ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 67, 2020-07-28 09:30

יעקב אשר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב אשר: בוקר טוב קארין, לחברי הוועדה.

יעקב אשר: אני רוצה להודות לאוסאמה – הוא לא נמצא פה.

יעקב אשר: הוא ניהל את הישיבה הקודמת בהצעת החוק המצוינת של ידידנו מלכיאלי.

יעקב אשר: אני מודה לו על כך.

יעקב אשר: על סדר-היום: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים).

יעקב אשר: היום נדון רק בחלק של מלוניות ומקום לבידוד.

יעקב אשר: ברשות החברים, הייתי רוצה לומר כמה מילים בהתחלה בענייני דיומא.

יעקב אשר: הייתי רוצה להתחיל עם דבר תורה, אבל לא אעשה את זה כי לפעמים יש "עת לעשות להשם, הפרו תורתך".

יעקב אשר: לפעמים יש מצב – למרות שאלי אבידר ביקש ממני לומר דבר תורה, אפתח דווקא בעת לעשות להשם.

יעקב אשר: יש דבר שאיננו יכולים להתעלם ממנו הבוקר, מהדברים – יש יהודי בשם אילן שילוח, שהוא איש פרסום, חברה גדולה, מהחברות הגדולות בארץ לפרסום, שהיום החליט להשתלח בציבור החרדי, ודיבר על זה שאט-אט מיקוד הקורונה חוזר לערים החרדיות, ייבוא אישי – מצטט – 17,000 חרדים מברוקלין עם סיכון גבוה.

יעקב אשר: כמובן, בסוף הוא הגיע לנקודה שרצה להגיע אליה - נתניהו, לא נתניהו, ליצמן, לא ליצמן, אבל המילים האלה וההתבטאויות האלה – אנו צריכים להוקיע אותן.

יעקב אשר: הם מדברים מגזרית, מדברים על ציבור, לא מסתכלים אובייקטיבית על שום דבר.

יעקב אשר: זה חלק ממסע שחשבתי למותי שאולי הפסיק, אבל כנראה שלא.

יעקב אשר: אותו אילן שילוח, שאיני מכיר אותו ברמה האישית, ידע להתפרנס היטב מהציבור החרדי.

יעקב אשר: אין לי ספק שגם היום, אם תהיה לו עסקה טובה עם חרדים, הוא יישב אתם ולא יגיד להם אט-אט אתם מתחילים להיות חולים או מתחילים להפיץ את המחלה בכל הארץ.

יעקב אשר: אם תהיה לו עסקה טובה עם חרדי מברוקלין, הוא גם לא יבטל את הישיבה הזו, אין לי ספק.

יעקב אשר: לכן אני קורא לו ולנו, לגנות את ההשתלחות הזו, את המגמה הזו, לגנות את הדרך הזו של לקחת ציבור, שחי חיים צנועים, רחוק מאוד מנהנתנות, רחוק מאוד מטיולים סביב העולם, ולחיות בווילות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: וכל חטאו – וברוך השם, על זה גאוותו, על כך שהציבור שלנו התברך במשפחות ברוכות ילדים, ברוכות נכדים, שמחזקות את עם ישראל, מחזקות את מדינת ישראל.

יעקב אשר: זה הייעוד שלנו, לחנך את הילדים שלנו, לגדל דור של צאצאים על-פי דרך התורה ועל-פי דרך היהדות כאן בישראל.

יעקב אשר: אני חושב שהדברים האלה – שוב, אילן שילוח, איני מכיר אותך.

יעקב אשר: אנחנו גאים בכך שאנו חיים בצפיפות יותר מאחרים, אנו גאים בכך שאנו משפחות מרובות ילדים יותר מאחרים.

יעקב אשר: מפה ועד לנסות להכתים אותנו, אני חושב שזו לא הדרך.

יעקב אשר: אתה צריך לחזור בך ולהתנצל קבל עם ועולם.

יעקב אשר: בהמשך לדברים האלה, אפרופו משפחות ברוכות ילדים, שזה גם אתגר בקורונה, אבל גם אתגר כלכלי.

יעקב אשר: בעוד רבע שעה יתקיים דיון בוועדת הכספים בנושא תוכנית המענקים לתושבים פר משפחות, פר נפש.

יעקב אשר: אחד הדברים שיעלו שם על השולחן לפתחו של יושב-ראש ועדת הכספים הרב גפני, שכולנו עומדים מאחוריו בעניין הזה, זה לדאוג לכך שאם זה הולך פר נפש, זה יהיה פר נפש ונפש.

יעקב אשר: לא צריך להתבייש.

יעקב אשר: איננו מתביישים בכך, אם יש משפחות מרובות ילדים גם במגזר החרדי, גם במגזרים שאינם חרדים וגם ב שאינם יהודיים – נפש היא נפש, ואם יש מענק לנפש, יש מענק לכל נפש.

יעקב אשר: לא מוחקים ולא מזיזים הצידה.

יעקב אשר: זה חשוב, בטח בהשתוללות המגפה הכלכלית הזו.

יעקב אשר: אני אומר לכם בידיעה – אנשים שפגשתי, בעלי משפחות ברוכות ילדים, שאומרים: רק התקציב של המסכות שנוסף לנו למשפחה בתקופה הזו, לא לקחת בחשבון את החל"ת שהאשה נמצאת או את המלגה בכולל שקוצצה לחצי ועוד דברים – אני מבקש וכמובן תומך בוועדת הכספים במאבקה בעניין הזה.

יעקב אשר: נפש היא נפש, והכול יהיה בשוויוניות.

יעקב אשר: אני רוצה לפתוח את הישיבה.

יעקב אשר: לגבי הצעות לסדר - אם לא אכפת לכם, מאחר שניר בראון, אלוף משנה, נמצא אתנו, ולבקשתו נעלה אותו בהתחלה כי הוא נכנס אחר כך לסיור עם ועדה נוספת – נתחיל בסקירה ממנו – הוא אחראי על כל נושא המלוניות מטעם פיקוד העורף.

יעקב אשר: לאחר מכן נשחרר אותו ונתכנס לדיון.

יעקב אשר: אם ירצו את דברי הפתיחה של ההצעות לסדר, אני נשאר חייב בעניין.

יעקב אשר: בוקר טוב, ניר.

יעקב אשר: תודה שאתה אתנו בימים עמוסים אלה.

יעקב אשר: אבקש סקירה ונתונים על כל הנושא שאתה מופקד עליו בימים אלה – כמה מלוניות יש לחולים, כמה חולים יש שם, כמה מלוניות למבודדים – שאלה נושאים שונים, כמה קטינים, כמה אנשים עם צרכים מיוחדים, זרים וכו'.

יעקב אשר: נתחיל בנתונים, ואז ניכנס לשאלות ותשובות.

ניר בראון: בוקר טוב.

ניר בראון: לא בטוח שיש לי כל התשובות לכל השאלות, אבל אומר מה שאני מכיר.

ניר בראון: אנחנו עם 23 מלונות החלמה ו-4 מלונות למבודדים.

ניר בראון: מלונות המבודדים הם בעיקר ברובם לטובת השבים מחו"ל.

ניר בראון: זה גם בהקשר הדיון שאנחנו מדברים עליו כרגע.

ניר בראון: יש במלונות האלה 842 אורחים עם עוד פוטנציאל של 400 מיטות פנויות לאנשים שצפויים להגיע.

ניר בראון: אני מזכיר שאנחנו צפויים לקלוט את העולים החדשים שמגיעים גם בחודש יולי וגם בחודש אוגוסט.

ניר בראון: החודש אנו צפויים לקלוט עוד כ-170 אנשים שאמורים להגיע השבוע, אחרי שכבר קלטנו כמעט 600.

ניר בראון: - - - 250 עולים שאמורים להגיע אלינו למלונות כל שבוע, קרי כאלף עולים.

ניר בראון: הם אמורים להיכנס למעונות הבידוד.

ניר בראון: מעונות ההחלמה – 23 מלונות.

ניר בראון: אנחנו עם כ-5,400 אורחים.

ניר בראון: מתוכם כ-800 עד אלף אינם מאומתים בגלל משפחות מעורבות.

ניר בראון: אני מזכיר – אנחנו מוציאים משפחה גם של חולים וגם של מבודדים יחד בחלק מהמקומות כדי לאפשר הוצאה מקסימלית של החולים מתוך האוכלוסייה.

ניר בראון: לגבי הקטינים, בתוך מלונות הבידוד אנחנו עם כ-200 קטינים.

ניר בראון: חלקם עם הוריהם.

ניר בראון: במלונות הבידוד אנו מסודרים עם העניין שאין שם אנשים מתחת לגיל 17, שבאים בעצמם.

ניר בראון: כל מי שמגיע מתחת לגיל 17 מגיע או עם הוריו או עם אפוטרופוס, לכן אנחנו לא רואים את הבעיה הזאת.

ניר בראון: לגבי הנושא של זרים, במספרים מאוד קטנים כי לא כולם מורשים להיכנס למדינת ישראל.

ניר בראון: מי שמורשה להיכנס על-ידי רשות ההגירה והאוכלוסין- - -

יואב סגלוביץ': מה ההגדרה של זרים?

ניר בראון: אדם שאין לו אזרחות ישראלית.

ניר בראון: אתה יכול לשאול את רשות ההגירה והאוכלוסין.

ניר בראון: אני לא מתעסק בהגדרה של זר, של אדם עם אזרחות או בלי - כמו שבחולים לא מעניין אותי אם הוא עם חבר קופת חולים, חסר קופת חולים, עובד זר, לא עובד זר.

ניר בראון: חולה הוא חולה – אני מכניס אותו למלון, כמו שמבודד שעובר את שערי נתב"ג, ומאושר להיכנס לשערי מדינת ישראל - אם אין לו אפשרות לבידוד ביתי, אני מכניס אותו.

ניר בראון: אני לא מתעסק בהפרדות האלה.

ניר בראון: אני מתעסק בלבודד ולשים את האנשים בהחלמה.

ניר בראון: כל מי שצריך לעשות את ההפרדות למיניהן עושים הגופים המוסמכים לכך.

ניר בראון: יש פה אמנון שמואל, ואני מניח שהוא יודע לתת תשובה.

ניר בראון: לגבי מלונות ההחלמה – אמרתי – כ-5,400.

ניר בראון: רציתם להבין את התופעה.

ניר בראון: אנחנו סך הכול עושים מאמץ אדיר כדי לצמצם את שרשרת ההדבקה ולמנוע את התחלואה במדינת ישראל.

ניר בראון: עושים את זה ארבעה חודשים בצורה טובה.

ניר בראון: לצערי, אנחנו אולי הפתרון העיקרי שקיים במדינת ישראל כדי לצמצם את התופעה הזו.

ניר בראון: כל מי שעומד בקריטריונים ושנדרש לצאת למלונות ההחלמה, מגיע אלינו.

ניר בראון: אנחנו גם מסיעים אותו וגם מאכלסים אותו ומטפלים בו בכל תקופת ההחלמה כולל כל המעטפת שנדרשת באמצעות קופות החולים, משרד הבריאות, בהקשרים של רפואת הקורונה, רפואת השגרה.

ניר בראון: יש דברים שאנו פחות מקבלים את הסיוע המלא כמו בריאות הנפש – נקודה יותר בעייתית.

ניר בראון: בסך הכול אנו מבצעים משימתנו בצורה טובה יחד עם כל הגופים האחרים – משטרת ישראל, קופות החולים, משרד הבריאות, רשות ההגירה והאוכלוסין, משרדי הרווחה ועוד גופים שאנו פועלים אתם בצוותא.

ניר בראון: אשמח לענות לשאלות, אם יש.

ניר בראון: אם לא, אחזור אחרי הביקור של חברת הכנסת לוועדה.

ניר בראון: יש לי דקה.

יעקב אשר: אז תחזור אחרי הביקור כי יש מספר נושאים.

יעקב אשר: רק - האם יש אנשים שמגיעים שלא בהסכמתם?

ניר בראון: לא.

ניר בראון: כל מי שמגיע מהשדה – אפילו מרים את היד ומבקש להגיע למלונות הבידוד - זה לא התקופה שהיינו בה פעם שאנשים מחויבים להגיע.

ניר בראון: רק למי שאין בידוד ביתי או אין האפשרות לכך.

ניר בראון: לכן רובם המוחלט מגיע מרצון ומתנהג בצורה טובה יותר משחווינו בעבר, באפריל, שהכנסנו אנשים שהגיעו לא מרצון ואז גם היו המון בעיות התנהגות ומשמעת.

יעקב אשר: ובמלונות החולים?

ניר בראון: אותו דבר.

ניר בראון: אין כפייה.

ניר בראון: אדם שמגיע לאשפוז במלונות ההחלמה, ואדם שהעיד על עצמו שאין לו האפשרות לממש את האשפוז בבית, והוא רוצה להגיע למלון – גם אם מישהו הגיע למלון ואחרי תקופה נראה לו שזה לא מתאים לו, הוא פונה לקופת החולים, והיא מאפשרת לו לצאת חזרה לאשפוז ביתי, ואני מחזיר אותו הביתה כפי שהוא הגיע, באמבולנס, בצורה מסודרת.

ניר בראון: איני מחזיק אף אחד בכוח.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: לך לביקור ותחזור אלינו בזריזות.

יעקב אשר: אם יש לאנשים שאלות – נעשה את זה אחר כך.

יעקב אשר: לי יש עוד הרבה שאלות אליו.

יעקב אשר: כפי שדיברנו בזמנו, גם כשהעברנו את החקיקה הראשונית של המלוניות וצווי הסגירה, שהם ני חוקים נפרדים, שאמורים להיכנס לתוך חוק המסגרת, וכשהעברנו את חוק המסגרת בשבוע שעבר ציינו שיהיו הפרקים הללו, שייכנסו לתוך חוק המסגרת.

יעקב אשר: היום נתעסק בפרק הבידוד והמלוניות, ובהמשך השבוע - נושא הצווים.

יעקב אשר: נלטש את זה.

יעקב אשר: על הדרך, אם יהיו דברים שנוספים שנרצה, יחד עם זה להכניס לחוק הגדול, מה שנקרא, ואגב, משרדי ממשלה, אם יש דברים שאתם יכולים להפיק לקחים בשבוע הזה, עד שנצטרך להעביר את זה, כי זה אמור לפקוע באיזה שלב – אפשר לעשות את התיאום מול הוועדה, מול היועצים המשפטיים.

יעקב אשר: אפשר לנצל את הזמן הזה לשיפורים או תיקונים או דברים שבמהלך חקיקה של החוק הגדול פספסנו או לא עשינו, או עשינו לא טוב.

יעקב אשר: תמי, בבקשה.

תמי סלע: כמה הערות מקדימות.

תמי סלע: ראשית, מדובר בהסדר שתחילתו היה בתקנות שעת חירום.

תמי סלע: אחר כך הוא בא אלינו להארכת תוקף התקנות, וגם הכנסנו תיקונים ויש חוק להארכת התקש"ח בנושא הזה, שבתוקף עד 17 באוגוסט.

תמי סלע: בין שינויים שבין ההסדרים לא שוכפלו והוארכו אלא היו שינויים, וגם בין החוק שהעברנו פה והצעת החוק הממשלתית, וביטאנו את השינויים בנוסח.

תמי סלע: נקודת המוצא, שדברים שהכנסנו לחוק בשלב של הארכת התקש"ח, ייכנסו – למעט הערות שיעלו פה – גם בנושא של שינוי אמות המידה לגבי חוזר, גם לגבי קטינים ואנשים עם מוגבלויות, ואם יש הערות ושינויים נוספים שהוועדה תרצה לעשות.

תמי סלע: הערה כללית – אמנם נאמר פה שבפועל אנשים לא נמצאים בכוח במקומות האלה אלא באים מרצונם או לבקשתם או בהסכמתם, אבל יש לומר שההסדר עצמו מאפשר- - - שלא היה בו צורך, אם לא היו רוצים לאפשר להורות לאדם לשהות במקום כזה, גם כשאינו מסכים לכך.

יעקב אשר: את הסוגיה הזו יש לבחון כי מצד אחד, אני מבין שלמשרד הבריאות יש האפשרות להכריח דרך פקודת בריאות העם.

יעקב אשר: אם צריך את זה בחוק כן או לא – נראה.

תמי סלע: בפקודת בריאות העם יש כל מיני סעיפים.

תמי סלע: הסעיף הספציפי שמדבר על הרחקה של אדם למקום, כי הוא לא יכול לקיים את הבידוד בביתו, מחייב צו בית משפט כדי לעשות את זה בניגוד להסכמתו.

תמי סלע: יש סעיף אחר, של מצב חירום, שאינו מדבר ספציפי על המצב הזה.

יעקב אשר: המדיניות היתה ותישאר - לא ללכת בכפייה.

תמי סלע: למרות שבפועל זה לא המצב, הסמכויות שמקנה החוק הזה הן של אפשרות להחזיק במשמורת, בניגוד לרצון.

תמי סלע: הפרה של זה – עבירה, יש פה קנס מינהלי על הפרת ההוראה.

תמי סלע: חוץ מזה, אדם נמצא במתקן, יש מפקד למלונית.

יעקב אשר: זה היה גם בתקש"ח בסגנון זה או אחר.

יעקב אשר: זה היה גם בחקיקה שעשינו.

יעקב אשר: נצטרך לראות אם זה יצטרך להיות בפנים או לא – במהלך הדיון נדבר על זה.

תמי סלע: עוד הערה כללית – כשדנו בהסדר, גם בתקש"ח זה היה כך וגם בהסדר שדנו פה בוועדה – נקודת המוצא היתה שמדובר בהסדר למבודדים שאינם לא חולים, על מלוניות של מבודדים.

תמי סלע: כך גם התייחסנו לעניינים השונים, להסדרים שנדרשים לגבי ליווי של קטין או של אדם אחר בחדר.

תמי סלע: לא לקחנו בחשבון שזה חל גם על חולים.

תמי סלע: בפועל פורמלית זה חל גם על חולים, וכשאנחנו באים להכניס את זה לחוק המסגרת, ואין פה הבחנה לגבי זרים וישראלים וגם לגבי חולים ומבודדים, מבחינת הצורך שאדם יהיה במלונית ולא בביתו, כי אינו יכול לקיים את הבידוד בבית, יש הרבה דברים שהם זהים, ויש לראות כיצד להכניס אותם לתוך חוק, אם לא אז למה לא, ואם כן, בהבחנות הנדרשות.

תמי סלע: אלה הערות כלליות.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להעלות שתי הערות כלליות.

יואב סגלוביץ': שני אלמנטים מרכזיים שצריכים להיות מול הפקת לקחים במהלך החודשים האחרונים, שני אלמנטים שאני מציע שכולנו נבחן את עצמנו לאורך כל החקיקה של בחוק הזה.

יואב סגלוביץ': ראשית, ערך השוויון – לוודא שנשמר בחוק הזה.

יואב סגלוביץ': זה לא עוד נתח.

יואב סגלוביץ': נוגעים פה בצורה מאוד משמעותית בזכויות קיימות.

יואב סגלוביץ': מצד אחד, יש הזכות לבריאות, ומצד שני, ערך השוויון חל.

יואב סגלוביץ': היו במעלה ההתנהלות המדינתית פגיעות לא פשוטות בערך השוויון.

יואב סגלוביץ': אני מציע שנבחן את זה בפריזמה כזו.

יואב סגלוביץ': הדבר השני, לבחון פריזמות נוספות שנכנסות.

יואב סגלוביץ': לא סתם שאלתי את שאלת הזרים.

יואב סגלוביץ': אני יודע מה ההגדרה של זר, רק חוק הכניסה לישראל משפיע על כל המעטפת הזו.

יואב סגלוביץ': הוא חייב להיות בפנים האירוע.

יואב סגלוביץ': הוא כרגע לא בתוכו.

יואב סגלוביץ': עם כל הכבוד שיש לי לרשות האוכלוסין, אני חושב שנכון יהיה לנו להפקיע את שיקול הדעת שלה בכל הקשור לעניין הזה של כניסה לארץ, כי אם הרעיון המרכזי הוא של שמירה על אפשרות ועל הסיכון וכו' – הפרמטרים צריכים להיות שקופים ומקרינים על המשך כאן.

