ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 66, 2020-07-28 00:00

אוסאמה סעדי: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב לחבריי מלכיאלי, עופר כסיף, למנהל הוועדה, ליועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: על סדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 66) (החרגת ביטוח רפואי מעיקול בידי צד שלישי), התש"ף-2020, של חברנו היקר מיכאל מלכיאלי, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אוסאמה סעדי: גם משרד המשפטים פה, רשות האכיפה, תומר, עו"ד מוסקוביץ, עו"ד ענת.

אוסאמה סעדי: דנו בזה גם בטרומית, גם בראשונה.

אוסאמה סעדי: הגיעה העת – אומרים למי שהתחיל את העבודה לסיים, אז אנחנו רוצים לסיים את זה היום.

אוסאמה סעדי: מדובר בסוגיה חשובה מאוד שהעלית, חברי מלכיאלי.

אוסאמה סעדי: ההצעה זכתה לרוב מקיר לקיר.

אוסאמה סעדי: למי ששומע אותנו ורואה אותנו – אנחנו מדברים על עיקול אצל צד שלישי, כאשר יש חייב, והזוכה מגיש עיקול אצל צד שלישי – במקרה הזה מדובר על עיקול אצל חברת הביטוח על כספים של החייב.

אוסאמה סעדי: החוק הכיר עד היום בכמה חריגים שאי-אפשר לעקל כספים כאלה.

אוסאמה סעדי: למשל, יש שכר, יש תקרה שאי-אפשר לעקל שכר כזה.

אוסאמה סעדי: אפילו הכנסנו בכנסת ה-20, נדמה לי, תפילין, מוצרי חשמל בסיסיים בבית, דברים כאלה.

אוסאמה סעדי: ההצעה של חברי מלכיאלי – הוא רוצה להחריג גם את הכספים של הביטוח הרפואי.

אוסאמה סעדי: יש כל מיני סוגי רפואי.

אוסאמה סעדי: אתמול, כשהכנתי את ההצעה, אחרי שהיושב-ראש הקבוע שלנו, חברי יעקב אשר, ביקש שאנהל את הישיבה היום, וגם דיברתי עם היועץ המשפטי, יש כל מיני סוגים של ביטוח רפואי.

אוסאמה סעדי: אמרתי לאלעזר: אני אישית משלם הרבה דברים שאיני יודע מהם.

אוסאמה סעדי: אומרים לי: ביטוח רפואי.

אוסאמה סעדי: אז יש ביטוח רפואי בקופת חולים, יש ביטוח רפואי משלים, שב"ן, ויש גם ביטוח רפואי בחברות ביטוח בנוסף.

אוסאמה סעדי: היום נלמד את כל הסוגיות האלה ונראה מה נחריג ומה לא, ונצלול לעומק הסוגיה.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שהיום נספיק לדון בכל הסוגיות הללו ונצביע, ונעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית ונעביר את זה למליאה כדי שהחוק הזה ייכנס לספר החוקים.

אוסאמה סעדי: חברי, מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: הצעת חוק מאוד חשובה.

מיכאל מלכיאלי: זו הראשונה שהגשתי בכנסת הראשונה שלי, ה-20.

מיכאל מלכיאלי: מכל מיני סיבות זה לא עבר.

מיכאל מלכיאלי: ברוך השם, אנחנו נמצאים פה יחד אתך ומעבירים את זה.

מיכאל מלכיאלי: היא הגיעה אליי מפנייה של אנשים, שבמצב הכי נחות שיכול להיות – מעוקלים, לקחו להם הכול, ואחרי הכול גם הבריאות שלהם נדפקה, והפרוטות שהם שילמו כל חודש, רוצים לממש את זה ולזכות בטיפול רפואי משופר, בזכות הביטוח הרפואי, אמרו להם: עד כאן הביטוח הרפואי.

מיכאל מלכיאלי: משם נולדה הצעת החוק.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אלעזר.

אלעזר שטרן: לאחר הקריאה הראשונה עשינו – משרדי הממשלה – חשיבה משותפת על גבולות הגזרה, בהתאם למה שביקשה הוועדה – אילו דברים אמורים להיות מעוגנים ואילו לא.

אלעזר שטרן: נתנו גם דעתנו לסוגיה של מה קורה במצב של כפל ביטוחים.

אלעזר שטרן: אני מציע שנקרא ונסביר נקודה-נקודה.

אלעזר שטרן: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 66), התש"ף–2020.

אלעזר שטרן: 1.

אלעזר שטרן: תיקון סעיף 50.

אלעזר שטרן: בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967 , בסעיף 50(א), אחרי פסקה (7) יבוא

אוסאמה סעדי: זה סעיף שמדבר על כספים שלא ניתן לעקלם.

אלעזר שטרן: נכון, כספים שנמצאים בידי צד שלישי.

אלעזר שטרן: אנחנו מוסיפים לרשימה הזאת את פסקה (8).

אלעזר שטרן: "(8) (א) כספים המגיעים לחייב כשיפוי, כפיצוי או כתגמולים או בכל דרך אחרת מכוח אחד מאלה: על הרישא, כמו שאמרנו בקריאה ראשונה – הדרכים שבהם יכול החייב להיות זכאי לכספים.

אלעזר שטרן: יש צורות שונות – שיפוי – כלומר שהוא שילם ומחזירים לו, יכול להיות פיצוי.

אלעזר שטרן: אנחנו נקטנו פה בניסוח הרחב יותר, כי לא משנה ממש באיזו צורה הכסף מגיע לו – ההוראות האלה יחולו.

אוסאמה סעדי: בעניין הרישא, מתוך ניסיון של עורך דין שנים רבות לפני הכניסה לכנסת, בביטוח רפואי, להבדיל מאחרים – למשל, ביטוח רכב, שאתה עושה ביטוח מקיף, ויש תאונה, ואז הניזוק מקבל פיצוי, אפשר לעקל את זה.

