ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 34, 2020-07-27 09:30

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום – דיון מהיר, ככה הגדירו את זה בנשיאות: תרגילים חשבונאיים של חברת כי"ל לשם התחמקות מתשלום תמלוגים למדינה, של חבר הכנסת עופר כסיף וחברת הכנסת מרב מיכאלי.

יעקב מרגי: כדרכנו בקודש – אני אומר מספר מילות פתיחה קצרות, אשמש דוגמה לחברי הכנסת, ולאחר מכן אתן את רשות הדיבור למציעים, ונפתח בדיון.

יעקב מרגי: אמנם הכנתי תקציר ארוך אבל תמצתי אותו אחר כך בכתב יד.

יעקב מרגי: אני סבור שמדינת ישראל לא התברכה בהרבה אוצרות טבע, אך מהמעט שיש לנו אנחנו צריכים להתנהל בחכמה ובתבונה.

יעקב מרגי: אל"ף, לשמור את אוצרות הטבע שהתברכנו בהם.

יעקב מרגי: בי"ת, אם כבר אנו מנצלים את אוצרות הטבע שהתברכה בהם המדינה הציבור הישראלי מצפה ובצדק לתגמול שיבטא את העובדה שמשאבי הטבע הללו הם שלו, ומי שמשתמש בהם צריך לשלם לציבור, ויש בזה גם אלמנט נוסף של פיצוי על הפגיעה באוצרות הטבע.

יעקב מרגי: הכנסת חוקקה בוועדת הכספים, אני מציין זאת כי בדרך כלל לא תמצאו מי ש - - - כי כל אחד חושב שהוא הכל, אך הכנסת חוקקה את חוק מיסוי משאבי הטבע, מה שנקרא חוק ששינסקי, שכאן המקום לברך אותו, להודות לו, הוא גם נמצא אתנו כאן בדיון.

יעקב מרגי: ובהמשך, הכנסת גם אישרה תיקוני חקיקה נוספים, בעקבות דיון ציבורי שהתקיים, מה שנקרא – ששינסקי 2.

יעקב מרגי: העיקרון שנקבע שיש לשלם מס על רווחי יתר מעבר למה שצפו, מעבר למה שנקבע בזיכיון או חשבו שכך יהיה.

יעקב מרגי: נכון להיום, והכל בהסתייגות, תקנו אותי אם אני טועה – לא שולם ולו שקל אחד בעקבות תיקון חקיקה זה.

יעקב מרגי: מכאן, בעקבות מחלוקת על צורת ההתחשבנות נולד הצורך בדיון בסוגיה זו, שעלתה על סדר היום הציבורי.

יעקב מרגי: מה שברור הוא שחמש שנים לאחר התיקון רשות המסים לא מגיעה – אתם שמים לב לניואנסים של המציעים לעומת שלי?

יעקב מרגי: יש ריבון במדינת ישראל – רשות המסים לא מגיעה למסקנה אם צריך לשלם או לא, והמחלוקת נסובה סביב צורת ההתחשבנות – האם חשבונאות כזו או אחרת.

יעקב מרגי: כולי תקווה שלאחר דיון זה הדברים יתבהרו והציבור יקבל תשובות ברורות ומוסמכות.

יעקב מרגי: אני ניגש למציעים.

יעקב מרגי: המציע הראשון, חבר הכנסת עופר כסיף.

עופר כסיף: תודה רבה, אדוני, תודה לנוכחים.

עופר כסיף: הדיון הזה חשוב.

עופר כסיף: אני רוצה להתחיל מכמה אמירות כלליות.

עופר כסיף: משאבי המדינה שייכים להשקפתי רק, אך ורק לאזרחי המדינה.

עופר כסיף: מכירת החיסול שלהם שנעשתה למיעוט של טייקונים היא דבר שלא מקובל עלי, כי בעצם מדובר פה ברווח למעטים על חשבון הרווחה של הרוב המוחלט, שזה דבר שלא יעלה על הדעת, בעיקר בימי הקורונה.

עופר כסיף: אני מפנה את תשומת הלב של כולכם, חבריי, לסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאתמול: מעל מיליון איש צמצמו את כמויות האוכל בגלל המשבר הכלכלי.

עופר כסיף: 21% דיווחו שהם או מישהו מביתם נאלצו לצמצם את כמות האוכל, מספר הארוחות.

עופר כסיף: יותר ממחצית מהאזרחים חוששים שלא יצליחו לכסות את ההוצאות החודשיות, 65% מהאוכלוסייה הערבית, מהאזרחים הערבים חשים כך, 39% מהמבוגרים והקשישים, 42% חיים בלחץ וחרדה.

עופר כסיף: אני אומר בצורה בוטה שעל פשע מדיניות ההפרטה וההפקרה נוסף עכשיו גם חטא רדיפת הבצע, אפילו ההיבריס, של בעלי ההון.

עופר כסיף: לכאורה כי"ל בעצם רימתה ועודנה מרמה את המדינה כדי להגדיל את הרווחים שלה באמצעות תרגילי מס.

עופר כסיף: אני כיניתי את זה, כשדיברתי עם ידידי יגאל גואטה - - -

יעקב מרגי: תרשה לי, תרשה לי.

יעקב מרגי: הוא יושב אתנו.

יעקב מרגי: פרגנתי לפרופ' ששינסקי.

יעקב מרגי: נמצא אתנו האזרח גואטה, שהוא גם חבר כנסת לשעבר, ולקח את זה על סדר יומו בעבודתו בתקשורת.

יעקב מרגי: אז יגאל, ידידי, אולי בגלל שאנחנו יותר מדי קרובים דילגתי, אבל כאן המקום להודות לו, כי יש לו הרבה זכויות בסוגיה הזו.

יעקב מרגי: לאה, מנהלת הוועדה מציינת שגם בהיותו חבר כנסת הוא היה חבר בוועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: אנחנו עוד נשמע אותו בהמשך.

יעקב מרגי: סליחה על ההפרעה.

עופר כסיף: בכל אופן אני כיניתי את התופעה הזו כי"ל ורעדה.

עופר כסיף: למה?

עופר כסיף: כי ניכר שרשות המסים רועדת מפחד מבעלי ההון בכלל, במקרה הזה – מכי"ל.

עופר כסיף: מעתה והלאה קיראו לזה כי"ל ורעדה.

עופר כסיף: אנחנו יודעים שב-2015 היה אישור חוק מיסוי רווחים על משאבי טבע, אימוץ של מסקנות ועדת ששינסקי.

עופר כסיף: אבל מאז ועד היום, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, לא שולם אפילו שקל אחד ממס רווחי היתר לקופת המדינה.

עופר כסיף: התרגיל נעשה כך, אני לא אכנס לכל הנוסחאות כי אני יודע שזה גם יגבה הרבה זמן וגם לא יהיה ברור, בצורה כזאת, אבל בגדול: במקום לחשב את מס רווחי היתר על בסיס העלות המופחתת של הרכוש הקבוע, שזה בעצם שווי היסטורי של עלות הרכוש – כי"ל משתמשת במה שנקרא השווי ההוגן שזה מחיר השוק הנוכחי לפי השומה.

עופר כסיף: זה בעצם מוריד כביכול את שיעור הרווחים לרמה שאינה חייבת במס.

עופר כסיף: רק להגיד במשפט אחד: כאשר מחלקים את הרווח התפעולי המתואם בשווי הנכסים, שזה יכול להיות או על פי העלות המופחתת או על פי השווי ההוגן – אם מקבלים למעלה מ-14% אז צריך לשלם.

עופר כסיף: כלומר, איך אפשר להוריד את זה מתחת ל-14%?

עופר כסיף: או שמורידים את הרווח התפעולי המתואם או שמעלים את שווי הנכסים.

עופר כסיף: וזה מה שבעצם כי"ל עשתה, כשהיא העלתה את המכנה במשוואה הזו, את השווי של הנכסים.

עופר כסיף: לאור זאת אני רוצה להעלות כמה שאלות זאת – ואני מסכים, אדוני היושב-ראש, שיש ריבון ויש מי שאחראי על זה, ואמרתי קודם כי"ל ורעדה.

עופר כסיף: אנחנו צריכים לברר האם באמת רשות המסים רועדת.

עופר כסיף: לכן אני מפנה כאן כמה שאלות קצרות שאני מבקש לקבל עליהן תשובה, וגם לגבי המלצות: שאלה אחת:

עופר כסיף: האם רשות המסים מסוגלת לגבות את מס רווחי היתר במצב החקיקתי הקיים?

עופר כסיף: שתיים: מה לוח הזמנים לגביית המס והאם אכן בזמן פרסום דוחות 2019 הרשות טרם הבהירה את עמדתה לחברה באופן רשמי?

עופר כסיף: שלוש: האם כעת הרשות כבר הבהירה לכי"ל את עמדתה ביחס למס שעליה לשלם.

עופר כסיף: ארבע: אני מבקש לדרוש שרשות המסים תגיע לכנסת לדווח בנושא, באופן קבוע, עד קבלת החלטה.

עופר כסיף: כמובן, ההחלטה לדעתי צריכה להיות מיידית, ובהתאם לחייב את כי"ל לשלם על פי החוק.

עופר כסיף: דבר חמישי – אני מבקש לוודא כי כל הכרעה תהיה שקופה לציבור ושלא ניתקל בה עם כל הכבוד דרך אמצעי התקשורת.

עופר כסיף: הדבר האחרון שאולי יעלה ואולי לא – זה הקריאה שלי להעביר את הבעלות לכי"ל, בעצם להפוך אותה לחברה ממשלתית ב-2030 ואם אפשר לפני – מה טוב.

עופר כסיף: תודה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני ותודה לחבר הכנסת כסיף שנתן סקירה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להפריד פה בין שני דברים – אחד, ההתנהלות של כי"ל, שהיא לא ראויה.

מרב מיכאלי: כמו שצוטט בכיר באוצר באחת הכתבות בשמו, התנהלות שממש גובלת בחציית - -

יעקב מרגי: זה היה בשמו, של הבכיר?

מרב מיכאלי: לא בשמו.

מרב מיכאלי: - - גובלת בחציית רף פלילי.

מרב מיכאלי: אבל בכל זאת יש הבדל בין חברה פרטית ובין רשות המסים.

מרב מיכאלי: כמו שפתח אדוני ואמר, בצדק, יש ריבון במדינת ישראל, יש חוק.

מרב מיכאלי: לא ברור לי למה הגורמים האמונים על אכיפת החוק גוררים רגליים ומתרשלים בתפקידם.

יעקב מרגי: הכל לכאורה, עד שנשמע אותם.

מרב מיכאלי: לא, המציאות היא שיש דברים שהם מוסכמים – מוסכם שצריך לשלם מס, מוסכם שהוא לא שולם.

מרב מיכאלי: שני הדברים האלה מוסכמים, זה לא לכאורה.

מרב מיכאלי: נכון?

מרב מיכאלי: שתי אלה עובדות.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד ברשותכם מילה נוספת בעניין כי"ל.

מרב מיכאלי: הרווחים שלה, בחלקם הגדול נגרפו משימוש בים המלח.

מרב מיכאלי: זה נכון שמשאבים ציבוריים שייכים לציבור באופן גורף, אבל ים המלח באופן ספציפי הוא באמת פלא תבל, מקום מופלא שכתוצאה משימוש מוגזם ושאיבה מופרזת ממנו – נגרם לו נזק מרחיק לכת.

מרב מיכאלי: במידה מסוימת אני חושבת שצריך לפצות את מדינת ישראל, את הציבור הישראלי על הנזק שנגרם לים המלח, ואנחנו גם צריכות וצריכים לחשוב קדימה איך נמנע את המשך הנזק הזה, מה גם שכאמור, הוא לא חוזר למדינת ישראל בצורת מסים ושותפות ברווחים האלה.

מרב מיכאלי: השאלה היא, אדוני – יש לנו כאן נציגות ונציגים מרשות המסים?

יעקב מרגי: נראה לך שהדיון הזה יתקיים בלעדיהם?

מרב מיכאלי: אז אני מחכה בקוצר רוח.