יואב סגלוביץ': אני אומר את שני הדברים כפתיח כי שניהם צריכים ללוות אותנו בהמשך הדרך.

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה להיכנס לאמירות פוגעניות לגבי אוכלוסיות כאלה ואחרות, אבל זה נכון לגבי הכול – גם לגבי שיקול הדעת.

יואב סגלוביץ': שיקול הדעת של רשות האוכלוסין ושר הפנים צריכים להיות בתוך החוק הזה בכל הקשור למבודדים.

יואב סגלוביץ': יש דברים אחרים שסמכות שר הפנים לעסוק בהם.

יואב סגלוביץ': זה לא פה, ויש לחשוב.

יעקב אשר: אתה מדבר, מה עושים אתם?

יעקב אשר: הכניסה לארץ או מי שכבר פה – מה הטיפול שצריך לקבל?

יואב סגלוביץ': בשלב הכניסה, הקריטריונים – שם, בכל הקשור לחוק הזה, צריכים להיות ברורים, שקופים ומקרינים על ההחלטות שם ואיך זה משפיע כאן.

יואב סגלוביץ': כי מה שהוא אומר בצדק - לא מעניין אותו – מי שנכנס, הוא מטפל.

יואב סגלוביץ': אותנו צריך לעניין מה שנכנס.

יואב סגלוביץ': כי זה מקרין גם על הסיפור של שוויון מצד אחד, ואני אומר את זה, כי זה לא נמצא כרגע.

יואב סגלוביץ': זה לא בצורה מובהקת נמצא פה.

יואב סגלוביץ': יכול להיות שהתיקון יהיה עקיף בוק הכניסה לישראל בתקופת החירום.

יואב סגלוביץ': אני לא יודע מה המודל המשפטי הנכון.

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה כאמירה כללית, לא כהתנגשות עם סעיף.

יואב סגלוביץ': בסוף יושב מישהו בביקורת הגבולות, והשאלה אם הוא זר ויכול להיכנס או לא זר ויכול להיכנס, היא שאלה של קבלת ההחלטה של השר.

יואב סגלוביץ': דקה אחרי שהוא קיבל את ההחלטה הזאת, זה מקרין על כל מה שקורה פה.

עופר כסיף: כי יש הבעיה לגבי המדיניות השונה לגבי הבידוד ומלוניות.

תמי סלע: צריך לשמוע מרשות האוכלוסין.

תמי סלע: אבל מישהו שנמצא פה, גם אם הוא- - -

יעקב אשר: הוא שואל על שני הדברים – גם מדיניות של אלה שנשארה פה.

יואב סגלוביץ': הפריזמה שלנו צריכה להיות על הדברים האלה.

יעקב אשר: וגם על הכניסה, כי שם מתחילה השוויוניות.

יעקב אשר: אולי נקדים בעקבות הדברים האלה – אמנון שמואלי, אם תוכל לתת לנו כמה מילים על המדיניות שלכם גם בקטע של הכניסה של זרים, גם בקטע של הכניסה לארץ וגם בטיפול או מה שקשור לחוק שלנו לגבי הבידוד והמלוניות וכו', ואז יהיו כמה שאלות.

יעקב אשר: שמעת את הדברים שדיבר חבר הכנסת סגלוביץ.

יעקב אשר: בבקשה.

אמנון שמואלי: ראשית, לפי בקשת משרד הבריאות, נמנעה כניסת זרים.

אמנון שמואלי: זו ההחלטה של שר הפנים לאחר הבקשה של שר הבריאות, למנוע כניסת זרים לארץ.

אמנון שמואלי: עשינו החרגות.

אמנון שמואלי: במסגרת הוועדה של ההחרגות יושבים רשות האוכלוסין, משרד החוץ ומשרד הבריאות וקובעים קריטריונים לכניסת זרים.

קארין אלהרר: מה הקריטריונים?

קארין אלהרר: אני יודעת שהיתה משפחה שרצתה לחזור לארץ, ובגלל שיש למשפחה עובדת זרה, לא נתנו לה להיכנס למרות שהתחייבו לבידוד.

קארין אלהרר: אני לא מצפה להבין שזרים לגמרי מכניסים, ומשפחה ישראלית לא מכניסים כי יש לה עובדת זרה.

קארין אלהרר: אין היגיון.

אמנון שמואלי: עובדים זרים זה חוק נפרד.

אמנון שמואלי: זה ידוע וברור.

אמנון שמואלי: זה חקיקה ראשית.

אמנון שמואלי: עובדים זרים - אנחנו לא מתייחסים.

אמנון שמואלי: אנחנו הולכים למרכז – אל תלכי למקרה פרטני.

אמנון שמואלי: הקריטריונים שלנו פורסמו באתר שלנו ובכל המקומות.

אמנון שמואלי: כולם יודעים מהם – על הזר להגיש בקשה, או המוסד או המשרד הממשלתי הנוגע, ואנו דנים בזה.

אמנון שמואלי: אם הוא עומד בקריטריונים – נכנס.

אמנון שמואלי: לא עומד – יש ועדת חריגים שדנה באותו מקרה ובאותה בקשה.

יעקב אשר: מה הקריטריונים המרכזיים?

אמנון שמואלי: כל מה שקשור לרציפות התפקוד של המשק.

אמנון שמואלי: משרד הכלכלה מעביר את הבקשות, ואנחנו מאשרים אותן.

אמנון שמואלי: סטודנטים שלומדים פה – כל מי שיש לו אשראי סטודנט, רשאי להגיע לכאן, אם הוא למד ואם ילמד בשנה הבאה, חודש לפני תחילת הלימודים.

אמנון שמואלי: המוסדות לקחו אחריות על תנאי הבידוד.

אמנון שמואלי: יש לנו נהלים ברורים של כניס בני זוג.

אמנון שמואלי: מקרים הומניטריים – חולים, לוויות, שמחות וכדומה, וכל אלה מאושרים בהליך מקוצר – תוך 24 שעות יש תשובה.

קארין אלהרר: אין עוד מקרים מלבד אלה?

אמנון שמואלי: יש עוד מקרים.

אמנון שמואלי: מה תרצי לדעת עוד?

קארין אלהרר: רק אנשים שיש להם קשר מסוים למדינת ישראל, אתה אומר.

אמנון שמואלי: כניסת זרים אסורה.

תמי סלע: אבל בפועל כמה נכנסים בחודש?

אמנון שמואלי: 8,000.

תמי סלע: מה קורה כשאין להם אפשרות לקיים את הבידוד?

אמנון שמואלי: האדם בטופס הבקשה שלו צריך להצהיר על מקום הבידוד, שידוע לו מה צריך, מה הכללים של משרד הבריאות.

אמנון שמואלי: את כל זה הוא מצהיר טרום הגעתו.

אמנון שמואלי: בגבול הוא מתושאל שוב, ואז אנחנו ממלאים לו את הטופס המקוון.

אמנון שמואלי: אם הבידוד אינו ראוי, הוא לא נכנס לארץ, למעט אלו שבהסדר, כמו עולים חדשים, החבר'ה של נעלה, שהסוכנות סגרה מקומות עם פיקוד העורף.

אמנון שמואלי: ככלל, אנו לא משיתים את ההוצאות על מדינת ישראל.

תמי סלע: כלומר אם הוא קיבל אישור מלכתחילה כן להיכנס, אבל כשהגיע, מתברר שאין לו מקום ראוי לבידוד, הוא צריך לחזור?

אמנון שמואלי: ודאי.

אמנון שמואלי: למשל, אם חברה מתחייבת על המומחה שלה, שמגיע לארץ שיש לו בידוד, ומתברר שהבידוד אינו עומד בקריטריונים של משרד הבריאות, או הם דואגים לו לבידוד הולם, או הוא חוזר.

יואב סגלוביץ': בזמנו נכנסו לפה לא מעט אנשים מניו-יורק – אני מדבר על תחילת הדרך.

יואב סגלוביץ': נכנסו בניגוד להנחיות.

יואב סגלוביץ': איך זה קרה?

אמנון שמואלי: זה לא היה באחריותנו.

אמנון שמואלי: אנחנו קיבלנו את האחריות לפני חודש.

יואב סגלוביץ': מי היה אחראי לפני?

אמנון שמואלי: משרד הבריאות עם פיקוד העורף.

יואב סגלוביץ': לפני זה רשות האוכלוסין לא היתה בלופ של כניסת אנשים לארץ?

אמנון שמואלי: היא היתה בכניסת אנשים – לא לגבי איכות הבידוד.

יואב סגלוביץ': אני לא מדבר על הבידוד אלא על עצם ההרשאה.

יואב סגלוביץ': אם יש הנחיה של משרד הבריאות, שלא ייכנסו אנשים זרים לארץ, כיצד הם נכנסו?

אמנון שמואלי: משרד הבריאות, כשהוציא לנו את ההנחיה, הוציא את ההנחיה עם האפשרות של שיקול דעת.

אמנון שמואלי: היה שיקול דעת.

קארין אלהרר: היו נתינים זרים שהם יהודים.

קארין אלהרר: אבל לא היה להם שום קשר לישראל.

יעקב אשר: הייתי רוצה להתרכז במה קורה היום.

קארין אלהרר: אני לא מקבלת את זה שמשפחה ישראלית לא יכולה לחזור לארץ כי יש לה ילד עם מוגבלות, והיא צריכה עובדת זרה.

קארין אלהרר: אני רוצה תשובה לזה, אם היא מתחייבת לבידוד.

קארין אלהרר: פניתי אליכם ולא קיבלתי תשובה.

אמנון שמואלי: אני מכיר את המקרה.

אמנון שמואלי: עובד זר לא יכול להגיע לארץ ללא היתר.

אמנון שמואלי: אזרח ישראלי לא יכול להחזיק עובד זר.

אמנון שמואלי: לא הבנתי את הבעיה.

קארין אלהרר: אבל יש לה עובד זר ברשיון.

אמנון שמואלי: אין לה עובד זר ברשיון.

אמנון שמואלי: הוא ביקש שיהיה עובד זר בארץ ללא היתר.

יעקב אשר: אם יש מקרה מהסוג הזה, לא צריך להיות לא חבר כנסת ולא גאון כדי להבין שמקרים הומניטריים כאלה יש לטפל בהם.

יעקב אשר: אני מבין – וברמה הפרטנית כמובן, אמנון, אם תוכל לבדוק את העניין, אבל אמנון אומר שהעניין של היתר לעובד זה כמו היתר בימים רגילים.

יעקב אשר: לאו דווקא בגלל הקורונה.

קארין אלהרר: זה בגלל הקורונה.

אמנון שמואלי: ממש לא.

אמנון שמואלי: זה בגלל שהחוק לא מאפשר לעובד זר- - -

קארין אלהרר: בימים כתיקונם היא היתה יכולה להיכנס.

יעקב אשר: אמנון, אתה אומר שאם יש למישהו עובד זר שהוא עם אשרה להיכנס, הקורונה לא תמנע ממנו לבוא לפה.

אמנון שמואלי: נכון.

אמנון שמואלי: כל העובדים הזרים, אנחנו אפילו מעודדים את הגעתם לארץ.

יעקב אשר: לגבי העניין הפרטני, אם תוכל לבדוק אחר כך, וקארין תהיה אתך בקשר ישירות.

תמי סלע: לגבי ההגדרה של חוזר, שכתוב תושב ישראל - זה לא כולל מישהו עם רשיון ישיבה ארעי, אני חושבת.

תמי סלע: זה כולל תושב קבע.

תמי סלע: כלומר אם מישהו עובד פה, ויש לו רשיון ארעי, והוא נסע עם משפחה וחוזר, אני לא בטוחה שמכוח ההגדרה של חוזר מתייחסים אליו אותו דבר.

אמנון שמואלי: אותו דבר.

אמנון שמואלי: תושב.

אמנון שמואלי: לא אמרנו לא ארעי ולא קבע.

תמי סלע: זה כולל כל רשיון שהייה - גם קבוע וגם ארעי?

אמנון שמואלי: ודאי.

יעקב אשר: לגבי הפיקוח על האנשים שמצהירים שהולכים למקומות וממלאים את הטופס המקוון וכו', מה הפיקוח של המדינה?

יעקב אשר: זה קשור אליכם או יצאתם מהתמונה וזה עובר למשטרת ישראל, למשרד הבריאות?

אמנון שמואלי: האדם שנכנס לארץ לבידוד, הנתונים עוברים למשרד הבריאות, ומשטרת ישראל אמורה לפקח על הבידוד, כמו ישראלים – גם זרים.

אמנון שמואלי: היא אמורה לפקח שהאדם לא מפר את תנאי הבידוד.

אמנון שמואלי: מי שמפר את תנאי הבידוד, אנחנו מבקשים ממנו – אם הוא זר - לעזוב מייד את הארץ.

אמנון שמואלי: ראו מקרה ברנדון ששלחנו אתו חזרה לביתו.

עופר כסיף: לא, גירשתם אותו לביתו.

עופר כסיף: בוא נדייק.

אמנון שמואלי: הוא הצהיר שהוא מגיע לבידוד, חתם על כל הטפסים, ובסופו של יום הוא הפר את התנאים.

אמנון שמואלי: אתם רוצים שניתן יד?

יעקב אשר: חבר הכנת כסיף אמר את דעתו וזה בסדר.

יעקב אשר: בבקשה.

תמי סלע: ציינת שיש אנשים שכן נמצאים בהסדר, שהם יכולים לשהות במלוניות, שמגיעים גם אם אין להם מקום לבידוד, בית מגורים או מקום כזה.

תמי סלע: מי נמצא בהסדר הזה?

אמנון שמואלי: עולים חדשים, תוכניות של הסוכנות היהודית, שהיא מתחשבנת מול פיקוד העורף.

אמנון שמואלי: בדרך כלל אלה שמגיעים לבתי ספר ואוניברסיטאות, יש להם בידוד ראוי.

יואב סגלוביץ': היום האחריות היא רק שלך, כלומר אין גורמים שיכולים להחליט אחרת - לגבי כניסה לארץ.

אמנון שמואלי: כניסה לארץ מאז ומעולם ההחלטה היתה שלנו.

יואב סגלוביץ': אבל בתקופה מסוימת נכנסו באישור כזה או אחר לא דרכך.

יואב סגלוביץ': אמרת שרק לפני חודש קיבלת אחריות.

אמנון שמואלי: לגבי הכניסה לארץ זה היה כל הזמן רשות האוכלוסין.

אמנון שמואלי: לגבי איכות הבידוד – לפני חודש קיבלנו.

יואב סגלוביץ': הכניסה לארץ היום, לפי החלטת משרד הבריאות, היא רק לתושבים?

אמנון שמואלי: תושבים, אזרחים, וכל האוכלוסיות שקיבלו הקלות.

אמנון שמואלי: יש גם מקרים רפואיים.

אמנון שמואלי: יש לא מעט.

אמנון שמואלי: דיווחתי על 8,000 זרים שנכנסו כל חודש.

אמנון שמואלי: בחודש יוני-יולי זה עומד על 8,000.

אמנון שמואלי: הבוקר אנחנו עומדים על 8,100.

אמנון שמואלי: אני מניח שזה יעלה בעוד קצת.

איל זנדברג: כל אחד אומר משהו אחר.

תמי סלע: יש לוודא – פה נאמר שתושב ישראל.

תמי סלע: מבחינת

תמי סלע: כם, זה גם מישהו שיש לו רשיון שהייה לא קבוע, כלומר לא תושב קבע.

אמנון שמואלי: גם תושב ארעי, וגם אם יש לו בן זוג, הוא רשאי להישאר.

תמי סלע: יש חוקים שמפרשים תושב קבע.

יעקב אשר: אם אני מבין נכון, היה גם דיון בוועדת הקליטה השבוע.

יעקב אשר: והזכרת את נעלה ועוד ארגונים – תגלית, שיש אתם הסדרים.

יעקב אשר: אני מבין שגם נעשה הסדר עם בחורי ישיבות שלמדו בארץ קודם, וממשיכים ללמוד בארץ, שבאים מחו"ל.

אמנון שמואלי: ראשית, עד היום אפשרנו - שיש להם דירות בארץ והם חיים בארץ, מרכז החיים שלהם בארץ היה, להיכנס לארץ.

אמנון שמואלי: מעכשיו, עם החזרה של הסטודנטים, גם הישיבות נאפשר להם להגיע למקומות שמשרד הבריאות יצהיר שהם עומדים בקריטריונים שלו.

יעקב אשר: שזה יהיה מרוכז דרך הישיבות.

אמנון שמואלי: הכול מרוכז דרך האוניברסיטאות, ישיבות, הגורמים האחראיים מול משרד הבריאות.

יעקב אשר: כנראה ההערכה היא שבעוד שבועיים יהיה לך פיק גדול פנימה של תקופה של חצי שנה או עד פסח לפחות.

אמנון שמואלי: לא.

אמנון שמואלי: הפיק הגדול יגיע לקראת אוקטובר, שנת הלימודים האקדמית.

אמנון שמואלי: לגבי בחורי הישיבות, הם יכולים להגיע חודש לפני תחילת הלימודים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: זה ממש בתקופה הזו.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עירית ויסבלום, היועצת המשפטית של רשות האוכלוסין, בבקשה.

עירית ויסבלום: בוקר טוב.

עירית ויסבלום: אתייחס להיבטים המשפטיים.

עירית ויסבלום: קודם כל, אנו מדברים על הסמכויות שיש לרשות האוכלוסין וההגירה, מתוקף חוק הכניסה לישראל.

עירית ויסבלום: החוק נותן את שיקול הדעת הרחב והבלעדי לשר הפנים – עצם הפעולה של להתיר כניסת זרים לישראל.

עירית ויסבלום: כמובן, בתקופה הזו, לאור המלצות משרד הבריאות, לאורך כל הדרך אנו בשיתוף פעולה הדוק אתם.

עירית ויסבלום: כל פעם שהיתה המלצה להגביל כניסה ממקום מסוים, ובהמשך באופן גורף, קיבלנו את ההמלצה והוצאנו הנחיות בהתאם לזה.

עירית ויסבלום: כל ההחלטות מתקיימות בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות, כולל החריגים שאמנון הזכיר, הקריטריונים וכו'.

עירית ויסבלום: לגבי מי מוגדר זר ומי לא – יש לנו הגדרות בחקיקה שלנו, אבל ההגדרות שמשרד הבריאות קבע אותם, לחקיקה שלו לכן אני רק רוצה להדגיש שמבחינתנו, זר, הוא חייב לקבל אישור כניסה לישראל כדי להיכנס – זה מי שהוא לא אזרח ישראלי, מי שהוא לא בעל רשיון לישיבת קבע, בא לאשרת עולה.

תמי סלע: כלומר אם למישהו יש רשיון ישיבה ארעי, והוא יצא לצורך כלשהו, ורוצה לחזור, הוא נתון לשיקול הדעת הכללי של שאר הפנים ולפי ההחמרות לגבי הכניסה לישראל?

תמי סלע: הוא לא זכאי כמו תושב קבע למה שכתוב פה, לרבות העניין של מלונית?

עירית ויסבלום: נכון.

עירית ויסבלום: זה עניין של שיקול דעת, שנעשה בשיתוף משרד הבריאות.

עירית ויסבלום: עקרונית, ההמלצה – מי שלא חייב לצאת לחו"ל, שיישאר כאן, כי לצורך חזרה לישראל הוא יצטרך לעבור הליך של אישור.

תמי סלע: אחרי ששמענו את כל זה, השאלה היא אם יש מניעה שההסדר הזה בשינויים מחויבים, יחול גם על זרים, כי בסופו של דבר כשהם נמצאים במלונית, וחלקם כן נמצאים, יש פה כל מיני דברים שקבענו, וחלקם מיטיבים וחלקם אולי מחמירים – מה המשמעות של הפרה, ויש עניין של אם אתה קטין או אדם עם מוגבלות, אתה זכאי, ויש אחראי על תלונות שאמור לעמוד בקשר אתך.

