ועדת הכנסת, כנסת 23, פרוטוקול מספר 39, 2020-07-22 10:40

איתן גינזבורג: חברים, אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: אנחנו נתחיל ברביזיה שהגיש חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בדבר החלטה של הוועדה, להקדים דיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת טופורובסקי.

איתן גינזבורג: בבקשה.

בועז טופורובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, צר לי שלא הספקתי לדבר בפעם הקודמת.

בועז טופורובסקי: פעם הזדרזתם, אני חושב, עם כאלה חוקים דרקוניים, אל לנו להזדרז, ובגלל זה אני מבקש את הדיון מחדש בנושא החוק הזה והקדמת הדיון.

בועז טופורובסקי: אם תסתכלו, לפי הצעת החוק, היא תקפה עד סוף יוני 2021, זו שנה קדימה.

בועז טופורובסקי: תחשבו איפה היינו לפני שנה.

בועז טופורובסקי: איך העולם היה נראה אחרת.

בועז טופורובסקי: איך מדינת ישראל הייתה נראית אחרת.

בועז טופורובסקי: והנה, כאן, אנחנו רוצים לאפשר לממשלה סמכויות מאוד חריגות למשך שנה קדימה.

בועז טופורובסקי: סמכויות שמצד מעקרות את פעילות הכנסת, ומאפשרות לממשלה לקבוע החלטות בלי אישור הכנסת.

בועז טופורובסקי: יש כל מיני סעיפים.

בועז טופורובסקי: יש 24 שעות לבטל החלטה.

בועז טופורובסקי: אחר כך, 14 יום.

בועז טופורובסקי: אבל גם להם יש החרגה, שאם יש דחיפות, הממשלה יכולה לעשות את זה בלי אישור הכנסת בכלל, והסעיפים נכנסים לתוקף.

בועז טופורובסקי: גם יש עוד כמה דברים שכביכול אנחנו ראינו חוקים כאלה בהיסטוריה מאוד מדאיגים.

בועז טופורובסקי: כביכול, מדברים על זה שהפגנות זה משהו חשוב.

בועז טופורובסקי: אבל אם תקראו את סעיף 9 ואת סעיף 27, אתם תראו שהסעיף הזה מאפשר להתגבר גם על האזכור של אפשור הפגנות, ולמנוע הפגנות במדינת ישראל, ולאפשר לשוטרים שימוש בכוח נגד כל מי שיעשה משהו שהממשלה הזאת תחליט שהוא לא בסדר.

בועז טופורובסקי: ואם היא תחליט לפי סעיף 43, שזה משהו דחוף, אז זה לא משנה.

בועז טופורובסקי: מה אנחנו נגיד?

בועז טופורובסקי: אין לנו סמכות בכלל להגיד – הממשלה יכולה להגיד בעצם מה שהיא רוצה.

בועז טופורובסקי: היא יכולה להסמיך את משטרת ישראל להשתמש באלימות איפה שהיא רוצה, נגד מי שהיא רוצה, וכל זה, אנחנו מתבקשים לאפשר שנה קדימה.

בועז טופורובסקי: יש כאן דברים כל כך חריגים.

בועז טופורובסקי: כל כך מסוכנים.

בועז טופורובסקי: אני מרגיש שכל פעם אני בא לכאן, לוועדה הזאת, בפני חוק אחר שמעלים כאן, וכל פעם אני בא ואומר – חבר'ה, אתם לא רואים איך אנחנו עולים שלב, ועולים שלב – בארץ הדמוקרטיה, וכל פעם אתם באים ומסבירים כאן למה זה לא נכון, ולמה זה עוד מעט השתנה.

בועז טופורובסקי: ולמה זה הפעם לא ככה.

בועז טופורובסקי: אבל כל פעם אנחנו מקבלים חוק יותר אנטי דמוקרטי, שיותר פוגע בסמכויות.

בועז טופורובסקי: שמאפשר לממשלה לעשות מה שהיא רוצה.

בועז טופורובסקי: שמאפשר לה להפעיל כוח נגד האזרחים, שמונע מהבית הזה את היכולת למנוע את זה, ונותן את הסמכויות האלה לאורך יותר ויותר זמן לממשלה.

