ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 27, 2020-07-19 13:00

צבי האוזר: צוהריים טובים לכולם, אנחנו ממשיכים היום בדיון שהתחלנו עוד בשבוע שעבר, בשים לב לעובדה שביום ד' השבוע יפקע ההסדר הזמני שקבעה הוועדה הזאת באשר למתן היתר למשרד הבריאות לעשות שימוש באיכוני שב"כ.

צבי האוזר: הכוונה שהשבוע נסדיר, אחרי שנשלים את הדיון בנושא, את הצעת החוק של הממשלה (הוראת שעה) שמדברת על היתר לשימוש מוגבל לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.

צבי האוזר: הוועדה ביקרה היום בפיקוד העורף בצה"ל.

צבי האוזר: רצינו לאמוד ממקור ראשון את אותו מערך עררים כפי שמוסדר בחקיקה - מערך שאמור לעמוד לשירותם של אותם אנשים שקיבלו הודעת איכון, הודעה ממשרד הבריאות שהם באו במגע עם מי שאותר כחולה מאומת; מערך שבו ניתנת להם הזכות לברר את הנושא ובמידת הצורך לערער על אותה הודעה שמחייבת אותם להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: למדנו על הזמן שבו מאתרים את האנשים שבאו במגע עם חולה מאומת.

צבי האוזר: אם פעם הבדיקה הייתה 14 יום לאחור, היום הבדיקה הזאת קוצרה.

צבי האוזר: חלק מהאנשים שבהסדר הקודם או בשיטת ההפעלה הקודמת היו מאותרים כמי שבאו במגע, היום מאותרים 10 ימים במקסימום לאחור.

צבי האוזר: אני רוצה להודות לצה"ל.

צבי האוזר: נוכחנו לדעת שפיקוד העורף הוא גוף שיודע ליטול משימה שציר הזמן שלה הוא קצר.

צבי האוזר: פיקוד העורף נתן מענה ראשוני טוב למשרד הבריאות.

צבי האוזר: במסגרת אותה הפעלה מחודשת של האיכונים באמצעות השב"כ, נוכחנו לדעת שמשרד הבריאות, כמערכת אזרחית, לא היה מוכן וערוך להיקף עררים בהיקפים כפי שנוצרו או כפי שמתקיימים.

צבי האוזר: פיקוד העורף נכנס מתחת לאלונקה ונתן את אותו מענה, בשים לב שאירוע הקורונה איננו אירוע עם תאריך תפוגה ברור.

צבי האוזר: אנחנו מדברים כאן, לפחות על פי הצעת החוק הממשלתית, על היערכות לאיכוני שב"כ לשישה חודשים, כאשר נדמה לי שאפילו תאריך זה לא בטוח מתממשק באמת עם התחזיות המדעיות המעודכנות.

צבי האוזר: מכיוון שאירוע האיכונים ואירוע העררים שנלווה אליו איננו דבר של ימים ספורים או של שבועות, עמדתי היא שזאת איננה משימה שצריכה להיות מופקדת דרך קבע בידי פיקוד העורף, אלא משימה אזרחית של מוקדנים - call center מה שמכונה בלעז - שמשרד הבריאות יכול להתארגן איתה בצורה יחסית קלה ומהירה.

צבי האוזר: שמענו מהסקירה שניתנה לנו על ידי נציגת משרד הבריאות שזאת כוונת משרד הבריאות.

צבי האוזר: במקטע הזה צריך להעביר את זה לידיים אזרחיות.

צבי האוזר: אני חושב שיש לא מעט עניינים במערכה הכוללת של הקורונה שצה"ל צריך להיכנס בפרופיל גדול, אולי צריך לעשות שימוש ביכולות הטובות של המערכת הצבאית, אבל בנגזרת הספציפית הזאת של בירור בנוגע לאיכוני שב"כ, נדמה לי שזאת מלאכה לידיים אזרחיות שדי בקלות אפשר להתארגן אליה.

צבי האוזר: הלקחים המידיים, לפחות שאני למדתי מהביקור היום, הם שלושה.

צבי האוזר: אחד, צריך להתעקש על קיצור זמן ההמתנה.

צבי האוזר: זמן ההמתנה קוצר לעומת השבוע הראשון.

צבי האוזר: זמן ההמתנה היום עומד על סדר גודל של 11 דקות, 10 דקות, 12 דקות.

צבי האוזר: נדמה לי שאפשר להוריד אותו בצורה משמעותית.

צבי האוזר: אין ספק שזה דבר שיקל, ולו במעט, על אותם אזרחים שקיבלו הודעות להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: הדבר השני שלמדתי מהביקור היום – שיש להגדיל בצורה מבוקרת, מפוקחת את גמישות שיקול הדעת לביטול הודעת הבידוד.

צבי האוזר: ראינו שיש מספר קריטריונים.

צבי האוזר: יש תבנית הפעלה שעל פיה עובד צוות.

צבי האוזר: התרשמתי שצריך לאפשר מתן שיקול דעת גמיש יותר באשר לאותם אנשים שעונים במוקדים ועושים את התחקיר.

צבי האוזר: אני מתרשם שאין באמת קו שני לאזרחים פרטיים.

צבי האוזר: קיבלנו כאן תיאור של קו ראשון וסוג של ערר על תשובה שלילית לערר.

צבי האוזר: הקו השני מיועד בעיקר לקבוצות במקומות עבודה, במערכות הבריאות.

צבי האוזר: גורם שמקבל תשובה שלילית מאותו מוקד עררים, הדרך לערער על התשובה הזאת או לעבור לקו השני כמעט ולא קיימת.

צבי האוזר: צריך גם על הדברים האלה לקיים מחשבה נוספת, לנסות לראות פתרונות נוספים.

צבי האוזר: כדי לצמצם את היקף האנשים שנכנסים לבידוד בשל אותו מערך שמזהה את המגעים, נדמה לי שצריך לעשות שני שינויים מהותיים, לא רק שינויים בקיצור הזמן או בהרחבת שיקול הדעת.

צבי האוזר: אחד, צריך לבחון כיצד מאחדים את המידע שמתקבל מפעולת הכלי של שירות הביטחון הכללי עם החקירה האפידמיולוגית עצמה.

צבי האוזר: במקום המשלוח האוטומטי של הודעות לאנשים שלכאורה היו במגע, צריך לחשוב על שינוי סדר הדברים - לעשות בדיקה טרם משלוח ההודעות, ואם לא, אז כאשר יש בדיקה אפידמיולוגית שנעזרת בכלי שב"כ – לשפר את הממשק הזה ואולי גם לנקוט בשחרור יזום של אנשים.

צבי האוזר: אם לחוקר אפידמיולוגי שמתחקר, מתשאל חולה מאומת ידוע או צמוד לו המידע באשר לאותה חקירה קונקרטית שמגיעה בצורה מסוימת מכלי השב"כ, יכול היות שבאופן יזום אפשר לשחרר אנשים בשביל להבין שיש טעות בדבר.

צבי האוזר: שוחחתי עם ראש השב"כ לפני שעה קלה.

צבי האוזר: בדיוק בנושא הזה קיימתי איתו שיחה ארוכה.

צבי האוזר: כמובן שחלק מהפרטים מבוססים על היבטי הפעולה של הכלי, הם חוסים תחת סיווג ביטחוני בשל הרגישות של הדברים.

צבי האוזר: ביקשתי מהשב"כ לעשות חשיבה מחודשת לגבי היכולת של המערכת הזאת לשפר את אותו ממשק מול החקירה האפידמיולוגית, כדי בסוף להוביל לפעולה יזומה של שחרור.

צבי האוזר: אני קורא מפה למשרד הבריאות לשקול לקצר את משך הבידוד של אדם שבא במגע עם חולה מאומת מ-14 יום ל-12 יום.

צבי האוזר: אדם מקבל הודעה כחמישה ימים אחרי שהוא בא במגע עם חולה מאומת.

צבי האוזר: אם הבידוד קבוע ל-14 יום, אנשים נכנסים לתשעה ימים בממוצע.

צבי האוזר: יש אנשים שנכנסים לארבעה ימים, יש אנשים שנכנסים ל-13 ימים, אבל בממוצע זה תשעה ימים.

צבי האוזר: אם נקצר את משך הבידוד מ-14 יום ל-12, נוריד את משך הבידוד של אנשים שבאו במגע לשבעה ימים במקום תשעה ימים.

צבי האוזר: אני שם בצד את האנשים שהם בבידוד ומגלים תסמינים, כי להם יש טיפול אחר לגמרי.

צבי האוזר: אני מניח שיש פה נטילת סיכון מסוימת בהיבט הרפואי.

צבי האוזר: ככל שדרשתי, חקרתי ושאלתי, היקף ההדבקה והתפרצות המחלה ביום ה-13 וה-14 הוא נמוך יחסית לימים קודמים.

צבי האוזר: כשמספר המבודדים הוא יחסית קטן צריך ללכת לחומרה, כי הפגיעה המשקית היא לא משמעותית, הפגיעה במשקי הבית היא לא משמעותית.

צבי האוזר: אם 2,000 אנשים נכנסים לבידוד לעוד יומיים, הפגיעה המשקית היא לא גדולה.

צבי האוזר: בפרק זמן של שבועיים הכנסנו 150,000 אנשים לבידוד.

צבי האוזר: אם ל-150,000 האנשים האלה נקצר את זמן הבידוד ביומיים, אנחנו חוסכים 300,000 ימי עבודה למשק בשבועיים.

צבי האוזר: זאת המתמטיקה או הסטטיסטיקה שצריכה לעמוד בפני מקבלי ההחלטות.

צבי האוזר: איננו האנשים שבסופו של דבר צריכים לקבל את ההחלטה, זאת החלטה של רשות מבצעת, של קבינט הקורונה, על סמך שיקול הדעת האפידמיולוגי של משרד הבריאות ושיקול הדעת הכלכלי של משרד האוצר והממשלה כולה.

צבי האוזר: אלו הן נוסחאות של סיכוי מול סיכון, של מחירים כאלה ואחרים.

צבי האוזר: אני מזכיר עמדה עקרונית שהייתה עד לא מזמן לגבי איכון אנשים 14 יום לאחור.

צבי האוזר: נעשתה עבודה, לקחו את הסיכונים האפשריים, ואז קיבלו החלטה לקצר את ימי האיתור לאחור.

צבי האוזר: אני קורא לבחון גם את הצד השני.

צבי האוזר: הרשויות האמריקאיות קיצרו את זמן הבידוד של חולים שלא גילו תסמינים מ-14 ימים ל-10 ימים.

צבי האוזר: אני יודע שזה לא אותו דבר, אבל אני רק מציין את זה כעובדה.

צבי האוזר: המתודיקה ותורת הלחימה של המגפה הזאת משתנה לאור הנסיבות.

צבי האוזר: אני קורא לממשלה לשקול את הקיצור הזה.

משה יעלון: היה ביקור חשוב כדי לראות איך המוקד הטלפוני אמור לתת תשובות לפונים - בעיקר לאלה שקיבלו הודעה להיכנס לבידוד וחושבים שזו טעות.

משה יעלון: אני חושב שהמערכה שאנחנו מנהלים כרגע נגד הקורונה תלווה אותנו תקופה ארוכה.

משה יעלון: אחד הדברים היותר חשובים במשבר הזה הוא אמון הציבור בהנהגה, ואני אומר את זה מתוך ניסיון רב.

משה יעלון: אם במצבים הכי קשים מסתכלים למעלה ורואים שיש על מי לסמוך – מגן דוד אדום יגיע לאירוע, צה"ל יגיע לאירוע - אנשים יכולים להתגבר על העניין.

משה יעלון: כשמתחיל חוסר אמון, וזה לצערי מה שמלווה אותנו במשבר הזה, אי אפשר לדעת לאן מגיעים.

משה יעלון: העניין של שליחת הודעות לאנשים שחשים שזאת אזעקת שווה זה עניין שמלווה אותנו עוד מהגל הקודם.

משה יעלון: אני בגל הקודם, בעקבות פניות אלי של מערערים שלא הצליחו להגיע למוקד וגם לא קיבלו תשובות מספקות, שאלתי - למה לא מפעילים את המוקד של פיקוד העורף, או מתגברים את משרד הבריאות במוקדנים של פיקוד העורף.

משה יעלון: לשמחתי, ראינו, אמנם באיחור של שבוע שבו כבר נצברו נזקים, שמרגע שגייסו את פיקוד העורף לעניין אנשים התחילו לקבל תשובות.

משה יעלון: זמן של 10, 14 דקות לא מספק.

משה יעלון: ב"צוק איתן" עמדתי עם שעון ובדקתי את המוקד הזה.

משה יעלון: אם זה מגיע ליותר משלוש דקות – נכשלתם.

משה יעלון: צריך לתגבר את מספר המוקדנים בהתאם לדרישה של הציבור.

משה יעלון: גם בעברית, גם בערבית, גם באמהרית, גם ברוסית, גם באנגלית, גם בצרפתית.

משה יעלון: אני חושב שכמה שיותר צריך לתגבר את המוקד הזה כדי לרדת לרמה של שלוש דקות.

משה יעלון: דבר שני, להחליף את המוקדנים באזרחים - יש עכשיו לא מעט מובטלים - כדי שהדבר הזה ינוע לאו דווקא על ידי פיקוד העורף.

משה יעלון: פיקוד העורף נותן תשובה מיידית לחירום.

משה יעלון: ניתן לתגבר את זה במוקדנים אזרחיים.

צבי האוזר: בהינתן שיכול להיות שזאת תופעה שתלווה אותנו חודשים רבים.

משה יעלון: בהחלט.

משה יעלון: ניצלתי את הזמן בביקור הזה לשיחות עם אנשי פיקוד העורף על מה אני יודע שפיקוד העורף מסוגל לעשות.

משה יעלון: שמעתי הבוקר שיש בעיה בבתי אבות.

משה יעלון: גם ב"משען" בבאר-שבע.

משה יעלון: כששאלתי אם פיקוד העורף נמצא שם, אמרו לי שלא.

משה יעלון: בפעם הקודמת פיקוד העורף הגיע לבתי אבות שישה שבועות באיחור, אף אחד לא הפעיל אותו.

משה יעלון: שאלתי לגבי אנשים שחוזרים מחו"ל.

משה יעלון: הם נכנסים לבידוד של 14 ימים במלונות או במלוניות, רק לא בהכרח בודקים אותם.

משה יעלון: למה אי אפשר לבדוק את אלה שחוזרים מחו"ל עוד לפני שרואים מי יכול ללכת לבידוד ביתי ומי יכול ללכת למלון?

משה יעלון: אם היינו בודקים אותם מיד בהתחלה, לא עם המתנה, היינו חוסכים הרבה כסף, היינו חוסכים הרבה מקומות.

משה יעלון: המלונות והמלוניות האלה נועדו לבידוד של אנשים שצריך להוציא אותם מביתם, כמו שקורה לנו עכשיו במגזרים שונים.

משה יעלון: שום דבר לא מתקדם פה.

משה יעלון: הדבר האחר שקשור לעניין הזה הוא תגבור מערך הבדיקות.

משה יעלון: לפיקוד העורף יש חמ"ל הסברה בכל השפות.

משה יעלון: ראיתי שהם פתחו פורטל בעברית ובערבית.

משה יעלון: כששאלתי למה לא ברוסית, באמהרית וכו', אמרו לי שאין כסף, שלא תקצבו את זה.

משה יעלון: הם אמרו שהם יכולים להפנות את דוברי האמהרית לטלפן.

משה יעלון: מכיוון שאנחנו נמצאים בתוך אירוע שאנחנו לא יודעים כמה זמן הוא יימשך, גם את זה צריך לבצע.

משה יעלון: תראו, מי שבסוף מסוגל לנהל אירוע כזה זה משרד הביטחון יחד עם רשות חירום לאומית, יחד עם צה"ל, יחד עם פיקוד העורף.

משה יעלון: אמנם פיקוד העורף מופעל, אבל לבנת היסוד בכל המערך היא הרשות המקומית.

משה יעלון: אם איכון השב"כ גורם לאיזה אדם להתבודד בבית, והוא בכלל ערירי, הרווחה ברשות המקומית צריכה לדעת על זה.

משה יעלון: ראשי הרשויות מכירים הכי טוב את השטח.

משה יעלון: צריך לתת לראשי הרשויות את המידע שיאפשר להם לנהל את האירוע כמו שצריך.

משה יעלון: אתם יודעים מה, גם להביא אוכל לאותו אחד.

משה יעלון: ברגע שמישהו מבודד ולא יכול לצאת לקנות, המערכת צריכה לתת לו מענה.

משה יעלון: המערכת הכי טובה היא הרווחה ברשות המקומית.

משה יעלון: זה בסדר שעסקנו היום בנושא המוקדנים והמוקד, לראות את העניין הזה, אבל בראייה כוללת אנחנו עדיין בניהול לא תקין של האירוע.

אוריאל בוסו: אני מתחבר לאחת הנקודות שאמר עכשיו רב אלוף בוגי יעלון - שהרשויות בסופו של יום יודעות יותר טוב מכל אחד אחר לנהל את עצמן, את מה שקורה מסביב, וצריך לתת להן הרבה יותר סמכויות.

אוריאל בוסו: שמענו על מקרה שהשב"כ שלח הודעה לאדם, והאדם אמר שזה כנראה השכן שלו כי יש רק קיר שמפריד ביניהם.

אוריאל בוסו: כששאלתי את המוקדן מה קורה במצב שבו האדם אומר לו שמדובר בקיר, אז הוא אמר לי שהם סומכים על מה שאנשים אומרים.

אוריאל בוסו: לא שאני מפקפק חלילה בכלים של השב"כ, אבל אם הסכמנו להכביד על אנשים, לפחות שלשב"כ תהיה נגיעה יותר מדויקת כדי שלא נצטרך לסמוך על אנשים.

אוריאל בוסו: כששאלתי את המוקדנים כמה זמן הם עברו הכשרה, הם אמרו שהם עברו יום אחד של הכשרה.

אוריאל בוסו: כשדיברתי עם האחראי, הוא אמר שאין ספק שלא מספיק יום אחד של הכשרה.

אוריאל בוסו: אני דווקא מתחבר לזה שישבו שם מילואימניקים שמבינים את האחריות, שיודעים את המשמעויות, רק שהם צריכים יותר הכשרה בשביל שיהיה להם תמרון.

אוריאל בוסו: הם אמנם לא רופאים, הם לא חוקרים אפידמיולוגים, אבל יש להם מרחב תמרון לדעת ימינה או שמאלה.

אוריאל בוסו: אם יהיה להם קצת יותר ידע מקצועי, אם תהיה להם הכשרה של יומיים-שלושה עם הרצאות בריאותיות בצד המקצועי, הם יוכלו לשאול יותר שאלות כדי לשחרר או לא לשחרר יותר אנשים.

צבי האוזר: השאלה, לפחות ממה שאני התרשמתי, איננה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: שאלת הערר: האם קיימת מגע או לא.

צבי האוזר: זו מערכת מורכבת.

צבי האוזר: הידע הרפואי שלהם צריך להיות בסיסי.

אוריאל בוסו: זה לא המועמד עצמו, זה המסביב.

אוריאל בוסו: צרך לתת להם טיפה יותר תמרון.

אוריאל בוסו: לא שאני אומר לתת תמרון בשביל לשחרר, אלא לתת כלים כדי לדעת מי לא צריך להשתחרר.

אוריאל בוסו: לקרוב משפחה שלי אמרו שביום פלוני הוא היה בין 06:00 ל-07:00 ליד חולה מאומת.

אוריאל בוסו: כשהוא אמר להם, חבר'ה, אני בשעה הזאת נמצא בשיעור תורה, אולי תיתנו לי פרטים, הם אמרו לו: אנחנו לא יכולים לתת לך פרטים.

אוריאל בוסו: כשהוא ביקש שלפחות יתנו לו כיוון, הם אמרו לו שזה מישהו מאזור חיוג 08.

אוריאל בוסו: אם היו מכניסים אדם כזה עם תפקיד מאוד בכיר לבידוד של שבועיים, זה היה נזק מאוד כבד למשק.

אוריאל בוסו: אם אין את המעטפת הבריאותית, אם אין את ההכשרה של המוקדנים, אם אין את התגבור שלהם, צריך לחשוב טוב טוב לפני שאנחנו סופית נותנים את החתימה שלנו לחוק הזה.

צבי האוזר: בימים הקרובים נציין את חג הקורבן.

צבי האוזר: הפגיעה באנשים שייכנסו לבידוד בטעות באותם ימים תהיה פגיעה עוד יותר משמעותית.

צבי האוזר: כמובן שכל כניסה לבידוד בטעות היא פגיעה בפרט, היא בפגיעה באדם.

צבי האוזר: ביקשתי, מכיוון שיש חג, לעשות מאמץ על-מנת לתגבר את אותם מוקדנים שיודעים לתת מענה, לתחקר ולנהל את אותו דו-שיח בשפה הערבית.

צבי האוזר: לא תמיד אנשים שהם דוברי השפה הערבית דוברים את השפה העברית ברמה מספקת כדי לקיים את אותו דין ודברים.

צבי האוזר: אני חושב שהאירוע הזה של הקורונה הוא הזדמנות לחשיבה מחודשת אצל הציבור הערבי, ואחרי זה אצל אותם גורמים במערכת, בין אם בצבא, בין אם בשירות לאומי-אזרחי.

צבי האוזר: יש פה הזדמנות מצוינת להגדיל בצורה משמעותית את שיתופם של האזרחים הערבים בנטל.

צבי האוזר: אנחנו רואים השתתפות מלאה של האוכלוסייה הערבית בבתי החולים - רופאים, אחים ואחיות.

צבי האוזר: אנחנו רואים את זה גם בבתי מרקחת.

צבי האוזר: הקורונה מאפשרת או מייצרת כאן צרכים לאומיים, צרכים חברתיים שכולם יכולים להיות ללא שום הבדל.

צבי האוזר: אני קורא לכל הגורמים המעורבים לתת את דעתם לכך.

צבי האוזר: זאת הזדמנות לשבור את אותן תפיסות עולם מיושנות או דעות קדומות מכל הצדדים, ולראות איך כולם יחד נותנים שכם ונוטלים חלק באותו מאבק לאומי למיגור מגפת הקורונה.

אלעזר שטרן: אני מניח ששוחחת, הזמנת את ראש השירות, וזה לא משנה אם זה בעקבות המכתב שלי או לא.

אלעזר שטרן: אני חושב שראש השירות לקח את אותה ועדת משנה מסווגת, סודית, בשביל חלק מההיבטים, אבל יש היבט רלוונטי לכל הוועדה ולמדינת ישראל - לדעת מה המשמעות של הכלי, לאו דווקא מבחינת המבצעיות שלו, אלא מבחינת האפקטיביות שלו, מבחינת ההשפעה שלו על אזרחי מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: אני חושב שבשביל זה צריך לזמן את ראש השירות למליאת ועדת חוץ וביטחון, לא רק לוועדת משנה.

צבי האוזר: אפשר להגיד את זה על כל ענייני השירות, על לא מעט עניינים.

אלעזר שטרן: אי אפשר להגיד את זה על כל דבר.

אלעזר שטרן: הדיון בוועדת חוץ וביטחון הוא לא בשביל שאתה תחליט על תהליך הבידוד, על איך מטפלים בחו"ל, כמו שאמרת.

אלעזר שטרן: הדיון פה הוא על השימוש בכלי השב"כ לאיכונים.

אלעזר שטרן: לא יכול להיות שראש השב"כ בכלל לא בא למליאת הוועדה.

אלעזר שטרן: אני מסכים שחלק מהדברים צריכים להיות בוועדת משנה, אבל לא יכול להיות ששם זה נסגר ואנחנו לא יכולים לשאול אותו שאלות רלוונטיות לא מסווגות.

אלעזר שטרן: זה לא כמו כל דיווח של ראש השירות.

אלעזר שטרן: פה מדובר בדיווח שיש לו השלכות אזרחיות.

אלעזר שטרן: אני די בהתנדבות נמצא בבידוד.

אלעזר שטרן: הסיבה שאני בבידוד היא בגלל שאמרו לי שאיזו רופאה הייתה אצלנו בבית בביקור חברי ונמצאה חיובית.

אלעזר שטרן: זה היה ביום רביעי בערב.

אלעזר שטרן: עד היום לא אמרו לי כלום.

אלעזר שטרן: הבת שלי בבידוד על אכילה במסעדת פלאפל שמנוהלת על ידי בן אדם מביתר עילית שנמצאת חיובי.

אלעזר שטרן: הוא אמנם שלח ווטסאפ ללקוחות, אבל אז מחק וגם ניתק את הטלפון.

אלעזר שטרן: אף אחד לא בא לשאול אותה, כמו שאף אחד לא בא לשאול אותי.

אלעזר שטרן: למה זה שייך לדיון?

אלעזר שטרן: זה שייך לדיון, כי כלי השב"כ נותן פטור למדינה מחקירה אפידמיולוגית.

אלעזר שטרן: דווח לפני שבוע שיהיו 320 חוקרים.

אלעזר שטרן: אולי הם כבר התחילו, אני לא בטוח.

אלעזר שטרן: היו צריכים להיות 1,500.

אלעזר שטרן: אנחנו חייבים לנצל את האחריות שלנו, אולי גם את הסמכות במידה מסוימת, שכאשר משתמשים בכלי יעשו את המינימום שאפשר גם בכלים האחרים, ואני מתכוון לחקירה האפידמיולוגית הכי בסיסית שיש.

אלעזר שטרן: בשני המקרים שאני בתוכם לא עשו את המינימום שהיה צריך לעשות.

אלעזר שטרן: אולי זו הבעיה הכי קשה בקטיעת שרשראות ההידבקות.

אורנה ברביבאי: אני מציעה שנגדר את הדיון.

אורנה ברביבאי: אנחנו כבר אחרי עשרות שעות של עיסוק בהצעת החוק.

אורנה ברביבאי: נראה לי, ויסכימו איתי חבריי, שרוב הדברים נאמרו.