תמי סלע: כל הדברים האלה, נכון שיחולו על כל מי שנמצא שם.

תמי סלע: השאלה, למה שלא יחולו גם על זרים, אם הוחלט שנכנסים וצריכים להיות במלונית מהסיבות שהוחלט, מבלי לגרוע בסמכויות שר הפנים לעניין הכניסה עצמה.

תמי סלע: לעניין החוק שלנו, זו השורה התחתונה.

יעקב אשר: את לא מדברת אם הם צריכים להיכנס עקרונית או לא.

יעקב אשר: בהנחה שהם כן, למה שלא יהיו באותו מצב.

יעקב אשר: מה מפריע לנו?

תמי סלע: כרגע זה חל רק על מי שנכנס לישראל, והוא אזרח או תושב קבע או עולה חדש.

יואב סגלוביץ': הכי אנשים שיש להם מנותקי קשר, במירכאות, הם מוחרגים.

יעקב אשר: והם לא נמצאים פה.

יעקב אשר: מישהו רוצה לענות על זה?

מיכל גולדברג: זה לא כל כך עניין של משרד הבריאות, אבל אני יכולה להתייחס.

מיכל גולדברג: כרגע יש זכות כניסה לישראל לכל אותם גורמים שמנויים כרגע בסעיף כחוזר ולגביהם חל ההסדר של המלוניות שזה אזרח ישראל, תושב ישראל או עולה חדש.

מיכל גולדברג: לכל אותם גורמים יש זכות כניסה לישראל, ואם הם נכנסים לישראל, יש לגביהם חובת בידוד.

מיכל גולדברג: אם אין להם איפה לקיים את חובת הבידוד, אפשר לקיים אותה באותה מלונית.

מיכל גולדברג: לגבי זרים, כפי שהסבירו נציגי רשות האוכלוסין ומשרד הפנים, אין היום זכות כניסה אוטומטית לישראל.

מיכל גולדברג: אלה שכן מקבלים אישור מיוחד להיכנס לישראל, הוא ניתן, כפי שהסביר מר אמנון שמואלי, בכפוף לזה שהם מראים שיש להם מקום לבידוד.

יעקב אשר: הוא אומר, בדרך כלל אדם זר שמגיע- -

מיכל גולדברג: הוא צריך להראות שיש לו על חשבונו או על חשבון המעסיק, אם זה עובד זר או מומחה- - -

יעקב אשר: לא הייתי רוצה שחברה תביא למשהו מסוים, ותחסוך בעלויות הכלכליות ותגיד: במקום שאני אקח לך מלון בתל-אביב לשבועיים, קח אתה מלון מהמדינה.

תמי סלע: לגבי המימון, יש פה שינוי מחויבים.

תמי סלע: אין ספק שלא צריך לחייב את המדינה לממן, אבל יש הוראות אחרות.

יעקב אשר: אבל אם אותו אדם יגיד: אני הולך למלון להתבודד.

יעקב אשר: אני מבין שהשלב של הבידוד לא נעשה עם אותו זר כשכבר מגיע לארץ.

יעקב אשר: זה נעשה קודם, שהוא אומר קודם מאיפה הוא הולך להיות ומה מקום הבידוד שלו וכו', ושהוא מסודר בעניין.

יעקב אשר: לכן נותנים לו גם את האפשרות להיכנס.

יעקב אשר: אלה שני תהליכים שונים.

יעקב אשר: לא יודע אם הייתי רוצה להכניס באופן סיטונאי, כי אדם זר – שאין לו משפחה- -

תמי סלע: זה הם בודקים.

תמי סלע: אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת, מי להכניס.

תמי סלע: גם לא לקבוע - - -

יעקב אשר: השאלה, אם צריך להכניס אותו לפריבילגיה הזאת, שהמדינה עושה למי שהיא רוצה לעשות.

יעקב אשר: היא לא רוצה למנוע מאחרים להיכנס באותו שיקול דעת של שר הפנים בדברים חשובים, אבל מפה ועד לבוא עם פרחים אליו לעניין הזה או למלון, אני לא יודע.

יעקב אשר: זו סוגיה שיכולה להישאר ככה מבחינתי.

יעקב אשר: למרות שיש אנשים שבאים מחו"ל ואפילו לחפש דירה הם צריכים להתחיל היום.

יעקב אשר: אבל אני מתאר לעצמי שאם התהליך הזה קורה שם, עד שהוא לא מראה שיש לו מקום ואומר איפה, ומראה חוזה שכירות או חדר במלון שהחברה שכרה עבורו, כנראה שאין לו אישור להיכנס.

מיכל גולדברג: נכון.

מיכל גולדברג: כפי שהסביר אמנון שמואלי, גם יש אפשרות לגרש אותו מישראל.

יעקב אשר: אם התברר שמה שהוא אומר, לא נכון, ואין לו איפה להיות, הוא גם מועמד לגירוש.

יעקב אשר: אף אחד לא יבוא מחו"ל בלי שהוא מסודר בעניין לכאורה, כי הוא יודע שזה תנאי שלו להישאר פה.

יעקב אשר: אחרת הוא חוזר.

מיכל גולדברג: נכון, אם הוא זר.

איל זנדברג: אולי צריך לחשוב על זה - החוק בא להקנות סמכות לממשלה, לא בא להקנות את הכוח לחלק פרחים ומלונות.

איל זנדברג: בשביל זה לא היה צריך חוק כזה.

איל זנדברג: אדם מגיע לארץ, ולא משנה מה הנתינות שלו, הוא עלול להפיץ את המחלה.

יעקב אשר: לא נעשה את הדיון עכשיו.

יעקב אשר: תחשבו ביניכם, אם יש צורך להכניס את זה לתוך.

יעקב אשר: תת אלוף דורון לוין, משרד הביטחון.

דורון לוין: אני ממטה עוזר שר הביטחון להתגוננות.

דורון לוין: אני אחראי על נושא המלוניות מטעם משרד הביטחון ממרס, מתחילת הדרך.

דורון לוין: אציין, כי עלתה פה שאלה בנושא שבתחילת הדרך אנשים הלכו הביתה, וגם הסוגיה של האחריות של רשות ההגירה והאוכלוסין.

דורון לוין: בתחילת הדרך מי שנתן את המענה בשדה התעופה היה פיקוד העורף, כדי למיין ולוודא, שמי שנותן את אישור הכניסה, מי יכול ללכת לבידוד, היה משרד הבריאות.

דורון לוין: פיקוד העורף אינו מוסמך לומר אם התנאים תואמים או לא.

דורון לוין: גם היום מי שמגדיר את התנאים לבידוד – משרד הבריאות.

דורון לוין: התהליך שבוצע על-ידי פיקוד העורף לפני חודש עבר לרשות האוכלוסין וההגירה, כאשר פיקוד העורף אחראי על כל נושא השינוע למלוניות והשהייה במלוניות לאותם מבודדים.

דורון לוין: ב-12.4 היתה החלטה שכל מי שמגיע מחו"ל נדרש להיכנס למלונית, החלטה ששונתה כעבור חודש.

דורון לוין: לדבר הזה היו השלכות מרחיקות לכת – נאלצנו לפתוח מספר גדול מאוד של מלונות – החזקנו 12 בתי מלון.

דורון לוין: הראינו אחרי חודש שמתוך 5,000 אנשים שנכנסו, הרבה פחות מאוז אחד נמצא חולים - פחות מ-19 אנשים.

דורון לוין: היום כשאנחנו חזרה במדיניות שרק למי שאין מענה ביתי, מתוך 3,000 השבים האחרונים שהגיעו, שניים נמצאו חולים.

דורון לוין: ועדיין כל ה-3,000 נכנסו לבידוד של 14 ימים, לפי ההנחיה.

דורון לוין: כך זה מבוצע.

דורון לוין: כל הסוגיה שנסעו הביתה - למעט התקשורת, בשטח זה מעולם לא קרה.

דורון לוין: תמיד עבדו פה לפי הנהלים, ומי שהגיע מילא שאלון.

דורון לוין: אם הוא הצהיר שיש לו מענה ביתי מספק, הוא קיבל אישור לנסוע לא בתחבורה ציבורית אלא רק במונית, נסע במונית ובהמשך דיווח לתקשורת, שכן תשאלו אותו או לא תשאלו אותו.

דורון לוין: לא ניתן לצאת משדה התעופה ללא תשאול – היו גדרות בכל מקום שלא אפשרו לאנשים לצאת.

דורון לוין: אותו תהליך היום מנוהל על-ידי רשות האוכלוסין וההגירה, ומקבל מענה מלא.

דורון לוין: מי שיש לו מענה ביתי לפי הוראות משרד הבריאות, הולך הביתה.

דורון לוין: לכל מי שאין – הולך למלונית למבודדים.

דורון לוין: ההיקף הוא כמובן יותר נמוך, למעט בעולים חדשים, ששם בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה יש לנו תחזית קדימה.

דורון לוין: אנחנו יודעים בדיוק כמה עולים מגיעים כל יום וכמה מהם יצטרכו בידוד במלונות, ויש להם מענה.

דורון לוין: בשיתוף פעולה – המלונית היא על פקע"ר, אבל במלונית הזו יש נציג הסוכנות שיידע לתמוך את אותם עולים חדשים.

דורון לוין: כפי שנאמר, רק בתשעת הימים האחרונים הגיעו 269, וכל עולה זו ברכה, ואנו מקדמים את זה.

דורון לוין: לגבי זרים, אם עד היום ההנחיות היו – ואני חושב שבצדק – שזר יכול להגיע רק אם המעסיק דואג לבידוד מספק – אחרת בתי המלון שלנו ותקציב משלם המיסים ילך על הכנסת היקף גדול של עובדים זרים שאינם אזרחי ישראל.

דורון לוין: אנחנו צריכים לתת מענה מלא לאזרחי ישראל ולחריגים שאושרו.

דורון לוין: העובדים צריכים להגיע על-ידי המעסיק למקום בידוד שעומד בהנחיות משרד הבריאות.

דורון לוין: למיטב ידיעתנו, והיו לא מעט זרים שנכנסו - הם הגיעו למקומות כאלה ונמצא בבידוד לפי ההנחיות, אבל זה לא עבר דרכנו.

דורון לוין: זה אושר בערוצים של משרד הבריאות ורשות האוכלוסין וההגירה שמוודא שיש מעטפת מלאה לטובת זה.

יואב סגלוביץ': למשרד הבריאות – אני שומע את הנתונים, וקצת מופתע.

יואב סגלוביץ': שניים מ-3,000 – אני מציע לבדוק, בלי קשר לחוק הזה, אם יש הצדקה עניינית.

יואב סגלוביץ': המשמעות היא אופרציה מטורפת.

יואב סגלוביץ': אני מדבר על המבודדים – לא על החולים.

יואב סגלוביץ': 30,000 חדרי מלון, עם אופרציה ענקית בשביל שניים.

יואב סגלוביץ': שניים זה חשוב, אבל זה עלות-תועלת.

יואב סגלוביץ': יש פה נתונים שאפשר להסתכל אחורה עליהם ולחשוב שוב.

יואב סגלוביץ': עשרה ימים, זה עלויות מטורפות על המדינה.

יואב סגלוביץ': אלה נתונים בדוקים, כבר כמה חודשים.

יעקב אשר: כנראה שהתשובה לא תבוא מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, אבל צריך להעלות את זה הלאה, כי לפעמים יש עלות-תועלת.

יעקב אשר: לפעמים אפשר להשקיע אותו דבר בדברים אחרים.

יעקב אשר: אני לא יודע לקבל את ההחלטה הזו, אבל בדרך כלל סטטיסטית, כשאומרים 2 מתוך 3,000 – אלה התוצאות.

יואב סגלוביץ': זה לא מספרים תיאורטיים.

יואב סגלוביץ': אלה דברים שמערכת שלמה עובדת סביבם.

יעקב אשר: תת אלוף דורון, האחריות לגבי כל התהליך, וגם לגבי החולים, העלויות שלהם – כל התהליך הזה, מההתחלה עד הסוף, כולל קופת החולים והאישורים והמשל"ט, באחריות מי התהליך?

דורון לוין: יש להבהיר - אחריות משרד הביטחון, מדיניות, פתיחת מלונות, ניהול התקציב של הכול יושב תחתיי, תחת מטה עוזר שר הביטחון להתגוננות.

דורון לוין: התפעול של המלון, של השינויים, של המענה במקום של הטלפוניה, כל הפרויקט הזה הוא של פקע"ר שמבצע אותו מתחילת הדרך.

דורון לוין: האחריות של לאשר יציאה לבית מלון היא רק של גורמי הבריאות, קרי קופת החולים צריך לאשר שהאגם יצא חיובי לקורונה, והוא נדרש ללכת לבית מלון כי אין לו מקום בידוד ביתי, והוא מוכן לכך.

דורון לוין: נזכיר – בתי המלון לחולים הם מרצון, כלומר גם שהאדם אומר שהוא רוצה וגם הקופה מאשרת את התהליך הזה.

דורון לוין: חריגים לאירוע הזה – משפחות מעורבות, שבהן לא כל בני הבית חולים, אבל הגדירו קריטריונים, שאם ההורים חולים ו-50% מהילדים חולים, יוצאים גם כאלה שאינם חולים.

דורון לוין: אנו מגדירים אותם כמבודדים במלונות החלמה, והם יוצאים יחד עם בני המשפחה, כי אם לא, בני המשפחה לא יסכימו לצאת.

דורון לוין: נתנו מענה לזה בעיקר בערים האדומות החרדיות כדי לתת מענה חזק ומהיר לבני ברק, לירושלים, לביתר וכאלה.

דורון לוין: לכן יש לא מעט בתי מלון שנותנים מענה למשפחות האלה.

דורון לוין: תנאי ההחלמה שם שונים – מאפשרים מרחב הרבה יותר גדול כדי שבני המשפחה הלא חולים לא יהיו במגע עם חולים שאינם בני משפחתם, עד כמה שניתן.

דורון לוין: לכן לרוב זה צימרים, חדרים מבודדים עם קריטריונים נוספים לפי הנחיות משרד הבריאות, כל עוד יש לנו יכולת לתת מענה, אבל מי שמוסמך להגדיר שהאדם יוצא, ומי שמוסמך להגדיר שהאדם סיים את הבידוד זה גורמי הרפואה.

דורון לוין: פקע"ר מקבלים את זה ברשת שלהם במשל"ט, והם מנהלים את השינויים ואת הקליטה בבתי המלון.

יעקב אשר: השאלה היא מהירות הקליטה והתגובה, אבל זה נשאל אחר כך, בפיקוד העורף.

יעקב אשר: תודה רבה, אדוני.

יעקב אשר: בבקשה.

עופר כסיף: שאלה קצרה – מה ברירת המחדל – האם שאדם שצריך להיות בבידוד, ונכנס מחו"ל, וראיתי את ההערות של למה יש ההבחנה בין מי שמצוי למי שנכנס – אני שם את זה רגע בצד - האם ברירת המחדל, שאדם שצריך להיות בבידוד, יכול להיות בבידוד בבית מגוריו, ורק אם זה לא אפשרי מסיבות כאלה ואחרות, הוא נכנס למלונית, או ברירת המחדל הפוכה?

תמי סלע: כרגע ברירת המחדל, שאם יש לו מקום בבית מגוריו או במקום אחר – הוא הולך לביתו.

תמי סלע: כמובן, אם הוא חוזר, עושים לו תשאול כדי לברר את זה, ואם הוא מצוי בישראל, באישור של רופא קופת חולים או הגורם הרפואי הרלוונטי, ורק אם לא, אז הוא הולך למלונית.

תמי סלע: יש פה עכשיו הצעה, שלא היתה בתקש"ח ולא היתה בחוק – היא חדשה, ותכף נדון בה יותר לעומק – לאפשר לממשלה להכריז הכרזה שתאפשר העברה גורפת של חוזרים מחו"ל למלוניות גם אם יש להם מקום לבידוד בביתם בגלל כל מיני סיבות שנצטרך לבחון.

תמי סלע: זה סעיף 3.

יעקב אשר: יש פה שני צדדים חריפים בעניין הזה.

יעקב אשר: זה יכול להוות חבילה של הכול כלול.

תמי סלע: גם יש ניסיון בעניין הזה, ששמענו עליו דברים לא טובים, כי זה היה בשלב שזה היה ככה.

יעקב אשר: אולי צריך לשאול את המשטרה, לגבי הנתונים של אותם אנשים שבאו לארץ מבחוץ, והצהירו שהולכים לבידוד, מה כמות ההפרות אם קיימת.

יעקב אשר: כשאנחנו מתייחסים לנושא המבודדים שבאים, אלה שהגיעו מחו"ל, גם הזרים וגם האזרחים או התושבים, אבל כרגע בדגש לזרים, מה הנתונים שלכם לגבי האופן שבאמת עושים את התחייבותם והולכים למקומות בידוד מסודרים בלי הפרות ובעיות?

יעקב אשר: כרגע בדגש לזרים.

אורי בוצמסקי: לא ידוע לי שנאספים נתונים מהסוג שציינת.

אורי בוצמסקי: אני יכול לבדוק ולהעביר לוועדה.

יעקב אשר: יש לכם נתונים לא רק על זרים – גם על כל אלה שהגיעו מחו"ל וחייבים בבידוד ולא הלכו למלונות, כי הם הציגו את המקומות שיש בהם איפה להיות – מה רמת ההפרה של אלה, או אין לכם פילוח כזה?

אורי בוצמסקי: לא ידוע לי על פילוח כזה.

אורי בוצמסקי: אבדוק את זה שוב, ואעביר לוועדה.

תמי סלע: מועבר בכלל המידע לגבי זרים שנכנסים לישראל עם התחייבות להיות בבידוד במקומות בידוד?

תמי סלע: המידע הזה מועבר אליכם כדי שתוכלו לאכוף, לבדוק שהם עומדים בחובתם?

אורי בוצמסקי: כל הנושא של הנתונים אשמח לבדוק ולהעביר לוועדה בצורה מסודרת את כל הנתונים.

מרדכי כהנא: שלום, אני מהמל"ל.

מרדכי כהנא: אנחנו מקבלים דוח כזה מהמשרד לביטחון פנים כל יום על כלל ההפרות.

מרדכי כהנא: למשל, אתמול היו 15 הפרות של בידוד, כלל ארציים – לא רק כאלה ששבים מחו"ל, שזה כ-2% מכלל ההפרות.

יעקב אשר: אבל לא כל ההפרות אלה יודע.

מרדכי כהנא: מי שנמצא בבית בבידוד, נמצאו אתמול 15 אנשים שלא היו בבתים, והיו צריכים להיות בבתיהם.

יעקב אשר: אבל אין לך פילוח לפי אלה שבאו מחו"ל.

מרדכי כהנא: גם להם אין את זה.

מרדכי כהנא: יש פילוח של מי שמפר בידוד.

מרדכי כהנא: זה מספרים קטנים.

מרדכי כהנא: יש עשרות-אלפי אנשים בבידוד היום, ורק 15 אנשים- - -

יעקב אשר: כנראה שלא הכול אנחנו יודעים.

קארין אלהרר: אבל יש אכיפה שמתאימה למספר האנשים בבידוד?

קארין אלהרר: יש כוח אדם?

מרדכי כהנא: הם קיבלו תקנים לגוף אכיפה, והם עובדים על זה.

מרדכי כהנא: גם עושים עבודה טובה.

יעקב אשר: תמי היועצת המשפטית שואלת, איך האכיפה במלונות?

יעקב אשר: יכול להיות מצב שמישהו יוצא, בורח מהחלון?

מרדכי כהנא: היו לנו כמה אירועי משמעת במלונות.

מרדכי כהנא: עשינו על זה זום אין.

קארין אלהרר: מה זה אומר, אירועי משמעת?

מרדכי כהנא: ניסיונות להתאבד, יציאה החוצה מהחלונות.

מרדכי כהנא: יש בעיות משמעותיות, חלק משמעת וחלק על סף הפלילי.

יעקב אשר: אבל הבעיות באות לפעמים מרקע נפשי.

יעקב אשר: השאלה מה התמיכה והמענה בעניין.