אוסאמה סעדי: ההבדל בין ביטוח רפואי לביטוח רכב, דירה, הוא שבביטוח רפואי אתה משלם פרמיות.

אוסאמה סעדי: למעשה זה לא נצבר.

אוסאמה סעדי: זה כסף שאתה משלם אותו עד שקורה האירוע הביטוחי חלילה, ואז הוא נזקק לביטוח הרפואי.

אוסאמה סעדי: כל עוד אין לך הביטוח הרפואי, אפילו הכסף הזה נשרף.

אוסאמה סעדי: זה לא נצבר על שמך בחברת הביטוח.

אוסאמה סעדי: נגיד, ביטוח השתלות.

אוסאמה סעדי: כל עוד אין השתלות, הכסף הזה, אתה לא יכול לעקל את זה.

אוסאמה סעדי: חברת הביטוח תגיד: אין כסף.

אוסאמה סעדי: כשיש אירוע ביטוחי ואדם זקוק להשתלה, חל האירוע הביטוחי והמבוטח זכאי לביטוח, ואז חברת הביטוח צריכה לשלם.

אוסאמה סעדי: אז אנו רוצים למנוע מצב – זו הצעת החוק – שבקרות האירוע הביטוחי יעקלו את הכסף הזה שהוא זקוק לו.

אוסאמה סעדי: לכן מה זה פיצוי?

אלעזר שטרן: זה מינוחים שונים לדרכים שבהן חברת הביטוח יכולה לשלם כסף.

אלעזר שטרן: יש סוגים של אירועים.

אלעזר שטרן: יש מצב שאומרים לאדם: תרכוש במקום מסוים את התרופה או את הטיפול.

אוסאמה סעדי: הוא מביא קבלה, ומשלמים לו.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: יש מצבים שאומרים לך: נזקקת לאירוע רפואי כזה או אחר – וכנגדו אתה מקבל מאתנו פיצוי של כך וכך כספים.

אלעזר שטרן: נותנים לך כספים לא כנגד משהו שרכשת ואתה מביא קבלה, אלא נותנים לך מראש את הכסף.

אלעזר שטרן: זה המונח פיצויים פה.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים להחריג רק את העניין של הביטוח הרפואי וזה לא יחול על סוגים אחרים.

אוסאמה סעדי: ההבחנה היא שמדובר בכספים שהולכים רק לצורך ביטוח רפואי, בין אם זה רכישת תרופות, השתלמות, ניתוחים, ביטוח סיעודי.

אוסאמה סעדי: לא דברים שהם אקסטרה אלא דברים שהם נחוצים לצורך ביטוח רפואי.

אוסאמה סעדי: לכן שאלתי על הרישא.

אלעזר שטרן: הניסוח של הרישא הוא כזה שמכיל את כל האפשרויות שבהן הכספים יכולים לעבור מחברת הביטוח לחייב.

אלעזר שטרן: לכן נקטנו בלשון מרחיבה.

אוסאמה סעדי: אילו סוגים?

אלעזר שטרן: אקרא ואסביר.

אלעזר שטרן: הפסקה הראשונה זה סל שירותי הבריאות הבסיסי שכל אזרח זכאי לו מכוח חוק בריאות ממלכתי.

אלעזר שטרן: אלה הדברים הכי בסיסיים, שירותי הרפואה הכי בסיסיים שאדם זכאי להם במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: ההנחה היא שמדובר בשירותים בסיסיים.

אוסאמה סעדי: פה אין כסף לעקל.

אלעזר שטרן: בחלק מהמקרים לא יהיה כסף, כי אתה פשוט מקבל.

אוסאמה סעדי: זה, למשל תרופות.

אוסאמה סעדי: אתה הולך בקופת חולים ומקבל תרופות.

אלעזר שטרן: לפעמים יש מצבים שאתה זכאי לשירות מסוים מקופת חולים, והיא לא נותנת את השירות, אז היא אומרת: תקבל את השירות פה, ונחזיר.

אלעזר שטרן: יש מצבים כאלה.

אלעזר שטרן: אבל נכון שבהרבה מקרים- - -

אוסאמה סעדי: כמו שבתאונות דרכים יש אמבולנס - אז אתה משלם ומחזירים לך את זה.

אוסאמה סעדי: גם את זה רוצים למנוע.

מיכאל מלכיאלי: כן.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

טל אמתי נשרי: רוב השירותים שניתנים במסגרת סל שירותי הבריאות זה מנגנון של מתן שירותים ולא כסף שעובר למבוטח, אבל יש מצבים שבהם יש כסף שעובר.

טל אמתי נשרי: למשל, בשירותים שהזכאות להם היא במסגרת החזר, אביזרי שמיעה למשל - מאוד בולט בעניין הזה, אבל לא רק – אנשים שזכאים לאביזרי שמיעה רוכשים מכספם, ומקבלים אחר כך החזר או מהמדינה או מקופת החולים.

אוסאמה סעדי: ואז הכסף הזה נכנס לבנק שלהם?

טל אמתי נשרי: כן.

טל אמתי נשרי: זה מכסה את זה, שאי-אפשר יהיה לגעת בכסף הזה, כי הוא מיועד למכשירי שמיעה.

טל אמתי נשרי: אם הכסף הזה יעוקל, האדם – או יידע מראש שהוא לא יכול לרכוש את השירות, כי לא יקבל את הכסף חזרה כי יש סיכון שיעוקל, או יהיה מצב שהצליח לגייס מאיפשהו את הכסף לרכוש, אבל לא יצליח לממש את זכאותו ולא יקבל את הכסף חזרה או מהמדינה או מקופת החולים.

טל אמתי נשרי: חשוב לי להבהיר לגבי סעיף 8א – דיברת שאנחנו מדברים על שיפוי, פיצוי או כל דרך אחרת.

טל אמתי נשרי: חשוב לי להבהיר לפרוטוקול שמדובר גם בהעברת כספים לספקים.

