ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 27, 2020-07-21 10:30

דוד ביטן: בוקר טוב.

דוד ביטן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות על סדר היום טיפול משרדי הממשלה בתופעת הגזענות.

דוד ביטן: מכבד אותנו כבוד השופט רובינשטיין ואנחנו כמובן ניתן לו להתייחס.

דוד ביטן: היחידה הזו הוקמה במסגרת המלצות ועדה בין-משרדית על רקע מחאות ישראלים יוצאי אתיופיה בשנת 2015 נגד אלימות שוטרים ושיטור יתר.

דוד ביטן: בראש היחידה עומד עורך דין אווקה קובי זנה.

דוד ביטן: היחידה היא גורם משמעותי לפניות קהל לציבור הישראלי בנושא גזענות ואפליה ממסדית.

דוד ביטן: ליחידה יש מועצה ציבורית מייעצת בראשה עומד פרופסור אליקים רובינשטין, המשנה בדימוס לנשיאת בית המשפט העליון.

דוד ביטן: המועצה הציבורית מלווה את יחידת התיאום ומייעצת לה בסוגיות מורכבות ורגישות בקשר לפעילותה.

דוד ביטן: קיימים 66 נאמנים משרדיים למניעת גזענות ואפליה שכפופים ליחידה המקצועית והיחידה מלווה את פעילותם למניעת גזענות ואפליה.

דוד ביטן: שנת 2019 הסתיימה במותם של שני צעירים ישראלים ממוצא אתיופי בידי שוטרים, יהודה בידגה וסלומון טקה זכרם לברכה.

דוד ביטן: אירועים אלה הביאו למחאות של ישראלים יוצאי אתיופיה על רקע טענות לאלימות שוטרים ושיטור יתר ועל רקע זה נחשפו מופעי גזענות מגוונים כלפי ישראלים יוצאי אתיופיה וטופלו על ידי היחידה.

דוד ביטן: החלטת ממשלה מספר 1107 הקימה את הצוות הבין-משרדי בראשות מנכ"לית משרד המשפטים לשעבר אמי פלמור.

דוד ביטן: הצוות הבין-משרדי, המלצותיו אומצו על ידי הממשלה בשתי החלטות ממשלה שמספרן 1958 מה-16 באוגוסט 2016 ו-2254 מה-5 בינואר 2017.

דוד ביטן: אחת ההמלצות העיקריות שאומצה בהחלטת ממשלה מספר 1958 היא הקמת יחידה ממשלתית לתיאום ומאבק בגזענות במשרד המשפטים שתתאם את הפעילות הממשלתית למניעת גזענות ואפליה במשרדי הממשלה ובשירות הציבורי.

דוד ביטן: תפקידי יחידת התיאום נקבעו בהחלטת הממשלה.

דוד ביטן: במסגרת התפקיד היחידה פועלת בשלושה מישורים.

דוד ביטן: טיפול בתלונות, הובלת שינוי מערכתי לרבות מעקב אחרי יישום החלטת הממשלה במשרדי הממשלה ופיתוח ידע להכשרה מתאימה למאבק בגזענות.

דוד ביטן: לעניין סמכויות היחידה, נקבע בהחלטת הממשלה כי בתום השנה הראשונה לפעילותה ייבחן איגום סמכויותיה של היחידה בחסותה.

דוד ביטן: כל הפעילות שמבוצעת ביחידה חשובה אך האם יש סמכויות ליחידה עצמה, לעובדיה ולעומד בראשה לברר תלונות?

דוד ביטן: האם קיימת סמכות לתקן את הבעיה?

דוד ביטן: האם קיימות סמכויות לחייב שינוי וסמכויות אכיפה?

דוד ביטן: בשנת 2019 נפתחו ביחידת התיאום 497 תלונות.

דוד ביטן: 33 אחוזים מהתלונות בגין התבטאות גזענית, 30 אחוזים מהתלונות בגין אפליה במתן שירות, 13 אחוזים בגין אפליה בתעסוקה, 8 אחוזים מהתלונות בנושא משטרה וגורמי אכיפה, 7 אחוזים מהתלונות בנושא פרסום גזעני או סטריאוטיפי, 3 אחוזים מהתלונות בתחום החינוך.

דוד ביטן: 37 אחוזים מקרב המתלוננים הם יוצאי אתיופיה, 27 אחוזים מקרב המתלוננים הם בני החברה הערבית, 3 אחוזים הם חרדים, 3 אחוזים יוצאי ברית המועצות לשעבר, 3 אחוזים מזרחיים, 3 אחוזים להט"ב ושאר קבוצות שונות בחברה הישראלית.

דוד ביטן: כ-70 אחוזים מהתלונות הוגשו באופן ישיר על ידי המתלוננים.

דוד ביטן: 8 אחוזים מהתלונות הוגשו על ידי הממונים במשרדים למניעת גזענות.

דוד ביטן: זאת הייתה ההקדמה.

דוד ביטן: כבוד השופט, בבקשה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: קודם כל, ברכה לוועדה ואני מאחל לה שתוציא את ימיה ובהצלחה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: נושא חשוב בימים אלה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: אני אהיה קצר מאוד משום שהעיקר הוא עורך דין זנה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: ברכה לחברת הכנסת וונש שני מאוד שמח שהיא הצטרפה לכנסת.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: אני שמח שבדבריך קראת גם את הסטטיסטיקות המלאות.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: היחידה הזאת והטיפול הממשלתי בנושא שהגיע זמנו נבע מהנושא של יוצאי אתיופיה וזה היה דוח פלמור.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: הפעילות של היחידה היא חלק גדול קשור ליוצאי אתיופיה, אבל היא קשורה גם באפליה או בגזענות נגד ערבים, חרדים, יוצאי ברית המועצות לשעבר, מזרחים, כל המגוון הישראלי שיכול לסבול מגזענות.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: בכל אחד מאתנו או ברבים מאתנו סוג של גזען קטן והוא קופץ לפעמים וחלק גדול מהתלונות, שליש בערך, הם בנושאי דיבור.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: זאת אומרת שאם אדם היה חושב דקה לפני שהוא היה אומר, לא דקה אלא עשר שניות כמו שיצא לי לכתוב באחת ההזדמנויות, העולם היה אחר.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: הפעילות של היחידה נתקלת בקושי ובעיקר אני רוצה לומר משהו בנושא הסמכויות ואתה הזכרת את זה אדוני היושב ראש, אבל לפני כן מילה על הנושא של היחס ליהודים יוצאי אתיופיה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: יש שאלה משטרתית גדולה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: אנחנו לא באים להטיל חלילה דופי בכל המשטרה אבל יותר מדי מקרים ולכן בעקבות הפרשה העצובה של סלומון טקה עליו השלום, הוקם צוות משותף למשרד המשפטים ולמשטרה בראשות בכירים, רז נזרי ממשרד המשפטים וסמפכ"ל המשטרה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: הדוח שלהם מוכן כבר כמה חודשים אבל לצערי הוא עוד לא פורסם ויש לזה חשיבות כי מחר חלילה יכול לקרות המקרה הבא.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: רוצים לראות מה המשטרה עושה כדי שהשוטר ברחוב ינהג.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: כל זמן קצר יש סיפור.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: גם בשבוע שעבר היה סיפור ולפני שבועיים היה סיפור עם נער ולפני כן עם מישהו אחר.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: יש חשיבות לפרסום הדוח הזה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: בנושאים שהם מעבר ליהודים יוצאי אתיופיה, יש דבר בולט.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: ראיתי בהסכם הקואליציוני שיש דבר שנקרא קבינט הפיוס.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: עוד לא קם הדבר הזה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: כשהוא יקום, הוא צריך להתייחס לנושא של הערבים, שזה חלק מהחברה הישראלית.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: הפעילות שלנו צריכה להיות בכמה תחומים.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: באכיפה ובחינוך ובאנו בדברים עם המועצה להשכלה גבוהה בהקשר הזה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: עכשיו אני אקדיש כמה מלים לנושא של הסמכויות ובזה אני אסיים.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: אני עומד בראש המועצה המייעצת הזאת מאז הקמתה לפני קרוב לשלוש שנים.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: היחידה עובדת שלוש שנים.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: היחידה בעצמה מייצגת מיקרו-קוסמוס ישראלי.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: אווקה הוא בן למשפחה יוצאת אתיופיה, הסגנית שלו היא פרקליטה ערביה ויש שם אחרים שמייצגים את המגוון הישראלי.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: הם מאוד פעילים אבל הם חלשים בסמכויות.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, כשהוא פונה למשטרה או לגוף ממשלתי, שיתוף הפעולה אתו הוא וולנטרי.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: לא מוכרחים.

דוד ביטן: מה צריך לעשות?

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: חקיקה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: הדבר הזה הוא לא מורכב.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: אני מאמין שבחוק קצר ולא מסובך אפשר לייצר סמכויות.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: לא סמכויות שמחליפות מישהו אלא סמכויות כדי בעיקר לקבל מידע ובעיקר להיות שותף לדברים שהם רלוונטיים לעבודה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: אני אתן דוגמה ובזה אני מסיים.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: כשיש פרשה כמו סלומון טקה למשל, התהליך המשטרתי הפרקליטותי נמשך הרבה זמן.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: יש משפחה ויש עדה וזה יכול להיות לאו דווקא מיוצאי אתיופיה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: הם באים אל היחידה ומבקשים את עזרתה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: הם באים ושואלים.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: הוא פונה למשטרה, אומרים לו מטופל.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: זה בטיפול, בטיפול, בטיפול.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: הוא במקרה באופן אישי פרקליט מפרקליטות מחוז תל אביב, אדם מיומן בתחום התביעה הפלילית, לא מישהו שקרא עיתון, והוא צריך לתת להם תשובות אינטליגנטיות, משכילות וראויות.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: תהיה לו סמכות בחוק ואנחנו כמובן יכולים לעזור בניסוח של החוק הזה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: אני מאמין שזה ישפר את מה שהם צריכים לעשות.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: תודה רבה.

דוד ביטן: למה משרד המשפטים לא מגיש הצעת חוק ממשלתיתצ?

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: שאלה יפה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: זה עלה כבר כמה פעמים.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: אפשר לתלות את זה במצב הפוליטי שהיה בשנה וחצי האחרונות וזה שהיינו בבחירות.

דוד ביטן: אני מקבל את מה שכבוד השופט אומר.

