הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 13, 2020-07-21 12:19

עודד פורר: דיון מהיר של חברי הכנסת יובל סגלוביץ', סונדוס סאלח ואלי אבידר.

עודד פורר: ח"כ סגלוביץ' בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני אעשה את זה בקצרה שיהיה מספיק זמן גם לאנשים וגם לארגונים שנמצאים כאן, אני אגיד כמה מילים קצרות.

יואב סגלוביץ': פערי השכר משפיעים על הכל ובסוף הם עוד ביטוי לפערים אחרים, עמוקים יותר.

יואב סגלוביץ': המיקוד של הדיון פה הוא לא באופן כללי, הוא דווקא על שירות המדינה וכל הגורמים שנסמכים על מדינת ישראל, מהסיבה הפשוטה שזה קטר שיכול להניע שינוי.

יואב סגלוביץ': מול הקטר שיכול להניע שינוי, אני לא רוצה להכביר מילים על הנתונים, יש עבודה שנעשתה בממ"מ וקיבלנו עוד מסמכים וחוות דעת גם מארגוני הנשים, אבל אני חושב שמה שחשוב פה בדיון הזה זה איך אנחנו ככנסת, איך אנחנו פה בוועדה ובוועדות נוספות נכנסים לפיקוח ובקרה אקטיבית על מנת שיתחיל שינוי.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לציין שני דברים מרכזיים, ופה אולי גם אסיים.

יואב סגלוביץ': לפי מה שנקבע למעשה, נציבות שירות המדינה צריכה לדווח אחת לשנה לממשלה ולוועדת חוקה חוק ומשפט על ההתקדמות של הנושא הזה.

יואב סגלוביץ': הנתון המדהים הוא שמשנת 2014 לא נמסר הנתון הזה בכלל, ולא יכול להיות מצב שנציבות שירות המדינה כקטר מרכזי שיכול להוביל פה מסה גדולה, בייחוד היום שיש שינויים בשוק העבודה, הקורונה עשתה גם "דברים טובים", עבודה מהבית, הרבה מאוד דברים שיצרו קושי מאוד גדול לנשים להכנס בגלל מודלי תעסוקה קצת ארכאיים, אבל יש פה גם הזדמנויות.

יואב סגלוביץ': מ-2014 נציבות שירות המדינה לא נתנה דו"ח כזה.

יואב סגלוביץ': בודקים אחר כך מה היה לגבי הדו"ח המסכם האחרון על קידום ושוויון מגדרי, ב-2016, על נתוני 2015.

יואב סגלוביץ': כלומר כל הנושא הזה שלכאורה נמצא על סדר היום, ממש לא באמת על סדר היום.

יואב סגלוביץ': מה שאני חושב, מציע, מבקש בעקבות הדיון המהיר, שזה יהיה נושא שלנו פה בוועדה הזאת.

יואב סגלוביץ': הגיע לפה נציב שירות המדינה, נשמע בדיוק מה הולכים לעשות.

יואב סגלוביץ': יש משרדי ממשלה שבהם יש קושי יותר גדול ובאגים יותר גדולים.

יואב סגלוביץ': יש רשימה, הנתונים ידועים.

יואב סגלוביץ': צריך להביא את המנכ"לים של המשרדים ואולי גם את השרים ולהגיד 'או.

יואב סגלוביץ': קיי, אתם בעד הסיפור הזה – מצוין.

יואב סגלוביץ': מה אתם עושים בשנה הקרובה, מה אתם עושים בשנתיים הקרובות'.

יואב סגלוביץ': לעשות אם צריך ואם אפשר חיבור נוסף לוועדת ביקורת המדינה בנושאים ספציפיים, לוועדת חוקה בנושאים ספציפיים, לייצר בסוף, להניע את הקטר הזה, כי הקטר הזה תקוע בתחנה.

יואב סגלוביץ': זה מה שיש לי להגיד, ואני רוצה להודות לחבריי שהצטרפו לדיון המהיר.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אנחנו גם נשמע פה את נציבות שירות המדינה ואת משרדי הממשלה השונים.

עודד פורר: ח"כ סונדוס סאלח בבקשה.

סונדוס סאלח: בשנים האחרונות גדל העיסוק בהשתלבות נשים במשק בעבודה בכלל ובמגזר הציבורי בפרט.

סונדוס סאלח: אבל ההתעסקות בפערים המגדריים בשכר הם שקופים ולא ממש מתעסקים בהם.

סונדוס סאלח: הדו"ח של פערי השכר ל-2018 שמתייחס גם לשנים הקודמות, שזה גם כן מדאיג שזה הדו"ח האחרון שהתעסקו בו על פערים מגדריים בשכר, והמלצות של הדו"חות האלה והוועדות האלה לא מיושמות לתכנית עבודה.

סונדוס סאלח: כשאני אומרת 'פערים מגדריים', אלה פערים שלא קשורים לסוג העבודה, לשעות העבודה וזה יכול להיות שאותה עבודה שמתבצעת באותן שעות ובאותה אישיות, אבל ההבדל הוא שזה גבר ואשה ובכל זאת משתכרים פחות, הגבר משתכר יותר טוב מהאישה.

סונדוס סאלח: למה חשוב לנו במגזר הציבורי ולמה חשוב לנו לדבר ולהציף את הנושא כאן בוועדה ובכל ועדה אפשרית?

סונדוס סאלח: כי זה יכול להיות פתח לעוד אפליה מתמשכת וזה יכול להיות מקור להמשך אלימות כלכלית נגד נשים ואלימות בכל הרמות.

סונדוס סאלח: יש פערים בשכר שהם כתוצאה מבידול תעסוקתי שזה קשור לאיזה תחום תעסוקה בוחרות נשים יותר, ויש קשר לשעות העבודה שנשים נוטות לעבוד פחות, שזה לא שהן רוצות לנוח יותר בבית, אלא כי עדיין רוב הנשים בחברה בארץ בפרט ובעולם בכלל עדיין הן חלק מניהול משק הבית והן ממשיכות לעבוד בעוד משרות מחוץ לבית.

סונדוס סאלח: רק רבע מהנשים משתלבות במשק העבודה הציבורי וככל שאנחנו עולות יותר בדרג הבכירות אנחנו נמצא פחות נשים.

סונדוס סאלח: אז שני הנושאים האלה מדאיגים מאוד, השתלבות נשים במגזר הציבורי וגם פערי השכר הקיימים.

סונדוס סאלח: כשאנחנו שואלים ומעלים את הנושא, אני רוצה גם להודות לממ"מ על העבודה שאתם תמיד עושים, אבל שמנו לב שקשה למצוא נתונים ספציפיים על הנשים הערביות במגזר הציבורי.

סונדוס סאלח: יש צורך לפלח את הנתונים לכלל האוכלוסיות ובאופן מפורט וספציפי לאוכלוסיות ספציפיות, כי אין מה לעשות, לחברה הערבית יש את המאפיינים שלה, יש את האתגרים שלה, יש את החסמים שנמצאים שם וזה מחייב אותנו בתכנית עבודה מותאמת לחברה הערבית ולשאר החברות בארץ.

סונדוס סאלח: אני רוצה לשמוע מכלל המשרדים האם יש תכנית עבודה ולא רק הצגת נתונים בפנינו.

סונדוס סאלח: מיפוי החסמים ומה ההמלצות כדי לגשר על הפערים האלה והחסמים האלה.

סונדוס סאלח: אנחנו מעט מאוד שומעים על פערים, אבל שומעים גם מעט מאוד על ההמלצות ותכניות העבודה שבאות ליישם ולעודד נשים יותר להכנס למגזר הציבורי.

סונדוס סאלח: מדובר באפליה והאפליה היא תמונת ראי לכל מה שקורה מחוץ למקום העבודה, והיא נותנת לגיטימציה לאפליה בכל הרמות.

סונדוס סאלח: לכן יש דחיפות רבה לטפל בפערים המגדריים על מנת להמשיך לעודד נשים להשתלב יותר בעבודה ולתרום למשק באופן רב יותר.

סונדוס סאלח: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: מרכז המחקר והמידע, אתם רוצים לסכם את הנתונים לפני שאתן לנציבות שירות המדינה?

עידו אבגר: בשמחה.

עידו אבגר: תודה אדוני היו"ר.

עידו אבגר: אנחנו לא הכנו מסמך לדיון אבל ריכזנו כמה נתונים של הממונה על השכר באוצר.

עידו אבגר: קודם כל אולי נדבר על ייצוג, לפני שאנחנו מדברים על שכר.

עידו אבגר: נשים מהוות את רוב העובדים בשירות המדינה ובמגזר הציבורי, אבל הן מיעוט בקרב התפקידים הבכירים.

עידו אבגר: נשים הן 63% מהעובדים בשירות המדינה, הן רק 43% מהסגל הבכיר בשירות המדינה ורק 19% מהמנכ"לים ומוקבלי המנכ"לים והתופעה הזאת כמובן קשורה בצורה הדוקה לפערי השכר המגדריים.