אורנה ברביבאי: אני מציעה לך לנהל את הדיון הזה מהמקום שבו אנחנו מגיבים או מסכמים את עמדת ועדת חוץ וביטחון בנושא איכוני השב"כ.

אורנה ברביבאי: הגשנו כבר את ההסתייגויות.

אורנה ברביבאי: אני מציעה שנהיה קונקרטיים ונעבור עליהן.

אורנה ברביבאי: הדיון צריך להיות פתוח ככל הניתן.

אורנה ברביבאי: היכולות הספציפיות של השב"כ, בין אם למדת אותן ככה או אחרת, אינן רלוונטיות לדיון שעוסק באיכוני שב"כ של אזרחים.

אורנה ברביבאי: אתה רוצה להשקיע בזה וללמוד יותר פרטים?

אורנה ברביבאי: זה שלך.

אורנה ברביבאי: הדיון הזה צריך להיות פתוח כולו לציבור.

אורנה ברביבאי: אנחנו לא צריכים לצלול ליכולת ולאופן שבו מסכלים טרור, אבל אנחנו כן צריכים להגיד מה המשמעות או ההשפעה שיש לזה על אזרחים.

אורנה ברביבאי: אני מתנגדת לאיכון אזרחים בכלי שכל כולו הוא סיכול טרור.

אורנה ברביבאי: בהינתן שאנחנו הולכים להעביר את החוק הזה הוא צריך להיות מינימאלי.

אורנה ברביבאי: אתה צריך לקבוע את הכללים לניתוח הנתונים ועיבודם.

אורנה ברביבאי: אין לי עניין לתקוף את מערכת הבריאות.

אורנה ברביבאי: הנתונים מוצגים כל פעם מזווית אחרת, לא מאפשרים לנו מתודולוגיה שיטתית של איסוף נתונים.

אורנה ברביבאי: אם אנחנו הולכים להעביר את החוק הזה, לפחות שיהיו בו העוגנים שאומרים: אלה הנתונים הנדרשים, ולא רק במדדים מצטברים, גם במדדים שבועיים, כדי שאפשר יהיה לעשות את ההשוואה.

אורנה ברביבאי: צריך להגדיר שהמינימום הנדרש הוא מסד נתונים ברור, מגודר, שאליו אנחנו יכולים להתייחס.

צבי האוזר: הנתונים מוגשים ברמה שבועית, לא רק ברמה מצטברת.

אורנה ברביבאי: הם צריכים להיות מוגשים גם וגם.

אורנה ברביבאי: אתה ואני ראינו את השונות בנתונים – איך הם דווחו בהתחלה, איך הם השתנו תוך כדי, והאם התייחסות היא לסך כל המערערים או רק לאלה שהגיעו למרכז הערעור.

אורנה ברביבאי: אני מבקשת שיהיו קריטריונים מוגדרים למה אנחנו דורשים ומה הם צריכים להשלים לנו באופן קבוע.

אורנה ברביבאי: צריך לוודא את עניין הרף הנדרש.

אורנה ברביבאי: אתה דיברת על 200.

אורנה ברביבאי: אפשר להתווכח על זה, אפשר לא, אבל אני חושבת שהמעורבות של השב"כ צריכה להיות בתקרה גבוהה, לא הנמוכה, כדי שמינימום אנשים יוטרדו מאיכוני שב"כ שאינם נכונים.

אורנה ברביבאי: אם הקטנו את זה למינימום, צריך גם להגביל את טווחי הזמן ואת אופן השימוש.

אורנה ברביבאי: בצדק רב אמרת שהחקירה האפידמיולוגית חייבת לייצר את ההשלמה כי התקלה החמורה הזאת שנכנסו רבבות אנשים לבידוד על בסיס איכון שגוי או שלא נלוותה לו חקירה מספקת לא יכולה להימשך.

אורנה ברביבאי: את הקריטריונים האלה חייבים להבנות כתנאי לשימוש בכלי.

אורנה ברביבאי: אם משרד הבריאות לא יודע להעמיד את זה, אני חושבת שאי אפשר להפעיל את הכלי.

אורנה ברביבאי: כולנו מדברים על שוק העבודה, על הרצון להציל את המשק ואת הכלכלה, אבל זה לא יכול לקרות אם אתה מכניס רבבות של אנשים לבידוד בלי שיש להם מענה מספק, בלי שהחקירה תומכת.

אורנה ברביבאי: חייב להיות בהצעת החוק טווח זמן לשימוש אפקטיבי באפליקציה הטכנולוגית, ויצירת המפגש בין היכולת הטכנולוגית ליכולת האפידמיולוגית.

אורנה ברביבאי: אנחנו צריכים להגדיר את זה כחלק מהוראות החוק, אחרת אנחנו לא שולטים בזה.

אורנה ברביבאי: הגדרנו שהשב"כ נכנס.

אורנה ברביבאי: אלוהים יודע מתי הוא יפסיק.

אורנה ברביבאי: אם מאפשרים שימוש בכלי, צריך להגדיר טווחי זמן, אופן שימוש, תמיכה אפידמיולוגית בכלי, נתונים וכו'.

אורנה ברביבאי: דבר נוסף שחייב להיות מוגדר על ידינו זה מתן השירות - מה הם טווחי הזמן של המענה, כמה אנשים בכלל לא הצליחו להגיע.

אורנה ברביבאי: יתכבדו במשרד הבריאות ובפיקוד העורף שתומך את זה, לתת את הדיווח העדכני בנוגע לזמן שאנשים הגיעו או לא הגיעו.

אורנה ברביבאי: אם אני אורזת את הכל, אז יש לנו פה אתגר משמעותי, אולי תקדימי, באופן שבו מדינה דמוקרטית עוקבת אחרי אזרחיה בשם הצורך להילחם במגיפה.

אורנה ברביבאי: בשם הצורך הזה אי אפשר לדרוס את הדמוקרטיה, אי אפשר לדרוס את צנעת הפרט, אי אפשר לדרוס את היכולת של אנשים להשתכר ולהתפרנס כי מישהו באופן שרירותי הכניס אותם לבידוד.

אורנה ברביבאי: אני מצפה שהחוק הזה יבטא את כל המגבלות האלו.

אבי דיכטר: חלק מאיתנו שמע בוועדת המשנה ובצורות אחרות על האפקטיביות של הכלי.

אבי דיכטר: צריך להיזהר מהפולקלור שרץ במדינה, אפילו כאן בוועדה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת בוסו, סיפור הקיר מנותק מהמציאות ההגיונית שבה מתבצעים האיכונים.

אבי דיכטר: הכלי הזה הוא אפקטיבי מאוד.

אבי דיכטר: הרבה יותר אפקטיבי ממה שחושבים, ממה שציפו או מה שהתכוונו שהוא יהיה.

אבי דיכטר: בדקתי את הנתונים של השבועיים האחרונים.

אבי דיכטר: 51% מהחולים שהוצפו, הוצפו דרך האיכונים.

אבי דיכטר: הסיפור של 30% לא רלוונטי.

אבי דיכטר: גם הסיפור של 70% הוא לא רלוונטי.

אבי דיכטר: 51% זה הנתון הרשמי.

צבי האוזר: המעודכן.

אבי דיכטר: זה הנתון המעודכן של השבועיים הראשונים של חודש יולי.

אבי דיכטר: נדמה לי עד ה-17,18 ביולי.

אבי דיכטר: מספר המבודדים יהיה גדול כל עוד מספר הנדבקים גדל.

אבי דיכטר: המשימה פה היא קריטית.

אבי דיכטר: אנחנו למדים שמשרד הבריאות ירד בזמן שממתינים בפנייה להשגות משעות, אם בכלל, ל-15 דקות.

אבי דיכטר: 15 דקות זה פרק זמן ארוך מאוד לסוגיה שכזאת, כי אתה לא יודע כמה אנשים אתה מפספס.

אבי דיכטר: איפה אתה רואה את המימד הבעיתי מהצד השני?

אבי דיכטר: אדם שמקבל הודעה להיכנס לבידוד נדרש להודיע ולעדכן על כך שהוא נכנס לבידוד.

אבי דיכטר: לפי מה שאני מבין מנתוני משרד הבריאות, 15% בלבד מאלה שמקבלים הודעה מעדכנים את משרד הבריאות.

אבי דיכטר: את האכיפה אתה יכול לעשות על מי שהודיע שהוא נכנס לבידוד.

צבי האוזר: האכיפה נעשית בהתאם למספרי הטלפון של האנשים שאומרים להם להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: האכיפה על היותך בבידוד היא לא תנאי הכרחי לדיווח.

אבי דיכטר: מתוך 160,000 אנשים שקיבלו הודעה להיכנס לבידוד, רק 15% עדכנו שהם נכנסו לבידוד.

אבי דיכטר: מה קורה עם 85% האחרים?

צבי האוזר: יש את הנתון הזה?

טליה אגמון: מתחילת ההליך, עוד מהגל הקודם, אנשים שקיבלו הודעה ישירות מהאחות האפידמיולוגית, אנשים שגילו בעצמם באינטרנט או קיבלו מסרון ממשרד הבריאות, דיווחו בפועל באתר.

טליה אגמון: אנחנו לוקחים בחשבון שהדיווח באתר הוא חלקי.

טליה אגמון: בסיבוב הקודם התחלנו לעשות שיחות תזכורת, שיחות אישיות.

טליה אגמון: אנחנו בתהליך של להתניע את זה מחדש.

טליה אגמון: ברור לנו שרשימת האנשים שמדווחים באתר על כניסה לבידוד היא לא הרשימה המלאה של האנשים שנמצאים בבידוד.

טליה אגמון: היא גם לא הרשימה המלאה של האנשים שצריכים להיות בבידוד.

צבי האוזר: אדם שקיבל הודעה אמור להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: יש איזו שהיא בקרה, אכיפה?

צבי האוזר: האם מספר הטלפון שלו עובר למשטרה לביקורת כדי לראות אם הוא נמצא בבידוד?

טליה אגמון: כדי שנדע לעשות את האכיפה אנחנו צריכים לראות איפה הוא נמצא בבידוד.

טליה אגמון: העברנו בסיבוב הקודם למשטרה את הפרטים שיש לנו.

טליה אגמון: אם הוא לא דיווח, הכתובת שבה הוא אמור לשהות היא הכתובת שלו במרשם האוכלוסין.

טליה אגמון: בהחלט יש כוונה שזה יעבור לאכיפה על ידי המשטרה.

יואב סגלוביץ': הרשימה שמגיעה למשטרה לאכיפה היא רשימה שמגיעה ממשרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': אני יודע שבפעם הקודמת, בלי כל קשר לסיפור של שירות הביטחון הכללי, המספרים היו נמוכים יחסית.

צבי האוזר: זה עניין של החלטה מערכתית.

צבי האוזר: הקובץ המדויק ביותר של אנשים שצריכים להיות בבידוד מבוסס על מספרי טלפון.

צבי האוזר: אם יש חולה מאומת שבא במגע עם 12 אנשים, אז למשרד הבריאות מגיעה רשימה של 12 האנשים שבאו איתו במגע ואמורים להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: עכשיו צריך לוודא שהאנשים בבידוד.

צבי האוזר: האם האכיפה היא רק בהתאם לדיווח העצמי או שיכולה להיות בהתאם למספרי הטלפון?

צבי האוזר: האכיפה בהתאם לדיווח עצמי היא לא רק אכיפה שמבוצעת על ידי ביקורים פיזיים בבתים, היא מבוצעת גם על ידי התקשרות ודיווח.

צבי האוזר: כמובן שבן אדם שמוסר מידע שקרי למשטרה או לרשויות מוסמכות עובר עבירה פלילית.

צבי האוזר: אני מניח שרוב האנשים הם נורמטיביים.

צבי האוזר: למה האכיפה נעשית על בסיס הדיווח ולא על בסיס מספרי הטלפון שיש?

צבי האוזר: זאת צריכה להיות החלטה מערכתית.

יואב סגלוביץ': כי מספר הטעויות שיש הוא בלתי סביר.

יואב סגלוביץ': שוטר יכול לעצור מישהו לבדיקה שגרתית על דוח תנועה וטס לראות במסוף שהוא אמור להיות בבידוד.

יואב סגלוביץ': משרד הבריאות צריך להגיד מה הוא עושה.

יואב סגלוביץ': הוא צריך להגיד לפי מה הוא מעביר את הרשימות.

יואב סגלוביץ': המשטרה אוכפת אל מול מה שיש לה.

אבי דיכטר: אין ספק שהאפקטיביות של האיכונים, עד שלא יהיה איזה מוצר אחר, היא דרמטית יותר טובה ממה שחשבנו, ואני לא מציע לאף אחד לחשוב לבטל את זה.

אבי דיכטר: אין לנו משהו אחר אפקטיבי שמתקרב לזה.

אבי דיכטר: יש מהצד השני את סיפור ההשגות.

אבי דיכטר: אני חושב ששיעור המשיגים שמוצאים מבידוד הוא גבוה, ובצדק.

אבי דיכטר: הם מצליחים לשכנע את משרד הבריאות שהם נמצאים בטעות בבידוד.

אבי דיכטר: פרקי הזמן של הבידוד הם יחסית קצרים.

אבי דיכטר: האבסורד הוא שלוקח יומיים-שלושה עד שפוטרים את המשיגים מבידוד.

אבי דיכטר: הבדיקה של השב"כ היא אוטומטית, היא בדיקה רגילה.

אבי דיכטר: הבדיקה בעקבות השגה היא ידנית, היא לא אוטומטית.

אבי דיכטר: זה יכול לקחת בממוצע שעה, לפי מה שהבנתי מהם.

אבי דיכטר: רוב בני האדם נורמטיביים ואתה יכול לדעת מתי אתה פוטר מישהו בצורה סבירה, מתי אתה לוקח סיכון סביר, מתי אתה לא לוקח סיכון.

אבי דיכטר: אתה לא יכול להסתמך על זה שהוא יודיע לך שהוא נכנס לבידוד.

אבי דיכטר: אם רוב האנשים שנדרשים להיכנס לבידוד לא נכנסים לבידוד, זאת תקלה.

אבי דיכטר: הניסוח בחוק צריך להיות מחייב יותר בסוגיית ההשגות.

אבי דיכטר: הניסוח צרך לחייב את משרד הבריאות בפרקי זמן קצרים יותר.

אבי דיכטר: מה שמופיע כאן זה שלושה ימים.

צבי האוזר: כשיש חולה מאומת, פרטיו נמסרים לצורך אותו אלגוריתם בכלי שב"כ כדי שיאתר את אותם אנשים שבאו איתו במגע.

צבי האוזר: המספרים של האנשים שבאו במגע עוברים למשרד הבריאות, כאשר משרד הבריאות בטווח של שעה מעביר הודעות אס אם אס.

צבי האוזר: מאותו רגע חובה על אותו אדם שקיבל הודעה להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: הזמן מהרגע שהתגלה חולה מאומת עד הרגע שהודיעו לאלה שבאו איתו במגע הוא זמן יחסית קצר.

צבי האוזר: אם אותו אדם שבא במגע רוצה לערער, הוא אמור להגיש השגה למוקד שמאויש 24/7 של משרד הבריאות.

צבי האוזר: מהמספרים הידועים לנו בשבועיים הראשונים, מתוך כ-150,000 אנשים שבאו במגע עם אנשים חולים, כ-40,000 אנשים פנו למוקד.

צבי האוזר: 87% מאלה שפנו, פנו מתוך רצון לערער.

צבי האוזר: מחצית מאותם אלה שערערו - נדחו, ולגבי מחציתם הערעור התקבל.

צבי האוזר: מתוך ה-150,000 בשבועיים הראשונים יש כ-20,000 אנשים שערערו ובוטל להם הבידוד.

צבי האוזר: התהליך של הערעור הראשוני הוא יחסית מהר.

צבי האוזר: זה לא שלוקחים את מסר הטלפון שלך וחוזרים אליך עוד ארבעה ימים.

צבי האוזר: ממוצע השיחה הוא ארבע-חמש דקות.

צבי האוזר: בארבע-חמש דקות אומרים לך אם הערר שלך נדחה או התקבל.

צבי האוזר: אם דחיתי את הערר שלך אחרי חמש דקות ואתה רוצה קו שני, אין באמת קו שני לאנשים פרטיים.

צבי האוזר: להשיג את הקו השני, וזה ממה שהתרשמתי מהביקור שלנו היום, זה כמעט בלתי אפשרי.

טליה אגמון: זה לא נכון.

טליה אגמון: הקו השני משרת גם את האזרחים הפרטיים.

טליה אגמון: מקרה יותר מורכב עובר אליו.

טליה אגמון: זה נכון שהוא היה בעייתי בימים הראשונים של ההפעלה.

טליה אגמון: לקח קצת זמן עד שעברו הקבצים ממוקד קו ראשון למוקד קו שני של מי שביקשו לדון שנית, אבל זה נושא שנפתר ויתחיל להתגלגל ממש עכשיו.

צבי האוזר: בשבועיים האלה זה לא היה.

טליה אגמון: זה לא מצב שבו קו שני לא מטפל בפניות.

טליה אגמון: זה נכון שלקבוצות גדולות, לצוותים רפואיים ולאנשים שעוסקים במאבק בקורונה יש גישה ישירה לקו השני כי אנחנו בכל זאת צריכים באיזו שהיא מידה לתעדף, אבל יש קו שני גם לגופים פרטיים.

טליה אגמון: אני מקווה מאוד שהשבוע אנשים יראו תוצאות הרבה יותר מהירות גם בקו השני.

אבי דיכטר: אני ממליץ לתת יום אחד במקום שלושה ימים.

צבי האוזר: למה?

אבי דיכטר: לטיפול בהשגות.

צבי האוזר: אין שלושה ימים להשגות.

אבי דיכטר: יש בחוק.

יואב סגלוביץ': בחוק יש שלושה ימים.

אבי דיכטר: אני חושב שזה לא סביר בנסיבות האלו.

אבי דיכטר: לא יכול להיות שהסיפור הזה יהיה יותר מיממה.

אבי דיכטר: מדובר במספרים גדולים של משיגים שפנייתם נראית מוצדקת, בין אם בקו ראשון ובין אם בקו שני.

אבי דיכטר: אני חושב שבסוגייה הזאת אנחנו צריכים לחייב.

אבי דיכטר: משרד הבריאות צריך לבנות את עצמו בהתאם לנושא הזה.

אבי דיכטר: אם אתה בונה כלי יעיל, תבנה אותו עד הסוף.

אבי דיכטר: תבנה אותו באיכונים עד הסוף, תבנה אותו בהשגות עד הסוף.

אבי דיכטר: ההשגות האלו זה מתקן השגיאות של איכוני השב"כ, כי כלי השב"כ לא יכול לדעת את כל הנסיבות שבהן הוא הודיע שמישהו היה בקרבה מסוכנת.

צבי האוזר: הבנו שזמן ההמתנה הממוצע לקבלת תשובה להשגה בקו ראשון, בין אם היא חיובית ובין אם היא שלילית, הוא 11 דקות, ומשך השיחה הממוצע הוא ארבע דקות.

צבי האוזר: בחוק כתוב שההשגה היא תוך שלושה ימים.

צבי האוזר: אני מסכים איתך ששלושת הימים האלה לא מתכתבים עם המציאות.

צבי האוזר: בנוהל, לפי מיטב זכרוני, כתוב שהשגה בקו שני היא ארבעה ימים.

טליה אגמון: התאמנו את הנוהל למה שכתוב בחוק.

צבי האוזר: תוך כמה זמן יש תשובה בקו שני?

אבי דיכטר: התהליך הוא לא אוטומטי מהרגע הראשון.

צבי האוזר: התהליך הוא לא אוטומטי.

אבי דיכטר: הוא מתחיל ידני.

אבי דיכטר: כשמשרד הבריאות מעביר את הרשימה של החולים יש ניכוי ידני מרשימת החולים של ילדים מתחת לגיל 14, שגויים וכו'.

אבי דיכטר: קרוב ל30% מנופה מהרשימה שמועברת.

אבי דיכטר: הטיפול הוא רק על 70% מתוך הרשימה.

אבי דיכטר: אחרי הסיפור הידני הזה מתחיל הסיפור האוטומטי.

אבי דיכטר: מספר האנשים שממתינים יותר מ-15 דקות הוא כנראה גדול מאוד.

אבי דיכטר: כל אחד מאיתנו יודע מה זה להמתין 20 או 25 דקות.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים פה בצורך להוציא כמה שיותר מהר את אלה שלא צריכים להיות בבידוד, ולוודא שכל מי שצריך להיות בבידוד, נמצא בבידוד.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו צריכים שתהיה הנחיה בחוק שאומרת שמי שנכנס לבידוד ידווח, כדי שמשרד הבריאות ידע שהוא בבידוד.

אבי דיכטר: חייבים לקצר משמעותית את פרק הזמן על ההשגות.

אבי דיכטר: לא שלושה ימים, אלא שבתוך יממה הוא יקבל תשובה, כי אחרת הוא מקבל בידוד לארבעה ימים.

אבי דיכטר: ההערה האחרונה שלי היא לגבי הסיפור של ה-200.

אבי דיכטר: סיפור ה-200 לא מתאים למציאות שאנחנו נמצאים בה.

אבי דיכטר: זה לא רלוונטי להגיד שמ-201 ואילך יתחילו לבדוק.

מירי פרנקל-שור: יש שינוי.

צבי האוזר: תיקנו את זה.

אבי דיכטר: היכולת היא על כל המספר שמועבר, כולל ה-200 הראשונים.

צבי האוזר: ברגע שהמגיפה יורדת מתחת ל-200 נדבקים אז נמנעת ממשרד הבריאות האפשרות להסתייע בכלי השב"כ.

צבי האוזר: ב-200 החולים הראשונים משרד הבריאות אמור לנהל את החקירות האפידמיולוגיות באמצעים העומדים לרשותו.

צבי האוזר: אנחנו עומדים להוסיף על אותה חקירה אפידמיולוגית את השכבה השלישית, את אותו ישומון אזרחי, את אותה מערכת אזרחית שמסייעת בכל דבר ועניין.

צבי האוזר: כלי השב"כ הוא האחרון להיכנס והראשון לצאת.

אבי דיכטר: ההורדה של הישומון היא וולונטרית.

צבי האוזר: כן, בשלב הזה.

צבי האוזר: אנחנו רוצים לעגן בחוק את החובה של הממשלה להשיק גם את מערכת ההגנה הזאת.

צבי האוזר: אין לנו עוד תוצאות לגבי המשמעות של זה, אבל אין ספק שזה אמור לסייע.

צבי האוזר: זה גם יכול לסייע במקרים מסוימים בהם המערכת הקיימת היום, שמבוססת על חקירה אפידמיולוגית ועל כלי השב"כ, לא נותנת מענה.

יואב סגלוביץ': הכלי בחוק הזה הוא כלי חריג ביותר שאנחנו מתחילים להתייחס אליו בצורה יותר מידי שגרתית.

יואב סגלוביץ': הוא חריג ביותר, הוא לא מוצדק, הוא לא מידתי.

יואב סגלוביץ': ככל שאני שומע וקורא את החומרים אני רואה עד כמה זה חוק פוגעני ועד כמה הטיפול הוא רשלני.

יואב סגלוביץ': בהנחה שזה יחוקק, את כל הגדרות, את כל החסמים, את כל כלי הפיקוח של הכנסת צריך להכניס בחוק הזה.

יואב סגלוביץ': תראו מה קורה בחוקים אחרים, פוגעניים פחות.

יואב סגלוביץ': חייבים להגביר פה את הפיקוח, כי מה שאני רואה פה זו רשלנות אחת גדולה.

יואב סגלוביץ': אני שם רגע בצד את זה שהחוק הזה פוגעני בכך שהוא חודר לפרט.

יואב סגלוביץ': ההגבלה הכי גדולה על זכויות זה שמרחיקים אנשים מהחברה בלי הצדקה.

יואב סגלוביץ': אין מקום לתת פה הנחות לממשלה, אין מקום לתת פה הנחות למשרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': אומרים 300 איש?

יואב סגלוביץ': תסתכלו מה קורה בעולם.

יואב סגלוביץ': תקבעו מספר של 1,500 איש.

יואב סגלוביץ': הגענו למצב שאנחנו הופכים תקלה לאידיאולוגיה, ומצדיקים אותה.

יואב סגלוביץ': זאת תקלה שהפכה לאידיאולוגיה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שצריך להצביע נגד האידיאולוגיה הזאת.

יואב סגלוביץ': אם כיושב-ראש ועדה אין לך תשובות על מה שאתה רוצה לחוקק היום, איזה תשובות יהיו לאזרחים?

אלעזר שטרן: הנתון שאמר דיכטר על כמות החולים שהגיעו כתוצאה מאיכוני שב"כ - היא הנותנת.

אלעזר שטרן: זה רק בגלל שהזנחנו את החקירות האפידמיולוגיות.

אלעזר שטרן: ברור שהרוב יהיה מאיכוני שב"כ.

אבי דיכטר: אין שום סיכוי לשחזר בחקירה אפידמיולוגית את מה שאתה יודע לשחזר באיכונים טכנולוגיים.

אבי דיכטר: אין סיכוי להציף 51%.

אלעזר שטרן: יכול להיות שצריכים להשתמש בזה, אבל לא יכול להיות שמשתמשים בזה כשאולי יהיו לנו השבוע 320 חוקרים בשביל להגיע לראשון.

אלעזר שטרן: אנחנו נותנים לעצמנו פטור מהחקירות האלו כשאנחנו אומרים שיש לנו שב"כ מעולה.

אלעזר שטרן: לא בשביל זה נולד השב"כ.

אלעזר שטרן: לא אמרתי אף פעם שבשום פנים ואופן לא נשתמש בכלי הזה, אבל האחריות שלנו היא לראות שעושים הכל לפני שמשתמשים בכלי הזה.

אלעזר שטרן: שם, לדעתי, אנחנו פושעים.

אבי דיכטר: אתה יודע שב-CT משתמשים לסוגיות רפואיות וגם לגילוי חומרי נפץ בשדות תעופה?

אבי דיכטר: פה אתה נמצא בעידן שאתה צריך את זה בדחיפות, אין משהו אחר.