מרדכי כהנא: בשבוע האחרון המשטרה נכנסה לתמונה טוב יותר.

מרדכי כהנא: הם מגיעים בכל קריאה ומטפלים.

קארין אלהרר: מה קשור משטרה אם אדם רוצה להתאבד?

מרדכי כהנא: גם אדם שרוצה לקפוץ ממגדל - המשטרה תבוא לטפל.

יעקב אשר: האם החלק הזה של התמיכה או המניעה קודם של הדברים – התמיכה הסוציאלית, קו מענה טלפוני - לפי מה שאני יודע, הנהלים הם של משרד הבריאות, ומי שאחרי על זה – משרד הרווחה.

יעקב אשר: השאלה – האם הגופים האלה באמת משולבים – למיטב ידיעתך, נצטרך לשאול את פיקוד העורף ואת משרד הרווחה, אבל פיקוד העורף צריך לומר אם יש, כי הרעיון הוא לא רק למנוע את הקפיצה מהחלון אלא שלא יעלה על הגג.

מרדכי כהנא: עניתי יותר ספציפית על הפרות סדר משמעותיות על גבול הפלילי.

מרדכי כהנא: על זה משטרת ישראל שמה דגש רב יותר משבוע שעבר.

מרדכי כהנא: מקווה שימשיך כך.

מרדכי כהנא: בכל הקשור לעניינים הנפשיים - משרד הרווחה ופקע"ר יוכלו לתת תשובות.

יעקב אשר: תודה.

קארין אלהרר: יעקב, זה ממש מדאיג.

קארין אלהרר: אפשר להעלות מישהו ממשרד הרווחה?

יעקב אשר: בהחלט.

יעקב אשר: בנוסף, כיוון שקטענו את השיחה שלנו עם פקע"ר – ונחזור אליה - נשאל אותו גם על זה, כי מרגע שקופת החולים שלחה אותם פנימה, זה אחריות של פקע"ר, ומה שקבע משרד הבריאות בתקנות שלהם, שהאחריות על כל הנושא של התמיכה הנפשית, מענה טלפוני חם וכו', זה באחריות משרד הרווחה.

יעקב אשר: אם יש מישהו ממשרד הרווחה - בוא נתחיל אתם.

יעקב אשר: הייתי רוצה לדעת מפיקוד העורף, אם הוא מרגיש את משרד הרווחה במקומות האלה.

איל זנדברג: להבהיר – לדעתי, פיקוד העורף לא קובע מי אחראי על דברים; הוא גוף מבצע בהקשר הזה.

יעקב אשר: לא, אבל הוא האיש בשטח.

יעקב אשר: הוא יכול לומר לי: קופות החולים מטפלות בחולים שלהם כי זו האחריות שלהם.

יעקב אשר: עובדים סוציאליים מטפלים או לא מטפלים – זה מה שאני רוצה לדעת.

יעקב אשר: בבקשה, אילת, משרד העבודה והרווחה.

אילת ששון: אילת ששון, מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

אילת ששון: אתייחס לסיכום שהיה בשלב מוקדם של פתיחת המלוניות, של שילוב עובדות סוציאליות שיהיו אחראיות על התיאום בין הקהילה למלוניות האלה, גם בהעברה וגם בחזרה של האנשים.

אילת ששון: בפועל הם נתנו מענים גם לקריאות אקוטיות של מצבים שהגיעו מהשטח בזמן אמת.

אילת ששון: אני בהחלט חושבת, שנכון היה שבמלוניות יהיו עובדות סוציאליות.

קארין אלהרר: אין שם עובדות סוציאליות?

אילת ששון: עד כמה שאני יודעת, לא.

אילת ששון: נתבקשנו לתת מענה מרחוק, ונתנו.

קארין אלהרר: רק מענה מרחוק?

אילת ששון: כן.

אילת ששון: זה היה הסיכום וזה מה שניתן.

תמי סלע: בנוהל כתוב:

תמי סלע: תמיכה סוציאלית לרבות קו למענה טלפוני באחריות משרד הרווחה, ויש הסעיף שנכנס בחוק, שגם אינו ממצה את הנושא, שאומר שמי שצריך שירותים סוציאליים – באחריות המדינה לוודא שיוכל לקבל אותם.

תמי סלע: זה לא גורם שבודק מה שלום האנשים באופן שוטף ונמצא שם כדי לתת מענה.

יואב סגלוביץ': יש משהו כללי, שיש שם קשיים מדי פעם.

יואב סגלוביץ': מגיעים כולם.

יואב סגלוביץ': זה סוג של מעצר רובו מרצון.

יואב סגלוביץ': צריך להתייחס לכל המעטפת אחרת, לפחות בחוק.

יואב סגלוביץ': מה שהיה, היה, אבל נכון שתהיה מעטפת.

יואב סגלוביץ': חלקה קיים, חלקה לא.

קארין אלהרר: אשמח שיהיה כתוב במפורש שצריכה להיות עובדת סוציאלית במקום.

יעקב אשר: אשמח אתך ביחד.

יעקב אשר: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של משרד הרווחה - מי הגורם המטפל בעניין?

אילת ששון: בבתי חולים, למשל, יש עובדים סוציאליים של בתי החולים.

אילת ששון: זה לא חייב להיות עובד סוציאלי של משרד הרווחה.

אילת ששון: אני מתארת את הסיכום של מה שהיה ומה שקורה בפועל.

אילת ששון: אני לא יודעת לומר מעבר לזה.

אילת ששון: לא נערכתי לתשובה כזו.

אילת ששון: זו לא שאלה משפטית.

קארין אלהרר: בואו נעלה את משרד הבריאות, ושיגידו לנו איך הם פותרים את זה.

יעקב אשר: מי במשרד הרווחה אחראי תפעולית על החלק שאמרת – על התיאומים בהתחלה בין הקהילה וזה, ומתן תמיכה מרחוק?

יעקב אשר: זה לא הייעוץ המשפטי.

אילת ששון: הועמדו שתי עובדות סוציאליות, שהן עובדות מדינה, עובדות המשרד, שיועדו ספציפית לזה.

יעקב אשר: מי האחראי על זה?

יעקב אשר: הן עדיין מטפלות בזה, נכון?

אילת ששון: לפי מה שאני יודעת, יש פער.

אילת ששון: יש ניסיון להחזיר אותם חזרה לתמונה.

אילת ששון: כרגע מי שאחראי על זה – איריס פלורנטין.

יעקב אשר: אני מבקש מהנהלת הוועדה, לחפש אותה.

יעקב אשר: תודה לך.

יעקב אשר: אני רוצה לומר ליועצת המשפטית של משרד הבריאות – אני מבקש, צריך שמשרד הבריאות, שהוא אחראי על האירוע מבחינה מסוימת – נכון שהסיכומים היו מול משרד הבריאות, לא מול פיקוד העורף.

יעקב אשר: פיקוד העורף הוא גורם מבצע.

יעקב אשר: משרד הבריאות הוא שקבע מה התמהיל של עובדים סוציאליים, מה צריך בכלל, שהאחריות של קופת חולים תהיה על הבדיקות ועל אלה, שהאחריות של משרד הרווחה תהיה על זה ועל זה.

יעקב אשר: אני מבקש לחדד מאוד את הנוהל הזה, במיוחד במלוניות של המבודדים, שהן לא הרבה – ארבעה, חמישה מלונות.

יעקב אשר: אם יש שתי עובדות סוציאליות שזה התפקיד שלהן, אני רגוע.

יעקב אשר: לא יודע אם הן יהיו שם פיזית כל היום או יסתובבו בין המלונות.

קארין אלהרר: יש בחלק מהמלונות קטינים.

קארין אלהרר: אתה סוגר אותם.

קארין אלהרר: אתה לא יכול להפקיר אותם.

יעקב אשר: אבל אף עובדת סוציאלית לא תלך לגור במלון.

יעקב אשר: היא צריכה להיות אחראית על המלון.

קארין אלהרר: לא אמרתי שתגור.

קארין אלהרר: שתבוא לשעות עבודה.

יעקב אשר: אם האחריות של שתי העובדות הסוציאליות האלה, שכרגע אני מבין שלא בטוח שהן עובדות, אם אני יודע שכל תפקידן זה ארבעה מלונות של מבודדים, ואם חלילה יהיו עוד כמה מלונות, יגדילו גם את זה – אחרי שנשמע מהם, יכול להיות משהו שיש בו היגיון, אבל בואו לא נשכח שהעובדות האלה צריכות לטפל בבעיות סוציאליות שיכולות לקרות במלונות החולים, כי גם שם יכולים להיות מצבים כאלה.

יעקב אשר: לכן נחכה שימצאו לנו את המרכז במשרד הרווחה.

יואב סגלוביץ': סעיף 6 נוגע בעניין – צריך להרחיב אותו.

יואב סגלוביץ': לתת דגש.

תמי סלע: מבחינת התמיכה הסוציאלית, מבחינת הנהלים של משרד הבריאות לגבי הפניה לבית מלון או לבית חולים של אנשים שהם חולים, בין היתר אמות המידה – כתוב פה: חסר בית או ערירי, ללא תמיכה משפטית מספקת, סובל ממצב נפשי או מהנמכה קוגניטיבית ללא מסגרת המאפשרת השגחה, ומישהו שלא נראה שיוכל לקיים תקשורת רציפה, כלומר זה אומר שאולי מסיבות מוצדקות, שאנשים גם במצבים שכן צריכים מעט סוציאלית משמעותית אפילו יכולים להיות מופנים לבית מלון כי הם לא יכולים בביתם לבצע את הבידוד בצורה מספיק טובה, ומבחינה בריאותית - זה דבר אחד.

יעקב אשר: הדס אגמון מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.

הדס אגמון: בהתייחס למה שעלה פה עכשיו, כמובן נדרשים שירותי תמיכה בתוך המלוניות למבודדים, אבל כן לקשור את זה לסעיף שנכנס בחוק להארכת התקש"ח, שאומר שלפני שמפנים אדם עם מוגבלות לבידוד, יש לבדוק שהמקום מתאים לצרכים שלו, גם אם מדובר בנגישות פיזית וגם בהתאמה לצרכים שמעבר לנגישות הפיזית.

הדס אגמון: כשמזהה הגורם המפנה שהבידוד הזה יכול לגרום לו לנזק שקשור למוגבלות, צריך למצוא פתרון אחר.

הדס אגמון: זה אמור, להבנתנו, לפתור לפחות חלק מהדברים.

הדס אגמון: מה שאמרה קודם חברת הכנסת אלהרר לגבי מי שמלכתחילה מצבו הנפשי בעייתי, יכול להיות שכדאי לזהות את זה מראש, ותינתן לו התמיכה שהוא זקוק לה בקהילה על-ידי השירותים הסוציאליים שכבר מכירים אותו.

תמי סלע: זה משפטית, אבל מי נותן את התמיכה הזו בפועל?

הדס אגמון: ברור שברגע שאדם הגיע, צריך למצוא פתרון, ברור.

הדס אגמון: הסעיף שהוסף בחוק להארכת התקש"ח – ואנו מקווים שייכנס גם כאן – מאלץ לעשות שיקול דעת לפחות לגבי אנשים עם מוגבלות מראש, ואז אפשר לאפשר את הבידוד בקהילה, שיכול להיות ששם המענים הם מסודרים כבר, לא צריך להמציא אותם.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תת-אלוף דורון לוין, בבקשה.

דורון לוין: אני רוצה לציין, שעלה פה נושא המשמעויות של הבידוד, ששונה מחולי.

דורון לוין: אנחנו בתקופה שבה לקחנו לפי חוק, לפי התקש"ח, לקחנו את כל החוזרים מחו"ל לבתי המלון, אכן חווינו לא מעט אירועים מורכבים.

דורון לוין: יש לזכור – מלון למבודדים שונה במהות ממלון לחולים.

דורון לוין: האדם נכנס לחדר.

דורון לוין: נכון שבחדר יש מקלחת ושירותים, אבל זה כל מה שיש לו 14 ימים.

דורון לוין: זה לא מתאים לכולם.

דורון לוין: חוזרים אנשים עם כל מיני קשיים – אולי מוגבלויות, אבל מוגבלויות רואים; הרבה פעמים יש סעיפים נפשיים.

דורון לוין: אכן חווינו מספר אירועים של ניסיונות התאבדות.

דורון לוין: אני מודה שמאז שנושא המלונות הפך להיות רק לכאלה שאין להם מענה בביתם, האירוע הזה הפך להיות זניח בצורה יותר משמעותית.

דורון לוין: אם לאדם אין מענה ביתי מספק, והוא הולך בכפייה - זה הרי בידוד חובה.

דורון לוין: אם אין לו פתרון בחוץ, הוא יעשה במלוניות.

יעקב אשר: הוא העדיף ככה.

איל זנדברג: בסוף זה עניין של חובה או לא חובה.

יעקב אשר: אני חושש מהביזור של הסמכויות, מי בסוף אחראי לעניין הזה.

יעקב אשר: נכון שמשרד העבודה והרווחה – איך גורמים לכך שבסוף יש גורם אחד, שגם אחראי על העובדים הסוציאליים, אחרי שסוכם עם משרד הרווחה?

יעקב אשר: האם יש גורם אחד – משרד הביטחון, פקע"ר או מישהו שאתה בא אליו כאילו הוא המנהל הכללי של בית המלון – לא רק בקטע הפיזי אלא גם בקטע הסוציאלי, בריאותי והכול?

יעקב אשר: האם יש מפקד אחד עם סמכויות לצורך העניין?

דורון לוין: כל מבודד שנמצא במלונית, יש לו קופת חולים, שהתיק הרפואי שלו, ששם יש מעקב על הרקע הרפואי שלו, אבל גם על כל הנושא הנפשי שלו, נמצא באחריות הקופה.

דורון לוין: איש פקע"ר אחראי על הנושא של השליטה כדי להבטיח שאנשים מגיעים ויוצאים.

דורון לוין: הוא לא יכול להיות אחראי על המצב הרפואי של אותו אדם.

דורון לוין: רק משרד הבריאות או קופות החולים צריכים להיות אחראיים.

דורון לוין: הם אלה שגם דרשנו שיהיה מענה לטיפול נפשי באנשים הרלוונטיים או טיפול סוציאלי באנשים הרלוונטיים, כי אי-אפשר לומר שאיש פקע"ר, בטח כשאדם נכנס לחדר ב-14 ימים, איש פקע"ר לא מדבר איתו על המצב הנפשי.

דורון לוין: האדם בבידוד.

דורון לוין: מי שמדבר אתו יום-יום זה קופות חולים.

דורון לוין: לגבי סוגית העובדות הסוציאליות במלון או לא יש לזכור, שבכל מקרה, בגלל שמדברים פה או על חולים או על פוטנציאל חולים, לא נכון להביא את העובדת הסוציאלית למגע, ולכן היא יכולה לנהל את זה מכל מקום בשיחות ובזום.

יעקב אשר: השאלה עוד כמה דברים יש לה לנהל.

יעקב אשר: בבקשה.

יואב סגלוביץ': המדינה הביאה פה הצעת חוק שהמשמעות שלה, גם אם היא חשובה, שלוקחים אנשים ושמים אותם 14 יום בסוג של מעצר.

יואב סגלוביץ': לוקחים אותם, גם אם זה בצדק, ושמים אותם בתנאי בידוד.

יואב סגלוביץ': הם לא יכולים לצאת מהחדר, בהנחה שזה כמו שצריך.

יואב סגלוביץ': הם מנותקים מהעולם.

יואב סגלוביץ': אני לא מקבל את האמירה של תת אלוף מפיקוד העורף.

יואב סגלוביץ': זה לא חולים אלא מבודדים.

יואב סגלוביץ': זה עולם אחר לגמרי.

יואב סגלוביץ': כשאני צריך סיוע, אני מגיע לקופת החולים.

יואב סגלוביץ': יש לאפשר את זה.

יואב סגלוביץ': אם זה שאלה משאבית, יש מספיק כסף לעניין.

יואב סגלוביץ': תחשבו על הסטטיסטיקה – אנחנו שמים 2 ל-3,000.

יואב סגלוביץ': אלה הנתונים שקיבלנו פה על מבודדים שאינם חולים.

יואב סגלוביץ': זה מטורף.

יואב סגלוביץ': הם צריכים לקבל את כל השירות.

יואב סגלוביץ': כתוב שירותים כאלה ואחרים.

יואב סגלוביץ': כל מה שיש בשירות בתי הסוהר - פי שניים.

יואב סגלוביץ': זה מה שצריך להיות בפנים.

יואב סגלוביץ': זו האוריינטציה שהחוק הזה צריך להיות מחוקק.

יואב סגלוביץ': הוא כרגע לא כזה.

יואב סגלוביץ': קראתי אותו מתחילתו ועד סופו.

יואב סגלוביץ': אני חושב שצריך לקחת את זה, שהממשלה תחזור מחר או מחרתיים – אין פה מחלוקת, אני חושב.

יואב סגלוביץ': אלה העובדות.

יואב סגלוביץ': אלה אנשים שנלקחים מהחיים האישיים שלהם, והמדינה אמרה להם: תהיו בבידוד – לא משנה אם זה מוצדק או לא.

יואב סגלוביץ': זה בכלל לא שאלה של משא ומתן, לדבר עם מישהו בזום.

יואב סגלוביץ': צריך להיות שם מישהו זמין שיורד עם כזה פלסטיק ומדבר עם אדם כמו בבית חולים.

יואב סגלוביץ': מה זה השטויות האלה?

יעקב אשר: אני מסכים.

יעקב אשר: אני מבקש שתעשו עבודה, כי כשנגיע לסעיפים, ננסה להפוך אותם למשהו מחייב עם קונספציה כלשהי.

יעקב אשר: אני עדיין מחכה לנציגי משרד הרווחה, שמנסים להשיג אותם.

יעקב אשר: אני כן רוצה את המעורבות שלכם, משרד הבריאות.

מיכל גולדברג: אשמח להתייחס, אולי קצת לתת רקע על הצעת החוק שמונחת בפנינו כרגע.

מיכל גולדברג: חובת הבידוד ל-14 יום לא קבועה בחוק הזה, אדוני.

מיכל גולדברג: קיימת חובת בידוד ל-14 יום שקבועה בצו בריאות העם מכוח פקודת בריאות העם.

מיכל גולדברג: יש כמה חובות בידוד.

מיכל גולדברג: יש חובת בידוד לאדם שהיה במגע קרוב עם חולה קורונה – הוא חייב בבידוד ל-14 יום מיום המגע האחרון שלו עם החולה.

מיכל גולדברג: יש חובת בידוד ל-14 יום לחוזר - כל מי שמגיע לישראל מחוצה לה, חייב בבידוד ל-14 יום.

מיכל גולדברג: בנוסף, יש בצו בידוד לחולה – גם חולה בקורונה חייב להיות בבידוד - לא לתקופה של 14 יום, עד להחלמה.

מיכל גולדברג: ההחלמה נקבעת בהוראות של המנהל, ובאישור רופא, חולה מסיים את הבידוד באישור רופא, בתנאים שקבע משרד הבריאות.

מיכל גולדברג: זו חובת הבידוד, והיא אינה פשוטה.

מיכל גולדברג: אדם חייב לקיימה בתנאים שקבע משרד הבריאות.

מיכל גולדברג: נמצאת פה ד"ר ענת צוראל לגבי הרציונל של חובת הבידוד.

מיכל גולדברג: זה לא משהו שהומצא במדינת ישראל.

מיכל גולדברג: גם ארגון הבריאות העולמי – כרגע ההנחיה עומדת על חובת בידוד ל-14 יום למי שהיה במגע הדוק עם חולה.

מיכל גולדברג: החוק שכרגע מונח בפנינו לא עוסק בכלל בעתם חובת הבידוד ובתנאי הבידוד, אלא הוא אומר שני דברים: אדם שחוזר מחו"ל, שחייב בבידוד, לפי הוראה אחרת, לפי צווי בריאות העם, אם אין לו אפשרות לקיים את חובת הבידוד בהתאם לסעיף שקבע משרד הבריאות, אין לו מקום לקיים בו את הבידוד – מדינת ישראל מעמידה לרשותו מקום שבו יוכל לקיים את הבידוד.