עידו אבגר: אז מבחינת נתונים, אני לא אכנס כאן לכל הנתונים, הממונה על השכר באוצר מפרסם נתונים רבים בדו"חות שלו, אבל בכל החלקים של מערכות המגזר הציבורי אפשר לראות פערי שכר בין נשים לגברים, אם זה במשרדי הממשלה ספציפית, נשים מרוויחות בממוצע 83% מגברים, זה שכר ממוצע לעובד.

עידו אבגר: בכלל המשק מובא נתון לפיו השכר הממוצע לעובדת הוא 78% מהשכר הממוצע לעובד, אז בשירות המדינה המצב הוא קצת יותר טוב מהשוק הפרטי.

עידו אבגר: בגופים הציבוריים הנתונים מוצגים במונחי שכר למשרה מלאה ושם הפערים הם עוד יותר גדולים, הם נעים בין 62%-77%, תלוי במערכת.

עידו אבגר: ואם נוסיף לכך את העובדה שנשים נוטות לעבוד בהיקף משרה נמוך יותר, אז בעצם הפערים בפועל בשכר לעובד הם יותר גדולים.

עידו אבגר: הממונה על השכר באוצר מונה מספר סיבות שמביאות לפערי השכר האלה, הסיבות האלה מוכרות במחקר.

עידו אבגר: בגדול מדובר על כך שגברים נוטים לאייש תפקידים בדירוגים שהשכר בהם הוא יותר גבוה, בעצם חלוקת עבודה מגדרית, שוק עבודה מגדרי, יש יותר נשים שהן קלדניות של שופטים ויותר גברים שהם שופטים או מוקבלי שופטים.

עידו אבגר: יותר עובדות סוציאליות כפי ששמענו בדיון הקודם, ויותר רופאים.

סונדוס סאלח: יותר מורות.

עידו אבגר: יותר מורות ויותר מנהלי בתי ספר וכולי.

סונדוס סאלח: אבל ברשותך, אני אתקן, זה לא שנשים נוטות ל-, הן נאלצות לעבוד פחות כי הן גם חלק מעוד - - -

עידו אבגר: הסיבות לכך הן לא בחירה של נשים מול בחירה של גברים.

עידו אבגר: זה האפיון של שוק העבודה.

עידו אבגר: אני לא נכנס פה למה הביא אותן לחלוקה המגדרית הזאת.

עידו אבגר: גברים גם מאיישים באחוזים יותר גבוהים דרגות בכירות, כפי שציינתי בתחילת הדברים שלי, ולכן שוב, הם מקבלים שכר יותר גבוה.

עידו אבגר: גברים נוטים לעבוד באחוז משרה יותר גבוה, כפי שציינתי לגבי הגופים הציבוריים, זה משהו ששם הוא יחסית בולט, וגברים עושים יותר שעות נוספות מנשים, אם זה במשרדי הממשלה, גברים עושים בממוצע - - - שעות.

עודד פורר: עכשיו העובדות הסוציאליות יעשו כנראה הרבה שעות נוספות לפי המתווה.

עידו אבגר: זה מרכיב שמשפיע בצורה די משמעותית על השכר.

עידו אבגר: מכך אני רוצה להביא את הדיון לנקודה שאולי אפשר להתקדם מעבר לנתונים היבשים.

עידו אבגר: בעצם חלק מההבדלים האלה מעידים על כך שאם יהיה שינוי באפשרויות ההעסקה, אם ההעסקה תהיה יותר גמישה יכול להיות שחלק מהפערים האלה יכולים להצטמצם.

עידו אבגר: אני רוצה להזכיר פיילוט ששירות המדינה עושה כבר מאז 2016 לשעות נוספות מהבית להורים עובדים, בעצם גם לנשים וגם לגברים, אבל רוב מי שמשתתף בפיילוט הן נשים, הרוב שעובד במשרת הורה הוא נשים.

עידו אבגר: אין לנו הרבה נתונים על הפיילוט הזה, יכול להיות שנציגי נציבות שירות המדינה יוכלו להתייחס לזה, אבל אני כן יודע שהממונה על השכר באוצר מדווח שבעקבות יישום הפיילוט רואים עלייה בצריכה של נשים של שעות נוספות מקרב המשתתפות בפיילוט.

עידו אבגר: הערה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה נוגעת למשבר הקורונה שאנחנו עדיין בשיאו, ועל הרקע של המשבר הזה בשירות המדינה כמו בגופים אחרים יש מעבר של חלק מהעובדים לעבודה מהבית, וגם כאן לפי הנתונים שפרסמה נציבות שירות המדינה, אנחנו רואים שיש חלק גדול יחסית לנשים וחלק גדול יחסית לאימהות מקרב אלה שמנצלים את האפשרות הזאת לעבוד מהבית.

עידו אבגר: בעצם האופציות האלה של העסקה יותר גמישה יכולה לסייע לנשים שעדיין הן אלה שאחראיות על מרבית העבודה במשק הבית, יכולה לאפשר להן גם במקביל להשקיע יותר בעבודה ולהתקדם יותר בקריירה.

עידו אבגר: תודה רבה.

אורלי פרומן: אתה יכול להצביע על תפקידים זהים בשכר שונה?

עידו אבגר: לא.

עידו אבגר: בשירות המדינה בגדול אין תפקידים זהים שכר שונה, השכר נקבע על פי התפקיד.

עידו אבגר: אבל שוב, כאמור, אם גבר יעשה יותר שעות נוספות הוא ירוויח יותר.

עודד פורר: הבעיה המרכזית היא אחוז ההעסקה במשרות בכירות.

אורלי פרומן: בגלל שהיא לא כל כך גמישה.

עודד פורר: תראי את האבסורד.

עודד פורר: הרבה פעמים בפוליטיקה אומרים שצריך להגדיל את הבריכה.

עודד פורר: אין מספיק נשים שמשתתפות בכלל בעשייה הפוליטית ולכן אנחנו גם לא רואים מספיק נשים שעולות כלפי מעלה.

עודד פורר: בשירות המדינה רוב העובדות הן נשים.

עודד פורר: זאת אומרת לכאורה, לפחות אחוז ההעסקה היה צריך להיות יותר גבוה.

עודד פורר: אז רואים מצב שבו רוב העובדות הן נשים ועדיין בדרג הניהולי הבכיר הן במיעוט.

אורלי פרומן: תראה מנכ"לים.

אורלי פרומן: עכשיו יש 36 משרדים ו-4 מנכ"ליות.

עודד פורר: כן.

עודד פורר: אולי יגדילו עוד משרדים.

עודד פורר: אם יהיו 70 משרדים אז יכול להיות שיצליחו.

עודד פורר: ..

עודד פורר: נציבות שירות המדינה מיכל לזרוביץ', מנהלת האגף לשוויון מגדרי בבקשה.

מיכל לזרוביץ': אני אנסה להתייחס לכמה דברים שנגעו בהם.

עודד פורר: מיכל, תני לי לכוון אותך קצת.

עודד פורר: שוב, אנחנו צריכים לנסות למקד בתוך האירוע הזה.

עודד פורר: האירוע הוא בעצם העובדה שבמינויים בכירים בשירות המדינה נשים נמצאות מאחור, זה מה שמשליך על חלק מהנושא של השכר.

עודד פורר: אם תוכלי להתייחס למשרדים שאנחנו יודעים שהם ברמה מאוד מאוד נמוכה, למשל אם במשרד פיתוח הפריפריה נגב והגליל לפחות מהנתונים שהניחו בפני שדולת הנשים, אנחנו מדברים על אחוז נשים מאוד גבוה במועסקות, מעל 60%, אבל אפס במינוים בכירים במשרד.

יואב סגלוביץ': אולי אפשר גם על הדיווח לכנסת שלא נמסר כבר כמה שנים.

עודד פורר: בבקשה מיכל.

מיכל לזרוביץ': ראשית אני אענה לגבי הדיווח.

מיכל לזרוביץ': קודם כל, וכן חשוב לי למסגר, למרות שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם אגף השכר בהרבה מאוד נושאים, אבל נתוני השכר לא נמצאים אצלנו בנציבות, הם נמצאים באגף השכר לכן הם מפרסמים את הנתונים בדו"חות שלהם ולא אנחנו.

עודד פורר: תיכף הם ידברו גם.

מיכל לזרוביץ': אנחנו כן רצינו בדו"ח האחרון שלנו שאנחנו אמורים להציג גם בוועדה, הדו"ח החמש שנתי, להתייחס לפערי השכר בין המשרדים ולהציג אותם בתוך הדו"ח במסגרת דיווח גורף, אבל בעצם באגף השכר אמרו לנו שהם מפרסמים כבר את הנתונים על פערי השכר באופן שהם מפרסמים בדו"ח שלהם ולא פר משרד.