אבי דיכטר: האפליקציה, הישומון העתידי שאמור להיות בתוך 30 יום - זה לא יקרה.

אבי דיכטר: אסור לנו לוותר על מה שיש ביד.

אבי דיכטר: זה נכון שצריך לוודא שהחדירה לפרטיות האדם תהיה מינימאלית ולתכלית הראויה בשימוש בכלי הזה, אבל אני חושב שבנושא הזה החוק הזה עושה את הסדר.

צבי האוזר: הישומון האזרחי - הפיתוח שלו הושלם, רק השאלה אם הממשלה משיקה אותו.

צבי האוזר: קיבלנו את הדיווח.

צבי האוזר: אפשר להגיד שמטעים את הוועדה הזאת, אפשר להגיד שסתם אומרים שזה מוכן.

צבי האוזר: צריכים לראות כמה כסף מקדישים להפצה, מה הקמפיין.

צבי האוזר: מתי יגיעו לשלושה מיליון הורדות או לשניים וחצי מיליון הורדות של "המגן 2", זו כבר שאלה אחרת.

צבי האוזר: עם יכולת השב"כ ויכולת החקירות האפידמיולוגיות הנוכחיות, נכון לרגע זה אנחנו מצליחים לאתר עד 50% מהאנשים שחולים.

צבי האוזר: 50% חולים או נושאים את הנגיף אינם מאותרים - לא בכלי הזה ולא בכלי הזה.

צבי האוזר: אנחנו רואים שמכ-150,000 מגעים שהיו עם קרוב ל-16,000 חולים מאומתים, אותרו כ-8,000 חולים נוספים.

צבי האוזר: מתוך ה-8,000 האלה השב"כ איתר 6,000.

צבי האוזר: 2,000 אותרו גם על ידי השב"כ וגם על ידי החקירה האפידמיולוגית.

צבי האוזר: אם לא היה את השב"כ, היו מאתרים 2,000 מתוך 8,000.

צבי האוזר: אם אנחנו עושים את התחשיב בהינתן מקדם ההדבקה שהוא 1.4, היינו אמורים למצוא 22,000 חולים חדשים, לא 16,000.

צבי האוזר: מתוך 22,000 חולים חדשים מצאנו 8,000, כשמתוכם 6,000 על ידי שב"כ ו-2,000 על ידי חקירות אפידמיולוגיות.

צבי האוזר: התוספת של אותו יישומון אזרחי, של אותה מעטפת, תגדיל, אני מקווה, ברמות מסוימות את היקף החולים שאנחנו תופסים לפני שהם מדביקים או לפני שהם מקבלים סימפטומים.

צבי האוזר: אני חושש שהגל הגדול שעומד לפנינו הוא בחורף.

צבי האוזר: אנחנו צריכים את המענה המקסימלי, האופטימאלי של כל הכלים האפשריים שעומדים לרשותנו - טכנולוגיים ואחרים, עם תגבור משמעותי של מערכת החקירות האפידמיולוגיות, עם סנכרון בין שני הכלים הדיגיטליים למערכת האפידמיולוגית, כדי לבלום את אותו גל צפוי בחורף שמערב את חולי הקורונה יחד עם חולי השפעת ומעמיס על מחלקות הבריאות.

צבי האוזר: כולנו בסירה אחת, כולנו חותרים לאותו הישג נדרש.

אבי דיכטר: העלייה באיתור החולים על ידי השימוש בכלי הזה הייתה מ-33% ל-75%.

אבי דיכטר: זו עלייה שאסור לנו כוועדה להתעלם ממנה.

צבי האוזר: אני מסכים איתך.

צבי האוזר: בגל שהיה במרץ-אפריל היו 180,000 איכונים.

צבי האוזר: שימו לב, אנחנו בשבועיים האלה נמצאים ב-140,000 איכונים.

צבי האוזר: בתקופה של מרץ-אפריל הכלי הזה עבד במשך 10 שבועות.

צבי האוזר: מתוך כ-180,000 איכונים גילו כ-15,000 חולים חדשים, כאשר החלוקה בין כלי השב"כ לחקירה האפידמיולוגית הייתה שליש שב"כ ושני שליש חקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: בשבועיים האלה, ואני לא יודע איך זה יסתדר בהמשך, אנחנו רואים שמתוך 8,000 חולים חדשים השב"כ איתר כ-6,000, ו-2,000 איתרה החקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: אני מבקש לעבור למשרד הבריאות, לשאלות שהתבקשתם לתת לנו תשובה עליהן.

צבי האוזר: אני רוצה להתחיל בעניין ההשקה העתידית של "מגן 2".

צבי האוזר: קיבלנו הבהרה שההשלמה הטכנולוגית הוסדרה.

צבי האוזר: אנחנו מניחים שכשייכנס החוק לתוקף אפליקציית "מגן 2" תושק.

צבי האוזר: רצינו לדעת איך בכוונת משרד הבריאות לוודא שהיקף הורדות הישומון יגיע למספרים הנאותים שיאפשרו אפקטיביות של הכלי?

צבי האוזר: נזרקו כאן מספרים של שני מיליון, שניים וחצי מיליון, שלושה מיליון וכדומה.

צבי האוזר: בפעם הקודמת עדכנו שאת "מגן אחד" הורידו כ-1.4 מיליון, והסירו, לפחות לפי הדיווח האחרון, כ-600,000.

צבי האוזר: בדיווח האחרון שהיה לפני חודש-חודש וחצי יש כ-800,000 שנושאים את האפליקציה של "מגן אחד".

צבי האוזר: הבנו שכל מי שיש לו את "מגן אחד" יוכל לעדכן בעדכון הגרסה את "מגן 2".

צבי האוזר: אנחנו מתחילים את הקמפיין הזה מסדר גודל של כ-800,000 אנשים שיש להם את "מגן אחד" ולא הסירו אותו.

צבי האוזר: ההערכה הייתה שסדר גודל של שישה מיליון אנשים נושאים טלפונים סלולאריים חכמים.

עינת שמרון: באמצעות מי עושה משרד הבריאות את ההסברה?

עינת שמרון: לשכת הפרסום הממשלתית.

עינת שמרון: באמצעות מי עושה משרד הביטחון את ההסברה?

עינת שמרון: לשכת הפרסום הממשלתית.

עינת שמרון: אם פיקוד העורף רוצה לעשות קמפיין, באמצעות מי הוא עושה את זה?

עינת שמרון: באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית.

עינת שמרון: הזכרתם את חג הקורבן.

עינת שמרון: כבר היום התחיל קמפיין לחג הקורבן בדיגיטל, ברדיו, והשבוע נעלה גם בטלוויזיה.

עינת שמרון: הפרסום שלנו הוא לכל החברות, כולל לחברה האתיופית והחברה הרוסית.

עינת שמרון: לבדואים יש לנו התייחסות נפרדת, למזרח ירושלים יש לנו התייחסות נפרדת, למשולש ולצפון יש התייחסות מיוחדת, ולאוכלוסייה החרדית יש התייחסות נפרדת.

עינת שמרון: אנחנו עובדים עם המון חברות בו זמנית.

עינת שמרון: לגבי "המגן 2" אנחנו מדברים על קמפיין בדיגיטל בסך של ארבעה מיליון ₪; בטלוויזיה – כשלושה מיליון ₪.

עינת שמרון: ברדיו – כ-400,000 ₪.

עינת שמרון: אנחנו מדברים על תקציב כולל הפקה של כשמונה מיליון ₪ שאנחנו מתחילים להשיק כבר השבוע.

עינת שמרון: הקמפיין הטלוויזיוני לוקח יותר זמן.

עינת שמרון: אנחנו עולים בימים הקרובים עם קמפיין מאוד מאוד אינטנסיבי בדיגיטל, כאשר גילאי אפס עד תשע הם פחות רלוונטיים, חלק מהמגזר החרדי הוא פחות רלוונטי.

עינת שמרון: אנחנו יודעים של-60% מהחברה החרדית יש סמארטפונים.

עינת שמרון: לחלקם יש מסנני אפליקציות, הם נקראים הדרן ועסקן, שפשוט מסננים להם את האפליקציות, ולכן הם יורדים מהמכסה שלנו.

צבי האוזר: המסננים הם החלטה אנושית, נכון?

עינת שמרון: נכון.

צבי האוזר: כשמדובר באפליקציה מצילת חיים, למה זה מסונן?

עינת שמרון: רק ל-60% מהאוכלוסייה החרדית יש טלפון חכם.

עינת שמרון: לחלקם יש את המסננים שהם שמים.

צבי האוזר: בזה אפשר לעבור את המסננת, נכון?

עינת שמרון: אנחנו נעשה את המקסימום האפשרי להגיע לכולם.

עינת שמרון: ככל שתוכלו לסייע לנו במרחבים שלכם, נשמח.

עינת שמרון: המטרה שלנו היא להגיע לכמה שיותר אנשים.

צבי האוזר: מה ההישג הנדרש?

צבי האוזר: מה הפלאג נאמבר שאתם שמים לעצמכם כיעד?

עינת שמרון: הפלאג נאמבר הוא מקסימאלי.

עינת שמרון: פנינו לגוגל באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית, כדי לעשות בדיקה של הקפסיטי.

עינת שמרון: הקפסיטי שלנו יכול להגיע לכשני מיליון.

עינת שמרון: אנחנו פועלים כדי לעבור את זה בצורה משמעותית.

עינת שמרון: אנחנו נשתמש בכל הכלים העומדים בפנינו.

צבי האוזר: זה אותו קמפיין דיגיטלי?

עינת שמרון: יש גם קמפיין טלוויזיה, קמפיין דיגיטל, קמפיין רדיו.

עינת שמרון: הדיגיטל כולל בתוכו את כל הרשתות החברתיות, כולל את ווינט, את מאקו, את אתרי הבית, את השפות השונות למגזרים השונים.

צבי האוזר: מה נקודת הייחוס המספרית?

צבי האוזר: במדינת ישראל יש כ-9 מיליון אזרחים.

צבי האוזר: לכמה אנשים אתם מעריכים יש טלפון סלולרי חכם או מתקדם?

צבי האוזר: האם לחמישה-שישה מיליון?

צבי האוזר: האם יש לכם איזו שהיא הערכה?

צבי האוזר: לאנשים שהם בלי טלפון אפליקציית "מגן 2" לא רלוונטית.

צבי האוזר: בטוח שלילד בן שנתיים אין "מגן 2".

צבי האוזר: אולי גם לאנשים בני תשעים ומשהו אין.

צבי האוזר: יש אנשים שלא מחזיקים מכשיר סלולרי מסיבות כאלו ואחרות, מעקרונות קהילתיים.

צבי האוזר: מה אוכלוסיית היעד?

צבי האוזר: אתם יודעים את המספר?

עינת שמרון: מבדיקה של גוגל בעולם ובארץ, אם נגיע לכשני מיליון זה יהיה הישג מאוד מאוד משמעותי.

עינת שמרון: אנחנו ננסה להגיע ליותר.

עינת שמרון: אנחנו לא נסתפק בדיגיטל בלבד, אנחנו ננסה להגיע בכל אמצעי התקשורת האפשריים.

עינת שמרון: אנחנו נפעיל לחץ גדול ככל שנוכל בכל הערוצים שהזכרתי.

צבי האוזר: יש כ-800,000 אנשים שהנגישות אליהם תהיה יותר מהירה, כי הם כבר הורידו את אפליקציית "מגן 1".

צבי האוזר: האם קמפיין בסדר גודל של כשמונה מיליון שקלים יודע להביא שלוש מיליון הורדות?

עינת שמרון: לפי הקמפיין הזה שציינתי, הקפסיטי שקיבלנו מנתוני גוגל היא סביב שני מיליון.

צבי האוזר: שני מיליון הורדות?

עינת שמרון: זה הרבה יותר מהורדות.

עינת שמרון: ההורדות זה פחות.

עינת שמרון: יש קפסיטי בהורדה.

עינת שמרון: יש אנשים שכבר הורידו ולא יורידו שוב.

עינת שמרון: יש כל מיני קבוצות שלא יורידו את האפליקציה, שהן מתנגדות להוריד את האפליקציה.

עינת שמרון: ננסה להשיק קמפיין לכמעט כל קהל יעד.

עינת שמרון: אם נראה שאנחנו מגיעים לשני מיליון, נגדיל את המשאבים עד שנגיע למקסימום של ניצול.

עינת שמרון: נשתמש בשגרירי רשת, במעצבי דעת קהל.

עינת שמרון: נשתמש בכל האפיקים – יוטיוב, טוויטר, פייסבוק, טיק-טוק, אינסטגרם, ווי-נט, וואלה.

עינת שמרון: אם צריך להוסיף עוד משאבים, נוסיף עוד משאבים.

אוריאל בוסו: בדקנו וראינו שהפרסום בגל הראשון למגזר החרדי היה ממש לא פרופורציונאלי ביחס לאוכלוסייה.

אוריאל בוסו: לאלה שאין להם מכשיר חכם ניתן לשלוח הודעות קוליות.

אוריאל בוסו: אנחנו יודעים שהשב"כ יכול לזהות בלי כל קשר למכשיר חכם.

עינת שמרון: הנתונים שיש לך הם רק חלק ממה שהוצאנו.

עינת שמרון: גייסנו אנשים שונים מתוך האוכלוסייה החרדית עם מכוניות קריזה, עם הודעות שהגיעו ישירות לפלאפונים.

עינת שמרון: קמפיין טלוויזיה שעולה שלושה מיליון שקל לא יכול להיות שווה ערך להודעה שעולה 5,000 שקל.

עינת שמרון: פרסמנו בכל העיתונות החרדית, בכל אפיקי הרדיו.

פיני יצחקי: יש לנו נתונים מרשות המיסים על כך שדווקא הציבור החרדי מימש את זכותו לקבל את המענקים בשיעורים גבוהים יותר מאשר הציבור הכללי.

פיני יצחקי: גם אם הושקע פחות כסף במגזר החרדי, כנראה שהפרסום שם היה מאוד אפקטיבי.

צבי האוזר: אני מסתכל על האתגר שעומד לפתחה של מדינת ישראל באשר להשקת שכבת הגנה שלישית כדי להגדיל את היקף האיתור של אותם נשאים בנגיף.

צבי האוזר: הקדשנו זמן רב להבין את האתגרים העומדים בפני מערכת החקירות האפידמיולוגיות, הקדשנו הרבה מאוד זמן באשר לכלי השני העומד לרשות משרד הבריאות, שזה כלי השב"כ, האיכון, ועכשיו אנחנו רוצים להוסיף שכבה שלישית, כלי נוסף, כלי אזרחי, אותו ישומון שאנשים אמורים להוריד בצורה וולונטרית.

צבי האוזר: השימוש מבוסס על רעיון וולונטרי בשניים או בשלושה ממדים.

צבי האוזר: האקט הוולונטרי הראשון הוא הורדת הישומון למכשיר הסלולארי.

צבי האוזר: האקט השני יהיה כנראה הסכמה שאת הנתונים שצברת משרד הבריאות יוכל לשדר לכל אותם אנשים שבאת איתם במגע.

צבי האוזר: האקט הוולונטרי השלישי הוא שמי שקיבל הודעה שהוא בא במגע צריך להיכנס לבידוד ולדווח על כך לרשויות.

צבי האוזר: כדי לעשות את הדבר הזה על בסיס וולונטרי, להבדיל מכלי השב"כ שאיננו וולונטרי, צריך שיתוף פעולה, ושיתוף פעולה אומר הסברה.

צבי האוזר: מדובר בפרויקט לאומי.

צבי האוזר: אני מאוד מעריך את המאמצים של משרד הבריאות, את ההתכוונות, את החידודים ששמענו, אבל נדמה לי שזה אירוע שצריך להיות מנוהל על ידי מטה הסברה לאומי, שכן ההיבטים הם לא רק עניינים בשליטת משרד הבריאות.

צבי האוזר: אני חושב שהקברניטים צריכים לדבר על זה, להדגיש את זה, להזכיר זאת במסיבות עיתונאים ובכל אותן הופעות פומביות.

צבי האוזר: צריכה להיות פעולה אחודה שמנוהלת.

צבי האוזר: זאת מלאכה התפורה על פי מידותיו של מטה הסברה לאומי.

צבי האוזר: מטה הסברה לאומי קם בעקבות הפקת לקחים מאירועים לאומיים אחרים שהיו צריכים את אותו תכלול ואת אותו מאמץ רב-משרדי.

צבי האוזר: אך אתם מסתכלים על זה?

פיני יצחקי: אנחנו אמונים על תכלול פעולות ההסברה.

פיני יצחקי: הגורם המקצועי מולנו הוא משרד הבריאות.

פיני יצחקי: אנחנו מדברים על קמפיין שכולל שימוש במובילי דעה, בסלבריטאים למיניהם, בכוכבי נוער.

פיני יצחקי: כל מגזר על פי הסלבריטאים שלו.

פיני יצחקי: זה דבר שצריך לבוא מלמטה.

פיני יצחקי: זה לא איכוני שב"כ שמישהו מנחית לך מלמעלה, זו שליטה שבאה מלמטה, זה משהו וולונטרי.

פיני יצחקי: ההבנה צריכה להיות שאני מתקין את זה בטלפון שלי כי ככה אני מגן את עצמי, ככה אני מגן על סביבתי, ככה אני מגן על משפחתי.

צבי האוזר: אתם לוקחים אחריות לאומית על זה?

צבי האוזר: האם זו משימה ראשית שלקחתם על עצמכם?

צבי האוזר: כשאנחנו נבדוק בעוד שלושה חודשים כמה אנשים הורידו, האם נראה שמטה ההסברה הלאומי, שזה תפקידו, נתן את דעתו יומם וליל, בחן האם הסכומים המוקדשים הם מספיקים, בדק האם יש אמצעים נוספים?

צבי האוזר: אתה חותם על זה שזאת האחריות שלכם?

פיני יצחקי: אני חותם על זה שאני צריך לתכלל את הכל, שזה המנדט שניתן בידי, כאשר הגורמים המקצועיים המובילים הם משרד הבריאות בשיתוף עם משרד המודיעין.

צבי האוזר: מי נושא באחריות הראשית למשימה הלאומית ששניים וחצי מיליון יורידו את האפליקציה, יעשו בה שימוש?

צבי האוזר: מי נושא באחריות הראשית בנושא ההסברה?

פיני יצחקי: אני יודע שאני צריך לתכלל את פעילות ההסברה, אני יודע שאני צריך לוודא שהפעולות מבוצעות, שהפעולות מתקיימות, שכל הגופים מסונכרנים, שכולם מדברים בגוף אחד, במסר אחד, בקול אחיד.

צבי האוזר: אנחנו רוצים לברר מי נושא באחריות הכוללת.

צבי האוזר: אפשר להסתכל על זה כעוד משימה אחת ברצף משימות, אבל צריך להבין מה עומד בפנינו.

צבי האוזר: בא משרד הבריאות, באה ממשלת ישראל ואומרת: אנחנו מבקשים לקבל היתר לעשות שימוש בכלי שב"כ, שזה כלי שלא בנוי ולא מיועד למלחמה במגיפה.

צבי האוזר: מכיוון שאנחנו מבינים את חומרת המצב, מבינים את גודל השעה, מבינים את היקף התפרצות המחלה, אנחנו באים ואומרים למדינה: אתם נדרשים לעשות את מרב המאמצים בכל החזיתות, לרבות מאמץ קונקרטי.

צבי האוזר: הכלי האזרחי יהיה לצידו של כלי השב"כ, כאשר הכוונה, וזה לפי איך שהדברים מתקדמים, להוציא קודם כל את כלי השב"כ.

צבי האוזר: מי נושא באחריות הכוללת לאותו מאמץ לאומי?

צבי האוזר: אנחנו צריכים לשכנע שניים וחצי מיליון אנשים להוריד את האפליקציה ולעשות שימוש בה.

צבי האוזר: זה חינוך ציבור.

צבי האוזר: מדובר במשימה שבקצה שלה יש הצלת חיים.

צבי האוזר: מי לוקח את האחריות על אותו מאמץ לאומי-הסברתי כדי לצמצם פגיעה בחיי אדם?

צבי האוזר: אני מבין שיש תכלול, אני מבין ששמים שלושה מיליון שקל בדיגיטל.

צבי האוזר: בדברים האלה איננו מבינים.

צבי האוזר: אני לא יכול להגיד לך אם שלושה מיליון זה המספר הנכון, אם ארבעה מיליון בקמפיין הטלוויזיוני זה מספר נכון.

צבי האוזר: חזקה שמדובר באנשי מקצוע שיודעים מה הם עושים.

צבי האוזר: האם אתם מבינים במה אתם עוסקים?

צבי האוזר: האם אתם מבינים את גודל השעה?

צבי האוזר: האם אתם מבינים את גודל המשימה?

צבי האוזר: מי הגוף שנושא באחריות בראייה מערכתית כוללת?

פיני יצחקי: אני מבין את גודל השעה ואת גודל המשמעות.

פיני יצחקי: מדובר פה בהצלת חיים.

פיני יצחקי: מכיוון שמשרד הבריאות הם המובילים המקצועיים של הדבר הזה, לא לקחתי עד עכשיו את האחריות על עצמי.

פיני יצחקי: היו לי דיונים מקדימים עם המל"ל, עם גופים נוספים, אבל לא הוטלה עלי הסמכות בדבר הזה.

צבי האוזר: אני מבין שהמל"ל הוא הגורם המתכלל ברמה הלאומית.

צבי האוזר: מי הגורם האחראי במדינת ישראל שלוקח את האחריות ההסברתית למשימה הלא פשוטה של לשכנע כשניים וחצי-שלושה מיליון אנשים במדינת ישראל להוריד או להשמיש את האפליקציה של "מגן 2"?

צבי האוזר: נזרקו פה סכומים.

צבי האוזר: יש פה תיאור מדויק ומפורט של משרד הבריאות איך בכוונתם לעשות את זה.

צבי האוזר: נדמה לי שלרוב חברי הוועדה אין את הכלים לאמוד, אין את הכלים לעשות ניתוח של מה אומר הקמפיין הדיגיטלי – האם זה שלושה מיליון, שלושה וחצי או שישה מיליון.

צבי האוזר: מי במדינת ישראל לוקח את האחריות על הדבר הזה?

צבי האוזר: האם הוא מבין שמדובר בשכבת הגנה שלכל הפחות מקבילה לאותה שכבת הגנה שאתם מבקשים לשים כאן, של השב"כ, מתוך כוונה שאם תהיה הפעלה יעילה של הכלי האזרחי אולי נצליח לשטח את העקומה?

צבי האוזר: זאת מדינה קטנה.

צבי האוזר: לעיתים יש יתרונות למדינה קטנה.

צבי האוזר: האם הכלי הזה יצליח אם שניים וחצי שלושה מיליון אנשים יורידו אותו?

צבי האוזר: בהנחה שהביצוע הטכנולוגי יהיה טוב ייתכן ונוכל להשטיח את העקומה, אולי בשלב מסוים גם להוציא את השב"כ.

צבי האוזר: מי נושא באחריות לפעולה הכוללת במקטע ההסברתי של השקת "מגן 2"?

צבי האוזר: אנחנו בעוד זמן מסוים נרצה לשמוע כמה אנשים הורידו.

צבי האוזר: אם נשמע שלא הורידו מספיק אנשים, נרצה לדעת מה היקף הסכומים שהוקדשו, מה היה שיקול הדעת של הדברים, מה המאמץ שנעשה.

צבי האוזר: מי הכתובת שצריך להפנות אליה את עיקר השאלות?

רפי מירון: הגורם המתכלל מקצה לקצה של "מגן 2", כולל הפיקוח שלו, ההטעמה היישומית שלו, ההטמעה הציבורית שלו, התחזוקה והתמיכה הלוגיסטית שלו במוקד המידע שינהל אותו מול הציבור, הוא משרד הבריאות.

רפי מירון: זאת ההסכמה שיש לגבי חלוקת האחריות וחלוקת העבודה בין משרד הבריאות לשאר הגורמים שעוסקים בנושא.

צבי האוזר: האם נושא ההסברה והשכנוע להוריד את האפליקציה הוא בסמכות משרד הבריאות?

צבי האוזר: האם זו לא משימה של מטה מרכז לאומי?

צבי האוזר: האם זו לא משימה בראייה רוחבית?

רפי מירון: הוא לא עושה אותה לבד.

רפי מירון: הוא מוביל ומנהל אותה.

רפי מירון: משרד הבריאות קובע את התכנים בהתייעצות עם מומחים, אחר כך שולח ללשכת הפרסום הממשלתית את חבילת העבודה שקשורה לאיך מיישמים את תכנית ההטעמה שהוא רוצה להוביל.

רפי מירון: מי שמנהיג את התהליך הזה, מי שקובע את עקרונות הפעולה ואת דרכי היישום, מי שמקבל את המשוב מהשטח ובהתאם לכך מחליט איזה אמצעים מוסיפים למאמץ או מורידים מהמאמץ, באיזה ספקטרום פועלים, זה משרד הבריאות.

צבי האוזר: אתם נותנים את דעתכם לכך שהישומון הזה אמור להיות מושק בשבוע הבא?

צבי האוזר: האם התרשמתם בנקודת הזמן הזאת שהתקציבים המיועדים, כפי ששמענו אותם כאן, הם תקציבים מספקים שיאפשרו למדינת ישראל לעמוד במספר היעד של שניים וחצי-שלושה מיליון הורדות?

רפי מירון: המל"ל הוא לא גורם מקצועי בהיבטים של הסברה.

רפי מירון: הוא נסמך על הגורמים הממשלתיים שאמונים על כך.

רפי מירון: אנחנו מסתכלים על התכנים, מסתכלים על צורת ההתארגנות, מסתכלים על האופן שבו אנשים מעורבים בתהליך, ואנחנו נוטלים אחריות.

רפי מירון: מהדברים האלה אנחנו שבעי רצון.

רפי מירון: לגבי אופן היישום, עד כמה הרמה המקצועית היא נכונה והיקף התקציב הוא מתאים, זה תחום שאנחנו לא בקיאים בו, לכן אני לא יכול להביע דעה מקצועית בעניין הזה.