טל אמתי נשרי: במסגרת התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, המדינה מספקת, למשל, מכשירי שיקום וניידות לאנשים.

טל אמתי נשרי: זה יכול להיות פרוטזות, כיסאות גלגלים.

טל אמתי נשרי: היו מצבים – לא הרבה, אבל זה היה קיים, שבהם כסף שהמדינה העבירה לספקים שנותנים את השירות עוקל כי האנשים הללו היו חייבים.

טל אמתי נשרי: אני מבהירה לפרוטוקול שבכל דרך אחרת, זה כולל גם תשלום לספקים.

טל אמתי נשרי: זה כסף שהחייב זכאי לו.

טל אמתי נשרי: גם אם זה לא מועבר אליו ישירות, המציאות שבה אדם שצריך לקבל פרוטזה או כיסא גלגלים, לא יכול לקבלו כי הכסף מעוקל, היא מציאות בלתי נסבלת.

טל אמתי נשרי: זה בדרך כלל לא קורה, אבל אנחנו יודעים על מקרים ספורים שזה קרה – זה לא מציאות תיאורטית.

אלעזר שטרן: לכן כתבנו בנוסח רחב: כל דרך אחרת.

אוסאמה סעדי: סעיף סל.

אלעזר שטרן: (2) פוליסת ביטוח לתרופות שאינן כלולות בסל שירותי הבריאות; (3) פוליסת ביטוח למימון השתלות או ניתוחים בחוץ לארץ שאינם כלולים בסל שירותי הבריאות; אנחנו מדברים על פוליסת ביטוח, וההגדרה של זה, שנמצאת בסעיף קטן (ג), כוללת גם פוליסת ביטוח פרטית וגם מה שמכונה שב"ן.

אלעזר שטרן: זה הביטוח הרפואי המשלים מקופת חולים.

אלעזר שטרן: זה הרוב השני, שהוא מעל סל שירותי הבריאות הבסיסי.

אלעזר שטרן: יש הרובד של השב"ן, שמעליו הרובד של הביטוח הפרטי.

אלעזר שטרן: המינוח של פוליסת ביטוח כולל גם את השב"ן וגם את פוליסת הביטוח הפרטיות.

אלעזר שטרן: זה מכסה שלושה דברים: אחת, תרופות שלא כלולות בסל שירותי הבריאות, כי מה שכלול בסל שירותי הבריאות, אז זה כבר בפסקה (1), והשתלות או ניתוחים בחו"ל שלא כלולים בסל שירותי הבריאות, כי שוב - אם זה כלול בסל שירותי הבריאות, זה מוגן בפסקה (1).

מיכאל מלכיאלי: יש פה סוגיה שאני כן רוצה לדון אתכם, גם לשמוע את עמדת משרדי הממשלה.

מיכאל מלכיאלי: הידיינתי עם אלעזר בנושא שאינם כלול בסל שירותי הבריאות, (3).

מיכאל מלכיאלי: כשאנחנו מגנים על אדם שחייב, תמיד יש לזכור שחייבים לו.

מיכאל מלכיאלי: אני פחות מוטרד כרגע מחברות הביטוח.

מיכאל מלכיאלי: אני יותר מוטרד מהמסכן שחייב, החולה, ואותו אדם מסכן שחייבים לו כסף.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להגן על שניהם.

מיכאל מלכיאלי: יש פה אדם שרוצה לקבל השתלה או שניתוח שנמצא בסל הבריאות, רק רוצה את זה אצל רופא יותר טוב.

מיכאל מלכיאלי: לפי הנוסח הזה, לא יוכל לקבל את זה.

מיכאל מלכיאלי: היות שזה נמצא בסל שירותי הבריאות – שלום.

אוסאמה סעדי: זה קשור לסעיף 8ב, שאתה מדבר שם על ה-100%.

אלעזר שטרן: זה לא כפל הביטוחים.

אלעזר שטרן: מה שחבר הכנסת מלכיאלי אומר, שאם יש מצב שבו הביטוח הפרטי מאפשר לי דבר שבתוך הסל - משודרג יותר.

אלעזר שטרן: לבחור מנתח, למשל.

מיכאל מלכיאלי: זה עושה למסכן הזה טוב אם יש מנתח טוב יותר?

מיכאל מלכיאלי: אני לא יודע אם הרופא הפרטי באמת יותר טוב.

מיכאל מלכיאלי: ברור לכולנו שאם חלילה אנחנו צריכים ניתוח, אנחנו לוקחים את הרופא הפרטי.

אוסאמה סעדי: הכוונה שלך, למה יש ניתוחים בחו"ל.

מיכאל מלכיאלי: לא, כל דבר – מימון השתלות, ניתוחים בחו"ל, שהם כלולים בסל הבריאות- - -

אוסאמה סעדי: ב-(3) - למה בחו"ל?

אוסאמה סעדי: אולי הוא יעשה את זה פה, והפוליסה מכסה פה?

מיכאל מלכיאלי: אם זה כלול וזה לא מפריע לאותו אדם – הכסף הזה לא יגיע לאותו אדם שחייבים לו.

מיכאל מלכיאלי: זה נשאר לחברת הביטוח.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו רוצים להגן עכשיו על חברת הביטוח?

מיכאל מלכיאלי: יש למישהו התנגדות לכך?

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אם זה כלול בסל, והוא עשה תוספת שהוא רוצה לבחור רופא ומנתח ספציפי, ואז הוא עושה – זה לא כלול בסל.

מיכאל מלכיאלי: נכון.

מיכאל מלכיאלי: זה כלול בביטוח שלו.

מיכאל מלכיאלי: בנוסח היום הוא לא יכול.

מיכאל מלכיאלי: למה?

אוסאמה סעדי: אתה לא מגן על חברת הביטוח, כי היא צריכה לשלם את זה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להגן על שני המסכנים האלה.