מיכל לזרוביץ': אני חושבת שאפשר לעשות פה שיתוף פעולה בהמשך כדי להסתכל משרד-משרד על איפה נמצאים בדיוק פערי השכר.

מיכל לזרוביץ': כי כמו שאמרתם, יש את שכר הבכירים, יש את הבידול התעסוקתי שבבידול התעסוקתי לצורך העניין אין לנו המון מה לעשות.

מיכל לזרוביץ': בנושא של בכירים והנגשת משרות בכירות ואיך אנחנו מביאים עוד נשים לתפקידים בכירים, זה יש לנו מכלול של פעולות שלמות בהקשר הזה של הנגשת משרות, איתור אקטיבי של נשים, עבודות משותפות גם עם הרשות לקידום מעמד האישה.

מיכל לזרוביץ': אנחנו כרגע עובדים עם הרשות לקידום מעמד האישה על החלטת ממשלה שמתייחסת למה עושים במשרדים שבהם באופן קונסיסטנטי אני לא רואים שעולה אחוז הנשים בסגל הבכיר, למרות שיש שם נשים בסך הכל בדרג הביניים, ואנחנו עובדים המון עם הנשים עצמן בדרג הביניים לגבי כלים שונים ומשונים מכל מיני סוגים, כדי לקדם אותן למשרות הבכירות.

מיכל לזרוביץ': זה מנעד מאוד רחב של דברים שאנחנו עושים, שהוא לא בהקשר של צמצום פערי שכר אלא הוא בהקשר של איך אנחנו מגיעים לייצוג הולם יותר.

מיכל לזרוביץ': בהקשר של פערי השכר, בניתוח הפנימי של פערי השכר – ואפשר לראות את זה בדו"ח של אגף הממונה על השכר – אפשר לראות שהסיפור המרכזי מעבר לדרגות, זה הנושא של רכיבי השכר המשתנים ובעיקר שעות נוספות.

מיכל לזרוביץ': דברים שנעשים בהקשר הזה, יש בעצם הנחיה של נציב שירות המדינה שכל משרד צריך להגדיר קריטריונים קבועים לרכיבים האלה, כלומר לכל מי שנמצא בדרגת מנהל אגף כמו שהשכר הוא קבוע לפי העיסוק, כך גם יהיה קבוע מספר השעות הנוספות שמקצים לו, תקן רכב שמקצים לו, מספר הכוננויות, וזה לא ניתן למשא ומתן שבו אנחנו לא יודעים אם עשויים להיות הטיות מגדריות.

מיכל לזרוביץ': זו הנחייה אחת של הנציבות.

מיכל לזרוביץ': הדבר השני שציין עידו מהממ"מ זה נושא של פיילוט השעות הנוספות מהבית, אנחנו נגיד שהוא מאוד התרחב בשנים האחרונות והוא עוד צפוי להתרחב שוב בספטמבר, ובעצם להכניס עוד קבוצה גדולה של הורים שיוכלו להשתמש בו.

מיכל לזרוביץ': יש לנו את כל הנתונים על הפיילוט הזה, המימוש, כמה מממשים, איזה משרדים, שביעות הרצון של עובדים ומנהלים.

מיכל לזרוביץ': אם הוועדה תרצה נגיש את כל הנתונים האלה שאספנו בשנה האחרונה.

עודד פורר: הנתונים שיש לי הם לשנת 2018.

עודד פורר: מה שמונח בפניי - - -

סונדוס סאלח: וזה על 2016, 2017.

עודד פורר: - - - בנושא הפיילוט.

עודד פורר: בסך הכל 763 עובדים זכאים?

מיכל לזרוביץ': יש לנו נתונים יותר מעודכנים שאספנו בעצם במהלך 2019 כדי להחליט איך אנחנו מרחיבים את הפיילוט.

מיכל לזרוביץ': סך הכל הזכאים זה לא 700 איש, זה היה משהו בסדר הגודל של 2,500 הורים, פה צריך לזכור שמספר ההורים בשירות המדינה זה לא ה-85,000 עובדים, אלא יש לנו כ-8,000 אנשים שמוגדרים במשרת ההורה ולא כולם יכולים לבצע שעות נוספות מהבית.

מיכל לזרוביץ': זה היה מותנה גם בדרגה וגם בסוג העיסוק.

מיכל לזרוביץ': לגבי דרגה, זה אחד הדברים שפתחנו ובספט

מיכל לזרוביץ': מבר התפרסם חוזר חדש שמאפשר להורים בדרגות נמוכות יותר גם להכנס, כדי להגדיל את פוטנציאל המימוש.

מיכל לזרוביץ': אבל יש לנו נתונים יותר מעודכנים ממה שנמצא מולך ואנחנו יכולים להעביר אותם לוועדה בסוף הדיון.

מיכל לזרוביץ': הכל מוכן מדיונים שערכנו בשנה שעברה.

מיכל לזרוביץ': אני רק אגיד נקודה אחרונה שגם מתחברת לסיפור של תפקידים בכירים.

מיכל לזרוביץ': נושא שימור השכר בשירות המדינה.

מיכל לזרוביץ': בעצם יש נהלים שמתייחסים לשימור שכר במעבר בין תפקידים ואם לפני זה גבר הרוויח יותר אז הוא ימשיך להרוויח שכר גבוה כי משמרים את השכר שלו, אז לאור פסיקת בית דין שהייתה השנה ובאופן כללי בהקשר של הפחתה או צמצום פערי השכר, בעצם אנחנו גם הגדרנו כללים כדי שנראה שכשעובדים עוברים בין תפקידים מבחינת שימור השכר, אנחנו לא מייצרים פער חדש בין נשים לגברים, בגלל שאנחנו כן דואגים לשימור שכר במעבר בין תפקידים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: מי נמצא איתנו מהממונה על השכר?

יעל ישראלי-נבו: שלום.

יעל ישראלי-נבו: קודם כל אני אגיד שאני מהייעוץ המשפטי של הממונה על השכר ואני מלווה את התחום של השוויון המגדרי כבר הרבה שנים.

יעל ישראלי-נבו: אני חושבת שקודם כל דו"ח הממונה שנמצא בפניכם באמת בשנים האחרונות מפרט באופן יסודי ורחב על כל הסוגיות של השוויון המגדרי ואני חושבת שהדו"ח עצמו שאנחנו מבחינתנו רואים בעניין הספציפי של פערי השכר המגדריים, אנחנו מבחינתנו רואים את זה כאחד הנושאים החשובים ביותר, ואפשר לראות מהדו"ח עד כמה הדברים מפורטים וכמה הם יכולים לשמש בפני עצמם ככלי משמעותי במאבק על פערי שכר מגדריים.

יעל ישראלי-נבו: והראייה היא הדיון הזה.

יעל ישראלי-נבו: בסוף אנחנו נמצאים כל הזמן באותו הדיון על המקור לפערי השכר המגדריים.

יעל ישראלי-נבו: כמו שאמרה מיכל ואמר מהממ"מ, הפערים נובעים בעיקרם משתי סיבות, אני אגיד את זה בקצרה ואתייחס רק למה שבסוף אנחנו בממונה על השכר יכולים לטפל מבחינת הסמכות והאחריות.

יעל ישראלי-נבו: יש את השאלה של הייצוג ההולם הדי אומלל של נשים בשדרת התפקידים הבכירים בשירות המדינה ובגופים הציבוריים, לצערי זה באמת לא נושא שבסמכותנו וכמובן שזה משתקף באופן ישיר בשכר הממוצע של נשים.

יעל ישראלי-נבו: הנושא השני העיקרי זה באמת השאלה של רכיבי העבודה הנוספת ורכיבי השכר הרכים, המשתנים, ששם אפשר לראות בצורה מאוד מאוד עקבית בכל המגזרים בשירות המדינה ובגופים את עיקר הפער, ושם אנחנו כן באמת מנסים לפעול ולצמצם ורואים כן שלנו יש אחריות ואנחנו לחלוטין לא מתנערים מהאחריות הזאת, זו כמובן אחריות משותפת להרבה גורמים.

סונדוס סאלח: כשאת אומרת מנסים, מה זאת אומרת?

סונדוס סאלח: את יכולה לפרט?

יעל ישראלי-נבו: כן.

יעל ישראלי-נבו: אני אגיד שאנחנו לא נראה לדעתי האישית צמצום של הפער בצורה משמעותית עד שלא תהיה באמת חקיקה.

יעל ישראלי-נבו: לא החלטת ממשלה אלא חקיקה שמחייבת ייצוג הולם של נשים בתפקידים הבכירים, אבל מעבר לזה אני לא אתייחס כי באמת שם זה לא אנחנו.