בועז טופורובסקי: אני חושב שאלה נושאים כל כך קריטיים, כל כך חשובים, שמין הראוי שהוועדה לא תאפשר דיון כל כך מהיר, וכל כך בהול בהצעת חוק הזאת.

בועז טופורובסקי: היא מסוכנת לדמוקרטיה הישראלית.

בועז טופורובסקי: לכן, אני מבקש לדון בזה מחדש.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אדוני.

איתן גינזבורג: נעלה להצבעה.

איתן גינזבורג: מי בעד קבלת הרביזיה – ירים את ידו?

איתן גינזבורג: בעד – 4

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: בעד 4, נגד 8, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: הרביזיה לא התקבלה.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור לנושא: פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה).

איתן גינזבורג: בבקשה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': תראו, המציאות היא מאוד פשוטה.

יואב סגלוביץ': אתמול בלילה, זה לא היה מזמן.

יואב סגלוביץ': הגענו פה עם סעיף 25.

יואב סגלוביץ': שתי מלים על סעיף 25.

יואב סגלוביץ': אחד הדברים שהתנגדנו להם במהלך החקיקה הזו, הוא הפרטת סמכויות אכיפה לגופים שאינם משטרה.

יואב סגלוביץ': זה אומר, כל הרשתות המקומיות ועוד.

יואב סגלוביץ': וראה זה פלא: אתמול, בלילה, בשעה עשר בלילה, לתקן חוק כל כך משמעותי כהרף עין.

יואב סגלוביץ': הביאו את הסעיף הזה, כל כולו, כנושא חדש.

יואב סגלוביץ': התחיל ויכוח פנימי, בין נציגי הממשלה למה הם התכוונו ביניהם – זאת המציאות שהייתה פה אתמול.

יואב סגלוביץ': כמובן, היה ברור זה נושא חדש.

יואב סגלוביץ': כולם התעצבנו.

יואב סגלוביץ': אפילו יושב-ראש הוועדה לא הבין, הוא אמר, זה נושא חדש.

יואב סגלוביץ': הוא טען פה לנושא חדש, לא אני.

יואב סגלוביץ': זאת הייתה המציאות אתמול.

יואב סגלוביץ': יכולים לראות את הסעיף 25.

יואב סגלוביץ': את ברית המילה שניסו לעשות לו, ועשו חלקי – אבל בסוף זה פחות חשוב.

יואב סגלוביץ': מה שחשוב שהיה פה, נושא עקרוני, משמעותי, שהיה צריך לתת תהליך.

יואב סגלוביץ': ותראו, מה כתוב ומה עדיין כתוב.

יואב סגלוביץ': סעיף 26, זה אומר: שפניות ציבור, חייבת רשות מקומית שמפעילה סמכות שאני חושב שהיא לא נכונה, היא לא ראויה, שיהיה אפשרות לתת גם מענה של פניות ציבור על עוולות, גם זה אי אפשר.

יואב סגלוביץ': זה הסיפור פה.

יואב סגלוביץ': כל זה קורה בעשר בלילה, בחוק שטוענים שאין בלתו.

יואב סגלוביץ': כולנו פה יודעים, שזה לא דחוף להעלות אותו היום, כי שום דבר שצריך אותו מחר בבוקר, לטובת מאבק בנגיף, לא צריך אותו.

יואב סגלוביץ': אבל מה, החלטנו, אז נעשה את זה.

יואב סגלוביץ': זה הסיפור של הנושא החדש הזה.

יואב סגלוביץ': הוא נושא חשוב, אבל הוא נושא חדש.

יואב סגלוביץ': הוא נושא חדש שמחייב דיון – ודיון עמוק, ודיון מסודר.

יואב סגלוביץ': יש פה דעות שונות.

יואב סגלוביץ': ויש פה את הרשויות המקומיות שבאו בטענות אתמול, תוך כדי, בשעה עשר בלילה, איך לא התייעצו איתם ונציג משרד הבריאות בא ואמר – איך אנחנו לא מוכנים?

יואב סגלוביץ': והיועץ המשפטי אמר: מה זאת אומרת לא מוכנים?

