ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 29, 2020-07-14 10:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון המשך על היערכות שירות בתי הסוהר ליישום פסיקת בג"צ בנושא הצפיפות בבתי הכלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדיון היום יתמקד בסוגיה שיש לה השלכות על פתרון הצפיפות והיא סוגיית חלופות המעצר או המאסר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מאוד מאוד שמחים לארח אתנו כאן – אמנם רק ב-זום אבל זה מה שקורה בימים אלה – את השופטת בדימוס דליה דורנר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את חיברת את דוח דורנר שעוסק בסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נזכיר שבשירות בתי הסוהר יש 33 מתקני כליאה, תשעה מהם הם מתקני מאסר ובנוסף עליהם יש גם תאי מעצר שנמצאים בכמה מתקני כליאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דוח מבקר המדינה האחרון שעסק בתנאי המעצר בשירות בתי הסוהר הצביע על כך כי תנאי המחיה בבתי המעצר ירודים בהיבטים רבים, בהם תברואה, תחזוקה, ניקיון, חימום וקירור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי הוועדה יכולנו להתרשם רק בקטנה מביקור קצר שערכנו לאחרונה בכלא מגידו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשנה האחרונה, בעקבות בג"צ הצפיפות, נקט שירות בתי סוהר בצעדים להפחתת צפיפות הכליאה כמו למשל הוצאת מיטות שאינן בשימוש ושחרורים מינהליים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מנתוני שב"ס כפי שדווחו לנו בדיון הקודם עולה כי עדיין לא מולאו דרישות בג"צ למתן מרחב של ארבעה וחצי מטרים מרובע לכל אסיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם לא די בתנאים הקשים האובייקטיביים, אנחנו צריכים לזכור שבימים אלה בתי הכלא הנם מקום רגיש להפצת הקורונה בשל הצפיפות ותחלופת האנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק השבוע התגלו שלושה עצורים מאומתים לנגיף בבית המעצר בתל אביב ואנחנו כמובן מבינים את הסכנה שיש דווקא במקום סגור שיש בו הרבה מאוד אנשים ובצפיפות גדולה ויש סיכוי להתפשטות המגפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו היום כאן כדי להבין יותר לעומק את נושא חלופות המעצר, מה הן האפשרויות, מה הן דרכי היישום שלהן, היכן זה עומד לנוכח הדוח שהוגש ולנוכח הדוחות האחרים שהיו אחרי כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השופטת בדימוס דליה דורנר, שוב שלום לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה בראשותך דנה באופן הטיפול בעוברי חוק שנגזר דינם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם הגשתם דוח כבר לפני חמש שנים, ב-2015, ואנחנו נשמח לשמוע ממך אולי תחילה את עיקרי המסקנות של הדוח מתוך התייחסות בהמשך לסוגיה הספציפית הזו של חלופות המעצר והמאסר עליהן אנחנו רוצים להתעכב היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

השופטת בדימוס דליה דורנר: שלום לכולם.

השופטת בדימוס דליה דורנר: הייתה השתלבות בין המלצות הוועדה להמעיט במעצרים, בעיקר קצרים, שגורמים נזק יותר מתועלת כי אדם שמקבל כמה חודשי מאסר, אי אפשר לעשות לו שום פעולות שיקומיות והוא נכנס עבריין קטן ויוצא עבריין גדול.

השופטת בדימוס דליה דורנר: באותה תקופה יצא פסק הדין של בית המשפט הגבוה לצדק, בג"צ, שקבע ששירות בתי הסוהר צריך לקיים את אותן תקנות שקובעות איזשהו מרחב מחיה מינימלי שצריך לתת לכל אסיר.

השופטת בדימוס דליה דורנר: הסיכום היה שאם יש פחות אסירים, צריך פחות מקומות.

השופטת בדימוס דליה דורנר: נזכור מה שאמר השופט חיים כהן, שבתי הכלא הם החצר האחורית של המדינה ולפיה תישפט השמירה על זכויות אדם ועל הדמוקרטיה שלה.

השופטת בדימוס דליה דורנר: העניין הזה הוא גם חיוני לחברה שלנו מפני שאם אנחנו נחזיק אסיר באופן מיותר בכלא, אנחנו נגרום לו נזק, ואם בכלא יהיו פחות אסירים – נוכל לתת תנאים אנושיים יותר מתאימים ואולי נמנע חזרה, רצידביזם, שאגב, הוא בולט מאוד באסירים שנשפטו לתקופות קצרות.

השופטת בדימוס דליה דורנר: כדי לקיים את המלצות הוועדה שלנו, התפקיד הזה מוטל בראש ובראשונה על השופטים כי הם קובעים איזה עונש ירצה האסיר והם גם יודעים את החלופות.

השופטת בדימוס דליה דורנר: כדי לקבוע את התנאים בתוך הכלא, זה שירות בתי הסוהר.

השופטת בדימוס דליה דורנר: יש כמובן שחרורים מינהליים, יש ועדה לעיון בעונש שיכולה לקצר את התקופות הארוכות ויש שורה של חלופות שקבועות בחוק והן כבר קבועות ולא צריך להוסיף עליהן.

השופטת בדימוס דליה דורנר: ככל שהוועדה המליצה, היו גם תיקוני חקיקה.

השופטת בדימוס דליה דורנר: כך שהייתי ממליצה, ואני מקווה שעושים זאת, במכון להשתלמות שופטים לדון בעניין הזה.

השופטת בדימוס דליה דורנר: להנחות ולשכנע את השופטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אותך למשל מזמינים להופיע בפני שופטים ולהסביר.

השופטת בדימוס דליה דורנר: הזמינו אותי פעם אבל אני קיבלתי ידיעות שהשופטים השתמשו בהמלצות ופעלו לפיהן מיד, עוד לפני שהממשלה קיבלה החלטה.

השופטת בדימוס דליה דורנר: זה כנראה השפיע במידה ראויה.

השופטת בדימוס דליה דורנר: מעצרים, זה סיפור אחר לגמרי.

השופטת בדימוס דליה דורנר: הוועדה לא טיפלה בזה אבל כיוון שהזכרת מעצרים וחלופות למעצרים, אני מוצאת לנכון לציין זאת.

השופטת בדימוס דליה דורנר: אני כשופטת חשבתי שמרבים במעצרים שלא לצורך ולצערי אחרי שעזבתי וכתבתי את זה בפסקי דין, ראיתי שהמעצרים הלכו והתרבו.

השופטת בדימוס דליה דורנר: אני מאוד מקווה שגם לעניין זה ייתנו את הדעת.

השופטת בדימוס דליה דורנר: סגן השר אתמול היה אצלי וסיפר שהוא ביקר בכלא לצעירים ומצא שרוב האסירים שם הם בכלל לא אסירים אלא עצירים ומדובר בנוער, בני 14 ומעלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נורא.

השופטת בדימוס דליה דורנר: למרות שהוועדה לא עסקה בזה, אין לי ספק שצריך גם להמעיט ולדלל ככל האפשר בעצירים.

השופטת בדימוס דליה דורנר: כמובן יש חלופות כמו מעצרי בית וכיוצא בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו תכף נצלול לעומק לנושא החלופות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אעשה משהו יוצא דופן בנושא הזה של ה-זום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו משאירים אותך פתוחה כל הזמן ולא עושים לך מיוט.

השופטת בדימוס דליה דורנר: תודה.

השופטת בדימוס דליה דורנר: אני אאזין לכם בעניין רב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תרגישי חופשי להתערב כשאת מוצאת לנכון ויש לך משהו שאת יכולה להוסיף לנו ולהחכים אותנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרשות נתונה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הצטרף אלינו סגן השר חבר הכנסת גדי יברקן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד שמחה שאתה אתנו כאן היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הזכירה כאן השופטת בדימוס את הביקור שלך אתמול ואני חושבת שאתה עושה הרבה ביקורים כאלה בתקופה האחרונה כדי להבין את המציאות בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך לנושא.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: אני מאוד שמח על הדיון הזה.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: אני חושב שחברה, כשרוצים לדעת איזו חברה היא, צריך למדוד אותה לפי החצר האחורית שלה והחצר האחורית שלה היא הכלא, אלה האסירים.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: מדינת ישראל שמורכבת מפסיפס תרבויות, מגזרים ועדות, יכולה בהחלט להשתפר בנושא הזה.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: בתפקידי כסגן השר לביטחון פנים קיימתי סיור בכלא אופק, כלא לנערים מגיל 14 עד גיל 18, ומצאתי תמונה לא פשוטה.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: יחד עם זאת, אנחנו במשרד לביטחון פנים חושבים להביא רפורמה בנושא הזה של כליאת קטינים וכחלק מהפגישות שלי נפגשתי עם השופטת דורנר אתמול לשיחה ארוכה בעקבות הדוח של הוועדה ומכאן אני נוסע לפגישה עם פרופסור דניאל פרידמן, שר המשפטים לשעבר.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: הסוגיה הזו מעסיקה אותנו.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: אני מאוד שמח שחלק מהמלצות הדוח התקבל בממשלה אבל אני מקווה מאוד שהדוח לא יהיה טיוטה שעוברת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים לדאוג שהפעם ההחלטה הזאת תתממש.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: לגמרי.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: לכן גם המחשבה על בית משפט קהילתי שהוא יוצא דופן, אני חושב שהוא באמת יכול לתת מענה.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: השופטת דורנר אמרה בישיבה – אני מניח שהחמצתי את רוב השיחה שלה כאן – שבסופו של דבר מעצר או כליאה של אנשים שעברו בין שנתיים לשלוש שנים מאסר, הנזק הוא רב והכליאה לא בהכרח הפתרון הנכון.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: לכן החברה חושבת על כך ואני ספציפית בנושא הזה של נוער בכלל, אני חושב שבמדינת ישראל, בטח ישראל 2020, כליאת נוער, כליאת ילדים, זה גם לא מוסרי ולא ערכי.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: אם אנחנו מדברים על זה, זה גם לא כלכלי בעידן בו אנחנו נמצאים.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: היה חשוב לי מאוד להגיע לדיון הזה, גברתי היושבת ראש, כדי קודם כל לחזק אותך על כך שאת מקיימת דיון חשוב כמו הדיון הזה.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: יש לנו חובה מוסרית כלפי האזרחים שלנו.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: בסוף החזקים ישרדו אבל החלשים הם אלה שיישארו צרובים וכשהם משתחררים מהכלא, או כאלה שמגיעים לתחנת משטרה ונפתח להם רישום פלילי וחלקם שמגיעים לבית המשפט, צריך לעשות חשיבה מחודשת בנושא הזה.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: המשרד לביטחון פנים ישתף פעולה במלוא הרצינות בנושא הזה.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: אני אחראי על רשות האסיר ובכובע הנוסף שלנו על נושא האלימות במשפחה.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: המשרד לביטחון פנים, גם השר וגם אני, נכונים לפתוח את הדלת, את המחשבה בפני כל אדם שירצה לעשות שיתוף פעולה בוודאי בוועדה הזו.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: הנושא הזה חשוב לנו.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: בנושא של קטינים, אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: מעל 70 אחוזים מהילדים שביקרו בכלא אופק חוזרים לכלא אחר כך כשהם בוגרים.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: כנראה שהשיקום הוא לא שיקום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה בני נוער היום באופק?

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: כיום באופק יש כ-60 נערים, רובם המוחלט במעצר וחלקם הקטן יחסית שפוטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זמן המעצר היחסי, עד שהם מגיעים למשפט?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה זמן הם במעצר שם?