יעל ישראלי-נבו: ביחס לשאלה של העבודה הנוספת, אחד הדברים שראינו למשל בגופים הציבוריים ולא בשירות המדינה, זה במקומות שבהם אפשר לקלוט בתוך טווחי שכר, אפשר לקלוט עובדים משכר מינימלי לשכר מקסימלי, זה קורה הרבה בשלטון המקומי אבל גם בתאגידים סטטוטוריים.

יעל ישראלי-נבו: ראינו שיש נטייה לקלוט נשים באופן מפתיע בשכר המינימלי וגברים בשכר המקסימלי ולכן יצא חוזר של הממונה שמבהיר כמה דברים.

יעל ישראלי-נבו: הוא מבהיר א.

יעל ישראלי-נבו: שעובד אמור להיקלט ברמת שכר תחילית וככל שהוא לא נקלט ברמת שכר תחילית, המעסיק צריך להבהיר למה הוא לא נקלט ברמת השכר התחילית.

יעל ישראלי-נבו: אנחנו לא מוכנים לקבל בסופו של יום קליטה של גברים מבלי שיש לזה איזה שהוא הסבר מוצדק.

יעל ישראלי-נבו: המעסיקים מתבקשים לבדוק האם יש עובדים ועובדות שמבצעים עבודה שווה, לבדוק ולהיות מודעים כל הזמן לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד - - -

סונדוס סאלח: המעסיקים בודקים את עצמם?

יעל ישראלי-נבו: מה שאנחנו ביקשנו, הממונה ביקש שסמנכ"ל משאבי אנוש והייעוץ המשפטי יעבירו מכתב שמסביר למה הם חורגים מאותה קביעה של רמת שכר תחילית ויתייחסו לנתונים שהם בדקו, ומבחינתנו ככל שיסתבר שרשות העבירה נתונים שגויים שעל בסיסם ניתן אישור לקלוט שלא ברמת שכר תחילית, ואחר כך הסתבר לצורך העניין שיש עובדת בעבודה שווה או שווה בעיקרה בהתאם לחוק שכר שווה, האישור הזה יבוטל.

יעל ישראלי-נבו: אנחנו מבחינתנו, אני לא יכולה להגיד שביטלנו אישורים כי זה יחסית חדש, אבל נתקלנו באמת במקרים שהמציאות הכתה בנו במלוא העוז וראינו מה ש- - -

אורלי פרומן: - - - יש תפקיד זהה עם שכר שווה.

אורלי פרומן: זה מה ששאלתי.

אורלי פרומן: אם לא בשירות המדינה, בגופים הציבוריים בטוח.

עודד פורר: אז אנחנו מגלים שיש פה איזו שהיא בעיה ברשויות המקומיות עם הסיפור הזה.

עודד פורר: לפחות - - -

יעל ישראלי-נבו: אנחנו רואים את זה בינתיים ברשויות המקומיות וזה משהו שאנחנו בהחלט נלחמים בו.

יעל ישראלי-נבו: פסק דין אליאשווילי שהוזכר על ידי מיכל מבחינתנו הוא פסק דין חשוב, גם אם היו בו אמירות לא פשוטות כלפינו, אנחנו חושבים שניטור ובחינה של הנתונים - - -

עודד פורר: אני רוצה לנצל את הדברים שלך לגבי הרשויות המקומיות ולעבור לגברת גלית וידרמן ממשרד הפנים, מנהלת אגף בכיר לבקרת ההון האנושי ברשויות המקומיות.

עודד פורר: נשמח לשמוע התייחסות שלכם לעניין.

עודד פורר: אחר כך ארצה לחזור שוב למיכל מנציבות שירות המדינה, מה אתם עושים למשרדים כפי שציינתי, זאת אומרת אם יש משרד שבו יש אפס ייצוג, מה ההתייחסות של שירות המדינה שם?

עודד פורר: כן.

עודד פורר: גלית בבקשה.

גלית וידרמן: באמת כמו שעו"ד ישראלי התחילה לומר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם סגן בכיר לממונה על השכר שאחראי על השלטון המקומי, - - - כדי להסדיר את נושא השכר השווה לעובד ועובדת בשלטון המקומי.

גלית וידרמן: אנחנו רואים ומכירים את הפערים, חלק מהם נובעים באמת מהיעדר ייצוג של נשים ברשויות המקומיות ולכן אנחנו גם יצרנו מדד מגדר כדי שנוכל להיות קודם כל מודעים לנתונים ואחר כך לנסות ולשנות אותם כמה שאפשר.

גלית וידרמן: אנחנו רואים באמת כשאנחנו מסתכלים על נשים בכירות בשלטון המקומי בתפקידים הסטטוטוריים, בתפקידים שמחויבים על פי חוק שיש בערך ייצוג של 20% בתפקידים האלה, וזה לאחר פעולות שעשה המשרד בנושא הזה כדי לקדם נשים.

גלית וידרמן: אנחנו מבינים שזה בהחלט לא מספיק ונחנו רוצים להמשיך ופעול כדי לקדם נשים לתפקידים בכירים בשלטון המקומי.

גלית וידרמן: בנושא של השכר השווה אנחנו כמובן פועלים מול הרשויות עצמן בנושא של השכר, ובכל אישור שכר, בכל חוזה - - -

עודד פורר: מי מפקח בשלטון המקומי?

עודד פורר: הרי מינויים בכירים ברמה מסוימת חייבים גם אישור של משרד הפנים.

גלית וידרמן: מרמת מנהל מחלקה ומעלה למעשה אנחנו מאשרים את כל החוזים האישיים.

עודד פורר: האם שם נעשית הבקרה הזאת ואז נמנע האישור?

גלית וידרמן: נכון.

עודד פורר: אם תוכלי לציין כמה פעמים התערבתם בתקופה האחרונה סביב הנושא הזה?

גלית וידרמן: התערבנו לא מעט פעמים, זה פסק דין יחסית חדש שלמעשה גם ההשלכות שלו נלמדו על ידי הממונה על השכר וגם על ידינו, בחודשים האחרונים.

גלית וידרמן: בעצם מהרגע שהוא נכנס לתוקף התחלנו את היישום שלו ובעצם בכל אישור של חוזה בכירים, שזאת באמת עבודת נמלים בעניין הזה.

גלית וידרמן: כל אישור של חוזה בכירים שנכנס בשלטון המקומי אנחנו מבקשים את ההצהרה הזאת שעו"ד ישראלי דיברה עליה.

גלית וידרמן: נעשית בדיקה על ידי הרשות המקומית עצמה, ואנחנו רואים בעיות.

גלית וידרמן: וגם מיישרים קו ובעצם נשים זוכות לקידום שכר מהרגע שרוצים לאשר שכר מעבר הטווח לגברים ואנחנו כמובן שמחות על כך כי אנחנו חושבים שצריך לעשות את יישור הקו הזה גם לנשים וזה תיקון עיוות שקורה בהרבה מאוד רשויות מקומיות.

גלית וידרמן: זה לא דבר של רשויות ספורות, זה קרה בלא מעט רשויות ואנחנו עובדים על זה באופן הדוק עם הממונה על השכר.

גלית וידרמן: אנחנו גם השנה יצרנו שני תפקידים חדשים, אחד הוא תפקיד ותיק אבל יצרנו לו הגדרת תפקיד חדשה ותגמול כי אנחנו באמת חושבים שלתפקידים חדשים וכמובן הוועדה עוסקת בהם, גם נושא של יועצת למניעת הטרדה מינית ברשויות המקומיות וגם של היועצת למעמד האישה והממונה עזר לנו באמת בנושא הזה של תגמול לשני התפקידים האלה, כדי שהן תוכלנה להיות הזרוע שלנו ברשויות המקומיות ולעזור לנו בפיקוח ובבקרה בנושאים האלה ולהפנות את שומת ליבנו כאשר גם צריך לדעת ולהכיר את הפערים הנכונים, כי בסוף אנחנו גם אחראיים על 300 גופים ואנחנו גוף רגולטורי.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ח"כ סונדוס סאלח.

סונדוס סאלח: יש לי שאלה לגבי היועצת לקידום מעמד האישה במועצות והעיריות.

סונדוס סאלח: האם זה לכל מועצה, האם זה מוגבל במספר התושבים?

סונדוס סאלח: כי אני יודעת שזה לא נמצא בכל מועצה.

גלית וידרמן: זה תפקיד שנמצא בכל מועצה אבל זה תפקיד שהוא בנוסף על תפקיד.

סונדוס סאלח: זה חובה שיהיה בכל מועצה ולא קשור למספר התושבים?

גלית וידרמן: כן.

גלית וידרמן: ללא תלות במספר התושבים ומחודש מרץ גם כל עובדת שמבצעת אותו מקבלת תגמול על ביצוע התפקיד.

סונדוס סאלח: אני מכירה לפחות שבע רשויות שאין בהן יועצת.

עודד פורר: סליחה, לעניין הזה מעניין אותי, אתם מכירים ובודקים?