יואב סגלוביץ': אנחנו ישבנו על זה.

יואב סגלוביץ': דיון שלם בעשר בלילה, לא על משהו שולי.

יואב סגלוביץ': על כיצד תעבוד האכיפה במדינת ישראל.

יואב סגלוביץ': על מינהלת האכיפה.

יואב סגלוביץ': גוף שמשרד המשפטים והממשלה אומרת, שחייבים להקים אותו, על מנת לשמור על הסדר הנכון של אכיפה שהלכתם איתה לקצה, בניגוד לדעתי, לצורך העניין.

יואב סגלוביץ': אבל אחרי שהלכתם בניגוד לדעתי, מי ייתן מזור לאותם אנשים?

יואב סגלוביץ': חוץ מזה שאתם מפזרים פה חוקים ואומרים – תסמכו עלינו.

יואב סגלוביץ': אז אתם הבאתם את הנושא החדש הזה.

יואב סגלוביץ': ואני טוען לנושא החדש הזה.

יואב סגלוביץ': כי זה נושא חדש, נושא משמעותי, ואף אחד לא יספר סיפור שזה לא נושא חדש.

יואב סגלוביץ': כי בעשר וחצי בלילה, רציתי את פרצופו של יושב-ראש הוועדה משתומם ככה – מה זה הדבר הזה?

יואב סגלוביץ': זה היה הדיון.

יואב סגלוביץ': רוצים לשמוע מה זה נושא חדש?

יואב סגלוביץ': לכו לפרוטוקול של אתמול בלילה.

יואב סגלוביץ': לא צריך את הטיעונים שלי.

יואב סגלוביץ': תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אלי אבידר.

אלי אבידר: מצטרף.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אתה רוצה לנמק?

אוסאמה סעדי: אני העליתי נושא חדש בעניין סעיף 46 להצעת החוק, שמדברת על פעולה באמצעות ועדת שרים, ואיסור אצילה.

אוסאמה סעדי: מה שאמרתי אתמול, שעלה העניין הזה, שמדובר בנושא חדש, כי לא מספיק שהחוק הזה גורע ונוטל את הסמכויות של הכנסת ומעביר את זה לממשלה, שעכשיו היא מתקינה תקנות, קובעת עבירות, קובעת עונשים, ואולי הכנסת תאשר בדיעבד, אם לא.

אוסאמה סעדי: אבל עכשיו כאן, לא רק שהממשלה עושה את זה, אלא שהממשלה יכולה לעשות את זה גם באמצעות ועדת שרים.

אוסאמה סעדי: ועדת שרים, עם כל הכבוד, היא לא מוסמכת להתקין תקנות.

אוסאמה סעדי: התקנות צריכות להיות, אם בכלל, הממשלה, ובאישור הכנסת.

אוסאמה סעדי: זו דרך המלך בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: לכן, אני חושב, הסעיף הזה בכלל, לא עלה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת בהצעה הממשלתית, בכלל, כי זה היה מובן מאליו שהעניין הזה הוא בסמכותה של הממשלה.

אוסאמה סעדי: עכשיו, הכניסו את הסעיף הזה, וגרעו גם מהסמכויות של הממשלה, ונתנו אצילה לוועדת שרים.

אוסאמה סעדי: נכון, איך שאמרנו והתווכחנו אתמול, והיושב ראש לחץ בסוף, ואמר, שאין אצילת סמכות לשר אחד.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, זה מראה שמדובר בנושא חדש פרופר.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: בבקשה, היועצת המשפטית של ועדת חוקה, בבקשה, תמי.

תמי סלע: ראשית, כשמדובר על הצעת חוק גדולה ורחבה חדשה, עם הרבה הסדרים, שבאמת הפרשנות היא יחסית - - -

יעקב אשר: מסגרת, כשמה כן היא.

תמי סלע: כן, נכון.

תמי סלע: חוק מסגרת, קובע סמכויות של שוטרים ומפקחים בכל מיני נושאים שקשורים לאכיפה.

תמי סלע: גם בהצעת החוק המקורית, בדברי ההסבר, וגם בסעיפים, דובר על כך שייקבע גורם ממשלתי שיהיה אחראי על ההנחיה.