דוד ביטן: אנחנו נפנה לשר המשפטים במסגרת הוועדה ונבקש ממנו לתקן את החוק על מנת לשפר את הסמכויות של הממונה על היחידה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: כן.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: ההערה של אדוני היא מאוד נכונה, אם מותר לי לומר.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: באמת משרד המשפטים הוא זה שצריך להוביל את זה וזה צריך להגיע לכאן עם הצעה.

דוד ביטן: אנחנו נטפל בזה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: תודה רבה.

דוד ביטן: נתחיל במכתב ואם זה לא יעזור, אני גם אדבר עם שר המשפטים, ואם זה לא יעזור, נפעיל מה שנקרא אמצעי לחץ.

דוד ביטן: לחץ פוליטי.

דוד ביטן: אתה תראה שיפור מהיר בעניין הזה, אדוני.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: תודה רבה.

דוד ביטן: קובי, עוברים אליך.

אווקה יעקב זנה: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על ההזדמנות לקיים דיון בתקופה הזו באחד הנושאים המורכבים בחברה הישראלית ואני אומר שבאמת ממשלת ישראל הובילה את התהליך הזה לפני ארבע שנים מתוך רצון כן ואמיתי להביא שינוי.

אווקה יעקב זנה: אני התחלתי בתפקיד הזה מתוך אמונה מאוד אמיתית בחברה הישראלית, במדינת ישראל, ביכולת שלנו לייצר שינוי כי אנחנו פסיפס מאוד גדול של חברה ישראלית.

אווקה יעקב זנה: ברשותך, ממש בקצרה.

אווקה יעקב זנה: אם יש את המצגת, היא תעלה לטובת הצופים.

אווקה יעקב זנה: היחידה הוקמה בהחלטת ממשלה בעקבות ועדה בין-משרדית שכמעט 14 משרדי ממשלה השתתפו בה.

אווקה יעקב זנה: זאת אומרת, הייתה הסכמה של משרדי הממשלה להוביל תהליך כאשר הממשלה קבעה שהיחידה היא זו שתתאם את הפעילות מתוך הנחה שיש שם שיתוף פעולה מלא בנושא הזה.

אווקה יעקב זנה: אם כן, תפקיד היחידה נקבע בהחלטת ממשלה.

אווקה יעקב זנה: התפקיד שלנו נקבע לתאם את הפעילות הממשלתית אבל בעיקר קליטת תלונות, הפניה ומעקב.

אווקה יעקב זנה: זאת אומרת, אנחנו עושים את זה בצורה טובה וההישגים שלנו, תכף אני אפרט אותם, אבל אנחנו נמצאים בתפקיד של קולטים תלונות, מפנים לגורם מוסמך ועוקבים.

אווקה יעקב זנה: בדוח שנתי שאנחנו מפרסמים, אנחנו פרסמנו כל שנה לציבור דוח על הפעילות הממשלתית בנושא הזה, אבל לעניין הסמכויות, אדוני, נקבע באותה החלטת ממשלה שבתום שנת פעילות היחידה, תיבחן סמכויות היחידה.

דוד ביטן: נבחן?

אווקה יעקב זנה: אדוני, יש סוגי בחינה.

אווקה יעקב זנה: הנושא הועבר לגורמים הרלוונטיים במשרד כדי שאפשר יהיה לקדם את זה.

אווקה יעקב זנה: עדיין זה לא התקדם ואנחנו מקווים ואני יודע שלאחרונה גם ממלאת מקום המנכ"לית נדרשה לנושא הזה ויש החלטה עקרונית שצריך לקדם את הנושא הזה.

אווקה יעקב זנה: כמובן שפנייה של יושב ראש הוועדה בנושא הזה אני מאמין שהיא יכולה לסייע.

אווקה יעקב זנה: היחידה שלנו היא לא גדולה אבל היא מאוד מאוד מאוד פעילה.

אווקה יעקב זנה: אנחנו חמישה אנשים בצוות ועוד סטודנטית.

אווקה יעקב זנה: יושב ראש המועצה השופט רובינשטיין באמת מהווה עוגן ומסייע לנו לתמרן את הפעילות שלנו כדי להצליח ויש 66 ממונים שמונו ואנחנו הכשרנו אותם מקצועית.

דוד ביטן: ממונים זה דבר שהוא חובה למנות?

אווקה יעקב זנה: הממונים הם נגזרת של החלטת הממשלה.

דוד ביטן: נגיד עיריית ראשון לציון, היא מחויבת למנות אחד הזה?

אווקה יעקב זנה: לא.

אווקה יעקב זנה: רק משרדי ממשלה.

אווקה יעקב זנה: נגעת בדיוק בעניין של הסמכויות.

אווקה יעקב זנה: בהחלטת הממשלה נקבע שלאחר שימונו במשרדי ממשלה, אפשר להרחיב את זה, אבל לא תיקנו תקנות.

דוד ביטן: בתאגידים ממשלתיים אין ממונים.

אווקה יעקב זנה: אין.

אווקה יעקב זנה: רק במשרדי ממשלה.

דוד ביטן: אין ברשויות מקומיות?

אווקה יעקב זנה: לא אדוני.

אווקה יעקב זנה: יש בעיריית תל אביב באופן וולנטרי, שם הסכימו למנות ואנחנו עובדים אתם, אבל כל עוד זה וולנטרי, זה לא כל כך מצליח.

אווקה יעקב זנה: אני חושב שמשרדי הממשלה, מונו 66 במסגרת החלטת הממשלה וגם זה אדוני בנוסף לתפקידם.

אווקה יעקב זנה: הכפיפות שלהם היא מקצועית, ארגונית וזה עדיין שונה ממשרד למשרד ויש גם קונפליקטים ונושאים שהם לא פשוטים בנושא הזה.

אווקה יעקב זנה: אדוני, זה הדוח שגובש.

אווקה יעקב זנה: בסופו של דבר היינו צריכים לתרגם את זה לתכל'ס כי הציבור ראה ושומע הרבה דוחות אבל תכל'ס.

אווקה יעקב זנה: לכן גם מבחינת החזון שלנו, של היחידה, הוא מאוד קונקרטי ואנחנו עוסקים באמת בשינוי מדיניות ובשינוי פרקטיקות ארגוניות.

אווקה יעקב זנה: אני לא יודע לבחון כליות ולב.

אווקה יעקב זנה: נכון ש-33 אחוזים הם דיבור, אבל המעשים בתוך משרדי הממשלה, האופן שבו פועלים משרדי הממשלה, זה משהו שביכולתנו לאבחן את זה ולהציע תיקון.

אווקה יעקב זנה: לכן אנחנו עוסקים בשינוי מדיניות ופרקטיקות ארגוניות וזה משהו שמאפשר לנו.

אווקה יעקב זנה: התפיסה המקצועית שלנו היא שיתוף פעולה אבל קודם כל לקיחת אחריות.

אווקה יעקב זנה: אני לא כופה על משרד ממשלה אלא אני מציע שירו.

אווקה יעקב זנה: ממשלת ישראל הקימה את היחידה כדי שנוכל ללמוד, לאבחן, להציע שירות.

אווקה יעקב זנה: בלי שיתוף פעולה ובלי לקיחת אחריות זה מאוד מאוד קשה להוביל תהליך ואנחנו מאמינים שהפאזל הזה יכול להתקיים כאשר תהיה איזושהי הסדרה נורמטיבית ולא רק באופן וולנטרי אלא גם תהיה חובה לשתף פעולה ולפעול.

אווקה יעקב זנה: אנחנו מאמינים בפעילות כי זה אפשרי.

אווקה יעקב זנה: אני מאמין שזה אפשרי.

אווקה יעקב זנה: בכל זאת אדוני אני מציג מה עשינו עד עכשיו.

אווקה יעקב זנה: למרות הכול אנחנו פועלים ביתר שאת.

אווקה יעקב זנה: אנחנו לא עוצרים ולא מתעכבים על המגבלות שלנו אלא מה שאנחנו יכולים לעשות, עושים.

אווקה יעקב זנה: למען הציבור.

אווקה יעקב זנה: תיקנו את חוק הסיוע המשפטי ואנחנו נותנים סיוע משפטי חינם למי שמופלה בקבלת שירות ציבורי.

אווקה יעקב זנה: המשמעות היא שמאז שקמנו, יש כמה וכמה תביעות אזרחיות.

אווקה יעקב זנה: אחת מהן, כדוגמה, במארס 2018, בתל אביב, נהג אוטובוס לא העלה לאוטובוס תלמידים יוצאי אתיופיה ותבענו אותו אזרחית.

אווקה יעקב זנה: נפסקו להם פיצוים.

אווקה יעקב זנה: לאחרונה בעל צימר לא היה מוכן לקבל משפחות יוצאי אתיופיה.

אווקה יעקב זנה: כלומר, אנחנו עושים שימוש בעזרת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים וזה מצליח.

אווקה יעקב זנה: תיקנו גם תקנות סנגוריה כדי לאפשר ליווי של חשודים מול מח"ש כדי למצות את ההליך לגבי אלימות שוטרים.

אווקה יעקב זנה: ועוד נהלים שהאחרון בהם הוא הסדרת נוהל ההזדהות.

אווקה יעקב זנה: חלק מתופעת שיטור היתר היה במפגש, אנחנו קוראים לזה תיקי מגע.

אווקה יעקב זנה: לצורך העניין, אנחנו עכשיו בחופש, עכשיו יש קורונה ולכן לשמחתנו גם הנושא הזה כנראה ירד אבל הילדים יוצאים ויושבים בפארק, באים שוטרים על רקע הקמת רעש ועניין פעוט הופך להיות עניין פלילי.

אווקה יעקב זנה: לכן נוהל הזדהות - והרבה פעמים צעירים בני 16 ופחות, אין להם תעודת זהות - הסדרנו את זה בנוהל ואני מקווה מאוד שזה יצליח.

דוד ביטן: מה אומר הנוהל הזה?

אווקה זנה: הנוהל הזה אומר ששוטר לא יפנה לאזרח, לכל אזרח, לא רק ליוצא אתיופיה, לדרוש תעודת זהות אם אין לו עילה סבירה.

אווקה זנה: אם אין לו חשד.

אווקה זנה: יכול להיות שיש אנשים שהחזות שלהם גורמת לזה שיתייחסו עליהם כאל מסוכנים.

אווקה זנה: אבל אנחנו אומרים שהחזות היא לא רלוונטית, ההתנהגות היא רלוונטית.

אווקה זנה: שוטר מקצועי צריך לדעת מה ההתנהגות מהווה סיבה לחשד ולא אם אני יוצא אתיופיה שמסתובב ברחוב במרחב הציבורי, ישר קופץ שוטר.