מיכל גולדברג: כפי שהערנו בתחילת הדיון - הכוונה לאדם שיש לו זכות כניסה לישראל, אזרח או תושב, רוצה להגיע לישראל.

מיכל גולדברג: אין לו איפה לקיים את חובת הבידוד – מקיים אותו באותו מלון או אכסניה שהמדינה מעמידה לרשות העניין.

מיכל גולדברג: כנ"ל לגבי חולה שחייב בבידוד ואין לו איפה לקיים את חובת הבידוד – אם זה בביתו, או אדם יכול לדאוג לעצמו למקום אחר לבידוד.

מיכל גולדברג: אדם לא חייב לקיים את הבידוד בבית.

מיכל גולדברג: הוא גם יכול לקיים את זה במקום אחר, שהוא דואג לעצמו.

מיכל גולדברג: למשל, אם אדם מעוניין לא ללכת לבידוד במקום מטעם המדינה, אלא לשכור על חשבונו צימר ששם יקיים את חובת הבידוד, כי לא נוח לו לקיים את זה בביתו, הוא לא רוצה להדביק את בני משפחתו וכדומה, גם זה אפשרי.

מיכל גולדברג: זה נקרא מקום בידוד אחר.

מיכל גולדברג: שוב – החוק הזה מאפשר לאדם שחייב להיות בבידוד, ואין לו איפה לקיים את הבידוד על חשבונו או מטעמו, לקיים את זה במקום לבידוד מטעם המדינה.

מיכל גולדברג: זו המטרה של החוק.

מיכל גולדברג: מי שמנהל את אותם מקומות בידוד מטעם המדינה, אותם מלונות ואכסניות, זה פיקוד העורף.

מיכל גולדברג: משרד הביטחון מנהל את המקומות.

קארין אלהרר: מה עם תנאים הולמים בבידוד?

מיכל גולדברג: כל מה שקשור לתנאים הרפואיים, למעטפת הרפואית – שוב, גם כשמדובר בחולים, מדובר בחולים במצב שיכלו לקיים את הבידוד בבית.

מיכל גולדברג: רוב החולים – ונמצא פה גם אביב אוחנה ממשרד הבריאות, הוא יוכל לפרט לגבי מלוניות החולים – רוב החולים היום במדינת ישראל, חולי הקורונה, נמצאים בביתם.

מיכל גולדברג: מלוניות הבידוד לחולים מיועדים לאותם אנשים שמבחינה רפואית היו יכולים לקיים את הבידוד בבית, אבל אין להם התנאים הפיזיים לעשת זאת, ולכן הם מועברים למלוניות.

מיכל גולדברג: אנשים שנמצאים מבחינה רפואית במצב שדורש טיפול, או השגחה צמודה – אם בבתי החולים, האחריות הרפואית על אותם אנשים היא של קופת חולים.

מיכל גולדברג: אולי נציג משרד הבריאות יסביר מה כוללת המעטפת הזו ואיך היא מבוצעת.

מיכל גולדברג: זה מבחינת משרד הבריאות.

מיכל גולדברג: מענה למענים סוציאליים - כמו כל אדם אחר שזקוק למענה סוציאלי במדינת ישראל, באחריות משרד הרווחה.

יעקב אשר: ברור.

קארין אלהרר: זה לא כזה ברור.

קארין אלהרר: אני מבינה שהם היו יכולים להישאר בבית, אבל מסיבות כאלה ואחרות הם לא נשארו בבית.

קארין אלהרר: לכן האחריות על האירוע הזה – על משרד הבריאות.

קארין אלהרר: איך משרד הבריאות מטפל כדי שיינתן כל המענה?

קארין אלהרר: אתם, באמצעות פיקוד העורף, מי שהחלטתם, אמורים לתת את כל הכלים בידי אדם כדי שלא ייצא מדעתו.

יעקב אשר: קארין, מה שהבנתי, שיש דברים שמשרד הבריאות אחראי עליהם.

יעקב אשר: הם מחוללי ההדבקה, אבל האחריות מתחלקת.

יעקב אשר: אני לא אוהב את זה, כמוך, וטרם דיברנו עם משרד הרווחה.

יעקב אשר: שמענו את הדברים מבחינת משרד הבריאות.

קארין אלהרר: אבל אני רוצה לדעת, מי האבא והאימא של האירוע.

יעקב אשר: אנו בודקים את זה.

יעקב אשר: בסוף אומר לך אם יש אבא ואימא או אם יש קולקטיב שלא יודע מי האחראים.

יעקב אשר: ככה בודקים אילן יוחסין.

איל זנדברג: מכל הדברים שאמרה נציגת משרד הבריאות, להבהיר – החוק לא בא לתת זכות לאדם לבוא למקום על חשבון המדינה; החוק נועד להסמיך את הממשלה להורות לאדם להיות במקום הזה.

יעקב אשר: אמרת את זה.

יעקב אשר: זה לא קשור למה שמטריד אותנו.

יעקב אשר: אותנו מטריד משהו אחר.

קארין אלהרר: איל, אז קל וחומר שהם צריכים לדאוג לו.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: אני מבקש שהנציג של משרד הבריאות – תוכל להשלים לנו את הדברים בנושאים שלכם?

 << אורח >> אביב אוחנה: נכון להיום בקהילה, נכון לבוקר זה, יש 19,000 חולים קלים בקהילה באחריות קופות החולים, מתוכם מעל 80% בבית, כלומר במעקב ביתי, ומעל 3,500 נמצאים במלונות החולים.

 << אורח >> אביב אוחנה: יש 23 מלונות חולים, כפי שניר ציין.

 << אורח >> אביב אוחנה: פיקוד העורף אחראי מקצה לקצה, הרבה מאוד דברים.

 << אורח >> אביב אוחנה: קופות החולים אחראיות על המענה הרפואי.

 << אורח >> אביב אוחנה: מבחינתנו, בית שווה מלון.

 << אורח >> אביב אוחנה: מי שנמצא במלון, נמצא מטעמו.

 << אורח >> אביב אוחנה: הוא עושה בירור - הרופא שיוצר אתו את הקשר ואומר לו שהוא חולה, מברר אתו, האם יש לו תנאים.

יעקב אשר: דיברנו על המבודדים.

יעקב אשר: נתחיל מזה.

יעקב אשר: אנחנו מדברים על המבודדים, ולאחר מכן על החולים.

 << אורח >> אביב אוחנה: אני יותר מתעסק עם החולים.

יעקב אשר: אתה מדבר על האחריות שלכם על חולים.

יעקב אשר: אז תשלים את זה.

 << אורח >> אביב אוחנה: לגבי החולים, הוא כולל גם מענה נפשי של קופת החולים.

 << אורח >> אביב אוחנה: הכול מרחוק – המענה הרפואי לחולים במלונות ניתן על-ידי קופת החולים מרחוק.

 << אורח >> אביב אוחנה: הם יוצרים אתו קשר, יש להם אמצעים שונים.

 << אורח >> אביב אוחנה: למשל, חולים מקבלים מדחומים, ערכה למרחוק, וכל המענה ניתן מרחוק על-ידי קופת החולים.

 << אורח >> אביב אוחנה: גם מענה נפשי, במידת הצורך.

 << אורח >> אביב אוחנה: מלבד זאת, יש חברה בשם ביקור רפואי שמגיעה פיזית למלון פעמיים, שלוש בשבוע, ופותחת מעין מרפאה בתוך בית המלון.

 << אורח >> אביב אוחנה: החולים במלון יכולים להירשם מראש, להגיע פיזית למרפאה, לקבל מענה על-ידי רופא שנמצא שם.

 << אורח >> אביב אוחנה: כמובן, הוא גם מערב את קופת החולים וגורמים נוספים לפי צורך.

 << אורח >> אביב אוחנה: כלומר יש גם מענה שטוב מהבית, כי בבית המענה הוא רק טלפוני, רק מרחוק באמצעות וידאו צ'אט או דברים נוספים, אבל במלון יש מעטפת נוספת של חברת ביקור רופא.

 << אורח >> אביב אוחנה: הם לא חולים בינוניים – כולם קלים.

 << אורח >> אביב אוחנה: אנו מחזיקים אנשים עצמאיים, חולים קלים.

 << אורח >> אביב אוחנה: עצמאיים בתפקודם.

 << אורח >> אביב אוחנה: לכן חשוב להבהיר את הנקודה.

יעקב אשר: אביב, שאלה: נכון שלגבי הבידוד יש לכם פחות פעילות, אבל בבידוד גם יכול להיות מישהו שיש לו מחלת רקע קטנה?

 << אורח >> אביב אוחנה: ודאי.

 << אורח >> אביב אוחנה: הוא יכול ליצור קשר עם קופת החולים שלו ולקבל מענה.

קארין אלהרר: במלונות יש לכם ילדים ואנשים עם מוגבלות?

קארין אלהרר: קשישים?

 << אורח >> אביב אוחנה: יש אנשים עם ילדים.

 << אורח >> אביב אוחנה: אני לא יודע לומר לגבי מוגבלות.

 << אורח >> אביב אוחנה: פיקוד העורף - אני יודע שהוא עושה התאמה, האם המלונות מתאימים מבחינת מוגבלות האדם.

 << אורח >> אביב אוחנה: זה לא אוטומטית.

 << אורח >> אביב אוחנה: הם עושים תשאול מאוד ענייני ורחב.

 << אורח >> אביב אוחנה: הם יודעים מי נמצא, וזה נוסף לתשאול שעושה קופת החולים.

 << אורח >> אביב אוחנה: קופת החולים עושה תשאול מקדים, עוד לפני שפיקוד העורף משבץ למלון ועושה תשאול משלו.

 << אורח >> אביב אוחנה: כלומר יש פה תהליך של אחריות קופת החולים, והקופה ממשיכה להיות אחראית.

קארין אלהרר: השאלה היא אם המענה שניתן הוא דיפרנציאלי בהתאם לצרכים של האדם, או זה מענה סטנדרטי – לכולם אותו דבר?

 << אורח >> אביב אוחנה: הם מתאימים את המענה.

 << אורח >> אביב אוחנה: אדם שנמצא בבידוד, כי חזר מחו"ל, לא עובר מעקב אקטיבי על-ידי הקופה, כי הוא לא צריך, אבל אם הוא מפתח סימפטומים, ויוצר קשר עם קופת החולים, וקופת החולים נותנת מענה, כל מה שצריך- - -

יעקב אשר: תודה רבה, רק אבקש שתבדוק ותעדכן – שמחתי לשמוע מה שאמרת על חברת ביקור רופא שמגיעים לכל מלון בערך פעמיים בשבוע.

יעקב אשר: אני רוצה שתבדוק, אם תוכל לענות לי בכתב או בעל פה, למנהל הוועדה, האם זה באמת עובד, והאם בכל מקום מקבלים את זה.

 << אורח >> אביב אוחנה: שאלתי הבוקר את מנהלת המחלקה שעוסקת בזה.

 << אורח >> אביב אוחנה: ביקור רופא מגיעים לכל מלון פעמיים-שלוש בשבוע.

 << אורח >> אביב אוחנה: מגיעים פיזית ונותנים מענה.

יעקב אשר: אני שמח על כך.

יעקב אשר: זו היתה אחת הדרישות שלנו בין הגל הראשון לגל השני בדיונים של הצעת החוק הקודמת, ואם עשיתם את זה כך, זה מעולה.

יעקב אשר: אבדוק גם.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: הגב' איריס פלורנטין.

יעקב אשר: מה שעלה פה על-ידי חברי הכנסת זה הנושא של הטיפול הסוציאלי, במיוחד, כרגע בדגש על המלונות של הבידוד, שבאים בדרך כלל מחו"ל, ונמצאים בבידוד.

יעקב אשר: יש שלושה כאלה.

יעקב אשר: אם אנחנו מבינים נכון שהאחריות היא על כתפי משרד העבודה והרווחה – זה הסיכום שלכם שהיה?

תמי סלע: יש נוהל של משרד הבריאות, שמדבר על תמיכה סוציאלית באחריות משרד הרווחה.

תמי סלע: אנחנו מדברים על המבודדים, אבל גם במלונות של החולים יש הרבה מצוקות שנובעות מעצם זה שהם חולים ומזה שהם נשארים בלי לדעת מתי הם יוצאים, תקופות לפעמים יותר ממושכות, בחדרים קטנים, משפחות שלמות.

תמי סלע: זה לא פשוט.

תמי סלע: זה לא כמו להיות בבית בבידוד למרות שהם צריכים את זה, והצורך אולי מובן, אבל עדיין זה מעורר מצוקות וחרדות וקשיים, ובאמת הנוהל מדבר על כל המקומות בבידוד מטעם המדינה ולא רק על המבודדים.

טל וינר שילה: אנחנו רוצים להבהיר שמדובר בנוהל של פיקוד העורף, שכנראה התייעצו פה עם גורמי המקצוע, אבל זה נוהל של פיקוד העורף.

יעקב אשר: הנוהל הזה נמצא תחת לוגו של משרד הבריאות.

יעקב אשר: אני מבקש לדעת, מה מצבת כוח האדם שלכם, שאמורה לטפל בעניין המלוניות, בין של החולים, בין של המבודדים, והאם זה נותן מענה, והאם הוא מספיק, ושל מי האחריות בעניין?

יעקב אשר: בבקשה.

איריס פלורנטין: אני חושבת שיש פה בלבול בסמכויות ובתפקידים, ואני רוצה להתחיל ממשפט שנאמר קודם, כשאמר שבית שווה מלונית.

איריס פלורנטין: בית ממש לא שווה מלונית אצלנו.

איריס פלורנטין: אנחנו עובדים באמצעות רשויות מקומיות, וכשמדברים על מענים סוציאליים ברשות המקומית, העובד הסוציאלי ברשות המקומית נותן מענה כשהאדם נמצא ברשות המקומית.

איריס פלורנטין: כל מענה של משרד הרווחה באשר הוא, שהוא לא ברשות המקומית מבוצע במיקור חוץ על-ידי המשרד כפעולה נוספת.

קארין אלהרר: מי נותן את זה?

קארין אלהרר: משרד הבריאות או משרד הרווחה?

איריס פלורנטין: אנחנו לא נותנים מענה למצוקות הסוציאליות בבתי המלון, לא נתנו ולא התחייבנו לעשות זאת.

איריס פלורנטין: אנחנו לא ערוכים לזה, וזה לא הוטל עלינו מעולם.

קארין אלהרר: אבל בנוהל כתוב שכן היו שתי עובדות סוציאליות.

קארין אלהרר: גם אמרה היועצת המשפטית שלכם.

איריס פלורנטין: נכון.

איריס פלורנטין: אני רוצה להסביר את זה.

איריס פלורנטין: היא אמרה משהו נכון, גם דיברה אתי.

איריס פלורנטין: לא היתה שום כוונה שהעובדים הסוציאליים במשרד הרווחה שעובדים ברשויות המקומיות, יהיו עובדים סוציאליים שנותנים מענה סוציאלי בתוך בתי המלון.

איריס פלורנטין: זה מעולם לא נאמר.

יעקב אשר: זה בסדר.

יעקב אשר: תביאו מיקור חוץ.

איריס פלורנטין: אני מסכימה שחשוב שיש שם עובדים סוציאליים.

איריס פלורנטין: משרד הבריאות נותנים את המענים שהם נותנים, כמו שהם נותנים במסגרת בתי חולים שיש עובדים סוציאליים.

איריס פלורנטין: מה שכן קרה – כיוון שהיו שם קשיים, לקחתי שתי עובדות סוציאליות שלנו, שהיו בתקופה שלא עבדו בהיקף מלא, ולקחתי שתי משרות מלאות.

איריס פלורנטין: הושבתי אותן בפיקוד העורף, והן נתנו מענה מרחוק.

איריס פלורנטין: כחודש שלם נתנו מענה ליותר ממאה אנשים.

איריס פלורנטין: כשהעובדות הסוציאליות הללו חזרו לעשות את העבודה הרגילה שלהן – הן חוקרות ילדים – כמובן, הפסקנו את המענה.

איריס פלורנטין: הן נתנו מענה של חיבור בין הקהילה למלונית, חיבור בין המלונית לקהילה, כל הדברים הסוציאליים, חיבור לקופות החולים, חיבור לרשות המקומיות כדי שהתפר הזה יהיה מסודר, בעיקר במקרים הקשים.

איריס פלורנטין: אדם הגיע מחו"ל, גר לפני כן באוטו והיה צריך לסדר לו דיור בקהילה, לחבר.

איריס פלורנטין: זה בעיקר מיצוי זכויות וחיבור לקהילה.

איריס פלורנטין: היא גם נתנה מענים, שלדעתי לא היה התפקיד שלה, אבל הנחיתי אותה לעשות את זה להמון בעיות של אנשים שמתוקף זה שהם סגורים במלונית, עולות חרדות.

יעקב אשר: על זה אנחנו מדברים.

איריס פלורנטין: לכן נתנו גם מענים של שעות של שיחות טלפון שאותן עובדות סוציאליות היו זמינות.

איריס פלורנטין: זה כבר לא עובד, חודש, לדעתי.

איריס פלורנטין: אנחנו יכולים לעשות מאמץ.

איריס פלורנטין: זה לא מעוגן ולא מתוקצב.

איריס פלורנטין: אין לנו עובדים סוציאליים – זה מה שעשינו די בהתנדבות בתקופה האחרונה.

איריס פלורנטין: אני מנסה להרים את זה מחדש.

איריס פלורנטין: אין לנו כרגע כוח אדם שיעשה את זה.

איריס פלורנטין: זה לא פותר את הבעיה של עבודה סוציאלית בתוך בתי מלון.

איריס פלורנטין: זה מיצוי זכויות וחיבורים לקהילה.

יעקב אשר: קודם כל, אני מאוד מודה לך על רוח ההתנדבות, אבל לבושתנו, זה לא היה צריך להיות בהתנדבות.

יעקב אשר: זה צריך להיות מוסדר.

יעקב אשר: כמו שיודעים שצריך אוכל במלונית, גם יש דברים שהם גם מיצוי זכויות אבל גם מיצוי זכויות נפשיות ואיתור שלהם.

יעקב אשר: הרי עובדת סוציאלית אינה פסיכולוגית.

יעקב אשר: היא לא תוכל לפתור להם את הבעיה, אבל הקשר עם הקהילה – זה אומר גם כל הפסיליטיז מסביב לבעיות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: לכן האחריות שלכם היא בעינינו קריטית.

יעקב אשר: אני לא רוצה את זה בהתנדבות.

יעקב אשר: אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק, ונחייב את משרדי הממשלה, שבסופו של דבר כנראה זה ייפול על המשרד שלכם, שאתם אמונים על זה, לקחת כמה עובדות סוציאליות במיקור חוץ, זה יכול להיות של הרשויות המקומיות או לא של הרשויות המקומיות, בתיאום – תעשו מה שאתם רוצים.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לדעת שבסוף יש מענה, שמספרית גם יהיה סביר, כלומר שזה לא יהיה אחת על 10,000.

יעקב אשר: אתם יודעים כמה צריך.

יעקב אשר: ודאי לא עובדת סוציאלית לכל ארבעה חדרים.

איריס פלורנטין: הכול בסדר, זה רק צריך להיות מתוקצב.

יעקב אשר: אני מבקש שתעלי את הדברים הללו בפני הנהלת המשרד שלכם ומהר, בפני המנכ"ל.

יעקב אשר: אני גם אנסה לשוחח אתו היום בעניין.

יעקב אשר: המשרד חייב לעשות תוכנית, שמדברת ראשית על המבודדים במלונות הבידוד, ששם זה עלול להיות קריטי, גם על המקומות שיש בהם החולים, שגם שם צריך – זה יכול להיות נער, אפילו שלא קטין, או אלה שאישרנו מגיע מסוים שנמצא לבד, וצריך תמיכה או שיחת טלפון או שאלה כזו או אחרת.

יעקב אשר: אני מבקש ממך להעלות את הנושאים האלה עוד היום.

יעקב אשר: ניתן לזה גיבוי בחקיקה, ומי שצריך להביא את הכסף, שיעשה זאת.