צבי האוזר: מטה ההסברה הלאומי בקי בו, נכון?

צבי האוזר: יש לכם ממשק עם מטה ההסברה הלאומי?

רפי מירון: יש לנו ממשק עם מטה ההסברה הלאומי.

רפי מירון: נציגים ממטה ההסברה הלאומי נמצאים איתנו בפגישות, הם מודעים לכל הנושאים שאנחנו עוסקים בהם, כולל פרטים שלא דנתם בהם פה, ויודעים מה היתרונות ומה התועלות ש"מגן 2" אמור להביא למאבק בקורונה.

רפי מירון: בהתאם לכך, אני מניח, הם מגבשים את עמדתם המקצועית.

רפי מירון: בהתאם לכך הם גם מגדירים איזה היקפים נדרשים מבחינה תקציבית ומבחינת האמצעים שבהם משתמשים.

צבי האוזר: האם להערכת המל"ל, בשים לב לעובדה שאנחנו עומדים בשבוע הבא להשיק את מערכת ההגנה השלישית, נעמוד ביעד של שניים וחצי-שלושה מיליון הורדות?

רפי מירון: אני לא יכול להגיד שאנחנו מניחים איזו שהיא הנחה.

רפי מירון: אנחנו נוקטים במאמץ ממוקד, מתוקצב, מנוהל ומלווה על ידי כל הגורמים המקצועיים שעוסקים בתחום הזה.

רפי מירון: הניסיון במדינות אחרות בעולם הוא לא מאוד מעודד.

רפי מירון: צריך לייצר משהו חדש פה, משהו מקיף, שידבר בצורה מאוד ממוקדת לאנשים על מנת להגיע להיקפים שאתה מדבר עליהם.

רפי מירון: אני מעריך שככל שצריך יהיה לתגבר אמצעים נוספים או להרחיב את תחומי הפעילות, נציגי לשכת הפרסום הממשלתית הם אנשי מקצוע מיומנים, הם יעקבו אחרי התהליכים וידאגו להגיע להטמעה רחבה ככל שניתן.

צבי האוזר: יש איזה שהוא יעד קונקרטי של המל"ל מנקודת מבט של מספר הורדות וציר זמן?

רפי מירון: היינו בהתחלה במספרים יותר גדולים מבחינת ההטמעה.

רפי מירון: קיבלנו את העבודה שמשרד הבריאות עשה בנושא הזה.

רפי מירון: משרד הבריאות דיבר בזמנו על כמות יותר גדולה משניים וחצי מיליון.

רפי מירון: ברור ששניים וחצי מיליון זאת מאסה מאוד משמעותית.

רפי מירון: אם היא מצטרפת לאמצעי של השב"כ, אני חושב ששניים וחצי מיליון זה יעד שבהחלט יכול להיות - -

צבי האוזר: מנקודת המבט של המל"ל, מה לוח הזמנים להורדה של "מגן 2" על ידי שניים-שניים וחצי מיליון?

רפי מירון: כמו שציינת במהלך הדיון, לקראת החורף אנחנו חייבים להיות ערוכים עם מערך מלא ושלם שכולל את "מגן 2" ואת האמצעים המשלימים לחסרי הטלפונים החכמים.

רפי מירון: קשה לי לחזות אם ייקח חודש או חודש וחצי כדי להשלים את המהלך של הגעה לשניים וחצי מיליון.

רפי מירון: לקראת תחילת ספטמבר, לקראת תחילת שנת הלימודים אנחנו צריכים להיות עם כמות התקנות בתחום שדיברת עליו.

צבי האוזר: הנחת העבודה שלכם מדברת על כך שנגיע לכשניים וחצי הורדות של "מגן 2" בטווח של חודש-חודש וחצי?

רפי מירון: זו לא הנחת עבודה, זה יעד.

רפי מירון: הנחת העבודה צריכה להיות בסיס לאיזו שהיא פעולה שאנחנו נוקטים.

רפי מירון: אנחנו נוקטים בכל הפעולות שציינתם, כמו הגדלת הצוותים האפידמיולוגים, קיצור לוחות הזמנים, הגדלת כמות הבדיקות.

רפי מירון: בכל הדברים האלה אנחנו נוקטים באופן בלתי תלוי.

רפי מירון: האמצעים הטכנולוגיים צריכים לייעל ולשפר את התהליכים האלה, הם בנוסף.

צבי האוזר: כולנו מסכימים.

צבי האוזר: יש פה כלי טכנולוגי חדש, אמצעי שנותן מענה שלא קיים במערכות אחרות שמחייב מספר הורדות כדי להיות אפקטיבי.

צבי האוזר: הוא וולונטרי.

צבי האוזר: אני מניח שאם המדינה תשקיע 10 מיליון שקל התוצאה בטווח של חודש תהיה ככה, ואם היא תשקיע 100 מיליון אולי התוצאה תהיה שונה.

צבי האוזר: אנחנו חייבים להראות שמשתמשים באמצעי שב"כ כשמיצו את כל אותם אמצעים אחרים.

צבי האוזר: האם למל"ל, שהוא הגורם המתכלל את המערך במלחמה במגיפה, יש יעד של זמן ליישום או הפצה של ישומון "מגן 2"?

רפי מירון: אנחנו מאמצים את היעד שמשרד הבריאות קבע.

רפי מירון: בתחילת ספטמבר, לפי דעתי, זה צריך להיות זמין.

רפי מירון: אני מזכיר לכולם שאנחנו פוסעים על קרקע בתולה.

רפי מירון: אם אנחנו מסתכלים על מדינות אחרות, אנחנו רואים שהן לא הגיעו להיקפי הטמעה כאלה.

רפי מירון: אנחנו מקווים שנצליח יותר במקומות שאחרים פחות הצליחו.

רפי מירון: אני לא יכול להגדיר את זה כהנחת עבודה.

צבי האוזר: לא ביקשתי תעודת אחריות.

צבי האוזר: אני רוצה להבין מה היעדים ורק אחרי זה לאמוד אם אנחנו בהצלחה, אם אנחנו בהצלחה חלקית, אם אנחנו בכישלון.

צבי האוזר: הבנתי מכם, ותקן אותי אם אני טועה, שאנחנו מדברים על בין חודש-חודש חצי הגעה למצב שבו יש שניים וחצי מיליון התקנות של "מגן 2", בשים לב שיש כ-800,000 שהתקינו את "מגן 1" ולגביהם זה רק עניין של שליחת עדכון.

מירי פרנקל-שור: האם הגעה ליעד של שניים עד שניים וחצי מיליון הורדות, תאפשר את הפסקת השימוש בכלי השב"כ?

צבי האוזר: מירי, זו לא כוונת החוק.

צבי האוזר: המטרה שלנו היא לא להשיק את "מגן 2", המטרה שלנו היא לשטח את העקומה.

צבי האוזר: הכוונה שלנו היא לנקוט בכל האמצעים הסבירים כדי לגרום לכך שהמגיפה תיעצר.

צבי האוזר: המבחן הוא מבחן התוצאה בלבד.

צבי האוזר: מבחן התוצאה הוא לא מספר ההורדות כמו מספר האנשים החולים.

צבי האוזר: ברגע שמספר החולים יורד לרמה מינימאלית מסוימת אז מוציאים את השב"כ.

צבי האוזר: הדבר האחרון להכניס זה את השב"כ, והדבר הראשון להוציא זה את השב"כ.

צבי האוזר: המדד שלנו הוא קיומה של מגיפה או אי קיומה של מגיפה.

צבי האוזר: אנחנו לא נוריד את השב"כ בגלל שאנשים הורידו אפליקציה.

מירי פרנקל-שור: ברגע שיש 200 חולים ומעלה, גם השב"כ וגם הישומון האזרחי יפעלו?

צבי האוזר: ודאי.

צבי האוזר: הישומון האזרחי והחקירה האפידמיולוגית יהיו תמיד.

צבי האוזר: השב"כ נכנס רק מרמה מסוימת.

צבי האוזר: אם יכניסו את הישומון האזרחי, יפחיתו את הסיכוי לעשות שימוש בשב"כ.

צבי האוזר: יעילותו של הישומון האזרחי תלויה בהיקף הפצתו.

צבי האוזר: אם 100,000 איש יורידו הוא לא יהיה יעיל.

צבי האוזר: אם יהיו שישה מיליון במדינת ישראל שיורידו, כנראה שנצליח לקטוע את שרשרת ההדבקה בצורה אופטימאלית.

צבי האוזר: אם יהיו שישה מיליון הורדות, אני כמעט יכול להתחייב שלא יצטרכו את כלי השב"כ.

צבי האוזר: אנחנו נבחנים על פי התוצאה.

צבי האוזר: מטרתנו היא הצלת חיים.

צבי האוזר: אם יש לנו כלים לגדוע שרשראות הדבקה, נעשה בהם שימוש.

צבי האוזר: צריך לעודד שימוש בכל האמצעים האפשריים, כאשר לשב"כ צריך לגשת אחרון.

צבי האוזר: אם כלו כל הקיצים ויש 200 ומעלה חולים ביום, ניגש לשב"כ.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על מדד של יישור העקומה.

יואב סגלוביץ': הכוונה הבסיסית של להכניס את השב"כ נבעה מזה שלא היה כלי.

יואב סגלוביץ': המל"ל חייבים להציב יעד שחייבים לעמוד בו בשביל להוציא את השב"כ, ומשרד הבריאות חייב להגדיל את מספר החוקרים האפידמיולוגים.

צבי האוזר: הם צריכים להציב יעד כדי לשטח את העקומה.

צבי האוזר: הם כל הזמן מדברים על שיטוח העקומה.

צבי האוזר: הכנסת הכלי הוא לא בהקשר לשאלה אם השב"כ הוא טוב או לא.

צבי האוזר: אנחנו שמים כלים בשביל להפחית את המגפה.

יואב סגלוביץ': אם הם לא יעשו טיפול אגרסיבי, נישאר עם השב"כ גם עוד שנה.

צבי האוזר: הם לא מפחיתים את המגיפה.

צבי האוזר: בשביל זה אני רוצה לדעת את היעדים, בשביל זה אני רוצה לדעת את כמות הכסף שמושקע.

צבי האוזר: אני עדיין לא יודע אך זה מתנהל.

יואב סגלוביץ': מדינות העולם מתמודדות בלי הכלי של מערכת המודיעין.

צבי האוזר: הרפרנס הוא מספר החולים היומיים.

צבי האוזר: אגב, מדינות העולם, כמו למשל מלבורן, ב-200 איש הכניסו את האוכלוסייה לשישה שבועות של סגר.

צבי האוזר: אפשר לעשות לסגר במדינת ישראל ולהוריד את העקומה.

יואב סגלוביץ': המטרה שהשב"כ לא יהיה באירוע.

צבי האוזר: המטרה היא שלא יצטרכו את השב"כ, כי תושג המטרה של הורדת היקף הנדבקים באמצעים אחרים.

יואב סגלוביץ': ולכן היעד שאתה אומר חייב להיות.

יואב סגלוביץ': משרד הבריאות לא יכול להביא 300 איש, הוא צריך להביא 1,500 איש.

צבי האוזר: המשרד צריך 1,500 לחקירות אפידמיולוגיות, שזה כלי נפרד.

צבי האוזר: הישומון הזה לא מצריך את החקירה האפידמיולוגית.

צבי האוזר: במידה ואותו אחד שיש לו את הישומון מסכים שנשלח לכל אלה שבאו איתו במגע הודעה, אז אותם אלה שבאו איתו במגע שומעים את זה לפני שהחקירה האפידמיולוגית התבצעה.

צבי האוזר: השאלה אם כשאותו אדם שומע הוא מחליט להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: כל האירוע הוא אירוע וולונטרי.

יואב סגלוביץ': כל המהלכים שעושים פה, שהם מהלכים שלא מגבירים את אמון הציבור אלא רק מחלישים אותו, יורידו בהכרח את הרצון של הציבור להיכנס.

יואב סגלוביץ': ככל שאתה הולך לוועדות סגורות יותר, עם נתונים שפחות אפשר לחשוף אותם, זה הסיפור.

צבי האוזר: המערכת היא מערכת שלובה.

צבי האוזר: אני מבקש לצמצם את זה לסעיף המסוים הזה.

צבי האוזר: בראיית המל"ל יש יעד לאומי של לשכנע כמה שיותר אנשים להוריד את הישומון הזה.

צבי האוזר: האם יש יעד של מספר, של פלאג נאמבר?

צבי האוזר: אנחנו יודעים שמתחת למספר מסוים הכלי הזה בכלל לא אפקטיבי.

צבי האוזר: אם 200,000 אנשים מורידים, אין לזה אפקטיביות.

צבי האוזר: אם יורידו שניים וחצי-שלושה מיליון, זה כבר משהו אחר.

צבי האוזר: האפקטיביות נבחנת בפועל.

צבי האוזר: אפשר להוריד גם שלושה מיליון תוך שנה, תוך חצי שנה, תוך שלושה חודשים.

צבי האוזר: אומר פה רפי, ובצדק, שישראל צריכה לעשות הכל לקראת החורף.

צבי האוזר: יש פה חלון הזדמנויות של שלושה חודשים עד החורף.

צבי האוזר: נאמר פה שעד 1 בספטמבר אפשר להגיע ליעד של שניים וחצי הורדות.

רפי מירון: המבחן של האמצעים הטכנולוגיים האזרחיים הוא לא בכמות ההורדות של "מגן" או בכמות ההצטיידות בצמידים ודברים כאלה.

רפי מירון: המבחן הוא בהיקף המגעים שהאמצעים הטכנולוגיים האזרחיים יספקו שיעמוד בצורה שווה ואפילו גדולה יותר למה שקיבלנו מאמצעי השב"כ.

רפי מירון: בלי קשר לכמה חולים נמצאים ולשיעור המגעים שאנחנו מכירים מההתנהלות של המגיפה בארץ, אנחנו מצפים שהאמצעים הטכנולוגיים האזרחיים יספקו שיעור מגעים דומה ואפילו גדול מזה שמספקים אמצעי השב"כ.

רפי מירון: זה המבחן האמיתי שיאפשר לנו לבחון את האפשרות להוריד את השימוש באמצעי השב"כ, בין אם בצורה הדרגתית ובין אם לחלוטין.

רפי מירון: מכיוון שהאמצעים הטכנולוגיים האזרחיים הם לא מקשה אחת, הם מורכבים גם מהמגן וגם מאמצעים אחרים לחסרי טלפונים חכמים או לאנשים שלא מעוניינים לעדכן את הישומון, מידת ההצלחה בהטמעה של האמצעים הטכנולוגיים האזרחיים תצטרך להימדד על פי מידת המידע, על פי כמות המגעים שהם יספקו.

רפי מירון: זה המבחן מבחינתנו.

בועז סטמבלר: אני לא שותף לדעה שיעד ריאלי הוא שניים וחצי מיליון.

בועז סטמבלר: אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה בעולם, אז אירלנד – 20% מהאוכלוסייה; יפן – 4%,5%; איטליה – 6% עד 8%; גרמניה – בין 18% ל-22%.

בועז סטמבלר: יעד של שניים וחצי מיליון בישראל הוא יעד מאוד מאוד שאפתני.

בועז סטמבלר: אם אנחנו רוצים להיות בסביבות ה-20%, זה קצת פחות משני מיליון.

בועז סטמבלר: אתם צריכים לבוא ולומר לנו מה הוא הקו שמעליו זה יעיל ומתחתיו זה לא יעיל, כי אפילו אתה אמרת שאם יורידו 200,000 לא עשינו כלום.

צבי האוזר: המשרד לענייני מודיעין תכלל את כל ההיבטים הטכנולוגיים, למעט ההיבט של ההפצה.

צבי האוזר: היה בהתחלה איזה שהוא מאמר שדיבר על 60%.

צבי האוזר: הבנו מהמשרד לענייני מודיעין שגם בפחות הכלי הזה נותן אפקטיביות.

צבי האוזר: רונן, האם אתה יכול לעדכן את בועז סטמבלר מה היעד המינימאלי שאתם רואים כאפקטיבי?

רונן הרלינג: ממספר דו-ספרתי ומעלה זה מתחיל להיות אפקטיבי.

רונן הרלינג: היעד ששמנו לעצמנו הוא בין 60% ל-70% באוכלוסייה כדי להגיע לאפקטיביות מקסימאלית.

צבי האוזר: אנחנו פה באיזה שהוא משולש ברמודה של לשכת הפרסום הממשלתית, משרד הבריאות והמל"ל.

צבי האוזר: אנחנו מנסים לייצר איזה שהוא פלאג נאמבר שמבחינתנו יהיה מספר ייחוס שנצטרך לעקוב אחריו כדי להבין האם המערכת מצליחה, האם היא מצליחה חלקית, האם איננה מצליחה.

צבי האוזר: צריך להיות מספר הורדות בציר זמן.

צבי האוזר: כולנו יודעים שישראל צריכה להיערך באופן מיטבי לחורף.

צבי האוזר: האם אתה יכול להגיד לנו, בהינתן ציר הזמן שהוצג על ידי המל"ל שהוא עד 1 בספטמבר, מה להערכתך צריך להיות המספר?

צבי האוזר: יכול להיות שלאחר שתנקוב במספר המל"ל יחד עם משרד הבריאות יחליטו להכפיל או לשלש את תקציבי הפרסום בנושא.

צבי האוזר: לכמה אנשים בישראל יש טלפונים חכמים?

רונן הרלינג: 88% מהאוכלוסייה, וזה ממה שאנחנו מכירים, משתמשים בסמארטפונים.

טליה אגמון: מהאוכלוסייה הבוגרת.

רונן הרלינג: נדמה לי ש-9.2 מיליון זה היקף האוכלוסייה בישראל.

רונן הרלינג: כמה זה אוכלוסייה בוגרת?

רונן הרלינג: מישהו צריך לקבוע מספר יעד.

רונן הרלינג: מישהו צריך לקחת את היקף האוכלוסייה בישראל ולגזור ממנה את האוכלוסייה הבוגרת - נניח שבעה מיליון.

רונן הרלינג: אם יש לשישה מיליון במדינת ישראל טלפון חכם, אנחנו צריכים לנסות להגיע לשני מיליון-שלושה מיליון.

רונן הרלינג: מישהו צריך לתת את היעד, להגיד: רבותיי, בשלושה מיליון אנחנו נתחיל לראות דברים.

רונן הרלינג: כדי להגיע לשלושה מיליון אנשים, בועז סטמבלר צריך לבוא ולהגיד: חברים, בשביל זה צריך 50 מיליון שקל.

רונן הרלינג: משרד הבריאות צריך להפעיל את מיטב הכרתו ולהגיד: 50 מיליון שקל זה בסדר.

רונן הרלינג: משרד האוצר צריך להגיד: אין בעיה, רוצו עם 50 מיליון שקל, אנחנו לא נעצור אתכם בעניין הזה.

רונן הרלינג: המל"ל צרך להגיד: התייעצתי עם המשרד לענייני מודיעין שמתכלל, אנחנו בשלושה מיליון יודעים לתת מענה שאולי יחליף את השב"כ.

רונן הרלינג: זה התהליך שצריך להתקיים.

רונן הרלינג: אני מנסה לראות מי עושה את זה במדינה.

רונן הרלינג: לא יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון צריך לעשות את זה.

רונן הרלינג: עוד לא נכנסנו למספר המדויק שאפשר להגדיר כאפקטיבי.

רונן הרלינג: זה דיון שצריך לקיים משרד הבריאות עם המל"ל.

רונן הרלינג: מי שאחראי על הקמפיין כרגע זה משרד הבריאות.

רונן הרלינג: נשמח לשבת איתם ולחזור עם מספר.

צבי האוזר: אני מבקש עד מחר תשובה, לפחות איזה שהוא פלאג נאמבר.

צבי האוזר: אני מבין שיש סטיות של 10%, 15%, אבל תגידו בערך על מה אנחנו מדברים – האם על מיליון, על שני מיליון, על שלושה מיליון, על 1 בספטמבר, על 15 בספטמבר, על 1 באוקטובר.

צבי האוזר: אתם מן הסתם תתקנו תוך כדי תנועה.

צבי האוזר: זה לא שמישהו פה חותם על תעודת ביטוח.

צבי האוזר: אנחנו רוצים שני דברים.

צבי האוזר: אחד, אנחנו רוצים לעשות את אותם דיונים הכרחיים בלוחות הזמנים שעומדים בפנינו, ושניים, אנחנו רוצים להתרשם שאתם באמת רוצים לקח את הסיפור הזה ולקדם אותו.

צבי האוזר: בהינתן שאנשים יורידו את אותו ישומון בהיקפים הנדרשים כפי שנקבעו, ביקשתי שהישומון יופעל בסמוך להודעה לחולה שהתגלה כחולה מאומת.

צבי האוזר: לאדם שהתגלה כחולה מאומת תהיה האופציה המיידית להעביר הודעה לאנשים שהוא בא איתם במגע ובכך לחסור סדר גודל של 36 שעות קריטיות שבהן האנשים שבאו במגע איתו עשויים להיות מדביקים.

צבי האוזר: האם זה אפשרי?

צבי האוזר: הגנת הפרטיות אמרו לנו שאין פה פגיעה בהגנת הפרטיות.

צבי האוזר: משרד הבריאות הבטיח לחזור אלינו עם תשובה.

צבי האוזר: האם יש תשובה לעניין?

סבטה מורג: בדקנו את הנושא הזה, זה אפשרי.

סבטה מורג: זה גם פותח ככה.

סבטה מורג: ברגע שהמשתמש מעלה את המסלול שלו כולל המגעים, את המגעים ניתן לשחרר באופן מיידי לכלל אוכלוסיית המשתמשים.

צבי האוזר: האם במסגרת הודעת האס אם אס לאדם שהתגלה כחולה מאומת, תוסיפו פונקציה שמקבלת את הסכמתו הוולונטרית להעביר הודעה לאלה שהוא בא איתם במגעים?

סבטה מורג: כבר היום האס אם אס מאפשר להעלות את שני הדברים ביחד - גם את המסלולים וגם את המגעים.

סבטה מורג: באותו מסך אתה צריך לסמן אם אתה מסכים להעביר את המסלול ואת המגעים.

סבטה מורג: משתמש יכול להעביר את הכל יחד באותו אס אם אס.

סבטה מורג: המגעים יכולים לעבור מיידית לכלל המשתמשים.

צבי האוזר: האם בכוונת

צבי האוזר: כם לבצע את הפרקטיקה הזאת ב"מגן 2"?

סבטה מורג: כרגע לא ידוע לי על החלטה סופית בנושא.

סבטה מורג: אני יודעת שיש דיונים בנושא.

צבי האוזר: את זה הבנו בשבוע שעבר.

צבי האוזר: מי מנהל את הדיון?

צבי האוזר: מי אחראי על הדיון הזה?

טליה אגמון: השאלה האחרונה שנשארה היא שאלת הפרטיות.

טליה אגמון: ברגע שהיא נפתרה אין שום בעיה.

צבי האוזר: אני חושב שזאת פריצת דרך.

צבי האוזר: אני לא בטוח שרוב הצופים בנו ירד לסוף דעתנו.

צבי האוזר: זאת הנקודה החשובה ביותר שניתנה פה.

צבי האוזר: אני מברך את משרד הבריאות בקידום הדיון וקבלת ההחלטה הזאת.

צבי האוזר: אני חושב שבזה ניתנת לישומון האזרחי אופרטיביות מאוד מאוד משמעותית.

צבי האוזר: זה יהיה הכלי המהיר ביותר שיוכל לגדוע שרשראות הדבקה.

אלעזר שטרן: אתה יכול להתנות את השימוש בכלי השב"כי החל מעוד חודש במספר השימושים בכלי האזרחי וכשזה מגיע לרמה מסוימת - לצאת עם הכלי השב"כי.

אלעזר שטרן: אנשים כמוני, ויש כאלה למעלה ממיליון, לא הולכים בשבת עם פלאפון, לא משנה איזה מכשיר זה יהיה.

אלעזר שטרן: ההתכנסויות הן בדרך כלל בשישי-שבת, שזה רק מחזק את החקירות האפידמיולוגיות שלהן אנחנו כמעט לא מקדישים זמן.

אלעזר שטרן: אנחנו עוצרים עם 320 חוקרים.

אלעזר שטרן: זה מה שעושים בעולם, לא כל הזמן אומרים: "יש לנו שב"כ", "יש לנו שב"כ", "יש לנו שב"כ".

אלעזר שטרן: אנחנו צריכים להתמקד במה שהוועדה הזאת מסוגלת להחליט, במה שבסמכותה, ויש לנו כלים.

אלעזר שטרן: הכלים זה לא דיון, שאלות ותשובות, הכלים זה סעיפים בחוק.

צבי האוזר: אנחנו עוברים לתיקונים שנעשו בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: כל השינויים בהצעת החוק הם שינויים מיום חמישי.

מירי פרנקל-שור: הדברים הם לא חדשים, הם רק חידודים והתמקדויות על מנת שהוועדה תקבל יותר מידע.

מירי פרנקל-שור: נתחיל עם שם החוק: חוק להסדרת אמצעים טכנולוגיים לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הסמכת שירות הביטחון הכללי וקידום השימוש בטכנולוגיות אזרחיות לאיתור מגעים).

ענת אסיף: יש טכנולוגיה אחת.

מירי פרנקל-שור: ומה אם יהיו יותר?

צבי האוזר: שמענו מהמל"ל על צמידים, על כרטיסים.

ענת אסיף: החוק הזה לא מתעסק בזה.

צבי האוזר: הוא מדבר על ציודי קצה שהם אמצעים משלימים ל"מגן 2".

צבי האוזר: איננו רוצים, במידה ויהיו אמצעים אזרחיים נוספים, לחוקק את החוק מחדש.

צבי האוזר: יש מניעה בהוספה?

מירי פרנקל-שור: יש בעיה עם זה?

ענת אסיף: החוק הזה בא להסמיך את השב"כ.

ענת אסיף: הוועדה הציעה להוסיף את סעיף 12א.