שלומית אבינח: השאלה אם זה ירד לכל התחנות בשטח.

דוד ביטן: תמיד יש שוטרים שינהגו אחרת.

אווקה זנה: בסופו של דבר המבחן האמיתי הוא בבקרה.

אווקה זנה: החולשה של הנוהל הזה הוא סעיף הבקרה שהוא לא מספיק חזק ואת זה אני אשמח להרחיב.

אווקה זנה: דיברנו קודם על הממונים.

אווקה זנה: חשוב לומר שהממונים האלה, בסופו של דבר התפיסה שלנו הם מובילי שינוי.

אווקה זנה: היכולת שלנו לנהל את המערכה הזאת – וזו מערכה, זה לא עניין של זבנג וגמרנו וזה לא עניין של פתרון קסם – היא ביכולת שלנו לייצר שינוי ולהוביל לא באופן וולנטרי אלא באופן אמיתי כעניין לאומי במדינת ישראל ואנחנו רוצים לעשות זאת.

אווקה זנה: אדוני דיברת קודם וגם כבוד השופט.

אווקה זנה: נכון שהטריגר להקמת היחידה ולבדיקה של התופעה הזו הייתה המחאה של יוצאי אתיופיה.

אווקה זנה: אבל אנחנו נתקלים ונפגשים במתלוננים מכל החברה הישראלית.

דוד ביטן: כן, אתה לא עוסק רק ביוצאי אתיופיה.

אווקה זנה: אנחנו נותנים מענה.

אווקה זנה: הנחיצות של יחידה ממשלתית שאומרת אזרחים, גזענות היא לא בעיה אלא זו בעיה שלי ואני מובילה את הדבר הזה, היא סופר חשובה ואנחנו רוצים שיהיו לנו את הכלים כדי באמת לממש את ההחלטה.

דוד ביטן: אני אעצור רגע.

דוד ביטן: שיניתי את דעתי.

דוד ביטן: אנחנו נבקש תוך שבועיים לזמן ישיבה עם ממלא מקום מנכ"לית משרד המשפטים.

שלומית אבינח: היא ב-זום.

שלומית אבינח: היא עכשיו כאן.

דוד ביטן: לא, תזמני אותה לישיבה מיוחדת.

דוד ביטן: עד אז תכיני לנו הצעת חוק שאם היא לא תסכים להגיש אותה, אנחנו נגיש אותה.

שלומית אבינח: אולי נעלה אותה היום ל-זום?

דוד ביטן: תכף.

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: הצעת החוק תכלול קודם כל סמכויות כמו שיש לממונה על הנכים במשרד המשפטים שהוא רשאי להעמיד לדין מי שלא מקיים את ההוראות בעניין הזה.

דוד ביטן: דבר נוסף הוא לתת לממונה במשרד המשפטים סמכויות לתת קנסות מינהליים כולל לרשויות וכולל לאנשים פרטיים וגם לתת לו איזה שהן סמכויות במה שקשור לפרסום בפייסבוק, בטוויטר ובדברים מהסוג הזה.

מרב תורג'מן: סליחה, לא הבנתי.

דוד ביטן: סמכויות שקשורות למה שקורה באינטרנט.

דוד ביטן: אני יודע שזה קשה, אבל תחשבי על דרך איך אנחנו עושים את זה.

מרב תורג'מן: למניעת ביצוע עבירה?

דוד ביטן: גם קנסות או קנסות מינהליים לדברים כאלה.

דוד ביטן: כן.

מרב תורג'מן: זה נושא מאוד מאוד מורכב.

מיכל וונש: זה לא פשוט.

דוד ביטן: נכון.

דוד ביטן: זה מורכב אבל אין לנו ברירה.

דוד ביטן: גם מה שהשופט אמר לגבי המידע.

דוד ביטן: קבלת המידע והשקיפות בעניין הזה.

מרב תורג'מן: קשה מאוד להתחקות אחרי הגורם הראשוני.

דוד ביטן: דבר נוסף יותר חשוב זה שתהיה חובה למנות בכל המקומות אדם שיטפל בנושא של הגזענות, זאת אומרת, רשויות מקומיות, תאגידים ממשלתיים, תאגידים על פי דין, גם מפעלים גדולים.

שלומית אבינח: חברות ממשלתיות.

אברהם נגוסה: חברות ממשלתיות.

דוד ביטן: גם תאגידים גדולים.

דוד ביטן: טבע למשל, יש בה אלפי עובדים, שגם שם תהיה חובה למנות אדם כזה.

דוד ביטן: לא בכל מקום שיש 100 אנשים אלא היכן שיש מפעלים גדולים, גם יהיה ממונה כזה.

דוד ביטן: בואו נכין את זה.

דוד ביטן: ואם מ"מ המנכ"לית לא תרצה לטפל בזה, אנחנו נגיש את זה בעצמנו.

דוד ביטן: שבועיים זה מספיק זמן?

מרב תורג'מן: אנחנו נבחן את זה.

דוד ביטן: אם לא נעשה זעזוע, כלום לא יצא מזה.

אווקה זנה: אני אמשיך ואומר מה הצלחנו באמת לעשות בתקופה הזאת, גם מול משרד החינוך.

דוד ביטן: למה שמתם דווקא עציצים?

אווקה זנה: כי אנחנו זורעים כאן משהו.

אווקה זנה: זרענו זרעים לפני שלוש שנים ואנחנו עובדים ומטפחים אותם כדי שנגיע למצב שבו אנחנו נהיה מסודרים.

דוד ביטן: זה חלק מההשתלבות.

מיכל וונש: אני אדבר עליה גם בהקשר הזה.

אווקה זנה: אנחנו רוצים לצמוח.

אווקה זנה: החינוך הוא מאוד משמעותי וחשוב ובאמת הצלחנו בשיתוף פעולה ובדרך אחרת, למרות שיש כאן אתגרים ביישום החלטת הממשלה, גם לפתח עידוד לימוד ואני שמח שמשרד החינוך אימץ את זה ויתחיל את הפיילוט בכיתות ח' בשנה הבאה.

אווקה זנה: גם הנחיות שיצאו וחשוב לומר שבשירות המדינה, אנחנו עובדים בתוך משרד ממשלתי, יש היום יותר ויותר טיפול בעבירות משמעת ואגף משמעת גם חוקר וגם מגיש תביעות.

אווקה זנה: זה משהו שהוא משמעותי גם הפצנו חוזר משמעת כדי למנוע התנהגות גזענית במשרדי הממשלה.

אווקה זנה: אני אומר במעוף הציפור שאנחנו נמצאים במצב שבו 70 אחוזים מהחלטות הממשלה בוצעו באופן כזה או אחר.

אווקה זנה: העניין של מהות הביצוע או אופן הביצוע הוא שאלה של באמת עד כמה אנחנו מוסמכים להיכנס לעומק ולבדוק את משרדי הממשלה אבל בגדול אני אומר שחוץ מכמה משרדי ממשלה שעדיין יש לנו הידברות לממש את יישום החלטת הממשלה, רובם פועלים בצורה זאת.

דוד ביטן: מתברר שהחלטת הממשלה היא מה שנקרא רדודה.

דוד ביטן: זו הבעיה העיקרית.

אווקה זנה: זו התחלה טובה.

דוד ביטן: רזה.

דוד ביטן: מאוד רזה.

מרב תורג'מן: למה הכוונה בסעיף 12?

מרב תורג'מן: להליכים משמעתיים לגבי בעלי מקצועות רשומים.

אווקה זנה: בעיקר זה עלה בנושא של מתווכים למשל.

אווקה זנה: קונה מחפש לקנות או לשכור דירה והמתווך אומר לו שהוא לא משכיר לו כי הוא אתיופי או ערבי או דברים כאלה.

אווקה זנה: יש חוק שמסדיר את הנושא הזה והיה חשוב להסדיר בכלל גם חוקים נוספים שיסדירו איזושהי התנהלות משמעתית או לפחות נקיטת צעדים משמעתיים סביב הנושא הזה.

אווקה זנה: אבל התברר שיש חוקים אחרים, חוקים חיצונים, ויש קושי לייצר את ההסדרה של הנושא הזה.

אווקה זנה: יש משרדים שאנחנו מקווים שבשנה הזו, עם החלטת הממשלה וכמובן עם הקמת הממשלה, נרוץ עם זה יותר כמו משרד התרבות, משרד החינוך בחלקים מסוימים, משרד התקשורת.

אווקה זנה: אלה נושאים שהם חשובים ואנחנו נצליח בכוחות משותפים להניע את התהליך.

שלומית אבינח: הם כולם ב-זום.

דוד ביטן: מי ב-זום?

שלומית אבינח: כל הרשימה.

דוד ביטן: כל כך הרבה אנשים ב-זום?

שלומית אבינח: הוורודים כאן אבל כל הרשימה ב-זום.

מרב תורג'מן: אפשר אולי גם לשמוע את נציבות שירות המדינה לגבי המאגר להסבת אקדמאים למשל שאנחנו יודעים שיש כאן בעיה מאוד רצינית של הגשת מועמדות.

אווקה זנה: זה נכון.

דוד ביטן: ומה אתה עושה עם העניין הזה שמשרדי ממשלה ורשויות מקומיות לא מקיימים את הנוש7א של קבלת עובדים ממוצא אתיופי?

מרב תורג'מן: ייצוג הולם.

דוד ביטן: ייצוג הולם.

דוד ביטן: אתה עושה משהו בעניין הזה?

דוד ביטן: יש לך סמכות לעשות משהו בעניין הזה?

אווקה זנה: אני יכול לפנות ולומר תעשו.

דוד ביטן: זה לא מספיק.

אווקה זנה: אני יכול לבקש.

דוד ביטן: גילינו למשל שבמשרדי ממשלה, במיוחד המשרד לשוויון חברתי, אפס אחוז.

דוד ביטן: משרד שכביכול הדגל שלו הוא שוויון חברתי.

שלומית אבינח: גם במשרד התקשורת.

דוד ביטן: הם לא מקבלים בכלל.

דוד ביטן: המשרד עצמו, שזה הדגל שלו, הוא צריך להיות שם בשמונה אחוזים ולא באפס אחוז.

דוד ביטן: המשרד היחיד הוא משרד העלייה והקליטה שהוא ב-4.4 אחוזים.

אווקה זנה: אדוני צודק.

אווקה זנה: אני חושב שאחת התובנות אליהן הגענו בתקופה הזאת היא שבאופן וולנטרי קשה שמאוד לעשות שינוי.