עודד פורר: זה לא קשור לשכר אבל מה הפעולות שעושה אותה היועצת או שפשוט הוסיפו לתפקיד הגדרת תפקיד או שהיא עושה פעם בשנה טקס עירוני ובזה זה נגמר?

גלית וידרמן: בעניין הזה הזכירה מיכל את שיתוף הפעולה עם הרשות למעמד האישה ובעצם לכל אחד מאתנו יש תפקידים שונים, התפקיד שלנו והסמכות של משרד הפנים הוא כרגולטור לבדוק את הנושא של המינוי ותקינות המינוי והנושא של השכר.

עודד פורר: אבל אתם גם נותנים את הגדרת התפקיד אם אני לא טועה, כשאתם מחייבים אותם למנות?

גלית וידרמן: לא, יש לנו הגדרת תפקיד שאנחנו מחייבים אותה, אבל מי שבעצם מפקחת על הפעולה ועל העבודה של היועצת זו הרשות למעמד האישה והם עובדים איתם באופן הדוק.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: מיכל לזרוביץ' אני חוזר אלייך.

מיכל לזרוביץ': כן.

מיכל לזרוביץ': אז לשאלתך, קודם כל צריך להגיד שבשנה האחרונה היה קצת יותר מורכב, גם הרבה מכרזים למשרות בכירות לא כל כך התפרסמו והתפנו, וגם מול מנכ"לים, ממלאי מקום וכולי.

מיכל לזרוביץ': אבל אנחנו כמובן עם כניסתם של המנכ"לים החדשים שלחנו לכולם את הדו"ח שלנו ובעצם צריכים לעבוד מולם ולשקף להם את המספרים ואת הסטטוס שלהם.

מיכל לזרוביץ': אבל לשאלתך מה עוד ניתן לעשות, קודם כל כבר בעצם בהנחיות התקשיר, יש אפשרות לוועדת החריגים שעוצרת תקינה של המשרד במידה והוא לא עומד ביעדים.

מיכל לזרוביץ': זה נשק יום הדין, וצריך בשביל זה - - -

עודד פורר: בואי ניקח דוגמה, בנתונים לפחות שמונחים בפנינו.

עודד פורר: בואי ניקח את המשרד לפיתוח הנגב והגליל והפריפריה, שיש בו אפס נשים בעמדות בכירות.

עודד פורר: מה עשתה נציבות שירות המדינה מול המשרד הזה?

עודד פורר: איזה פעולות נקטתם מול משרד פריפריה נגב והגליל?

מיכל לזרוביץ': אז כן חשוב להגיד וגם לשים לב למספרים ולגודל של המשרדים והסגל הבכיר שלהם, כי יכול להיות שאנחנו מדברים על חמישה נושאי משרות בכירות שלא בהכרח התחלפו השנה ואפשר היה לפעול שם בהקשר הזה.

מיכל לזרוביץ': מה שאנחנו עושים ברמה העקרונית זה פרסום, פניה למשרד, בקשה לתכנית עבודה, איתור אקטיבי שלנו כדי לנסות להביא במכרזים שלהם נשים שיתמודדו, לפעמים בעצם במסגרת אפילו ועדת הבוחנים.

מיכל לזרוביץ': בוועדת הבוחנים שני תפקידים בכירים.

עודד פורר: זה מרגיש שמקריאים לי צ'ק ליסט ולא באמת פעולות שאני יכול להגיד 'או.

עודד פורר: קיי, הנה פה תיקנו עיוות' אז בואי נשאל על ועדת הבוחנים למשל.

עודד פורר: במכרז לתפקיד בכיר בשירות המדינה יש ועדה שמורכבת גם מנציג הנציבות שיושב בוועדה.

עודד פורר: האם יש הנחיה לנציג הזה או מונחת בפני ועדת הבוחנים הנחיה לבחור או לתעדף במקרים האלה?

מיכל לזרוביץ': כן.

מיכל לזרוביץ': יש הנחיה מפורטת בנוגע לכישורים דומים, זה על פי חוק בעצם.

עודד פורר: אני לא מדבר על הכישורים הדומים, אני מדבר על המצבה באותו משרד.

עודד פורר: זאת אומרת אם עכשיו נניח משרד קטן, כמו שאת אומרת, שיש בו חמישה נושאי תפקידים בכירים כולם אינם נשים, ויש התמודדות, האם אומרים 'תשמעו, אנחנו חייבים, קחו בחשבון פה שצריך לנסות ובאמת לאזן' האם זה נושא שאיתו מגיע הנציג של הנציבות לוועדה?

מיכל לזרוביץ': יש פה שתי שאלות.

מיכל לזרוביץ': שאלה אחת היא אם הנציג מגיע בידיעה מה הסטטוס בזה שאנחנו צריכים לחפש ושוב צריך להגיד, אנחנו צריכים לעשות את המהלך המקדים שבכלל יהיו הנשים מועמדות, כי בתפקידי ועדות האיתור אנחנו רואים שיש לנו מיעוט נשים מועמדות ולכן העבודה היא כבר לפני ועדת האיתור עצמה של הנציבות כדי לסייע להביא נשים מועמדות, כדי שיהיה פוטנציאל לבחור ממנו.

מיכל לזרוביץ': בהחלט מבחינת הנציבות וגם לפעמים מבחינת המשרד יש מודעות, אנחנו גם מציגים את הנתונים לפני, אבל אין היום הגדרה שמשרד בעייתי מהסוג הזה שתיארת, בעצם בוועדת הבוחנים שלו יגידו 'אם יש אישה אתם צריכים באופן חד משמעי לבחור אישה' אלא האמירה היא שבמידה ויש כישורים דומים וכולי, ולא 'אם לא בחרתם אישה אז אתם לא יכולים לבחור מישהו בתפקיד הזה'.

יואב סגלוביץ': למה לא?

יואב סגלוביץ': למה אי אפשר להגיד את האמירה הזאת משפטית?

מיכל לזרוביץ': אני אומרת שכרגע הדבר הזה לא קיים.

מיכל לזרוביץ': אני לא אמרתי למה לא, אמרתי שהוא לא קיים כי עד היום לא החליטו לנקוט במדיניות של ייעוד משרות או לא לתת את האופציה במידה ואין אישה בכירה בתפקיד באותו משרד, לא לתת למשרד למנות.

מיכל לזרוביץ': אנחנו כן ואמרתי את זה גם קודם, אנחנו כרגע ביחד עם הרשות לקידום מעמד האישה, זאת המדיניות שאנחנו מגבשים, לגבי מה עושים עם משרדים כאלה שהם באופן קונסיסטנטי עם אחוזים נמוכים של נשים גם ברמה של לא יודעת אם לקרוא לזה ייעוד משרות או הגדרה שאם לא תבחרו אישה לא תוכלו לאייש את התפקיד, אני אומרת, זה מאוד מרחיק לכת וגם אני חייבת להגיד שלא כל הארגונים ולא כל המחקר הוא, לא בהמון מדינות בעולם מבצעים את המדיניות הזאת.

מיכל לזרוביץ': זו מדיניות שהיא שנויה במחלוקת, אנחנו כן כרגע דנים בה כאופציה משמעותית, בגלל משרדים בדיוק מהסוג הזה כמו שתיארת.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ח"כ אורלי פורמן, אחרייך אבישג שחם חדד מויצ"ו.

אורלי פרומן: מאוד מדכא אפילו, כשאנחנו מגיעים לדיון - - -

עודד פורר: חשוב לציין שכיהנת כמנהלת כללית של משרד ממשלתי.

אורלי פרומן: כן.

אורלי פרומן: אני יכולה לציין שכשנבחרתי להיות מנכ"לית ב-2009 הייתי המנכ"לית היחידה עם 28 מנכ"לים, ואחרי כשבועיים הגיעה מנכ"לית נוספת והיינו כל הקדנציה שתי מנכ"ליות עם 28 מנכ"לים גברים.

אורלי פרומן: שאלו אותי 'איך את מרגישה' ובבדיחות אמרתי 'מצויין' כי יש לי קול מאוד ייחודי, אבל האמת שזה עצוב.

אורלי פרומן: ואני מדברת על 2009, אנחנו היום ב-2020 עם ארבע מנכ"ליות.

אורלי פרומן: השיא נדמה לי היה שש באיזו שהיא תקופה, אבל עדין מדברים באחוזים מאוד נמוכים וזה לא נושא חדש.

אורלי פרומן: זאת אומרת, משהו שפעלנו בו לאורך השנים לא עובד.

אורלי פרומן: לא עובד.

אורלי פרומן: צריך לנסות לחשוב אחרת.

אורלי פרומן: אנחנו חיים בחברה שוביניסטית מאוד, כי יש מפלגות שאין בהן נשים, אחוז הנשים בכנסת - - -נמוך, שרות, שמונה מתוך ה-34, 23%.

