ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 34, 2020-07-20 10:30

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ממשיכים דיון נוסף בוועדת הפנים והגנת הסביבה על חוק הרשויות המקומיות (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קיום ישיבת מועצה בהיוועדות חזותית), התש"ף-2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זהו דיון נוסף שאנחנו עורכים בסוגיה הזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להתחיל ולעדכן בחילופי מכתבים בעקבות פנייה שאני הגשתי ליועץ המשפטי לממשלה בעקבות הדיון הקודם שהיה לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ביקשתי ממנו להחריג את ישיבות המועצה של הרשויות המקומיות מהוראות בקשר לנגיף הקורונה, זה היה בעקבות הדיון שאנחנו ערכנו כאן ושאלנו מדוע לא התייחסו לישיבות מועצה כמו ישיבות של פרלמנט זוטא, ואם הפרלמנט שלנו, אם הכנסת שלנו מוחרגת ויכולה לפעול בכל שעה גם בשעות חירום, אז מדוע לא יוכלו לפעול ישיבות המועצה של הרשויות המקומיות והמועצות גם כן באותם תנאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כתבתי שכמו שבתקנות שעת חירום הוחלט באופן מושכל ונכון להחריג מהמגבלות הנובעות מנגיף הקורונה את הרשות המחוקקת בשל הרצון שלא לפגוע בעקרונות הדמוקרטיים, יש מקום גם להחריג את השלטון המקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ביקשתי שהם יפעלו להחריג את השלטון המקומי בדומה להסדרים שנקבעו עבור השלטון המרכזי מההוראות והחוקים שנקבעו לצורך התמודדות עם נגיף הקורונה, כך שניתן יהיה לקיים ישיבות מועצה כפי שהן מתקיימות בשגרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מובן שהישיבות האלה יתקיימו תוך הקפדה על הכללים ועל הנחיות של משרד הבריאות, בדומה להסדרים שהנהיגו הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, התו הסגול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בתשובה לפנייה הזאת ליועץ המשפטי לממשלה קיבלתי תשובה מדינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והיא ענתה לי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להקריא את זה או שאנחנו נפנה?

 << דובר >> גלעד קרן: הם יציגו את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתנו עורכת הדין הגר סלקטר ממשרד המשפטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמח אם תבהירי את עמדת משרד המשפטים בעקבות הפנייה שלי אליכם.

הגר סלקטר: שלום, בוקר טוב.

הגר סלקטר: תודה.

הגר סלקטר: באמת אחרי קבלת הפנייה מיו"ר הוועדה אנחנו ערכנו בדיקה בנושא מול משרד הבריאות, מול משרד הפנים ומול משרד האוצר, ובעצם הבדיקה העלתה שיש מענה במסגרת החוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (הגבלת מספר העובדים במקום עבודה לשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש), כך שלמעשה בכפוף למגבלות והכללים של משרד הבריאות, הפרשנות שלנו - של המשרדים, שמקובלת עלינו - היא שיש אפשרות לקיים ישיבות מועצה במגבלה של עד 50 משתתפים, למרות שלא מדובר רק בעובדים, ושבשלב הנוכחי למעשה הפתרון הפרשני הזה נותן מענה לרשויות מקומיות שמקיימות את התו הסגול.

הגר סלקטר: כמו כן, הבהרנו בתשובה שלנו ואני חוזרת על הדברים גם עכשיו, שאנחנו רואים כמובן חשיבות בקידומה של הצעת החוק שבה דנה הוועדה כעת, שנוגעת להיוועדות חזותית כי לצד הדברים האמורים היא הולכת בעצם לתת מענה לגבי חריגים שיכול להיות שלא נכנסים לפתרון הפרשני שהצגתי עכשיו.

הגר סלקטר: זה בתמצית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה להסביר לנו מדוע אתם בעצם לא נעניתם לקריאה להחריג את ישיבות המועצה, את חברי המועצה בארץ כנציגים כיוון שהם נבחרי ציבור וכיוון שישיבות המועצה הן מעין פרלמנט זוטא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדוע לא מצאתם לנכון להחריג אותם ולתת להם מעמד מיוחד כמו של הכנסת בהיבט הזה?