אווקה זנה: לכן כשהממשלה מציבה יעד לייצוג הולם, זה לא אמור להיות משהו שהוא בבחירה.

אווקה זנה: צריכה להיות פעילות אקטיבית כדי לייצר את השינוי הנדרש וזה מתוך הנחה מאוד ברורה שכאשר נגיע למצב שבו אנחנו עומדים ביעד, האימפקט יהיה שזה ימשיך לפעול מעצמו.

דוד ביטן: זה שאתה מרגיל את האנשים שיש סנקציות, אז אין בעיה.

מרב תורג'מן: זה אחרי שהממשלה תקבע את היעד.

אווקה זנה: הממשלה קבעה.

דוד ביטן: לעולים אין יעד.

דוד ביטן: לאתיופים יש יעד.

אווקה זנה: אנחנו בשיתוף פעולה ובקשר עם נציבות שירות המדינה, הם מכירים את האתגרים ומכירים את העמדה שלנו.

אווקה זנה: אנחנו חושבים שבאופן שבו אנחנו בוחנים מקצועית את הנושא הזה, אפשר לעשות עוד פעולות כדי לייצר את השינוי שאנחנו צריכים לעשות כי אנחנו צריכים לעשות את השינוי ויש הרבה דברים שאפשר לעשות.

אווקה זנה: אנחנו עדיין מקווים שבאמת תהיה פריצת דרך כי אפשר.

אווקה זנה: אני מאמין שאפשר.

אברהם נגוסה: אפשר לשאול שאלה?

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: בוודאי.

אברהם נגוסה: בנקודה הזאת.

אברהם נגוסה: אני זוכר שבהחלטת הממשלה במסגרת ועדת שרים התקבלה החלטה שבנציבות שירות המדינה יקבלו כל שנה 50 אקדמאים ו-30 סטודנטים.

אברהם נגוסה: בפעם קודמת היה דיווח שיש התקדמות בעניין.

אברהם נגוסה: האם אתם עוקבים אחרי זה?

אברהם נגוסה: האם זה מתקיים?

אברהם נגוסה: לזה אתה מתייחס בדבריך כשאתה אומר שיש בעיה או למשהו אחר?

אווקה זנה: על פי הנתונים שאנחנו רואים בנושא הזה יש שיפור במשרות תחיליות בכניסה לשירות המדינה.

אווקה זנה: כמעט 86 אחוזים מיוצאי אתיופיה נמצאים במשרות זוטרות, משרות כניסה לתפקיד.

אווקה זנה: הבעיה מתחילה בשלבים היותר מתקדמים של התפקיד, בתפקידי אופק, בתפקידי ניהול, בתפקידים בכירים יותר, באופן שבו מייעדים או יוצרים עתודה ולכן גם בהחלטת הממשלה סביב אימוץ דוח פלמור, הקמת מאגר אקדמאים נועד כדי לאפשר לכל משרדי הממשלה שאומרים אין לנו, אנחנו לא מוצאים, כדי לאפשר להם ולומר, הנה, יצרו את הבנק הזה וכל אחד יוכל להיכנס ולקחת אפילו לתקופת ניסיון לתפקידי ניהול.

אווקה זנה: זה היה פותר או לפחות מניע את אותו מחסום בכניסה לתפקיד.

אווקה זנה: אם כן, יש כניסה של אקדמאים לשירות המדינה בתפקידים זמניים, בתפקידים תחיליים או סטודנטים שהם תחלופה.

אווקה זנה: זה לא משהו שמחזיק הרבה מעמד.

אווקה זנה: אני כבר אמרתי אני חושב שהשלב שבו נתחיל לבדוק את תפקידי האופק, תפקידים של אקדמאים, תפקידים בהם אנחנו חושבים שיכולנו ליצור את השינוי שאנחנו רוצים לראות – אז נראה באמת איזושהי התכווננות לעבר מה שצריך ולא לספור ראשים.

אווקה זנה: אני אומר שאנחנו לא צריכים לספור ראשים.

אווקה זנה: לא צריך כישורים מיוחדים כדי להיות מנקה, ואני לא מזלזל באף אחד, אבל העובדה ש-70 אחוזים העובדים בשירות המדינה עובדים במשרד הבריאות – ולא מדובר במנהלי בתי חולים – זה מראה.

שלומית אבינח: 70 אחוזים מעולי אתיופיה.

אווקה זנה: כן.

אווקה זנה: כ-70 אחוזים עובדים בשירות המדינה,.

אווקה זנה: במשרד הבריאות, אחים זוטרים, מנקים ודברים כאלה.

אווקה זנה: לכן בסוף אנחנו צריכים להסתכל על - אני לא רוצה לדבר במונחי הצבא ולומר קבוצת איכות - היכן אנחנו שמים את האימפקט.

מיכל וונש: אני אשמח להתייחס.

מיכל וונש: אדוני היושב ראש, אני חושבת ששוב הוועדה הזו מעלה נושא לדיון שהוא בין הנושאים הבוערים של החברה הישראלית ושוב יש לנו כאן הזדמנות, ולא רק אתגר, שבצדה – והשופט רובינשטיין התייחס - פיוס הלאומי.

מיכל וונש: זה נושא של חוסן לאומי.

מיכל וונש: זה לא משהו שאפשר להמשיך להתייחס אליו בכיבוי שריפות.

מיכל וונש: מה שאנחנו רואים כאן זה טיפול תגובתי שלא נותן תוכנית הוליסטית שמשנה מציאות.

מיכל וונש: זה נושא שצריך לבעור לחברה הישראלית.

מיכל וונש: זה לא נושא של מגזר זה או אחר.

מיכל וונש: אני חושבת שהועדה הזאת היא המקום להוביל ממנה שינוי משמעותי, שינוי עומק שאומר לחברה הישראלית זה לא נושא לא של יוצאי אתיופיה, לא של מי שמגיעים כתלונות ולא משנה מאיזה מגזר הם באים, זה או אחר.

מיכל וונש: זה נושא שהוא ליבת החברה הישראלית.

מיכל וונש: זה דחוף, זה חוסן וזה עניין של ביטחון לאומי ממש.

מיכל וונש: אני רוצה לומר משהו.

מיכל וונש: אווק, דיברת על המילה השתלבות שאתה יודע שאני אוהבת להשתמש בה.

דוד ביטן: את לא יכולה בלי זה.

דוד ביטן: כאן במקרה זה מתאים.

מיכל וונש: זה תמיד מתאים אדוני היושב ראש.

מיכל וונש: אני חושבת שהתפיסה הישנה של מדינת ישראל, הנס שהיא מדינת ישראל בת 72, שעלייה וקליטה זוהי מחויבותנו.

מיכל וונש: צריך היפוך פרדיגמטי.

מיכל וונש: ממש היפוך בתפיסה שאומר שהמחויבות שלנו, האחריות שלנו לטובת החברה הישראלית כולה, לא לטובת העולים החדשים, היא השתלבות העולים החדשים כי כולנו יוצאים נפסדים מכך שאין השתלבות.

מיכל וונש: זה לא נושא של הקבוצה שאינה משתלבת.

מיכל וונש: עוד דבר.

מיכל וונש: אני יודעת שאתה אוהב שאני מקצרת.

מיכל וונש: עוד דבר שמאוד חשוב לי לומר מעבר לזה שזה באמת צעד ראשון כפרויקט דגל של הוועדה הזאת ובכלל במדינת ישראל, הפיוס הלאומי, הייתי אומרת שמאוד חשוב - ואתה יודע שאני מאירה תמיד את הזרקור – כי אנחנו עומדים לקיים כאן בשבוע הבא דיון בנושא אתגרי האנטישמיות, והתייחסת כשנתת ליועצת המשפטית את ההנחיות מה לעשות עם פייסבוק וטוויטר.

מיכל וונש: הלוואי וזה היה כל כך פשוט.

מיכל וונש: אני מנסה לסיים דוקטורט בנושא חופש הדיבור.

דוד ביטן: יש דברים שאין מה לעשות.

דוד ביטן: לגבי הטוויטר וכולי, זה קשה.

מיכל וונש: אני רוצה לסיים את המחשבה בנושא.

דוד ביטן: אפשר לבוא הפוך.

מיכל וונש: אני רוצה לסיים את המחשבה בנושא הזה.

מיכל וונש: מדינת ישראל מבקשת שמדינות העולם תתייחסנה ברצינות לאנטישמיות הגואה גם בעת הזאת בחסות הקורונה ברחבי העולם.

מיכל וונש: נאה דורש נאה מקיים.

מיכל וונש: אל לנו לרגע לטאטא מתחת לשטיח את האתגר הגדול של הגזענות בתוך החברה הישראלית.

מיכל וונש: אין לנו את הפריבילגיה הזאת.

מיכל וונש: כמי שברחבי העולם, גם בהיסטוריה שלנו וגם בעת הזאת, מתייחסים לקהילות היהודיות שסובלות ברחבי העולם, החובה היא שלנו כמדינה.

דוד ביטן: תעלי את ממלאת מקום המנכ"לית.

שלומית אבינח: סיגל, את שומעת אותנו?

סיגל יעקבי: כן.

סיגל יעקבי: מצוין.

סיגל יעקבי: שומעת.

דוד ביטן: שמעת את הדיון?

סיגל יעקבי: כן.

סיגל יעקבי: בהחלט.

דוד ביטן: הייתי רוצה לשאול אותך, לפני שאת מתחילה, כי ב-זום קשה מאוד להיכנס ולנהל ויכוח.

סיגל יעקבי: למה אתה מניח שנצטרך לנהל ויכוח?

סיגל יעקבי: אנחנו כנראה די מסכימים.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: הוויכוח הוא לא בזה.

דוד ביטן: אני מאמין שאת תסכימי אתי לגבי הדברים.

דוד ביטן: הוויכוח הוא למה משרד המשפטים לא משפר את המצב במובן הזה שהוא מעניק סמכויות למי שמטפל בזה?

דוד ביטן: קודם כל למשל מינוי חובה בכל מקום ומקום של מי שמטפל בזה, למשל ברשויות מקומיות או במקומות האלה.

דוד ביטן: זה דבר שהוא מחויב המציאות.

דוד ביטן: דבר שני, סמכויות העמדה לדין.

דוד ביטן: כמו שיש לממונה על הנכים במשרד המשפטים.

דוד ביטן: ברגע שרשות לא ממצה את העבודה, הוא רשאי להודיע להם שהוא מתכוון להעמיד לדין ואז הם רצים מהר מאוד ומטפלים בעניין כדי לא לעמוד לדין.