יעקב אשר: משרדי הממשלה יחד עם הייעוץ המשפטי, אני מבקש לחשוב אחר כך, איך אנחנו מחייבים את העניין הזה פה.

יעקב אשר: בסוף אנחנו צריכים לעשות דברים שלא מתפקידנו.

יעקב אשר: תודה רבה.

תמי סלע: גם מה שעלה פה לגבי החולים, גם מהיועצת וגם ממיכל, וגם לגבי הצרכים, מחזיר אותנו לשאלה של התחולה של ההסדר בהצעת החוק, כי כשדנו בגלגול הקודם- - -

יעקב אשר: אז לפני החוק - רחל אוחנה, האפוטרופוס הכללי.

רחל אוחנה: ראיתי שמופיע בהצעת החוק, אבל בגלל שמדובר במלוניות חשוב לי להבין, האם יש בהן אנשים שמונה להם אפוטרופוס?

רחל אוחנה: האם יש התייחסות לנושא של אפוטרופסות במלוניות האלה?

יעקב אשר: קראת את הצעת החוק?

תמי סלע: אין התייחסות לסוגיה שיכול להיות שלאדם עם מוגבלות, או לאדם קשיש עם מחלה של מוגבלות, מונה אפוטרופסות.

תמי סלע: הבנתי שיש דיבור בין משרדי הממשלה כדי להציע הסדר בהקשר.

אילת ששון: יש הסכמה בין משרדי הממשלה להוסיף להצעת החוק התייחסות ספציפית לגבי אנשים שמונה להם אפוטרופוס, ושניתן יהיה להעבירם לבידוד במלוניות בידוד, כשתהיה שם חובת ליווי.

יעקב אשר: וזה ייכנס להצעת החוק?

אילת ששון: כן.

יעקב אשר: אז תזדרזו בבקשה.

יעקב אשר: קיבלת מענה, הגב' אוחנה?

רחל אוחנה: כן.

רחל אוחנה: תודה רבה.

יעקב אשר: לירון אשל, המועצה לשלום הילד.

לירון אשל: אדוני, לא אחזור על הדברים, רק על הדברים שאמרה חברת הכנסת אלהרר, שאדוני פועל בצורה מסורה ועקבית למען הליווי הסוציאלי, בטח כשמדברים בילדים – העלינו את זה גם בדיון האחרון.

לירון אשל: כשמדברים על ילד בן 17 ויום, שיכול להימצא לבד במלוניות כאלה, וצריך שירות סוציאלי קבוע, אני לא בטוחה שילד בן 17 ויומיים יוכל להרים טלפון לקופת חולים ולהכניס עובדת סוציאלית כדי שתיתן לו את המענה.

לירון אשל: לא בטוחה שביקור רופא, שנותן מענה רפואי, הוא הכתובת.

לירון אשל: צריך מענה קבוע, בין אם מקוון ובין אם זמין פנים אל פנים, ובטח במצבים שיש ילדים, ובטח אם יש מצבים של אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים.

לירון אשל: כשאמרו בדיונים הקודמים שממילא גם אנשים שאינם קטינים, ללא מחלות רקע, ללא מצבים נפשיים, עדיין האירוע הזה, של להיסגר בחדר, כשאתה לא יודע - התפוגה של אותו מצב, שלא ידוע צפי לחולי, המצב הזה כשלעצמו מעורר רחק, ואי-אפשר להשאיר את הסעיף פתוח וכוללני בלי שהיישום שלו נקבע בצורה ברורה.

לירון אשל: אני מאוד מודה על הדחיפה של זה, אדוני.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תת אלוף דורון לוין, יש לי הרגשה, שנרוץ ממשרד העבודה והרווחה, וישועה לא תצא לנו מהעניין.

יעקב אשר: האם בתוקף אחריות

יעקב אשר: כם הכוללת בעניין, אולי תתקצבו את הנושא של עובדים סוציאליים במיקור חוץ כזה או אחר דרך משרד הרווחה?

יעקב אשר: כי אם זה יבוא למשרד הרווחה, ויתחילו לחפש את התקנים, ויתחילו לחפש את התקציב, נגיע רחוק, ועוד יקפוץ לנו מישהו מאיזה מלון מהגג.

יעקב אשר: השאלה אם אתם יכולים לקחת על עצמכם כמתכללים של האירוע, לסגור את זה מול מי שצריך לסגור את זה - אם זה מול משרד הרווחה, ולממן את האירוע הזה, כמו שאתם מממנים את כל האירוע הגדול?

דורון לוין: אומר שני דברים.

דורון לוין: ראשית, התקציב למלונות שייך למשרד הבריאות.

דורון לוין: הוא מועבר ישירות ממשרד האוצר אלינו כדי לתת מענה לפער הזה, כי כל נושא המלונות הוא סוגיה בריאתית.

דורון לוין: מנהל את זה משרד הביטחון ופקע"ר כגוף אופרטיבי שיכל להירתם למשימה הזאת בהיקפים גדולים.

דורון לוין: לכן ברור שאפשר להשתמש בתקציב הזה לצרכים הנדרשים לטובת מתן מענה למלונות.

דורון לוין: מזה יותר מאשמח.

דורון לוין: לפני מעל חודש פנינו למשרד הבריאות כדי להסדיר את הסוגיה של הטיפול הרגשי כי אנחנו כמתפעלי המלון מוטרדים מהסוגיה הזו.

דורון לוין: לכן כל מה שיסוכם על-די גורמי המקצוע שהוא המענה הנכון – לא משרד הביטחון ולא פקע"ר צריכים להגדיר מה המענה של הבריאות הנפשי הנכון.

דורון לוין: מה שיסוכם, אנחנו נשמח לקבל את זה, ואשמח להעמיד את התקציב הנדרש, אבל צריך שאיש המקצוע יגדיר מה המענה הנכון.

דורון לוין: אנחנו נתקצב.

יעקב אשר: מי צריך להגיד לך את זה?

דורון לוין: להבנתי זה משרד הבריאות או משרד הרווחה.

יעקב אשר: אני לא מאמין שאני עושה את זה באמצע ועדה, אבל אם אוכל להטיל עליכם כמתכללי האירוע, עם משרד הבריאות – נמצאת פה נציגת משרד הבריאות, ונציגת הרווחה ששומעת אותנו בזום, להוציא את הצרכים פר, פחות או יותר סטטיסטיקה, כמה צריך – אתם יודעים כמה יש במלונות, יש מספרים ראשוניים שאתם יכולים להביא כדי לתת את זה – להוציא את הדרישה הזאת, יממנו אותה כרגע תקציבית דרך משרד הביטחון, ואז נתחשבן בין המשרדים.

יעקב אשר: אביא את זה עוד שנה לוועדת כספים כדי להעביר מתקציב לתקציב - אבקש מהרב גפני שיעזור לי, אבל בינתיים צאו קדימה.

יעקב אשר: אלה צרכים בסיסיים שאנחנו לא יכולים להרשות שלא יהיו במקומות הללו.

מרדכי כהנא: אני חושב שזה רעיון מצוין.

מרדכי כהנא: אנחנו צריכים לפשט את הדברים לפיקוד העורף, לתת לו את כל הכלים כדי שיצליח במשימה שלו.

מרדכי כהנא: אי-אפשר שיחפש עכשיו את העובדת הסוציאלית מהמשרד הזה או ההוא.

מרדכי כהנא: כפי שהוא יודע לקחת מאבטחים כי צריך מאבטחים במלון, ולהתאים צרכים, הוא צריך לקבל את כל החבילה כדי שיצליח במשימה.

מרדכי כהנא: לגבי התקציב, אנחנו כל הזמן מעבירים את התקציב ממשרד האוצר.

מרדכי כהנא: זה ייכלל בתקציב.

מרדכי כהנא: יצטרכו תוספת תקציב – נסדר את זה.

יעקב אשר: מי זה הוא?

יעקב אשר: פיקוד העורף.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: ניר, כרגע עלתה סוגיה של נושא העובדים הסוציאליים.

יעקב אשר: איך בכוונת

יעקב אשר: כם לפעול כדי שזה יעבוד?

יעקב אשר: האחראית ממשרד הרווחה אמרה, שהיא לא אחראית, ועשו דברים התנדבותיים – לקחו עובדים סוציאליים שהיו בהולד, וטיפלו בכמה דברים.

יעקב אשר: איך אנחנו גורמים לכך שזה יהיה בילד אין, במיוחד בנושא המלונות בבידוד, ששם הדברים הסוציאליים הם חשובים מאוד, וגם במלונות של החולים, שגם שם יכול להיות, אבל בדגש קודם כל על מלונות הבידוד, שיש 842 איש במלונות המבודדים, לפי דבריך.

יעקב אשר: יש 5,394 במלונות ההחלמה.

ניר בראון: אני מניח שאתה יודע שמי שאמון על בריאות הנפש ועל נושא הרווחה במדינת ישראל – בריאות הנפש זה משרד הבריאות.

ניר בראון: לשכת הבריאות – בריאות הנפש.

ניר בראון: יש לנו משרד הרווחה שאמון על נושא הרווחה במדינת ישראל, גם בהקשר הרשויות וגם של האזרחים.

ניר בראון: אני מניח שאין ציפייה שהצוות שנמצא במלון, של גדודי פיקוד העורף, טובים ככל שיהיו, יעסקו בעניינים של רווחה או בעניינים של לבצע שיחות נפש כאלו או אחרות כדי לנסות למנוע מהאדם להגיע למצוקה נפשית.

ניר בראון: הפתרון שצריך להינתן, צריך להינתן על-ידי הגופים שאמונים על כך.

ניר בראון: אם יש מישהו שהוא חבר קופת חולים, ויש לו אפשרות ליצור קשר עם קופת החולים שלו ולקבל את הסיוע, זה מה שצריך לעשות.

ניר בראון: הדברים הללו הוסדרו, רק הלכה למעשה הדברים לא באים לידי ביטוי.

ניר בראון: גם הסיפור שדיברו על התייצבות הרופאים של ביקור רופא פעמיים בשבוע בתוך המלונות – זה מוסדר.

ניר בראון: האם הוא קורה כמו שעון, האם הוא קורה באמת בקצבים שאמרו, שמופיע מהבוקר עד הערב?

ניר בראון: לא מדויק.

קארין אלהרר: מי אתה מציע שיהיה אחראי על זה?

קארין אלהרר: השליטה היא שלכם.

ניר בראון: השליטה היא משהו אחר.

ניר בראון: כשאדם אצלי במלון, והוא צריך לקבל סיוע רפואי, הוא מרים טלפון לקופת החולים שלו.

ניר בראון: קופת החולים שלו שולחת את הרופא לקבל את בדיקת הקורונה.

ניר בראון: קופת החולים אמורה לתת את רפואת השגרה – אם כואב לו הראש, כואבת לו האוזן או משהו אחר – מישהו צריך לתת לו את הפתרון - אנחנו נמצאים שם לאותם מקרים שאדם מתמוטט, אז אנחנו מזמינים לו מד"א.

ניר בראון: אני לא מתווך ביניהם.

ניר בראון: יש לו קופת החולים שלו, יש לו נציג ביקור רופא, בהנחה שהוא חסר קופת חולים שלו.

קארין אלהרר: אבל אם אדם נמצא במצב נפשי רעוע, לא בטוח שתהיה לו היכולת לבקש את העזרה.

קארין אלהרר: צריך לדעת לבדוק את זה ולראות את סימני המצוקה.

ניר בראון: את מערבבת בין שני דברים.

ניר בראון: אם יש אדם שהגיע למצוקה, ורוצה להתאבד, ודאי שנפעל כמו כל אזרח טוב, נפנה אותו לבית החולים ונשלח אותו להסתכלות פסיכיאטרית.

ניר בראון: אבל לפני שהוא מגיע לשלב הזה, מי שיודע לקיים אתו שיחות תכופות – אגב, הבוקר קיבלתי הודעה שפתאום יש אפשרות להתקשר לקופות החולים ולקבל שלוש שיחות לכל אזרח למשך 45 דקות, שיוכל לנהל עם גורם מקצועי.

ניר בראון: האם זה קשור לוועדה או לא – תחליטו אתם, אבל הנה יש מענה.

ניר בראון: אני לא יודע אם שיחת הטלפון, שעושה אותה סמב"צ או קצין שנמצא בחמ"ל במלון, לאבחן אצל האדם את המצוקה.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שזה תפקידכם.

ניר בראון: ודאי שלא.

קארין אלהרר: אין לי ספק שלא אתם צריכים לעשות את שיחות הנפש, אבל כיוון שאנשים מצויים בשליטתכם, אני תוהה, מי הגורם שאמור לחבר ולומר: אני צריך כאן עובד סוציאלי פעם בשבוע שיבוא לבקר.

קארין אלהרר: אם אין יכולת לאדם להתקשר – אני רוצה שיהיה מענה.

ניר בראון: אם הוא בביתו ויש לו מצוקה נפשית, מי נותן לו את המענה?

קארין אלהרר: אם הוא בביתו, זה באחריותו.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: יש נקודה אחת, ניר, שתבין – ולא ניכנס כרגע להבנה שלה עד הסוף.

יעקב אשר: כפי שאמרת, יש מישהו בבית, וכל מי שגרים בבתים, יש להם גם קופת חולים, ועדיין יש עובדים סוציאליים בכל רשות מקומית מטעם המדינה, אבל במקום בידוד ייתכן שאנשים נורמליים לחלוטין מגיעים למקום של בידוד, ושם קורה להם משהו, והבידוד מציק להם.

יעקב אשר: אני לא מבקש שתיכנס לעניין במהות הטיפולית שלו, אבל במהות הארגונית – בסוף אתה המאגן.

יעקב אשר: אנחנו נדאג לזה היום בחוק שאנחנו דנים בו, ונכניס חובה לממשלה, ולא מעניין אותי – נעשה את זה בצורה הנכונה – חובה, שכפי שיש מים במלון ואוכל וכמו שיש דברים בסיסיים, יהיה בכזה מלון גם עובד סוציאלי שאחראי.

יעקב אשר: הוא יודע איך לבדוק את הדברים.

יעקב אשר: לא אתה צריך להתעסק עם זה.

יעקב אשר: אתה איש ארגון שצריך לתכלל את הדברים.

יעקב אשר: אני לא יודע מאיזה משרד יגיע התקציב, אבל אנו מתכוונים לכלול את זה בהצעת החוק.

יעקב אשר: יש להתארגן לזה, וההתארגנות הפשוטה היא שמשרד הביטחון ייקח על עצמו בתיאום עם משרד הרווחה להביא כמה עובדים סוציאליים שצריך לעניין הזה, ולא מדובר פה בעשרות אלא בכמה בודדים שלוקחים את האחריות.

יעקב אשר: הם יודעים לנתב את הדברים.

יעקב אשר: למשל, מה שאמרת בטלפון, זה רעיון מצוין.

יעקב אשר: יכול להיות שהם יכולים לבנות מערכת כזו ולתפעל אותה, אבל אנו צריכים לדעת שהנושא הסוציאלי מטופל.

יעקב אשר: בזה סיימנו את העניין של הסוציאלי.

יעקב אשר: האם יש לך נתון לגבי ניסיון להתאבדויות שהיו במלונות?

ניר בראון: הנתון הזה היה נכון לתקופה שבה תקופת הבידוד היתה מוחלטת.

ניר בראון: אני ממליץ לשים את הפרופורציה.

ניר בראון: כרגע זה קיים בשוליים ואנו יודעים להתגבר על זה גם באמצעות הדברים שקיימים.

ניר בראון: האם נכון שיהיה מענה רווחה – כן.

ניר בראון: האם נכון שיהיה איש רווחה בכל מלון – לא בטוח שבכל מלון.

יעקב אשר: הם יודעים לקבוע את זה.

תמי סלע: אני מפנה את תשומת הלב, כשנחזור לדבר על ההכרזה – שנזכור את הדברים שנאמרים פה בהקשר של מה שהיה בתקופה שזה היה גורף.

תמי סלע: זה עשוי להיות רלוונטי שוב, לפי הצעת הממשלה, דברים שנאמרים פה על התקופה שההעברה היתה בצורה גורפת, של אנשים.

יעקב אשר: לא בטוח שאני רוצה ללכת על זה.

יעקב אשר: נחליט על זה במהלך הדיון.

יעקב אשר: למי שיש שאלות לניר - בבקשה.

תמי סלע: לגבי חיילים, יש הסדר שונה מהרגיל, או חייל חולה, או צריך להיות בבידוד, אם הוא יכול בבית, הוא עושה את זה בבית או בבסיס?

ניר בראון: מבחינת מבודדים, גם חולים וגם מבודדים במגזר החיילים, כמובן יש להם מתקנים משלהם – גם מתקן הנופש באולגה וגם זה באשקלון.

ניר בראון: הם לא נמצאים אצלנו במלונות.

ניר בראון: יש מתקן נופש באשקלון לטובת חיילים חולים ואחד באולגה לטובת מבודדים.

ניר בראון: יש תהליך של מנהלים מול קרפ"ר.

ניר בראון: הוא יחסית מקביל למשרד הבריאות, אבל יש להם המערכים שלו.

יעקב אשר: אנחנו יושבים על הצעת החוק, שהיא גלגול של התקש"ח, ולאחר מכן החוק הזמני שעשינו מהתקש"ח, ועכשיו זה אמור להיכנס לתוך חוק המסגרת.

יעקב אשר: אנחנו נוגעים בנקודות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: מבחינתך, גם לא סיימת את הסקירה מהבוקר, וגם נקודות שאתה רואה לקונות, שאתה חושב שכן היה, אם יש סמכות בתוך החוק או בחקיקה של העניין?

יעקב אשר: אתן לך כמה דקות לדבר חופשי בעניין.

ניר בראון: אומר בקצרה, כי אין לי הרבה להוסיף.

ניר בראון: העיסוק במלונות הבידוד – אשים את המספרים בפרופורציות – מדובר בשלושה או ארבעה מלונות בידוד עם 800 אורחים לעומת 5,000 מלונות ההחלמה.

יעקב אשר: אני מדבר על שני הדברים, על הכול.

ניר בראון: אם הוועדה מתעסקת גם במלונות ההחלמה, אפשר לדבר על זה יותר בהרחבה.

ניר בראון: כל הזמן מדברים על זה שאנחנו המארגנים ואלה ששולטים בתהליך ואמונים על העניין.

ניר בראון: צריך להיות ברור שצריכה להיות לנו הסמכות להחליט מי לא נמצא במלון.

ניר בראון: כשאדם חורג מהכללים המקובלים בהתנהגות של חוק וסדר, של הפרעה לציבור, של ונדליזם, של שתיית אלכוהול וגרימת צרות אחרות לאחרים במלון, סמים ודברים אחרים, אנו רוצים שההחלטה להוציאו מהמלון, בידינו.

ניר בראון: משטרת ישראל, שאמונה על החוק והסדר, צריכה לקבל את הכלים והיכולת לבוא ולהוציא את האדם מהמלון כשהוא חורג מהכללים המקובלים.

ניר בראון: העסק הזה לא לגמרי ברור ותפור.

ניר בראון: אם יש משהו שמטריד אותנו - היכולת לקיים אכיפת חוק וסדר.

יעקב אשר: אנו ערים לנושא הזה ורוצים לעגן את זה כדי לתת את האפשרות לשמור על השליטה במקום כדי שלא יהיה מי שיעשה ונדליזם.

יעקב אשר: השאלה היא לאן מחזירים אותו?

יעקב אשר: לביתו?

יעקב אשר: אם יגיד שאין לו מקום בבית להיות מבודד?

ניר בראון: האופציה הראשונה, אם האדם הוא באמת פורע חוק - להכניס אותו לאשפוז בבית החולים.

ניר בראון: אם אתם לא רוצים שהוא לא יסתובב ולא מסוגל לעשות את האשפוז שלו בבית.

ניר בראון: האפשרות השנייה, לשים אותו במתקן כליאה שמותאם לחולי קורונה.

ניר בראון: מדינת ישראל הטילה משימה – להקים מתקני אשפוז חלופיים כדי לצמצם את העומס על מערכת הבריאות, כדי למנוע קריסה.