מרב מיכאלי: ולכן השאלה, בעיניי, אדוני – שתי השאלות שאותי מטרידות במיוחד אל רשות המסים: אחת, מדוע לא הצלחנו לקבל עד היום למרות שאלות חוזרות ונשנות מרשות המסים תשובה?

מרב מיכאלי: מילא שכי"ל נותנת הערכות סותרות – אבל מדוע לא הצלחנו לקבל מרשות המסים תשובה מוסמכת כמה כסף הם צריכים לשלם, כמה שולם, אם בכלל ועל מה המריבה.

מרב מיכאלי: שתיים – מדוע לא קודם תיקון חקיקה שיגדיר מכאן ולהבא איך צריך ולפי מה צריך לשלם את המס.

יעקב מרגי: פרופ' ששינסקי ייתן לנו סקירה קצרה.

איתן ששינסקי: תודה על ההזמנה, הנושא חשוב, ללא ספק.

איתן ששינסקי: אומר בכמה מילים – חברת כימיקלים בניגוד למה שהיה בוועדה הקודמת, ועדה שדנה במשאבי הגז והנפט במדינת ישראל, היא חברה ותיקה שהתקיימה כשישים שנה כחברה ממשלתית, והופרטה בשנת 95 אם אני לא טועה, ליזם בשם אייזנברג, היה חוק מיוחד בשם חוק אייזנברג, שפטר אותו ממסים באותו הזמן.

איתן ששינסקי: עם פטירתו החברה עברה לבעלות בנו והוא, בסופו של דבר, מכר את החלק השולט בחברה למשפחת עופר.

איתן ששינסקי: היום החברה משולבת בחברה לישראל.

איתן ששינסקי: ההכנסות של החברה, של כימיקלים לישראל הן בעיקרן ממשאבי ים המלח.

איתן ששינסקי: הפוספטים הם אמנם במרחק מסוים מים המלח, בסופו של דבר המקור העיקרי להכנסות של החברה הן מים המלח.

איתן ששינסקי: בעיקרם – אשלג, ברום, מנגן ועיקר ההכנסות הן מהאשלג.

איתן ששינסקי: אומר רק מילה – האשלג הוא מוצר שמשמש - - -

יעקב מרגי: המגנזיום כבר לא קיים?

איתן ששינסקי: קיים, אבל הוא שולי.

מיקי לוי: פולקסווגן ברחה מהשותפות במגנזיום ולכן הוא צולל - - -

איתן ששינסקי: נכון.

איתן ששינסקי: פולקסווגן היתה שותפה ויצאה מזה.

איתן ששינסקי: כאמור, המשאב העיקרי שממנו באות ההכנסות של כימיקלים לישראל הוא האשלג.

איתן ששינסקי: האשלג נשלט על ידי קרטל של מספר חברות גדולות, בעיקרן חברה בלארוסית, בלארוס-קאלי, חברה רוסית וחברה קנדית.

איתן ששינסקי: ישראל היא במקום החמישי.

איתן ששינסקי: יש לים המלח יתרון מובנה ביעילות של הפקת האשלג.

איתן ששינסקי: בכל המדינות בעולם האשלג נכרה, וכמובן, ככל שמתקדמת הכרייה צריך להיכנס עמוק יותר ולכן העלויות גבוהות, עולות ועולות.

איתן ששינסקי: בים המלח השיטה ייחודית – בתחתית ים המלח יש חומר שנקרא קרנליט, והמים של ים המלח מוזרמים לבריכה הדרומית.

איתן ששינסקי: מזג האוויר הוא כזה המים מתאדים.

איתן ששינסקי: מה שנשאר דורש עוד סינון, לא גדול – וזה האשלג.

איתן ששינסקי: זו שיטת ההפקה היעילה ביותר בעולם, ולכן לחברה לישראל יש יתרון מובנה בהפקת האשלג.

איתן ששינסקי: כשאנחנו הגענו לנושא הזה, לנושא של משאבי הטבע של ישראל, ובעיקרם זה היה כמובן משאבי ים המלח, חשבנו שראוי להפעיל כאן את אותו עיקרון שמופעל גם לגבי משאבי הגז והנפט.

איתן ששינסקי: במאמר מוסגר אני רוצה לומר שההכנסות מההיטל הזה, ההיטל שעליו אנחנו דנים כאן – ייכנסו לקרן העושר שגם היא, יש הרבה מה לדון בה.

איתן ששינסקי: יש כרגע ועדה שהוקמה, של הכנסת - - -

יעקב מרגי: בראשות אבי דיכטר.

איתן ששינסקי: כן, והיא, אני מקווה, תסיים את הסאגה הזאת בנושא של קרן העושר.

איתן ששינסקי: Sovereign fund.

איתן ששינסקי: יש 40 קרנות כאלה בעולם.

יעקב מרגי: אם כבודו יוכל לדלג ישר למחלוקת.

יעקב מרגי: ותסביר לנו מה זו המילה "שיחלוף".

יעקב מרגי: אולי בגלל זה רשות המסים לא מצליחה - - -

איתן ששינסקי: בניגוד למה שעשינו בענף הגז והנפט - - -העיקרון הוא אותו עיקרון: להטיל מס על רווחי יתר בגין העובדה שהם לא שילמו למדינה בעת ההפרטה את מלוא התמורה על הנכס הזה.

איתן ששינסקי: הנכס עצמו הוא בבעלות הריבון, אין על זה חילוקי דעות.

איתן ששינסקי: גם בית המשפט העליון, אגב, במספר בג"צים שהיו בנושא של ענף הגז והנפט – קבע שהמשאב עצמו הוא של הריבון.

איתן ששינסקי: יש כאן הסכם פיסקלי בין המדינה ובין החברה להפיק הכנסות מזה, ותמורת זה המדינה צריכה לקבל את המגיע לה בגין הבעלות.

איתן ששינסקי: על זה הוויכוח, בעצם.

איתן ששינסקי: העיקרון שקבענו לגבי מפעלי ים המלח היה דומה אם כי עם פרטים טכניים שונים.

איתן ששינסקי: שם זה היה על בסיס מזומנים, כאן זה על בסיס דוחות רווח והפסד.

איתן ששינסקי: זה בעיקר בגלל רשות המסים שאמרה שיותר קל לגבות את המסים – אתם עוד תשמעו אם תזמינו את ערן יעקב, תשמעו את הסיבות שלו למה זה היה על בסיס דוחות רווח והפסד.

איתן ששינסקי: נתנו במסגרת הזו – בגז ובנפט לא נתנו שום תשואה על ההון המושקע.

איתן ששינסקי: זה היה ענף חדש.

איתן ששינסקי: כאן היה ענף שכבר היה שישים שנה מושקע, ומצאנו לנכון בשיטה אחרת של allowance for capital equity, שיטת ACE, לתת תשואה על ההון המושקע.

איתן ששינסקי: העיקרון היה, כמו שנקבע בחוק – ההון על נכסי החברה המופחתים.

איתן ששינסקי: כלומר, אם הנכסים האלה נקנו לפני מספר שנים הרי מופחת פחת כל שנה.

איתן ששינסקי: ובכן, התשואה צריכה להיות על הנכס המופחת לאחר שהופחת הפחת ממנו, כמובן, על פני כל השנים.

איתן ששינסקי: ועל זה הוויכוח, בעצם, היום – על שווי הנכסים המופחתים.

יעקב מרגי: הוויכוח הוא על השווי או האם על לחשב את הפחת או לא לחשב את הפחת?

איתן ששינסקי: לא, על השווי.

יגאל גואטה: על ההגדרה של השווי.

איתן ששינסקי: כן.

איתן ששינסקי: הם מקבלים את זה שצריך להפחית פחת אבל הם רוצים את הנכסים המשוערכים – זה לא כתוב בחוק.

איתן ששינסקי: אתם תשמעו מערן יעקב מה דעת הרשות בנושא הזה.

איתן ששינסקי: אין שאלה, לדעתי, שהחוק ברור בעניין הזה.

איתן ששינסקי: זה השווי שהיה כתוב בספרים של הנכסים המופחתים בשווי הפחת שהם הפחיתו ממנו, ועל זה צריך לחשב תשואה מסוימת, על זה.

איתן ששינסקי: על זה הוויכוח.

איתן ששינסקי: אגב, כימיקלים עצמה הוציאה דוח לבורסה לפני כמה זמן ואמרה – הוויכוח בערך שווה מ-2016 עד 2019 – בערך 200-185 מיליון דולר.

איתן ששינסקי: אני מעריך שזו הערכת חסר.

מיקי לוי: זה בחסר גדול.

איתן ששינסקי: ועוד משהו לגבי המחלוקת עם רשות המסים – חברת רואי החשבון של החברה לישראל, חברת KPMG הוציאה תחילה הערכת שווי של נכסים של 4,6 מיליארד דולר, ולאחר מכן החברה לישראל הגישה הערכה ששווי הנכסים הוא 6 מיליארד דולר.

איתן ששינסקי: לפי הערכת שומה של מישהו שאני לא מכיר, ואולי הוועדה תוכל לברר מי הוא – 6 מיליארד דולר, ועכשיו, ממה שהם הגישו לבורסה הנכסים מוערכים ב- - -

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: מתכת חלודה יותר יקרה ממתכת חדשה?

מיקי לוי: לטענתם – כן.

איתן ששינסקי: אתה צריך להביא מומחה למתכת.

איתן ששינסקי: אני מסכם ואומר – הם עכשיו הגישו דוח לבורסה שבו שווי הנכסים מוערך ב-2 מיליארד שקל.

איתן ששינסקי: על זה הוויכוח – על שווי הנכסים שצריכים להיכנס לחישוב של הרווח השוטף.

איתן ששינסקי: הם טוענים שהוויכוח בינם ובין הרשות, כאמור – 185 מיליון דולר.

איתן ששינסקי: אני מעריך שזה סכום הרבה יותר גדול.

קריאה: הוא פי חמש.

קריאה: הוא פי ארבע, לדעתי.

איתן ששינסקי: אני יודע, ומוטב שתשמעו את זה ממקור ראשון, שברשות המסים נחושים להבהיר את הנושא ולגבות את מה שלדעתם הוא הנכון, או בחקיקה או בבית משפט, לקחת אותם לבית משפט.

איתן ששינסקי: לבסוף אני אומר משפט אחד, משפט חשוב – אני מקווה שהוועדה הזו תיכנס כאן לעניין כי אפשר פה לשנות דברים.

איתן ששינסקי: יש ויכוח בין רשות המסים ובין כימיקלים לישראל, וזה יכול להימשך הרבה זמן.

איתן ששינסקי: אני מציע הצעה, שלדעתי חייבת להתקבל: הזיכיון על מפעלי ים המלח מסתיים ב-2030.

איתן ששינסקי: עומד לצאת מכרז, אני מקווה בהקדם – יש הרבה סיעות למה הוא צריך להיות הרבה יותר מוקדם מ-2030.

איתן ששינסקי: בכל מקרה, מתי שהוא הוא ייצא, לכל המאוחר ב-2030.

איתן ששינסקי: אני מציע שיהיה כתוב במכרז – ולכימיקלים יש יתרון מובנה במכרז שיוצא, יש להם זכות סירוב ראשונה, ולכן ספק כמה מתחרים יהיו לכימיקלים במכרז הזה.

איתן ששינסקי: בכל מקרה, אני מציע שיהיה כתוב במכרז, ואני מציע שהוועדה הזו תקבע את זה – שחברה שמגישה את מועמדותה לקבלת הזיכיון המחודש צריכה לבוא בידיים נקיות – כלומר, ליישב את המחלוקת עם המדינה לפני הגשת המועמדות.

מרב מיכאלי: הייתי אומרת – אחרי ששילמה את כל חובותיה.

יעקב מרגי: שאין מחלוקת ששילמה.

איתן ששינסקי: שאתם תחליטו להכניס את זה למכרז.

איתן ששינסקי: פשוט מאוד.

יעקב מרגי: חבר הכנסת לשעבר יגאל גואטה, בבקשה.

יגאל גואטה: תודה על הדיון ועל הזימון.

יגאל גואטה: אין ספק שלכל הדעות מדובר פה בהמון כסף.

יגאל גואטה: מדובר בהמון כסף שהוא בעצם שייך לאזרחים שהיום צריכים אותו יותר מתמיד.