אורלי פרומן: יושבי ראש ועדות, זאת אומרת גם הצמרת שאמורה להוות דוגמה אישית למשק, לוקה בחסר מאוד בתחום הזה ואם אנחנו מדברים על השירות הציבורי אז גם יושבי ראש דירקטוריונים, יש לנו בסך הכל 12% יושבות ראש וחברות דירקטוריונים, בקיצור, ופערי השכר האלה שהם חלק מהעניין משליכים על כל תחומי החיים.

אורלי פרומן: אז או שהחברה שלנו היא כל כך כל כך שמרנית שלא משתחררת מהסטריאוטיפים המגדריים שמלווים אותה, כמו שהתפיסה שהאישה היא המפרנסת השניה, ואז היא תאייש את כל המקצועות הנשיים הטיפוסיים שמטבע הדברים כמו שאנחנו שומעים השכר ההתחלתי הוא מאוד מאוד נמוך, וכשהיא מתחילה להתקדם ומגיע מכרז לתפקיד הבכיר אז הגבר הוא ה- - - כי יש הרבה נשים באותו ארגון, הרבה מורות ומנהלים גברים, במיוחד בחינוך היסודי למשל.

אורלי פרומן: עובדות סוציאליות מול הדרג הניהולי בתחומים האלה.

אורלי פרומן: ויש עוד לא מעט דוגמאות.

אורלי פרומן: אני חושבת עודד, פתרון שאני באמת לא אוהבת אותו, אבל אין ברירה.

אורלי פרומן: כאשר אנחנו רוצים ייצוג הולם אמיתי כנראה צריך כוחות חיצוניים בצורת חקיקה שכשיכריחו את המקומות גם בשירות הציבורי וגם בגופים הציבוריים, ליצור איזון מגדרי לאורך כל השדרה הניהולית הבכירה, אני אתן דוגמה שעשינו את זה במשרד התרבות והספורט.

אורלי פרומן: כשהגעתי לשם מצאתי את הנהלות איגודי הספורט, כולם גברים.

אורלי פרומן: דיברנו, לא עזר, חוקקנו את חוק הייצוג ההולם בהנהלה שמותנה בתמיכה תקציבית.

אורלי פרומן: יש שם איזה שהוא מפתח איך מחשבים כמה נשים צריכות להיות שם, שאפנו להגיע כמובן לאיזון מלא, וראה הפלא ופלא, כשזה היה מקל וגזר פתאום נהיו נשים - - -

עודד פורר: אני חייב לומר לך שאני כמי שמאמין יותר בשיטת הגזר מאשר בשיטת המקל בנושאים האלה לא פוסל הצעת חוק ואני אשמח להגיש את זה יחד עם כל חברות וחברי הוועדה, שבתקצוב השנתי, משרד האוצר, הרי השרים בסוף כשבונים את תקציב המשרד כולם נלחמים על התקציב הפנוי שלהם, לא התקציב הקבוע.

עודד פורר: עושים תקציב פנוי שהוא בונוס למשרד שבהנהלה שלו יש ייצוג הולם.

אורלי פרומן: ייצוג הולם וייצוג מאוזן אפילו הייתי אומרת.

עודד פורר: כן.

עודד פורר: את יכולה לעשות את זה במפתחות גם.

עודד פורר: את יודעת היטב כמי שכיהנה כמנכ"לית, שאם שר יודע שיש לו אפשרות לקבל תקציב לפרויקטים ייעודיים, גם אם הוא תקציב לא בבסיס אלא בתקציב המשתנה, דווקא זה התקציב שאיתו הוא יכול לפעול, שעליו יש לו הכי הרבה השפעה.

עודד פורר: 'אם אתם רוצים להמשיך לעבוד בצורה הזאת, תדעו את זה'.

עודד פורר: גם מנכ"ל שיודע שתקציב משרדו יכול לגדול

אורלי פרומן: אני בעד שנחשוב בכיוון הזה, כי בדוגמה שנתתי זה עבד.

אורלי פרומן: פתאום נהיו נשים בהנהלות האיגודים וזה עבד.

אורלי פרומן: חברים, אנחנו צריכים, גם אתם הדרג המקצועי, צריך להתחיל לחשוב אחרת ולהאיץ תהליכים כי כבר שנים מדברים על קידום נשים לתפקידי ניהול בכירים.

אורלי פרומן: יש נשים מוצלחות, נשים מוכשרות, אנחנו יכולות לעשות הכל.

אורלי פרומן: לפחות כמו גברים והרבה פעמים גם הרבה יותר טוב.

אורלי פרומן: צריך שולחנות מאוזנים וצריך לצאת מהקופסה, לחשוב אחרת, כי בדרגים הניהוליים הבכירים והפוליטיים הבכירים חייבות להיות נשים באיזון מספרי.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אבישג שחם חדד מויצ"ו ואחריה ח"כ היבה יזבק.

אבישג שחם-חדד: תודה רבה.

אבישג שחם-חדד: אני אבישג מויצ"ו.

אבישג שחם-חדד: אנחנו שומעים את הנתונים העגומים של פערי השכר המשמעותיים וזה בעצם משקף מצב חברתי עגום שבו פעם אחר פעם נתקלות נשים בפערי שכר עצומים בשוק העבודה וגם במגזר הציבורי ולמעשה נשים משלימות עם הפערים האלה לרוב מחוסר ידיעה של זכויות של עמיתים לעבודה\

אבישג שחם-חדד: וגם בשל חשש לצאת למאבק משפטי.

אבישג שחם-חדד: אנחנו רואים בדו"ח הספציפי הזה שפורסם על ידי הממונה על השכר שקיימים פערי שכר משמעותיים גם בתפקידים - - - ובמקומות שבהם אין השפעה לוותק ולבכירות.

אבישג שחם-חדד: אני חושבת שלצד הצעד המבורך של הפילוח המגדרי בדו"ח שבעצם היה מ-2011 שמעודד ומגדיל את השקיפות בקשר לפערי שכר, הרי שבעצם בחסות המדינה שהיא המעסיקה הכי גדולה קיימים פערים מאוד מאוד משמעותיים.

אבישג שחם-חדד: אנחנו נמצאים בתקופת קורונה ודיברנו על זה שכרגע יש אפשרות של גמישות תעסוקתית ועבודה מהבית, ויכול להיות שדווקא עכשיו זו בעצם הזדמנות לצמצם את הפערים האלה.

אבישג שחם-חדד: השוק משתנה וכך פערי השכר צריכים להצטמצם.

אבישג שחם-חדד: אני חושבת שלצד תפיסות מיושנות, מקובעות, צריך לאפשר לנשים אופק השתכרות וקידום לתפקידים בכירים במגזר הציבורי ובכלל באמצעות הכשרות, חינוך מגדרי תעסוקתי, יצירת תמריצים – כמו שאמרת – למשרדים ממשלתיים, חברות ממשלתיות, מתוך מגדרים של הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה, לצמצם את המידור התעסוקתי ולתת מתן הטבות לטיפול בילדים.

אבישג שחם-חדד: תודה רבה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ח"כ היבה יזבק, אחרייך איילת גלילי מלשכת עורכי הדין.

היבה יזבק: תודה רבה.

היבה יזבק: אני מברכת את חברי וחברות הכנסת שיזמו את הדיון המאוד חשוב הזה, זה אמנם נושא שכבר פתוח שנים על גבי שנים, זה לא נושא חדש, אבל זה נושא שכנראה נדרש לשים אותו כל הזמן על סדר היום ולהצביע על הבעייתיות שקיימת בתחום זה.

היבה יזבק: לצערנו גם מה ששמענו מהמשרדים השונים לא מספק בלשון המעטה.

היבה יזבק: ברור לנו שיש בעיה ומה שנעשה במשרדים השונים ומה שהוצג לפחות עכשיו בישיבה זו אלה דברים שלא מספקים ולא מאפשרים שינוי מהותי.

היבה יזבק: עצם זה שלא שמענו על הטמעת ראייה מגדרית, אם זה בראיונות עבודה, אם זה בשלבי איתור העובדות והמועמדות למשרות השונות, זה מאוד בעייתי.

היבה יזבק: אפילו מנגנון השריון, גם אם זה לא פורמלי, לא קיים.

היבה יזבק: אמנם זה נושא שאני גם מסכימה שדורש מאתנו קידום חקיקה לייצוג הולם לנשים בחברות הממשלתיות, אבל לפחות עכשיו אני חושבת שחשוב לקדם מהלך של שריון מקומות לנשים בחברות הממשלתיות.

היבה יזבק: אגב, נתון מאוד חשוב שלא עלה כאן היא שהבעיה לא רק שנשים לא מיוצגות בחברות ממשלתיות, גם נשים מחברות מסוימות לא מיוצגות.

היבה יזבק: אם אנחנו מסתכלים על נתונים שקשורים לנשים הערביות אנחנו רואים שכמעט רק כ-5% מהנשים המועסקות בשירות הציבורי הן נשים ערביות שזה אחוז זעום עוד יותר.