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: חשוב לומר שהמערכות עושות המון עבודה משום שהכלא לנוער אמור להכיל 240 נערים והיום יש שם רק 60.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: זאת אומרת, יש ירידה במספר.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: נעשתה כאן עבודה רבה ומאומצת של הרשויות, של הרווחה, של החינוך, אבל עדיין לא מספיק.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: במעגל של מעצר ימים, בתי המשפט, בכלא אופק, מגיעים קרוב ל-1,000 נערים בשנה ואלה אלה שמגיעים לבתי המשפט.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: יש אלפים שלא מגיעים לבית המשפט אלא משתחררים כי יש להם חלופת מעצר או שהמקרה שלהם עדיין לא מבשיל לכתב אישום.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: המעניין הוא שרובם המכריע נמצאים שם בגיל עבירות רכוש.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: לכלוא ילדים בגלל שזו עבירה, זה חינוך.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: נאמר במקורותינו שחוסך שבטו שונא בנו אבל עדיין הפתגם הזה לא יכול להתאים לעידן בו אנחנו נמצאים בשנת 2020.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: שיטת החינוך צריכה להתאים לעידן בו אנחנו חיים.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: בעידן בו אנחנו חיים מחנכים על העצמה, על כך שהילד יכול לפרוח, שלילד אין גבולות, שהילד יכול להצליח אבל במקום זה אנחנו כולאים ילדים בני 14 כאשר הטעות הראשונה שלהם בחייהם הייתה כשהם פגשו שוטר והתחצפו אליו.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: כמובן אנחנו לא מזלזלים בעבירות חמורות אחרות קשות.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: טוב עושה הוועדה וטוב עושה גברתי שעוסקת בנושא הזה.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: לי היה חשוב מאוד לבוא היום ולומר את הדברים האלה משום שהנושא הזה הוא לא עניין של קהילות, עדות, דת, ערבים, יהודים.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: אנחנו חיים באותה מדינה וחייבים לדאוג לחלשים ולמוחלשים שלנו כי האנשים האלה יש להם אות קין ברגע שהם נכנסים למעצר או משתחררים מהמעצר.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: צריך לבדוק איך אנחנו מוודאים שהחצר האחורית שלנו לא תהיה עמוסה בדברים שאנחנו לא רוצים להתמודד אתם.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: אנחנו לא יכולים לברוח מזה וצריך להתמודד עם זה.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: ההתמודדות היא שלכל אזרח מגיעה הזדמנות שנייה, בוודאי ובוודאי לאותם אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מעודכן לגבי החלופות שיש לגבי בני נוער?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שיש שני מתקנים.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: אני מודע.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: אני לא רוצה לפרט כאן מה המדיניות שלנו במשרד.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: אנחנו מתכננים אבל אני מודע וזה מה שאני עושה כפי שתיארתי בתחילת הדיון.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: אני קורא כל חומר שיש.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: היו ועדות בנושא של חלופות מעצר לנערים ולקטינים.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: אני פוגש בימים אלה את כל המומחים האפשריים.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: היום בשעה 2:00 אני נפגש עם אורית אדטו, מי הייתה נציבת שירות בתי הסוהר.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: אני הופך כל אבן.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: אני יודע שהמקום שבו אני נמצא היום כסגן שר וחבר כנסת לבין להיות אולי אחד מאותם נערים, זה צומת אחד לפני.

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן: אני כאן כדי לעשות את הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אפשר לשאול משהו את השופטת דורנר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בהחלט.

אוסאמה סעדי: כבוד השופטת, אני חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: מה שלומך?

השופטת בדימוס דליה דורנר: תודה.

אוסאמה סעדי: אנחנו היינו כאן בדיון בוועדת הפנים ב-2016 ואת היית נוכחת בו.

אוסאמה סעדי: שמענו את הסקירה שלך ואנחנו כמובן קראנו את הדוח שקרוי על שמך.

אוסאמה סעדי: אני אישית לקחתי חלק מזה והפכנו את זה להצעת חוק בעניין הארכת עבודות שירות משישה חודשים לתשעה חודשים וזה כבר עבר בקריאה שנייה ושלישית, זה חל ושופטים משתמשים בו.

אוסאמה סעדי: מכל ההמלצות שלך, היום, אחרי כמעט חמש שנים, מה היית מציעה לנו כמחוקקים, באיזה חלופות אפשר להשתמש על מנת שבאמת אנחנו נתקדם לעבר פחות מעצרים ופחות צפיפות?

אוסאמה סעדי: האם יש לך תובנות מאז פרסום הדוח, אחרי חמש שנים, והאם יש לך הצעות אחרות שאת יכולה להשכיל אותנו.

השופטת בדימוס דליה דורנר: אני אמרתי גם אתמול בשיחה שלי שלדעתי אחד האמצעים המצוינים אלה בתי משפט קהילתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נפתחו שישה.

השופטת בדימוס דליה דורנר: הייתי מרחיבה.

השופטת בדימוס דליה דורנר: כמובן בית משפט קהילתי מתאים לסוג מסוים של עבירות.

השופטת בדימוס דליה דורנר: יש בזה כבר ניסיון ויש לזה הצלחה.

השופטת בדימוס דליה דורנר: לפעמים זה לא מצליח והמועמד בעצמו מוותר ואומר שיגזרו לו עונש.

השופטת בדימוס דליה דורנר: בבית משפט קהילתי לא גוזרים עונש אלא מטפלים באיש.

השופטת בדימוס דליה דורנר: מלמדים אותו שיעבוד, אם הוא מכור לסמים – שייגמל.

השופטת בדימוס דליה דורנר: בקיצור, אחרי טיפול, כשהשופט מגיע למסקנה שהנה יש סיכוי שהאיש לא יחטא יותר, הוא שולח אותו הביתה עם איזשהו עונש סמלי.

השופטת בדימוס דליה דורנר: נדמה לי שזה עשוי מאוד לעזור.

השופטת בדימוס דליה דורנר: הדבר השני שהוועדה שלי לא טיפלה בו אבל לפי האינפורמציה שראיתי בדוחות הסנגוריה הציבורית, מרבים אצלנו במעצרים.

השופטת בדימוס דליה דורנר: במעצרים לא מטפלים כי הוא עציר והוא זמני.

השופטת בדימוס דליה דורנר: אני מצטערת לשמוע שיש נערים עצורים.

השופטת בדימוס דליה דורנר: אם אתם יכולים להשפיע על המשטרה, סגן השר שומע אותי, בסופו של דבר יש לה תביעה משטרתית בעבירות יותר קלות, למשטרה יש הרבה מה לומר.

השופטת בדימוס דליה דורנר: כמובן שגם במעצרים היא מאוד דומיננטית.

השופטת בדימוס דליה דורנר: פחות מעצרים, מאסרים, ואם אפשר, אפשר לוותר.

השופטת בדימוס דליה דורנר: יש חלופות בחוק.

השופטת בדימוס דליה דורנר: אני לא צריכה להוסיף עליהן.

השופטת בדימוס דליה דורנר: יפה שהארכנו בתקופות עבודות השירות וטוב עשינו, אבל צריך להשתמש בזה כך שלא מפני שבמקום שישה חודשים לתת אוטומטית תשעה חודשים אלא לתת תשעה במקרים היותר חמורים.

השופטת בדימוס דליה דורנר: צריך לעקוב אחרי זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ננסה למקד את הדיון שלנו כדי שנוכל להתקדם ולהבין באמת היכן אנחנו עומדים בכל מצב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני סימנתי לי ארבעה נושאים שהם באמת החשובים בכל הנושא הזה של חלופות מעצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדבר הראשון הוא אותם בתי משפט קהילתיים וננסה לקבל תשובות היכן אנחנו עומדים והאם ייפתחו עוד בתי משפט קהילתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנושא הנוסף הוא היכן עומד הנושא של עבודות שירות, מעבר לשישה עד תשעה חודשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנושא הנוסף הוא פיקוח אלקטרוני ומאוד מאוד חשוב להבין היכן אנחנו עומדים כי אני מבינה שהפיקוח האלקטרוני שנמצא היום הוא גם לא נותן תשובה מספקת מבחינה טכנולוגית והוא פשוט לא אפקטיבי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנושא הרביעי הוא הנושא של צמצום מעצרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה שנתחיל את הדיון - לגבי המעצרים וגם לגבי הסוגיה של עבודות השירות – עם המשרד לביטחון פנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רויטל גור, עוזרת היועץ המשפטי במשרד לביטחון פנים.

רויטל גור: אני אתכם.

רויטל גור: נמצא על הקו גם סמנכ"ל המשרד לביטחון פנים דני קריבו ואני מציעה שתפנו אליו קודם, ואם יהיה צורך בהשלמות, אני אשלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו את דני קריבו?

דני קריבו: כן.

דני קריבו: שלום לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמעת את הדיון שלנו עד עכשיו?

דני קריבו: כן.

דני קריבו: אם תוכלי לחדד שוב את השאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לוקחים את ארבעת החלופות שציינתי עד עכשיו – בתי משפט קהילתיים, הנושא של עבודות שירות, פיקוח אלקטרוני וצמצום מעצרים – ואני אשמח אם תיתן לנו איזושהי סקירה על הנושאים האלה ותאמר, אם אתה יכול, מה השתנה בטווח של השנתיים האחרונות בהיבט של העשייה שלכם בתחומים האלה ואיפה אתם עומדים לגבי העתיד.

דני קריבו: נתחיל עם עבודות שירות.

דני קריבו: כפי שכבר נסקר במהלך הדיון, נערך שינוי חקיקה שהרחיב את האופציה הזאת משישה חודשים לתשעה חודשים ואנחנו התחלנו להפעיל את המנגנון הזה ואנחנו רואים גידול קטן בחצי השנה האחרונה בהקשר הזה, עלייה של כמה מאות אסירים שמופנים למסלול הזה מסדר גודל של 2,000 ל-2,200, בתקוה שאכן המגמה הזאת תלך ותתרחב.

דני קריבו: זה מהווה גם חלק מהמענה לסוגיה היותר רחבה של שטח המחיה בכלל.

דני קריבו: בנושא של פיקוח אלקטרוני, פרויקט ותיק שרץ כבר לא מעט שנים.

דני קריבו: אנחנו ראינו במסגרת משבר הקורונה עלייה, שיעור יותר אינטנסיבי בכלי הזה ואנחנו היום עומדים על יותר מ-700 אסירים ועצורים שנמצאים בכלי הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למרות שאני מבינה שיש לכם 1,000 מבחינת התקנים.

דני קריבו: אנחנו הרחבנו את הפרויקט הזה כרגע, במסגרת משבר הקורונה, לאפשרות להגיע עד 1,000 באישור הוועדה ואנחנו כרגע נמצאים בדיונים גם עם האוצר על הרחבה קבועה בפרויקט הזה.

דני קריבו: יחד עם זאת אנחנו כרגע עומדים על סדר גודל של 720.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עד כמה אתה בקי בסוגיה הזאת של האיזוק האלקטרוני?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יכולה לשאול אותך שאלות קצת יותר מקצועיות או שיש מישהו אחר שיוכל לתת לנו את התשובות?

דני קריבו: אני אנסה.

דני קריבו: אני אשתדל לתת לך את המענה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממה שאני מבינה, מדובר באיזוק אלקטרוני שאין לו גיבוי של GPS.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, בעצם יש פה איזשהו קישור לטלפון נייח וגם אם האסיר מחליט להסיר את האזיק האלקטרוני, אין לך דרך לאתר אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דבר שני, זה מחייב הימצאות של טלפון נייח וכאן יש בעיה מאוד גדולה בקרב למשל בדואים בנגב שאין להם טלפונים נייחים ואז אתה לא יכול להכליל אותם בצורה הזאת של חלופת מאסר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת האם בשנת 2020 לא הגיע הזמן שיהיו לנו אזיקים אלקטרוניים קצת יותר מתוחכמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השעון שלי, יש לו GPS.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הבעיה?

דני קריבו: אין ספק שהטכנולוגיה הולכת ומשתכללת.

דני קריבו: הפרויקט הזה התחיל כבר לפני לא מעט שנים.

דני קריבו: שירות בתי הסוהר התחיל לעבוד על המכרז החדש ואין לי ספק שהמכרז החדש גם ייקח בחשבון את ההתפתחויות הטכנולוגיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשאני שומעת מכרז חדש, אני ישר מבינה שזה יהיה בעוד שנתיים.

דני קריבו: כן, אבל המכרזים האלה הם בדרך כלל לטווחים יותר ארוכים ובקצה שלהם הם תמיד מגיעים לשלב בו הם פחות מעודכנים טכנולוגית אבל אין ספק שהקידום הטכנולוגי וגם הורדת המחירים שמתלווה לזה, מאפשר לנו באמת להכניס דברים חדשניים יותר.

דני קריבו: כשנשב כאן בעוד 10 שנים עם המכרז החדש, בסופו תשאלי את אותה שאלה כי עד אז יהיו עוד טכנולוגיות כאלה ואחרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת אבל אני מצפה שאם אנחנו נשב כאן בעוד חצי שנה, אני אקבל כבר תשובה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רואה שום סיבה בעולם למה בעידן הזה זה ייקח כל כך הרבה זמן וגם שלא תמצאו איזשהו משהו חליפי שבינתיים יכול לשפר את האזיקים האלה עם GPS.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, מה הבעיה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה תקציב?\

אוסאמה סעדי: בנוסף לזה, רציתי לשאול.

אוסאמה סעדי: יושבת ראש הוועדה הזכירה את הנושא הזה של המחסור בטלפונים הנייחים, במיוחד בכפרים הלא מוכרים, אבל למה לא תגדילו את הכמות של האסירים כי אנחנו יודעים היום שאתם אפילו לא מנצלים את מלוא המספר שיש לכם.

אוסאמה סעדי: במיוחד במעצרים הקצרים או בעבירות הלא חמורות, עבירה ראשונה, עבירה לא חמורה, אפשר בהחלט לשחרר אותו עם איזוק אלקטרוני ולא צריך לשים אותו במעצר עד תום הליכים.

אוסאמה סעדי: האם בדקתם את האפשרות לנצל את כל הכמות הקיימת, להרחיב אותה, להוסיף תקנים ולבקש תקציב על מנת להגדיל את הכמות הזאת.

ג'אבר עסאקלה: אפשר גם לחשוב – ואני מכיר כמה מקרים כאלה, בעיקר אסירים – שאם החקירה לפעמים מתמשכת חודשים, אנשים מורחקים למקום ומישהו אחראי עליהם, שהוא חותם ולוקח אחריות.

ג'אבר עסאקלה: למעשה גם זה יכול לחסוך לבתי הסוהר ולבתי המעצר.