תמי סלע: זה באמת לא פורט, ועכשיו ההצעה של המינהלת באה לפרט את העניין הזה, ולקבוע גורם שיהיה אחראי על קביעת הנחיות ואמות מידה לעניין הסמכויות.

תמי סלע: אבל סמכויות הפיקוח והשיטור פה, שנקבעו, הן היו בהצעה המקורית, וזה במסגרת הפרשנות שלנו, של סמכויות של ועדה בקריאה שנייה ושלישית, לפרט את הדבר הזה, זה בהחלט נכנס.

יואב סגלוביץ': אתה היית גם כן.

איתן גינזבורג: דיברת, ואיש לא הפריע לך.

איתן גינזבורג: אני יודע, בדיוק הייתי, למרות שאתמול טענת שלא הייתי.

יואב סגלוביץ': איתן, אתה היית יחד איתי.

איתן גינזבורג: אני מבקש.

איתן גינזבורג: כאשר תמי תסיים את דבריה, כל אחד ידבר בתורו.

איתן גינזבורג: בבקשה.

תמי סלע: אני יכולה לציין, שבהצעה לקריאה ראשונה, גם נאמר שאם הממשלה קבעה גורם מוסמך, אז היא תקבע גם גורם ממשלתי שיהיה אחראי על הנחיית אותו גורם, והמינהלת היא בעצם הגורם הזה.

תמי סלע: הסעיף מפורט יותר, אבל זה במסגרת שיקול הדעת של הוועדה בשנייה ושלישית.

יעקב אשר: בעניין הזה אני רוצה לומר משהו.

יעקב אשר: מי שמכיר את יואב, יואב לא ממציא דברים, זה נכון.

יעקב אשר: מלה אחת אני רוצה לומר, הוא ציין פה משהו עובדתי וזה נכון.

יעקב אשר: הפנים התמוהות שלי, לא תמוהות - היו שהרחיבו מאוד את העניין, שאנחנו מאוד רצינו אותו.

יעקב אשר: הרחיבו אותו למחוזות קצת יותר גדולים.

יעקב אשר: את הנוסח הזה בתוספות שלו לא ראיתי, ולכן, נדהמתי, ואמרתי עובדה שגם הורדתי שתי שליש ממנו, והשארנו רק את העיקר שהוא היה.

יעקב אשר: אבל כל הזמן הנושא הזה היה בתוך העניין.

יעקב אשר: תודה, אדוני.

תמי סלע: לגבי הסמכות להתקין את התקנות – הסעיפים עצמם קיימים.

תמי סלע: לגבי התקנת התקנות, שינוי הגורם שמוסמך להתקין, זה לא משהו שהוא במסגרת נושא חדש.

תמי סלע: זה משהו שהוועדה יכולה לדון בו ולשנות אותו.

בועז טופורובסקי: גברתי, התייעצות סיעתית לפני הצבעה.

איתן גינזבורג: אני מבקש לומר.

איתן גינזבורג: אני לא מתווכח משפטית עם היועצת המשפטית, ודאי לא אגיד לה שדעתי שהיא לא אומרת דברים נכונים.

איתן גינזבורג: אבל אני אומר, אני הייתי בתור מי שישב בדיון - - -

איתן גינזבורג: מותר לך לחלוק גם על היועצת המשפטית, זה בסדר.

יואב סגלוביץ': אני חולק עליה.

יואב סגלוביץ': אבל אני לא רוצה שזה התפרש כאמירה לעומתית.

יואב סגלוביץ': אני הייתי בדיון הזה, והיו עוד מחבריי בדיון הזה.

יואב סגלוביץ': להט שבו אני דיברתי עכשיו, לא רק אני דיברתי עליו אתמול בלילה.

יואב סגלוביץ': בלשון בלתי משפטית, איך לא תהפכו את זה, ואיך לא תסובבו את זה, ואיך שלא תגדירו את זה באיזה סיפור שיעקב יספר – זה באבו-אבואה נושא חדש.