ענת אסיף: אני לא חושבת שמטרתו של החוק הזה היא לשמש מסגרת נושמת להסדרת טכנולוגיות נוספות.

צבי האוזר: לקידום, לא להסדרה.

ענת אסיף: הסיבה היחידה לשינוי שם החוק היא סעיף 12א.

מירי פרנקל-שור: נכון.

צבי האוזר: אפשר אולי לכתוב: הסדרת סיוע באמצעי שירות הביטחון הכללי וקידום שימוש בטכנולוגיות אזרחיות לסיוע במאמץ לאומי.

צבי האוזר: נייעד את המילה "הסדרה" לכלי השב"כ, ואת המילה "קידום" לטכנולוגיות אזרחיות.

צבי האוזר: לכלי השב"כ יש פה הסדרה מפורשת, יש פה הסמכה.

מירי פרנקל-שור: ענת, האם את אומרת שבמקום המילה "טכנולוגיות" נכתוב את המילה "טכנולוגיה"?

ענת אסיף: כן.

ענת אסיף: אני מסכימה שזה קצת מצחיק לכתוב בכותרת לשון יחיד, אבל זה מה שזה.

ענת אסיף: 12א מדבר על טכנולוגיה מסוימת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו הצענו להוסיף בסיפה של סעיף המטרה: "והכל לתקופה מוגבלת ותוך שאיפה לשימוש בחלופות אזרחיות להסמכת השירות כאמור, והטמעת השימוש בהן בקרב הציבור".

מירי פרנקל-שור: הסיפה הזאת שולבה לאור סעיף 12א, אבל למיטב הבנתי, ויכול להיות שטעיתי באיזה שהוא שלב, החלופה האזרחית לאט לאט אמורה להשיג את השימוש בכלי השב"כ.

מירי פרנקל-שור: זאת הייתה האמירה בפסק הדין, זאת הייתה האמירה של קידום חלופה אזרחית, של ההסברה וכו'.

מירי פרנקל-שור: אם זו אינה התכלית, אני מבקשת לחשוב אם נכון לכלול אותה בסעיף המטרה.

צבי האוזר: אנחנו עומדים בפני האתגר של שיטוח העקומה, בפני האתגר של בלימת התפרצות המגיפה.

צבי האוזר: יכול להיות נגיף בחברה שהוא במינון מסוים, שהוא במופע מסוים, כמו עוד כל מיני נגיפים קיימים שמדינת ישראל מתמודדת איתם.

צבי האוזר: יכולה להיות התפרצות של מגיפה.

צבי האוזר: מה שמתרחש עם הקורונה זו התפרצות.

צבי האוזר: ההתפרצות הזאת חייבה אותנו לעשות שימוש בכל האמצעים.

צבי האוזר: באה הרשות המבצעת ואמרה: אני רוצה להכניס את כלי השב"כ כדי לנסות לבלום את אותה מגיפה.

צבי האוזר: דיברנו בהתחלה על שימוש כללי, אבל משירד היקף התפוצה היה שימוש מוגבל בשב"כ שאחר כך התפוגג לחלוטין.

צבי האוזר: כלי השב"כ הוא לא סתם כלי בארגז הכלים שאפשר להשתמש בו כל פעם.

צבי האוזר: ניתן להשתמש בו רק כשאנחנו מתרשמים התרשמות אובייקטיבית שיש מעל היקף מסוים של חולים ביום, מעל 200 חולים.

צבי האוזר: ברגע שאנחנו עם פחות מ-200 חולים אסור למשרד הבריאות להסתייע בכלי השב"כ.

צבי האוזר: אני לא הצלחתי להתרשם שיש לי מדד אובייקטיבי אחר שאפשר לשים אותו.

צבי האוזר: מכיוון שהתרשמנו שיש יכולת לנסות ולהשטיח את העקומה גם באמצעים אזרחיים הכנסנו את אותו ישומון אזרחי שמטרתו היא הורדת העקומה, צמצום התפרצות המגיפה.

צבי האוזר: אנחנו מניחים, מקווים ומתפללים ששימוש בישומון יוריד.

צבי האוזר: אם הוא יוריד את העקומה מתחת ל-200, הוא יגרום לכך שלא נעשה המשך שימוש בכלי השב"כ.

צבי האוזר: אני מניח שאם הוא יהיה נפוץ בצורה מלאה, הוא יעזור לנו גם במספרים הקטנים.

צבי האוזר: אין שום בעיה שהוא יהיה כלי בידי משרד הבריאות לצד החקירה האפידמיולוגית.

צבי האוזר: השימוש בשב"כ הוא אמצעי להורדת העקומה.

צבי האוזר: המדד של האמצעי החלופי יהיה בהורדת העקומה, לא בפריסתו.

צבי האוזר: אני חי טוב עם לשון רבים בכותרת החוק, כי אני לא יודע מה יילד יום.

מירי פרנקל-שור: החלופה של כלי השב"כ הייתה לאור העובדה שבזמן שפרצה המגיפה לא היה כלי חלופי אחר.

צבי האוזר: מה היא מטרתו של כלי השב"כ?

מירי פרנקל-שור: להילחם במגיפה, לא רק לשטח את העקומה.

צבי האוזר: מטרתו של כלי השב"כ היא לא לאתר מגעים, מטרתו היא לגדוע שרשראות הדבקה.

צבי האוזר: הוא עושה את זה באמצעות איתור מגעים.

צבי האוזר: אפשר למצוא משהו חלופי שעושה איתור מגעים וגם גודע את שרשראות ההדבקה.

צבי האוזר: החלופיות נמדדת בפונקציית המטרה, לא בתצורת הפעולה.

יואב סגלוביץ': פונקציית המטרה יכולה להיות בכמה מישורים.

יואב סגלוביץ': אחד, בכלי אזרחי, שזאת הייתה המטרה מלכתחילה שהממשלה לא השכילה לעשות בצורה מקצועית וטובה.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: ועכשיו אנחנו מחייבים אותה.

יואב סגלוביץ': הדבר השני, באמצעות הגדלת יכולת הניטור האפידמיולוגי.

צבי האוזר: אני מסכים איתך.

יואב סגלוביץ': הכלי השב"כי הוא ברירת מחדל.

צבי האוזר: הוא ברירת מחדל רע.

יואב סגלוביץ': הוא הדבר הרע ההכרחי שאני מתנגד לו ואתה בעדו.

צבי האוזר: חבר הכנסת סגלוביץ' אומר שבחלופות אזרחיות נכללת גם חקירה אפידמיולוגית.

יואב סגלוביץ': גם.

מירי פרנקל-שור: זו תוספת.

יואב סגלוביץ': הכלי הזה הוא כלי שצריך להעלם כמה שיותר מהר מהעולם.

מירי פרנקל-שור: ככל שהכלי האזרחי יהיה יותר אפקטיבי, כך ייסוג כלי השב"כ.

מירי פרנקל-שור: מה שנוצר כאן זה שימוש בכלים כולם על מנת לשטח את העקומה.

צבי האוזר: הוספת כלים נוספים שמורידים את היקף המגיפה מאיינים את הצורך בשימוש בכלי השב"כ.

צבי האוזר: הכלים האחרים עובדים מחולה אחד צפונה.

צבי האוזר: כלי השב"כ עובד מחולה 201.

צבי האוזר: יש פה הסתייגות של חבר הכנסת שטרן, שאני מקבל אותה, שבהינתן 200 חולים וצפונה כלי השב"כ יוכל גם ללכת אחורה.

מירי פרנקל-שור: הרעיון הוא של-200 חולים ומעלה תימצא במשך הזמן חלופה אזרחית, לא יהיה צורך בכלי השב"כ.

צבי האוזר: הרעיון הוא לא שתימצא חלופה אזרחית, הרעיון הוא להוריד את זה מ-200, למנוע מגיפה.

מירי פרנקל-שור: זאת המטרה.

מירי פרנקל-שור: השאלה מה האמצעי.

צבי האוזר: האמצעי האחרון להכניסו והראשון להוציאו הוא אמצעי השב"כ.

צבי האוזר: כדי למנוע מגפה יש שלל אמצעים.

צבי האוזר: כאשר מגיפה מגיעה לסף של אובדן שליטה או סף שהחלופות הן סגר או דברים אחרים, רק אז אנחנו מכניסים את כלי השב"כ.

צבי האוזר: זה הרעיון המסדר.

צבי האוזר: כלי השב"כ, במידה והכלים האחרים הם אפקטיביים, מוציא את עצמו.

צבי האוזר: כלי השב"כ בסיבוב הקודם הוציא את עצמו.

צבי האוזר: באה המדינה בפעם הראשונה ואמרה: בהינתן שיש מספר מועט של חולים ביום נשתמש בכלי השב"כ רק במקרים פרטניים וייחודיים.

יואב סגלוביץ': זה כלי שצריך לעבור מן העולם כמה שיותר מהר, הוא לא כלי שאמור להישאר.

צבי האוזר: הכלי הזה צריך לעבור מהעולם כמה שיותר מהר בהינתן שהמגיפה - -

יואב סגלוביץ': כשיש כלים אחרים.

צבי האוזר: כשיש כלי אחרים שהם אפקטיביים.

צבי האוזר: קיומו של כלי הוא תנאי הכרחי אך לא מספיק.

צבי האוזר: האפקטיביות היא המספיקה.

יואב סגלוביץ': צביקה, אתה צודק במה שאתה אומר, רק בהבדל אחד - שבפועל המדינה גוררת רגליה כבר חודשים ארוכים לא לייצר כלים אפקטיביים.

יואב סגלוביץ': לא בתוספת האנשים, לא בפיתוח של "מגן 2".

יואב סגלוביץ': צריך כוח בוועדה כדי לשבת ולהגיד למדינה: "עד כאן".

צבי האוזר: דיברו על "מגן 2" הרבה, אבל לא הכניסו.

צבי האוזר: עכשיו אנחנו מחייבים את "מגן 2".

צבי האוזר: הכוונה היא להכניס כלי.

צבי האוזר: אני מסכים איתך שהחקירה האפידמיולוגית צריכה להיות מתוגברת, צריכה להיות הכלי המרכזי כשהחלופות הטכנולוגיות הם כלים משלימים.

צבי האוזר: כשאני מדבר על חלופה אני מסתכל על מבחן התוצאה, לא על קיומו של הכלי.

צבי האוזר: כלי איננו חלופה מכיוון שהכרזתי עליו חלופה, כלי הוא חלופה מכיוון שהוא עושה את העבודה.

יואב סגלוביץ': יש כלים הרבה יותר טובים שלא השתמשנו בהם.

יואב סגלוביץ': נכנסים לכלי הזה של השב"כ כאילו הוא הולך ללוות אותנו, אבל זה כלי שצריך להעלם מהעולם.

צבי האוזר: הכלי הזה הולך ללוות אותנו עד שישה חודשים, כאשר אחרי 21 יום דיון של בדיקה ובחינות.

צבי האוזר: מה הבעיה?

צבי האוזר: הבעיה היא שכנראה הנגיף הולך ללוות אותנו.

צבי האוזר: נזכרתי שבמרץ ביקשתי התייחסות של מנכ"ל משרד האוצר לגבי תרחיש הייחוס של האוצר באשר לקיומו של הנגיף.

צבי האוזר: האוצר אמר אז :

צבי האוזר: תראו, ברבעון שני אנחנו נאבקים במחלה וכנראה בולמים, ברבעון שלישי זה כבר מהלך הבלימה של המחלה, ברבעון רביעי אנחנו כבר אחרי קיומו של הנגיף, וב-2021 זו שנת האצה לאחר הכיווץ הכלכלי.

צבי האוזר: זה היה תרחיש הייחוס של משרד האוצר במרץ, לפני ארבעה חודשים.

צבי האוזר: החוק, כפי שהונח על ידי הממשלה, מדבר על שימוש בכלי השב"כ לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.

צבי האוזר: אני מקווה שהנגיף קורא את החוק.

יואב סגלוביץ': או שהממשלה תעבוד כמו שהיא צריכה לעבוד, מה שהיא לא עושה היום.

צבי האוזר: על הממשלה עוד יש לנו שליטה חלקית.

יואב סגלוביץ': לא לפי החוק הזה.

יואב סגלוביץ': השליטה שלנו מאוד מועטה.

צבי האוזר: אני חושב שיש לנו שליטה על הממשלה, כי קבענו מנגנוני פיקוח ואישור בהמשך.

צבי האוזר: שמנו מנגנון אובייקטיבי שמתחתיו הממשלה לא יכולה להסתייע בכלי.

צבי האוזר: אתה ואני חושבים אחרת לגבי מה נקודת האיזון הנכונה באינטרס הציבורי.

צבי האוזר: אני חושב שהציבור לא חושב שהשב"כ עובד נגדו, הוא חושב שהשב"כ עובד בעדו.

צבי האוזר: הוא חושב שאם לממשלה יש כלי שיכול לצמצם את שרשראות ההדבקה היא צריכה לעשות שימוש מושכל בכלי הזה.

צבי האוזר: אני חושב שהשימוש בכלי משרת את אותם אינטרסים כפי שאנחנו מסכימים עליהם.

צבי האוזר: אין בינינו הבדל באשר לצורך לאכוף על הממשלה להוסיף שכבת הגנה שלישית.

צבי האוזר: תנו צ'אנס כן ואמיתי לכלי האזרחי.

צבי האוזר: אם הכלי האזרחי יפעל אנחנו לא נצטרך את השב"כ.

צבי האוזר: אני לא רוצה לפגוע באינטרס הציבורי על ידי כך שאני אבוא ואגיד שנוותר על השב"כ.

צבי האוזר: אם הניחו שבהינתן היקף מגיפה מסוימת צריך להפעיל את השב"כ - יפעילו את השב"כ.

אורנה ברביבאי: מה המנוף המשמעותי ביותר שאתה רואה כחסם לממשלה או למשרד הבריאות שלא יממש את האחריות שלו בהפעלת הכלי?

צבי האוזר: העובדה שאנחנו מלווים את התהליכים בציר הזמן הזה של השלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.

צבי האוזר: גם סעיף 12, שמחייב להשיק את אותם אמצעים, הוא מענה סביר אל מול הדברים.

צבי האוזר: נדמה לי שאין מחלוקת בינינו לבין הרשות המבצעת בצורך לנקוט בכל האמצעים כדי לשטח את אותה עקומה.

צבי האוזר: אני לא חושב שיש עניין מניפולטיבי להחזיק את היקף החולים היומי במספרים גבוהים.

אורנה ברביבאי: אל תלך לשם.

אורנה ברביבאי: אף אחד מאיתנו לא רוצה לעכב את שיטוח העקומה, השאלה באיזו דרך אנחנו עושים את זה.

צבי האוזר: אנחנו אומרים שיהיה גם וגם וגם.

צבי האוזר: אנחנו נהיה עם אצבע על הדופק.

צבי האוזר: אנחנו מקבלים דוחות ברמה שבועית.

צבי האוזר: אני לא מכיר הרבה תהליכים שהרשות המחוקקת מתערבת בפרקי זמן כל כך קצובים ובצורה כל כך אינטנסיבית.

צבי האוזר: אנחנו לא הרשות המבצעת, הם הרשות המבצעת.

צבי האוזר: חזקה עלי שהאנשים שעומדים בפנינו נוהגים בתום לב.

אורנה ברביבאי: אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.

אורנה ברביבאי: מאחר ומדובר בכלי חריג שלא היה צריך להיות מופעל, החסמים חייבים להיות הרבה הרבה יותר הדוקים.

צבי האוזר: אורנה, אם יש לך הסתייגות, בקשה, נדון חסם, חסם.

ענת אסיף: מה לגבי הסיפה?

צבי האוזר: הסיפה נשארת.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לעבור לסעיף 2(6), ואני קוראת עם כל התיקונים: התאריך שממנו נדרשת הבדיקה שחל עד 14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה ולפי ההנחיות המקצועיות של נציג משרד הבריאות.

מירי פרנקל-שור: אני עוברת לסעיף 3.

מירי פרנקל-שור: אני קוראת את כל הסעיף שמגבש את כל ההחלטות שהתקבלו ביום חמישי: הכרזה על 3.

מירי פרנקל-שור: (א) שוכנעה מהמשלה כי בשל חשש להתפשטות רחבת היקף של המחלה הסמכת קיים צורך מיידי וממשי בהסתייעות בשירות רשאית היא להכריז על השירות הסמכת השירות לבצע פעולות כאמור בסעיף 5, לצורך סיוע למשרד הבריאות בביצוע חקירות אפידמיולוגיות למטרת זיהוי נתוני מיקומם של חולים בתקופה של עד 14 ימים לפני תאריך אבחונם במחלה וזיהוי האנשים שבאו במגע קרוב עם החולים בתקופה האמורה או בהתאם להנחיות המקצועיות של גורם מוסמך במשרד הבריאות, וזאת לשם איתור מי שהיו עלולים להידבק מהחולה.

מירי פרנקל-שור: (ב) לא תכריז הממשלה כאמור בסעיף קטן (א) (בחוק זה – הכרזה) אלא אם כן שוכנעה כי לא קיימת חלופה מתאימה להסתייעות בשירות ביחס לסיכון הנשקף לציבור מהמחלה, ולאחר שהונחה לפניה המלצת צוות השרים כאמור בסעיף 12; ההצעה להכרזה תובא לממשלה על ידי ראש הממשלה וראש המשלה החלופי.

מירי פרנקל-שור: (ג) הכריזה הממשלה כאמור, יהיה רשאי משרד הבריאות להעביר לשירות בקשה לקבלת סיוע, ובלבד שמספר החולים באותו יום או ביום שקדם לו לא עלה על 200 חדשים.

מירי פרנקל-שור: (ד) ההכרזה תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה בהתחשב בהתפשטות הצפויה של נגיף הקורונה החדש בישראל ושלא תעלה על 21 ימים.

מירי פרנקל-שור: (ה) ההכרזה תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הבריאו ותיכנס לתוקף עם פרסומה ברשומות.

מירי פרנקל-שור: אישור ההכרזה 3א.

מירי פרנקל-שור: (א) ההכרזה לפי סעיף 3 תובא לאישור ועדת החוץ והביטחון על ידי ועדת של הכנסת, והוועדה תדון בה לא יאוחר מ-5 ימים מיום החוץ והביטחון פרסומה ברשומות.

מירי פרנקל-שור: (ב) הוועדה רשאית לאשר את ההכרזה, לא לאשרה או לאשרה לתקופה קצרה יותר.

מירי פרנקל-שור: (ג) החליטה הוועדה שלא לאשר את ההכרזה, יפקע תוקפה 24 שעות ממועד מתן ההחלטה.

מירי פרנקל-שור: (ד) החלטת ועדת החוץ והביטחון תפורסם ברשומות.

צבי האוזר: מה קורה אם ב-21 יום האלה אין שינוי במגיפה?

צבי האוזר: האם אנחנו כל 21 יום נתכנס לאותו דיון ציבורי?

מירי פרנקל-שור: הממשלה תתכנס.

צבי האוזר: נניח שבעוד 21 יום זה לא ירד מ-1,000 חולים, האם הממשלה יכולה לקבל החלטה שלא נדון?

מירי פרנקל-שור: לדעתי לא.

צבי האוזר: מדוע לא?

צבי האוזר: אנחנו מדברים על שישה חודשים, אולי יותר.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על עוד שבעה דיונים בחצי השנה הקרובה.

צבי האוזר: לוועדה הזאת יש לא מעט עניינים העומדים בפתחה.

צבי האוזר: אנחנו בחלק מהעניינים לא מצליחים לדון בגלל הסיפור הזה.

צבי האוזר: אם בחצי השנה הקרובה המצב לא משתנה, נצטרך לקיים פה שבעה דיונים.

צבי האוזר: האם אני יכול לקבוע מראש שאם פרמטרים מסוימים לא משתנים אני לא מקיים את הדיון, אני נותן את ההיתר?

צבי האוזר: ועדת חוץ וביטחון רתומה לעניין כל הזמן.

צבי האוזר: אנחנו לא מקדישים זמן לדברים אחרים שהם מנקודת המבט של האינטרס הציבורי לא פחות חשובים.

גדעון סער: תקופה של 21 יום היא תקופה קצרה מידי.

מירי פרנקל-שור: תקופת ה-21 יום נגזרת מהצעת החוק הממשלתית.

מירי פרנקל-שור: הממשלה הבינה את החשיבות של בחינת הסמכת שירות הביטחון הכללי במשבר אזרחי.

גדעון סער: אם הממשלה תתעקש על 21 יום לא תהיה לנו כל כך ברירה.

צבי האוזר: הממשלה מקיימת את הדיון המהותי.

צבי האוזר: יש לה היוועצות עם הגורמים.

צבי האוזר: היא תראה מה הקריטריונים של הממשלה כדי להכריז, היא תבחן אם אין חלופות אחרות.

גדעון סער: צריך לרווח את זה.

גדעון סער: גם דיון אחרי 30 יום נראה לי מאוד מאוד אינטנסיבי.

גדעון סער: אני מציע לבדוק את האפשרות להצמיד את זה לחוק המסגרת שמחוקקת ועדת החוקה.

גדעון סער: ועת החוקה מחוקקת חוק שאמור להיות בתוקף עד סוף מרץ.

גדעון סער: זה פרק הזמן שבו היא מעמידה את אותן סמכויות מיוחדות.

מירי פרנקל-שור: הסמכת שירות הביטחון הכללי הוא לא חוק המסגרת שקיים בוועדת החוקה.

גדעון סער: זה אותו משבר.

גדעון סער: אני לא חושב שיש סיבה להגיע בינואר או בפברואר, באמצע החורף, לדון פה מחדש, אם ממילא אתה עושה דיון תקופתי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו יכולים להאריך את החוק עד סוף מרץ, לא עד אמצע ינואר.

עוזי דיין: 21 יום יכולים להסתבר בהמון מקרים כזמן שאי אפשר להחליט בו.

צבי האוזר: אם השתכנעה הממשלה והשתכנעה הוועדה לאפשר שימוש בכלי שב"כ ובעוד 21 יום המצב לא משתנה, הממשלה מקיימת דיון של דקה או אפילו הצבעה בכתב.

צבי האוזר: הכנסת, שמורכבת מקואליציה ואופוזיציה, מחויבת בדיון ציבורי, מחויבת בפיקוח ובחקיקה.

צבי האוזר: חקיקה אנחנו עושים עכשיו.

צבי האוזר: השאלה אם הוועדה מקבלת עכשיו החלטה שנקיים דיון ציבורי פעם ב-21 יום?

צבי האוזר: הדיון המהותי מתקיים בממשלה, כשהשיקול שלה כפוף לביקורת שיפוטית.

צבי האוזר: מה הממשלה מחויבת?

צבי האוזר: הממשלה מחויבת להשתכנע שאין חלופה, הממשלה מחויבת להשתכנע שזה הכרחי.

צבי האוזר: כל 21 יום היא צריכה לשקול את זה.

צבי האוזר: כל 21 יום יש המלצה של צוות שרים, כאשר צוות השרים מתייעץ עם הגורמים.

צבי האוזר: ההכרזה צריכה לבוא לממשלה על ידי ראש המשלה וראש הממשלה החלופי.

צבי האוזר: יש דיון מהותי ברשות המבצעת שכפוף לביקורת שיפוטית.

צבי האוזר: אני אקיים בשישה חודשים האלה שמונה דיונים על הנושא?

צבי האוזר: כולכם מכירים מה עומד על סדר היום של הוועדה הזאת.

עוזי דיין: כבר היום אנחנו לא דנים בדברים מאוד חשובים כי אנחנו עושים דיונים אין סופיים על חוק שהיה צריך לחתוך אותו יותר מוקדם, יותר בסכין גסה.

עוזי דיין: צריך לעשות דיון כל שלושה חודשים, לא כל 21 יום.

צבי האוזר: אני חושב שאני לא חייב כל 21 יום לקיים דיון.

צבי האוזר: הוועדה תשמור לעצמה את הזכות בחוק לקבל החלטה לא לקיים את הדיון הבא, הכל במידה ופרמטרים מסוימים אינם משתנים.

ענת אסיף: בהצעת החוק דובר על כך שמרגע שהממשלה מקבלת את ההכרזה היא מניחה אותה בכנסת בפני ועדת החוץ וביטחון, כאשר לכנסת יש סמכות לבטל את ההכרזה.

מירי פרנקל-שור: זה היה להארכת החוק.

ענת אסיף: לגבי כל הכרזה והכרזה.

ענת אסיף: אפשר לתת לוועדה את הסמכות לבטל את ההכרזה, ואז לא כל הכרזה ממתינה לאישור של הוועדה.

מירי פרנקל-שור: הממשלה הציעה להניח את ההכרזה על שולחן ועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: הסמכת שירות הביטחון הכללי לדון במשבר אזרחי היא לא דבר טריוויאלי.

מירי פרנקל-שור: ההצעה שלי היא לתת לחברי הכנסת את האפשרות להשפיע על ההחלטה.

מירי פרנקל-שור: ברגע שהנחת ההכרזה מונחת על שולחן הוועדה אין לחברי הוועדה שום יכולת להשפיע על הסמכת שירות הביטחון הכללי במשבר אזרחי.

צבי האוזר: אני מבקש פתרון לכך שאני לא אצטרך לקיים שמונה דיונים בחצי השנה הקרובה.

יואב סגלוביץ': זאת המציאות של חוק חריג, פוגעני.

צבי האוזר: השאלה אם זה האינטרס הציבורי היחידי.

יואב סגלוביץ': כן.

צבי האוזר: אני חושב, בשים לב לכל מה שעומד על סדר היום של הוועדה, ששמונה דיונים פוגעים באינטרס הציבורי.

יואב סגלוביץ': עומס הוועדה הוא לא שיקול.

מירי פרנקל-שור: הצעתי שהיא רשאית לאשר, היא רשאית לבטל, והיא רשאית לאשר בשינויים.

מירי פרנקל-שור: בדיוק בשביל זה הצעתי את הסעיף המקורי, על-מנת שלוועדה תהיה קרקע נרחבת לכל ספקטרום האפשרויות כאשר היא באה לדון בהכרזה של הממשלה.