ניר בראון: למה מלון בהקבלה שלו, החוקית והסמכותית, לא זהה למגבלות שקיימות כמו מתקן בית חולים?

ניר בראון: אני מניח שבבית החולים אסור לשתות אלכוהול ולעשות ונדליזם ולשבור את הציוד הרפואי, ואסור לעשות שם מסיבה כזו או אחרת, ואם זה היה קורה, היו משחררים מייד את האדם מבית החולים.

ניר בראון: למה במלון, שנמצא תחת פיקוד העורף, זו בעיה שאי-אפשר לעשות את זה?

ניר בראון: למה פיקוד העורף צריך להתעסק, לנסות להביא את משטרת ישראל כדי לממש את אכיפת החוק והסדר ולשמוע תשובות שאין לנו הסמכות לעשות?

ניר בראון: האם זה ייתכן?

ניר בראון: האם זה הגיוני?

ניר בראון: הוועדה לא יכולה לקבוע?

ניר בראון: צריך שלמשטרת ישראל יהיה חופש הפעולה המלא.

יעקב אשר: אנחנו מתכוונים לנסות לטפל בזה בחקיקה.

יעקב אשר: נציגת משרד הבריאות.

מיכל גולדברג: בית חולים אינו פתרון פלא בעניין.

יעקב אשר: ברור שלא.

ניר בראון: כמו שבית המלון אינו פתרון לעובדה שרוצים להוציא אדם מהקהילה כי הוא לא שומר על המשמעת.

ניר בראון: יש לו אפשרות לעשות אשפוז ביתי, אבל אינו מקפיד על זה.

ניר בראון: רוצים שאני אהיה מתקן הכליאה שלו.

ניר בראון: יש עוד גופים אחרים שיכולים לקחת.

ניר בראון: צריך להבין את השלום, ויש כללי התנהגות בסיסיים שוודאי לא צריך לחוקק אותם בחוק.

ניר בראון: לעשות ונדליזם – זה לא דבר שצריך לקרות, ובכל זאת אף אחד לא מטפל בזה.

יעקב אשר: אתה צודק גם בתגובה לדברי משרד הבריאות.

יעקב אשר: מה היקף התופעה של בעיות משמעת קשות, ונדליזם, סמים?

יעקב אשר: מה ההיקף בערך?

ניר בראון: בחודשים האחרונים היו לנו 139 אירועים שהיו עם ונדליזם, עם אלימות פיזית, שאנשים הגיעו גם לבתי חולים.

ניר בראון: זה פוגע באחרים שנמצאים שם.

ניר בראון: הם רבו בתוך עצמם, מסיבות כאלה ואחרות, של פגיעה, עד רמה של שתיית אלכוהול ואנשים שמתעלפים כתוצאה מזה, או תופעות אדם שעולה לקומה השביעית ורוצה לקפוץ, כי עבר עליו משהו, לקח משהו, כל דבר אחר.

ניר בראון: האם לזה התכוונו?

ניר בראון: האם לא התכוונו לזה שאנחנו רוצים לאפשר להם מתקן אשפוז כדי להחלים מהמחלה?

יעקב אשר: אתה צודק.

יעקב אשר: חבר הכנסת סגלוביץ.

יואב סגלוביץ': נשים בצד את האלכוהול, אבל ונדליזם – כשמתקשים מהמלונית למשטרה, היא לא מגיעה?

ניר בראון: תשאל את המשטרה.

ניר בראון: אסביר את זה.

ניר בראון: אנחנו עובדים עם המשטרה בשותפות מלאה, ויש מצבים שאנחנו מצליחים לממש את אכיפת החוק והסדר בצורה טובה, ובחלק מהמקרים פחות – זה נובע גם מזה שלא תמיד יש להם הסמכות לעשות את הפעולה.

ניר בראון: יש מקרים שכשמגיעה ניידת ויוצא ממנה מתנדב, מבוגר, כזה או אחר, בלי חלילה לשפוט, ואומרים: אתה צריך להיכנס לצד הצהוב כדי להוציא את מערכת ההגברה או כדי לתת תלונה או משהו אחר, והוא אומר: לא אכנס לשם.

ניר בראון: בעניין הזה יש לתת להם את הכלים, את האפשרות, את כוח האדם, את הצוותים הרלוונטיים, את המיגון.

ניר בראון: מי שמקיים את אכיפת החוק והסדר זו משטרת ישראל.

ניר בראון: אני בטוח שאם יהיו להם הכלים, הם יידעו לעשות את זה כמו שצריך.

יואב סגלוביץ': אנחנו ועדת חוקה.

יואב סגלוביץ': אין בעיה של כלים ואין בעיה של חוק.

יואב סגלוביץ': יש משהו שצריך לפתור אותו בין הרשויות.

יעקב אשר: על איזו סמכות ביקשת שתהיה לכם, שתוכלו לטפל בעניין?

יעקב אשר: עד איזה גבול?

ניר בראון: בעניין הזה צריך להיות ברור, שאם אנחנו האחראים במלון, אם החלטתי שאדם לא יכול להמשיך שהייתו במלון כי חרג מהכללים המקובלים, אוכל למנות – אני אוכל לומר למשטרת ישראל להוציאו מהמלון כמו משיג גבול.

ניר בראון: בעניין הזה הם פתרו את העניין שאפשר להוציא אדם משיג, אממה - צריך לתת לו מכתב שחרור.

ניר בראון: מכתב השחרור לא יינתן על-ידי קופת החולים, כי קופת החולים טוענת הפוך ממנו - אין לו לאן ללכת והוא לצורך העניין עדיין חולה, ואנחנו לא רוצים לשחרר אותו מהמלון.

ניר בראון: אני לא רוצה אותו במלון.

יעקב אשר: משרד המשפטים.

ענת צוראל פרבר: בסופו של דבר אדם נמצא במקום בידוד בגלל שהוא צריך בידוד, ועכשיו להוציא אותו – אנחנו סותרים את המטרה שלשמה הוא נמצא בבית המלון.

יעקב אשר: אבל אנחנו גם סותרים את המטרה, אם אותו אדם מפריע לאחרים וגורם להם לחבלות, או לשהייה שהם יברחו הביתה.

יעקב אשר: אנחנו לא מדברים ברמה הפילוסופית.

יעקב אשר: אני רוצה לדבר ברמה המעשית.

ענת צוראל פרבר: צריך למצוא לזה פתרון, אבל פתרון לא יכול להיות – נשחרר אותו מהמלון ומה שיהיה, יהיה.

ענת צוראל פרבר: צריך לראות לאן מעבירים אותו.

ניר בראון: יש כלים כמו הרתעה, כמו קנסות ודברים אחרים.

ניר בראון: אדם כזה, שיוצר כזה בלגאן בתוך המלון, ואני יכול לתת לכם מקרים ספציפיים, גרמו לזה שכל המלון הזה הפך להיות כזה שאנשים לא רצו להישאר בו, שאנשים לא רצו לבוא למלון הזה, ואז לא חטאנו בזה שהוצאנו אדם אחד; חטאנו לעובדה שמאה או מאתיים אנשים לא רצו להיכנס.

יעקב אשר: מסכים לכל מילה.

קארין אלהרר: לאן מוציאים אותו?

ניר בראון: אפשר או לאפשר לו אשפוז ביתי, אם יש התנאים, ואם לא, אפשר לשים אותו במעצר, בבית החולים.

יעקב אשר: אני מציע – קודם כל, נטפל בזה בחקיקה הזאת.

יעקב אשר: אני מבקש, שמשרד הבריאות עם משרד המשפטים, שהוא פקטור מאוד חשוב כאן, עם המשטרה ועם פיקוד העורף – אני מציע שניר יעמוד בתיאומים הללו – תמצאו פתרון.

יעקב אשר: הוא נתן אפשרויות, אבל הוא איש תפעול.

יעקב אשר: הוא רוצה שהדברים יעבדו.

יעקב אשר: אם הוא אחראי, הוא צריך לקבל את האחריות על הכול – כמובן, באפשרויות שניתן.

יעקב אשר: אני מבקש לגבש נוהל בעניין ולהטמיע אותו בחקיקה, אם צריך.

יעקב אשר: אייל, תרכז את העניין מול המשרדי הממשלה ומול משרד המשפטים.

איל זנדברג: אני מבקש התייחסות קצרה.

איל זנדברג: ראשית, כפי שראיתם, יש כאן עניין שהתברר גם בין משרדי הממשלה כמחייב התייחסות, תופעה ששמעתי עליה לא מזמן, שיש משהו שמחייב התייחסות, ואנחנו צריכים לבוא עם פתרון.

איל זנדברג: דבר שני, הנחת המוצא גם של פיקוד העורף וגם שלנו כממשלה, שלפיקוד העורף, אין לו הממשק הכופה כלפי האזרחים, כלפי השוהים שם, ולכן זו הסתכלות כלל ממשלתית.

איל זנדברג: אמרת שפיקוד העורף מתכלל, ובשטח לא נותן את השירות שם - הוא לא זה שיכול לכפות על האזרחים.

איל זנדברג: יש לתת לזה מענה.

איל זנדברג: ולכן הנקודה השלישית – המענה, לדעתי, לא יוכל להיות בנוהל, אלא נצטרך לבסס – נבדוק את זה – יש סיכוי שצריך לתת הסמכה בחוק, כי המקום הזה הוא מיוחד.

יעקב אשר: אמרתי את הדרך שאני כמנהל יודע.

יעקב אשר: אתה קודם כל בונה את הצורך בהסמכות.

איל זנדברג: הנקודה הרביעית - זה מחזיר אותנו לשאלת ההסכמה לא הסכמה, ועל זה מתבססים הרבה מאוד מכלי האכיפה האפשריים.

איל זנדברג: אם האדם מגיע בהסכמה למקום שהמדינה משרתת אותו ואומרת: לך לא נוח בבית כי יש לך הרבה ילדים ואתה רוצה לבוא אלינו בהסכמה אמיתית, מלאה וחופשית מרצון, אפשר לבוא אתו בדברים, ולחייב אותו, למשל, שיעזוב כשנרצה שיעזוב, או ישלם פיצוי.

איל זנדברג: אם מדובר במישהו שמגיע בכפייה - אז צריך כלים בסמכות, ולא הייתי קופץ, למרות שאני מבין את המצוקה שמצביע עליה ניר בצדק - הוא מכיר את השטח – להגיע למקומות של מעצר – יש מנעד שלם של אפשרויות.

יעקב אשר: הוא נתן הדמיה לבית חולים.

יעקב אשר: לא יודע אם היא נכונה או לא.

יעקב אשר: הוא אומר: כמו בכל מקום שאתה בא, גם בבית חולים כופים אנשים לבוא לפעמים.

איל זנדברג: רוב האנשים בבית חולים - לא בכפייה.

יעקב אשר: הרוב לא, אבל אותם אחוזים בודדים שכן – כן.

יעקב אשר: כמו ששם הוא לא יכול לפתוח נרגילה באמצע- - -

קארין אלהרר: איפה ראית בית חולים בכפייה?

איל זנדברג: אדם שמגיע לבית חולים ובא לקבל טיפול- - -

ניר בראון: אמרתי שבקצה אפשר להוציא אדם החוצה.

ניר בראון: לפי כן יש אפשרות לקיים דברים נוספים.

ניר בראון: אפשר לתת לו קנסות, אפשר לייצר התרעה, אפשר להחתים אותו בכניסתו למלון, ולחייב את כרטיס האשראי שלו, ולחייב אותו על הנזקים.

ניר בראון: למה הכול צריך להיות בצורה התנדבותית, שהמדינה משלמת הכול?

ניר בראון: אם אתם רוצים לחוקק חוקים, תתעסקו בזה.

ניר בראון: להגיע למצב שאדם מבין שזו אחריות שלו, ההתנהגות.

קארין אלהרר: אבל האדם לא תמיד רוצה לבוא למלונית.

ניר בראון: אני לא מכיר אף אחד שנמצא אצלנו במלונות מתוך כפייה.

ניר בראון: כולם רוצים להגיע, כי זה מאפשר להם אפשרות להחלים במלון.

ניר בראון: יש יותר אנשים שמסרבים לצאת מהמלון מאשר להיכנס.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: אני מבקש ממשרדי הממשלה בתיאום עם ניר, מפקד האירוע, לדאוג גם לעניין הזה וגם לעניין העובדים הסוציאליים.

יעקב אשר: בחלק הניהולי התפעולי של זה, אבל זה חייב להיות גם משהו שבתוך ההתנהלות השוטפת של אותו מקום.

יעקב אשר: כמו שיש טבח במקום או חשמלאי במקום לתקלות, יש גם עובד סוציאלי לתקלות.

יעקב אשר: אם הוא במקום, אם הוא מרכז כמה בתי מלון – יקבעו אנשי המקצוע.

יעקב אשר: אני לא נכנס לזה.

יעקב אשר: זה חייב להיות.

יעקב אשר: יש עוד נושאים שתרצה להעלות, ניר?

ניר בראון: הנושא של אכיפת החוק והסדר הובהר.

ניר בראון: יש מגבלות מסוימות שאינן מורכבות, שאפשר לכתוב אותם בכתובים, ולציין אותן כמגבלות שאסור לאדם להכניס אלכוהול, נשק, סמים וכו', שיהיה ברור לשני הצדדים, שברגע שהוא מפר אותן, הוא צפוי לקנס או למעצר או לכל דבר אחר.

ניר בראון: זה די פשוט והגיוני.

ניר בראון: לא מדובר פה במשהו שחורג מהמגבלה התרבותית הישראלית.

ניר בראון: שתיים, יש להסתכל שוב על נושא הגילאים – בפעם הקודמת הוועדה קבעה שמבודדים בין גילאים 17 ל-18 רשאים להיכנס למלונות הבידוד חרף התנגדותי בעניין.

ניר בראון: האנשים שנמצאים במלונות הבידוד, בשונה ממלונות ההחלמה, שנמצאים בהסתובבות כזו או אחרת, נמצאים בחדרם לבדם.

ניר בראון: היכולת לפקח מה קורה אתם ומה מצבם הנפשי הוא על-ידי שיחת הטלפון שאני מקיים מדי יום עם אדם, וזה גם על בסיס חיל שמנהל שיחה.

ניר בראון: הוא נמצא שם לבד.

ניר בראון: יכול להיות שהמצוקה שלו תהיה גדולה.

ניר בראון: לכן גיל 17 בעיניי זה לא לגמרי נכון.

ניר בראון: קבעתם את זה בפעם הקודמת.

ניר בראון: אני מקווה שלא תחליטו משהו אחר מתחת לזה, ואני מכיר את הלחצים שקיימים בעיקר מאנשים שרוצים להגיע כרגע למדינת ישראל שהם קטינים שרוצים להיכנס לפרויקטים כאלה ואחרים של לימודים.

ניר בראון: אסור להכניס אנשים מתחת לגיל 17.

יעקב אשר: לו זה תלוי בך, היית רוצה לעמוד על 18?

ניר בראון: כן.

ניר בראון: זו המגבלה שצריכה להיות, הגדרת הקטין.

ניר בראון: גם במלונות ההחלמה, אם יש מישהו מתחת לגיל – אגב, במלונות ההחלמה זה עדיין 18, בליווי אפוטרופוס מעל גיל 24.

ניר בראון: אם מישהו יכניס מתחת לגיל 18 ללא אפוטרופוס – התנהגות פרועה בעיקר בקרב צעירים, ואין לנו הכלים והיכולת להתמודד עם האתגרים האלה, ודאי אם אין לו הסיוע והמעטפת הנכונה.

ניר בראון: לכן בעניין הגילאים אני מבקש מהוועדה לחשוב שנית בעניין הזה ולעגן את זה, שיש חוק שאומר שקטין הוא מתחת לגיל 18, אפוטרופוס – גיל 24.

ניר בראון: נכנסים ביחד, וזה לא אפוטרופוס כללי.

ניר בראון: זה לא אחד שלוקח אחריות וולונטרית על 20, 30 אנשים.

ניר בראון: אפוטרופוס זה אדם שחי אתו בחדר.

ניר בראון: הוא נמצא אתו.

ניר בראון: המקרים החריגים שאנו מצליחים לעשות – כשמדובר בבחורי ישיבה עם הרב או עם המלמד שלהם, ואז אפשר לייצר קבוצה שחיים יחד, ולאפשר להם לחיות יחד.

ניר בראון: אבל אסור לאפשר מקרים חריגים לדבר הזה.

ניר בראון: הדבר הזה מאוד בעייתי.

ניר בראון: יחד עם זאת, אני לא רוצה להגביל יותר מדי את העניין של להוציא חולים ממרחב הקהילה.

יעקב אשר: כדי להבין בסופו של דבר – ההמלצה שלך לגבי המבודדים, הראשונית, היתה לא לרדת מ-18, אבל ודאי לא לרדת מ-17, כפי שעשינו בהצעת החוק הקודמת.

ניר בראון: אמת.

יעקב אשר: לגבי החולים, אתה יודע שאישית פניתי בזמנו, היה ויכוח אם משפטית אפשרי או לא אפשרי לחולים, אבל אם זה מגיע מישיבה או פנימייה או קבוצת נוער שנמצאת פה יחד ופרצה שם הדבקה, ומביאים קבוצה שלמה, ששם אתה לא בבידוד בחדר סגור – נמצא עם חולים אחרים וכו' – מה ההמלצה שלך בחוק שנכתוב?

יעקב אשר: חשבתי להוריד את זה ל-16 בחולים.

יעקב אשר: יש בעיה עם זה מבחינתך?

ניר בראון: החוק אומר שאם יש אדם שהוא מתחת לגיל 18, צריך שיהיה לו מלווה אפוטרופוס מעל גיל 24 שלוקח עליו אחריות, ושההורים חותמים על זה.

ניר בראון: אם אתה שואל לגבי מה שאמרת לגבי ישיבה, אני מליץ לחשוב שיש פתרונות אחרים כמו להשאיר את כולם בישיבה, ואפילו לאפשר להם לקבל את האוכל שם כדי שיישארו בישיבה.

יעקב אשר: להפוך את הישיבה למלונית.

ניר בראון: באשר לגיל יש אפוטרופוס, ואני פועל לפי החוק הזה.

ניר בראון: אני מבקש שלא תהיה אמירה שאומרת שמתחת לגיל 18 ניתן להכניס גם ללא ליווי אפוטרופוס.

ניר בראון: זה מורכב, מסובך, ולא ניתן לעשות.

יעקב אשר: השאלה איך אנחנו מחריגים את זה.

מיכל גולדברג: ואם זה מישהו שאחראי על אותה קבוצת קטינים – אין מבחינתכם בעיה.

ניר בראון: בגדול, התשובה היא לא.

ניר בראון: אפוטרופוס זה אומר שאתה צריך לחיות אתו בחדר ולהיות אתו כל הזמן.

ניר בראון: המקרים החריגים הם אלה שבהם גם ככה אותם בחורי ישיבה נמצאים עם רב הישיבה שלהם, ונמצאים במבנה של מספר חדרים ביחד והוא שולט בהם, אבל לא מישהו שאומר: אני בן 27, לוקח אחריות על השכנה שלי ממקום אחד וגם על השכנה השלישית, ואומר: ההורים נתנו לי את הגושפנקא.

ניר בראון: זו לא שליטה, זה לא אפוטרופוס, אין לי מושג מה קורה, ואז אנחנו מוצאים אותה קטינה מעולפת בחדר בגלל ריבוי אלכוהול.

ניר בראון: וגם זה קרה.

ניר בראון: מצד שני, יש לומר את המגבלה האחרת.

ניר בראון: האפוטרופוס ואותו אחד שנכנס, לא שניהם יוצאים באותו זמן.

ניר בראון: מה קורה כשהאפוטרופוס צריך להשתחרר?

ניר בראון: עכשיו אני לא יכול להוציא את האנשים כי הם לא החלימו, והאפוטרופוס משתחרר.

ניר בראון: מצד שני, הוא רוצה ללכת הביתה.

ניר בראון: מה, עכשיו מחפשים אפוטרופוס חדש?