אוסאמה סעדי: כשאתה אומר שאתה רוצה להסתכל - גם על הזוכה וגם על החייב, פה אתה כאילו אומר לזוכה: גם את הכסף הזה האקסטרה, מה זה שונה מכפל ביטוח?

אוסאמה סעדי: כפל ביטוח אני עושה בכמה חברות ביטוח, ואז יש השתלה.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי לאלעזר וגם אני אומר פה – יכול להיות שפוליסה אחת לא תכסה את ה-250,000 דולר להשתלת כליה, למשל, בחו"ל, ואז בשתיים-שלוש פוליסות כן מכסות.

אוסאמה סעדי: זה בסדר.

אוסאמה סעדי: אבל אם אתה אומר שיש לי פוליסה שמכסה את ה-250, אבל יש פוליסה שהיא מעבר ל-100%, ואז אני יכול לבחור עוד מנתח בחו"ל, בכיר יותר.

מיכאל מלכיאלי: אבל לא נשאר לו מזומן בכיס, אז למה לא?

מיכאל מלכיאלי: הרי בסוף אותו ניזוק, שחייבים לו כסף, לא יקבל את הכסף הזה.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: הזוכה במקרה הזה כן יכול לזכות בכסף.

מיכאל מלכיאלי: עד כמה שהוא לא יקבל את הכסף נטו לניתוח, הכסף הזה מעוקל.

אוסאמה סעדי: נשמע מה אומרת הפוליסה במקרה הזה.

ענת הר אבן: ההסכמה של ועדת שרים לכיסוי ניתוחים בחו"ל ולא בארץ.

ענת הר אבן: מהצד השני, דיברת – וזה נכון – על האיזון- - -

אוסאמה סעדי: מה ההבדל?

ענת הר אבן: ניתוחים שאי-אפשר לקבלם בארץ, אבל לא לכל אחד מאתנו יש ביטוח רפואי פרטי.

ענת הר אבן: למשל, לי אין – יש לי רק הביטוח של קופת החולים והמושלם והפלטיניום.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על כספים שמוחרגים מהעיקול אצל צד שלישי.

אוסאמה סעדי: ברגע שאין לך פוליסה, החוק לא חל.

ענת הר אבן: מנסים לעשות את האיזון בין הזוכה לחייב.

ענת הר אבן: אם אנחנו מאפשרים לחייב את האקסטרה הזאת, לכאורה זה מעודד את החייבים לרכוש גם ביטוחים פרטיים.

ענת הר אבן: השאלה אם אנחנו רוצים להגיע למקום הזה.

ענת הר אבן: סך הכול הרפואה בישראל היא טובה, ונותנת את השירותים האלה.

ענת הר אבן: במסגרת האיזונים, ומאחר שוועדת השרים אישרה רק את העניין הזה- - -

מיכאל מלכיאלי: רק בחו"ל.

מיכאל מלכיאלי: השאלה היא מה קורה עם דברים בסל בחו"ל, והוא רוצה את הבחו"ל הזה מעבר לסל.

מיכאל מלכיאלי: לאקסטרה.

מיכאל מלכיאלי: זה ועדת השרים לא התייחסה.

ענת הר אבן: היא אישרה רק מחו"ל.

מיכאל מלכיאלי: אני גם נמצא בחו"ל.

אוסאמה סעדי: מלכיאלי לא מדבר על אקסטרה בארץ.

אלעזר שטרן: שאינם כלולים בסל הבריאות.

ענת הר אבן: אם יש שירותים שהוא יכול לקבל אותם בארץ, למה הוא צריך לעשות אותם בחו"ל?

ענת הר אבן: גם בתכלית ההצעה של אדוני היה לתת לחייב את האפשרות לקבל שירות רפואי שיש אותו רק בפוליסה והוא לא יכול לקבלו בשום מקום אחר.

ענת הר אבן: אפילו דיברת על מציל חיים וחיוני.

ענת הר אבן: אנחנו חורגים הרבה מהדבר הזה, וזה קצת פוגע באיזון בין הזוכים לחייבים.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

עופר כסיף: אני רוצה להכניס עוד היבט שלא מופיע פה, וכן רלוונטי למה שחבר הכנסת מלכיאלי מעלה ואני נוטה להסכים עם המחשבה הזאת – עניין של זמן המתנה.

עופר כסיף: יש מקרים שאני מכיר אישית, אבל ברמה העקרונית זה די המוני – אנשים שיכולים לקבל טיפול – למשל, השתלות, גם דברים אחרים, בארץ, שכלולים בסל הבריאות, אבל מבחינת ההמתנה יותר קל להם לנסוע לעשות את זה בחו"ל תוך חודש מאשר לחכות בארץ שנה.

עופר כסיף: למה לא לאפשר את זה?

אוסאמה סעדי: נותנים להם.

אוסאמה סעדי: אם אין לו פוליסה, הוא לא יכול לקבל.

עופר כסיף: אם זה כן כלול בסל הבריאות.

עופר כסיף: זו השאלה.

עופר כסיף: אתן לכם דוגמה.

עופר כסיף: יש לי ידיד שהיה אמור לעבור השתלת כליה.

עופר כסיף: היה יכול לעשות בארץ או במדינה במזרח אירופה.

עופר כסיף: הוא העדיף לעשות את זה במזרח אירופה משום שזה היה די דחוף, ושם היה יכול לעשות את זה במהירות הרבה יותר גדולה.

עופר כסיף: בארץ היה צריך להמתין הרבה יותר.

עופר כסיף: הבעיה היא, אם אנחנו מדברים על נושא שכן כלול בסל הבריאות, כי אם מוחקים: שאינם כלולים – נניח למישהו יש פוליסת ביטוח למימון השתלות או ניתוחים בחו"ל שכן כלול בסל הבריאות, למה שלא יהיה מוגן מעיקול, גם אם זה בסל הבריאות, אם הוא עושה את זה בחו"ל?