צבי האוזר: אני חושב שאפשר לכתוב שהוועדה רשאית לאשר את ההכרזה, לא לאשרה, או לאשרה לתקופה קצרה או ארוכה יותר.

טליה אגמון: השאלה אם הוועדה חייבת לדון בכל הכרזה והכרזה, או שהוועדה, אם היא רוצה לבטל הכרזה, תתכנס ותקבל החלטה.

מירי פרנקל-שור: אלה נוסחים שמונעים מהוועדה לפקח ולהשפיע על החלטות הממשלה.

גדעון סער: אפשר בסעיף 3(ד) לנקוב בתקופה ארוכה יותר מ-21 יום.

צבי האוזר: אבל אז אתה מחייב את הממשלה בתקופה ארוכה יותר.

צבי האוזר: הממשלה רוצה להתכנס כל 21 יום.

צבי האוזר: אני לא באתי לפתור את הבעיה של הממשלה.

צבי האוזר: הממשלה גם יכולה לאשר את זה, בניגוד אלינו, במשאל טלפוני.

צבי האוזר: אפשר להתנגד לחוק, אבל אי אפשר לקבע הסדרים שמטרללים את העבודה.

מירי פרנקל-שור: אם אתה קובע שהוועדה רשאית לאשר את ההכרזה, לא לאשרה, או לאשרה בשינויים, זה נותן לך את כל ספקטרום האפשרויות.

גדעון סער: למה אתה לא מעביר את זה לוועדת משנה?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שזאת חקיקה ראשית.

מירי פרנקל-שור: ממתי אנחנו דנים בחקיקה ראשית בוועדת משנה?

אבי דיכטר: אני לא מכיר שום הוראת שעה שאתה יכול לעשות דיון מעבר למועד שנקבע.

אבי דיכטר: אם הממשלה קבעה 21, אתה יכול לקצר, אתה לא יכול להאריך.

אבי דיכטר: גדעון צודק, אתה לא חייב לעשות דיון במליאת הוועדה.

מירי פרנקל-שור: חקיקה ראשית היא תמיד במליאת הוועדה.

גדעון סער: אז הפעם זה יהיה אחרת.

צבי האוזר: אפשר להקים ועדת משנה מיוחדת לזה.

מירי פרנקל-שור: מתי אנחנו עוסקים בחקיקה בוועדת משנה?

גדעון סער: מול כל החידושים החוקתיים שמתקיימים בחודשים האחרונים אני רואה בזה את הכי קטן.

מירי פרנקל-שור: זה נושא שאין בו שום סיווג.

מירי פרנקל-שור: למה לא למליאת הוועדה?

גדעון סער: כמו שעכשיו רוצים לצמצם את קבינט הקורונה כי לא כל דיון אפשר לעשות בפורומים ענקיים ולהיות עדיין יעילים.

גדעון סער: אני מזכיר שבמצב המשפטי הקודם ועדת המשנה הייתה זאת שדנה ואישרה.

מירי פרנקל-שור: בית המשפט אמר את דברו

גדעון סער: החקיקה הראשית יכולה להסמיך בנוגע להארכות את ועדת המשנה.

צבי האוזר: חוק השב"כ מסמיך בחקיקה ראשית דיון בוועדת משנה.

צבי האוזר: הרי חוק השב"כ נדון בוועדת המשנה, לא במליאת הוועדה.

צבי האוזר: אי אישור או אישור לתקופה קצרה יותר יכול שיהיה בוועדה במליאתה, אבל לאשר את ההכרזה כפי שהיא יכול להיות בוועדת משנה.

מירי פרנקל-שור: מה ההצדקה להעביר את הדיון לוועדת משנה?

צבי האוזר: אם ועדת המשנה תרצה לאשר היא תאשר, ואם היא תמליץ לקצר, לשנות או לבטל, זה כבר יהיה - -

אבי דיכטר: זה לא יכול להיות עניין של נוחות, זה צריך להיות עניין מקצועי.

אבי דיכטר: אתה יכול להיקלע לסיטואציה שבה תרצה לדון בסוגיה בוועדת משנה בגלל הרגישות.

אבי דיכטר: אם תהיה, לא עלינו, עלייה במספר הנדבקים המאומתים מתחת לגיל 14, שזה תחום ששב"כ לא עוסק בו היום בכלל, אתה תרצה להיכנס לקרביים.

אבי דיכטר: אי אפשר להיכנס לקרביים בדיון במליאה.

אבי דיכטר: אתה תעשה דיון בוועדת משנה.

צבי האוזר: השאלה היא אותה אפשרות פוטנציאלית עם סבירות לא ברורה אל מול העובדה המתמטית שאני הולך בששת החודשים הקרובים לעשות שמונה דיונים.

צבי האוזר: אני לא יכול להתעלם מזה ששמונה דיונים במליאת הוועדה בשישה חודשים פוגעים באינטרס הציבורי.

אבי דיכטר: ישנן פניות של חברי כנסת שהוועדה מחויבת לשבת ולדון בהן בהיקפים הרבה יותר מאסיביים ולתכלית פחות חשובה מהתכלית הזאת.

צבי האוזר: זה תקנון שיכול להיות ששווה לתקן אותו.

צבי האוזר: אני עכשיו עושה חקיקה ראשית.

צבי האוזר: שמונה דיונים בשישה חודשים ללא מתן גמישות לוועדה זו הסדרה לא סבירה.

צבי האוזר: אני מזכיר שבעניין חוק השב"כ כל הדיון מתקיים בוועדת המשנה.

צבי האוזר: הדיונים קיימים בצורה שקופה במליאת הממשלה.

יואב סגלוביץ': זו הפעם היחידה שמשתמשים בשב"כ לתכלית אחרת.

יואב סגלוביץ': יש משמעות גדולה מאוד לשקיפות שבה זה נעשה ולכן למליאת הוועדה יש משמעות.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה חייב להיות במליאת הוועדה.

צבי האוזר: כל 21 יום?

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה צריך להיות כל 14 יום, לא כל 21 יום.

יואב סגלוביץ': לא סתם יושבים על הדבר הזה והולכים איתו לקצה.

יואב סגלוביץ': זה לא עוד משהו.

יואב סגלוביץ': זה משהו אחר לחלוטין.

יואב סגלוביץ': אם מדובר על סדר היום של הוועדה, אז בתקופת חירום נצטרך להילחץ יותר ונעשה דיונים גם ביום שישי.

טליה אגמון: אנחנו מדווחים לוועדה פעם בשבוע.

טליה אגמון: הוועדה יכולה לקיים דיון גם בלי שזה כתוב במפורש בחוק.

יואב סגלוביץ': בוועדות אחרות נדונים עוד חוקים.

יואב סגלוביץ': ככל שהזכויות של הפרט, ובצדק, מוגבלות בשל מאבק בנגיף, כך הפיקוח צריך לעלות, גם אם זה עולה לנו בשגרת החיים הרגילה של הוועדה הזאת או של ועדה אחרת.

צבי האוזר: בסוף יש אומדן סביר.

צבי האוזר: דיון כל 21 יום, בהינתן שיהיו שמונה דיונים בשישה חודשים, לא סביר בעיני.

יואב סגלוביץ': לו"ז יושב-ראש הוועדה לא רלוונטי לאירוע הזה.

צבי האוזר: לו"ז הוועדה רלוונטי.

יואב סגלוביץ': גם לו"ז הוועדה איננו רלוונטי.

יואב סגלוביץ': תקיימו שמונה דיונים ביום שישי.

צבי האוזר: הוועדה יכולה לקיים דיונים בימי שישי.

צבי האוזר: יש עוד לא מעט דברים שהיא יכולה לעשות עליהם דיונים ביום שישי.

יואב סגלוביץ': זה מספיק חשוב כדי לעשות על זה דיון.

צבי האוזר: אני לא יודע אם זה מספיק חשוב לפי כמות האנשים שהגיעו לדיונים הקודמים.

צבי האוזר: זה מספיק חשוב בשביל לעשות דיון איטי כשהמחוג לא עומד על 21 יום.

אבי דיכטר: אתה חושב שיש סיכוי להאריך את התקופה מ-21 יום?

צבי האוזר: אני חושב שהועדה יכולה לקבל את ההחלטה בפרוצדורה אחרת.

צבי האוזר: הוועדה לא חייבת לדון בכל בקשה של הממשלה.

צבי האוזר: הוועדה יכולה להגיד שהיא דנה בכל פעם שנייה, והיא יכולה להגיד שהיא מאשרת את זה רק לפי הצורך.

אבי דיכטר: אתה מכיר מקרים שבהם הממשלה מוגבלת בחקיקה לפרק זמן מסוים והגוף המפקח - -?

צבי האוזר: הגוף המפקח לא חייב.

צבי האוזר: הצעת ההחלטה המקורית הייתה שהוועדה מתייחסת לזה פעם אחת, לא מתייחסת לזה כל פעם.

צבי האוזר: הוועדה בכל רגע נתון יכולה להניף דגל אדום ולבטל את ההכרזה.

צבי האוזר: היא לא חייבת להתכנס כל 21 יום.

צבי האוזר: הוועדה יכולה להתכנס בהתחלה ולהגיד: אני שומרת לי את הזכות בכל רגע נתון להתכנס ולבטל את ההכרזה.

צבי האוזר: הוועדה יכולה להגיד: אני מאשרת את ההחלטה בהתחלה, אחר כך מתכנסת פעם ב-30 יום, פעם ב-60 יום, או בכל רגע נתון שאני חושבת שצריך.

צבי האוזר: הוועדה לא חייבת בגלל שהממשלה החליטה שהיא דנה כל 21 יום.

צבי האוזר: אני יכול להחליט שאני נותן הסמכה לשישה חודשים.

צבי האוזר: בהסדרים הקודמים נתתי לוח זמנים שראיתי את ההיגיון בו.

צבי האוזר: הוועדה נתנה לחודש או ליותר מחודש היתרים.

צבי האוזר: הוועדה ראתה לנכון לתת היתרים ליותר משלושה שבועות.

צבי האוזר: מה היה אז?

צבי האוזר: האינטרס הציבורי אז לא חייב?

צבי האוזר: אם תשכנע אותי שיש אינטרס ציבורי בכך שאני אדון כל 21 יום אני מבין.

אבי דיכטר: אפשר לכתוב שהוועדה תתכנס לא פחות מאשר שתי הכרזות רצופות.

צבי האוזר: זה אפשרי.

אבי דיכטר: אם אתה אומר לממשלה: אתם כל שלושה תתכנסו ותחליטו, אבל אנחנו בוועדה נקיים לפי הנוחות שלנו - זה לא נראה סביר.

צבי האוזר: הצעת החוק המקורית כללה אישור אחד בלבד.

צבי האוזר: הוועדה יכולה בכל רגע נתון לבטל את ההכרזה.

אבי דיכטר: זה תמיד נכון.

אבי דיכטר: אני מציע שהוועדה לא תיתן ליותר משתי הכרזות לעבור בלי שהיא דנה בזה.

אבי דיכטר: היא יכולה לדון כל 21 יום, היא יכולה לדון כל 25 יום, היא יכולה לדון כל 42 יום, אבל היא לא יכולה להמתין יותר מ-42 יום.

צבי האוזר: אם יהיו שינויים, אם נראה דיווח, אם יהיה ויכוח ציבורי, אם חברי כנסת יפנו, נעשה דיון.

צבי האוזר: לא נקשור את עצמנו אוטומטית לקיומם של דיונים שכולם מבינים שאין בהם צורך.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 5(א), בסיפה: לפי ההנחיות המקצועיות של משרד הבריאות.

מירי פרנקל-שור: אני מתחברת לדבריו של חבר הכנסת דיכטר שדיבר על ההשגה כמשלים לאיכון ולכן ניסינו קצת לעבות את סעיף ההשגה.

מירי פרנקל-שור: 8. (ד) פנה אדם בהשגה יתחשב משרד הבריאות בהחלטה בהשגה, בין היתר, בהצהרתו, לעניין מיקומו, המועד הקבוע בהודעה, והמגעים שקיים במגע קרוב עם חולה במועד מסוים.

מירי פרנקל-שור: (ה) משרד הבריאות רשאי להעביר לשירות בקשה נוספת לביצוע פעולות הסיוע לגבי החולה שאותו אדם היה במגע קרוב עמו ואת פרטי ההשגה, ככל הנדרש, והשירות יהיה רשאי לבצע פעולות סיוע לגבי אותו חולה פעם נוספת, אם הדבר נדרש; ביקש משיג לבצע בדיקה נוספת בשירות, יעביר משרד הבריאות את הבקשה לשירות כאמור.

מירי פרנקל-שור: (ו) ההחלטה על דחיית ההשגה לפי סעיף זה תהא מנומקת ותימסר לפונה בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, ולא יאוחר משלושה ימים ממועד הגשת ההשגה.

מירי פרנקל-שור: יש פה רק את הקו הראשון של ההשגה, לא מעוגן כאן הקו השני, לא מעוגנת כאן הבחינה החוזרת על ההחלטה בשלב הראשוני.

צבי האוזר: היא מעוגנת בסיפה של (ד).

אבי דיכטר: אין שום חיבור בין האדם שמקבל את ההודעה לבין השירות.

מירי פרנקל-שור: אני קיבלתי איכון שלא היה שום ספק שהוא שגוי.

אבי דיכטר: קיבלת אותו ממשרד הבריאות, לא מהשב"כ.

מירי פרנקל-שור: אני ביקשתי שמשרד הבריאות יעביר את ההשגה שלי, יעביר את האיכון שלי בחזרה לשב"כ.

אבי דיכטר: אני לא חלוק איתך על התוצאה, אני חלוק איתך על הניסוח.

אבי דיכטר: אני חושב ששיקול הדעת צריך להיות של משרד הבריאות, לא של הפונה.

אבי דיכטר: מה שמנוסח פה מתייחס לפונה.

מירי פרנקל-שור: משרד הבריאות סירב.

אבי דיכטר: אין בשום מקום בחוק קישור בין השב"כ לחולה.

מירי פרנקל-שור: כשאני פונה למשרד הבריאות ומבקשת להעביר את הפרטים, משרד הבריאות צריך להעביר את הבקשה שלי חזרה לשירות.

אבי דיכטר: אני חושב שהניסוח בחוק צריך להיות: רשאי משרד הבריאות על פי החלטתו להעביר את זה לבדיקה בשירות.

מירי פרנקל-שור: זה מה שקיים היום.

מירי פרנקל-שור: משרד הבריאות לא רוצה להעביר חזרה את המידע.

מירי פרנקל-שור: עיגנו את שמירת המידע רק בשביל בדיקה חוזרת בשירות.

מירי פרנקל-שור: בשביל זה אתה מאפשר לשירות לשמור את המידע במשך 14 ימים.

מירי פרנקל-שור: אם המאוכן מבקש לבדוק ולהחזיר את זה לשירות, מה הסיבה לא להעביר את זה לשירות?

אבי דיכטר: אני חושב שמשרד הבריאות יכול להחליט אם להעביר או לא להעביר.

מירי פרנקל-שור: למה?

מירי פרנקל-שור: מה יכול משרד הבריאות להחליט לא להעביר?

אבי דיכטר: ההחלטה היא תמיד של משרד הבריאות.

אבי דיכטר: אני חושב שהחיבור הזה לא טוב, הוא עובר מעל ראשו של משרד הבריאות.

טליה אגמון: מירי, אני מבינה שאת נסמכת על החוויה האישית שלך.

מירי פרנקל-שור: זה לא רק שלי, זה אין סוף אנשים שקיבלו איכונים לא נכונים.

טליה אגמון: כפי שנאמר קודם, יש אפשרות של החזרה לשירות, אבל ההחזרה לשירות צריכה להיות תוך הפעלת שיקול דעת.

טליה אגמון: לא כל טענה שעולה קשורה בהכרח לשאלה מה עשה השירות או מה לא עשה השירות.

טליה אגמון: אם מישהו טוען שהוא ישב עם מסיכה במשרד שלו, החזרה לשירות לא תעשה שום תועלת, היא רק תעמיס עלינו ועל השירות עבודה נוספת.

צבי האוזר: אנחנו מבינים שיש קו שני לפניות קבוצתיות, ואת זה אנחנו רוצים לשים את זה כרגע בצד.

צבי האוזר: אנחנו מדברים באשר למודל ההפעלה שמאפשר לאדם בודד שקיבל הודעה על כך שהיה במגע עם חולה מאומת להתקשר לקו השני.

צבי האוזר: מה הפרוצדורה שאדם בודד צריך לעבור כדי להגיע לקו השני, ובכמה אנשים בודדים שביקשו לעבור לקו השני טיפלתם עד עכשיו?

שרי לנג שגב: 3,666 פניות פרטניות מקו ראשון הועברו לקו שני, נכון ליום חמישי.

שרי לנג שגב: זה חוץ ממה שמנוהל בקו ראשון ומתקבלת החלטה שיעבור לקו שני - סדר גודל של 30,000.

שרי לנג שגב: הפניות שמתקבלות ישירות בקו שני הן לא רק פניות קבוצתיות, הן גם פניות של צוותים רפואיים, כוחות ההצלה ומערכת הביטחון שאנחנו לא רוצים שיעברו את מסלול הסינון אלא יגיעו ישירות לבדיקה יותר פרטנית.

שרי לנג שגב: כמו שטליה ציינה, אנחנו עושים עבור כל אחד ואחד מהאנשים האלה בירור פרטני, כולל הצלבה עם המידע החסוי שמגיע מהשירות ועם המידע החסוי רפואית שנאסף על ידי כוחות הבריאות.

שרי לנג שגב: המחקר הזה לוקח זמן.

שרי לנג שגב: אנחנו מנסים לברר לעומק כל פנייה, למה קרתה ההצלבה.

שרי לנג שגב: לפעמים הפונה לא יודע שיש בסביבתו חולה, ולפעמים מגבלות הכלי הטכנולוגי נפתרות באמצעות הבירור האנושי.

שרי לנג שגב: את מה שאנחנו לא מצליחים לקבל החלטה לגביו אנחנו מעבירים לבירור חוזר בכלי הטכנולוגי.

שרי לנג שגב: סדר גודל של 100 פניות חזרו חזרה לשירות לבדיקה חוזרת.

שרי לנג שגב: צריך להבין שגם שם הדברים האלה לוקחים זמן.

שרי לנג שגב: אנחנו צריכים לשקול את המשאבים, את החדירה החוזרת לפרטיות אל מול יתרת הבידוד שיש לפונה, וגם שיקולים נוספים.

מירי פרנקל-שור: ההשגה היא פגיעה חמורה בזכויות חוקתיות.

מירי פרנקל-שור: זו פגיעה בקניין, זו פגיעה בחירות, זו פגיעה בחופש העיסוק.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שסעיף ההשגות חייב להיות כזה שבאמת מאפשר את כל הספקטרום הרחב.

מירי פרנקל-שור: מי שקיבל הודעת איכון חייב שיהיו לו את כל האפשרויות למצות את כל ההליך.

מירי פרנקל-שור: אם משרד הבריאות לא מקבל את עמדתי ואני עוזבת את הבידוד, זו עבירה פלילית.

מירי פרנקל-שור: אני לא מצליחה להבין למה לא לפתוח את כל קשת האפשרויות למי שקיבל הודעת איכון כדי באמת לוודא אם הוא קיבל הודעת איכון שגויה.

אבי דיכטר: כשמשרד הבריאות פונה לשירות לבדיקה על בסיס השגה זו כבר לא בדיקה אוטומטית, זו בדיקה ידנית שלוקחת פרק זמן של שעה ויותר.

אבי דיכטר: זה עניין של לקיחת סיכונים.

אבי דיכטר: משרד הבריאות יכול לשמוע את ההשגה ולהחליט שהוא משופע במספיק נתונים כדי לתת תשובה שהוא מאמין שהיא התשובה הנכונה.

אבי דיכטר: אם הוא חושב שאין לו יכולת לתת תשובה נכונה והוא מתרשם שהוא גורם עוול אם הוא אומר לאדם להישאר בבידוד, אז הוא יפנה לשב"כ.

אבי דיכטר: אני חושב שלא נכון לעשות את החיבור בין הפונה לשב"כ.

אבי דיכטר: אין לנו את זה בשום מקום בחוק.

אבי דיכטר: אין לזה מקום בעשייה דה פקטו.

אבי דיכטר: אני לא מציע לעצמנו להכניס ערוץ מעל משרד הבריאות.

אבי דיכטר: הזהירות שאנחנו נוקטים בחוק היא כדי שהכל יהיה דרך משרד הבריאות.

אורנה ברביבאי: בגלל שהכלי הוא כל כך חריג המעקב והבקרה והפיקוח חייבים להיות צפופים.

אורנה ברביבאי: ככל שנקשה יותר אנחנו נבין שזה כלי שלא צריך להיות בשימוש.

אורנה ברביבאי: ההצעה להכפיל את זמן ההתכנסות משלושה שבועות לשישה שבועות לא נראית לי מידתית.

צבי האוזר: היא לא חייבת להיות.

צבי האוזר: אני מזכיר לך שהצעת החוק המקורית דיברה על אישור פעם אחת, כשבכל רגע נתון שאת חושבת שזה בעייתי את יכולה לעצור את ההסמכה.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על חובת התדיינות של עד פעמיים הסמכה.

צבי האוזר: יכול להיות שנחליט לדון בזה שלוש פעמים בשבוע.

צבי האוזר: אני לא סותם את הגולל.

צבי האוזר: אינני רוצה לכבול את שיקול דעתי בחקיקה ראשית.

צבי האוזר: אני סומך על שיקול דעתה הקולקטיבי של הוועדה להתכנס בזמנים הבאמת ראויים לכך, אחרי שהיא שקלה את האינטרס הציבורי.

צבי האוזר: אפשר גם להקים ועדת משנה ייעודית לחוק הזה, או להקים ועדה שתתכנס מידי יום.

צבי האוזר: זה שאנחנו קושרים את רגלנו וידנו בכך שנצטרך להתכנס לפחות כל 42 יום לא אומר שלא נוכל להתכנס לפי צורך גם לפני כן.

אורנה ברביבאי: צביקה, לא צריך להביא את זה לקיצון בשביל להצדיק את הטיעון שלך.

אורנה ברביבאי: לא אמרתי כל יום.

אורנה ברביבאי: דווקא הרעיון של ועדת משנה יכול להיות לא רע בכלל.

אורנה ברביבאי: ועדות משנה יכולות להיות רעיון לא רע בהשוואה לכל ועדה אחרת.

אורנה ברביבאי: במקום להגיד לי שאפשר כל יום להתכנס, אפשר להגיד שצריך לעשות את זה מידתי.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שכלי קשה, חריג חייב להיות תחת פיקוח ובקרה.

אורנה ברביבאי: זה יכול להוות מנוף עבורנו כוועדה שאם אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להתכנס וזה על סדר יומנו אנחנו נקפיד להוריד את הכלי הזה מהאפשרות לעקוב אחרי אזרחים.

אורנה ברביבאי: 21 יום זה מידתי ביחס לחריגות של הכלי.

אורנה ברביבאי: לא נכון להכפיל את הזמן.

שירי: אנחנו תומכים בעמדה שמב"ר יפעיל את שיקול הדעת שלו בעניין הזה.

שירי: אנחנו חושבים שהעברה אוטומטית של כל השגה לשירות היא לא נכונה משתי סיבות.

שירי: קודם כל, יש השגות שאינן רלוונטיות לבדיקה חוזרת.

שירי: דבר שני, אותו כוח אדם שמטפל בביצוע פעולות הסיוע השוטפות הוא גם זה שמטפל בהשגות, ולכן לנוכח משך הזמן של הבדיקה הידנית הנדרשת, כמו שציין חבר הכנסת דיכטר, הדבר עלול להשפיע על קצב הפעולות שלנו בסיוע השוטף.

צבי האוזר: בסעיף 8(ה) רישה נכתוב:

צבי האוזר: משרד הבריאות רשאי להעביר לשירות בקשה נוספת לביצוע פעולות הסיוע לגבי החולה.

ענת אסיף: הסיפה יורדת?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: לגבי (ו) יש לכם הערה?

טליה אגמון: האם כאשר אנחנו מסבירים בעל-פה זה מספיק?

טליה אגמון: אם אנחנו אומרים למישהו: מה שאתה אומר לא מספיק כדי לאפשר לנו להוציא אותך מבידוד, האם זה נחשב הנמקה?

טליה אגמון: אם כן, אין לי בעיה עם זה.

מירי פרנקל-שור: הוא צריך לקבל את ההסבר.

מירי פרנקל-שור: איך מעוגן בסעיף קו אחד וקו שני בנוגע להשגה על מה שנאמר?

טליה אגמון: אני חושבת שההחלטה של משרד הבריאות לנהל את ההשגות בקו אחד ובקו שני היא החלטה שנבעה מההבנה שיש דברים פשוטים ויש דברים מורכבים יותר.

טליה אגמון: זה לא בהכרח דבר שקובעים בחקיקה ראשית.

טליה אגמון: יש למשרד הבריאות יכולת להעביר לשירות בקשה נוספת, יש לו יכולת לבחון את הבקשה בקו אחד, בקו שני.

טליה אגמון: העברה לקו שני היא לא בהכרח ערעור על סירוב.

טליה אגמון: יכול המוקדן לומר: אני לא יכול לפתור את הבעיה הזאת, אני מעביר אותה לקו שני.

מירי פרנקל-שור: צריך להיות פה מנגנון מעובה של השגה.

מירי פרנקל-שור: אם אדם מקבל הודעה שעליו להיכנס לבידוד למשך 14 ימים - -

טליה אגמון: ברוב המקרים זה לא להיכנס לבידוד למשך 14 ימים.

מירי פרנקל-שור: אז 12.

מירי פרנקל-שור: אנחנו היינו 12 יום בבידוד.

טליה אגמון: לא בגלל שקיבלתם בהכרח את האס אם אס.

מירי פרנקל-שור: אני אישית קיבלתי איכון - -

טליה אגמון: יהיו מצבים שהבידוד יהיה 14 ימים.

טליה אגמון: בדרך כלל באיכונים זה לא מגיע לזה.

צבי האוזר: אין כמעט סיכוי ל-14 יום.