קריאה: וזה יקבע לגבי כל העתיד, אגב.

יגאל גואטה: אנחנו במסע של כמעט חצי שנה.

יגאל גואטה: ביקשנו מהם תשובות, ביקשנו מהם פגישות בכל מיני צורות.

יגאל גואטה: לא מוכנים להיפגש בשום צורה.

יגאל גואטה: אנחנו באמת התחלנו עם הדוח של חברת KPMG של ה-31 לדצמבר, על 4,6 מיליארד, ולאחר מכן ראינו שיש עוד שמאות של 6 מיליארד.

יגאל גואטה: רק מה?

יגאל גואטה: אף אחד לא חתום עליה.

יגאל גואטה: אף אחד לא חתום.

יגאל גואטה: ואז התחלנו לחקור.

יגאל גואטה: דוח של 6 מיליארד בלי חתימה, התחלנו לרדוף אחרי כל מיני אנשים שהיו שותפים בחברת - - - ויום אחד התקשרנו לאדם בשם נחמן ברנפלד, ואמרנו לו – שלום, מה שלומך?

יגאל גואטה: ותגיד, בקשר לשומה שנתת - - - זה השומה שאתה עשית?

יגאל גואטה: והוא אמר: בין היתר.

יגאל גואטה: שאלנו – למה אתה לא חתום?

יגאל גואטה: הוא אמר: אדוני, אני מבקש, אני לא יכול לדבר.

יגאל גואטה: תפנו לחיליק, אין לי רשות לדבר.

יגאל גואטה: אמרנו לו – איך אתה מגיש שומה על 6 מיליארד ואתה לא כותב למטה את השם שלך, לא כלום, וככה מגישים את זה?

יגאל גואטה: הוא לא מוכן לדבר בשום צורה.

יגאל גואטה: הלכנו למשרד שלו, הייתי בטוח שזו חברת שמאות של 3,000 עובדים, בכל זאת KPMG נחשבת בכל זאת חברה רצינית.

יגאל גואטה: דפקנו בדלת, שממה ושממון.

יגאל גואטה: שום דבר.

יגאל גואטה: הם לא מוכנים לומר מילה.

יגאל גואטה: לאחר מכן – שוב, הדוח שהוגש בבורסה על 2 מיליארד.

יגאל גואטה: אף אחד לא - - - אם יש פה את הנציג של כי"ל דבר ראשון שייתן הסברים על ההפרשים בשמאויות האלה.

יגאל גואטה: זה דבר ראשון.

יגאל גואטה: דבר שני, אני הייתי מאוד מבקש מרשות המסים – הרי ברור לכל אחד מאתנו, בטח למי שהיה עצמאי – אם אתה לא משלם חודש כסף למס הכנסה, ואני לא מדבר על תקופת הקורונה, שהם מאוד מתחשבים – אבל באופן כללי, איש עסקים שלא משלם כסף למס הכנסה ברור שתוך זמן קצר מאוד - - -

יעקב מרגי: תסייג את זה.

יעקב מרגי: יש כאלה שמיוחסים יותר.

יעקב מרגי: יש כאלה שאפשר להיכנס למשא ומתן אתם, ולעשות להם תספורת.

קריאה: תלוי כמה אתה חייב.

יעקב מרגי: אתה ואני לא נוכל לבוא למשא ומתן במס הכנסה אף פעם, פשוט נקבל את השובר ונשלם אותו.

יעקב מרגי: גם יעקלו לי את המכונית של אשתי, כי זה בליסינג.

יגאל גואטה: אבל פה מדובר על השנים 2019-2016.

יגאל גואטה: אני חושב שמה שצריך לבקש, בנוסף למה שאמר פרופ' ששינסקי – 1.

יגאל גואטה: לשים במכרז הבא תנאי שמי שיש לו דין ודברים עם רשות המסים שלא יוכל להשתתף במכרז הזה בכלל.

יגאל גואטה: דבר שני, אולי באמת אפשר לעשות - - -

יעקב מרגי: יש לך סבלנות עד 2030?

יגאל גואטה: - - לעשות עכשיו כבר.

יגאל גואטה: ודבר שני – לנסות להוציא לכי"ל שומה מחייבת, הרי זה ברור לחלוטין שכל גוף אחר שהוא לא כי"ל לא היה יכול למשוך את זה מ-2016 עד עכשיו בלי לשלם שקל אחד, שקל אחד, ריבון העולמים.

יגאל גואטה: אז זה מה שאנחנו מבקשים, לסיכום: שתהיה שומה מחייבת.

יגאל גואטה: דבר שני – מעכשיו כבר לקבוע שבמכרז לא יוכלו להשתתף כאלה שיש להם דין ודברים עם רשות המסים.

יגאל גואטה: אלה הדברים.

יגאל גואטה: הרבה כסף יש פה.

יגאל גואטה: אני לא מדבר על כל הנזקים שיש לים המלח.

יגאל גואטה: בקצרה – הלכתי לים המלח לראות שם את הדברים.

יגאל גואטה: ישבתי שם מתחת למלונות.

יגאל גואטה: אפילו ראיתי חנות.

יגאל גואטה: ישבתי שם עם איזה מומחית ושאלתי אותה – תסבירי לי, זה ים המלח?

קריאה: לא.

קריאה: בריכות.

יגאל גואטה: בריכות אידוי של כי"ל.

יעקב מרגי: ים המלח נמצא רק בקליה.

יגאל גואטה: איפה ים המלח?

יגאל גואטה: היא אומרת לי: שם, שם, רחוק.

יגאל גואטה: אמרתי לה – תראי לי את זה על המפה.

יגאל גואטה: לא ראיתי בדיוק איפה זה נמצא על המפה, אבל ראיתי שליד זה כתוב - - -.

יגאל גואטה: זה מתאים למצב היום.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: אני הגשתי שאילתה במאי, לסגן שר האוצר.

מיקי לוי: שאלתי: האם משרדך מגבש הסדר חדש מול כי"ל, כן או לא?

מיקי לוי: וכן שאלתי – מה המסים ששולמו ב-2019.

מיקי לוי: לטובת ששינסקי 2 הוציאה כי"ל שומה על נכסיה שטרם פורסמה לציבור, האם ניתן לקבל אותה?

מיקי לוי: זו היתה השאילתה, בכנסת, מה לא בסדר?

מיקי לוי: אז מתוך תשובת שר האוצר הבנתי שכי"ל שילם על 2018 273 מיליון שקל.

מיקי לוי: זה גרושים, אני אומר לך – זה גרושים.

מיקי לוי: תכף נשמע את רשות המסים.

מיקי לוי: ואני שואל את סגן שר האוצר: תגיד לי, בבקשה, בנוגע למס רווחי יתר, מה שפרופ' ששינסקי אמר פה – חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע 2011, בסעיף 50 מכיל את חובת הסודיות הקיימת - - - אמרתי: תגיד לי כמה, והוא אומר לי: סודי.

מיקי לוי: אני כנסת, והוא אומר לי סודי?

מיקי לוי: אז אם סודי, אדוני, אני מבקש שנקים ועדת משנה שאתה אולי תעמוד בראשה או שתמנה חבר כנסת אחר, ואנחנו נחתום על סודיות.

מיקי לוי: אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם מס רווחי יתר.

מיקי לוי: זה צחוק מהעבודה שהרשות המפקחת אינה יכולה לקבל את זה.

מיקי לוי: אם זה כל כך סודי, ואני לא מקל ראש בוועדה שלך – אולי נעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: אבל לא, אני רוצה שזה יהיה בוועדת הכלכלה.

מיקי לוי: ועדת כלכלה, ועדת משנה, שנחיל עליה הסכם סודיות שכולנו נחתום עליו - - -

תמר זנדברג: מה זה ה - - - הזה?

מיקי לוי: זו התשובה שקיבלתי: זה סודי, לא מוכנים לתת לי את הניירות.

מיקי לוי: בנוסף לזה אני אומר לך – שווי הנכסים של כי"ל נופחו וזויפו.

מיקי לוי: אני אגיד מה שהם לא אומרים.

מיקי לוי: יש לי חסינות, אני לא פוחד – הם זויפו.

מיקי לוי: לא יכול להיות שהפרש של מעל 2 מיליארד שקל הבדלים - - -

יעקב מרגי: גם יגאל גואטה אמר את זה.

מיקי לוי: אז אני מחזק את זה.

מיקי לוי: בדקתי את ההודעה לבורסה.

מיקי לוי: אני קורא לרשות המסים, ואני מאמין גדול ברשות המסים: אם אין את האפשרות, בבקשה, שהשמאי הממשלתי ייקח משרד שמאים גדול, נשלם לו כסף – אני לא פעם לקחתי משרד רואי חשבון חיצוני כשרציתי לבוא ולחקור משהו.

מיקי לוי: שילמתי 300 אלף שקל על חשבון המדינה.

מיקי לוי: נשלם כסף למשרד חיצוני – השמאי הממשלתי יודע את מי לקחת, אנחנו, המדינה נקבע את שווי הנכסים.

מיקי לוי: מה, אנחנו צריכים להסתמך על משרדון?

מיקי לוי: על הודעה לבורסה על 6 מיליארד במקום, אולי, 2.7? אני קורא לרשות המסים.

מיקי לוי: אני אומר, אדוני:

מיקי לוי: אם תקים ועדת משנה סודית אנחנו נצטרך - - -

יעקב מרגי: אנחנו קודם כל נבדוק למה זה סודי.

מיקי לוי: אוקיי.

תמר זנדברג: מה יש פה סודי?

מיקי לוי: יש לי תשובה של סגן שר האוצר, מה לעשות?

מיקי לוי: יצחק כהן ידידי אומר : אני לא יכול להגיד לך.

מיקי לוי: זה לפי סעיף 50, תפסיקו לבלבל את המוח, אנחנו חברי כנסת – אנחנו הרשות המפקחת.

מיקי לוי: אני קורא לך להקים ועדת משנה שאתה תעמוד בראשה.

מיקי לוי: נחתום על סודיות, אנחנו רוצים לראות הכל שקוף.

מיקי לוי: ולכן אני פונה, ואני הולך להוציא מכתב לשר האוצר בעניין הזה.

מיקי לוי: אני מבקש למנות – השמאי הממשלתי ייקח משרד חיצוני, נשלם כסף ונדע.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: אנחנו לא אוהבים ביורוקרטיה.

יעקב מרגי: אולי היום הוא יתבשר לנו שיש שומות והם חלוקים על כי"ל?

יעקב מרגי: אולי הם חלוקים על כי"ל?

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: אל"ף, אני באמת לא מבינה מה זה רווחי יתר?

אימאן ח'טיב יאסין: יש כזה דבר שקוראים לו רווחי יתר, שלא - - -

יעקב מרגי: אפילו לאדם הפרטי יש מס יסף על רווח מעל תקרה מסוימת.

אימאן ח'טיב יאסין: כאילו – עד לתחום מסוים?

אימאן ח'טיב יאסין: אז רק עכשיו אני נתקלת בזה.

אימאן ח'טיב יאסין: האמת, אני פעם ראשונה נחשפת לנושא הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: קראתי את הדברים אתמול ותהיתי מאוד איך רשויות המדינה מרשות לעצמן, דווקא בתקופה כזו כשיש כל כך יש צורך במשק, וכל מיני ענפים הולכים וקורסים, מחפשים מפה ומגרדים משם, ומשאירים את כל הבוחטה במקום אחד.

אימאן ח'טיב יאסין: זה דבר אחד.

אימאן ח'טיב יאסין: דבר שני – שאלתי את עצמי איך הריבון, שקורא לעצמו ריבון – מרשה לעצמו גם להרוס בתים, גם לעשות עיקולים לאנשים שמקבלים קצבה מהביטוח הלאומי, ולעשות כל מה שאי אפשר לעשות בעולם מתוקן שיש בו טיפת הגיון, שכל ואנושיות – ופה מיליארדים מוזנחים ונזרקים.

אימאן ח'טיב יאסין: ואני תוהה, אחר כך מבקשים מהמדינה - - - אני חושבת על ההיגיון הזה שבסופו של דבר המדינה תצטרך לשכור מישהו שיעשה את החשבון הזה, את השמאות הזו, כדי להעריך באמת.