ניר בראון: המגבלה שצריכים להשתחרר מתחילה לייצר מצב שבו אני משאיר אנשים בריאים ותופסים מיטות לאנשים אחרים.

יעקב אשר: אני מבקש, משרד הבריאות, שתיערך ישיבה, ושניר יהיה בישיבה הזאת, כי מה שאנחנו עושים עכשיו זה לא תפקיד הוועדה אלא התפקיד שלכם תוך כדי תנועה, להפיק את הלקחים.

יעקב אשר: לראות שהחקיקה תתאים לבעיות שעולות מהשטח.

יעקב אשר: אין לי בעיה לתרום מזמני.

יעקב אשר: אבל אני חושב שחייבים להסדיר את הדברים שעלו פה גם בחקיקה, למצוא את הפתרונות לאותן נקודות כדי שהגיל לא יהיה חסם לגמרי, אם באים קבוצה מאורגנת או באים קבוצה מהישיבה, והישיבה לוקחת, ואפשרות גם בחוק שבתנאים מסוימים אפשר יהיה להכריז על מלונית כזאת גם כישיבה.

יעקב אשר: אגב, היה באחת הישיבות, ואני עבדכם הנאמן ניסה בגרון ניחר להסביר למל"ל ולמשרד הבריאות, שבמקום לשלוח את הבחורים הביתה ואז למלונית, וזה לוקח 60 ומשהו שעות, ובדרך הדביקו את המשפחות הגדולות שלהם, שבדרך כלל לא משפחה קטנה, אפשר היה במקומות מסוימים להגדיר פנימייה מסוימת, בישיבה מסוימת, לגדור אותה ושם לשים את הבחורים חולי הקורונה.

יעקב אשר: הם באחריות הישיבה בכל מקרה, שבאו ללימודים.

יעקב אשר: הפתרונות האלה צריכים להיות מעוגנים בחקיקות שיאפשרו את זה.

יעקב אשר: לכן גם הנושאים של העובדים הסוציאליים, גם הנושאים של ונדליזם, גם הנושאים של איזה גיל ובאילו תנאים כן אפשר – אני מבקש את הדברים האלה לעשות ישיבה מהירה מולם כי אלה הגורמים בשטח.

יעקב אשר: לא אתם בשטח.

יעקב אשר: הם שליחים שלכם.

יעקב אשר: התיאומים האלה לא צריכים לקרות בוועדה.

יעקב אשר: לירון אשל, המועצה לשלום הילד.

לירון אשל: תודה, אדוני.

לירון אשל: בעניין הגילאי, אדוני יודע שאנחנו בדיונים השונים נאבקנו על העניין הגילאי.

לירון אשל: טענו שקטין הוא קטין, ויש רגישות מיוחדת לתת לעניין, ו-17 לא שונה מ-17 ויום.

לירון אשל: אני מתחברת לדברים שנאמרו בתחילת הדיון על המצוקות הנפשיות, על הקשיים שעולים, על הצורך בליווי.

לירון אשל: אנחנו לא רואים מקום, כפי שאמר גם ניר, להפריד קטין מקטין.

לירון אשל: אנחנו חושבים שהחוק צריך להתייחס לכלל שקטינים לא נכנסים ללא ליווי של מבוגר או אפוטרופוס אלא אם מדובר במקרה חריג, וזה הולם כמובן את טובתו של הקטין.

לירון אשל: כל זמן שיש מקום בחוק לחריגים- - -

יעקב אשר: תודה, לירון.

יעקב אשר: כבר דיברנו כמה פעמים בכיוון, וגם את זה נעשה.

יעקב אשר: יהודה אבידן, בבקשה.

יהודה אבידן: אני מבקש להזכיר שבגל הזה, בשונה מהגל הקודם, שהתאפיין הפעם עם המון בחורי ישיבות והמון בחורים צעירים - הסיפור של הגילאים הוא בעיה קריטית, ואם לא נוריד את זה לגיל 17, נהיה בבעיה.

יהודה אבידן: אופי הישיבות והקבוצות שהגיעו אלינו הפעם, בשונה מהגל הקודם, ולא סתם נפתחו שלושה מקומות רק לבחורים, כי זה נתן מענה מאוד רציני.

יהודה אבידן: נושא האפוטרופוס הוא בעייתי מאוד, לקחת אפוטרופוס שלא יכול להישאר איתו, או הוא לוקח קולקטיב, והם נפרדים באמצע הדרך.

יהודה אבידן: גיל 17 – מצד אחד, אנחנו יודעים, שזה, למשל- - - וכשהישיבה נדבקת, אנחנו מתחילים להפריד אותם.

יהודה אבידן: לא תמיד מצאנו אפוטרופוס – נקודה מאוד בעייתית.

יעקב אשר: הסכמת הורים ודאי יש.

יעקב אשר: כשאנחנו רוצים לדבר על פתרונות, צריך להיות יצירתי.

יעקב אשר: החשש שלנו, שצעיר או ילדה צעירה יגיעו לבד למלון של חולים – לא בידוד; מלונות בידוד אולי אפילו לא נכון היה להוריד ל-17, אבל נשקול את זה ונקבל החלטה יחד, אבל במלונות לא של בידוד, שיש אנשים מסתובבים והכול, החשש הוא פחות במידה מסוימת.

יעקב אשר: אבל איפה החשש כמעט לא קיים – כשאתה מדבר על אותו בחור שהיה בפנימייה – לא ישיבה - וארבעה חבר'ה מפנימייה חקלאית נדבקו בקורונה, וארבעתם מגיעים לאותה מלונית.

יעקב אשר: פה אני לא חייב שיהיה אפוטרופוס.

יעקב אשר: המוסד שלהם עדיין מפעיל אותם ונמצא בקשר מול המלון, והילדים נמצאים יחד.

תמי סלע: אמרו לך שיש פה עוד כל מיני בעיות.

תמי סלע: לא רק הבדידות.

יעקב אשר: גם בחור בן 19, אין מישהו שלוקח עליו אחריות.

יעקב אשר: אבל אם המוסד, שמכיר את חניכיו, אומר: הם יכולים להיות בקבוצה לבד - זה בעייתי – אולי שניים זה גם בעייתי – אבל אם זה קבוצה - הם לא ידביקו מישהו מהצוות כדי שיישב אתם.

יעקב אשר: זה מלונות קורונה.

יואב סגלוביץ': מה ההבחנה?

יואב סגלוביץ': יעקב מדבר על החולים.

יואב סגלוביץ': אומרים שרוצים שיהיה אפוטרופוס ואתה מציג את הקושי.

יואב סגלוביץ': מה ההבדל בינם לאחרים בגיל הזה?

יואב סגלוביץ': במלונות של החולים, לפי הכלל, אתה צריך שיהיה אפוטרופוס אתו, אם הוא קטין.

יעקב אשר: החוק לקח בחשבון שאדם בודד, קטין, הלך למקום.

יעקב אשר: אין אף אחד שאחראי עליו.

יעקב אשר: כל הפנימיות אותו דבר.

יעקב אשר: הבאתי דוגמה – פנימייה חקלאית, כי אני לא רוצה לומר ישיבה כל הזמן.

יעקב אשר: כל פנימייה או קבוצת נערים, שנמצאים תחת מוסד שהוא אחראי עליהם 24/7, גם לפני הקורונה וגם אחרי – מה שאומר יהודה אבידן, שהוא מטפל – ביקשו פה לדעת מה תפקידך- - -

יהודה אבידן: אני הייתי הפרויקטור של המגזר החרדי בגל הראשון, ונשארתי קצת, גם לבקשת משרד הביטחון וגם השר דרעי, גם בגל השני.

יהודה אבידן: צברתי ניסיון.

יעקב אשר: מה שאומר יהודה אבידן, שאם לא תהיה ההחרגה של 17, ואם לא נמצא פתרון לבחורי הישיבות, עד היום בחודש האחרון היו מאות בחורים בסך הכול, והחלימו, ב"ה.

יעקב אשר: חלק גדול יצאו.

יואב סגלוביץ': זה נכון לכל כפרי הנוער.

יואב סגלוביץ': איך מייצרים ראייה ארצית כוללת?

יואב סגלוביץ': הרי בסוף זו לא שאלה פרטנית.

יואב סגלוביץ': קחו את המוסדות שתחת משרד העבודה והרווחה.

יואב סגלוביץ': מה קורה כשיש שם שלושה או ארבעה חודשים?

יואב סגלוביץ': מה עושים?

יואב סגלוביץ': חלק מהילדים בקצה הרצף, עם בעיות הרבה יותר מורכבות.

יואב סגלוביץ': זה לא לוועדה הזאת, אבל אם יש למדינה כוונות למצוא פתרונות לזה, צריך לחשוב על זה, כי אז צריך להתאים את דבר החקיקה לעניין הזה.

יהודה אבידן: יואב, היה מקרה של נערה בסיכון לפני שבוע, שמשרד הרווחה שילם 3,000 שקל לחפש אפוטרופוס, ומצאנו כזו בניר עציון, ילדה בת 14, ונכנסה וקיבלה מענה להחלמה שלה.

יהודה אבידן: כלומר בהחלט יש מעורבות ויודעים להבדיל בין ילדה בת 14 בסיכון או מישהו אחר כדי לתת מענה לבין קבוצה של בחורי ישיבות שמגיעים, או כל פנימיות, ואתה אומר: אתם לא יכולים והם כן יכולים, וזו היתה בעיה מאוד רצינית ללכת שנתקלנו בה, ואני חושב שיש לתת לזה מענה, כי בגל השני זה מאוד בא לידי ביטוי.

יואב סגלוביץ': בסוף אנחנו מדברים על דבר חקיקה שצרי לייצר למדינת ישראל כלים, ומה שעולה פה זה הרבה מאוד דברים שנמצאים בתפרים שאולי לא חשבנו, לא חשבו.

יואב סגלוביץ': אני חוזר למה שהצעתי – להקציב זמן קצר, שיעשו חשיבה, מה קורה, כי זה צריך לבוא לידי ביטוי כאן.

יעקב אשר: זה מה שנעשה.

יעקב אשר: לא הגעתי להקראה.

יעקב אשר: הייתי בטוח שנהיה באמצע ההקראה, אבל זה חשוב.

יואב סגלוביץ': טוב שכך.

יואב סגלוביץ': שמהדבר הזה ייצא דבר טוב.

יואב סגלוביץ': כי אין מחלוקות.

תמי סלע: יש גם נושא של קטינים שהוצאו מהבית, כלומר כל ההורה או האפוטרופוס הרגיל לא רלוונטי לשהייה שלהם.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שמישהו כן ערני לעניין הזה.

יואב סגלוביץ': בגל הראשון היו קשיים אדירים בתחום הזה.

יואב סגלוביץ': היינו אז במצב אחר.

יעקב אשר: כל ילד כזה שיוצא מהבית, יש לו עובדת סוציאלית שמכירה את התיק שלו.

יעקב אשר: יהודה, תשלים בבקשה.

יהודה אבידן: לגבי האפשרות למתן החלמה ובידוד לישיבות שנמצאים בהדבקה, המונית או לא, לאפשר להם להישאר במסגרת הישיבה.

יהודה אבידן: לצערי במשרד הבריאות אין אחדות דעים בין המחוזות.

יעקב אשר: על זה דיברנו.

יעקב אשר: ניר העלה את זה.

יהודה אבידן: זה צריך לבוא לידי גם בחוק, גם באפשרות שאם אנחנו משאירים את הישיבה, שפיקוד העורף יוכל להביא להם מנות חמות לישיבה, כמו שנותן היום למלונות.

יהודה אבידן: לתת מענה ותמריץ להשאירם בישיבה.

יהודה אבידן: זה חיסכון של הרבה יותר כסף, אם אני שולח אותם למלונות, ואותו דבר לבידוד.

יעקב אשר: כשהיה סיפור של ישיבה בבני ברק, אני מהבית הרמתי טלפון ואמרתי: אולי אפשר – ידעתי שיש שם מספר של חולים – ריכזו בחדר אחד את כל החולים, תסגרו את הבניין בצורה נורמלית.

יעקב אשר: זה רעיונות מהבית.

יעקב אשר: צריכה להיות מדיניות.

יעקב אשר: זה יכול לחסוך למדינה הרבה כסף, לחסוך את השינוע ואת ההדבקה בדרך, שהם מגיעים הביתה.

יהודה אבידן: דבר אחרון – השחרור מבתי המלון.

יהודה אבידן: אני מזכיר שלמעלה מ-10,000 שהיו בבתי המלון, חוץ מהגל הראשון, של אלה ששוחררו מבתי החולים, ששם היה קצת כפייה, שלא שאלו את החולים ושלחו אותם לבתי מלון ישירות, לא היה אדם אחד במדינת ישראל שנכנס בכפייה.

יהודה אבידן: זה אומר שאנשים באים לאו דווקא למקומות בידוד – היום המדיניות היא שכל אדם שאומר שהוא רוצה מלון, מקבל מלון.

יהודה אבידן: לא משנה אם יש לו בידוד או לא.

יהודה אבידן: זו המדיניות.

יהודה אבידן: ככה שגם השחרור לא תמיד כי אנחנו אומרים שאין לו מקום בידוד.

יהודה אבידן: לכן האפשרות לתת לפיקוד העורף אפשרות ללא קופות לשחרר, זה לא שאנחנו זורקים אותו לבית.

יהודה אבידן: לא לוקחים אנשים מהרחוב ומאשפזים אותם.

יהודה אבידן: אדם ילך לבית – נכון, יהיה לו קשה, הוא ייסגר בחדר, אבל אין אדם שאין לו חדר אחד בבית להיות מבודד ולשמור על מקום הבידוד.

יהודה אבידן: החלופה להשאיר במלון עם התפרעות, וגם אנשים סתם לא רוצים לבצע בדיקות כי לא רוצים לפנות את המלון כי טוב להם.

יהודה אבידן: צריך לתת לזה מענה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: יישר כוח על כל הפעילות.

יעקב אשר: אני רוצה לסכם את הדיון.

יעקב אשר: מישהו רוצה להוסיף?

ניר בראון: יהודה אבידן עובד אתנו.

ניר בראון: העסק הזה עבד טוב, ואנחנו יודעים להחריג היכן שצריך.

ניר בראון: יחד עם זאת, אם מורידים את הגילאים מתחת ל-18, הדבר הזה חל על שני הצדדים, כלומר אם אמרת שמותר להכניס חולה מתחת לגיל 18, קרי גיל 17 ויום עד 18 – אותו דבר גם לא אכניס אותו פנימה, כלומר כשמגיעה משפחה מעורבת, שיש בה חמישה חולים וחמישה בריאים, ומהבריאים שרוצים להכניס אותם כמקשה אחת, כי הם עומדים בקריטריון של משפחה מעורבת, יש שם אנשים בני 17 ויום, לא אכניס אותם, כי אם הם מספיק בגירים כדי להיכנס לבד למלון, הם מספיק בגירים כדי להישאר לבד בבית.

ניר בראון: ההחלטה היא לשני הצדדים.

ניר בראון: החוק הזה חל על שתי הסיטואציות.

ניר בראון: כשאתם שוקלים את נושא הגילאים, קחו בחשבון שאני לא מכניס פנימה למלון אם הם עדיין מבודדים, ואני מתעסק בזה ברמה האישית.

ניר בראון: תודה.

קארין אלהרר: זה לא בהכרח אותו דבר.

יעקב אשר: ניר, קודם כל, מותר לך להגיד את הדברים, אבל אין כלל בדברים האלה, כי אחד שיכול להישאר בביתו, תלוי כמה משפחה יש לו בביתו וכמה הוא ידביק אותם.

ניר בראון: כשאני לוקח משפחה מעורבת, חמישה חולים וחמישה מבודדים – שאינם חולים - ואת כל המשפחה מכניס כמקשה אחת כי לא רוצים להפריד ביניהם, אם יש שם היום אדם בן 22, שהוא מבודד – לא חולה – האם הוא נשאר בבית או צריך להיכנס למלון עם משפחתו?

ניר בראון: אם אדוני אומר שהוא מספיק בגיר כדי להישאר בבית ולכלכל את עצמו – הוא לא חולה.

ניר בראון: לא צריך ללכת למלון.

קארין אלהרר: אבל במלון יש מי שדואג לו.

קארין אלהרר: בבית אין.

ניר בראון: אם האדם יכול להכין לעצמו את ארוחת הבוקר, ויכול להיכנס לבד למלון ולהישאר לבד, הוא לא יכול להישאר בביתו לבד?

ניר בראון: הוא לא חולה.

יעקב אשר: אני מבין.

יעקב אשר: אני לא אוהב את זה, אבל לא לזה אני מתכוון אלא מדבר לגופו של עניין.

יעקב אשר: כשאנחנו מדברים על הורדת הגיל, זה רק מהניסיון של כולנו ושלך במיוחד לגבי מה שקרה באותן ישיבות שחלה הדבקה גדולה.

ניר בראון: אני ממליץ שתשאיר את הסוגיה כפי שהיא עכשיו עם אפוטרופוס, ונמשיך לטפל בה כפי שטיפלנו בה עד כה.

ניר בראון: רק כשמחוקקים חוקים ומשנים, יש לזה השלכות לכאן ולכאן.

ניר בראון: רוצים לפתוח את זה או לתת לזה משנה אחרת- -

יעקב אשר: לא רוצים משנה אחרת.

יעקב אשר: מאחר שאתה עושה את הפעילות, גם תכתוב את המשנה.

יעקב אשר: היועצים המשפטיים רק ינסחו אותה.

יעקב אשר: ואתה רואה את שני הצדדים ואת התכלול הכולל.

יעקב אשר: הייתי שמח לו זה היה קורה לפני שאני מכנס ועדה, שמשרדי הממשלה היו באים לשואל אותך, מה הלקחים שלך מהחודש האחרון, ואני בטוח שאתה לא ישן יום ולילה בשעות סדירות.

יעקב אשר: אנחנו מלאי הערכה, ואני אומר לך הרבה דברים טובים שאני שומע מהשטח והרבה לימוד ותיקון תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: זה הכי חשוב.

יעקב אשר: אבל גם אנחנו צריכים לעשות את זה, ולא רוצים להוות מכשול.

יעקב אשר: אם תאמר לי: הצעת החוק, שמדברת על 18, אין לי בעיה אתה, ואני יודע לפתור גם בעיות מורכבות של בחורי ישיבות או פנימיות, או אם יש אדם שבגיר אבל יש לו קשיים והוא לבד בבית בלי הוריו – יש הרבה בגירים שחיים עד גיל מבוגר אצל ההורים ולא יודעים להסתדר.

ניר בראון: יש דברים אחרים שהוועדה נכון שתעסוק בהם.

יעקב אשר: אני מתחיל להיעלב תכף.

ניר בראון: בגילאים אנחנו מסתדרים.

יעקב אשר: במה שנוכל לעזור, נעזור כדי להתאים את החקיקה לחיים – כלומר מה שאתה מנהל אצלכם.

יעקב אשר: תודה, ניר.

יעקב אשר: כנראה נשוב ונתראה בישיבה הבאה שתהיה כנראה בשבוע הבא.

יעקב אשר: אם לא היה צום ביום חמישי, היינו עושים אותה אז.

יעקב אשר: אקטע את הישיבה, ואני מבקש לגבי הממשלה, כל מה שדיברנו – הרווחה וכו' – תמי, את תהיי המתכללת לצורך העניין, אני רוצה תשובות לישיבה הבאה, מנוסחות, ואני מבקש – לעמוד בקשר מול המפקדים בשטח.

יעקב אשר: יש כרגע אדם אחד, שלדעתי, רוב העסק מונח על כתפיו.

יעקב אשר: הוא חייב להיות בלופ.

יעקב אשר: התייעצות של עשר דקות, חצי שעה או שעה בזום, כדי שמצד אחד, לא נחוקק דברים שיעצרו אותו במהלך מה שהוא צריך לעשות, ומצד שני, אם יש דברים שהוא צריך את ההגדרות או את התמיכה החוקית או התקנונית, אתם צריכים לספק לו את זה.

יעקב אשר: תודה רבה, הישיבה נעולה.