אוסאמה סעדי: במקרה הזה הוא לא יכול לעשות את הביטוח בחו"ל, אם אין לו פוליסת ביטוח פרטית.

אוסאמה סעדי: אם אין לו פוליסה, הוא לא יכול לעשות בחו"ל.

אוסאמה סעדי: במקרה של ידיד שלך, יש לו אפשרות לעשות את זה פה, אבל הוא צריך לחכות לתור שלו, ואנו יודעים מה התור בישראל.

אוסאמה סעדי: בגלל שזה דחוף, הוא רוצה לעשות את זה באירופה.

אוסאמה סעדי: איך הוא יכול לעשות את זה שם, אם אין לו פוליסת ביטוח נוספת?

עופר כסיף: מה קורה במקרה שיש לאדם - זה כלול בסל שירותי הבריאות.

אוסאמה סעדי: אם אין לו ביטוח נוסף.

אלעזר שטרן: הוא זכאי לקבל את השירות.

אלעזר שטרן: מה שחבר הכנסת מלכיאלי אמר זה לבחור את המנתח, וחבר הכנסת כסיף הוסיף – לא רק זה; לפעמים אעדיף לעשות את זה בחו"ל מסיבות של זמנים – לא רק מסיבות פרסונליות.

עופר כסיף: זה לא כלול, לכן אני מסכים עם מה שהעלה מלכיאלי, ואולי באמת ראוי, אם לא למחוק לגמרי: שאינם כלולים בסל שירותי הבריאות, למצוא נוסח שמאפשר למקרים האלה להתקיים.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: ירון גולן, סגן בכיר ליועץ המשפטי לרשות שוק ההון.

אוסאמה סעדי: מה אתם אומרים?

 << אורח >> ירון גולן: זה מאוד תלוי בפוליסה.

 << אורח >> ירון גולן: הפוליסות הן שונות.

 << אורח >> ירון גולן: כפי שאלעזר הסביר, יש פוליסות שמאפשרות את הבחירה של המנתח, ויש דיון ערכי, אם רוצים לאפשר את זה למבוטח או לא.

 << אורח >> ירון גולן: על פניו במרבית המקרים אין פה כסף.

 << אורח >> ירון גולן: אין פה באמת פיצוי שנחסך כאילו, שיכול באיזושהי צורה לעבור לזוכים האחרים.

אוסאמה סעדי: זה מה שאמרתי.

אוסאמה סעדי: אין כסף שנחסך.

אוסאמה סעדי: יש הוצאה.

 << אורח >> ירון גולן: במרבית הפוליסות – אסף פה מהמחלקה הרלוונטית – במרבית הפוליסות אין באמת התייחסות, אין כסף.

 << אורח >> ירון גולן: זו זכות שמוענקת למבוטח לבחור את המנתח.

 << אורח >> ירון גולן: אם הוא רוצה, הוא יכול לבחור.

 << אורח >> ירון גולן: אם רוצים לאפשר לו מבחינה ערכית את האקסטרה הזאת, זה לא באמת בא על חשבון מישהו, כי זה מזומנים שיכולים להגיע לזוכה כזה או אחר.

 << אורח >> ירון גולן: או זו תהיה הוצאה – הוא יכול ללכת לרופא יותר בכיר, ואת הדלתא ששילם בנוסף, יקבל כהחזר.

אוסאמה סעדי: מדבריך אני מבין שאם המבוטח לא מנצל את הזכות הזו, לבחור מנתח, הכסף הזה לא מתקבל למבוטח ולא מקבל לזוכה, כי אז זה לא יכול לעבור לזוכה.

 << אורח >> ירון גולן: בגדול, נכון.

מירב זהוראי: הנושא של ההגנות מעיקולים תמיד קשה, והאיזונים בו תמיד לגרוע מאחד או מאחר.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, חבר הכנסת אבידר מצטרף.

אוסאמה סעדי: אם הכסף הזה היה נחסך, והיה אפשר להעביר אותו לזוכה, היינו שוקלים את זה בכובד ראש כדי לשמור על האיזון וגם על זכויות הזוכים, אבל במקרה הזה המרוויח היחיד הוא חברת הביטוח כי הכסף נשאר אצלה.

מירב זהוראי: השאלה הנוספת, שגם ענת ציינה אותה – האם זה יכול להביא לכך שתהיה אפשרות לרכוש עוד פוליסות, שתהיה הוצאה על פוליסות נוספות.

אוסאמה סעדי: שאלתי שאלה מקדימה אתמול בשיחה בינינו – את יכולה לומר: גם את הביטוח הרפואי של מי שקונה ומשלם מדי חודש, אפשר לעקל את הכסף הזה?

אוסאמה סעדי: אני משלם 3,000 שקל בחודש.

אוסאמה סעדי: אני קונה חבילת ביטוחים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להבטיח את עצמי – חלילה, אם יקרה, אני לא צריך להזדקק לאף אחד, ומוציא 3,000 שקל בחודש.

תומר מוסקוביץ: אתה חייב – אתה משלם כסף.

תומר מוסקוביץ: אם אני מעקל אותו, אני מעקל את חשבון הבנק שלך, ואז לא תוכל לשלם.

תומר מוסקוביץ: אי-אפשר לעקל את התשלום הזה.

תומר מוסקוביץ: התשלום הזה לא צבוע.

תומר מוסקוביץ: אם חברת הביטוח תהיה חייבת, אתה שואל אם אני יכול לעקל תשלומים שהיא קיבלה עבור כספי ביטוח.

תומר מוסקוביץ: זה הפוך.

אלעזר שטרן: אם לאדם יש הכסף לרכוש, לשלם את הפרמיה, הזוכה יכול לתפוס את הכספים.

תומר מוסקוביץ: ברור, אבל אז אני לא מעקל כספי פרמיה, אבל זה תמיד ככה.

תומר מוסקוביץ: תמיד יגיד: הכסף הזה מיועד לביטוח.