אימאן ח'טיב יאסין: זאת אומרת, לשלם עוד.

אימאן ח'טיב יאסין: והשאלה האם זה אחר כך גם ישולם על חשבון אותה חברה, אחר כך, כשיתחשבנו.

יעקב מרגי: בכל מקרה זה יגיע לבית המשפט והרבה עורכי דין יתפרנסו מזה.

אימאן ח'טיב יאסין: יכול להיות.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל מה שכן נכון לעשות במיידי – אתה שאלת, כבודו, אם יש סבלנות עד 2030.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאמרתם לחכות עד 2030 הזדעזעתי, באמת.

אימאן ח'טיב יאסין: מי יחיה עד 2030?

אימאן ח'טיב יאסין: אף אחד לא יודע.

אימאן ח'טיב יאסין: דבר שני – זה עוד עשר שנים.

אימאן ח'טיב יאסין: זה עוד ימבה כסף.

אימאן ח'טיב יאסין: עוד ועוד ועוד ועוד.

אימאן ח'טיב יאסין: אז מה הבעיה שזה ייצא אחרי חקירה שתיקח שישה חודשים, לא יותר מזה?

אימאן ח'טיב יאסין: ולהתחיל לפעול.

אימאן ח'טיב יאסין: זה הכסף של הציבור, פשוט מאוד.

אימאן ח'טיב יאסין: כשיוצא לנו להגיע לים המלח – אנחנו משלמים כסף כדי להיכנס לשם, והם - - -

קריאה: ואז נעלמים בבולען.

יבגני סובה: קודם כל אני רוצה להפריד פה בין שני דברים.

יבגני סובה: זה לא קשור לקורונה, זה גם לא קשור לתוכנית הטלוויזיה.

יבגני סובה: יש פה סוגיה כלכלית נטו שצריכה להיפתר במסגרת הוועדה המתאימה.

יבגני סובה: אני מקווה שאנחנו נשמע עכשיו כמה באמת החברה הזאת חייבת במס וכמה השווי, ואם יש שאלות – אז אני מסכים עם חבר הכנסת מיקי לוי שצריך להקים ועדת משנה שתדון לעומק, ואני לא מבין.

יבגני סובה: מה זה דוח חסוי?

יבגני סובה: מפני מי אתם מנסים לחסום את המידע?

יבגני סובה: אם לא הכנסת תדע – אז מי יידע?

יבגני סובה: זה דבר שלא אמור להיות.

יבגני סובה: אני הם הייתי רוצה לשמוע נציגים של ה - - - שיגידו לנו מה המשמעות של דוח חסוי.

יבגני סובה: דבר שני, כפי שאתם רואים פה, אין נציגים של הקואליציה, ואני מנסה להבין – זה לא חשוב?

יעקב מרגי: אני מהאופוזיציה?

יבגני סובה: כשמדברים על כסף כל כך גדול ומדברים על חברה כל כך גדולה הייתי רוצה לשמוע גם מה עמדת הקואליציה.

יעקב מרגי: הם בהצגה הכי טובה בעיר, עכשיו.

יבגני סובה: בוועדת הכספים.

יבגני סובה: הבנתי.

יבגני סובה: אני חושב שזה גם מלמד אותנו על תהליכים, בהמשך.

יגאל גואטה: הם לא מבינים שאם הם היו פה היה להם מלא כסף לשם.

יבגני סובה: אני חושב שאני מסכים פה עם ההצעה להקים ועדה נוספת, תקרא לזה ועדת משנה, תקרא לזה תת ועדה – אבל אני מקווה מאוד בהמשך הדיון לשמוע תשובות.

יעקב מרגי: במקום להקים בית חולים מתחת לגשר – צריך לבנות את הגשר.

יעקב מרגי: להוריד את החיסיון.

יבגני סובה: זה עניין של מספרים.

יבגני סובה: מתמטיקה זה מדע מדויק, אז בואו נשמע, ולאחר מכן נוכל להסיק מסקנות ולקבל כל החלטה בהמשך.

תמר זנדברג: קודם כל, פרופ' ששינסקי, אני הייתי תלמידה שלך, כבוד מיוחד.

תמר זנדברג: אחר כך עקבתי אחרי ועדת ששינסקי 1, שבאמת ניסתה ללכת בגישה של מצד אחד לתת מס הוגן ונכון, ומצד שני אני חייבת לומר שהגישה הייתה לאורך השנים שצריך להגיע כביכול להסדרים עם כי"ל כחברה מאוד גדול, כי אולי אחרת היא לא תשלם.

תמר זנדברג: שמענו פה לאורך כל הדרך – שמענו גם בששינסקי 2, ככה נולד, לשאלתך, הדיון הזה אל רווחי היתר.

תמר זנדברג: למה רווחי יתר?

תמר זנדברג: כי יש רווחים כאילו רגילים, אחר כך יש סבסוד צולב – דובר כאן על הפוספטים ועל המגנזיום שכביכול מקזז.

תמר זנדברג: בקיצור, מה שאנחנו רואים שלאורך כל השנים ככל שהולכים ועושים איזה שהם כביכול ויתורים מטעם המדינה זה לא עובד, והמס לא מגיע ולא משולם, וכל כותרת הדיון הזה "תרגילים חשבונאיים" – אני חושבת שזה תיאור מאוד מאוד מדויק.

תמר זנדברג: אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק להתייחס ליחסים בין מדינת ישראל לבין כימיקלים לישראל כאל איזושהי משוואה כביכול של שני צדדים שווי מעמד.

תמר זנדברג: אין כאן עסקה, אין כאן הפרת חוזה – זה לא מסוג היחסים האלה.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה ככלכלנית אבל גם כמשפטנית.

תמר זנדברג: זה יחסים בין רגולטור ובין נישום.

תמר זנדברג: זה לא יחסים בין שני צדדים לחוזה או לעסקה, שכביכול אחד מפר ואז השני הולך, ותובע.

תמר זנדברג: מספיק עם הדבר הזה, זה לא שירת אותנו בשום שלב ובשום רגע.

תמר זנדברג: יש כאן רגולטור ויש כאן חברה שחייבת במס – נישומה.

תמר זנדברג: אני בכלל לא מבינה מה זה – רשות המסים תקבל או לא תקבל את הפרשנות, מספיק.

תמר זנדברג: להוציא שומה, לשלם את המס - - -

יעקב מרגי: להכריע, זה נקרא להכריע.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אתה יודע מה?

תמר זנדברג: זה אפילו לא להכריע, אתה יודע למה?

תמר זנדברג: עוד פעם – אנחנו בדיון שבין כביכול שני צדדים, שזה טוען וזה טוען.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: כשמוציאים שומה אין הכרעה, יש שומה.

יעקב מרגי: לא, את יכולה להשיג השגות על שומה.

יעקב מרגי: פה זה התחום שלי.

תמר זנדברג: בסדר, אוקיי.

תמר זנדברג: בוא נעבור ליחסים שבין מדינה-רגולטור ובין נישום ולא ביחסים חוזיים.

יעקב מרגי: מה שמתעורר פה – מסתבר שלמרות תיקוני החקיקה יש עדיין מחלוקת.

יעקב מרגי: לכן, אם צריך תיקוני חקיקה נוספים – צריך לעשות אותם.

תמר זנדברג: אני חושבת שזמן המחלוקת עבר, הגיע הזמן של השומה והתשלום.

תמר זנדברג: וכאן אני באמת רוצה להגיע לנושא הזה של 2030 כי אני שומעת שמצד אחד אומרים שזה עוד המון זמן, אבל מצד שני כבר עבר הרבה זמן אחורה והתשלום עדיין לא הגיע, ובהחלט צריך להסתכל קדימה.

תמר זנדברג: כבר עכשיו אנחנו שומעים את האיומים: אף חברה אחרת לא תיגש, יש זכות סירוב, יש פה מונופול, מה נעשה, כי"ל יילכו.

תמר זנדברג: חברים, מה כי"ל יעשו?

תמר זנדברג: ילכו?

תמר זנדברג: ייקחו את ים המלח אתם?

תמר זנדברג: לאן?

יגאל גואטה: הם כבר לקחו חלק.

תמר זנדברג: אתה צודק.

תמר זנדברג: ולכן אני חושבת – יש לנו פה דורות של עיתונאים שהגיעו לכנסת וחזרה.

תמר זנדברג: היה לנו פה את מיקי רוזנטל שעשה את הסרט "שיטת השקשוקה" ואחר כך הגיע לכנסת וראינו פה בפרוטוקולים של הדברים שלו.

תמר זנדברג: עכשיו יש לנו את חברנו, יגאל גואטה, שקודם היה בכנסת ואחר כך התחיל לחקור את הנושא.

תמר זנדברג: חברות וחברים, אנחנו בשנת 2020, אנחנו אחרי המחאה החברתית, אנחנו אחרי משבר הקורונה ואחרים.

תמר זנדברג: הגיע הזמן להגיד את הדברים באופן ברור: צריך את ים המלח להלאים, להחזיר אותו לבעלות המדינה, להפסיק עם ההפרטות האלה שבשקל מכרנו את משאבי הטבע ועכשיו אנחנו מתדיינים על מה ששלנו.

תמר זנדברג: להלאים, ויפה שעה אחת קודם.

תמר זנדברג: ואם נשים יד, שבשנת 2030 ים המלח יולאם – כל השיחה הזו תיראה אחרת.

תמר זנדברג: פתאום המס ישולם, ופתאום נדע שאוצרות הטבע חוזרים לבעלות המדינה והרווחים עליהם חוזרים לאזרחים.

מרב מיכאלי: רק הערה קטנה ברשותך – אני שומעת את חברתי פה אומרת בצדק "להלאים את ים המלח" וזה כל כך מגוחך.

מרב מיכאלי: ים המלח הוא שלנו.

מרב מיכאלי: מה הוא אם איננו לאומי?

מרב מיכאלי: זה כל כך מגוחך שהגענו למצב שאנחנו צריכות לקחת בחזרה את ים המלח.

תמר זנדברג: נכון.

מירב דוד: אני חושבת שהדבר הכי חשוב הוא להגיד לרשות המסים – אנחנו נפגשים אתם כבר למעלה משנה בנושא הזה, שלא יכול להיות שבתקופה של משבר כלכלי שעסקים קטנים ועצמאים קורסים תחת נטל הביורוקרטיה בניסיון לקבל מרשות המסים סיוע הם מייצרים איזה מין מסלול VIP שלוקח שנים כדי לגבות מטייקון ומחברת ענק מס שהיא מסרבת לשלם, ובעצם עוברת פה על החוק.

מירב דוד: והחוק הוא מאוד מאוד ברור, והפרשנות שלה היא פרשנות שמזמן נדחתה ולכן היא צריכה לשלם את החוב.

מירב דוד: ממידע שהגיע אלינו, אחד ממשרדי רואי החשבון הגדולים בישראל נותנים לכי"ל גיבוי בעניין הזה של לא לקיים את החוק.

מירב דוד: אני חושבת שהוועדה הנכבדת הזו נותנת כרגע לרשות המסים רוח גבית מאוד מאוד משמעותית, וצריך להבין = כשיעלה נציג רשותה מסים, האם הם עדיין עומדים על הפרשנות המשפטית שהם מסוגלים לגבות את החוב, ומתי בדיוק הם הולכים לעשות את זה, כי נכון לכרגע, לפי הדוחות של כי"ל ברור לחלוטין שרשות המסים עוד לא עשתה שום דבר פורמלי מול החברה, והחברה בדוחות שלה אומרת בצורה שדי מתעלמת גם מהחוק וגם מרשות המסים אומרת באופן לא פורמלי – אנחנו מניחים שרשות המסים לא עומדת לגבות מאתנו את המס ולא מסוגלת לגבות מאתנו את המס.

יעקב מרגי: אני שואל – אל תלעגו לי ואל תגחכו.

יעקב מרגי: מישהו מכי"ל נמצא אתנו בזום?

יעקב מרגי: יש מישהו בזום שחושב שהוא יכול לתרום לדיון?

קובי אלטמן: אני מנהל הכספים של החברה.