היבה יזבק: אני חושבת שאחת ההמלצות שהוועדה צריכה לכוון אליה הוא באמת העניין של הרגולציה המתמידה על החברות השונות, במיוחד כשאנחנו רואים שמה שנעשה בתוך החברות הממשלתיות, גם משתקף במגזר הפרטי, ושם המצב עוד יותר חמור.

היבה יזבק: לכן זה מסר חשוב שצריך להיות מועבר דרך הוועדה מהדיון הזה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: איילת גלילי מלשכת עורכי הדין.

עודד פורר: אחר כך ארצה התייחסות של מיכל מנציבות שירות המדינה לגבי היכולת של הנציב לקבוע יעדים.

עודד פורר: יש לו את האפשרות בחוק לקבוע יעדים, למה אתם לא עושים את זה.

איילת גלילי: אני יו"ר הפורום לשוויון מגדרי בלשכת עורכי הדין וסגנית יו"ר נעמ"ת.

איילת גלילי: שוב, אני מברכת על הדיון הזה גם שהוא דיון חירום וגם על זה שהנושא לא יורד מסדר היום.

איילת גלילי: צריך להבין דבר אחד, הזכירו פה נושא של חקיקה על חקיקה, אני רוצה להזכיר שיש חוק מאוד ברור בנושא הזה, גם בנושא של ייצוג נשים וגם בנושא של אפליה מגדרית.

איילת גלילי: מה שקורה זה שאנחנו גילינו שיש איזה שהוא באג בחוק, כי מה?

איילת גלילי: גם בנעמ"ת ראינו בפניות בדיני עבודה של נשים, אין כמעט התייחסות או בקשות או הבהרות בנושא של תביעות בדיני עבודה על רקע אפליה מגדרית.

איילת גלילי: מה שאומר שכנראה יש בעיה בחוק עצמו.

איילת גלילי: לכן גם הגשנו – וכאן אני מעדכנת – תיקון חקיקה שהוגש כבר ב-2016, לצערנו מאז התחלפו כבר כמה כנסות ונתקעו, והעבודה הפרלמנטרית לא רצה כמו שצריך, אבל ממש לפני כמה ימים תיקון החקיקה הזה הוגש מחדש, ותיקון החקיקה מדבר על עניין החומר שכאשר תובעת שיודעת והגיעה לידיה ולידיעתה שהיא והאדון שיושב ממולה על אותו תפקיד עם אותו ותק עם אותה התמחות, כל מה שצריך אותו דבר, והיא מרוויחה 30% פחות או בחברות הייטק אתם יודעים שזה מגיע גם ל-45% פער, ברגע שהיא מנסה להוכיח את זה אין לה ממי להוציא חומר כי אין שום חיוב על המעסיק לחשוף את התלושים או להוכיח, היא פשוט זו שצריכה להוכיח שאין לה אחות.

איילת גלילי: לכן אנחנו בתיקון החקיקה הזה מציעות למעשה שא.

איילת גלילי: המעסיק יחוייב להראות שהוא אינו מפלה, ולהפוך את נטל ההוכחה, זאת אומרת שלא היא, המופלית, תצטרך להוכיח שהיא מופלית אלא המעסיק יצטרך להוכיח שהוא לא מפלה אותה.

איילת גלילי: לכן חשוב שתהיה תמיכה מאוד רחבה לנושא הזה.

איילת גלילי: אני חושבת שזו שערורייה שאנחנו בשנת 2020 ועדיין נשים מופלות פה וכמובן שזה קשור לכל הנושא של הייצוג המגדרי.

איילת גלילי: חוקים קיימים, יש מי שלא מקיים אותם ויש מי שלא אוכף אותם ולצערי גם בכל העניין הזה אנחנו רואים את המדינה מובילה תמיד ולא לטובה.

איילת גלילי: - - - מציין רק את לשכת עורכי הדין, הפורום לשוויון מגדרי כבר מיד עם התכנסותו גם נשיאת הפורום, עו"ד ברוריה לקנר יזמה שם גם אמנה לשוויון מגדרי בכל משרדי עורכי הדין.

איילת גלילי: זה אני חושבת כבר סימן טוב למגזר הפרטי, שמשם גם תצא איזו שהיא אמירה ובטח מגוף שגם קשור לתחום החקיקה כדי שנשים סוף לנושא האפליה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ח"כ יואב סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': ממש שתי מילים קצרות.

יואב סגלוביץ': גם כשאני מקשיב פה לכל הדוברים והדוברות אני חושב שמה שאנחנו צריכים, זו ההמלצה שלי, שזה לא יהיה עוד דיון.

יואב סגלוביץ': צריכים שיהיו פה יעדים ברורים לביצוע.

יואב סגלוביץ': בסוף יש הרבה מאוד אנשים שרוצים טוב, אין יעדים ואין ביצוע.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזו החובה שלנו ואני מקווה שנעשה את זה כאן לדיונים ההמשכיים, יבואו עם נתונים ונראה מה קרה עכשיו ומה היעד הבא, בתוך כמה זמן זה מתקדם.

יואב סגלוביץ': יש יכולת לאכוף, אני מאמין באופן אישי שאם לא שמים יעד ואין כלי ביצועי ולא יושבים על הראש לאנשים זה פשוט לא יקרה.

עודד פורר: נכון.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חיה מנע מלשכת העצמאים והעצמאיות להב, ואחר כך ח"כ סונדוס סאלח, אחרי זה אני אחזור לנציבות.

עודד פורר: בבקשה חיה.

חיה מנע: אני האזנתי לכל הדיון החשוב שנערך כאן, אני מברכת על הדיון הזה ועל כך שהנושא נשאר על סדר היום.

חיה מנע: צריך לזכור שאכן יש הרבה נשים - - - שבאמת ברשויות המקומיות ובגופים נוספים שמופלות לרעה ובאמת לא תמיד אנחנו, כמו שאיילת ציינה, לא תמיד אנחנו מודעים לכך והרבה פעמים נטל ההוכחה מוטל עליהן.

חיה מנע: אבל צריך גם לזכור שפערי השכר - - - הרבה יותר נמצאים במגזר העצמאים והעצמאיות.

חיה מנע: הרבה רשויות גם בעצם מתקשרות עם נשים כשיש להן עסקים ומשלמות, אנחנו כבר יודעים איך הרשויות משלמות, שוטף פלוס שוטף שוטף, אז הרבה פעמים אותן נשים גם מהבחינה הזאת נשים עצמאיות נפגעות פעמיים, כי גם קשה להן להגיע לאותו עסק שהן הקימו וגם אחר כך, קשה להן לקבל את אותו תשלום שהן עבדו בגינו.

חיה מנע: אני רוצה לומר לגבי הנתונים, ציינו פה שהנתונים האחרונים שהתקבלו בשנת 2014 אז אכן לפי סקירה שעשינו בלה"ב, הכלכלן שלנו ד"ר אורי נתנזון ערך סקירה מאוד מאוד נרחבת בשיתוף מרכז מקרו לכלכלה, מדיניות - - - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובשנת 2015 היו במדינת ישראל 142,000 נשים עצמאיות לעומת 1,560,000 נשים שכירות, לעומת זאת בקרב הגברים המועסקים היו 291,000 גברים עצמאיים לעומת 1,622,000 גברים שכירים.

חיה מנע: דהיינו סך של 67.2% מסך העצמאים הם גברים ורק 32.8% נשים.

חיה מנע: אבל מה שחשוב לדעת שבין קבוצות העובדים האלה, קבוצת הנשים העצמאיות היא היחידה שההכנסה שלה - - - בשנת 2014 ב-560 שקלים לעומת שנה קודמת.

חיה מנע: דבר נוסף שמצאנו זה שפערי השכר בין גברים לנשים שכירים הצטמצמו במהלך השנים, לעומת זאת הפער בין גברים ונשים עצמאיים גדל ב-2.9%, זה כמובן ביחס ל-2014.

חיה מנע: דבר נוסף שאני כן רוצה להתייחס לתקופת הקורונה שכן נתנו נתון שהיה חסר לנו, זה קורה בעקבות המענקים שקיבלו וראינו שגם עדיין קיים פער מאוד גדול בין עצמאים לעצמאיות, בקבלת המענקים, וכך גם למדנו שאותם פערי שכר קיימים גם היום.

חיה מנע: כי בקרב העצמאים נשים מהוות 39% מהזכאים למענק סיוע, סכום המענק הממוצע לנשים עמד על 3,132 שקלים, סכום נמוך בכ-1,400 שקלים מהמענק הממוצע לגברים.

חיה מנע: זאת אומרת שגם עכשיו נשים שכירות קיבלו פחות.