דוד ביטן: למשל קנסות מינהליים שאפשר להטיל גם על רשויות וגם על אנשים באופן בודד.

דוד ביטן: דברים מהסוג הזה יכולים להביא שיפור משמעותי במלחמה בגזענות ואתם לא עושים את זה.

דוד ביטן: למה אתם לא עושים את זה?

דוד ביטן: ריבונו של עולם.

דוד ביטן: זה התפקיד של משרד המשפטים לעשות את זה.

דוד ביטן: זה לא התפקיד שלנו

סיגל יעקבי: אני אענה לאדוני.

דוד ביטן: לפני שאת עונה, את לא חייבת עכשיו לומר לי שאת מתכוונת לעשות כך וכך.

סיגל יעקבי: לא.

סיגל יעקבי: אני יכולה לענות לאדוני כי חלק מהנושאים כמו שהזכיר קודם עורך דין זנה - - -

דוד ביטן: אנחנו מצפים שאתם תכינו את הצעת החוק הזאת אבל אם לא תהיה לנו ברירה, אנחנו נכין אותה ואני מקווה שתתמכו בנו בעניין הזה.

מזל ביסהוור: אפשר להוסיף משהו אדוני היושב ראש?

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: חכי.

סיגל יעקבי: קודם כל, אני באמת מודה לך על זימון הדיון החשוב הזה.

סיגל יעקבי: אני יכולה לומר לך שכנראה לא יהיה צריך להאיץ במשרד המשפטים או בשר המשפטים לקדם חקיקה משום שהנושא של מאבק בגזענות הוא בליבו והוא חשוב לו ואת זה אני אומרת על דעתו.

סיגל יעקבי: אני אעדכן שבפגישה הפרונטלית, לדעתי האחרונה, שקיימתי עם עורך דין זנה סיכמנו בדיוק את זה שהיחידה תפעל עכשיו לגבש תיקון חקיקה שיעגן את הסמכויות שלה בחוק ולא רק יעגן את הסמכויות שלה בחוק אלא גם ירחיב את סמכויות האכיפה שלה.

סיגל יעקבי: זה נדרש לטעמנו משני טעמים מרכזיים.

סיגל יעקבי: הטעם המרכזי האחד הוא כי הרי לצורך הנושא אני כמנכ"לית משרד, נניח שלא הייתי משרד המשפטים שהיחידה נמצאת אצלו אלא משרד התקשורת, הייתי אומרת לך שהרי גם לי נושא הגזענות מאוד חשוב ואני רוצה לקדם אותו ואני רוצה לטפל ברמה החמורה ביותר בפרקטיקות גזעניות שקורות אצלי במשרד, אבל אז יש שתי בעיות.

סיגל יעקבי: פעם אחת היא שזיהוי פרקטיקות גזעניות דורשת מומחיות וזו מומחיות שקיימת אצל היחידה ולא בהכרח קיימת בגופים אחרים גם אם הם באים עם כל הרצון הטוב לטפל בתופעה הזאת בצורה הכי חמורה.

סיגל יעקבי: פעם שנייה היא שהיעדר סמכויות ליחידה לא מאפשר לה אפילו לעקוב אם כבר נמצאה גזענות, אם היא מטופלת כמו שצריך או מטפלים בה ברף הנמוך ביותר.

סיגל יעקבי: בשני הדברים האלה אנחנו חושבים שצריך ולעגן את סמכויות היחידה.

דוד ביטן: כמה זמן?

סיגל יעקבי: עד כאן אין לנו ויכוח בכלל ומה שאמרת גם לגבי חובת מינוי ברשויות מקומיות ובתאגידים ממשלתיים, אני חושבת שזה הדבר שאפשר לעשות אותו מהר ושהוא חיוני אתה צודק בכך במאה אחוזים.

סיגל יעקבי: את זה אני חושבת שאפשר אפילו לעשות בפרק הזמן שאדוני נקב, של שבועיים.

סיגל יעקבי: יש סוגיות שהן מעט יותר מורכבות וכן מחייבות דיון יותר מעמיק ולו בשאלה מה היחס בין היחידה בהנחה שיינתנו לה הסמכויות להטיל קנסות מינהליים או אפילו להעמיד לדין, ואדוני נתן את הדוגמה של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

סיגל יעקבי: זה מטבע הדברים מחייב דיון יותר מעמיק, לבדוק מה היחס בינה לבין רשויות אכיפה אחרות ולעגן את הסמכויות.

סיגל יעקבי: אבל גם זה ייעשה.

סיגל יעקבי: אנחנו לא מתחמקים מזה ואני מודה לאדוני על הרוח ועל הדברים.

קריאה: אבל הם כבר בטיפול שנתיים וחצי.

דוד ביטן: נרשמה ההודעה שלך שהתיקונים שלא קשורים בקנסות מינהליים ולהעמדה לדין, אתם תעשו את זה מהר.

דוד ביטן: נכון?

סיגל יעקבי: כן, בהחלט.

דוד ביטן: אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה.

דוד ביטן: אתם תגישו הצעת חוק ממשלתית?

סיגל יעקבי: אני אדבר על זה עם השר ובהחלט כן.

סיגל יעקבי: אני אדבר עם עורך דין זנה מיד לאחר מכן כדי להתחיל לעבוד מול ייעוץ וחקיקה לנוסח חקיקה.

דוד ביטן: כמה זמן אתם צריכים כדי לעשות את העניינים האחרים?

דוד ביטן: את אומרת שאת צריכה לבחון וזה בסדר, מקובל, אבל כמה זמן זה ייקח?

דוד ביטן: לא בשיטה שלכם.

דוד ביטן: אני הייתי יושב ראש הקואליציה והייתם אומרים לי תוריד את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת הזה והזה כי אנחנו מתכוונים להכין הצעת חוק ממשלתית תוך חודשיים ובסוף זה היה תוך שנתיים.

דוד ביטן: אני רוצה לדעת כמה זמן כי הנושא הזה חשוב.

דוד ביטן: תגידי לי את כמה זמן.

סיגל יעקבי: כל זמן שאני אומר עכשיו – אני לא יודעת להגיד לך אם הוא פסימי או אופטימי – אני אבקש מאדוני פרק זמן של כמה ימים לחזור אליו עם תשובה יותר מדויקת אחרי שתיעשה בדיקה מול ייעוץ וחקיקה שהיום מתמודדים עם עומס חקיקה שנובע מהקורונה וחוק ההסדרים שאנחנו מקווים שיצאו לפועל.

סיגל יעקבי: אני אחזור לאדוני תוך שלושה ימים עם תשובה לגבי פרק הזמן שזה ייקח.

דוד ביטן: עשיתם קנסות מינהליים אפילו בנושאים של הצרכנות.

דוד ביטן: אין הגיון שלא יעשו את זה לגבי הגזענות.

סיגל יעקבי: אני כמובן לא מתנגדת לזה עקרונית.

דוד ביטן: לגבי היכולת.

דוד ביטן: הרי לא כל עובד שעובד ברשות מקומית יכול להגיש כתב אישום.

דוד ביטן: רק היחידה יכולה להגיש.

דוד ביטן: גם המידע יהיה בידיהם, גם הניסיון וגם היכולת המקצועית.

דוד ביטן: לא כל אחד יכול לבוא ולומר שהוא לא מתכוון להעמיד לדין.

דוד ביטן: הרי בסופו של דבר בעניין הזה הוא מפוקח על ידי הפרקליטות.

דוד ביטן: נותנים לו גיבוי והוא יכול לעשות את הפעולות הנכונות.

דוד ביטן: הוא לא צריך לעשות כל היום.

דוד ביטן: אם הוא יעשה את זה מספר פעמים, העסק יזוז כי כולם יבינו מה הולך להיות ואז כולם יפעלו כמו שצריך.

דוד ביטן: הרתעה תהיה כאן אבל צריך להתחיל ממשהו.

דוד ביטן: תודה רבה לך.

סיגל יעקבי: תודה.

דוד ביטן: מי עוד רוצה לדבר?

דוד ביטן: את רצית לומר משהו?

מזל ביסהוור: כן.

מזל ביסהוור: אני אשמח.

מזל ביסהוור: אני ממלאת מקום מנכ"ל אגודת יהודי אתיופיה.

מזל ביסהוור: אני רוצה קודם כל לחזק את הדברים שנאמרו כאן בנוגע לזה שאין סיבה שהיחידים שיחזיקו את העיסוק בסוגיה בגזענות אלה יוצאי אתיופיה.

מזל ביסהוור: כאן אני רוצה להצביע על איזושהי נקודת עיוורון והייתי רוצה אפילו לעמת את מנכ"לית משרד המשפטים עם הסוגיה הזאת.

מזל ביסהוור: יש עוד החלטת ממשלה 324 משנת 2015, החלטת ממשלה זו היא גם כתוצאה מפעילות של האגודה וההחלטה הזו בעצם מכירה בזה שיוצאי אתיופיה, אין סיבה שיתייחסו אלינו באופן אוטומטי כעולים.

מזל ביסהוור: אני ילידת הארץ בת 32 ואני יושבת כאן בוועדה שעוסקת בגזענות ואני מאוד מודה על כך שהדיון בכלל מתקיים ושיש לקיחת אחריות על הסוגיה הזאת, אבל עם כל הכבוד היחידה לתיאום המאבק בגזענות נמצאת תחת משרד המשפטים, הממשלה ב-2015 הטילה את האחריות לסוגיה הזו על משרד המשפטים ומי שצריך לנהל את הדיון הזה, להיות כאן, לדחוף ולטפל בכל הסוגיות האלה זה משרד המשפטים.

מזל ביסהוור: אנחנו לא צריכים להסתפק בצמצום העיסוק שלנו לפרקטיקות שוליות של גזענות כמו נציג שירות שלא מוכן לתת לי סיוע מכיוון שאני יוצאת אתיופיה או מכנה אותי בשם כזה או אחר.

מזל ביסהוור: העניין של גזענות והעוול שאנחנו רוצים לתקן קשור גם לאקטים של מדיניות ועצם העובדה ששוב, על אף שיש החלטת ממשלה, על אף בג"צ שהוגש ב-2014, כל פעם שיש עיסוק ביוצאי אתיופיה, אנחנו מגיעים לוועדת העלייה והקליטה, מגיעים לטיפולים של משרד הקליטה ולצערי אפילו מבחינת טרמינולוגיה מי שיושב כאן בוועדה, אנחנו רואים יפה מאוד מי נמצא כאן, ואנחנו משתמשים במונח עולה אתיופיה.