קובי אלטמן: אני רוצה להתייחס לכמה מהדברים שעלו.

קובי אלטמן: פרופ' ששינסקי הציג יפה את החוק של הוועדה שלו.

קובי אלטמן: ועדת ששינסקי קבעה ואתם המחוקקים חוקקתם שחלק המדינה במשאבי הטבע יהיה בנוי על שלושה נדבכים: אחד – תמלוגים, שנשלם אותם גם אם אין רווח, ושילמנו מעל 300 מיליון שקל רק בשנה שעברה, בערך ממוצע של 400 מיליון שקל בעשור האחרון.

קובי אלטמן: מעבר לתמלוגים שאותם משלמים אם מרוויחים או לא מרוויחים – משלמים מס חברות, כמובן – מלא.

קובי אלטמן: אנחנו לא זכאים לשום הטבה על הפעילות התעשייתית הזאת, למרות שהרוב המכריע הולך לייצוא.

קובי אלטמן: הנדבך השלישי הוא מס נוסף, מעבר לתמלוגים ומס החברות במידה ויהיו רווחי יתר.

קובי אלטמן: אנחנו עובדים בשקיפות מלאה מול רשות המסים ומול הציבור שהוא בעלי החוב שלנו ובעלי המניות שלנו, בכל מה שקשור לשלושת הנדבכים האלה.

קובי אלטמן: בכל הנתונים, לדעתי, שעלו בדיונים עד עכשיו מגיעים הדוחות הכספיים שלנו, שאנחנו כתבנו.

קובי אלטמן: החברה הגישה כבר במשך ארבע שנים מאז שהחוק חוקק את דוחות מס משאבי היתר ואנחנו עמלנו ליישם את החוק ככתבו וכלשונו – למיטב הבנתנו את החוק.

קובי אלטמן: צריך לזכור שהחוק חל בפועל רק עלינו.

קובי אלטמן: עדיין, מאז שנחקק החוק לא נכתבה שום ספרות אקדמית על החוק.

קובי אלטמן: כמובן שטרם היתה פסיקה בנושא.

קובי אלטמן: לכן אנחנו היינו צריכים בעצם לקחת חוק חדש ולנסות למיטב הבנתנו להבין מה כתוב בו.

קובי אלטמן: קראנו את כל דברי ההסבר, פרופ' ששינסקי הסביר את זה בצורה יפה מאד, וניסינו ליישם אותו ככתבו וכלשונו, בצורה המיטבית.

קובי אלטמן: רשות המסים עדיין עושה ביקורת על הדוחות ולכן נכון להיום אין לנו שום מחלוקת שאנחנו יודעים לגביה עם רשות המס.

קובי אלטמן: אין לנו מושג מה תהיה הגישה של רשות המס בנוגע ליישום של החוק.

קובי אלטמן: צריך לזכור שכמו שהזכיר פרופ' ששינסקי, החוק בעצם מצריך אותנו להכין דוחות כספיים חדשים שלא היו בעבר, זו בעצם יצירה חדשה של החוק – שנקראים דוחות כספיים לכל מינרל, ופה אין סבסוד צולב.

קובי אלטמן: כל מינרל עומד בפני עצמו, ואנחנו לא יכולים לקזז הפסדים ממינרל אחד עם רווחים מהמינרל השני, והחוק מפנה לכללי החשבונאות המקובלים.

קובי אלטמן: הדיון שאנחנו עשינו עם עצמנו כאשר הגשנו את החוק החל מ-2016, וכאמור – אנחנו כבר ארבע שנים מגישים את הדוחות, לפעמים כללי החשבונאות המקובלים שאליהם החוק שאתם חוקקתם מפנה מאפשרים שימוש ביותר משיטה אחת לטיפול חשבונאי בנושא מסוים.

קובי אלטמן: הנושא של הטיפול החשבונאי ברישום הרכוש הקבוע בדוחות הכספיים של חברת מפעלי ים המלח, דוחות כספיים של מינרל האשלג, מינרל הברום – אנחנו עשינו אותם לפי מה שנקרא עלות שיחלוף.

קובי אלטמן: נשאל קודם מה זה נקרא עלות שיחלוף – כמשומש.

קובי אלטמן: אז זה, כידוע, מונח קצת יותר ידוע בתחום הביטוח, הוא ערך כינון מופחת.

קובי אלטמן: מביאים מהנדס, לא כלכלן, זה לא שווי שוק, זו לא הערכת שווי של היוון תזרימי מזומנים – לוקחים וסופרים את כמות הצינורות, המנועים, הברזלים שיש באתר, הולכים לחשבוניות ורואים כמה עולה לקנות את הדבר הזה.

קובי אלטמן: מסתכלים על עלות כחדש והופכים את זה לעלות כמשומש.

קובי אלטמן: מכיוון שאנחנו מצאנו את עצמנו בדילמה, כשיש שתי שיטות חשבונאיות אפשריות ואנחנו היינו צריכים להכין דוחות ולהגיש אותם בזמן, כמובן, כשלא היה לנו שום מושג – כאמור, לא הייתה שום ספרות בנושא הזה והחוק הזה חל רק עלינו, לכן אין לנו עם מי להתייעץ – אנחנו בחרנו בטיפול שלדעתנו מביא את הערך היותר נכון מבחינה כלכלית של הרעיון שדיבר עליו פרופ' ששינסקי, לחשוב האם יש רווחי יתר.

קובי אלטמן: וזה הדבר הזה.

קובי אלטמן: כדי לתת לציבור בעלי החוב, בעלי המניות, הציבור הכללי שקורא את הדוחות שלנו את היכולת להבין מה אולי מס הכנסה יטען כאשר הוא יסיים את הביקורת, אמרנו – יש לנו פה משהו שיכול להיות שכללי החשבונאות מאפשרים ללכת בשתי גישות, יש פה משהו שיכול להיות משמעותי.

קובי אלטמן: הלכנו ועשינו דיון פנימי עם עצמנו מה אולי מס הכנסה - - -

קריאה: אתם יותר מדי עושים עם עצמכם.

קובי אלטמן: - - - בדוחות, וכל המספר הזה שראיתם בדוחות שלנו – הכל מותאם - - - האשלג של היום, במצב השוק – אתם מכירים את המצב בשנת 2020, כמובן שאני חושב שאף אחד לא יצליח לחשוב על איזשהו חישוב שבו מישהו יטען שיש רווחי יתר.

קובי אלטמן: מדובר יותר על השנים שעברו שבהן בתנאי השוק הרגילים לדעתנו אין רווחי יתר, אבל אולי לפי שיטה אחרת יכול להיות שהחישוב יראה שכן יש לשלם מס.

יעקב מרגי: לפי הטונים והגישה, הנימה המפויסת – אני מבין שאתה ממתין רק להכרעה של רשות המסים וכל הכרעה שתתקבל אתם תאמצו אותה בהכנעה וב - - -

קובי אלטמן: אנחנו ממתינים לשומה, ולראות איך רשות המסים חושבת שצריך לפרש את החוק.

קובי אלטמן: אנחנו עשינו כמיטב יכולתנו - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רשות המסים, בבקשה.

מירי סביון: אני משנה למנהל רשות המסים.

מירי סביון: אני רוצה לפתוח בנושא שכמו שציינתם פה – חלה עלינו חובת הסודיות.

מירי סביון: אפשר אחרי כן לקיים דיון בחובת הסודיות, זה חלק מפקודת מס הכנסה וגם מחוק היטל משאבי טבע.

מירי סביון: אפשר לפתוח את הדיון, אני אומרת – חובת הסודיות נועדה, באמת, לאפשר לרשות המסים לקבל את כל המידע שהיא צריכה, מנישומים בכלל וגם ממי שחל עליו החוק הזה, לקבל את כל המידע תחת חובת הסודיות כדי שנוכל לבצע את העבודה.

מירי סביון: יחד עם זה אני אומרת שוב – יהיה אפשר להיכנס לחובה הזאת, אבל אני אומרת שוב: חשוב לי לשים את זה בהתחלה כי אני כפופה לחובת הסודיות.

מירי סביון: כל עובד ברשות המסים כפוף אליה, ולכן המידע שאנחנו יכולים למסור הוא מידע כזה – או שאין עליו חובת הסודיות, או בעקבות בקשות מיוחדות לקבלת מידע, אנחנו מוציאים היתר מיוחד וגם, למידעים מאוד מסוימים, אחרי חשיבה - - -

יעקב מרגי: נכון להיום חסר לכם מידע כדי לקבוע את השומות?

מירי סביון: לנו לא חסר מידע, אבל אסור לנו לשתף - - -

יעקב מרגי: בואי נעשה סדר.

יעקב מרגי: יש סוגיה שהתעוררה בדיון הציבורי.

יעקב מרגי: אני מבקש להתמקד לשם, כי לא ביקשנו כרגע שום פרט שאת לא יכולה לתת.

יעקב מרגי: פתחת לי בנאום מגננה כזה כאילו ביקשנו את מספר הנעליים של - --

מירי סביון: אז נפתח בסוגיה שעליה דנים ובלי להיכנס – חשוב לי לחדד: בלי להיכנס לשאלה אם אנחנו דנים כרגע עם החברה, אם אנחנו לא דנים אתה, מוציאים שומות, עשינו ביקורת, אלא חשוב קודם כל שנתייחס לסוגיה שהיא בליבו של הדיון.

מירי סביון: מה שחשוב כאן להבהיר – שמבחינתנו אין שאלה בכלל לגבי מה זה - - - הנכסים והעלות המופחתת של הרכוש הקבוע, זאת העלות – העלות ההיסטורית, כמה הנכס עלה ולא כל מיני הערכות אחרות.

מירי סביון: זאת אומרת, מדובר פה בשיטת העלות - - -

יעקב מרגי: כמו בכל הצהרת הון רגילה.

מירי סביון: בשיטת העלות.

מיקי לוי: כמה הוא עלה, בקיצור, אם הושקע בו ואם לא הושקע בו, כמה הוא נשחק במשך השנים, כמה פחת.

מירי סביון: אנחנו חושבים – שוב, שהחקיקה מאוד ברורה, וגם מי שקורא את הדיונים שנערכו בוועדת הכספים בהקשר הזה, אפילו מייד אחרי שהוקרא הסעיף היתה פה אמירה מאוד מפורשת של רויטל רז שיושבת פה לידי – אחרי שהוקראו הסעיפים וכו', ועלו כל מיני טענות, רויטל רז אמרה: זה בעצם על בסיס עלויות שהיו לחברה, ולא שווים.

מירי סביון: זאת אומרת, בהקשר לזה, לשאלה הזו שלא חוסה תחת הסודיות אלא שיש כאן - - -

מיקי לוי: - - -

יעקב מרגי: כשאת אומרת "מלוא שוויים" זו העלות המופחתת עם הפחת הסביר שנקבע לאותו רכוש?

מירי סביון: ולא שוויים, אמרתי.

מירי סביון: הכוונה עלות מופחתת.

מירי סביון: הדיון היה סביב מה זה עלות.

מירי סביון: אמרנו: עלות זה כמה זה עלה.

יעקב מרגי: והפחת הוא מה שקבוע בטבלאות, לפי אותו סוג ה - --

מירי סביון: הפחת החשבונאי שהחברה ה - - -.

מירי סביון: ולכן אני אומרת – סביב הסוגיה הזו, מבחינתנו החקיקה מאוד ברורה בהקשר הזה, וזה דבר שאני כן יכולה להגיד.

מירי סביון: מעבר לזה, לגבי השאלה איך הדברים מתבררים בינינו לבין מי שחב בהיטל הזה – אז יש הליכים סדורים בחקיקה.

מירי סביון: רשות המסים מבצעת אותם בצורה סדורה, בנחישות, ברצינות, במקצועיות, ויש הליכי שומה שבהם בעצם מנוהלת הביקורת מול גוף שאנחנו מבקרים אותו – אני מדברת בצורה כללית, כמובן, לא מתייחסת באופן ספציפי, בתוך פרקי זמן שנקבעו.

מירי סביון: בתוך ההליך הזה יש לנו סמכויות לקבל מידע, לדרוש מסמכים, להזמין את מי שצריך לדיונים, ואחרי שמתקיים ההליך של הבירור אנחנו מוציאים שומות.