ג'אבר עסאקלה: הדבר השני הוא מעצרי בית.

ג'אבר עסאקלה: מעצרי בית בעבירות קלות, זה דבר שצריך להיות נפוץ מאוד.

ג'אבר עסאקלה: אם על גניבה של 500 שקלים או 1,000 שקלים מישהו ישב במעצר 12 ימים, זה חבל.

ג'אבר עסאקלה: אבל אפשר לעשות מעצר בית עם או בלי אזיקון אלקטרוני.

ג'אבר עסאקלה: מספיקה אחריות.

ג'אבר עסאקלה: זה לא סיפור של פשע מאורגן אלא משהו פשוט.

דני קריבו: אין ספק שהפיקוח האלקטרוני חוסך נזקים גם כלכליים וגם אחרים מול פשיעה וזו אחת הסיבות שהתחלנו את הפרויקט הזה בשעתו.

דני קריבו: אין גם ספק שצריכים כל הזמן לנסות להיות עדכניים בעניין הטכנולוגי.

דני קריבו: הקצב הטכנולוגי או ההתפתחות הטכנולוגית היא כזאת שאנחנו לא בהכרח כל הזמן יודעים לעמוד עם הטכנולוגיה המתקדמת ביותר, אבל אין ספק – כמו שאמרה יושבת הראש – שההתפתחויות אל מול מה שקיים היום במכרז הקודם מלפני שש, שבע, שמונה שנים, בוודאי דורש התעדכנות.

דני קריבו: לעניין מדיניות הכליאה ומתי משתמשים או לא משתמשים.

דני קריבו: אני לא הגורם המתאים.

דני קריבו: נמצא אתנו גם רח"ט תביעות משטרה והוא כנראה יותר מתאים לתת התייחסות לסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה לגבי הנושא של צמצום מעצרים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כן בתחום שלכם.

דני קריבו: גם כאן, מבחינת המדיניות, אני מציע שנפנה את השאלה הזאת בראש וראשונה לרח"ט תביעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק רוצה לסכם אתך את הסוגיה הזאת של הפיקוח האלקטרוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה יכול לתת לנו איזשהו טווח זמן, מתי יוצא מכרז חדש, מתי אתה חושב שאנחנו נוכל ליהנות בישראל מחלופת מאסר מתוחכמת ועדכנית.

דני קריבו: כמו שאמרתי, שירות בתי הסוהר כרגע נמצא בתהליך של הכנת המכרז.

דני קריבו: אני לא יודע כרגע לומר לך מה בדיוק לוחות הזמנים לפרסום של המכרז הזה, אבל אני יכול כמובן לבדוק ולהחזיר תשובה לוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה תשמח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לחברי הכנסת משה ארבל וסעיד אלחרומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם רוצים לומר משהו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, חברת הכנסת סונדוס סאלח.

סונדוס סאלח: בוקר טוב לכולם.

סונדוס סאלח: אני רוצה להתייחס לבתי כלא בכלל כתופעה.

סונדוס סאלח: אם אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לבנות עוד בתי כלא, זה נתון מדאיג מאוד.

סונדוס סאלח: אנחנו רוצים לבנות יותר בתי ספר, אוניברסיטאות, מכונים לשיקום, לחינוך.

סונדוס סאלח: צפיפות בתי הכלא היא תמונת ראי מדאיגה למה שקיים בפועל בחברה מחוץ לבתי הכלא.

סונדוס סאלח: בית הכלא הוא תחנה מאוד קשה ואנחנו צריכים להחליט, והייתי צריכה שסגן השר יישאר עד תום הדיון, אם זה מרכז שיקומי או ענישה.

סונדוס סאלח: אני בטוחה שלטווח הקצר הכי קל לקחת בן אדם ולהשאיר אותו בכלא אבל לטווח הרחוק – ואנחנו יודעות ויודעים ממחקרים רבים בעולם שמראים זאת – אנשים, אחרי שיצאו מהכלא, הם חזרו להיות חלק מכנופיות או עשו פשעים ורצחו.

סונדוס סאלח: לא מזמן, לפני כמה חודשים, אסיר אחד יצא אחרי ארבע שנים ורצח את אשתו.

סונדוס סאלח: זה מעיד על כך שאין מהלך שיקומי שמתבצע בתוך בתי הכלא.

סונדוס סאלח: הנתון המדאיג ש-70 אחוזים מהקטינים הם חוזרים לבתי הכלא של בוגרים, זה אומר שלא מתבצע שם תהליך שיקומי.

סונדוס סאלח: אנחנו צריכים לחשוב על חלופה לא רק בבחינת איזוק אלקטרוני ופיקוח אלקטרוני אלא גם תהליך חינוכי שיקומי שמתבצע במקביל לבתי הכלא ולמעצרים שנערכים.

סונדוס סאלח: הנתונים שעדיין לא התייחסנו אליהם בתרשים ונתונים שהוצגו בפנינו, החומר שיש לך מהוועדה, מראים שיש נטייה לאפליה באכיפה ובשיטור מוגבר ורוב העצורים והאסירים הם מאוכלוסיות מסוימות.

סונדוס סאלח: צריך לבדוק - ואני לא ממהרת לומר – האם נעשה אותו תגבור, שיטור ואכיפה בפריפריות ובמגזר שנקרא החברה הלא יהודית או שזה נעשה באופן שוויוני.

סונדוס סאלח: אם כן, יש צורך לחשוב על חלופה שיקומית לבית הכלא לא פחות מאשר איזוק אלקטרוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

משה ארבל: גברתי יושבת ראש הוועדה, אני מברך על הדיון בנושא החשוב הזה.

משה ארבל: אני רוצה בתחילת דבריי לשלוח תנחומים למנהלת הוועדה על מות אביה.

משה ארבל: מיד לאחר ביקור התנחומים שעשיתי בביתה בחולון, הלכתי לבדוק את המצב של העצירים בבית משפט השלום בראשון לציון.

משה ארבל: ניכר היה ששירות בתי הסוהר מבצע שינוי מהותי בתהליכים הללו בעקבות הדיון שהתחיל עם ינון אזולאי.

משה ארבל: לאחר מכן הייתי במגרש הרוסים בבית משפט השלום בירושלים.

משה ארבל: המצב שם, בפרט עצורי משטרה שמובאים למשטרה, חמור וקשה.

משה ארבל: אני לא אומר זאת כאן כי זה לא נושא הדיון אבל אין שום סיבה בעולם שמצב העצירים שחירותם נפגעת, עוד לפני שהורשעו בדין, יהיה קשה יותר ממצבם של אסירים.

משה ארבל: אסירים שהורשעו בדין בוודאי צריכים לשנות להם את תנאי הכליאה ובג"צ כבר אמר את דברו לגבי ארבעה וחצי מטרים, מרחב מחיה מינימלי, כבוד האדם.

משה ארבל: עצורים שטרם הורשעו בדין נמצאים בבתי מעצר במצב גרוע הרבה יותר.

משה ארבל: אם במגרש הרוסים, בבית המעצר שם - ואני מציע לחבריי שיבקרו ביקור פתע בלי שיכינו את המקום מראש - לא יכולים ללכת לשירותים.

אוסאמה סעדי: איפה לבקר?

משה ארבל: בבית המעצר, במגרש הרוסים.

אוסאמה סעדי: אבל לא נותנים לנו להיכנס.

אוסאמה סעדי: לא נותנים לנו להיכנס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת ארבל, אני חושב שאתה מעלה סוגיה מאוד מאוד חשובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאנחנו צריכים לתת כאן משקל והתייחסות לנושא העצירים ואנחנו נעשה זאת, אבל אני ממש מבקשת, בואו ננסה להיות ממוקדים בנושא של חלופות מאסר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עדיין בתוך הסיפור של הבג"צ, בתוך הניסיון לרווח את בתי הכלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חלופות המעצר הן נדבך מאוד מאוד חשוב בתוך היכולת הזאת לשחרר קצת.

משה ארבל: אני מגיע לזה.

משה ארבל: כדי שבאמת בסופו של דבר העצירים שהם לא הורשעו בדין, ואני מדגיש זאת, יוכלו באמת לקבל תנאי מחיה בסיסיים נורמליים ברגעים הקשים ביותר של החיים שלהם.

משה ארבל: אני רואה שהצעת החוק של קרן ברק עברה בטרומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושב שהצעת החוק הזאת מתייחסת ספציפית לסוגיות של אלימות במשפחה.

משה ארבל: עדיין, כשיביאו את זה לוועדת חוקה אפשר להרחיב את זה ונכון להרחיב את זה.

משה ארבל: כל כלי שבסופו של דבר יביא לצמצום פגיעה בכבודו של אדם ובחירותו שלא לצורך, זה כלי מבורך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

משה ארבל: בין אם זאת אלימות במשפחה, בין אם אלה נושאים אחרים.

משה ארבל: באמת אנחנו חייבים לקחת בשתי ידיים את הסוגיה הזאת, לאמץ אותה ולקרב אותה ללבנו כי בסוף מדובר בבני אדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אלחרומי.

סעיד אלחרומי: תודה גברתי היושבת ראש.

סעיד אלחרומי: גם אני מצרף לדבריו של חברי בניחומים למנהלת הוועדה ומשתתף בצערה.

סעיד אלחרומי: סעיף 2, מספר העצירים בחודש מארס 2020, מדליק נורה אדומה.

סעיד אלחרומי: מעבר לנתון עצמו ש-50 אחוזים מהעצירים הפליליים הם מהאוכלוסייה הערבית ו-50 אחוזים משאר האוכלוסייה.

סעיד אלחרומי: כאשר אנחנו מדברים על 20 אחוזים שמהווים את חלקה של האוכלוסייה הערבית בתוך החברה הישראלית בכלל, זה אומר דרשני.

סעיד אלחרומי: זאת נורה אדומה שאנחנו צריכים – גם אנחנו כחברה ערבית אבל גם בכלל – לבדוק.

סעיד אלחרומי: לגבי התנהלות המשטרה, איך עוצרים צעירים בחברה הערבית ואני חייב להדגיש את החברה הבדואית.

סעיד אלחרומי: אם אנחנו בודקים היום בנגב, יש לנו 270,000 תושבים בדואים ויש לנו קרוב ל-700,000 תושבים יהודים אבל בבתי המעצר ובפרקליטות בהגשת כתבי אישום בבתי המשפט בבאר שבע אנחנו רואים בצורה מובהקת שהאחוז של האוכלוסייה הבדואית הוא גבוה מאוד מהאחוז שלה בנגב בכלל.

סעיד אלחרומי: עוד משהו לגבי חלופות המעצר.

סעיד אלחרומי: אני לפחות יודע על עשרות צעירים שנעצרים על סוגיות שונות ומשונות וכשמגיעים לבית המשפט ומציעים חלופות מעצר, מבקשים מהם חלופת מעצר ביישוב אחר, ביישוב מרוחק, מבקשים שיהיה ערב שיישאר אתם 24 שעות ביממה ועוד כמה תנאים.

סעיד אלחרומי: בדרך כלל האנשים לא מסכימים כי מה זאת אומרת?

סעיד אלחרומי: לשכור דירה במרכז הארץ, בטייבה או בטירה או בג'ת, ואדם שיפסיק לעבוד וישב אתו כערב – במקום שישמור עליו וכל ההוצאות מסביב שמסתכמות אולי ב-20,000 שקלים בחודש, אומרים שיישאר במעצר.

סעיד אלחרומי: לכן עשרות, אם לא מאות, לא יוצאים.

סעיד אלחרומי: הם לא מסוכנים לחברה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזו אופציה הייתה יכולה להיות רלוונטית?

סעיד אלחרומי: למשל מעצר בית, שהאימא או האבא או מישהו מהמשפחה נמצא במקום.

סעיד אלחרומי: למשל אזיק אלקטרוני בבית.

סעיד אלחרומי: יש כל מיני חלופות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וזה לא מוצע?

סעיד אלחרומי: לא מוצע.

סעיד אלחרומי: מה שמוצע בדרך כלל זאת הרחקה מהנגב לישוב אחר והכול על חשבונה של המשפחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מבינים שאזיק אלקטרוני לא רלוונטי בישובים של הבדואים בנגב כי אין טלפון נייח.

סעיד אלחרומי: לא.

סעיד אלחרומי: יש טלפונים נייחים.

סעיד אלחרומי: אם אנחנו מדברים על טכנולוגיה, בואו נשב ונדבר על טכנולוגיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טלפון נייח הוא לא כל כך טכנולוגיה.

סעיד אלחרומי: אני יודע על מה אני מדבר.

סעיד אלחרומי: אם אנחנו מדברים על טכנולוגיה, אז בואו נשב ונמצא פתרונות אחרים.

ג'אבר עסאקלה: יש אינטרנט.

סעיד אלחרומי: אני בטוח שבנגב מדובר על לפחות מאות אנשים אותם אפשר לשחרר בתנאים האלה אבל בגלל שהתנאים מאוד קשים, אומרים שהוא יישאר בבית הסוהר.

סעיד אלחרומי: זה דבר שצריך לבחון אותו לעומק.