מזל ביסהוור: אלה לא עולי אתיופיה אלא אלה יוצאי אתיופיה בישראל.

דוד ביטן: לא הבנתי.

דוד ביטן: את רוצה שנעביר את זה לוועדה אחרת בכנסת?

דוד ביטן: אנחנו דנים בזה.

מזל ביסהוור: נכון, וטוב שכך אבל אני רק רוצה להציף את הדבר הזה כי זה מאוד מאוד חשוב.

מזל ביסהוור: בנוגע לסמכויות של היחידה לתיאום המאבק בגזענות, אני ממש מסכימה עם זה שיש בעיה חמורה עם הסוגיה הזו.

מזל ביסהוור: חשוב לי להצביע על עוד בעיה אינהרנטית בהמלצות של הדוח.

מזל ביסהוור: כמו שאדוני היושב ראש אמר ברגע שזו המלצה, אנחנו תלויים במוטיבציה אישית של בעל תפקיד ליישם.

דוד ביטן: כבר הוחלט שאנחנו משנים את זה.

מזל ביסהוור: נכון אבל שימו לב גם לפעם הבאה.

מזל ביסהוור: אנחנו מדברים על חקיקה, לייצר תקנות חדשות, ויש הבדל מאוד משמעותי גם בניסוח.

מזל ביסהוור: יש הבדל בין להגיד לנסח נוהל או לחדד נוהל לבין להוציא אותו לפועל.

מזל ביסהוור: אנחנו רואים איך משרדי ממשלה, כולל בראש ובראשונה משטרה וגם נציבות שירות המדינה והאגף לגיוון תעסוקתי, מנצלים את הפתח הזה ומקיימים יישום שהוא טכני ולא יישום מהותי.

מזל ביסהוור: ייצוג הולם, אגב, אנחנו עושים ממש מעקב שעל הנתונים.

מזל ביסהוור: תדעו שיש לנו רק שלושה יוצאי אתיופיה בדרג בכיר.

מזל ביסהוור: החוק הזה חוקק כבר לפני 10 שנים ותוקן שוב ב-2011.

מזל ביסהוור: זה חמור מאוד.

מזל ביסהוור: יש בעיה חמורה בכניסה של אקדמאים.

מזל ביסהוור: יש בעיה חמורה בקידום פנימי מדרג ביניים לדרג בכיר ויש הקצאת תקנים ייעודיים שמסתבר שלמשרדי ממשלה יש חופש מוחלט להחליט איך הם מוציאים את התקנים האלה לפועל.

מזל ביסהוור: זו חקיקה שצריכה להתקיים.

מזל ביסהוור: להגיד למשרדים שמאשרים לכם תקנים ייעודיים ואתם צריכים לפצל אותם.

מזל ביסהוור: לגבי נוהל הזדהות, חשוב לי לציין שאנחנו נמצאים בבג"צ כרגע מול משטרת ישראל, שוב, בגלל הסוגיה של יישום טכני לעומת יישום מהותי.

מזל ביסהוור: יש את רוח החוק ויש מסלולים עוקפים שלצערי עושים בשביל לעשות מניפולציות ולהמשיך בפרקטיקות מסוימות.

מזל ביסהוור: נוהל ההזדהות כפי שהוא חובר כיום, הוא בעייתי ואפילו מעגל את היכולת של שוטר הלכה למעשה לקיים פרופיילינג בעזרת נוהל הזדהות.

מזל ביסהוור: היום מותר להם לעצור מישהו, לדרוש ממנו תעודה מזהה, על בסיס התעודה המזהה הזו להיכנס להיסטוריה שלו ובמשך 20 דקות ראשונות זה אפילו לא נכנס תחת הגדרת החוק של עיכוב.

מזל ביסהוור: אנחנו בבג"צ מול המשטרה סביב הסוגיה הזו ועכשיו המשטרה צריכה לתת לנו מענה.

דוד ביטן: נמתין להחלטת בג"צ.

דוד ביטן: אין בעיה.

אמיר סבהט: אני רואה חשבון ובעיקר אזרח מודאג בימים אלה.

אמיר סבהט: אני רוצה להעיר משהו.

שלומית אבינח: אתה היית חבר בוועדת פלמור.

אמיר סבהט: הייתי בוועדת פלמור, הייתי בהרבה דיונים והוועדות נמאסו מפה ועד הודעה חדשה והמציאות לא משתנה.

אמיר סבהט: קובי הוא שליח ציבור מסור.

אמיר סבהט: הוא עושה את כל הפעילות של היחידה מההקמה, מאפס ועד היום על בסיס טובות אישיות.

אמיר סבהט: אין סמכויות, אין לו כלים אמיתיים לשנות את המציאות.

אמיר סבהט: אני מסכים אתך היושב ראש לקצוב את זה בזמן.

אמיר סבהט: אני בא מהמגזר העסקי.

אמיר סבהט: שנה וחצי פיגור.

אמיר סבהט: כתוב כאן.

אמיר סבהט: "לעניין סמכויות נקבע בהחלטת הממשלה שבתום השנה הראשונה לפעילותה, ייבחן עיגון סמכויותיה של היחידה בחקיקה".

אמיר סבהט: השופט רובינשטיין פתח בזה, אתה מכיר בזה, ועדות באו והלכו, ממשלות קמו ונפלו ולא קרה כלום.

דוד ביטן: אני אפתיע אותך.

אמיר סבהט: הילד שלי לא יחכה לספינה הגדולה שנקראת ממשלת ישראל עד שהיא תשנה את עצמה.

אמיר סבהט: זה בדמנו.

אמיר סבהט: המציאות משתנה.

אמיר סבהט: לא רוצים כאן ג'ורג' לויד.

אמיר סבהט: נכון?

אמיר סבהט: אבל אם זה יקרה?

דוד ביטן: אין לי בעיה לשמוע את כולם אבל אתם מתפרצים לדלת פתוחה.

דוד ביטן: אנחנו כבר החלטנו שאנחנו נעשה שינוי מהותי בעניין הזה ואתם תראו את זה תוך זמן קצר.

דוד ביטן: אין טעם לחזור על הדברים.

דוד ביטן: אני מסכים עם כל מה שאמרת כי גם אני אמרתי את זה וגם השופט אמר את זה, אמנם לא באותו האופן אלא הוא אמר את זה באופן יותר דיפלומטי.

אמיר סבהט: כולם אמרו.

אמיר סבהט: אני מאמין לך.

אמיר סבהט: האמון נשחק כשלועסים את זה ומעלים גרה ולא קורה כלום.

דוד ביטן: צודק.

אמיר סבהט: קובי מסור וזה בנפשו ובדמו כדי לשנות את המציאות.

אמיר סבהט: אלה הילדים של כולנו כאן.

אמיר סבהט: אף אחד לא עושה כאן טובה שנענים לבקשות שלו.

מיכל וונש: אני רוצה לשמוע גם את משרד החינוך.

דוד ביטן: משרד החינוך פחות חשוב כאן במקרה הזה כי מה שחשוב באמת אלה הנושאים האלה של הסמכויות.

דוד ביטן: חינוך לוקח זמן.

מיכל וונש: זה נכון.

מיכל וונש: חינוך לוקח זמן אבל אני תוהה אם יש להם תוכניות.

דוד ביטן: אין לי בעיה לשמוע אותם.

שולה מולא: בוקר טוב.

שולה מולא: אני אשת חינוך.

שולה מולא: אני חברת מועצה, אני מנסה שלוש שנים לעבוד עם היחידה במשרד המשפטים.

שולה מולא: אני לגמרי מסכימה עם כל הדברים שכולכם אמרתם וזה מרגש אותי לשמוע את זה מכם בעניין הזה שהיחידה הוקמה בהתרגשות גדולה וכולנו התרגשנו מעצם העובדה שמדינת ישראל אומרת יש כאן גזענות ויש כאן גזענות ממסדית.

שולה מולא: מאותה שנייה ועד היום – לא אחזור על הדברים – התהליך או המהלך הוא מאוד מאוד מאכזב.

שולה מולא: עורך דין זנה דיבר על קליטת תלונות ומעקב ואני מחייכת כי זה בערך מה שקורה.

שולה מולא: הדבר המאוד מאוד חיובי שיש לנו עכשיו, ואני אומרת את זה כאשת חינוך, זה הניסיון ותהליך הלמידה שהיחידה הזאת עברה שכאן עכשיו הזמן שכל משרדי הממשלה ילמדו על הגזענות של עצמם.

שולה מולא: אני מסכימה שצריך חקיקה ואני מסכימה שצריך אכיפה והרתעה אבל אני בכל מאודי מאמינה שבלי שהבן אדם שמקבל החלטות יטפל בגזענות של עצמו, יודה שהוא גזען, יעבור תהליך חינוכי, ולפעמים יש כאלה שהסיפור כל כך עמוק שצריכים איזה סמי טיפולי, בלי שממשלה, אנשים בכירים מחליטים שהם רוצים לעשות תהליך, החקיקה והאכיפה לבד לא יעבדו.

שולה מולא: אני עובדת עם מאות מורים והרבה מנהלים ואני פוגשת את המקום הפנימי הזה שאני לפעמים שואלת איך אפשר אבל אחר כך, אחרי תהליך, אני מבינה שאפשר.

שולה מולא: דוקטור גליה בונה שמחזיקה את התהליך של הלמידה, היא יודעת היום, אולי הכי טוב מכל מי שאני מכירה, לעשות את העבודה הזאת.

שולה מולא: משרדי הממשלה, כל משרדי הממשלה, כולל החינוך, חוטאים בגזענות במה שהם כותבים, במה שהם אומרים, במה שהם עושים.

שולה מולא: אני מסכימה עם הגזען הקטן שנמצא בכל אחד מאתנו, אבל אל תגידו אותו כדי לשחרר את עצמכם.

שולה מולא: יש לאנשים שמקבלים החלטות, לאנשים שיש להם אחריות לטפל בקטן הזה כי הקטן הזה שורט לנו את הצורה, מחבל לנו בהתפתחות של הילדים שלנו ובסופו של דבר הורס אותנו כחברה.

שולה מולא: הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר.

שולה מולא: נוצר הרושם מתחילת השיחה, למרות שמדי פעם אתם מעירים, שהסיפור הוא אתיופי.

שולה מולא: הוא לא אתיופי.

שולה מולא: הרגו אותו והאמינו לסרטונים.

שולה מולא: ריבונו של עולם.

שולה מולא: זאת הממשלה, זאת הרשות, זאת המדינה.

שולה מולא: זה לא אחראי צימר.