מירי סביון: צריך להבין ששומות יכולות לצאת בשני שלבים.

מירי סביון: אחרי שאנחנו מוציאים פעם אחת הגוף האחר יכול להגיש השגה - - -

יעקב מרגי: שומה זמנית, שומה קבועה - - -

מירי סביון: היא שומה לפי מיטב שפיטה – או בהסכמה או לא בהסכמה.

מירי סביון: היא שומה לפי מיטב השפיטה.

מירי סביון: אם אין הסכמה הגוף האחר יכול להשיג עליה, אנחנו שוב דנים ושוב מוציאים שומה – או בהסכמה או לא.

יעקב מרגי: שאלה: אני, יעקב מרגי, הגשתי בסוף יוני דוח אישי.

יעקב מרגי: אני מאמין שתוך שבועיים-שלושה מהיום אני אקבל שומה.

יעקב מרגי: אומר לי החשב, שאני לא זוכר את שמו, שארבע שנים הם מגישים לכם דוחות ולא נקבעה עד עכשיו שום שומה לשום שנה.

יעקב מרגי: התיקון בוצע ב-2015, וארבע שנים מגישים.

יעקב מרגי: את יכול להסביר למה?

מירי סביון: כמו שאמרתי: אני לא יכולה להתייחס להליכים שאנחנו כרגע מבצעים או לא מבצעים בהתייחס לכי"ל.

יעקב מרגי: לא ביקשתי שתיכנסי לתוך הסיפור – אני רק אומר:

יעקב מרגי: אם חברה הגישה מאזנים ודוחות למס הכנסה לפני ארבע שנים היה ראוי שלפחות על 2016 אני כבר אקבל, על 2017.

מירי סביון: אני שוב – לא יכולה להתייחס מסיבות של סודיות לשאלה איפה והאם אנחנו עושים ביקורת לכי"ל.

מירי סביון: אני מבינה את הרצון של הוועדה לדעת - - -

יעקב מרגי: לא ביקורת.

יעקב מרגי: לא ביקשתי ביקורת.

יעקב מרגי: אני יודע מה זה ביקורת מס הכנסה.

יעקב מרגי: אני אגלה לך, אולי את לא יודעת: ברזומה שלי יש תשעה חודשים אחרי שירות צבאי שהייתי עובד של פקיד שומה 52.

יעקב מרגי: למי שלא יודע – זה באר שבע.

יעקב מרגי: אז בואי ואומר לך: לא ביקשתי לדעת אם את עושה ביקורת.

יעקב מרגי: את חייבת לעשות ביקורת ניכויים, את עושה ביקורות כאלה ואחרות.

יעקב מרגי: אני מדבר כרגע – הוגשה לכם שומה.

יעקב מרגי: מדוע לא הייתה אפילו שומה ראשונית, לפי מיטב שפיטה.

יעקב מרגי: למה לא? אני לא חושב שזה נכנס בכוונת המחוקק לסוגיית הסודיות.

מירי סביון: אני אסביר.

מירי סביון: ההליכים שאנחנו מקיימים הם תחת חובת הסודיות.

מירי סביון: מה שאני כן יכולה להגיד זה שרשות המסים מחויבת בהקשר הזה בכל אחת מהשנים לוודא שכי"ל תשלם, כמו כל מיזם אחר – ישלמו את מוא הההיטל שהם חייבים לשלם, ואנחנו פועלים בצורה יעילה ומקצועית שנראית לנו נכונה בנתונים האלה.

יעקב מרגי: ארבע שנים זה יעילה ומקצועית?

מירי סביון: בלי להיכנס לפרטים – גם אם אנחנו חושבים שלעתים נכון לבדוק במצטבר מספר שנים ביחד כדי לראות תמונה יותר מלאה של הדברים, אנחנו מחויבים לטפל בנושא הזה ולוודא שכי"ל תשלם את כל ההיטלים שהיא חייבת בהם.

מירי סביון: אני חושבת שהבהרתי בצורה מאוד ברורה מה הגישה שלנו למה שווי הנכסים, מה העמדה של - - -

יעקב מרגי: את נכנסת לדיון בעומק, אני מדבר על המהות קודם כל.

יעקב מרגי: מילוי תפקיד של גוף ממסדי.

יעקב מרגי: את יודעת למה הספקנות פה?

יעקב מרגי: פה, במרכז החדר ישבו ועדות בדיקה בסוגיות האשראי.

יעקב מרגי: ישבו במרכז השולחן, פה.

יעקב מרגי: לפני שבועיים, בשיא משבר הקורונה יש הכרעה ופסיקה של תספורת רצינית – מה לעשות, לא באופן אישי לרשות המסים, ואני לא יודע את היעילות שלהם כשמדובר באזרח.

יעקב מרגי: אין לנו אמון כשזה מדובר בגופים גדולים.

יעקב מרגי: אין לנו אמון שזה אותו יחס.

יעקב מרגי: יש יתרון לגופים הגדולים שאתם יש משאים ומתנים, אתם אפשר לבדוק מגמות לאורך ארבע שנים.

יעקב מרגי: את לא מצליחה לתת לנו תשובות.

מירי סביון: התשובות שאתם מבקשים הם תחת חובת הסודיות.

מירי סביון: מה שאני אומרת כרגע בצורה ברורה - -

קריאה: אז בואו נפסיק את הדיון אם אנחנו לא מקבלים תשובות.

מירי סביון: - - רשות המסים רואה את עצמה אחראית לוודא שייגבה מכי"ל וגם מתאגידים אחרים - -

יעקב מרגי: אמרת זאת שש פעמים.

מירי סביון: - - מלוא המס שמגיע.

תמר זנדברג: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

מירי סביון: כרגע מדובר – אני אומרת שוב, מבלי להיכנס לדברים: כשמדברים על הליכי שומה, שאלה הליכים שבהם אנחנו מבררים, זה הליכים מורכבים - - -

יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאלה אחרת, ויש פה יועצת משפטית.

יעקב מרגי: אני מבין את הקושי, אני מבין את הקושי.

יעקב מרגי: אני אשאל אותך בצורה אחרת.

יעקב מרגי: יושבת כאן יועצת משפטית של רשות המסים, שליוותה את החקיקה, כך אני מבין.

מירי סביון: היא בעצם מהמחלקה המקצועית.

יעקב מרגי: אני שואל: האם יש לכם ודאות ובהירות באיזו צורה חשבונאית יש להציג, או שגם אתם מסופקים?

מירי סביון: אני חושבת שנתתי תשובה מאוד - - -

יעקב מרגי: לא נתת תשובה.

יעקב מרגי: מרכז המחלוקת היום עם כי"ל זה על הצורה החשבונאית להציג את הרכוש הקבוע במאזנים, בדוחות.

יעקב מרגי: השאלה היא האם גם אתם מסופקים ולא יודעים באיזו צורה לעשות זאת.

מירי סביון: אני חושבת שעניתי על זה בצורה מאוד ברורה.

יעקב מרגי: אז תחזרי, אולי לא הקשבתי לך.

יעקב מרגי: אני בדרך כלל מבין, אבל בואי נראה.

מירי סביון: אז העמדה שלנו, וזה בא לידי ביטוי בוועדת הכספים, שרווחי היתר ושיעורי ההיטל צריכים להיקבע בהתבסס על העלות המופחתת של הרכוש הקבוע בדוחות הכספיים.

יעקב מרגי: אז למה את צריכה לראות את זה בפריסה לארבע שנים?

יעקב מרגי: אם יש לכם דוח כבר מלפני ארבע שנים - - -

מירי סביון: אני אומרת שוב: נתתי דוגמה למה לפעמים הליכי שומה מתמשכים כשיש ראייה רבת שנים.

מירי סביון: זה לא קשור לסוגיה הספציפית הזאת.

יעקב מרגי: קצרה בינתי מלהבין מדוע – ואני לא מצליח תשובה: למה דוח שהוגש לפני ארבע שנים לא היתה בו הכרעה עד סוף 2020.

רויטל רז: אני מהחטיבה המקצועית, מנהלת משאבי טבע.

רויטל רז: אני רוצה לדייק את העובדות: החוק עבר ב-2015, על חלק ממשאבי הטבע הוא חל מ-2016, על חלק הוא חל מ-2017.

רויטל רז: אם הוא חל מ-2016 זה אומר שהדוח הראשון שאני אראה הוא במקרה הטוב בסוף 2017, ולגבי המשאבים האחרים אני מדברת בעצם בסוף 2018.

רויטל רז: פה צריך להבין שני דברים שהם רלבנטיים: דבר ראשון, יש קשר בין הדוחות של משאב טבע אחד למשאב טבע שני.

רויטל רז: כלומר, העובדה שדיברנו על זה שחלק מהם התחיל ב-2016, קיבלנו דוחות בסוף 2017, הם לא עומדים בפני עצמם.

רויטל רז: למה? – יש הדדיות בחוק.

רויטל רז: אחד מהדברים, למשל, זה נכסים משותפים.

רויטל רז: כלומר, ליבת המחלוקת זה נכסים משותפים.

רויטל רז: אני לא יכולה לטפל בזה בחברה אחת בלי שאני מחברת את החברה השנייה.

רויטל רז: דבר שני – וזה דבר חשוב: אין לנו אפשרות לעשות שומות חלקיות.

רויטל רז: למה אני מתכוונת?

רויטל רז: לו יצויר שמחר בבוקר מגיעה חברה, אני פותחת את הדוח שלה, אני רואה שיש סוגיה שאני יכולה לפתור אותה ויכולה להגיד בדקה אחת: על זה מגיע ל-X כסף.

רויטל רז: האם אני יכולה להוציא שומה על הדבר הזה?

רויטל רז: לא, כי אז אחטא לתפקידי, כי יש לי הזדמנות אחת לעשות שומה לחברה.

רויטל רז: כלומר, יכול להיות שאני ראיתי רק את קצה הקרחון, ויש עוד המון דברים שנמצאים בתוך הדוחות.

רויטל רז: אין לי אפשרות לעשות שומה - - -

תמר זנדברג: זו חברה חדשה?

תמר זנדברג: זו חברה סודית?

יעקב מרגי: לא, היא הסבירה את הקושי.

רויטל רז: אני לא מדברת על שומות מס הכנסה.

רויטל רז: זה חשוב להסביר את זה.

רויטל רז: השומות שאנחנו מדברים פה הן שומות משאבי טבע.

רויטל רז: שומות מס הכנסה נעשות בנפרד.

רויטל רז: כשאנחנו מדברים על - - -

תמר זנדברג: אנחנו מדברים רק על שומות משאבי טבע.

רויטל רז: נכון.

רויטל רז: לכן הסיפור של חברה חדשה או לא חדשה – היא לא רלבנטית לעניין החוק החדש, כי כל היישום של החוק החדש עם כל המשמעויות שלו, אנחנו רואים אותו פעם בשנה.

יעקב מרגי: החוק חדש.

יעקב מרגי: לא החברה חדשה.

תמר זנדברג: בסדר, אבל עדיין, תחום הפעילות שלה הוא לא חדש.

יעקב מרגי: בעקבות מה שאמרת – ואני, שוב, מקבל את זה, נכנס לתוקף ב-2016, תראי את זה בעוד שנה, צריך לעשות חישוב לכל מינרל בנפרד, והייצור הוא לפעמים באותם אמצעים, הכל טוב.

יעקב מרגי: לא ביקשתי היום שומה של כל הארבע שנים.

יעקב מרגי: הוגשו ארבע דוחות, אנחנו ב-2020.

יעקב מרגי: יש מחלוקת.

יעקב מרגי: אנחנו, הציבור, לא מצליחים לקבל תשובה למה לפחות לשנה הראשונה, ובהתבסס על השנה השנייה ובהתבסס על השנה השלישית, נגיד – את הרביעית עוד לא בדקתם - - -

רויטל רז: אין רביעית.

רויטל רז: לא קיבלנו דוחות - - -

יעקב מרגי: הוא אומר שהוא הגיש ארבע שנים.

יעקב מרגי: אוקיי, אז שלוש שנים.

קריאה: הוא אמר ארבע.

יעקב מרגי: בסדר, אז הוא טעה.

