיקול הדעת יכלול – (1) נשאר כפי שהוא היה; (2) ביצוע עבירות או הפרות קודמות, לרבות שניתנה בגינן התראה או אזהרה לפי תקנות הגבלת פעילות במקום; (3) האפשרות לתקן את הליקוי בתוך זמן סביר, בלא צורך בהוצאת צו.

גור בליי: אז יש לנו את הנושא הזה בשתי החלופות.

איתן גינזבורג: תיקנו את הקטע הזה שראש הרשות יכול לבטל את זה?

גור בליי: עוד לא ניסחנו.

איתן גינזבורג: עיון חוזר.

גור בליי: אין לי בעיה לחזור ולהדגיש את זה לפרוטוקול, שנוסיף סעיף שאומר שבכל המקרים לגבי כל הגורמים המורשים תהיה אפשרות לעיון חוזר, אם נתקלו עובדות חדשות ואם נשתנו הנסיבות ותוקנו הליקויים.

גור בליי: בשלושת המקרים אופציה לעיון חוזר.

איתן גינזבורג: זה צריך להיות בפניהם?

גור בליי: כן כן, העיון חוזר בפני אותו גורם.

גור בליי: אתה מבקש ממנו לחזור ולהסתכל על הנושא.

גור בליי: דבר אחרון, הסעיף שהבאנו בדף נפרד, אני חוזר על הנוסח של הסעיף שעורר הרבה עניין קודם לגבי הנושא של ההנחיה: "לא יפעיל גורם מורשה את סמכותו (ולא יגיש גורם מוסמך דין וחשבון) לפי סעיף 2 אלא בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כללית של משטרת ישראל שתיקבע בהתייעצות מול משרד הבריאות, בהתחשב בין השאר, בצורך באכיפה – מורידים את ה"ארצית" – לפי אמות מידה שוויוניות וכן בהתחשב בצורך לקבוע תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות, ובכלל זה אנשים עם מוגבלויות וקטינים; או באמצעות גורם ממשלתי ייעודי שתקבע הממשלה.

גור בליי: זאת אומרת, זאת או משטרת ישראל, בהתייעצות עם משרד הבריאות, או גורם ממשלתי.

איתן גינזבורג: אבל גם השארתם "קטינים" וגם השארתם "אכיפה ארצית".

גור בליי: לא, הורדנו את המילה "ארצית".

גור בליי: אין לך פה את הנוסח המעודכן, אני הקראתי.

איתן גינזבורג: "בצורך באכיפה לפי אמות מידה שוויוניות".

גור בליי: המילה "ארצית" יורדת, לא הוצאנו נוסח חדש.

יעקב אשר: איתן, זה מה שרצית.

גור בליי: הורדנו את ה"ארצית".

איתן גינזבורג: אני גם את ה"אכיפה" הייתי מוחק.

גור בליי: אבל זה פשוט לא מובן מבחינה לשונית.

יעקב אשר: לא, זה בסדר, אפילו מירה אומרת שזה בסדר.

מירה סלומון: אני לא אמרתי, אדוני.

יעקב אשר: אם אין הערות ואין שום דבר ואף אחד בזום לא קופץ, אני מעלה בקשה להצבעה על הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף

יעקב אשר: -2020 – צווי סגירה מנהליים.

יעקב אשר: כמובן שזה כולל את הנוסח שהקריא היועץ המשפטי, בשינויי ניסוח שיבואו, כמקובל – שינויי נוסח בלבד כמובן.

גור בליי: כן, עם כל התיקונים שסוכמו על דעת הוועדה במהלך הדיון.

יעקב אשר: מי בעד ההצעה?

יעקב אשר: מי נגד?

יעקב אשר: מי נמנע?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין אושרה.

יעקב אשר: שלושה בעד, אף אחד לא מתנגד ואף אחד לא נמנע – פה אחד.

יעקב אשר: תודה רבה לכולכם, וגם כאן עשינו דברים טובים.

מירה סלומון: מאוזנים.

יעקב אשר: דברים טובים ודברים מאוזנים.

יעקב אשר: אנחנו גם שומרים על בריאות הציבור, ומבינים שצריך פעולות קשות, אבל גם מצד שני אנחנו מכוונים את הפעולות בצורה הנכונה, במשקל הנכון.

יעקב אשר: תודה רבה לנציגי הממשלה, עם הוויכוחים והכול, וזה בסדר.

יעקב אשר: יש הרבה זוגות שהאריכו ימים ותמיד היו להם ויכוחים.

יעקב אשר: אמרו שהוויכוחים האלה מחזיקים אותם לאורך שנים.

יעקב אשר: שיתווכחו עד 120.

יעקב אשר: אני חושב שהוועדה הוכיחה גם היום, שאנחנו לא חותמת גומי, אבל גם לא חלילה בולמים מהלכים שצריך לעשות.

יעקב אשר: מצאנו את הדבר המאוזן.

יעקב אשר: אני מודה לכולם, ומודה מאוד מאוד לצוות הניהולי, אסף, וכמובן לצוות המשפטי בראשות גור וניצן.

יעקב אשר: תודה רבה, עבודת קודש, עבודה טובה.

יעקב אשר: אני מאחל לכם לילה טוב, סעו בזהירות.