שולה מולא: אני יכולה לתבוע את אחראי הצימר אבל המדינה צריכה להתעורר כדי לתקן את הריקבון של עצמה.

שולה מולא: אני מלווה את משפחת סלומון טקה בדיון בבית המשפט בחיפה.

שולה מולא: איזה פרופיילינג אנחנו עוברים, קומץ של פעילים שבאים לתמוך במשפחה, פרופיילינג ממשמר בית המשפט.

שולה מולא: זה נמצא בכל מקום ומי שעושה את זה, אלה עובדי מדינה.

שולה מולא: אותי מעניין, לא החברה הישראלית כרגע, שהתיקון הזה ייעשה בפנים.

שולה מולא: חקיקה כן, חינוך והודאה של אני פועל בגזענות.

שולה מולא: דוקטור בונה יודעת להראות את זה ואני כבר 15 שנים חוקרת את זה ו-15 שנים עושה הדרכות.

שולה מולא: אני יודעת איך נראית גזענות על כל הגוונים שלה.

שולה מולא: אז בואו נודה בזה, בואו נתחיל לעבוד בזה.

שולה מולא: אני בעד חקיקה, זה לגמרי חשוב, אבל אני יודעת שהיא לא תעבוד בלי שינוי עמוק שלכל אחד ואחד ובלי שהמדינה אומרת שאני מפסיקה להיות גזענית כלפי כל מיני קבוצות שהיא מסמנת אותן.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: רציתי לשאול את אדוני.

דוד ביטן: המועצה הוקמה במסגרת חוק?

דוד ביטן: כהחלטת ממשלה?

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: לא.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: במסגרת אותה החלטת ממשלה שדובר עליה, ושגם הזכרת את מספרה, אמרו שתקום מועצה והמועצה כוללת אנשים בגלל שאנחנו לא עוסקים, כפי שיכול להתקבל רושם, רק ביוצאי אתיופיה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: היא כוללת יוצאי אתיופיה, היא כוללת אנשים מהציבור הערבי וחבר המדינות לשעבר.

דוד ביטן: היא הוקמה במסגרת תקנות?

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: לא.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: במסגרת מינוי של שרת המשפטים הקודמת.

דוד ביטן: למה אי אפשר כמו בוועדת בחירות מרכזית, הרי בראש הוועדה עומד שופט בית המשפט העליון או שופט בדימוס.

דוד ביטן: למה אי אפשר לתת סמכות ליושב ראש המועצה שהוא ייתן הנחיות כמו בוועדת בחירות המרכזית ואז אנחנו לא צריכים בכלל הליך חקיקה?

דוד ביטן: מספיק בתקנות.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: החקיקה נצרכת בגלל הצורך של היחידה לקבל מידע ולהיות גורם שמתייחסים אליו לא בתור תופעה.

שלומית אבינח: לפנים משורת הדין.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: מעין, כי יש החלטת ממשלה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: כפי שאמר עורך דין זנה, תכל'ס.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: הוא השתמש במילה תכל'ס.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: אני לא יודע אם הכרת אדוני היושב ראש, היה פעם מנכ"ל משרד הפנים המיתולוגי חיים קוברסקי עליו השלום.

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: שמענו עליו.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: עבדתי אתו הרבה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: הוא היה אומר מה זה תכל'ס – Talk less.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: דבר פחות.

דוד ביטן: אני מתכוון שבמסגרת החקיקה מוענקות סמכויות ליושב ראש המועצה לתת הנחיות מעת לעת ואז לא צריך כל פעם לרוץ.

מיכל וונש: יש כאן שינויים מבניים.

דוד ביטן: זה קורה בוועדת הבחירות המרכזית.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: לא חשבנו על זה אבל אני לא רואה את זה כדבר שלא כדאי לשקול אותו.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: כדאי לשקול את זה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: אם כבר קיבלתי את רשות הדיבור, עוד מילה כי אני מניח שאין לנו עוד הרבה זמן.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: היחידה הזאת היא פורצת דרך אבל את הדרך עכשיו צריך לסלול.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, הם עוסקים בהרבה מאוד תלונות.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: באמת, יש לי כבוד גדול לצוות כזה קטן שעושה עבודה אבל אני מאוד שמח, יותר טוב ממה שציפיתי, להיענות שלך אדוני היושב ראש וההיענות של מנכ"לית משרד המשפטים שעד עכשיו זה הלך מאוד בעצלתיים.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: כשהייתי בצבא, אם מותר לי לומר משהו היסטורי, הייתי בקורס שהמפקד שלו היה אחר כך חבר כנסת מאיר פעיל עליו השלום.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: הוא סיפר שבזמן העלייה השנייה פועל מגיע לעבוד אצל איכר מוותיקי העלייה הראשונה בפתח תקווה וההוא אומר לו לצבוע לו את הדלת.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: והוא צובע לו והוא שר שיר רוסי.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: האיכר מסתכל עליו עקום ואומר לו, תסלח לי אדוני, למה אתה מסתכל עלי עקום, העבודה לא מוצאת חן בעיניך?

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: הוא אומר לו שהעבודה נהדרת אבל אולי תחליף את השיר ותשיר איזה פלא איזה פלא.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: כלומר, הקצב של הדברים.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: אגב, אותו גזען קטן, אני יליד הארץ וגדלתי כאן וכבר הרבה שנים ברוך השם לא שמעתי את המילה פרענק על מזרחים.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: מילת גנאי כזו.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: אחר כך זה הגיע לערבים, אחר כך לחרדים, לאתיופים וכולי.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: כל מיני כינויים.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: את זה אנחנו רוצים לשרש כמה שאפשר.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: אם נצליח, לא במאה אחוזים אלא ב-90 אחוזים, ב-80 אחוזים, עשינו דבר ענק.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: הבנתי שאתם גם הולכים לעסוק באנטישמיות.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: הייתה לי הזכות לייצג כמזכיר הממשלה לפני עשרות שנים את המעקב אחרי האנטישמיות.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: אני לא אגיד כרגע מי אבל אחד מגדולי המדינה של אז אמר לי: למה צריך לעסוק באנטישמיות, זה נחלת העבר, ממשלות צריכות לעסוק בהווה ובעתיד.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: לצערנו זאת לא נחלת העבר.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: גם גזענות היא לא נחלת העבר.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין: תבוא עליכם ברכה שתתנו יד לחקיקה הזאת.

דוד ביטן: תודה.

ירגה מנווב: אני רוצה להתייחס לנושא של הייצוג ההולם, לשתף ולעדכן שגדי יברקן בכובע השני שלו הוא אחראי על יוצאי אתיופיה במסגרת התפקיד שלו.

ירגה מנווב: בעקבות המסגרת הזאת אנחנו נפגשנו עם נציבות שירות המדינה ואנחנו באמת שאלנו את השאלות הנוקבות בעקבות החלטה 324.

ירגה מנווב: אנחנו כן רוצים לעבוד, וכבר התחלנו לעבוד, על מנת לשפר את כל הנושא של הייצוג ההולם של יוצאי אתיופיה.

ירגה מנווב: הדבר השני שאני רוצה לשאול הוא את קובי זנה, האם היו צעדים משמעתיים שננקטו במשרדים?

ירגה מנווב: הרי יש משרדים בהם יש 66 ממונים, האם שם היו ננקטו צעדים משמעתיים ואם כן, כמה?

ירגה מנווב: האם יש שם חשיבה לדרכי פעולה אופרטיביות בתוך המשרדים על מנת להילחם בתופעת הגזענות?

ירגה מנווב: איזה כלים יש להם להילחם בתופעת הגזענות?

דוד ביטן: על הכלים דיברנו.

דוד ביטן: אין כלים.

ירגה מנווב: אני מדבר על המשרדים.

דוד ביטן: גם במשרדים אין לו כלים.

דוד ביטן: הוא רק יכול לבקש טובה.

אווקה זנה: אני אומר שבעניין הזה של משמעת, אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה, גם בעקבות הנחיית היועץ המשפטי לממשלה להגביר את השימוש בדין משמעתי, יש עשרות תיקים שנחקרים.

אווקה זנה: מי שחוקר אותם, מי שמוסמך לחקור ולהעמיד לדין זה אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

אווקה זנה: אנחנו בקשר אתם.

אווקה זנה: למעשה החלק הזה יותר מטופל מכיוון שיש הסדרה מאוד ברורה בנושא הזה.

אווקה זנה: זה לגבי עובדי שירות המדינה.

אווקה זנה: יש נושאים אחרים - כי שירות המדינה הוא רחב – שהם שלא תחת נציבות שירות המדינה.

אווקה זנה: למשל שוטרים, הם לא תחת נציבות שירות המדינה.

אווקה זנה: הנושא של עבירות המשמעת שם הוא עדיין בתהליך ואני לא יודע מה נעשה שם.

אווקה זנה: הדין המשמעתי בוא נאמר שהוא מטפל בקצה הקרחון, כשיש תופעה שאתה יכול להוכיח אותה במסגרת הליך משפטי ולנקוט צעדים.

אווקה זנה: יש הרבה מאוד תהליכים, מה שאנחנו קוראים מיקור אגרסיות, שנמצאים בתוך המשרדים.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: אני רוצה להתחיל לסיים את הישיבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: משרד ראש הממשלה, ראש הממשלה ב-2016, הממשלה הקודמת הכירה בקיום אפליה וגזענות ואני חושב שזאת הייתה פעם ראשונה.

דוד ביטן: לא בירכנו אותך על התפקיד החדש.

דוד ביטן: אנחנו מברכים אותך.

דוד ביטן: אולי תגיד לנו מה התפקיד.

דוד ביטן: תמיד צנוע.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני יועץ ראש הממשלה לענייני עולי אתיופיה.

מיכל וונש: יוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: הייתי יושב ראש הוועדה הזו והייתי שותף בהכרה ובהחלטה הזו שראש הממשלה הוביל וכתוצאה מכך הוקמה ועדת פלמור.

אברהם נגוסה: ועדת פלמור הביאה דוח ועל פי זה הוקמה היחידה במשרד המשפטים.

אברהם נגוסה: אני חושב שזה מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: כפי שכתוב בהחלטת הממשלה צריך לתת את הסמכות ליחידה הזו כדי שהיא תוכל לפעול ולהשיג את המטרה לשמה הוקמה.

אברהם נגוסה: אני כמובן מברך את מי שעומד בראש היחידה, עורך דין זנה, וגם את חברי המועצה בראשם השופט אליקים רובינשטיין.

אברהם נגוסה: אני חושב שאתם עושים עבודה טובה.