יעקב מרגי: הנה, אני קבעתי: הוא טעה.

יעקב מרגי: שלוש שנים.

רויטל רז: דוחות 19 לא קיבלנו מאף אחד, עדיין, אז אנחנו מדברים במקסימום על דוחות 2018.

רויטל רז: אם יש לי משאב טבע שחל עליו מ-2016 אז אנחנו יכולים לדבר על דוחות של שנתיים, אז בואו נשים את זה ב- - - שיהיה רלבנטי.

יעקב מרגי: אז שנתיים.

יעקב מרגי: את חושבת שלא נכון לקבוע אחרי שנתיים?

רויטל רז: אני לא אומרת שזה נכון או לא נכון, ואני לא רוצה להיכנס למה שנעשה בתוך המסגרת הספציפית של הדוח הזה.

רויטל רז: אני רק מסבירה שלא בכדי יש לפקיד שומה ארבע שנים מתום שנת המס לבדוק דוחות.

רויטל רז: לא עשו את זה כדי שפקיד השומה ינוח, אלא ההפך – כדי שימצה את הדין עם הנישומים, וכדי שיבדוק את הדוחות שלהם כמו שצריך.

יעקב מרגי: החוק נותן לכם ארבע שנים?

רויטל רז: ארבע שנים מתום שנת המס שבה הוגש הדוח.

יעקב מרגי: אז למה אתם לא אומרים את זה מההתחלה.

עופר כסיף: יש פה תירוצים שונים - - -

יעקב מרגי: מיד אני נותן לכם.

יעקב מרגי: נא לסכם כדי שנוכל לפתוח לסבב שאלות.

רויטל רז: אני חושבת שעניתי.

רויטל רז: הדבר היחיד שכן חשוב לי לציין, לגבי זה שנאמרו פה איזה שהן אמירות שעמדת רשות המסים לא נאמרה – אז עמדת רשות המסים נאמרה, לפניי ולפנים.

יעקב מרגי: שהיא?

רויטל רז: שהיא: העלות המופחתת של הנכסים כפי שהיא מופיעה בדוחות הכספיים של החברה, על אותו בסיס, על אותה שיטה שגם נעשתה בדוחות הכספיים שמפורסמים בבורסה.

רויטל רז: זה דבר שנאמר - - -

יעקב מרגי: אבל יש שוני.

יעקב מרגי: יש שוני בין מה שפורסם לבורסה, מה שהוגש לבורסה, לבין מה שהוגש בדוחות.

רויטל רז: אני לא רוצה להתייחס באופן קונקרטי לדוחות של החברה.

רויטל רז: אני מדברת על פרשנותנו הפשוטה של החוק.

יעקב מרגי: מאחר וזה פורסם, פורסם מה החברה הגישה בדוחות אני לא מחמיר על עצמי.

יעקב מרגי: אולי תרצו להחמיר עם עצמכם כאילו לא ראיתם – אין לי בעיה.

יעקב מרגי: לא שמעתם.

יעקב מרגי: אני מבין ממך בצורה מוחלטת שרשות המסים אמרה את עמדתה ואתם תתייחסו לרכוש המופחת כפי שמופיע בדוחות החברה, שזה 4 נקודה משהו, ולא 2.

רויטל רז: אני לא רוצה פה להגיד את המספרים.

רויטל רז: לא, 4,2?

רויטל רז: אנחנו צילמנו מצב קיים.

רויטל רז: אפשר לראות את זה גם בדוחות בוועדת הכספים, יש לנו שם את הדברים שאודי אדירי מדבר בצורה מאוד ברורה, יש גם את ההסתייגויות של ניר גלעד ושל אבי דויטשמן מטעם החברה.

רויטל רז: החברה, שתי וערב בתוך ועדת הכספים ניסתה לבוא ולהגיד שלא יצלמו את המצב הקיים ולא ייקחו את העלות המופחתת כפי שהיא מופיעה בדוחות הכספיים ערב תחילת החוק.

רויטל רז: זה היה כל הדיון.

רויטל רז: עמדת החברה לא נתקבלה.

רויטל רז: העמדה שנתקבלה היא פשוטה: העלות המופחתת כפי שהיא מופיעה בדוחות הכספיים, כפי שראה אותה הציבור במשך כל השנים, היא תהיה הבסיס לחוק הזה.

רויטל רז: כל נציגי רשות המסים, כל - - -

יעקב מרגי: אז אין מחלוקת.

יעקב מרגי: זה מבחינת

יעקב מרגי: כם מה שתתנהלו לפיו, בשומות.

רויטל רז: זו הדרך לפרש את החוק.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: זו אמירה לפרוטוקול.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: נאמרה פה אמירה חד משמעית, אני חושב.

יעקב מרגי: לקח לי זמן להוציא אותה, אבל ברוך ה' הצלחנו.

יעקב מרגי: אני הבנתי, וזה נאמר לפרוטוקול, שרשות המסים מגובשת לפי מה שנקבע בדיונים בחקיקת החוק בוועדת הכספים, לפי מה שהופיע בדוחות החברה.

יעקב מרגי: לא יוכלו לשחק עכשיו פתאום בשיטה כזו או אחרת.

רויטל רז: זה ככה גם נמצא בטפסים שפרסמנו לצורך המקדמות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עכשיו שאלה כחבר כנסת מן המניין, לא כיושב-ראש ועדה.

יעקב מרגי: להערכתכם, עוד כמה זמן אתם צריכים כדי לגבש עמדה, להוציא שומות - - -

עופר כסיף: שיהיה לוח זמנים.

תמר זנדברג: הם אומרים שיש עמדה.

יעקב מרגי: לפחות לשנה הראשונה.

מירי סביון: המחוקק קבע את לוחות הזמנים.

יעקב מרגי: מה קבע המחוקק?

יעקב מרגי: מאחר ולא קראנו.

מירי סביון: לכל שנה יש ארבע שנים מתום השנה שבה הוגש הדוח – יש אפשרות לפקיד השומה להוציא שומות.

יעקב מרגי: 2020 אנחנו צפויים לשומה הראשונה.

מירי סביון: אני אומרת שוב – אנחנו נעמוד - - -

יעקב מרגי: 2016, ארבע שנים – אני מבין שזה 2020.

יעקב מרגי: אני עוזר לך, קשה לך.

מירי סביון: נעמוד בלוחות הזמנים.

מירי סביון: לא, ארבע שנים מ-2017.

יעקב מרגי: אז 2021.

יעקב מרגי: הנה – שומה ראשונה תצא ב-2021.

יעקב מרגי: נא סבלנות.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אבי דיכטר שהוא יושב-ראש הוועדה על הפיקוח על הקרן של תמלוגי הגז.

מירי סביון: חשוב לי לבוא ולהגיד שגם - - -

יעקב מרגי: אני אתן לך.

מירי סביון: אני חוששת שאולי לא אובן נכון, לכן אני חוששת ש - - - קודם ניסיתי להסביר, אבל כנראה לא הובן מספיק טוב, אבל אני שמחה שבסוף לגבי העלות זה הובן.

מירי סביון: אבל לגבי הליכי השומה מה שחשוב לי להבהיר זה שאנחנו נעמוד בלוחות הזמנים שהם קבועים - - -

יעקב מרגי: כן, הבנתי.

אבי דיכטר: הוועדה היא הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן, שעדיין לא קמה, לתמלוגי הגז והנפט בישראל, והיא בעצם גם עוסקת במשאבי הטבע בעקבות התיקון לחוק שעבר ב-2015, מה שנקרא – תיקון ששינסקי 2.

אבי דיכטר: בדיונים שבוועדה הסתבר לנו שעד היום ישנם לזכות הקרן כסף שחונה בבנק ישראל, קרוב לחצי מיליארד שקל.

אבי דיכטר: על פי הבנתנו, לא נתון שקיבלנו מרשות המסים אבל על פי הבנתנו בדרכים אחרות, לא חשאיות, חס וחלילה, הבנו שמדובר בערך בשני שליש מהסכום הזה מהגז, ושליש ממשאבי הטבע, מה שנקרא – האשלג, בעיקר.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לטובת הוועדה בראשותך – בסופו של דבר אנחנו עוסקים במכלול.

אבי דיכטר: אצלכם הסוגיה הזו מהווה פלח אחד מתוך שלל נושאים.

אבי דיכטר: ברור לחלוטין שהסיפור הזה של הקרן שלא קמה – היא לא קמה מפני שהיא על פי החוק אמורה לקום כשיהיה מיליארד שקל לזכותה, בקופה.

אבי דיכטר: זה כמעט כמו במערכון של הגשש –מתי פתח תקווה תהיה שלו – כשהמשיח יבוא, מתי המשיח יבוא – כשפתח תקווה תהיה שלו.

אבי דיכטר: זה איזושהי טאוטולוגיה שהיא קצת בעייתית.

אבי דיכטר: האמירה כרגע שבקרן יהיו ב-2021 בחלק של הגז מיליארד שקל והקרן תוקם, ולכן אנחנו מתארגנים עכשיו להקמת שאר המסגרות שאמורות לפקח על הקרן או לעבוד עבור הקרן בבנק ישראל, או בנק ישראל והאוצר ביחד.

אבי דיכטר: ברור לחלוטין שהסיפור הזה של מס רווחי יתר או היטל ששינסקי – או כל שם עממי אחר שנקבע לאחר מכן, ברור לחלוטין שאין שום הלימה בין התחזיות שניתנו על ידי בנק ישראל, נגיד בנק ישראל הקודם לקודמת, לבין המציאות.

אבי דיכטר: הפער הוא – עד 2022 היו אמורים להיות בקרן 14 מיליארד שקל.

אבי דיכטר: אנחנו עם חצי מיליארד.

אבי דיכטר: זאת אומרת שברור שגם אם אתה לוקח את מחירי הגז שירדו, צנחו ונפלו עדיין הפער בין חצי מיליארד שיש היום ל-14 מיליארד שיהיו ב-2022, זאת אומרת, יש עוד שנה וחצי.

אבי דיכטר: האם בשנה וחצי האלה באמת יושלם הפער?

אבי דיכטר: ואם לא – כמה יהיה מתוך 14 מיליארד שקל, או לצורך העניין – מתוך ה-13.5 מיליארד שקל, כמה יהיה, מה יהיה הנתח שיגיע מכי"ל?

אבי דיכטר: מה יהיה הנתח שיגיע מאסדות הגז, או אם יהיה איזשהו מקור חדש שעוד לא יודעים לומר עליו כרגע, אבל בהחלט הסוגיה הזו היא סוגיה מרכזית בעבודת הוועדה.

אבי דיכטר: אנחנו השבוע פוגשים את רשות המסים.

אבי דיכטר: ששינסקי היה אצלנו, ואני חושב שבאמת ועדת הכלכלה בראשותך – צריכים להסתכל על הצד שלנו, אנחנו צריכים להסתכל על הצד שלכם.

אבי דיכטר: אני רק מזהיר את עצמנו שלא נעשה שתי הוועדות את אותה עבודה.

אבי דיכטר: יש מספיק תעסוקה לשתי הוועדות.

יעקב מרגי: אנחנו באנו רק לעזור לפתור את המחלוקת.

יגאל גואטה: אני מתנצל, אני פשוט צריך לצאת.

יעקב מרגי: האזרח גואטה, ידידי, אני מאוד מודה לך, לא רק על הדיון כאן, על כל מה שאתה עושה למען האזרח הקטן.

יגאל גואטה: תודה רבה.

עופר כסיף: קודםן כל לגבי מה שנאמר קודם מטעם כי"ל – דובר כאן על ערך השיחלוף כבסיס לחישוב.

עופר כסיף: הדבר הזה כבר נדחה.

עופר כסיף: הוא נדחה בוועדת הכספים ובעוד מקומות – בוועדת ששינסקי.

עופר כסיף: זאת אומרת להשתמש בזה כטיעון זה לא רציני, זה למרוח אותנו.

עופר כסיף: זה לגבי הדברים שהוא אמר.

עופר כסיף: הדבר המהותי הוא עוד פעם, כמו שאמר גם קודם פרופ' ששינסקי ואמרו אחרים – הוא איך מגדירים את שווי הנכסים.