תומר מוסקוביץ: יכול להיות שיבוא לרשם ויגיד: במסגרת ההוצאות שלי, בשאלון, יגיד: כך וכך אני מוציא על אוכל, כך וכך על ביטוח.

תומר מוסקוביץ: אם הרשם יכיר בזה, הכסף הזה, לא יעקלו אותו מחשבון עו"ש שלו כדי שיוכל לשלם ביטוח, אבל זה לא הגנה על הביטוח אלא על הוצאות אחרות.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: אז נמחק את זה, מלכיאלי?

אוסאמה סעדי: זה תוספת שלכם?

אוסאמה סעדי: של מי, אלעזר?

אלעזר שטרן: במסגרת התיקונים שעשינו.

אוסאמה סעדי: אני מציע להוריד את זה.

אוסאמה סעדי: ראינו שזה לא פוגע באף צד.

תומר מוסקוביץ: מורידים את המילים האלה?

תומר מוסקוביץ: אם כך: ובלבד שמדובר בהצלת חיים.

תומר מוסקוביץ: לא בקוסמטיקה.

אוסאמה סעדי: זה מוסכם.

אוסאמה סעדי: אני מציע לכתוב את זה.

תומר מוסקוביץ: חשוב לי העיקרון, לא הנוסח.

אלעזר שטרן: לפי הבדיקה שנערכה על-ידי רשות שוק ההון, פוליסות שמממנות השתלות או ניתוחים, לא מממנות קוסמטיקה.

אוסאמה סעדי: כשנדבר על כפל ביטוח ועל 100% - בוא נכניס את העיקרון שאנחנו מדברים על ניתוחים, תרופות, השתלות שמצילות חיים.

אוסאמה סעדי: זה מוסכם על כולם, גם על מגיש החוק.

אלעזר שטרן: אני חושב שעדיף להימנע מחידוד הניסוח המדויק הזה, כי יש כל מיני דברים שאולי לא מצילי חיים, אבל פרוטזה של מישהו – יש שאלות שעדיף לא לחדד את הדברים בצורה כזו, מתוך הנחה שיש – גם פוליסות ביטוח לתרופות שאינן כלולות בסל שירותי הבריאות, גם השתלות או ניתוחים בחו"ל, מתוך הבדיקה שעשינו, וירון אולי יכול להרחיב - הדברים האלה לא כוללים אסתטיקה או דברים כאלה.

אלעזר שטרן: אני מציע לא לחדד את הנקודה הזאת, כי לפעמים קו הגבול לא יהיה במציל חיים ולא מציל חיים, כי לפעמים יש דברים שאינם מצילי חיים, אבל הם מאוד קריטיים להתנהלות הרפואית של אדם.

אלעזר שטרן: הדבר הרביעי שמעוגן – פוליסת ביטוח סיעודי.

אלעזר שטרן: זה שירות שהמדינה לא מספקת אותו.

אלעזר שטרן: אדם רוכש אותו.

אלעזר שטרן: הוא זכאי לכסף.

אלעזר שטרן: הגיע למצב של מקרה סיעודי – הכסף הזה מוגן.

אוסאמה סעדי: זה בביטוח סיעודי, זה שקונה פוליסה נוספת למה שיש בסל.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: המדינה לא מספקת ביטוח סיעודי בכלל.

אלעזר שטרן: למקרה שחלילה אדם יהיה במקרה סיעודי - הוא יהיה זכאי לתשלומים לכמות מסוימת של זמן, לפי התנאים של הפוליסה.

אוסאמה סעדי: הגיוני מאוד שאי-אפשר לעקל את זה.

אלעזר שטרן: (ב) על אף האמור בפסקה (א), הגיעו לחייב כספים מכוח פוליסת ביטוח לפי פסקה (א)(2) ו-(3), אחת או יותר, בשיעור העולה על 100% מהעלות של המקרה הרפואי שבשלו הוא זכאי לכספים, הוראות פסקה (א) לא יחולו לגבי הכספים שיתרתם עולה על 100% הסכום האמור; זה העניין של כפל הביטוחים.

אלעזר שטרן: זה לא חל על הביטוח הסיעודי, כי ההנחה היא שהיום לפעמים הביטוחים הסיעודיים מוגבלים גם בזמן וגם בסכום.

אלעזר שטרן: לפעמים אנשים עושים מראש את החישוב: אני צריך כך וכך כסף, אני מראש רוכש שני ביטוחים.

אלעזר שטרן: זה לא חל לא על 1 ולא על 4.

אלעזר שטרן: האפשרות שתהיה לך כפל ביטוחים – רק בפוליסות הפרטיות.

אוסאמה סעדי: ניסוחית וחוזית ומשפטית הייתי מציע, במקום המקרה הרפואי - של האירוע הביטוחי.

אוסאמה סעדי: זה קשור לפוליסת ביטוח, ושם מוגדר כאירוע ביטוחי.

אלעזר שטרן: אפשר.

אלעזר שטרן: כמובן, כל הניסוח פה יעבור שיוף ודיוק על-ידי נסחת החוק כמובן.

אלעזר שטרן: ג – הגדרות.

אלעזר שטרן: "חוק ביטוח בריאות ממלכתי" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994 ; "סל שירותי הבריאות" – כהגדרתו בסעיף 7 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי; זה הסל הבסיסי של השירותים.

אלעזר שטרן: "פוליסת ביטוח" – לרבות תכנית לשירותים נוספים כמשמעותה בסעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי;" כלומר המונח פוליסת ביטוח כולל גם ביטוחים פרטיים וגם את מה שאמרנו, ביטוחי השב"ן, הביטוחים המשלימים שקופות החולים מספקות.

אוסאמה סעדי: איגור מורי, לשכת סוכני הביטוח.

איגור מורי: שלום.

איגור מורי: אתחבר למה שאמר היועץ המשפטי, אבל מהצד האחר.