סעיד אלחרומי: נושא הטלפון הנייח, אני חושב שאפשר למצוא פתרונות טכנולוגיים לסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר בכלל למצוא פתרונות טכנולוגיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה ברור.

אוסאמה סעדי: אני משתתף בצערה של מנהלת הוועדה על מות אביה.

אוסאמה סעדי: הייתי בקשר אתה וניחמנו אותה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לברך את חברי משה ארבל שהוא באמת נרתם לנושא הזה.

אוסאמה סעדי: יצא לנו לדבר גם באיזושהי תוכנית בנושא של זכויות אסירים.

אוסאמה סעדי: אנחנו בדרך להקמת שדולה בכנסת למען זכויות אסירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה רעיון מצוין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוצע לי גם להצטרף.

אוסאמה סעדי: אנחנו מזמינים את כבוד היושבת ראש גם את חבריי להצטרף לשדולה הזאת.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי לג'אבר שאני לא חבר הוועדה אבל אני מרגיש שאני חבר קבוע כי אני כל יום בוועדת הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסוף אני אשכנע אותך לבוא גם לדיונים אחרים.

אוסאמה סעדי: בהחלט.

אוסאמה סעדי: כמה שאני יכול אבל יש עוד ועדות.

אוסאמה סעדי: אמרנו וגם דיברנו על ביקורת הפתע.

אוסאמה סעדי: משה ארבל אומר תלכו לבקר.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים ומגישים בקשות שייתנו לנו להיכנס, לבקר ולפקח אבל מסרבים לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה מתייצב בפתח מגרש הרוסים בירושלים, מה יקרה?

אוסאמה סעדי: לא נותנים להיכנס.

אוסאמה סעדי: מסרבים.

משה ארבל: בעקבות פרשת חבר הכנסת באסל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עם הטלפונים.

עידו בן יצחק: זה הרבה לפני.

אוסאמה סעדי: גם לפני המקרה של באסל, כשאתה צריך לבקר בכל בית כלא או בית מעצר, אתה צריך לשלוח בקשה למשרד לביטחון פנים ואז הם בודקים ואז הם מאשרים לך ואומרים לך תבוא בשעה זאת וזאת.

משה ארבל: כמדומני זה עלה בוועדה לביקורת המדינה.

עידו בן יצחק: שני הגורמים היחידים שמוגדרים בפקודת בתי הסוהר כמבקרים רשמיים מבחינת הכנסת שיכולים לבצע ביקורי פתע זאת יושבת ראש ועדת הפנים ויושב ראש ועדת חוקה.

עידו בן יצחק: יתר חברי הכנסת, יש הוראה בפקודת נציבות.

עידו בן יצחק: הנושא הזה עולה אחת לכמה שנים בוועדת הכנסת כשמתעוררות בעיות.

אוסאמה סעדי: יש את הבג"צ.

אוסאמה סעדי: בנושא הזה חברי יוסף ג'בארין וגם עדאללה הגישו בג"צ לפני כמה שנים ועוד אין הכרעה.

אוסאמה סעדי: גם את המינימום הזה שאנחנו מבקשים ומגישים בקשות, רק עכשיו לפני שבועיים הגשתי בקשה ודיברתי עם השר לביטחון פנים, ואתמול קיבלתי תשובה האומרת שהעניין הועבר לשב"ס.

אוסאמה סעדי: תשובה שלילית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נושא חשוב, אבל אנחנו רוצים לדון כאן בחלופות מאסר.

אוסאמה סעדי: נכון.

משה ארבל: פיקוח פרלמנטרי אגרסיבי.

אוסאמה סעדי: נכון, אני מסכים אתך.

אוסאמה סעדי: בהחלט.

אוסאמה סעדי: בעניין חלופות מעצר.

אוסאמה סעדי: קודם כל, מבחינת סדרי העדיפות, גברתי היושבת ראש, אני חושב שהנושא הראשון הוא כמות המעצרים ומספר המעצרים.

אוסאמה סעדי: ברגע שאנחנו מדברים על יותר מ-50,000 מעצרים בשנה, אז בוודאי שתהיה צפיפות.

אוסאמה סעדי: כמה שתבני בתי כלא, בקצב הזה לא נגיע אפילו לשטח מחיה.

אוסאמה סעדי: יש הרבה מעצרים שרירותיים ומעצרי שווא.

אוסאמה סעדי: אם אני מסתכל על הדוח של מרכז המחקר והמידע, הנתון הוא מדהים.

אוסאמה סעדי: רק על זה הייתי מבקש דיון מיוחד יחד עם חברי ג'אבר.

אוסאמה סעדי: עצורים לפי קבוצות אוכלוסייה ב-2019.

אוסאמה סעדי: אמנם המשטרה לא מפלחת בין קבוצות אוכלוסייה יהודים וערבים אלא בין יהודים ללא יהודים.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע מי אלה הלא יהודים.

אוסאמה סעדי: נגיד, בסדר, יש עובדים זרים וכולי, אבל איזו כמות?

אוסאמה סעדי: תסתכלו בעמוד 4.

אוסאמה סעדי: אלה רק עצורים במתקני שירות בתי הסוהר.

אוסאמה סעדי: 19,000 יהודים, שזה בערך 39 אחוזים, 31,000 שהם 61 אחוזים לא יהודים.

אוסאמה סעדי: לנו יש כל הזמן הרגשה, ועכשיו זה מבוסס ומעוגן בעובדות ובנתונים רשמיים, שיש יד קלה במעצרים בחברה הערבית.

משה ארבל: מאז נכנסת לכנסת, הפסקת להיות סנגור והמספר עלה.

אוסאמה סעדי: כנראה אנחנו עכשיו מתחרים עם החרדים בעניין המעצרים.

אוסאמה סעדי: זה נתון מדהים.

אוסאמה סעדי: לכן כמובן שזה משפיע על שאר הדברים.

אוסאמה סעדי: לכן, קודם כל, אני לא אומר שמי שעבר עבירה או שהוא עבריין לא צריך לעצור אותו, אבל יש מעצרים, יש עבירות קלות שניתן לעצור, לחקור ולשחרר.

אוסאמה סעדי: מעצר עד תום הליכים, גם בעניין הזה צריכה להיות מדיניות וחלופות.

אוסאמה סעדי: אני הלכתי ועשיתי את החוק הזה של עבודות שירות אבל בהחלט אני חושב שצריך לחייב – במיוחד עכשיו כשאנחנו בדיוני התקציב ואתם בקואליציה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק על זה אני רוצה לשאול את יונתן ממשרד האוצר שנמצא אתנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שבחוק ההסדרים יש התייחסות ספציפית לסוגיה הזאת של חלופות מעצר ואיזוק אלקטרוני.

יונתן פלורסהיים: בוקר טוב לחברי הוועדה.

יונתן פלורסהיים: כן.

יונתן פלורסהיים: כחלק מאישור התקציב אנחנו מקדמים החלטת ממשלה - אנחנו, הכוונה למשרד האוצר – שנותנת מענה גם לבג"צ וגם בכלל מדיניות של שיקום אסירים וחלופות מאסר.

יונתן פלורסהיים: ההחלטה פורסמה לציבור ואני מתייחס לדברים שפורסמו.

יונתן פלורסהיים: אני רוצה לציין שזה מקודם במשותף עם שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים.

יונתן פלורסהיים: לעניין האיזוק האלקטרוני, ההחלטה מדברת על הגדלת המכסות של מעצר בפיקוח אלקטרוני.

יונתן פלורסהיים: היום מדובר על 750 מכסות, בקורונה הייתה הגדלה ל-1,000 שהיא הייתה כהוראת שעה, משהו רגעי לקורונה, ואנחנו כרגע מדברים על הגדלה של 1,250 מכסות.

יונתן פלורסהיים: הרציונל הוא שאנחנו לא רוצים להגביל את המכסות האלה.

יונתן פלורסהיים: בן אדם שאפשר לאיין את המסוכנות שלו על ידי משהו פחות פוגעני ממעצר בבית מעצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה להגביל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לקבוע תקן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם השופט מחליט שהאופציה הזאת היא הרלוונטית, למה זה צריך להיות בתוך תקן?

יונתן פלורסהיים: יש דברים שהם גמישים.

יונתן פלורסהיים: לצורך העניין, מספר האזיקים כמעט ולא מוגבל.

יונתן פלורסהיים: בסוף זה אזיק וזה עניין טכנולוגי.

יונתן פלורסהיים: מה שיותר קשה או פחות גמיש זה מספר האנשים שמפקחים על אותם עצורים שנמצאים בבית.

יונתן פלורסהיים: לשב"ס יש יחידה, את מעוז, שיושבת בירושלים ובסוף הם צריכים להיות פרוסים בארץ ולפקח בצורה אפקטיבית.

קריאה: חזרנו לסוגיות הטכנולוגיות.

יונתן פלורסהיים: בוא נגיד שכרגע יש שימוש של בערך 700 בממוצע.

יונתן פלורסהיים: אנחנו מגדילים את זה יחסית בהיקף משמעותי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה עדיין איזוק אלקטרוני פרימיטיבי.

יונתן פלורסהיים: כן, אבל ככל שנגיע למיצוי מלא של המכסות הנוכחיות, אפשר לדבר על הרחבה

עידו בן יצחק: רק לתקן ולומר שה-700 זה בגלל הקורונה.

עידו בן יצחק: המספרים שהיו בשנים לפני כן היו הרבה יותר נמוכים.

יונתן פלורסהיים: אני מסכים.

יונתן פלורסהיים: זה עניין של מדיניות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה אומר שצוואר הבקבוק זה כוח האדם של יחידת מעוז?

יונתן פלורסהיים: לא.

יונתן פלורסהיים: זה לא צוואר הבקבוק.

יונתן פלורסהיים: אין צווארי בקבוק.

יונתן פלורסהיים: מה שציין היועץ המשפטי של הוועדה, וזאת נראית לי הסוגיה העיקרית, בסוף זאת מדיניות של חטיבת התביעות ושל הפרקליטות האם להסכים לחלופה כזאת.

יונתן פלורסהיים: אנחנו מבחינת משרד האוצר מרחיבים את האפשרות להשתמש בחלופה הזאת.

יונתן פלורסהיים: בסוף זו החלטה של בתי המשפט ושל מדיניות תביעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה עוד סוגיות בנושא הזה של חלופות מאסר מופיעות בחוק ההסדרים?

יונתן פלורסהיים: אני אתייחס רק לדברים שפורסמו לציבור בגלל שזה עוד נמצא בשיח.

יונתן פלורסהיים: יש כמובן את הצוות שעוסק בחלופות מעצר.

יונתן פלורסהיים: יש צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעתיד לסיים את עבודתו ואני מקווה שגם יציג בשורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בראשות למברגר?

יונתן פלורסהיים: בראשות עמית מררי.

יונתן פלורסהיים: מדובר כאן גם על נושא של שיקום אסירים וגם על בינוי של מתקני כליאה נוספים כחלק מהמענה לבג"צ.

נורית יכימוביץ כהן: מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נורית יכימוביץ כהן: יונתן, אנחנו הבנו תוך כדי הבנת המסמך שלנו, משיחות והתכתבות עם משרד המשפטים, שבעצם מה שכנראה באמת מגביל את השימוש בפיקוח אלקטרוני, זה יותר הנושא של המסוכנות וזה שבעצם האפקטיביות של הפיקוח האלקטרוני, בעיקר בדיעבד, אחרי שהמפוקח כבר עזב את מקום הפיקוח, אין מישהו שמאתר אותו מיד ותופס אותו מיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי לאזיק האלקטרוני אין GPS.

נורית יכימוביץ כהן: מתחיל בירור ולשב"ס יש אלפי חיוויים בשנה על הפרות ועל חצי מהן הם מוצאים לנכון לעשות בירור, לחלק מהם עושים שימוע וחלק – נגיד בסביבות 100 מהם – מוחזרים לכליאה במתקן כליאה.

נורית יכימוביץ כהן: אבל ברוב המקרים אין לנו אפשרות לפקח מיידית ויש נושא של מסוכנות והעבירו לנו את המסר שזה עיקר המגבלה.

נורית יכימוביץ כהן: אנחנו מדברים על בערך 70 אחוזי ניצול עוד כשהיו 750 מקרים.

נורית יכימוביץ כהן: גם עכשיו, כשמותר להם להוציא 1,000 לפיקוח אלקטרוני, עדיין הם מוציאים – עכשיו שמענו – בסביבות ה-700.

נורית יכימוביץ כהן: עכשיו השאלה מה תהיה האפקטיביות של ההגדלה ל-1,250.

נורית יכימוביץ כהן: במערכת שנהוגה היום אין GPS.

נורית יכימוביץ כהן: המערכת שנהוגה היום היא מתקן אלקטרוני שצמוד לקרסול של המפוקח.

נורית יכימוביץ כהן: הוא נמצא במקום הפיקוח, בבית או במקום אחר, והוא משדר למשדר שצמוד לקו טלפון.

נורית יכימוביץ כהן: קו הטלפון משדר למוקד שנמצא בשירות בתי הסוהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמענו קודם מסמנכ"ל המשרד לביטחון פנים שבדרך יש מכרז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמתין בסבלנות.