אברהם נגוסה: משרד ראש הממשלה שותף לכל העשייה.

אברהם נגוסה: יש מטה לשילוב יוצאי אתיופיה שגברת טלל דולב – אני חושב שהיא ב-זום – תוכל לפרט יותר ותאמר מה באמת עושים.

אברהם נגוסה: מה שעושים, עושים בשיתוף פעולה.

אברהם נגוסה: היחידה נמצאת תחת משרד המשפטים.

אברהם נגוסה: יש מעל 12 תוכניות שוועדת השרים אישרה והתוכניות האלו פועלות.

אברהם נגוסה: המטה לשילוב עושה את זה בתיאום עם משרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: תודה.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: משרד החינוך.

עמוס שביט: שלום לכם.

עמוס שביט: אני הממונה במשרד החינוך על מניעת גזענות.

עמוס שביט: נכנסתי לתפקיד בספטמבר 2019.

עמוס שביט: סיימתי את ההכשרה שלי בסוף השנה, בסוף חודש דצמבר.

עמוס שביט: אני רואה את עצמי כמי שמתכלל את כל ההיבטים השונים שקשורים בטיפול במניעת גזענית במערכת החינוך והטמעת ערכים של מניעת גזענות וקבלת האחר וחיים משותפים.

עמוס שביט: אני מסכים לגמרי עם הדברים שנאמרו כאן קודם.

עמוס שביט: נכון אמר השופט אליקים רובינשטיין שהוקמה יחידה ועכשיו יש לסלול את הדרך.

עמוס שביט: אני רואה את עצמי כמי שהוטל עליו לסלול את הדרך וזה מה שאני עושה בתקופה האחרונה, בשנה האחרונה.

עמוס שביט: שנה מורכבת מאוד בגלל התפרצות הקורונה.

עמוס שביט: משרד החינוך הוא גוף ענק, מערכת החינוך היא גוף מאוד מאוד גדול ויש בה הרבה מאוד זרועות וכיוונים.

עמוס שביט: יש מזכירות פדגוגית, יש מינהל פדגוגי, יש את מינהל חברה ונוער ויש הרבה היבטים שקשורים בהיבטים של חיים משותפים ומניעת גזענות.

עמוס שביט: אני רואה את עצמי כמי שמתכלל את זה וזה מה שאני עושה, בעיקר בשמונה צירים מרכזיים, ואם תרצו, ככל שהזמן יאפשר, אוכל לפרט אותם.

מיכל וונש: במקום הצירים אפשר לשמוע מה מקבלים התלמידים, מי מהם ובאיזה גיל?

מיכל וונש: אני כל הזמן אומרת שהקורונה היא לא רק אתגר אלא היא גם הזדמנות.

מיכל וונש: יכול להיות שאפשר לפתח תוכניות מיוחדות דווקא ב-זום, אפילו בחופש הגדול ובטח ב-1 בספטמבר כדי באמת לייעל.

מיכל וונש: זאת אומרת, זה לא נושא חדש.

מיכל וונש: הוא קיים ברחבי העולם, אני לא רוצה לומר כמה שנים ועד כמה שאנחנו מאחור.

מיכל וונש: אנחנו מנסים להדביק את הפער לא רק למיגור ולטיפול אלא בחינוך הפוך, אך משנים תודעה.

מיכל וונש: אפשר אולי לשמוע על התוכניות עצמן ובאיזה גילים הן מועברות בבתי הספר ואיך המורים נחשפים לתוכניות האלה?

מיכל וונש: איזה כלים המורים עצמם מקבלים כדי להעביר את התוכניות?

עמוס שביט: ברשותכם, אני אפרט בקצרה את שמונת הצירים ואני חושב שזה פחות או יותר יענה על השאלה וגם בין היתר כמובן נושא של תחומי הדעת ויחידות ההוראה השונות בהן אנחנו משלבים תכנים שקשורים למניעת גזענות וקבלת האחר וחיים משותפים.

עמוס שביט: כאמור, הציר הראשון הוא ציר מאוד חשוב.

עמוס שביט: כפי שאמרת, אלה תחומי הדעת עצמם, המקצועות עצמם, בגיאוגרפיה, באזרחות, בספרות, בהיסטוריה ואנחנו מכניסים ומשלבים יותר ויותר יחידות הוראה של הכרת המורשת והכרת המורשת המשותפת והמורשת המגוונת.

עמוס שביט: שילבנו כבר 209 יחידות הוראה להכרת תרבות יוצאי אתיופיה.

עמוס שביט: כפי שנאמר קודם, בהיסטוריה שילבנו יחידת הוראה חדשה.

עמוס שביט: הציר השני שאני מדבר עליו הוא ציר שנוגע בהכשרה ופיתוח מקצועי של עובדי ההוראה.

עמוס שביט: אנחנו מגבשים נכון להיום מתווה הכשרה חדש לסטודנטים להוראה שייכנס לתוקף, אני מקווה, בעוד שנתיים.

עמוס שביט: אנחנו עובדים עליו.

עמוס שביט: יש לנו קורסים מגוונים של פיתוח מקצועי, 2,500 מורים בשנה האחרונה השתתפו בקורסים שקשורים בפיתוח המקצועי שלהם לחיים משותפים, קבלת האחר ומניעת גזענות.

עמוס שביט: אנחנו מקיימים מפגשי תלמידים וזה לא פחות חשוב להכיר, להיפגש, לשבת יחד ובעיקר ללמוד יחד.

עמוס שביט: אנחנו רואים את זה כיעד חשוב ואנחנו רואים את הנושא הזה כמאוד מאוד אפקטיבי.

עמוס שביט: לומדים יחד, כמטרה אחת משותפת, לומדים אנגלית יחד, תלמידים יהודים, תלמידים מהחברה הערבית.

עמוס שביט: זה עושה טוב וזה מייצר מטרה משותפת.

עמוס שביט: זה מייצר את החיבורים.

עמוס שביט: הדבר הנוסף שאני מטפל בו הוא נושא של חדר מורים משותף.

עמוס שביט: אנחנו רוצים לראות יותר ויותר מורים ועובדי הוראה מגוונים.

עמוס שביט: דובר כאן קודם על גיוון תעסוקתי.

עמוס שביט: אנחנו רוצים לראות את זה גם בחדר המורים.

עמוס שביט: יש לנו נכון להיום כבר 717 מורים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך ואנחנו עדים לגידול של כ-100 מורים בשנה.

עמוס שביט: רק בארבע השנים האחרונות נוספו 336 מורים למערכת החינוך.

מיכל וונש: שאלה.

מיכל וונש: זה יותר אנקדוטלי.

מיכל וונש: אני גידלתי ילדים בקנדה בגילים אפס עד שבע וכל מה שהם למדו זה סוציאל סקילס.

מיכל וונש: הם למדו עוד כמה דברים.

מיכל וונש: מהתשובה שלך אני מבינה שכל התוכניות הן לגילאים הרבה יותר מבוגרים מכפי הייתי מדמיינת שצריך לחשוף ילדים.

מיכל וונש: זה אפילו לא אחר, זה פשוט לא אני.

מיכל וונש: זה כל אחד שהוא לא אני, כפי שאני לפחות רואה את זה.

מיכל וונש: אני תוהה אם יש תוכניות לגילים הרבה יותר צעירים כדי לשנות תודעה עוד הרבה לפני שצריך לטפל בבעיה.

עמוס שביט: בדיוק נגעת בציר הבא שהתכוונתי להתייחס אליו, שזה הגיל הרך שהוא מאוד מאוד חשוב, דרמטית.

עמוס שביט: אנחנו יודעים שהרבה מהאינדוקטרונציות שלנו, אנחנו קולטים ומקבלים בגיל הרך.

עמוס שביט: אחת הפעולות הראשונות שעשיתי כממונה, מיד עם כניסתי, הנחיה לכל גני הילדים בישראל לשלב בובות כהות עור בכל גני הילדים.

עמוס שביט: אנחנו רואים את זה היום במספרים גדולים ואני רוצה לוודא שבשנת הלימודים הקרובה, תשפ"א, בכל גן ילדים יהיו בובות מגוונות, גם מבחינת העור וגם כחלק מתוכנית לימודים.

עמוס שביט: זה לא רק שהבובה שם אלא גם הגננות יודעות מה לעשות ואיך להציג את זה כי זה מאוד מאוד חשוב.

עמוס שביט: אנחנו רואים משמעות אדירה שילדים נחשפים למגוון כבר בגיל הרך.

עמוס שביט: יש לנו את הסוגיה הזאת של רישום ילדים בגני הילדים ואנחנו רוצים לראות רישום מעורב.

עמוס שביט: ראינו בשנה הקודמת, הייתי מעורב בסגירה של גן בקריית גת בו היה ריכוז מאוד גבוה של תלמידים יוצאי אתיופיה.

עמוס שביט: זה לא דבר שהוא מתקבל על הדעת ואי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

עמוס שביט: עשינו הרבה פעולות כדי לוודא שהרישום בשנה הנוכחית, כלומר לשנת תשפ"א, הוא רישום מודע.

עמוס שביט: כלומר, לא אוטומטית לפי אזורי רישום אלא אנחנו יודעים בדיוק באיזה אזורים צריך לעשות רישום כאשר כאן יש יד מכוונת כדי שנראה גנים הטרוגניים ומגוונים.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: אני צריך לסיים את הישיבה.

שלומית אבינח: את המשטרה אתה לא רוצה לשמוע?

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אני רוצה לסכם.

דוד ביטן: לאור הדיון שהיה כאן הגענו למסקנה שיש צורך בשינויים משמעותיים הן בסמכויות, הן באכיפה והן בקבלת המידע שמחייבות שינוי חקיקה.

דוד ביטן: רשמנו את הודעת מ"מ מנכ"לית משרד המשפטים שהשינויים הפחות בעייתיים מבחינה משפטית ייעשו באופן מיידי ולגבי יתר הדברים שצריכים להיעשות, הם צריכים דיון יותר מעמיק.

דוד ביטן: אני מבקש שייקבע דיון בוועדה בעוד חודש, חודש זה מספיק זמן, כדי לבוא אלינו עם הדברים.

דוד ביטן: אין צורך שתכיני הצעת חוק אבל כן תכיני לנו נייר שמתייחס לגבי כל דבר ודבר לקראת אותו דיון.

דוד ביטן: יהיה דיון יותר ענייני ונוכל להתקדם בו.

דוד ביטן: תודה רבה לכולם.

דוד ביטן: הישיבה נעולה.