איגור מורי: אתם מדברים על אירוע רפואי.

איגור מורי: יש בעיה עם ההגדרה הזו, כי אירוע רפואי, אין לו הגדרה חוקית כלשהי, והפוליסה עצמה לפעמים מכסה את המלווה בזמן ההשתלה, את הכלכלה בזמן ההשתלה, ואז נראה את כל האנשים רצים אל בית המשפט ומנסים להוכיח האם הכיסוי הזה הוא אירוע רפואי או לא.

איגור מורי: אני מדגיש – כל הפוליסות – גם תרופות וגם השתלות – ברובן המוחלט הן פוליסות שיפוי, כלומר כיסוי הוצאות, כלומר הזוכה בכל מקרה לא רואה מהם שקל, לא משנה אם החייב קיבל משהו או לא קיבל משהו.

איגור מורי: לכן הייתי מציע לוותר על ההגדרה המצמצמת הזו של 100% מעלות האירוע הרפואי, כי הוא בעייתי מבחינת ניסוח החוקים.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: עו"ד יואב סברוב, לשכת עורכי הדין.

יואב סברוב: בוקר טוב.

יואב סברוב: בוועדה הקודמת דובר על כך שהביטוחים – אותה החרגה לא תחול על תיקי מזונות, ששם ניתן יהיה לעקל את הכספים.

יואב סברוב: איני יודע אם זה נשאר או הוצא.

אלעזר שטרן: זה עלה בדיון הקודם, ויושב-ראש הוועדה הקבוע העדיף לא לגעת במצב הנוכחי שלפי סעיף 50ב, שההחרגה של חוק מזונות חלה רק על פסקאות (1) עד (4) לסעיף 50א, כלומר רק רק אם יש לי חוב מזונות, אפשר יהיה לעקל את הנכסים שמנויים בפסקאות (1) עד (4), אבל כל הנכסים בפסקאות (5) והלאה אי-אפשר לעקל גם כשמדובר בחוב מזונות.

אלעזר שטרן: בדיון הקודם השאלה הזו עלתה.

אלעזר שטרן: יושב-ראש הוועדה הקבוע אמר שהוא מעדיף לא לגעת בזה, ומעדיף שהמצב יישאר כמו שהוא.

אלעזר שטרן: המשמעות – שההגנה שאנו מעניקים לכספים הללו תמשיך לחול גם כשמדובר בחוב מזונות.

אלעזר שטרן: יש בזה רציונל, כי למרות הייחודיות של חוב מזונות, אנחנו מדברים על טיפולים רפואיים של האדם עצמו.

אוסאמה סעדי: בנוסף לזה, שמענו ואנו יודעים שאם המבוטח לא יקבל את הכסף הזה, אף אחד לא יקבל את זה.

אוסאמה סעדי: לכן זה לא שהכסף נמצא והברירה היא או לתת את זה מזונות או לתת את זה לביטוח רפואי.

אוסאמה סעדי: אם הוא לא עושה השתלה, חברת הביטוח לא תשלם.

יואב סברוב: בנוסף, מאחר שמדובר בטיפולים מצילי חיים, כמובן שאם החייב לא יקבל את הטיפול הזה, נהיה במצב שלא יהיה מי שישלם את המזונות חלילה, כי חייו לא יינצלו.

אוסאמה סעדי: או לא יהיה כשיר לעבוד ולהשתכר.

יואב סברוב: או לא יהיה לו שום כושר, והסכום הזה ייפול על הציבור מכספי הביטוח הלאומי, אם הזוכה זכאית למזונות.

יואב סברוב: נקודה נוספת, שעלתה היום – כפל ביטוחים.

יואב סברוב: גם פה אנו צריכים, במסגרת האיזון שדובר עליו, למצוא איזון.

יואב סברוב: כי כפי שאמר אדוני יושב-ראש הוועדה, אנו עלולים להימצא במצב שחייב משלם אלפי שקלים על פוליסות ביטוח בריאות, שזה לכאורה דבר לגיטימי, אבל כך הוא מעמיס על עצמו הוצאות עד למצב שצו התשלומים שלו יהיה 100 שקלים בסך הכול.

אוסאמה סעדי: אבל פה אמר לך יושב-ראש רשות האכיפה תומר מוסקוביץ, שבמקרה כזה, ברגע שהוא ממלא את השאלון ואומר: אלה הוצאות שלי, הרשם יכול לומר: אני לא מרשה לך לשלם 5,000 שקל ביטוח בריאות, כשהמשכורת שלך היא 8,000, ואז לא נשאר לשלם.

יואב סברוב: עקרונית נכון, אבל אני חושב שאולי צריך לקבוע את זה בצורה יותר מפורשת, שלרשם יש באופן כללי לגבי ההחרגה ובאופן ספציפי במקרה של כפל ביטוחים, שיקול דעת לקבוע שההחרגה הזו לא תחול במצב של של כפל ביטוחים, ואז לתת לרשמים את שיקול הדעת להחליט מה ראוי ומה זה כפל ביטוחים מוגזם.

אוסאמה סעדי: יש להם.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: ירון גולן, בבקשה.

 << אורח >> ירון גולן: תוך כדי דיון נזכרנו, שיש פוליסות ישנות שמאפשרות מתן פיצוי שלא קשור להוצאה של המבוטח, כלומר המבוטח יכול לעשות ניתוח בשירות הציבורי, בסל הבריאות הציבורית, ובהתאם לפוליסה הישנה הזאת הוא מביא את ההוכחה לחברת הביטוח, שעשה ניתוח ומקבל פיצוי.

 << אורח >> ירון גולן: את זה, לדעתנו, נכון להמעיט, ואנחנו מציעים לרשום באותו סעיף: למעט פיצוי שאינו קשור להוצאה שהוציא המבוטח.

 << אורח >> ירון גולן: כלומר אם מדובר בהוצאה – אם לא הוציא הוצאה, לא יהיה זכאי לפיצוי.