משה ארבל: הם נמצאים בסיטואציה שהם כלואים בגלל תהליך טכנולוגי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התשובה היא כן.

סעיד אלחרומי: במעצמת ההיי-טק.

יונתן פלורסהיים: לגבי שאמרה נציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני חושב שכאן דרושה התייחסות של שירות בתי הסוהר כי לפחות למיטב הבנתי, הטענות שהפיקוח הוא לא אפקטיבי, הן לא מקובלות על שירות בתי הסוהר והוא מציג שהפיקוח באיזוק אלקטרוני הוא אפקטיבי ושיש פחות הפרות ושהם יודעים לטפל בהן בצורה יותר טובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי אתם חושבים משירות בתי הסוהר מתאים לענות לנו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראש חטיבת תביעות?

עידו בן יצחק: ראש חטיבת תביעות הוא מהמשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי משירות בתי הסוהר?

חזי מרקוביץ: שלום לכולם.

חזי מרקוביץ: בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוא נדבר על הסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נישאר באיזוק האלקטרוני כי אני רוצה להבין את הסוגיה הזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עד כמה אתם מבינים, מבחינת הסוגיה הזאת, כמה אנשים אתם יכולים לשחרר עם אזיק אלקטרוני בצורה שיש לנו אותו היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האזיק הלא מתוחכם הזה.

חזי מרקוביץ: אני רוצה לעשות סדר במה שנקרא גבולות הגזרה בין הגופים.

חזי מרקוביץ: בעצם שירות בתי הסוהר במובן הפשוט ביותר הוא קבלן ביצוע בהקשר של האיזוק האלקטרוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

חזי מרקוביץ: בעצם מי שאחראי על - לצורך העניין נקרא לזה הביקוש – זה כמובן התביעות בבתי המשפט.

חזי מרקוביץ: לכן אנחנו לצורך העניין כמובן שכמדיניות אנחנו מעודדים את השימוש בחלופת המעצר וכמובן אנחנו אחראים על כל סוגיית הפיקוח על אותם מפוקחים, המעקב וכל מה שקשור לסוגיות הטכנולוגיות שעלו כאן בדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אותה יחידת מעוז שמפקחת על אותם אסירים שנמצאים בביתם עם איזוק אלקטרוני, כמה אנשים היא כוללת מבחינת מצבת כוח האדם?

חזי מרקוביץ: בעיקרון מדובר ביחידה לא גדולה, להערכתי סדר גודל של כ-100-80 מפקחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא מעט.

חזי מרקוביץ: בהקשר של אפקטיביות הפיקוח, צריך להבין שכרגע – ואני מדבר כרגע על הטכנולוגיה הקיימת וכפי שצוין זאת לא הטכנולוגיה שתישאר אלא היא מתפתחת - האירוע הזה מורכב גם ממרכיב טכנולוגי וגם ממרכב אנושי.

חזי מרקוביץ: בסוף יש מפתח תקן למספר מפוקחים על כל מפקח.

חזי מרקוביץ: כמובן שזה בפריסה ארצית.

חזי מרקוביץ: אנחנו כן יודעים לומר שלאורך שלוש השנים האחרונות יש ירידה משמעותית באירוע של הפרות של פיקוח.

חזי מרקוביץ: זאת אומרת, אנחנו יכולים לומר שהפיקוח מבחינתנו הוא פיקוח אפקטיבי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לטובת מה אתה מייחס את השיפור הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בזכות מה?

חזי מרקוביץ: אני חושב שבשנתיים-שלוש האחרונות יחסית מושקע ביחידה הזאת מבחינת סוג האוכלוסייה שמגיעה, מבחינת רמת הפיקוח, ההכשרות של המפקחים, הפריסה הארצית שלהם וכמובן גם לומדים תוך כדי תנועה.

חזי מרקוביץ: אני מזכיר שהיחידה הזאת לא תמיד חנתה בשירות בתי הסוהר אלא בעבר היא הייתה תחת המשרד לביטחון פנים ורק בהמשך הועברה לשירות בתי הסוהר.

חזי מרקוביץ: אני מניח שככל שחולף הזמן, אנחנו גם משכללים את היכולות שלנו וגם כמובן הטכנולוגיה והרמה האנושית משתפרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתה יכול להסביר לנו איך זה עובד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, נמצא אותו אסיר בבית עם האזיק האלקטרוני על רגל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם הוא מסיר אותו ויוצא, מה יקרה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתם עושים?

חזי מרקוביץ: בעיקרון ברגע שעצור כזה מבצע פגיעה כלשהי באיזוק, יש מוקד ארצי שמקבל חיווי ומאותו רגע מתחיל סט של פעולות שכולל גם עירוב של המשטרה וגם הוצאת מפקחים למקום הפיקוח.

חזי מרקוביץ: מיד מתבצע מה שנקרא סט פעולות קבוע וכמובן יוצאים לבצע פעולות של איתור.

חזי מרקוביץ: לא פעם אנחנו מקבלים דיווחים מבני משפחה של אותם מפוקחים על כך שהם הסירו את האיזוק.

חזי מרקוביץ: זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד גורמים מעורבים.

חזי מרקוביץ: יש כאן גם מערך מודיעיני שמטפל בדברים הללו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יכולה לשער שאם זה היה אזיק אלקטרוני עם GPS חייכם היו נוחים יותר וקלים יותר מהבחינה הזאת של איתור אסיר.

חזי מרקוביץ: בוודאי שכן.

חזי מרקוביץ: אנחנו נמצאים באיזשהו מכרז שעומד לפוג להערכתי בסוף השנה הזאת, תחילת השנה הקרובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, היה מכרז ועומד לפוג תוקפו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה פג תוקפו של המכרז כשהוא לא מוצא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הסיבה לכך?

חזי מרקוביץ: לא.

חזי מרקוביץ: המכרז מוצא.

חזי מרקוביץ: יש לו תאריך תפוגה כמו כל מכרז אחר.

חזי מרקוביץ: הוא אמור להסתיים.

חזי מרקוביץ: אנחנו כרגע כותבים מכרז חדש כולל יועץ טכנולוגי חיצוני לשב"ס כי בסוף שירות בתי הסוהר, הטכנולוגיה היא לא ליבת העשייה שלו ולכן יש גם יועץ מלווה.

חזי מרקוביץ: בין היתר אנחנו כמובן משלבים את הסוגיה של איזוק מבוסס GPS שכמובן משפר את יכולות הפיקוח שלנו.

ג'אבר עסאקלה: וזה יצא בשנה הבאה?

חזי מרקוביץ: אני אומר שהמכרז בכל מקרה עומד לפוג.

חזי מרקוביץ: זאת אומרת, בין אם אנחנו רוצים ובין אם לא, אנחנו צריכים לצאת למכרז חדש כך שזה בלי קשר לרמה הטכנולוגית הקיימת.

משה ארבל: האם אתם יודעים לומר שאתם כבר מתקצבים את זה לקראת התקציב הקרוב.

משה ארבל: נמצא פה גם נצי אגף התקציבים.

משה ארבל: האם הפעילות הזאת מתוקצבת כולל ה-GPS?

משה ארבל: כולל אופציה של GPS במידה והמדיניות תהיה כזו?

ג'אבר עסאקלה: והאם אתם הולכים על אותה כמות של האזיק האלקטרוני או מגדילים אותה?

חזי מרקוביץ: כפי שהסביר נציג האוצר, אכן בחוק ההסדרים הכוונה היא כרגע להגדיל קודם כל את רשת הפיקוח, את האפשרות הטכנית לספק פיקוח ל-1,250 מפוקחים, שזאת כאמור הגדלה ביחס להיקף הקיים.

חזי מרקוביץ: כמובן שכל האירוע הזה מתוקצב וחייב להיות מתוקצב וזה גם יופיע בהמשך בסיכום תקציבי בינינו לבין אגף התקציבים.

חזי מרקוביץ: כמובן הוא כולל את האירוע של מכרז חדש שהם מכירים את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אזיק אלקטרוני יותר מתוחכם עם GPS, האם הוא משפיע על מצבת כוח האדם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתם צריכים פחות מפקחים כי אתם יודעים יותר היכן נמצאים האנשים?

חזי מרקוביץ: בסוף אנחנו מכירים את זה מהרבה מאוד תחומים.

חזי מרקוביץ: לטכנולוגיה, כל טכנולוגיה ככל שהיא תתקדם, ימצאו דרכים לעקוף אותה ולכן אי אפשר לוותר או לזנוח את הפיקוח האנושי ובוודאי שאנחנו לא על כל הפרה שולחים מפקח אלא בסוף מישהו צריך בקצה השני לדבר עם אותו מפוקח.

חזי מרקוביץ: זאת אומרת, בסוף אי אפשר יהיה להתבסס אך ורק על המרכיב הטכנולוגי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שבנושא האיזוק האלקטרוני קיבלנו כמה תשובות מעניינות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים היכן אנחנו נמצאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם אנחנו נתקדם לדון בנושא של מדיניות המעצרים כי זה עולה כנושא מאוד מאוד גדול וחשוב ומשפיע על הנושא של הצפיפות בבתי הכלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו את ראש חטיבת תביעות במשטרה, תת-ניצב דדו זמיר?

דדו זמיר: צוהריים טובים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התמונה שמצטיירת מהדוח שמלווה אותנו כאן בדיון הזה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא על כמות מעצרים כמעט בלתי נתפסת שמתקיימת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמובן שגם צריך להתייחס לסוגיה של ההרכב, כפי שכאן חברי הכנסת דיברו עליו, על מספר הלא יהודים ויהודים במעצרים וזה לפי דעתי נושא חשוב וגדול שאנחנו צריכים לעסוק בו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול לגבי מדיניות המעצרים והמחשבה על האצבע הקלה, במקרה הזה היא לא על ההדק אלא על האזיק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה המחשבות שלכם לגבי הסוגיה הזאת כחלק מתוך כל הסיפור הזה של חלופות המאסר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש היום יותר בתי משפט קהילתיים ואולי אתם עוצרים יותר מדי?

דדו זמיר: אולי אני אתחיל מאיזשהו מסד נתונים שיהווה בסיס לאמירות שחלקן לעניות דעתי לא מדויקות.

דדו זמיר: בעיקר אני מתייחס עכשיו ליישום של דוח דורנר.

דדו זמיר: ליישום של דוח דורנר הוקם צוות יישום בראשותו של המשנה לפרקליט המדינה מומי למברגר.

דדו זמיר: לדעתי התקיימה מהפכה בתפיסה של התביעה הכללית ואם אני אציג לכם מעט מהנתונים, אני מניח שזה יהווה בסיס איתן לחשיבה שאכן דברים השתנו.

דדו זמיר: בשנת 2019 נשפטו 2,000 נאשמים פחות לעונשי מאסר מאחורי סורג ובריח.

דדו זמיר: בשנת 2018 נשפטו 16,700 נאשמים למאסר.

דדו זמיר: בשנת 2019, בעקבות היישום של דוח דורנר, נשפטו 14,700 בלבד.

דדו זמיר: זאת ירידה של 12 אחוזים וזאת ירידה מהותית.

דדו זמיר: למעשה כמות האסירים שתופסים כלא שלם, 2,000 אסירים, פחות בשנה.

דדו זמיר: אם אני מסתכל על הנתונים, על הדברים שציינו, ציינו כאן חברי הכנסת את הנושא של הרחבת עבודות השירות בין שישה לתשעה חודשים.

דדו זמיר: באותה חצי שנה שהחוק נכנס לתוקף יש כבר מעל 1,200 אסירים שנשפטו לחלופה של מאסר בדרך עבודות שירות והמדיניות שלנו בפירוש היא לא מדיניות של הרחבת הרשת.

דדו זמיר: לא אותם אנשים שקיבלו בעבר שישה חודשים מקבלים היום תשעה חודשים אלא זה מהווה חלופה למאסרים שבעבר הוטלו מאחורי סורג ובריח.

דדו זמיר: אני בהחלט מתחבר לנושא של בתי משפט קהילתיים.

דדו זמיר: יש לנו שישה בתי משפט קהילתיים והתפוסה של בית משפט קהילתי היא סדר גודל של 100 נאשמים בו זמנית.

דדו זמיר: אני מזכיר שבית משפט קהילתי תלוי גם בהירתמות של הרשות המקומית כי מדובר כאן בשיקום הוליסטי של כלל הגופים שעוסקים בשיקום.

דדו זמיר: יש לנו כמעט תפוסה מלאה למרות שחלק מבתי המשפט הקהילתיים הוקמו רק בשנה הנוכחית.

דדו זמיר: מתוך 600 המקומות שבתי המשפט הקהילתיים יכולים להכיל בו זמנית, יש לנו כרגע 520 נאשמים שמתנהל כנגדם הליך בבית משפט קהילתי בשאיפה להוביל אותם להליך שיקומי מבורך ולהחזיר אותם לחברה כאזרחים נורמטיביים על פני מאסר מאחורי סורג ובריח.