יואב סגלוביץ': אתם כרגע, כרגע בנוסח הזה של החוק, האזרחים שהולכים להיות נאכפים על ידי המערכות, לא נאכפים בצורה הגונה, שפויה ומסודרת.

יואב סגלוביץ': אני חושב שיש פה ליקוי מאורות מאוד גדול.

יואב סגלוביץ': מה שקורה פה זה רק דבר אחד – הלחץ של הממשלה להעביר את זה עוד היום.

יואב סגלוביץ': כי לא היה נופל דבר אם היו מקיימים דיון כמו שצריך, כמו שצריך להתבצע בכנסת הזאת בנושאים של פיקוח ואכיפה, כשאתם יודעים שאני התנגדתי להרחבה של הזכויות האלה.

יואב סגלוביץ': אבל כרגע, לאזרחים אין למי לפנות כרגע עד שתעשו את התיקון המדובר.

יואב סגלוביץ': יש פה בתוך הסעיפים שיעבדו, את הדרך שבה אזרח יכול לפנות כאשר הוא חושב שעשו לו משהו, או נגרם לו נזק.

יואב סגלוביץ': את כל הדברים האלה אתם הורדתם, רק בשביל שהיום בדיון הזה, תוכלו לטעון משפטית שזה לא נושא חדש.

יואב סגלוביץ': אבל הנושא הלא חדש הוא – שהחוק הזה נשאר גרוע.

יואב סגלוביץ': הנצחתם חוק גרוע, ושום דבר לא יסביר את העובדה, שאי אפשר לעשות דיון היום, ולעשות את ההצבעה, לצורך העניין על החוק הזה ביום שני.

יואב סגלוביץ': ולעשות חוק, גם אם הוא גרוע, לעשות אותו פחות גרוע ממה שהוא נמצא.

איתן גינזבורג: תודה.

עוזי דיין: אני רוצה לומר בשני משפטים, שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו לא מעכבים דברים, ועושים את הדברים הכי מהר בהתאם לצו השעה.

עוזי דיין: האם זה מנוצל לרעה, או האם זה כן או לא דמוקרטי, לגיטימי לחלוק על זה.

עוזי דיין: לגיטימי להתווכח על זה.

עוזי דיין: אבל בעיקרו, זו לא החלטה משפטית.

עוזי דיין: יש לה אספקטים משפטיים, צריך לשמוע.

עוזי דיין: אבל השיטה שזה בכלל מצחיק לדון, מה הייעוץ המשפטי אומרים על זה, היא שיטה לא נכונה.

איתן גינזבורג: רק לצורך הפרוטוקול.

איתן גינזבורג: קיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת גם לחרוג מהנוהג שאפשר לדון אחרי זמן התכנסות המליאה.

בועז טופורובסקי: גם לא נהיה בהצבעות, למה צריך?

איתן גינזבורג: אם לא תמשכו, נוכל גם להגיע למליאה.

קארין אלהרר: מה, גם זה לא?

איתן גינזבורג: אנחנו לא נעלה על ההצבעות.

איתן גינזבורג: אנחנו נדון לא על חקיקה.

איתן גינזבורג: נעבור לחמש דקות התייעצות סיעתית.

איתן גינזבורג: חוזרים בשעה 11:05.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חברים אני מחדש את הישיבה.

איתן גינזבורג: אני מעלה להצבעה את הבקשה לנושא חדש.

איתן גינזבורג: מי שבעד הצעתו של חבר הכנסת יואב סגלוביץ', לנושא חדש – ירים את ידו.

איתן גינזבורג: בעד – 5

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: 4 בעד, 7 נגד.

איתן גינזבורג: אין נמנעים.

איתן גינזבורג: ההצעה לא התקבלה.

איתן גינזבורג: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, לנושא חדש - ירים את ידו.

איתן גינזבורג: בעד – 5

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: 5 בעד.

איתן גינזבורג: 7 נגד.

איתן גינזבורג: ההצעה לא התקבלה.

קריאות: רביזיה.

איתן גינזבורג: רביזיה.

איתן גינזבורג: אנחנו נתכנס בשעה 11:37 להצבעה על הרביזיה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: הישיבה.

איתן גינזבורג: נעולה.