 << אורח >> ירון גולן: זה להחריג את הפוליסות האלה, שקובעות את הזכאות הזו.

אוסאמה סעדי: זה רק בפוליסות ישנות?

אוסאמה סעדי: לא בחדשות?

אוסאמה סעדי: אפשר להוסיף שיפוי, פיצוי או תגמול שאינו הוצאה שקשורה לאירוע עצמו?

אלעזר שטרן: שלא קשור.

אוסאמה סעדי: ברור.

אוסאמה סעדי: תודה, ירון, על ההערה.

אוסאמה סעדי: איגור.

איגור מורי: ההערה של ירון גולן מתייחסת לפוליסות הניתוחים.

איגור מורי: אני מזכיר, שהיא לא נדונה היום, לא נכללת בסעיפי החרגת העיקול.

איגור מורי: מדובר בניתוחים בארץ, ולא מדברים על הסעיף זה בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: נסכם.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים.

אלעזר שטרן: אין סיבה להוסיף מה שירון אמר.

מיכאל מלכיאלי: שתי הערות – לשמוע את חוות דעתכם – ראשית, לפרוטוקול – חברות הביטוח יצטרכו לומר לבנקים שהכסף הזה, לא מעקלים אותו.

מיכאל מלכיאלי: זה אחת.

מיכאל מלכיאלי: כי הבנק לא יודע מה מקור הכסף.

מיכאל מלכיאלי: שתיים, מה אתם אומרים – עוד לפני תחולת החוק – מקרה שפנו אליי – אדם שכבר היום מעוקל, ויש לו ביטוח שעיקלו אותו פעם, אחרי החוק החדש יוכל לגבות כסף, נכון?

אוסאמה סעדי: אם הכסף עוד לא התקבל, החוק הזה ייכנס לתוקף מהפרסום ברשומות.

אוסאמה סעדי: אם כסף שנתקבל לפני שבוע – לא יוכל לומר: תשמע.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

מירב זהוראי: אבל כסף שעוקל, זה כסף שנתפס.

מיכאל מלכיאלי: הכסף לא עוקל, כי הוא לא עשה ניתוח.

דובר: אבל ש לזכור שיש פה שיקול דעת של רשם.

דובר: החוק חוקק, יבוא לרשם, יגיד: לאור החוק החדש - צריך להשאיר לנו מקום למחשבה.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: מלכיאלי, לא נפתור את כל המקרים הפרטניים פה.

אוסאמה סעדי: יש חוק.

אוסאמה סעדי: אנחנו מחוקקים.

אוסאמה סעדי: אחרי זה יש רשם - ידונו בזה שם.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

מירב זהוראי: לעניין ההשתלות והניתוחים בחו"ל, שאמרנו שאין לזה משמעות כי גם ככה הכסף לא התקבל – מבירור קטן עם רשות שוק ההון – המשמעות היא שיש פוליסות מוגברות, שהן מעבר לשב"ן, ואז זה אומר שמה שבסל הבריאות, אתה לא מקבל עליו את הפיצוי, ויש כאלה שמהשקל הראשון, ואז תוכל לקבל, גם למה שבסל הבריאות, תוכל לקבל אותו מנתח בחו"ל וכדומה.

מירב זהוראי: המשמעות היא שאנחנו כן מעודדים אנשים לקחת גם ניתוחים יותר יקרים, חלף לעשות ניתוחים בארץ.

אוסאמה סעדי: הלוואי שנתחיל לעודד את האנשים לעשות ביטוחים רפואיים.

אוסאמה סעדי: משרד הבריאות.

טל אמתי נשרי: רק הערה קטנה שאיני יודעת כמה היא רלוונטית, אבל חשוב לי שתדעו – חלק מהפוליסות לניתוחים בחו"ל דורשים השתתפות עצמית של המבוטח, ונתבקשתי על-ידי גורמי המקצוע להציף את הסוגיה הזו כי המשמעות של לקבוע שהפוליסות של ביצוע ניתוחים בחו"ל, גם אם הם לא כלולים בסל וגם אם כן, יהיו מוגנות – זה אומר שהחייב יהיה צריך לגייס כסף כדי לממש את זה.

טל אמתי נשרי: ואז נשאלת השאלה במסגרת האיזונים, אם הוא יכול לגייס כספים- - -

אוסאמה סעדי: מקבל הלוואות מהמשפחה, מהחברים.

תומר מוסקוביץ: אנחנו מודים לחבר הכנסת שהעלה את הסוגיה, והתקדמנו עוד צעד לקראת גבייה הוגנת.

אוסאמה סעדי: בבקשה, מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להודות לאוסאמה היושב-ראש, חברי עופר וכל המשתתפים בדיון.

מיכאל מלכיאלי: גם ללשכת סוכני הביטוח, ליאור רוזנפלד שמהרגע הראשון תמכו בהצעה הזו, הלשכה המשפטית, אלעזר שטרן – הרבה זמן דנו יחד עד שהגענו לנוסחאות המדויקות.

מיכאל מלכיאלי: כמובן, לתומר מוסקוביץ שמלווה שעות על גבי שעות.

תומר מוסקוביץ: הוא מתכוון - הלהקה של תומר – ענת, מירב.

מיכאל מלכיאלי: מהרגע הראשון היית חדור לעזור לאותם אנשים חלשים.

אוסאמה סעדי: נצביע על הצעת החוק בנוסח שהקראנו עם כל התיקונים שהוספנו.

אוסאמה סעדי: תנסחו את זה לקראת הנחה למליאה.

אוסאמה סעדי: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 66) (החרגת ביטוח רפואי מעיקול בידי צד שלישי), התש"ף-2020.

אוסאמה סעדי: מי בעד הצעת החוק?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי נמנע?

אוסאמה סעדי: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אוסאמה סעדי: פה אחד.

אוסאמה סעדי: תודה רבה, הישיבה נעולה.