דדו זמיר: הנושא של איזוק אלקטרוני נשמע כדבר של מה בכך במסגרת הדברים שנאמרו כאן אבל בשנת 2019, בינואר 2019, היו בסך הכול 186 עצורים באיזוק אלקטרוני והיום יש לנו קרוב ל-700.

דדו זמיר: זאת אומרת, המספרים האלה הם מספרים מאוד מאוד גדולים.

דדו זמיר: אותם 700 בעבר תפסו מקומות, מיטות בשב"ס, והיום הם נמצאים בחלופה.

משה ארבל: היועץ המשפטי ציין שזה בהינתן מדיניות קורונה.

משה ארבל: אם נסתכל בפרספקטיבה אחורה, בלי קורונה, או בעזרת השם כשתיפסק הקורונה, שלא יהיה מצב שבאמת האנשים ישבו מאחורי סורג ובריח בגלל שאין קורונה.

משה ארבל: זאת אומרת, אם המדיניות השתנתה בשים לב לקורונה, צריך באמת להטמיע אותה כך שכאשר שופט שלום מקבל תביעה, באמת נבחנת על ידי התביעה כל סוגיית החלופות האחרות, לפני שמחליטים החלטה מאוד מאוד משמעותית שהיא שלילת חירותו של אדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק שהאיזוק האלקטרוני לא צריך להיות תלוי קורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים כאן להגדיל את האיזוק האלקטרוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דיברנו די הרבה על האיזוק האלקטרוני ואני רוצה שנתייחס ספציפית לסוגיה של המעצרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל כמה זמן אתם משחררים נתונים על מעצרים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חד שנתי?

דדו זמיר: יש דוחות חד שנתיים.

דדו זמיר: אני מזכיר לוועדה שכרגע יושבת על המדוכה ועדה בראשותה של כבוד השופטת בדימוס שולי דותן בנושא מעצרים, הן מעצרי ימים, שאלה מעצרים לצורכי חקירה, והן מעצרים עד תום ההליכים, שזה מרגע הגשת כתב האישום, מעצר שנועד לאיין מסוכנות של נאשם.

דדו זמיר: כך שיש ועדה שהממשלה הקודמת מינתה והיא עוסקת סוגיה הזאת.

דדו זמיר: לוועדה אנחנו מעבירים נתונים על בסיס קבוע לקראת כל דיון.

דדו זמיר: אם את שואלת על נתונים פורמליים של משטרת ישראל, יש שנתון סטטיסטי ופעם בשנה מפורסמים הנתונים וכמובן על פי בקשה של ועדת כנסת כזו או אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה הזאת תבקש נתונים רבעוניים של היקף המעצרים.

דדו זמיר: זה דבר שאנחנו יודעים לתת.

דדו זמיר: זה רשום אצלנו ובלחיצת כפתור אנחנו יודעים להוציא את הנתונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נבקש את הנתונים האלה.

ג'אבר עסאקלה: אדוני, אני מבקש התייחסות.

ג'אבר עסאקלה: איך אתם מבינים את החלוקה הזאת לפי לאום?

ג'אבר עסאקלה: לפי יהודים ולא יהודים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה החלוקה הזאת?

ג'אבר עסאקלה: 61 אחוזים לא יהודים ו-39 אחוזים הם יהודים.

ג'אבר עסאקלה: יכול להיות שזה בגלל היד הקלה במעצר, יכול להיות שזה תלוי במערכת המשפט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת אם לא צריך גם פילוח של עילות מעצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, לא רק יהודים ולא יהודים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתם יכולים לספק גם פילוח לגבי עילות מעצר ומה העבירות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כדי שלפחות יהיה לנו מושג על מה עוצרים אנשים במדינת ישראל.

דדו זמיר: אני עושה הבחנה מהותית בין מעצר לצורכי חקירה, שזה המעצר עם המספרים הגדולים – אתם דיברתם על סדר גודל של 50,000 מעצרים בשנה.

דדו זמיר: מדובר באמת במעצרים לצורכי חקירה.

דדו זמיר: מתוך המעצרים האלה, יש כמות הרבה יותר נמוכה של תיקים שמבשילים לכתב אישום שמלווה בבקשת מעצר,

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש את הפילוח הזה?

נורית יכימוביץ כהן: זה במסמך.

דדו זמיר: כן.

דדו זמיר: מתוך ה-51,000 מעצרי ימים, 17,000 תיקים מבשילים לכתב אישום מלווה בבקשת מעצר עד תום ההליכים, אבל אם את שואלת בכמה תיקים בהם נעצרו אנשים לחקירה ובסופו של יום הוגש כתב אישום, שם אנחנו מגיעים לסדר גודל של 50 אחוזים.

דדו זמיר: זאת אומרת, 50 אחוזים מהתיקים בהם נעצר אדם לצורכי חקירה, באופן סטטיסטי מוגש כתב אישום אבל ההמשכיות של מעבר ממעצר ימים למעצר שמוגש כתב אישום תוך כדי המעצר, מדובר ב-17,000 מקרים בהם מוגש מיד בתום המעצר לצורכי חקירה כתב אישום מלווה בבקשת מעצר עד תום הליכים.

דדו זמיר: מה שעוד חשוב לדעת, כדי שבאמת אותה שיש איזושהי יד קלה על ההדק, זה לא באמת קיים, זה שבחמש השנים האחרונות יש ירידה של 10,000 מעצרים.

דדו זמיר: זאת אומרת, מדי שנה משטרת ישראל, למרות שיש עלייה בכמות האוכלוסייה – ואם היינו עושים את זה פר 100,000 היינו רואים באמת ירידות הרבה יותר מהותיות – יש כ-2,000 מעצרים פחות ואני חושב שזה נתון די דרמטי.

דדו זמיר: 10,000 מעצרים פחות בחמש השנים האחרונות.

דדו זמיר: אני לא מדבר כרגע על עידן הקורונה, אותו אני לא מחשב, כאשר שם בוודאי ובוודאי שהיו ירידות אבל כפי שנאמר כאן חלק מהירידות באמת היו במיקוד הפעילות המשטרתית באכיפת קורונה ופחות בפעילות משטרתית יזומה וכמובן שהדבר הזה השפיע על הפעילות ועל כמות המעצרים.

ג'אבר עסאקלה: אתם עושים הבחנה בין מעצרים שהם מעצרים על עבירת רכוש או פשע לבין מעצרים נגיד פוליטיים כמו המעצרים של 17 או 18 עובדות סוציאליות שנעצרו?

ג'אבר עסאקלה: כלומר, יש הבדלים בין מעצרים על פשעים ועבירות אמיתיות לבין פעילות שהיא פעילות לגיטימית?

ג'אבר עסאקלה: אני כפעיל פוליטי מכיר את זה.

ג'אבר עסאקלה: אחרי כל הפגנה אוספים חמישה, שישה, עשרה אנשים למעצרים שאני קורא להם מעצרי הפחדה.

דדו זמיר: ראשית, בוודאי שכן.

דדו זמיר: אני מזכיר לכם שמעצר עד תום הליכים זה מעצר אחרי שמוגש כתב אישום שנועד לבחון את המסוכנות של אותו נאשם שכנגדו הוגש כתב אישום.

דדו זמיר: הוא נעשה בפיקוח ובקרה של בית המשפט.

דדו זמיר: בית המשפט בוחן באופן מיידי אם קיימת תשתית ראייתית, ראיות לכאורה, אם קיימת עילת מעצר.

דדו זמיר: בית המשפט מחויב, וגם התביעה, לבחון חלופת מעצר ורק בהיעדר חלופת מעצר – הרבה פעמים זה נעשה לאחר קבלת תסקיר של שירות המבחן – מתקבלת אותה החלטה קשה של מעצר עד תום הליכים, כאשר נפסלות החלופות.

דדו זמיר: לא נעצרים עד תום הליכים נאשמים שהם לא מסוכנים.

דדו זמיר: לא נעצרים עד תום הליכים בגין עבירות פעוטות.

דדו זמיר: כלל הנאשמים בגינם הוגש כתב אישום מלווה בבקשת מעצר עד תום הליכים מיוצגים על ידי סניגור ומי שידו אינה משגת, מיוצג על ידי סניגור מהסנגוריה הציבורית שעושה עבודה נהדרת וראיתי שנמצאת סגנית הסניגור הציבורי הארצי.

דדו זמיר: אלה לא דברים שנעשים מתוך איזושהי מדיניות משטרתית, מתוך איזשהו הליך לא מבוקר ולא מפוקח אלא בפירוש זה אחד ההליכים היותר מפוקחים ויותר מבוקרים על ידי בית המשפט.

דדו זמיר: אותם מעצרים שמתקיימים בהפגנות, באופן ברור וחד משמעי המדיניות של משטרת ישראל היא להכיל את מרבית המחאות.

דדו זמיר: בדרך כלל המעבר למעצרים הוא רק כאשר יש גלישה לאלימות פיזית משמעותית או לאלימות משמעותית כנגד רכוש.

דדו זמיר: גם אם תסתכל על המספרים, הרי בהפגנות של עשרות אלפי משתתפים, מספר המעצרים ניתן לספירה על כף יד אחת.

דדו זמיר: דרך אגב, מרביתם גם משתחררים בתנאים בתחנת המשטרה וכמעט ולא מגיעים לבתי משפט לצורך הארכת מעצר.

דדו זמיר: אני לא מסכים עם הנחת היסוד שיש מדיניות של מעצרים לצורכי הפחדה.

דדו זמיר: יש מדיניות של הכלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד אשמח לקבל מספרים מדויקים של כמה נעצרו בשנה האחרונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר?

דדו זמיר: בוודאי.

דדו זמיר: כל נתון סטטיסטי שהוועדה תבקש, ניתן לתת אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נגיש לכם בקשה לגבי הפילוח שאנחנו רוצים לגבי מספר המעצרים, האופי שלהם, מי נעצר ועל מה ולמה.

נורית יכימוביץ כהן: אני יכולה לתת תשובה חלקית.

נורית יכימוביץ כהן: אין לנו פילוח לפי מעצרים בהפגנות ודברים כאלה, אבל אני כן יכולה לומר שמתוך 51,000 המעצרים, 40 אחוזים הם בגלל עבירות שנקראות עבירות הסדר הציבורי שחלק מהן זאת התקהלות או התאגדות, תקיפה והכשלת שוטר, הפרעה ברחובות ובמוסדות, חסימת דרך ועוד כמה סוגי עבירות.

משה ארבל: מכובדי, בתוקף תפקידך אתה גם אחראי על הובלתם של העצירים.

משה ארבל: בדיון שהתקיים כאן בוועדה, המשטרה לא הופיעה.

משה ארבל: בדיון המשך שיהיה באוגוסט המשטרה תוזמן.

משה ארבל: בביקור פתע שעשיתי בבית משפט שלום בירושלים השבוע, שוטר לבקשתי ולשאלתי מדוע הוא מוביל עציר אזוק בידיו ורגליו, שני שוטרים בכלל לא ידעו על האיסור הזה ועל פסיקת בג"צ האמורה והשוטר השלישי באדיבותו אמר לי: תתקדם לי מהעיניים.

משה ארבל: השאלה היא איך אתם יכולים להטמיע את החוק.

משה ארבל: הוראות החוק מאוד ברורות לגבי הובלת עצירים והמשטרה היא הגורם כרגע, לצערי, בשונה משב"ס, שמפר את הוראות החוק והפסיקה ברגל גסה בהובלת עצירים כשהם לא כבולים בידיים וברגליים, בטח לא במסדרונות בית המשפט וגם לפי פסיקת בג"צ לא באולם בית המשפט.

דדו זמיר: למיטב ידיעתי, ויש לי ידע בתחום, רוב מוחלט של העצורים, בוודאי שבשלב שמוגש נגדם כתב אישום אבל גם בשלב הימים, האחריות על הובלת העצורים, שינוע העצורים, היא של שב"ס.

דדו זמיר: המשטרה, במסגרת חלוקת העבודה, טוענת בבית המשפט לגבי העילות והסיבה להארכת המעצר.

דדו זמיר: כמעט ואין הובלה של עצורים על ידי המשטרה.

משה ארבל: עדיין יש.

משה ארבל: גם מיעוט, כל אחד הוא עולם ומלואו.

דדו זמיר: יש מקרים בודדים בהם החקירה הייתה מאוד קצרה ומיד בתום החקירה מובילים את העצור לבית המשפט.

דדו זמיר: אלה מקרים נדירים.

דדו זמיר: אני לא יודע להתייחס למקרה קונקרטי שאתה מציג, וכמובן שהוא מחייב בדיקה, בוודאי שלא מוצדק לענות לא לך ולא לאף אדם אחר בצורה גסה.

משה ארבל: אני לא מדבר על הגסות.

משה ארבל: אני מדבר על כך ששוטרים לא יודעים את החוק ואת הפסיקה שבעיניי זה יותר חמור מהחוצפה כלפי חבר כנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת ארבל, אני ממש מתנצלת, אתה יודע שאני חושבת שהנושא הזה הוא סופר חשוב, אבל אנחנו חייבים להתקדם בנושא לשמו התכנסנו היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נמשיך את הסיפור של האיזוק בדיונים אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לפנות לנציגות הסנגוריה הציבורית דוקטור חגית לרנאו.