עופר כסיף: לפני שאני נכנס בכלל לעניין של האם זה סודי או לא סודי, ואני גם כאן מצטרף למה שאמר ידידי חבר הכנסת מיקי לוי – מבקש באמת לחשוב על הקמת ועדת משנה בנושא הספציפי הזה.

עופר כסיף: לא יכול להיות שאנחנו לא נקבל אתה מידע הזה בטענות של חיסיון וכן הלאה.

יעקב מרגי: אם החוק מאפשר זאת, אל תלין על אף אחד אלא על המחוקק.

עופר כסיף: בוודאי.

עופר כסיף: בגלל זה אני מתחבר להצעה של מיקי לוי שאומרת שתהיה ועדת משנה, שיהיה החיסיון הנדרש, שם ניתן יהיה לקבל את המידע, כי בלי המידע הזה אנחנו, בתוך המפקח - - -

יעקב מרגי: שמעת את ההערה האחרונה של חבר הכנסת אבי דיכטר?

יעקב מרגי: אנחנו נשאיר לו את זה לוועדה שלו.

עופר כסיף: נכון, גם מה שאמר חבר הכנסת דיכטר נכון, לגבי הפערים העצומים בין מה שיש בקרן שלא קיימת, למעשה, לבין מה שהיה אמור להיות.

עופר כסיף: זה קשור גם למדיניות שנוגעת למשאבי הגז וכן הלאה, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

עופר כסיף: אני חוזר לנושא של שווי הנכסים.

עופר כסיף: שווי הנכסים לפי החוק – ככה אני מבין מפרופ' ששינסקי, כך אני מבין מלשון החוק שנמצא מולי – שווי הנכסים צריך להיות, כמו שאמרתי בתחילת דבריי על בסיס השווי ההיסטורי, ולא על בסיס השווי ההוגן, מה שנקרא.

עופר כסיף: זה הדבר הבסיסי.

עופר כסיף: ועל בסיס זה, לפי החישוב כפי שפורסם, ברור לגמרי שכבר היו צריכים לשלם, שכבר כי"ל היתה צריכה לשלם, היתה צריכה הרבה.

עופר כסיף: אני מציע פה קונקרטית: א.

עופר כסיף: שתהיה ועדת משנה כפי שהציע חבר הכנסת מיקי לוי.

עופר כסיף: ב.

עופר כסיף: מאחר והחוק מאפשר את זה, שתהיה קביעה מיידית על בסיס החישוב ההולם.

עופר כסיף: אי אפשר למרוח את זה, בטח ובטח כאשר אנחנו נמצאים במשבר שאנחנו נמצאים בו.

עופר כסיף: הדבר השלישי – כפי שאמרו כמה, באמת הכיוון צריך להיות הלאמה, הלאמה של ים המלח משום שזה דבר ששייך לכלל האזרחים.

עופר כסיף: לא יכול להיות שדופקים על זה קופה - - -

יעקב מרגי: ים המלח לא צריך הלאמה, הוא של המדינה.

יעקב מרגי: הזיכיון – לקחת את הזיכיון בחזרה.

עופר כסיף: זה נכון.

יעקב מרגי: כי אם פעם יהיה תהיה עתירה שים המלח של החברה, ישתמשו בדברים שלך.

יעקב מרגי: אם יהיה ויכוח משפטי למי שייך ים המלח – שלא ישתמשו בדברים שלך.

עופר כסיף: תודה על ההערה.

עופר כסיף: בכל אופן – זה הפתרון לטווח הלא מידי לצערי, אם זה היה אפשרי אז מה טוב, אבל לפחות לטווח הבינים.

עופר כסיף: דבר אחרון שאני רוצה להגיד בתור הערה, בהמשך למה שאמרה מנהלת הוועדה.

עופר כסיף: לא יכול להיות שהוועדה מזמינה אדם מכי"ל להגיע לפה והוא מסרב.

עופר כסיף: מה זה הדבר הזה?

עופר כסיף: איזו מין התנהלות זאת?

עופר כסיף: בושה.

תמר זנדברג: שלוש שאלות קצרות, ברשותכם.

תמר זנדברג: אחת, אני חושבת שהקדשנו יותר מדי לעניין הסודיות ופחות מדי לעניין המהות.

תמר זנדברג: הרי ציינה כי"ל בעצמה שיש לה הרבה עניינים עם זה שזה חוק שחל רק עליה ויש לה מעמד מיוחד.

תמר זנדברג: נכון, יש לה מעמד מיוחד.

תמר זנדברג: באמת זה נכון שיש לה מעמד מיוחד מול ים המלח, אין מה לעשות – הם קיבלו זיכיון על משאב טבע ייחודי.

תמר זנדברג: הסודיות – התחושה שלי שהיא קצת כיסוי פה כדי למסור לוועדה שמבצעת את הפיקוח הפרלמנטרי על נושא משאבי הטבע באופן כללי – מה הוא ערך השומה או שווי החברה, ומה לעשות?

תמר זנדברג: החוק, ואנחנו פועלים מכוח חוק וגם אתם – כרך את הנושא הזה.

תמר זנדברג: ולכן, מה התוכן?

תמר זנדברג: מה המהות שאתם רואים?

תמר זנדברג: הוצאנו מכם ואם אני טועה תקנו אותי, אם אני לא טועה, אל תגידו כלום – שאתם בעצם מסכימים לערך ההיסטורי ולא לשיחלוף, כן?

תמר זנדברג: יש כאן הנהון – לפרוטוקול.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: הרי קבענו את זה בוודאות.

יעקב מרגי: לא, זה בוודאות, בלי הנהון.

תמר זנדברג: אנחנו קבענו בוודאות.

תמר זנדברג: אני רוצה לדעת שהם קבעו בוודאות.

תמר זנדברג: זו שאלה ראשונה.

תמר זנדברג: שאלה נוספת – אם זה הוכרע, ושמענו מכי"ל שזה כביכול עדיין בוויכוח, האם יש עוד מחלוקת, ואני לרגע אחזור למונח שאני בעצמי ביקשתי לא להשתמש בו – אבל נניח לצורך העניין: האם יש מחלוקת אחרת, ויכוח או בעיה שמעכבת או מונעת או מהווה איזשהו אתגר מבחינתכם, מבחינת רשות המסים לקביעת השומה?

רויטל רז: התשובה חוזרת למה שאמרתי מקודם באופן כללי, ושוב, אני לא יכולה לדבר ספציפית על כי"ל, אבל זה נכון לגבי כל חברה: אנחנו, כדי להוציא שומה צריכים לעשות את מיטב בדיקותינו.

רויטל רז: לצורך העניין, אם יש לי נישום שהגיש לי משהו אני צריכה לבדוק גם את המספרים שלו, גם סעיפים אחרים שיש לו בדוח – זה שיש איזו סוגיה שצועקת היא לא נותנת לי את האפשרות לא לבדוק את כל יתר הפרמטרים.

תמר זנדברג: זה באופן כללי.

תמר זנדברג: את אומרת את זה מבלי להיכנס לפרטים האם ישנה בעיה אחרת חוץ מהמחלוקת על השיחלוף לעומת ה - - -

מירי סביון: שוב, אנחנו נכנסים כאן לדברים שהם בתוך ההליכים ובתוך הדברים שאנחנו עושים מול החברה, ויש לנו כאן חובת סודיות מלאה.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: לא ביקשנו לדעת מה הבעיה.

תמר זנדברג: רק האם יש בעיה.

מירי סביון: אז אני אומרת שוב – אנחנו כרגע מלכתחילה לא באנו לפרוס ולהתייחס לשאלות איזה סוגיות נמצאות או לא נמצאות על השולחן בינינו לבין החברה, כי אסור לנו לעשות את זה.

מירי סביון: ביקשתם תשובה לשאלה עקרונית, ונתנו תשובה לשאלה עקרונית ברצון, ומהמשפט הראשון שאמרנו.

יעקב מרגי: ובצורה חד משמעית.

מירי סביון: אנחנו לא יכולים – אני אומרת שוב, לשאלה האם יש סוגיות נוספות, מה הסוגיות הנוספות.

תמר זנדברג: לא שאלתי מה.

תמר זנדברג: אלה שתי שאלות שונות: האם יש, ומה הן.

תמר זנדברג: אני - - -האם.

מירי סביון: כמו שאמרתי – שברמה הכי פורמליסטית שיש בחובת הסודיות אני לא יכולה להגיד האם מתקיימים או לא מתקיימים הליכים, האם אני בודקת, האם מצאתי משהו נוסף או לא.

מירי סביון: אסור לנו לענות על השאלות האלה.

תמר זנדברג: שאלה קצרה ואחרונה, אני אגיד למה אני שואלת את זה: כי נושא ארבע השנים שהוזכר כאן, אדוני היושב-ראש, בחוק ארבע שנים זה הגג.

תמר זנדברג: אחרי ארבע שנים באופן אוטומטי יש כמו התיישנות.

תמר זנדברג: כלומר, להמתין לסיום הארבע שנים זה מצב מאוד מסוכן, מבחינתנו כאזרחים.

תמר זנדברג: לכן נשאלת השאלה, וכשאתה שאלת ובצדק דחקת לקבוע תאריך, מהצד השני נשמע כאן - - -

יעקב מרגי: נעו באי נוחות על כיסאם.

קריאות: - - -

תמר זנדברג: ולכן אני כן מקווה או מבקשת שאנחנו כוועדה בכל זאת ננסה לאתר מה הן הסוגיות, או לפחות –האם יש סוגיות נוספות, כי להגיע לסוף ה- deadline של הארבע שנים, שכמו שאני מבינה אנחנו מתקרבים אליו, התחלנו ב-2016, הוגש דוח ב-2017, בסדר, אנחנו באמצע 2020, אולי יהיו שוב בחירות ואנחנו לא יודעים מה – נגיע למצב שתפקע ההתיישנות, ואולי לזה מחכים שם.

תמר זנדברג: לכן אני כן מצפה שנרד לשורש העניין, אולי בוועדה של חבר הכנסת דיכטר, אני לא יודעת, או ועדת משנה, איפה שהוא – כדי לדעת מה הם העיכובים.

יעקב מרגי: אני אמרתי לחבר הכנסת דיכטר, זה ייכנס לסיכום.

יעקב מרגי: נפנה את תשומת ליבה של נשיאות הכנסת.

יעקב מרגי: מאחר והוקמה ועדה מיוחדת שעוסקת בזה, היה ראוי שהדיון המהיר הזה היה עובר לוועדה.

יעקב מרגי: גם חבר הכנסת דיכטר וגם אני נפנה את תשומת לב הנשיאות, וזה גם יופיע בסיכום.

יעקב מרגי: עיניי הציבור נשואות אלינו, המחוקקים, ולרשות המסים שהיא הרשות המבצעת, מבחינתנו.

יעקב מרגי: לכן הוועדה קובעת כי על חברת כי"ל בדומה לכל החברות במשק ולכל אזרח במדינה לשלם למדינה את כספי המסים המגיעים לציבור בישראל, ואני אכניס לתוך סוגריים – אני מקווה שלא היתה להם כוונה אחרת.

יעקב מרגי: על אף שלדברי נציגי רשות המסים החוק מאפשר להם לבדוק את הדוחות הכספיים במשך ארבע שנים, הרי שהוועדה ממליצה להם להוציא בדחיפות ולקצר את הזמן – את שומת משאבי הטבע לגביית תשלומי המסים, במיוחד בתקופה הזו, על רקע תקופת הקורונה המכבידה מאוד על קופת המדינה, על אוצר המדינה.

יעקב מרגי: הוועדה ממליצה למשרד האוצר כי תנאי סף להגשת מועמדות במכרז לזכיין החדש במקום זה המסתיים ב-2030 יהיה כי המועמד יסדיר טרם המכרז את כל חובותיו והשגותיו מול המדינה.

יעקב מרגי: הוועדה שמחה לשמוע שמבחינת רשות המסים אין מחלוקת ואין לה חוסר ידיעה איך לחשב את ערך הרכוש, ונאמר חד משמעית שזה לפי ערך הרכוש שהופיע בספרי החברה בעת החקיקה.

יעקב מרגי: אמת?

יעקב מרגי: תודה רבה, תם ולא נשלם.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.