מירי פרנקל-שור: אז 10 ימים.

טליה אגמון: השאלה היא אם אדם צריך להיות בבידוד כדי לא להדביק.

טליה אגמון: זה לא עונש, זה לא קנס.

מירי פרנקל-שור: טליה, תראי כמה אתם משחררים.

טליה אגמון: כאשר אנחנו משחררים מישהו מבידוד זה לא אומר שיש טעות באיכון, זה לא אומר שיש טעות בפעילות בשירות או שיש טעות באפיונים.

טליה אגמון: צריך להבין שיש מגבלות לכלי הזה.

טליה אגמון: יש דברים שהוא לא יכול לדעת, כמו אם מישהו היה עם מסיכה, קירות וכדומה.

טליה אגמון: אנחנו מעדיפים להאמין לאנשים שמתקשרים ומספרים לנו את הסיפור האמיתי שלהם.

טליה אגמון: אנחנו יודעים שיש מספר קטן של אנשים שינצלו את זה לרעה, אבל אנחנו מעדיפים לשלם את המחיר הזה.

טליה אגמון: זה עדיין לא אומר שיש טעות ושבדיקה מחדש של האיכון תניב תוצאה חדשה.

טליה אגמון: אלה מקרים מאוד נדירים.

טליה אגמון: אני חושבת שבתוך חוק ראשי לא צריך להיכנס לרזולוציה של איך בדיוק עובד מנגנון ההשגות שמשרד הבריאות מפעיל.

טליה אגמון: יש נוהל שאנחנו מפרסמים שהוא שקוף, אפשר לראות למי צריך לפנות, מופיע מספר טלפון.

טליה אגמון: מרחיבים לנו עכשיו את מספר התווים כך שנוכל לכתוב יותר מידע באס אם אס.

טליה אגמון: כל הדברים האלה קיימים וקורים.

טליה אגמון: חייבים שתהיה איזו שהיא גמישות תפעולית.

צבי האוזר: השלושה ימים בסעיף 8(ו) נותן רפרנס לא נכון.

צבי האוזר: אני מציע למחוק את כל הסיפה: ולא יאוחר משלושה ימים ממועד הגשה.

צבי האוזר: זה צריך להיות בהקדם האפשרי בנסיבות העניין.

צבי האוזר: נסיבות העניין זה דקות, לא ימים.

צבי האוזר: אני מקבל 80% או 90% מההשגות בתוך דקות.

אבי דיכטר: אני ממליץ לשים סייג של זמן.

צבי האוזר: של חמש דקות?

אבי דיכטר: בתוך יממה.

צבי האוזר: אוקי, לא יאוחר מ-24 שעות.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 12א, במקום "משרד הבריאות יפתח" יבוא "משרד הבריאות יפעל להמשך פיתוח".

צבי האוזר: אנחנו משאירים 30 יום?

צבי האוזר: למה לנו לשים את זה?

צבי האוזר: הייתי רוצה שמשרד הבריאות יפעיל או ישיק טכנולוגיה לאיתור מגעים תוך 48 שעות מכניסתו לתוקף של חוק זה.

צבי האוזר: כמובן שכל פעם הוא יעדכן.

צבי האוזר: הודעתם שזה הושלם, שהפיתוח הושלם.

מירי פרנקל-שור: בסעיף קטן (ג), במקום "טכנולוגיות" יבוא "הטכנולוגיה".

מירי פרנקל-שור: (ד) שר הבריאות יגבש תכנית לאומית לעידוד הציבור להשתמש בטכנולוגיות לאיתור מגעים ויקצה את התקציב הדרוש למימושה לא יאוחר מ-14 ימים ממועד פרסומו של חוק זה.

מירי פרנקל-שור: ב-(ו) מחקנו את המשפט: מספר האנשים שדיווחו כי קיימו מגע קרוב עם חולה בעקבות התראה שהתקבלה באמצעות טכנולוגיה לאיתור מגעים.

צבי האוזר: צריך למחוק את המילים "או רכשו".

טליה אגמון: אם אנחנו מדברים על חוק שאמור להחליף את החוק הנוכחי, זאת אומרת להיכנס לתוקף ב-22 או לפני, האם אנחנו מדברים על 48 שעות מיום פרסומו, או על 48 שעות מיום כניסתו לתוקף?

מירי פרנקל-שור: הוא נכנס לתוקף ביום הפרסום.

עוזי דיין: זה זמן לא ריאלי.

ענת אסיף: מה אמור לקרות ב-48 שעות?

צבי האוזר: אחד, צריכה לעלות אפליקציה להורדה, ושניים, צריך להיות עדכון למי שיש לו "מגן 1".

צבי האוזר: אם החוק ייכנס בין שני לרביעי, אפשר לקבוע שהוא ייכנס לתוקף ביום א'?

צבי האוזר: לכם יש אינטרס להשיק את זה כמה שיותר מהר.

צבי האוזר: שמענו שאתם צריכים עד 1 בספטמבר שיהיו שניים וחצי מיליון הורדות.

סבטה מורג: כל הפרסום של האפליקציה לחנויות לוקח זמן.

סבטה מורג: בסופי שבוע אפל וגוגל לא נותנים מענה לדברים האלה, כולל בימי ראשון.

סבטה מורג: זה לוקח עד ארבעה ימים לפרסם את האפליקציה, לעבור את כל התהליכים של האישורים.

סבטה מורג: אם זה יאושר ביום שלישי יש לנו את רביעי, חמישי ועוד את שני ושלישי שאפל וגוגל נותנים את המענה.

צבי האוזר: הפנייה לאפל וגוגל היא התחלת התהליך.

צבי האוזר: זה שהם עוד לא העלו זה בסדר.

צבי האוזר: אם נעביר את החוק ביום שני או ביום שלישי, אז אתם כבר צריכים להעביר את הבקשה.

צבי האוזר: אין לכם ולנו שליטה בחנויות הישומונים, אבל יש לכם שליטה מתי תעבור הבקשה לחנות הישומונים.

צבי האוזר: האם לאנשים שהתקינו את "מגן 1" אתם יכולים לתת את השדרוג?

סבטה מורג: כל מי שהתקין "מגן 1" מקבל אוטומטית את השדרוג ברגע שזה יפורסם בחנויות.

טליה אגמון: יש אנשים שמרשים לטלפון שלהם לעדכן את האפליקציה באופן אוטומטי, ויש כאלה שחוסמים את הגישה הזאת ואז הם צריכים לעשות משהו אקטיבי כדי לאשר את העדכון.

טליה אגמון: על אף שמנכ"ל משרד הבריאות בפירוש התחייב, שלח מכתב לוועדה שהכוונה שלנו היא להשיק את "מגן 2" כמה שיותר מהר, זה עדיין לא החלטה שמקבלות סבטה ואני.

טליה אגמון: אני לא יכולה עכשיו להגיד לסבטה: תשלחי את זה לחנויות של אפל וגוגל.

צבי האוזר: אפשר לכתוב: תוך שבעה ימים מיום פרסום חוק זה.

טליה אגמון: יש מחר דיון קבוע של צוות השרים שמונה לפי החוק, הוא אמור להמליץ על הכיוון הזה.

טליה אגמון: זאת ההמלצה שלנו.

אבי דיכטר: בטכנולוגיות לאיתור מגעים אתה מוכרח לשים איזה שהוא אינסנטיב לאזרח כדי שירצה להוריד את האפליקציה הזאת, שזה ישתלם לו.

אבי דיכטר: אני הייתי כותב בסעיף 12(ד):

אבי דיכטר: שר הבריאות יגבש תכנית לאומית לעידוד הציבור להשתמש בטכנולוגיות לאיתור מגעים, כולל התחשבות בהן בהגשת השגות, ויקצה את התקציב וכו'.

צבי האוזר: השאלה אם אתה מעגן את האינסנטיב בחקיקה ראשית.

צבי האוזר: אפשר לעודד בקריאה נרגשת של שר הבריאות, ואפשר לעודד בתכנית תמריצים.

אבי דיכטר: "מגן 1" נכשל, בוא נגיד את האמת.

צבי האוזר: טכנולוגית.

אבי דיכטר: נכשל שימושי.

צבי האוזר: 1.4 מיליון הורידו.

אבי דיכטר: כל דבר חדש מורידים.

אבי דיכטר: לא שאלת כמה השתמשו בזה.

צבי האוזר: כי הבעיה הייתה טכנולוגית.

צבי האוזר: אפשר לכתוב: שר הבריאות יגבש תכנית לאומית לעידוד הציבור להשתמש בטכנולוגיה לאיתור מגעים, לרבות תמריצים להתקנה.

צבי האוזר: אתה לא תקבע לו מה התמריץ.

אבי דיכטר: מאחר ובחוק הזה יש גם את נושא ההשגות, אז ניתן לחבר את שני הדברים.

ענת אסיף: תמריצים נשמע קצת חומרי.

צבי האוזר: לחבר את זה לעניין ההשגות זה דיון של עוד יומיים.

מאיר כהן: תמריץ זה כסף.

צבי האוזר: אז לעידוד.

טליה אגמון: אפשר לחבר את (ג) ו-(ד).

צבי האוזר: אני רוצה בנפרד.

צבי האוזר: אפשר להגיד: משרד הבריאות ישיק טכנולוגיה לאיתור מגעים לשם צמצום נגיף הקורונה החדש תוך שבעה ימים מיום פרסומו של חוק זה?

טליה אגמון: הייתי הרבה יותר רגועה אם היינו אחרי הדיון של צוות השרים מחר, למרות שצפוי שזה מה שיקרה.

צבי האוזר: זה כיוון הוועדה, אלה הדברים.

ענת אסיף: כותרת השוליים כאן היא עדיין גיבוש חלופה אזרחית.

ענת אסיף: הסעיף מדבר על השקת טכנולוגיה.

צבי האוזר: אפשר לקרוא לזה קידום שימוש בטכנולוגיה אזרחית.

קרין נהון: אמנם בהתחלה הורידו את "מגן 1" 1.6 מיליון, אבל ברגע שהשב"כ נכנס לפעולה וידעו שמפעילים את השב"כ הרבה אנשים הסירו את "מגן 1".

קרין נהון: היו הרבה בעיות לגבי איכון מיקום ב"מגן 1".

צבי האוזר: מאיפה המידע שבגלל השב"כ אנשים הסירו?

קרין נהון: עשינו את המחקרים בעצמנו.

קרין נהון: המעבדה שלי בדקה את זה בסקר בקרב אנשים שהסירו את זה.

קרין נהון: אני יכולה להגיד לכם שאני הסרתי את זה בגלל זה.

צבי האוזר: האם יש נתונים למשרד הבריאות?

טליה אגמון: סדר הדברים היה הפוך.

טליה אגמון: אנחנו עשינו בדיקה לגבי למה אנשים הסירו את האפליקציה.

טליה אגמון: היו סיבות שונות ומגוונות.

טליה אגמון: האמירה ההתרסתית נגד השימוש בשב"כ הייתה חלק קטן.

מירי פרנקל-שור: 13(ב).

מירי פרנקל-שור: מידע כאמור בסעיף קטן (א) יישמר לתקופה של 14 ימים מיום העברת פרטי המידע הדרושים לגורם מוסמך במשרד הבריאות לפי סעיף 7, ובתום תוקפו של חוק זה לפי המוקדם – יימחק; 19(ב) (3) מספר האנשים שהיו במגע קרוב עם חולה, בפילוח כלהלן -

מירי פרנקל-שור: הן על בסיס פעולות הסיוע והן על בסיס חקירה

מירי פרנקל-שור: על בסיס חקירה אפידמיולוגית בלבד;

מירי פרנקל-שור: (4) מספר החולים החדשים שאובחנו באותו שבוע, וכן מספר החולים מתוכם –

מירי פרנקל-שור: שאותרו הן על בסיס פעולות הסיוע והן על בסיס

מירי פרנקל-שור: שאותרו על בסיס חקירה אפידמיולוגית בלבד;

מירי פרנקל-שור: או חקירה אפידמיולוגית;";

צבי האוזר: מה קורה לגבי הכלי האזרחי?

צבי האוזר: יש לנו פירוט נפרד?

טליה אגמון: בדיון הקודם שאלו אם אנחנו יכולים להכניס בטופס הדיווח על בידוד את השאלה: האם קיבלת אס אם אס או חיווי מ"המגן".

טליה אגמון: זה נמצא כרגע בעבודה.

טליה אגמון: זה יקרה בתוך ימים ספורים.

צבי האוזר: אז אפשר להכניס את זה.

טליה אגמון: אני נזהרת מלהתחייב מראש מתי בדיוק נפלח את הנתונים.

איילת לוי-נחום: ב12א(ו), בסעיף שקראנו, יש את הדיווח לגבי ההתראה והאכיפה.

צבי האוזר: למה לא לאחד את הדיווחים?

צבי האוזר: את (ו) צריך לאחד עם פרק הדיווח.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אנחנו נאחד.

צבי האוזר: הוא צריך להיות ב-19.

מירי פרנקל-שור: ב-(7) אנחנו מבקשים לדבר על ההשגות.

מירי פרנקל-שור: "(7) (א) מספר ההשגות שהוגשו למשרד הבריאות וכן מספר ההשגות מתוכן שהוגשו בידי אנשים שנמצאו במגע קרוב עם חולה –

מירי פרנקל-שור: סעיפים (2), (3) ו-(ב) זה רק בתנאי שעל ידי חקירה אנושית הם מקבלים הודעה.

צבי האוזר: על חקירה אפידמיולוגית אין לך מה לערער.

טליה אגמון: בחקירה אפידמיולוגית יש שיחה עם חוקר.

מירי פרנקל-שור: החוקר או החוקרת מגיעים למסקנה שיש צורך להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: אין ערר על שיקול דעת החוקר האפידמיולוגי.

צבי האוזר: לא הבנתי איך זה מתבצע הלכה למעשה.

צבי האוזר: אדם שנמצא כמאומת, מתקיימת מולו חקירה אפידמיולוגית בטלפון ומזהים ביחד מגעים.

צבי האוזר: מי מתקשר לאדם שבא במגע איתו?

טליה אגמון: בחלק מהמקרים החוקר האפידמיולוגי מתקשר לאדם שבא במגע.

טליה אגמון: אם זה קרובי משפחה בתוך הבית, הוא יוכל להגיד לחולה שיודיע להם שהם צריכים להיות בבידוד.

טליה אגמון: יש מצבים שבהם זה נעשה דרך איזה שהוא מפעל, כיתה או מקום שהוא מקום מאורגן.

צבי האוזר: כשהחוקרת האפידמיולוגית מתקשרת לאזרח מסוים ואומרת לו: תראה, על פי חקירה אפידמיולוגית שקיימתי אתה באת במגע עם - -

טליה אגמון: קודם היא מתחקרת אותו.

צבי האוזר: היא מתחקרת את המגע.

טליה אגמון: כדי להבין את סוג המגע שהיה.

צבי האוזר: כשהיא קובעת שהוא צריך להיכנס לבידוד אין עליה ערר.

טליה אגמון: יש שיחה, דיאלוג והחלטה.

טליה אגמון: אם מישהו רוצה להשיג ולבקש פטור מבידוד או משהו כזה יש דרך לעשות את זה דרך המוקד, רק זה לא מוגדר בצורה פורמאלית כהשגה.

מירי פרנקל-שור: אני מפנה לסעיף 24 - תוקפו של החוק.

מירי פרנקל-שור: קבענו שתוקפו של חוק זה יהיה שישה חודשים.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה לקבוע תאריך, לא רק לכתוב שישה חודשים, שזה יוצא עד ז' בשבט (20 בינואר 2021).

איילת לוי-נחום: בסעיף 23(א) כתוב: ביום תחילתו של חוק זה יראו כאילו ניתנה הכרזה לפי סעיף 3, שזאת הכרזת הממשלה.

איילת לוי-נחום: אנחנו מבקשים להוסיף: ויראו כאילו ניתנה הכרזה באישור הוועדה לפי סעיף 3(א).

איילת לוי-נחום: בהוראות המעבר נעשה התאמות.

איילת לוי-נחום: את החקיקה שהתקבלה ב-1 ביולי נוסיף לרשימות העיסוקים ב-(ב) ו-(ג).

צבי האוזר: אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות, נתכנס ב-17:25.

צבי האוזר: שלום לכולם, אני מתכבד להתחיל את הדיון.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להתחיל בסעיף ששכחתי לעניין העיתונאים.

מירי פרנקל-שור: אני מזכירה לוועדה שלבית המשפט הייתה אמירה בפסק הדין לעגן את המתווה שהוא הציע.

מירי פרנקל-שור: הוא מצפה שההסדר שהוא הציע יעוגן בחקיקה של הכנסת.

מירי פרנקל-שור: שמענו את עמדת הממשלה מדוע היא מבקשת לעגן את ההסדר בחקיקה ראשית ולכן אני מציעה את ההצעה הבאה, שמקובלת גם על ארגון העיתונאים ואני מבקשת להקריא אותה:

מירי פרנקל-שור: הנוהל יאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

מירי פרנקל-שור: אני מודעת שבהצעת החוק ישנו סעיף של נוהל.

מירי פרנקל-שור: נהלים לפי החוק נכתבים על ידי מנכ"ל משרד הבריאות אבל אני כן רואה חשיבות לנוהל הזה לאור מה שקראתי קודם, שהנוהל ייקבע על ידי שר הבריאות ויאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

מירי פרנקל-שור: בנסיבות העניין, לדעתי זו הדרך הנכונה להתייחס להחרגת העיתונאים ואני מבקשת מהוועדה לאשר את ההצעה.

טליה אגמון: כפי שנאמר בדיונים הקודמים, משרד הבריאות מקיים את פסק הדין של בג"ץ בלי קשר לשאלה אם זה כתוב או לא כתוב בחוק וזה מוזכר בנוהל שלנו.

אלי אבידר: איך אתם עושים את זה?

טליה אגמון: בעקבות פסק הדין קיבלנו רשימה של עיתונאים גם מלע"מ וגם מארגון העיתונאים והם נכנסו למחשב יחד עם רשימת טלפונים שלא נשלחים לשירות באופן אוטומטי.

טליה אגמון: הרשימה הגיעה מלע"מ ימים ספורים אחרי פסק הדין והרשימה שהגיעה מארגון העיתונים כחודש אחרי שבקשנו מהם ומאז זה עובד.

טליה אגמון: זמן קצר המערכת לא עבדה אבל זה חזר לפעולה ועדיין בתוך הרשימה.

טליה אגמון: אם רוצים מאוד לעגן את האמירה הזאת בתוך החוק, לדעתי המקום הנכון שלה כעוד יחידה בתוך נוהל משרד הבריאות, שממילא עובר את אישור היועץ המשפטי לממשלה ואני לא רואה שום היגיון בזה שר הבריאות יקבע נוהל נפרד רק לגבי העיתונאים כשאין מחלוקת כשזה קורה בפועל, אין שום כוונה לשנות את זה והמקום הנכון בו כתובות כל ההוראות לגבי התפעול של כל האופרציה הזו נמצא בנוהל משרד הבריאות לפי סעיף 10.

צבי האוזר: את אומרת שיש נוהל, הנוהל נקבע על ידי שר הבריאות?

טליה אגמון: הנוהל נקבע כרגע על ידי מנכ"ל משרד הבריאות באישור היועץ המשפטי לממשלה.

טליה אגמון: סעיף 10 לחוק מדבר על נוהל.

טליה אגמון: אם מאוד רוצים לעגן את נושא העיתונאים, דבר שמלכתחילה לא חשבנו שהכרחי בתוך החוק עצמו, אז אני חושבת שזה המקום המתאים, כסעיף קטן (5) בתוך פסקה (א) של סעיף 10 הוראות בעניין החרגת עיתונאים.

טליה אגמון: הנוסח שמירי הציעה הוא בסדר, רק שיהיה בסעיף 10.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שבנסיבות העניין, לאור אמירה שבג"ץ מלכתחילה היה צריך לעדן את הסעיף בחוק אני כן רואה הבדל בין עידון נוהל על ידי מנכ"ל המשרד, שאלו ההוראות שאמורות להיות מעוגנות בנוהל משרד הבריאות הן הוראות ביצוע: הוראות לעניין הגשת בקשה לקבלת סיוע, הוראות אופן השימוש בפרטי המידע הדרושים, אחזקתם, שמירתם, מחיקתם.

מירי פרנקל-שור: אלו הוראות טכניות.

מירי פרנקל-שור: לדעתי, בעיגון נוהל לעניין החרגת, העברתם של פרטי בקשה של עיתונאים, לאור החיסיון העיתונאי שלהם, גם דבריו של בג"ץ בעניין, זה בכל זאת לא צריך להיות עיגון נוהל על ידי המנכ"ל, אלא על ידי שר הבריאות.

צבי האוזר: אני לא הייתי מודע לסעיף 10.

צבי האוזר: בסעיף 10 ישנם נהלים שמעגנים אינטרסים ציבוריים ברורים.

צבי האוזר: יש נוהל שאומרים שמתקיים הגם שאיננו מעוגן בחקיקה.

צבי האוזר: אני מסתכל על סעיף 45 בפסק הדין שאומר, ניתן לצפות כי הסדר ברוח זה יעוגן גם בחקיקה עתידית.

צבי האוזר: הוא אומר שהסדר ברוח זה יעוגן בחקיקה.

צבי האוזר: אנחנו מכניסים את זה בחקיקה ראשית.

צבי האוזר: אני מבין שזה לא היה בהצעת הממשלה מלכתחילה.

צבי האוזר: יש סעיף משנה שנקרא נוהל משרד הבריאות.

צבי האוזר: לעשות אבחנה במדרג החשיבות בין נהלים שהם שר לבין נהלים שהם מנכ"ל, בהינתן שהכול יאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שזה סעיף הסל, אז הבעיה שלנו היא רק אם זה יהיה שר או מנכ"ל.

צבי האוזר: בכל מקרה הנוהל מאושר על ידי היועץ המשפטי.

צבי האוזר: איפה מעוגן שהשר צריך להיות ולא המנכ"ל?

צבי האוזר: ממה אנחנו למדים את זה?

מירי פרנקל-שור: אני אומרת אמירה מוסדית.

מירי פרנקל-שור: יש הבדל בין הוראות ביצוע בהוראות טכניות של מנכ"ל לבין הוראות בעלות - - -

צבי האוזר: אבל זו הוראת ביצוע, אל תבדקו עיתונאים.

טליה אגמון: ההוראה המהותית ניתנה בעצם כבר בפסק הדין.

טליה אגמון: אנחנו מעגנים את זה פה.

צבי האוזר: אבל זו הוראת ביצוע.

טליה אגמון: בסוף יש ביצוע איך עושים את זה.

מירי פרנקל-שור: פסק הדין אומר שההוראה תינתן בחיקוק.

טליה אגמון: - - -

צבי האוזר: אז אני אומר להכניס את זה.

מירי פרנקל-שור: אני אומרת את עמדתי, אפשר לקבל ואפשר לא לקבל.

מירי פרנקל-שור: אני רואה הבדל בין מנכ"ל לבין שר.

מירי פרנקל-שור: הם לא אותו דבר.

צבי האוזר: האם נוהל של מנכ"ל באישור יועץ הוא נוהל פחות מחייב?

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם הוא נוהל פחות מחייב, אבל יש הבדל.

צבי האוזר: אז אולי כל סעיף 10 יהיה שר.

מירי פרנקל-שור: אני רואה הבדל בין אמירה לעניין מהותי כמו חסיונות עיתונאי, יש הבדל בין זה לבין הוראות לעניין הצגה לקבלת - - -

צבי האוזר: עם כל הכבוד ואני אומר את זה ומקווה מחשש של מראית עין לניגוד עניינים.

צבי האוזר: אופן שימוש בפרטי מידע הדרושים, אחזקתם, שמירתם ומחיקתם, אלה הם עניינים הקשורים לפרטיות של אנשים, מאוד חשוב.

צבי האוזר: אופן המחיקה שזה דבר חשוב, אז גם אופן האי דיווח על עיתונאים - - -

ענת אסיף: גם את העניין של העיתונאים, לפי הנוסח שלך מירי, את מדברת על החרגתם, הנה כבר קבעת בחקיקה הראשית.

מירי פרנקל-שור: אמרתי את עמדתי.

צבי האוזר: אני מציע להכניס את זה בסעיף 10.

צבי האוזר: להכניס במפורש, לעשות הרמוניה, ללא מדרגים של נהלים.

צבי האוזר: לעשות את זה פשוט, הוראת שעה לששה חודשים נכון לרגע זה.

צבי האוזר: אפשר להתחיל את ההצבעה?

עידו בן יצחק: יש הסתייגויות של חברת הכנסת אורנה ברביבאי, חבר הכנסת אלעזר שטרן, סיעת ישראל ביתנו וסיעת מרצ.

עידו בן יצחק: חלקן כבר בנוסחים שהוועדה אישרה הביאו לידי ביטוי את הדברים שהוצאו בהסתייגות ובחלקן ההסתייגויות התייתרו מכיוון שהן מתייחסות לסעיפים שכבר אינם חלק מהצעת החוק.

עידו בן יצחק: על כל השאר אנחנו נדרשים להציע.

אורנה ברביבאי: הסיכום היה שיקריאו את ההסתייגות ואנחנו נצביע.

אורנה ברביבאי: אני לא יכולה להצביע בזום, יצביעו במקומנו ממלאי מקום.

אורנה ברביבאי: אין טעם לדון עכשיו בכל הסתייגות שממילא דנו בה שעות.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 1 – בסעיף 1 להצעת החוק במקום: "מתן אפשרות להסמיך את שירות ביטחון כללי" יבוא: "להסמיך את הממשלה להורות לשירות הביטחון הכללי".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 2

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 2 – בסעיף 3(א) בהצעת החוק לאחר המילה "רשאית" יבוא: "באישור מליאת הכנסת".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 2

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 3 כבר הוטמעה בנוסח.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 4 – בסעיף 3(א) להצעת החוק, לאחר המילה "בסעיף 5" יבוא: "ולאחר שהופיעה בפני מליאה הכנסת והציגה שאין חלופות אחרות לעניין".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 2

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 5 – בסעיף 3(א)(1) להצעת החוק במקום 200 יבוא 400.