חיה מנע: המדינה כמובן איך שאנחנו רואים את זה, כמובן שצריכה לאכוף כל מה שקשור לנשים שכירות, אבל גם מבחינת נשים עצמאיות המדינה צריכה לתת סל הטבות לנשים עצמאיות, מתן נקודות זיכוי, הגברת תמיכה באמצעות מס הכנסה שלילי ופעילויות נוספות כמו הכרה בהוצאות טיפול בילדים, שזה משליך כמובן גם על נשים שכירות וגם על נשים עצמאיות.

חיה מנע: אבל השורה התחתונה היא באמת שהפערים הרבה יותר גדולים במגזר העצמאי וחייבים גם לקחת את זה בחשבון בכל דיון שיתקיים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ח"כ סונדוס סאלח, אחרייך מיכל לזרוביץ' מנציבות שירות המדינה ואז אני אסכם את הדיון.

סונדוס סאלח: הדיון הזה מחזק את הקשר ההדוק בין הייצוג לבין פערי השכר הקיימים בין גברים לנשים ורואים שיש צורך גדול בלטפל בשני המישורים ביחד ואחד מושפע מהשני.

סונדוס סאלח: אני מאוד מסכימה שצריך להתחיל את השינוי הזה במודל בתוך הכנסת עצמה, ואני מזכירה בהקשר זה הצעת חוק שהגשתי שיהיה ייצוג הולם בתוך הכנסת ביושבי ראש ועדות הכנסת שנתחיל מכאן, שיהיה ייצוג הולם לנשים.

סונדוס סאלח: אני מאמינה שיותר נשים בתוך הוועדות יביאו את הטמעת הראייה המגדרית והסוגיות והאתגרים והקשיים העומדים בפני נשים.

סונדוס סאלח: אם אנחנו מדברים, ושוב, פעם נוספת אני מרגישה שאנחנו גם כן יש רמיזה להאשמת נשים שעובדות פחות שעות.

סונדוס סאלח: בואו נשאל את עצמנו למה נשים עובדות פחות שעות, האם המסגרות הקיימות בישובים השונים, מסגרות לילדים, מסגרות העבודה, מרחק העבודה, מרכזי התעסוקה בתוך הישובים השונים מאפשרים לנשים לעבוד יותר.

סונדוס סאלח: אלה השאלות שאנחנו צריכים לשאול.

סונדוס סאלח: אני מאוד שמחה על ההצעה של יו"ר הוועדה לקדם את התקצוב לחברות שמאפשרות יותר ייצוג נשים, אבל אני רוצה להזכיר לך שאפליה בהעסקת נשים היא גם כן בחסות הממשלה.

סונדוס סאלח: אם אנחנו שמים לב להחלטה האחרונה למענק החזרת עובדות באמצע משבר הקורונה, לכל עובד שמשתכר מעל 3,300 מוחזר לעבודה, המעסיק יקבל מענק.

סונדוס סאלח: מי נופל מתחת לקו הזה?

סונדוס סאלח: הנשים שמועסקות בחלקיות משרה, מתחת ל-3,300 שקל, ואנחנו פוגעים בהן עוד פעם ועוד פעם ולא מחזירים אותן לעבודה ולא מעודדים את המעסיקים שלהן להחזיר אותן לעבודה.

סונדוס סאלח: יש צורך לעשות רגולציה על ההחלטות של הממשלה בראייה מגדרית איפה נשים עומדות בפני החלטות אלה שמתקבלות ככה בלי שום ביקורת מגדרית.

סונדוס סאלח: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: מיכל, הפנה את תשומת לבי מרכז המחקר והמידע של הכנסת שביוני 2014 הייתה החלטת ממשלה שמאמצת את ועדת שטראובר, ומנציבות שירות המדינה נמסר במענה על פניית הממ"מ כי יעד הייצוג ההולם הרוחבי הוא 50% ייצוג לנשים במשרות הסגל הבכיר בשירות מדינה והנציבות קובעת יעדים דיפרנציאליים לייצוג הולם לכל משרד בהתאם למאפייניו.

עודד פורר: זאת אומרת אתם הצבתם יעד של 50%, איפה אתם עומדים בו?

עודד פורר: אתם הרי לא מתקרבים אליו אפילו.

עודד פורר: ב-2014.

מיכל לזרוביץ': רגע, אז אני כן רוצה להגיד, יכול להית שדיברנו על זה גם בוועדה הקודמת, אבל בחתך הרוחבי של הסגל הבכיר בשירות המדינה אנחנו עומדים על 43%.

מיכל לזרוביץ': זאת אומרת זה לא מאוד רחוק מ-50% אבל זה לא פר משרד.

מיכל לזרוביץ': זאת אומרת, זה היה היעד של החתך הרוחבי של הסגל הבכיר, לא דרג המנכ"לים מוקבלי מנכ"לים, אלא ככלל מה שמוגדר סגל בכיר בשירות המדינה.

מיכל לזרוביץ': היעדים הדיפרנציאליים, כיוון שמשרדים יש להם מאפיינים שונים לפעמים גם בדרג הכניסה ולפיו החתך של הדרג הבכיר ביותר, אבל מעבר לזה אני חושבת שנאמרו פה, ורוח הדברים שנאמרו פה בוועדה לגבי מה עושים עם המשרדים שלא מגיעים ליעדים שלהם וגם בהקשרים החיוביים וגם בהקשרים של הסנקציות וגם בהקשרים של האם צריך פה, אם אנחנו כבר במצב שבו צריך בעצם להגדיר ייעוד משרות, כל הדברים האלה מבחינתי יש להעביר לנציב שירות המדינה ואני אעביר לנציב שירות המדינה ולכל הגורמים המקצועיים שעוסקים בנושא.

מיכל לזרוביץ': אני חושבת שגם הרשות לקידום מעמד האישה בהקשר הזה.

מיכל לזרוביץ': יש פה בהחלט דברים שהגדרנו אותם ב-2015, יש שיפו במצב הסגל הבכיר היום, יש לנו את הדו"ח המסכם בין 2014-2019 וכן אחרי שעברו החמש שנים האלה יש אולי טעם להגדיר יעדים חדשים וגם את הדרכים להגיע ליעדים האלה, כי את המסלול בחמש השנים האחרונות ואת ההמלצות של הוועדה, רובן יושמו, ראינו עליה באחוז הנשים בסגל הבכיר, עדיין לא הגענו למקום שבו אנחנו רוצים להיות.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני מבקש לסיים את הדיון.

עודד פורר: בהחלט אני חייב לומר שנתונים שהוצגו לוועדה לגבי ייצוג הולם משרות בכירות בשירות הציבורי, לא עומדים ברף הראוי ולא ברף הרצוי וגם לא ברף שהגדירה הממשלה לעצמה.

עודד פורר: לפיכך ברור שהנושא הזה מחייב כניסה יותר מעמיקה, גם שללנו, לתוך התחום הזה, אבל גם עבודת מטה מסודרת גם בתוך משרדי הממשלה.

עודד פורר: אני אבקש לקיים כאן דיון נוסף עם נציבות שירות המדינה, עם דיווח מסודר של נציבות שירות המדינה על נשים בתפקידים בכירים במשרדי ממשלה, כולל משרד-משרד, אני רוצה לעבור משרד-משרד, שנציבות שירות המדינה תבוא לכאן ותתן לנו את הדיווח פר משרד, נראה מה קורה ברמת מנהל אגף בכיר בכל משרד, מה אחוזי הייצוג.

עודד פורר: לפחות בשלב הראשון, שנדע על איזה קרקע אנחנו עומדים.

עודד פורר: דבר שני שאבקש לעשות, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח הצעת חוק שתתקן, לא יודע אם זה חוק יסוד משק המדינה או חוק יסודות התקציב, אבל תקבע שלמשרד שיהיה ייצוג הולם של נשים בתפקידים בכירים, שוב אני חוזר, אני מסתכל בחתך לא באופן כללי אלא רק על התפקידים הבכירים, יקבל הקצאת תקציב נוספת.

עודד פורר: אני אדבר איתה, צריך לראות איזה שהוא סכום שיהיה סכום לפרויקטים משרדיים בהתאם למשרד כמובן, כחלק מתקציב המדינה, אני חושב שיכולים להקדיש סכום כסף בתוך התקציב שבסוף ישרת את כלל אזרחי ישראל.

עודד פורר: בנוסף וזה לא קשור, אבל זה עלה מתוך הדיון, אני מבקש לקבוע דיון על הפעילות של היועצות למעמד האישה בשלטון המקומי כולל הגדרת התפקיד שלהן, כולל תקציב הפעולות שיש בכל רשות ורשות.

עודד פורר: אני מבקש שמשרד הפנים יגיע מוכן לדיון הזה עם פירוט לפחות מה-50 רשויות הגדולות, לדעת מה התקציב שניתן לכל אחת מהיועצות האלה לפעילות.

עודד פורר: א.

עודד פורר: מי מכהנת כיועצת כזו ומה התקציב פעילות שניתן לה לטובת העניין.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: הישיבה נעולה.