חגית לרנאו: צוהריים טובים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשמוע ממך התייחסות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמענו כאן את כמות המעצרים והסיבות ואני רוצה להבין מנקודת המבט שלך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נציג המשטרה מצייר כאן תמונה אופטימית של ירידה בכמות המעצרים, של שיפור בכל התחום הזה ואני שואלת האם גם אתם בסנגוריה הציבורית שותפים לתחושה הזאת שהמצב טוב יותר ומה אפשר לעשות כדי שהוא יהיה טוב עוד יותר.

חגית לרנאו: אני אומר קודם הערה אחת על איך שאנחנו מבינים את התמונה הגדולה.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שדוח ועדת דורנר ואחריו בג"צ שטח המחיה עשו שינוי מאוד מאוד גדול גם באופן השיח וגם במדיניות, ובוודאי זה תרם להורדת מספר האסירים בארץ וגם לצמצום מספר העצורים.

חגית לרנאו: במובן הזה צריך להיזהר מלשפוך את התינוק עם המים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המטרה היא לשפר יותר.

חגית לרנאו: אבל צריך לזכור שנקודת ההתחלה שלנו, כשאנחנו משווים את עצמנו למדינות אחרות בעולם, הייתה באמת נקודת התחלה של חריגה מאוד גדולה.

חגית לרנאו: רק לפני מספר חודשים התפרסם דוח מבקר המדינה על מעצרים והוא אומר שישראל, לפחות בשנה שהוא בדק, שזה שנתיים קודם הייתה בין חמש המדינות הראשונות ב-OECD, מבחינת מספר עצורים פר נפש.

חגית לרנאו: גם במספר האסירים, וזה דבר שדוח ועדת דורנר מתייחס אליו.

חגית לרנאו: כשאנחנו בודקים את עצמנו, מספר הכלואים יחסית למדינות ה-OECD, ב-2015 היינו במצב של כפליים מהנהוג בעולם במדינות ה-OECD.

חגית לרנאו: צריך לזכור שנעשה שינוי.

חגית לרנאו: הסנגוריה הציבורית מלווה את רוב התהליכים שקורים עכשיו ובאמת קורים דברים מאוד משמעותיים בשינוי גישה ועדיין יש עוד לא מעט עבודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה לכוון אותנו ולומר היכן את רואה את עיקר העבודה שצריך לתת בה יותר תשומת לב והיכן אנחנו יכולים באמת להקפיד על כך שדברים ישתנו והם יתרמו לנו מאוד לשינוי.

חגית לרנאו: אני אתייחס לשני דברים.

חגית לרנאו: האחד, לאיזוק האלקטרוני שדיברתם עליו והוא מאוד משמעותי בסיפור הזה, והשני, לבית משפט קהילתי ואני גם חברה בוועדת ההיגוי של בית המשפט הקהילתי.

חגית לרנאו: אני אומר שאולי כדאי לקיים דיון מיוחד לפרויקט הזה שיש בו הרבה מאוד דברים שהוא מאוד מאוד ייחודי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רעיון מצוין.

חגית לרנאו: גם להזמין את האנשים שבאמת עומדים אחריו ועושים את העבודה.

חגית לרנאו: לגבי האיזוק האלקטרוני.

חגית לרנאו: בוודאי שהעלאת התקנים היא חשובה והצורך להשתמש יותר בכלי הזה הוא חשוב אבל להבנתנו הקושי הגדול הוא במספר חסמים שנמצאים במדיניות התביעה והם גם הוכרו בחוק ובפסיקת בית המשפט.

חגית לרנאו: אני אתן דוגמה אחת שהיא מאוד ברורה.

חגית לרנאו: יש מדיניות שכאשר משחררים אדם באיזוק אלקטרוני, זאת אומרת שיש כבר פיקוח אלקטרוני כולל, הוא חייב גם פיקוח אנושי של 24 שעות ביממה לאורך כל השבוע.

חגית לרנאו: המדיניות הזאת מאוד מקשה על חלק מהעצורים שלא יכולים לדאוג לפיקוח אנושי כל כך מלא ואפשר לומר, וזה כבר מתחיל להתכתב עם השאלות לגבי ייצוג יתר של החברה הערבית ואם נסתכל על זה, מן הסתם ייצוג יתר של אוכלוסיות מוחלשות והמדיניות הזאת גורמת לכך שחלק מהאנשים, ובמיוחד אותם אנשים שאין להם מספיק תמיכה חברתית ולא יכולים לדאוג לפיקוח האנושי, לא יכולים להשתחרר באיזוק אלקטרוני.

חגית לרנאו: חסם נוסף הוא שבחוק יש מספר עבירות שיש עליהן חזקה שמקשה על השחרור באיזוק אלקטרוני.

חגית לרנאו: אני אומר שבתקופת הקורונה המדיניות הזו השתנתה ולכן פתאום עלה מספר האנשים ששוחררו באיזוק אלקטרוני.

חגית לרנאו: בעינינו זה זמן מצוין לבדוק האם החסמים האלה הם הכרחיים, האם האנשים שהשתחררו בניגוד לאותם חסמים או שהחסמים האלה נבדקו, הפרו את התנאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה שאני קוטעת אותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אניע רוצה להבין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את אומרת שהיו סעיפים בחוק שבעבר לא היו משחררים באיזוק אלקטרוני והיום, בגלל הנושא של הקורונה, כן משחררים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם זה דורש שינויים בחקיקה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': או שפשוט בתי המשפט מקלים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שירות בתי הסוהר מקל בשחרור?

חגית לרנאו: מי שמקל בשחרור, זה בשתי החלטות כאשר האחת היא עמדה של התביעה.

חגית לרנאו: תביעות משטרה או שהפרקליטות בתיקים החמורים יותר מבקשים מעצר, הם יכולים להביע עמדה שמאפשרת שחרור באיזוק ושלא מאפשרת שחרור באיזוק.

חגית לרנאו: השנייה היא בהחלטות בית המשפט כמובן.

חגית לרנאו: החוק מייצר חסם אבל הוא לא חסם בלתי עביר.

חגית לרנאו: אפשר היה לתקן את החוק ולבטל את החזקה, אבל ם עם קיומה של חזקה, עדיין אפשר לשחרר.

חגית לרנאו: אנחנו באמת חושבים שזו הזדמנות מצוינת לעשות בדיקה אמפירית, להסתכל על אותם שאנשים ששוחררו בתקופה הזאת בעקבות בהחלטה מודעת להסיר חלק מהחסמים ולבדוק האם החסמים מראש היו מוצדקים.

חגית לרנאו: זאת אומרת, האם האנשים האלה מפרים את הדרישות של האיזוק האלקטרוני ולכן אולי מראש לא היה צריך לשחרר אותם, או שלא ולכן מן הראוי לשחרר חסמים.

חגית לרנאו: אבל עצם ההפניה של יותר אזיקים, יותר מכסות, כשלעצמה, להבנתנו אם לא יהיה דיון משמעותי על החסמים, לא תביא לעלייה משמעותית בשחרור ממעצר ממש לאיזוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נסתפק בדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אתן עוד התייחסות לדוקטור סיגל שהב, עורכת הדין מהקליניקה לזכויות חשודים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך.

סיגל שהב: שלום.

סיגל שהב: בעקבות דוח דורנר ובג"צ, הוצאה ממעגל הפשיעה היא קודם כל הוצאה ממעגל הכליאה.

סיגל שהב: אכן אנחנו נצטרף לדברי חברי הכנסת ואמרה חגית מהסנגוריה הציבורית.

סיגל שהב: אין ספק שהגיע הזמן לצמצם את זרם הנכנסים לבתי הסוהר ולפעול להרחבת זרם היוצאים ואת שני המקרים האלה צריכים לעשות דרך אפיקים שיקומיים גם לטובת הציבור בכללותו וגם לטובת נפגעי העבירה.

סיגל שהב: במסמך של מרכז המחקר שרובם של העצורים הם לא בעבירות חמורות.

סיגל שהב: אם לוקחים ביחד את עבירות הסדר הציבורי שהוזכר כאן ואת עבירות הרכוש ועבירות המרמה, אפשר לראות שכ-50 אחוזים מהעבירות הן עבירות לא חמורות.

סיגל שהב: נאי מברכת על הכוונה לעקוב אחר הנתונים מהרשויות באופן רבעוני ולא רק פעם כשמתקיים דיון בנושא.

סיגל שהב: אנחנו לאורך שנים רואים עלייה בהיקף העצורים.

סיגל שהב: אני רוצה להעיר לעניין הפיקוח האלקטרוני.

סיגל שהב: העניין הזה שעד כה לא השתמשו, גם נתון שפורסם במסמך של מרכז המחקר, נעשה שימוש עד לאחרונה ב-530 מקרים בממוצע לחודש בפיקוח אלקטרוני שזה 70 אחוזים מהתקן.

סיגל שהב: צריך לבחון את הסיבות לא השתמשו בכל המכסה הזו והשאלה היא איך מבטיחים שישתמשו בזה יותר.

סיגל שהב: גם בנושא הזה אני אשמח לראות אם הוועדה תוכל לפקח על זה באופן יותר תחוקתי ומפורש לגבי מכסת התקנים.

סיגל שהב: אחרון חביב ואולי הוא החשוב ביותר, הליכים שיקומיים בעבירות שאנחנו יודעים שכדאי להכניס בהן שיקום כבר מלכתחילה כמו עבירות התמכרויות.

סיגל שהב: כבר מהיום הראשון למאסר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שבסוגיה של השיקום, זה מחייב דיון נפרד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נושא גדול ועצום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הרבה מה לומר עליו ולכן אנחנו נקיים דיון נפרד, כמו שאמרתי שנקיים דיון נפרד על הסוגיה של בתי המשפט הקהילתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה לך בשלב הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדוברת הבאה תהיה עורכת הדין רותם טובול מלשכת עורכי הדין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מתחילים לחתור לסיום הדיון ולכן לא נוכל להביא עוד ארגונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאחר מכן נבקש התייחסות משרד המשפטים כדי להבין היכן עומדות בעבודתן כל הוועדות עליהן דווח לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאחר מכן נבקש מהשופטת בדימוס דליה דורנר לסכם.

רותם טובול: שלום.

רותם טובול: אני מברכת על הישיבה היום.

רותם טובול: בהחלט נראה שעושים מאמצים.

רותם טובול: אנחנו לאורך כל הדרך ליווינו את כל הניסיון ליישם בשטח את דוח דורנר.

רותם טובול: אני חייבת לציין ששמעתי לא מעט על המעצרים, דיברנו ושמענו רבות לגבי האיזוק האלקטרוני אבל יש עוד סוגיה אחת שהיא חלופת מאסר שלא נשמעה היום וזה גם כל סוגיית השחרור המוקדם, שזה כלי נוסף שלצערי הרב נראה שלא מקבל יישום בפועל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דווקא בשנים האחרונות סוגיית השחרור המינהלי הפכה להיות הרבה יותר מיושמת מאשר בעבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה משהו שלא היה קודם.

רותם טובול: אני לא מדברת על שחרור מינהלי.

רותם טובול: שחרור מינהלי הוא ללא ספק משהו שמיישמים.

רותם טובול: חוק שחרור מוקדם הוא גם מופיע בדוח עצמו, והוא בעצם מאפשר עוד אפשרות נוספת.

רותם טובול: אני קוראת לה התחנה האחרונה של אותו עצור או אסיר לימים לאחר שהוא נשפט ונאשם והפך להיות אסיר.

רותם טובול: אז קמה לנו הזדמנות נוספת לסייע לו ולשקם אותו.

רותם טובול: אותו אסיר בעצם מתחיל את תהליך השיקום שלו - אנחנו בשאיפה שהוא יתחיל במסגרת המעצר ואם הוא לא הצליח שם, אז במאסר – ואז עומדת בפנינו דרך נוספת והדרך הזאת היא לאפשר לו להשתחרר בשחרור מוקדם שזה בעצם ניכוי השליש שאנחנו מכירים כאשר אנחנו יודעים שנעשה שינוי שאנחנו עוד לא יודעים עד כמה הוא אפקטיבי בשטח, שזאת בסוף יחידת המאסרים הקצרים שדנה באותם אסירים שנשפטו לתקופות מאסר של עד שנה.

רותם טובול: חשוב שגם הוועדה הזאת תהיה מעורבת במספרים, כדי להיות במעקב וגם לראות איך יישמו את אותם שחרורים מוקדמים בשפוטים עד שנה.

רותם טובול: למדנו שאותו אסיר/עצור שנעצר ולא הספיק לעבור הליך שיקומי בכלא, אנחנו רואים אותו שוב משתחרר החוצה, חוזר בחזרה למעגל הפשיעה ושוב פעם חוזר לכלא.

רותם טובול: בדרך כלל אנחנו נראה את זה בעבירות מינוריות של אנשים ששפוטים לתקופה קצרה.

רותם טובול: ולכן נוצר מצב שבעצם אנחנו מחזירים את אותם אנשים במעגלים וממה שאנחנו למדים בשטח – לפחות אני למדה – אנחנו לא רואים את אותה גישה חיובית לשחרר יותר ויותר אסירים.