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 2

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות 6 – סעיף 3(א)(1) להצעת החוק במקום המילים "לגבי 200 חולים" יבוא: "לגבי מספר חולים רב ככל הניתן על פי יכולות משרד הבריאות במהלך החקירות האפידמיולוגיות באותה עת ובלבד שלא ירדו מ-200 חולים".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 2

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 7 – מתייחסת לסעיף שכבר לא קיים ולכן יורדת.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 8 גם כן.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 9 - בסעיף 3(ב) להצעת החוק במקום המילים "שוכנעה כי לא קיימת חלופה מתאימה להסתייעות בשירות ביחס לסיכון הנשקף לציבור מהמחלה" יבוא: "הציגה חלופה אזרחית לנושא וחלופה זו לא הוכיחה את עצמה".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 2

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 10 – בסעיף 3(ב) להצעת החוק, לאחר המילים "צוות השרים" יבוא "וצוות המומחים".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 2

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 11 התקבלה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 12 – בסעיף 3(ה) להצעת החוק במקום 21 יבוא 14.

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 2

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 13 זהה להסתייגות 12 מאחר והסעיפים אוחדו.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 14 – בסעיף 3(ג) להצעת החוק במקום המילים "לחמישה ימים מיום הינתנה" יבוא: "מ-24 שעות מהרגע שניתנה".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 2

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 15 – בסעיף 3(ג) להצעת החוק במקום 5 יבוא 2.

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 2

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 16 – בסעיף 4(ב) להצעת החוק לאחר המילים "תבטל הממשלה את ההכרזה" יבוא: "עוד באותו היום".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 2

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 17 – סעיף 4(ד) להצעת החוק לאחר המילים "ברשומות" יבוא "באתר האינטרנט של משרד הבריאות, בעיתונות או בכל דרך אחרת שתימצא לנכון".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 2

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 18 התקבלה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 19 – במקום סעיף 5(א)(1) להצעת החוק יבוא: "(1) לעבד מידע טכנולוגי לגבי החולה שהבקשה נוגעת אליו ולגבי האנשים שבאו במגע קרוב עם החולה, בנוגע לתקופה של 14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה וזאת ממאגר נתוני תקשורת נפרד שייחוד לצרכי הסיוע, בהתאם לאמור בסעיפים (א) עד (ח) בסעיף זה.

עידו בן יצחק: הכללים כאמור בסעיף 2 יקבעו בהיוועצות עם שר הבריאות ועם הרשות להגנת הפרטיות ובאישור היועץ המשפטי לממשלה והם טעונים אישור של ועדת המשנה לענייני השירות.

עידו בן יצחק: נתוני תקשורת שיועברו למאגר נפרד ימחקו אוטומטית כעבור 14 ימים, למעט נתונים ששמירתם נחוצה, בהתאם לסעיף 15, שישמרו בהתאם לאמור בסעיף זה.

עידו בן יצחק: שר המשפטים ימנה בהסכמת נשיאת בית המשפט העליון שופט מפקח על המאגר ועל השימוש שנעשה בו לצורכי הסיוע.

עידו בן יצחק: השופט יקבל גישה לכל מידע הנחוץ לעבודות הפיקוח על המאגר ועל עיבוד המידע ממנו.

עידו בן יצחק: השופט אף ידון בערר על הסגות בענייני צווי בידוד שנמסרו על בסיס עיבוד המידע על ידי השירות, אשר נדחו על ידי משרד הבריאות.

עידו בן יצחק: שר המשפטים יקבע בתקנות בתוך 7 ימים את דרכי הגשת הערר והתקנות טעונות אישור ועדת החוץ והביטחון.

עידו בן יצחק: בסעיף קטן זה, שופט לרבות שופט בדימוס.

עידו בן יצחק: המאגר יימחק לחלוטין עם תום ההכרזה על שימוש בשירות לצורכי הסיוע".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 2

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות 20 מוטמעת.

עידו בן יצחק: הסתייגות 21 – בסעיף 8(א) להצעת החוק לאחר המילים "על הממצא האמור" יבוא: "כולל שעת המפגש עם החולה והמיקום בו נפגשו".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 2

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות 22 – לאחר סעיף 8(ב) להצעת החוק יתווסף סעיף קטן (ג): "(1).

עידו בן יצחק: הודעות כאמור בסעיף קטן (א) ו-(ב) יישלחו בהודעות טקסט וכן בשיחה קולית על מנת להנגיש את המידע לכלל האוכלוסיות.

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות 23 – בסעיף 12(א) להצעת החוק, לאחר המילים "בחוק זה צוות השרים" יבוא: "ובשיתוף מומחים מהשירות, מתחום הבריאות ומתחום המשפטי, בחוק זה צוות המומחים".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות 24 – בסעיף 12(ב) להצעת החוק לאחר המילים "צוות השרים", יבוא "וצוות המומחים".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות 25 – בסעיף 12 (א) להצעת החוק לאחר סעיף קטן (ו) יתווסף סעיף קטן (ז): "(ז) על פי דיווח כאמור בסעיף קטן (ו) תחליט ועדת החוץ והביטחון אודות הארכת השימוש בפעולות שירות הביטחון הכללי, כאמור בסעיף 5 לעיל".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות 26 – בסעיף 13(ב) להצעת החוק במקום 14 יבוא 7.

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות 27 – סעיף 15(ב) להצעת החוק יימחק.

עידו בן יצחק: אני אגיד לפרוטוקול שלדעתי הכוונה הייתה לסעיף 15(ג).

צבי האוזר: אז נצביע על זה כסעיף 15 (ג) מי בעד מחיקת סעיף 15(ג)?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 28 – בסעיף 15(ב), גם כאן צריך להיות סעיף 15(ג) להצעת החוק, במקום 60 יבוא 30.

צבי האוזר: נעשה את זה לסעיף 15(ג), מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 29 – בסעיף 19(ב)(3) לאחר המילים: "במגע קרוב עם חולה" יבואו המילים: "מתוכם מספר האנשים שכבר היו בבידוד בעת שקבלו את ההודעה".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 30 – לאחר סעיף 19(א)(3) יבוא סעיף קטן (4): "(4) מתוך ההודעות שנשלחו לאנשים שהועברו על פי פסקה (3) פילוח של ההודעות על פי משך הזמן שעבר בין המגע הקרוב שהוכר עם החולה לבין יום משלוח ההודעה.

עידו בן יצחק: יום או יומיים, שלושה, ארבעה ימים, חמישה עד ששה ימים, שבעה ימים ומעלה".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות 31 – בסעיף 20 להצעת החוק במקום המילה "שלוש" תבוא המילה "ארבע".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: עוברים להסתייגויות של סיעת ישראל ביתנו.

צבי האוזר: חבר הכנסת אבידר ביקש לצאת אבל נצביע עליהם בכל מקרה.

צבי האוזר: יש מניעה שנצביע עליהם אם הוא לא כאן?

עידו בן יצחק: נעבור להסתייגויות של חבר הכנסת אלעזר שטרן.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 1 בסעיף 2 לחוק יתווספו ההגדרות: "ישומון – תוכנה לאיתור מגעים המיועדת לשימוש בהתקן נייד לרבות מכשירי רדיו טלפון נייד ולרבות תוכנה לאיתור מגעים שהיא משובצת כחומרה ייעודית.

עידו בן יצחק: חומרה ייעודית - התקן המיועד להגבלת ישומון שאינו רדיו טלפון נייד.

עידו בן יצחק: טכנולוגיה לאיתור מגעים – ישומון חומרה ייעודית ומערכות טכנולוגיה נלוות מידע אישור מזהה – מידע הכולל פרט מזהה שמשת

עידו בן יצחק: מש או מידע שפרטים מזהים של משתמש הופרדו ממנו, אך ניתן במאמץ סביר לזהות את המשתמש שאליו מתייחס המידע.

עידו בן יצחק: משתמש – אדם שהתקין ישומון במכשיר שברשותו, המשתמש בחומרה ייעודית ומשתמש בהם למטרתם.

עידו בן יצחק: נתוני קרבה – מידע בדבר מגע קרוב עם חולה.

עידו בן יצחק: רישיון פתוח – רישיון תוכנה חופשי של MIT או רישיון אחר כדוגמתו שאישרה הוועדה המפקחת המתיר שימוש, העתקה, יצירת יצירה נגזרת והפצה של טכנולוגיות לאיתור מגעים ללא תשלום ותוך גישה מלאה לקוד המקור של התוכנות המשתמשות בהם.

עידו בן יצחק: קוד המקור – כל תוכנה או מפרט תוכנה המשמשים בטכנולוגיה לאיתור מגעים".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 2 מתייחסת לסעיף שכבר אינו קיים בהצעת החוק ולכן היא יורדת.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 3 – בסעיף 12(א) לאחר המילים "ושרים נוספים כפי שתחליט" יבוא: "נציג מקצועי לעניין הדיון".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 4 – במקום סעיף 12א(ב) לנוסח המוצע יבוא סעיף 12א(ב) חדש: "(א) הטכנולוגיה לאיתור מגעים ינטרו מגע קרוב.

עידו בן יצחק: (ב) טכנולוגיות לאיתור מגעים יתוכננו ויוכלו לפי הנדסת פרטיות privacy by design במטרה לצמצם את הפגיעה בפרטיות למידה שאינה עולה על הנדרש לשם השגת תכליתן.

עידו בן יצחק: בכלל זה:

עידו בן יצחק: טכנולוגיות לאיתור מגעים לא יאספו, יפיצו, או ימסרו מידע אישי מזהה.

עידו בן יצחק: כל המידע אודות המשתמשים שיורד בטכנולוגיית לאיתור מגעים יהיה אנונימי ומוצפן באופן שלא יאפשר לאחזר את מיקום או את הקרבה שלהם לאחרים.

עידו בן יצחק: נתוני קרבה שנאספו ונשמרו בטכנולוגיית לאיתור מגעים ימחקו מאליהם לאחר 21 יום.

עידו בן יצחק: טכנולוגיות לאיתור מגעים יכללו אמצעים למנוע העברת מידע מהטכנולוגיות, אלא בהסכמה לפעולה רצונית ומודעת של המשתמש.

עידו בן יצחק: (ג)

עידו בן יצחק: הודעה על שינוי מדיניות הפרטיות יתפרסם לפני כניסת השינוי לתוקף ולא יאוחר מ-7 ימים לפני השינוי, בשפות הרלוונטיות.

עידו בן יצחק: (ד) טכנולוגיות לאיתור מגעים יאפשרו תאימות ability- - - עם אמצעים דומים אחרים לאיתור מגעים.

עידו בן יצחק: (ה) השימוש בישומונים יוצע לכל הציבור ללא תשלום כלשהו.

עידו בן יצחק: הממשלה תממן חומרה ייעודית כך שתוצע בלא תשלום למשתמשים או תקבע מחיר מרבי שווה לכל נפש לחומרה הייעודית.

עידו בן יצחק: (ו) הממשלה תעודד יצרנים פרטיים לייצר, לייבא ולשווק את החומרה הייעודית בהתאם האמור בחוק זה.

עידו בן יצחק: (ז) הממשלה תפיץ את הטכנולוגיות לאיתור מגעים לציבור תחת רישיון קוד פתוח.

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 5 – אחרי סעיף 12(א)(ד) לנוסח המוצע יבוא סעיף 12(א)(ה): "(א) לא ייעשה שימוש בטכנולוגיות לאיתור מגעים בתחום נתוני קרבה אלא לשם מניעת הידבקות במחלה.

עידו בן יצחק: (ב) אדם שהגיע אליו מידע אישי מזהה על משתמש, לרבות עדכוני קרבה, מידע רפואי, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לצורך ביצוע הוראות חוק זה.

עידו בן יצחק: (ג) לא ייעשה שימוש בנתוני קרבה לצורך הליך משפטי, לרבות חקירה על פי דין והם לא יתקבלו כראיה במשפט".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 6 – אחרי סעיף 12(א)(ה) יבוא סעיף 12(א)(ו): "(ו) הממשלה תקבע באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת את מספר החולים במחלה ומספר המשתמשים בטכנולוגית לאיתור מגעים באמות מידה נוספות אשר בהתקיימן יפקע הסמכת שירות הביטחון הכללי".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 7 הייתה כבר אצל חברת הכנסת ברביבאי.

עידו בן יצחק: אני עובר להסתייגות מס' 8 – בסעיף 24 במקום "למשך ששה חודשים" יבוא "למשך 30 יום אם לא תוצג טכנולוגיה אזרחית חלופית".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 9 – בסעיף 24 יתווסף סעיף 24 (א): "(א) במידה ותופעל טכנולוגיה אזרחית חלופית, יבחן צורך החוק בוועדת החוץ והביטחון תוך 45 יום מכניסתו של החוק לתוקף והוא יוארך באישור הוועדה לפי צורך המציאות המשתנה".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: אני אציין למען הפרוטוקול שחבר הכנסת שטרן הגיש הסתייגויות נוספות, אלא לאחר המועד שקבע היושב-ראש ולכן ההסתייגויות האלה לא יכללו.

צבי האוזר: אני אחרי זה אבקש התייחסות כי אחת ההסתייגויות של חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בסעיף 30 שלה, שומע אותנו איש משרד ראש הממשלה, הייתי שמח שיסתכל על זה.

אורנה ברביבאי: אולי לעולם הזה בכל זאת יש תקנה.

צבי האוזר: בהינתן שזה אפשרי, זה מידע חשוב.

צבי האוזר: נחזור לזה בסוף ברשותך.

צבי האוזר: נעבור להסתייגויות של סיעת מרצ.

עידו בן יצחק: הסתייגויות מס' 1 ו- 2 מתייחסות לסעיפים שירדו ועל כן הן מתייתרות.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 3 – בסעיף 3 יתווסף סעיף קטן (ו): "(ו) הוועדה רשאית לאשר את ההכרזה, לא לאשרה, או לאשרה בשינויים".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 4 – בסעיף 4(א) במקום המילים "לא יעלה על 21 ימים" יבוא: לא יעלה על 10 ימים".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 5 נכללה בהסתייגויות של חברת הכנסת ברביבאי ולכן אין צורך להצביע עליה שוב.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 6 – בסעיף 5 יש להוסיף סעיף קטן (ה): "(ה) רשימת העיתונאים והמחזיקים בתעודה עיתונאי תימסר למשרד הבריאות ועיתונאי שיאובחן כחולה בנגיף יתבקש על ידי משרד הבריאות להסכים להעברת פרטיו בהתאם לסעיף זה.

עידו בן יצחק: ככל שתינתן הסכמה כאמור, יפעל המנגנון בדרך הרגילה, ככל שהעיתונאי יסרב, תינתן לו שהות בת 24 שעות לפנות לבית המשפט ולקבל צו אשר ימנע את העברת פרטיו לשירות.

עידו בן יצחק: בד בבד תערך לו חקירה אפידמיולוגית פרטנית והוא יתבקש לחתום על הצהרה לפיה הוא מתחייב ל - - - במקורותיו העיתונאיים, ככל שבא אתם במגע ב-14 הימים שקדמו לאבחונו".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 7 ירדה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 8 – סעיף 13 (ב) במקום המילים "יישמר לתקופה של 14 ימים" יבוא: "ישמר לתקופה של 48 שעות".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגויות 9 ו-10 גם היו אצל חברת הכנסת ברביבאי.

עידו בן יצחק: נותרו ההסתייגויות של ישראל ביתנו.

צבי האוזר: נקריא אותן כמו שהקראנו את ההסתייגויות של סיעת מרצ.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 1 – סעיף 2(6) הגדרות פרטי בקשה לקבלת סיוע להצעת החוק תימחק ובמקומה יבוא: "(6) "כולל תסמינים שמועד תסמיניו ידוע מגעים יאותרו 4 ימים לפני הופעת התסמינים, כולל שמועד תסמיניו אינו ידוע, שקיים ספק לגבי המועד, מגעים יאותרו 10 ימים לפני קבלת תשובה חיובית, כולל מאומת א-תסמיני, מגעים יאותרו 7 ימים לפני קבלת תשובה חיובית".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 2 – בסעיף 3(א) להצעת החוק, במקום המילים "14 ימים לפני תאריך אבחונו במחלה" יבוא: "4, 7, או 10 ימים לפני תאריך אבחונו במחלה, לפי הפירוט האמור בסעיף 2(6) להגדרת פרטי בקשה לקבלת סיוע".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 3 – סעיף 3(א)(1) להצעת החוק תימחק ובמקומו יבוא: "(1) אם שוכנעה כי בשל חשש להתפשטות רחבת היקף של המחלה קיים צורך מיידי וממשי בהסתייעות בשירות, הכריזה הממשלה כאמור, יהיה רשאי משרד הבריאות להעביר לשירות בקשה לקבלת סיוע ובלבד שמספר החולים באותו יום או ביום שקדם לו עלה על 300.

עידו בן יצחק: הכריזה הממשלה, יחליט נציג משרד הבריאות על ביצוע חקירה אפידמיולוגית לגבי 300 חולים ועל לביצוע חקירה אפידמיולוגית או על הסתייעות בשירות לבצע פעולות כאמור בסעיף 5, לפי שיקול דעתו, לגבי יתר החולים".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

צבי האוזר: אני רוצה להעביר, ההסתייגות המהותית שחבר הכנסת שטרן העלה בנוסח של הסעיף שלנו, שיש חקירה מעל 200, החקירה מתחילה מחולה אחד, אני צודק?

צבי האוזר: זו הערה של חבר הכנסת שטרן, הוא לא קרוא לזה הסתייגות.

צבי האוזר: זה בנוסח נכון?

צבי האוזר: אוקי, אפשר להמשיך.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 4 מתייחסת לסעיף שירד לכן אני מדלג עליה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 5 – בסעיף 3(ג) להצעת החוק במקום המילים "בסמוך ככל האפשר לאחר שהחליטה עליה הממשלה", יבוא: "לאישורה, לפני שהחליטה עליה הממשלה".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 6, חלקים ממנה כבר התקבלו.

עידו בן יצחק: אני אקריא את הסעיפים שהם שונים ממה שהוועדה קבלה.

עידו בן יצחק: בסעיף קטן (ה) מציעים: "הוועדה רשאית לאשר את ההכרזה, לא לאשר, או לאשרה בשינויים".

עידו בן יצחק: בסעיף קטן (ו) הם מציעים: "החליטה הוועדה שלא לאשר את ההכרזה, יפקע תוקפה ביום ההחלטה".

עידו בן יצחק: הוספה של סעיף קטן (ז): "אישרה הוועדה את ההכרזה וקבעה את תקופה תוקפה, רשאית הממשלה, כל עוד לא הסתיימה התקופה האמורה לחזור ולבקש את אישור הוועדה להארכת תוקף ההכרזה".

עידו בן יצחק: סעיף קטן (ח): "ההכרזה כאמור בסעיף זה, שינויה, הארכתה, אישורה או ביטולה, יפורסמו עם הינתנן בהקדם האפשרי ברשומות, באתר האינטרנט של משרד הבריאות, בעיתונות ובכל דרך אחרת שימצאו לנכון.

עידו בן יצחק: ההכרזה תיכנס לתוקף עם מועד פרסומה ברשומות".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 7 – בסעיף 5(א)(1) להצעת החוק, במקום המילים "14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה", יבוא: "4, 7 , או 10 ימים לפני תאריך אבחונו במחלה, לפי הפירוט האמור בסעיף 2(6) להגדרות פרטי בקשה לקבלת סיוע".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 3

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 8 – בסעיף 5(א)(2)(א) להצעת החוק במקום המילים "14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה" יבוא: "4, 7 או 10 ימים לפני תאריך אבחונו במחלה לפי הפירוט האמור בסעיף 2(6) להגדרות פרטי בקשה לקבלת סיוע".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד –4

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: הסתייגויות 9 עד 12 היו גם אצל חברת הכנסת ברביבאי ולכן אני עובר להסתייגות מס' 13 – בסעיף 20 להצעת החוק במקום המילים "3 שנות מאסר" יבוא: "5 שנות מאסר".

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד – 4

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההסתייגות נדחתה.

עידו בן יצחק: בזה סיימנו.

צבי האוזר: ברשות

צבי האוזר: כם אני רוצה לחזור להסתייגות, האם יש מניעה משפטית לחזור כאשר יושב-ראש הוועדה מבקש?

עידו בן יצחק: אם תרצה לחזור ולדון בזה, צריך לבקש רביזיה.

צבי האוזר: ברשות

צבי האוזר: כם דיון מהותי בכל זאת.

צבי האוזר: סעיף 30 בהסתייגויות של חברת הכנסת אורנה ברביבאי, פילוח בדו"ח שנקבל על הודעות על פי משך זמן שעבר בין המגע הקרוב שהותר עם חולה לבין משלוח ההודעה.

צבי האוזר: זאת אומרת יש לי חולה מאומת, השב"כ הולך 10 ימים אחורה.

צבי האוזר: אני רוצה לדעת, בן אדם שאותר 5 ימים לפני המגע, 5 ימים לפני המגע, זה נותן לנו איזה שהוא אומדן לגבי התמונה הכוללת.

צבי האוזר: מה עמדתכם?

טליה אגמון: זה לא נותן לנו אמירה מתי אובחן החולה.

טליה אגמון: אני מקבלת את האבחון בתאריך מסוים, הולכת 10 ימים אחורה, מה נותן לי המרחק ממועד המגע בתוך טווח ה-10 ימים האלה חוץ מלדעת לכמה זמן יצטרך האדם להיות בבידוד?

צבי האוזר: יכול להיות שזה ייתן לך סטטיסטיקה אחרי זה.

טליה אגמון: אם רוצים לדעת באופן סטטיסטי לכמה זמן אנשים נכנסים לבידוד, אני מעריכה שצריך להתייעץ עם האנליטיים של המידע, אני מניחה שזה אפשרי.

טליה אגמון: השאלה אם זה מה שרוצים לעשות?

צבי האוזר: אני רוצה לדעת, בסוף אנחנו מכניסים אנשים לבידוד בהיקפים של כ-150,000 איש.

צבי האוזר: ההנחה הרווחת היא שאדם נכנס לבידוד ל-14 יום, אנחנו יודעים שזה לא 14 יום.

צבי האוזר: אבל כן היינו רוצים לדעת את הפילוחים.

טליה אגמון: בממוצע לכמה זמן אנשים נכנסים לבידוד כתוצאה מזה?

צבי האוזר: לפי זה אני יודע לכמה זמן אדם נכנס לבידוד.

איתן גינזבורג: אדוני, האם יש עוד הצבעות?

צבי האוזר: סיימנו את ההסתייגויות.

עידו בן יצחק: האם היושב-ראש רוצה לשקול מחדש את אחת ההסתייגויות?

צבי האוזר: אנחנו יכולים להמתין לתשובה ולדון בזה גם מחר?

עידו בן יצחק: אתה לא מתכוון להצביע על החוק כולו היום?

צבי האוזר: אני כן מתכוון להצביע על החוק כולו.

צבי האוזר: אם כן, נצביע על החוק כולו.

אלעזר שטרן: אם כבר העלית את השאלה על "אובחן", אני חושב שצריך להיות ברור מה ההבדל בין "אובחן" לבין "נלקחה בדיקה".

אלעזר שטרן: היום זה גם יכול להיות 3 ימים.

איתן גינזבורג: אם אתה רוצה לקיים עכשיו דיון ספציפי על זה לפני שאתה מצביע על כל החוק, מתברר שכל החוק הזה הלך.

קריאה: למה הלך?

קריאה: הכול עולה במליאה.

איתן גינזבורג: אבל הוא רצה לעשות - - -

צבי האוזר: אני מציע שנעשה עכשיו הצבעה על החוק.

איתן גינזבורג: אם אתה רוצה, תגיד לנו, נחזור לחוקה, נחזור לכאן - - -

צבי האוזר: לא, לא, נעשה עכשיו הצבעה על החוק ולפי צורך, אני רוצה לשמוע ממשרד ראש הממשלה את העמדה הזאת, להבין את זה יותר.

טליה אגמון: הם לא מצליחים להתחבר חזרה לדיון, הם מנסים לבדוק את זה.

צבי האוזר: נקיים עכשיו הצבעה על החוק.

טליה אגמון: אני מוכנה להתחייב שכל נתון שאפשר להפיק אותו ותבקשו לדעת אותו - - -

צבי האוזר: גם אם זה לא יהיה בחקיקה, מצוין.

צבי האוזר: אני רושם לפני את הדבר, יכול להיות שנבקש בנוהל, שהוא לא בחקיקה, זה בסדר.

צבי האוזר: אחרי שדחינו את כל ההסתייגויות אנחנו מצביעים על החוק בנוסחו כפי שהוקרא, בנוסח הוועדה.

ענת אסיף: יש את הסעיף של מודל דיכטר, על מתי הוועדה דנה.

ענת אסיף: לא ראינו נוסח.

עידו בן יצחק: הוועדה קבלה עיקרון?

ענת אסיף: להבנתי כן.

צבי האוזר: נציג את הנוסח אבל העיקרון יהיה עד פעמים, שני אישורי עבודה.

צבי האוזר: מה שהיה נשאר, אבל הפעימות הן עד פעמיים.

צבי האוזר: מי בעד נוסח הוועדה כפי שהוצג?

צבי האוזר: בעד החוק כנוסח הוועדה – 5

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: הנוסח אושר.

צבי האוזר: לגבי ההסתייגויות, קבענו שזה ייכנס בנוהל.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לומר תודה לכל הארגונים האזרחיים שליוו אותנו בתהליך.

אורנה ברביבאי: זה לא מובן מאליו.

אורנה ברביבאי: בסופו של דבר התוצאה היא לא לשביעות רצוננו, אבל התהליך היה חשוב לא פחות.

אורנה ברביבאי: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה חברת הכנסת ברביבאי ולכל המשתתפים, זה היה דיון חשוב וראוי ויש לי תחושה שעוד ניפגש בנושא.

צבי האוזר: תודה רבה הישיבה נעולה.