רותם טובול: אנחנו למדים שבתקופה הזאת שנקראת תקופת הקורונה, אחד התנאים הבסיסיים שאדם ישוחרר בשחרור מוקדם, זה הליך שיקומי שהחל בכלא.

רותם טובול: שמעתי את דבריך לפני כמה דקות כשאמרת שהליך שיקום הוא דיון נרחב בעצמו.

רותם טובול: ברגע שאסירים גם לפעמים לא זוכים לשיקום בין כתלי הכלא, תקופת המאסר שלהם לא מאפשרת שיקום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי ששוחרר בתקופת הקורונה לא זכה לתקופת שיקום כמו שמתבקשת לפני שחרור.

רותם טובול: לצערנו.

רותם טובול: אז הוא מגיע לוועדת השחרורים.

רותם טובול: אני אומרת שאין כמו דוגמה.

רותם טובול: רק אתמול הייתי בדיון של אסיר שהגיש בקשה לשחרור מוקדם וכמובן שאי אפשר לדון בו.

רותם טובול: מדוע אי אפשר לדון בו?

רותם טובול: הוא עוד לא בשל מבחינת השחרור, שכן הוא בעצם לא עבר בכלא שום הליך טיפולי.

רותם טובול: היום זה בגלל הקורונה, שלשום ואתמול זה לא בגלל הקורונה אלא בגלל תקציבים או דברים שנמצאים בשב"ס, על אף שאני חייבת לברך את שב"ס שעשו כברת דרך מהממת מבחינה שיקומית ורואים את זה בשינוי בפועל אבל עדיין זה לא מספיק.

רותם טובול: אותו אסיר ירצה את מאסרו המלא ושוב, החזרנו עבריין לא משוקם לחברה, ושוב אנחנו נראה אותו באותו מעגל מעצרים שכרגע דיברנו, ושוב נבחן את האפשרות אולי לשחרר אותו באיזוק, אולי לשלב אותו בהליך טיפולי במעצר ואנחנו מפסידים עוד תחנה.

רותם טובול: זו תחנה שאני חושבת שהוועדה צריכה בהחלט לקחת אותה בחשבון.

רותם טובול: מעבר לזה, עוד הערה ממש בקצרה.

רותם טובול: זה כמו שכבוד השופט דורנר אמרה, יש להעביר את המסר לשפיטה על שופטים ולתביעה, שנראה בעצם הלכה למעשה את היישום בשטח מבחינת עמדות ענישה ביישום של אותם עצורים שנשפטים למאסרים.

רותם טובול: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורכת הדין נעמה פויכטונגר, ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמענו קודם כמה אנשים שדיברו על כך שהדברים עדיין בדיונים ויש ועדות ועוד ועדות ועוד ועדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוזכר עמית מררי, המשנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם תסבירי לנו - אחרי ועדת דורנר הייתה הוועדה של למברגר ואנחנו עכשיו בעוד ועדה - לאן זה מקדם אותנו.

נעמה פויכטונגר: שלום.

נעמה פויכטונגר: צוהריים טובים.

נעמה פויכטונגר: אני אשמח להתייחס.

נעמה פויכטונגר: עלו כאן הרבה מאוד סוגיות במהלך הדיון שאני חושבת שזה מאוד המחיש כמה שהיריעה היא רחבה וכמה שהתמודדות משמעותית עם הנושא מצריכה התייחסות להרבה מאוד סוגיות.

נעמה פויכטונגר: אני כבר התייחס לסטטוס עבודת הוועדה בראשות המשנה ליועץ המשפטי עמית מררי.

נעמה פויכטונגר: לפני שאני אדבר על התקדמות הוועדה הזאת, אני יכולה לומר שהחדשות הטובות הן שגם בלי להמתין להמלצות ספציפיות, רוח הדברים, גם ההמלצות בדוח דורנר עצמו וגם התהליכים הנוספים שמתרחשים בינתיים, אני חושבת שהחלחול שלהם לשטח הוא מאוד מורגש.

נעמה פויכטונגר: גם תוך כדי דיוני הוועדה חלק מהדברים שהוועדה דנה בהם כבר מקבלים ביטוי בשטח, אפילו עוד לפני הגשת ההמלצות.

נעמה פויכטונגר: חלק מהנושאים שעלו כבר נבחנים כמעין פיילוטים כדי לעזור לנו לגבש המלצות מוצלחות יותר.

נעמה פויכטונגר: הדוח של צוות התביעה בראשות מומי למברגר היה אבן דרך מאוד מאוד משמעותית והוא משקף תובנות משמעותיות שמקבלות ביטוי בעבודה של התביעה בכל הרמות.

נעמה פויכטונגר: מה שחשוב מאוד ומעניין מאוד, זה בוועדה בראשותה של עמית מררי, אלה שני דברים.

נעמה פויכטונגר: ראשית, חברים בה באמת נציגים בכירים של כל הגופים הרלוונטיים.

נעמה פויכטונגר: נמצאים ליד השולחן גם גופי התביעה, המשטרה והפרקליטות, גם שירות בתי הסוהר, גם הסנגוריה הציבורית, הרבה מהמשתתפים כאן בדיון חברים בצוות הזה, גם גופי התקון, גם נציג אקדמיה ואני חושבת שבאמת נבנה בתוך הוועדה הזאת אתוס משותף ומוסכמות בסיסיות שעל בסיסן כל המערכות האלה מגויסות להגיע לאותן תוצאות.

נעמה פויכטונגר: שיתופי הפעולה האלה כבר ניכרים גם בתהליכים שמתרחשים.

נעמה פויכטונגר: הנקודה השנייה היא שאמנם המנדט של הוועדה הזאת מלכתחילה היה להתייחס לחלופות ענישה, לכאורה אין קל מזה, להציע עוד כמה כלי ענישה שקיימים במדינות אחרות או שעלו בעבר בארץ, לחוקק בחוק העונשין עוד אפשרויות ענישה ולכאורה להרחיב את סל הכלים שיש לבית המשפט.

נעמה פויכטונגר: אבל וועדה עשתה משהו יותר שאפתני קצת, ואני מקווה גם יותר אפקטיבי, בזה שהיא לקחה על עצמה לבחון את היריעה כולה.

נעמה פויכטונגר: עלה כאן בצדק הנושא של מעצרים.

נעמה פויכטונגר: אם אנחנו למשל נדבר רק על השאיפה לחסוך עונשי מאסר ממי שלא חייבים להיכנס לכלא כדי להגשים לגביהם את תכליות הענישה, הרי אפשר לתת להם פוטנציאל שיקומי יותר משמעותי, אז ברור שהבחינה – או לנו התברר כמובן – של זה צריכה להיעשות כבר משלב המעצר עד תום הליכים מכיוון שכבר ההחלטות שמתקבלות בשלב ההוא, עשויות להיות בעלות הלשכה ישירה על הסיכויים בהמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חוזרים לשופטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא?

נעמה פויכטונגר: אנחנו חוזרים לשופטים אבל אנחנו גם חוזרים לשאלה, כששופט מקבל החלטה, הוא גם בוחן מה קיים ומה לא קיים.

נעמה פויכטונגר: הפיקוח האלקטרוני למשל הוא סוג אחד של חלופה למאסר שנועדה למנוע הכנסת אנשים לכלא, אבל אנחנו למשל בוחנים את הצורך בחלופות נוספות.

נעמה פויכטונגר: האם אנשים שצריכים מסגרת יותר מהודקת, מסגרת טיפולית, מסגרת שיקומית שנותנת מענה לכל מיני צרכים או התמכרויות או הפרעות, האם המענים האלה קיימים.

נעמה פויכטונגר: הוועדה מנסה לבחון גם את זה ולהיכנס לזה.

נעמה פויכטונגר: דיברה כאן עכשיו נציגת לשכת עורכי הדין על הבחינה של הקצה השני, של שחרור על תנאי ממאסר, והאם אנחנו מכינים את האסירים בצורה מספיק טובה לשחרור שלהם כדי למנוע אחר כך את החזרה לכלא.

נעמה פויכטונגר: נושא נוסף שלמשל נבחן בוועדה הוא דווקא הנושא של הרצף הטיפולי.

נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה גם הוזכר כאן.

נעמה פויכטונגר: יש גופי תקון מאוד מקצועיים ומאוד טובים שעושים עבודה מרשימה מאוד, גם בשירות המבחן, גם בשירות בתי הסוהר וגם ברשות לשיקום האסיר אבל יותר ויותר התחדד שדווקא התקשורת בין הגופים הנפרדים האלה והיכולת לייצר תמונה הוליסטית שמתייחסת לנאשם כבר מהשלב הראשון ועד סוף התהליך, יכולה לתת לנו תוצרים הרבה יותר טובים.

נעמה פויכטונגר: זאת התייחסות על קצה המזלג שהוועדה דנה בהם.

נעמה פויכטונגר: כמו שנאמר כאן, אנחנו מאוד מקווים להגיש את ההמלצות במהלך החודשים הקרובים.

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שכל הגופים שחברים בוועדה כבר מגויסים גם לרציונאלים שלה וגם תורמים תרומות מאוד חשובות מניסיונם ומהפרספקטיבות שלהם כדי לוודא שהתוצרים יהיו באמת תפורים על פי מידה ולא סתם להציע סלי פתרונות שביום שאחרי יתגלו כלא נותנים את המענה הנכון והמדויק ביותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מאוד מודים לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו גם נצפה לדוח הזה שמן הסתם גם יגיע לשולחננו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה על העובדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שניכרת באמת המחשבה והתכלול של כל הגורמים באיזשהו ניסיון לשפר את המצב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נסיים עם השופטת בדימוס דליה דורנר שאני מקווה ששמעת אתנו את הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח להערות סיכום שלך מהדברים ששמעת.

השופטת בדימוס דליה דורנר: קודם כל, אני שמחתי לשמוע.

השופטת בדימוס דליה דורנר: אני רואה שבכל זאת הדוח שהממשלה אישרה את המלצותיו, הוא לא נזרק לפח ויש שינויים לטובה.

השופטת בדימוס דליה דורנר: טוב מאוד שהוועדה עוקבת אחרי הדברים האלה ומסתכלת על הנקודות שעוד צריך לתקן.

השופטת בדימוס דליה דורנר: אני רואה שהקורונה שהביאה לנו הרבה צרות, לפחות לעניין מספר העצירים והאסירים השפיעה לטובה.

השופטת בדימוס דליה דורנר: נקווה לטוב.

השופטת בדימוס דליה דורנר: העיקר הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תשמרי על הבריאות שלך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מודה לך שהיית אתנו והאזנת לדיון הזה ותרמת את תרומתך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון, לחברי וחברותך הכנסת שלקחו בו חלק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני גם מודה לצוות החליפי שנזעק ונתן את עזרתו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת בפני מי שלא יכולתי לתת לו זכות דיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש בפני כמה עדכונים ששלחו כמו זה שכרגע אין שחרורים מינהליים ואני יודעת זאת כי תקן הכליאה לא מאפשר את זה, גם אין חופשות בגלל הקורונה ולמעשה אסירים מרצים את מלוא תקופת המאסר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורכת הדין דבי גילד חיו ביקשה להזכיר כי יש שורה של חלופות שלא הוזכרו בדיון - אני מתנצלת שלא הצלחנו לעמוד על הכול – כמו הרחבת שחרורים מוקדמים, הארכת תקופת תנאי בעבירות שונות - קצת הזכרנו את זה - והסמכת ועדת שחרורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו עוד עבודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים שלא הספקנו למצות את הכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מסכמת את הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה דורשת מהמשרד לביטחון פנים להעביר לה עדכון על לוחות הזמנים של המכרז החדש שהמשרד מגבש לעניין האיזוק האלקטרוני כחלופות מעצר, ואני יכולה לומר שאני מקווה שהמכרז הזה מתכתב עם החידושים הטכנולוגיים שמאפשרים מעקב טוב יותר אחרי האסירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת משירות בתי הסוהר להעביר לה נתונים אודות כמות העצורים ששוחררו בזמן הקורונה, שעברו עבירות שעד עכשיו לא היו מאפשרות שחרור בפיקוח אלקטרוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתונים מפולחים לפי התפלגות העבירות בשלושת החודשים שלפני הקורונה, דצמבר 2019-פברואר 2020 אל מול נתונים של חודשים אפריל עד יוני 2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת, בהמשך לדבריו של ראש חטיבת התביעות באגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל, להעביר לה אחת לרבעון נתונים עדכניים אודות כמות המעצרים שהמשטרה ביצעה על פי פילוח של סוגי העבירות ולפי קבוצות האוכלוסייה, יהודים וערבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה תקיים דיון המשך ייעודי להצגת פעילותם של בתי המשפט הקהילתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לנו ספק שאנחנו צריכים לנסות לדחוף הקמה של עוד בתי משפט כאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה תקיים דיון ייעודי נפרד בנושא שיקום האסירים, שזה נושא גדול וחשוב שיש לו כמובן השפעה מאוד מאוד גדולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מודה לכל המשתתפים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.