הגר סלקטר: ממה שאנחנו מבינים באופן כללי השאלה הגדולה - שהיא גם שאלת מדיניות, היא לא רק שאלה משפטית - של ההחרגות באופן כללי מההוראות המגבילות אגב נגיף הקורונה, היא שאלה שנידונה במסגרת חוק המסגרת ושם יכול להיות שהדבר הזה יקבל מענה.

הגר סלקטר: בכל מקרה, העמדה שלנו שמבחינה משפטית הדבר הזה הוא אפשרי.

הגר סלקטר: כמו שאמרתי, זאת שאלה שהיא כרוכה גם בשאלת מדיניות, גם בשאלת מדיניות מקצועית, שנוגעת כמובן למשרד הבריאות, למשרד הפנים, למשרד האוצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה היבט דמוקרטי של שמירה על הדמוקרטיה מהבחינה של שמירה על המעמד של ישיבות המועצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חוות הדעת הזאת שלכם, האם אתם נותנים אותה גם לדיון שמתנהל פה בחדר השני, בוועדת החוקה חוק ומשפט, שדן בהיבט של חוק הקורונה הכללי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם שם נתתם חוות דעת חד-משמעית, שאומרת שצריך להתייחס לחברי מועצה כאל נציגי ציבור ולהחריג אותם בצורה שאתם החרגתם את חברי הכנסת?

הגר סלקטר: לא.

הגר סלקטר: יש גורמים אחרים שמלווים את ההצעה בוועדת חוקה, שיכול להיות שייוועצו איתנו גם בנקודה הזו, אבל חוות הדעת שלנו התמקדה בדיון שאנחנו התכנסנו לשמו כאן, ובעצם אחרי בדיקה עם המשרדים כמו שאמרתי, עלה שיש מענה לצורך שהועלה על ידי חברי הוועדה ועל ידי יו"ר הוועדה בנקודה הזו והיה נראה לנו נכון להמשיך ולקדם את הצעת החוק הנוכחית.

הגר סלקטר: יכול להיות שהדברים ייפתרו בוועדת החוקה אבל עדיין נראה לנו נכון לקדם את הצעת החוק הזו, ללא קשר, זאת הצעה שתוכל לחיות במקרים המתאימים, כלומר ככל שלא יינתן מענה במסגרת חוק המסגרת, ההצעה הזו בעצם תחייה.

הגר סלקטר: אם חוק המסגרת ייתן מענה לנקודה הזו ויחריג את הדברים, שוב, שם נערכת בחינה כוללת של ההחרגות לא רק בהקשר של ישיבות מועצה, וכמו שאמרתי, מבחינתנו הדבר הזה הוא אפשרי מבחינה משפטית אבל זו שאלה שהיא לא רק שאלה משפטית, היא גם שאלה של מדיניות, ומדיניות מקצועית, ולכן הדברים נבחנים שם בפרספקטיבה כוללת של כלל ההוראות שנוגעות לנגיף הקורונה וההחרגות שראוי לעשות באופן כללי, ואנחנו התמקדנו בחוות הדעת בבדיקה הנוכחית של הצורך שעולה ספציפית בישיבות מועצה.

הגר סלקטר: לסיכום, כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שכרגע יש מענה פרשני שיכול לתת פתרון לבעיה שהציגו ולקשיים שהועלו, ונראה לנו נכון לקדם את הצעת החוק הנוכחית בעצם במקביל לדיונים שנערכים בפרספקטיבה הרחבה יותר של חוק המסגרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

הגר סלקטר: בשמחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורך דין רון אלמוג, הלשכה המשפטית של משרד הפנים, שלום לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעקבות חוות הדעת הזאת שאנחנו קיבלנו של הייעוץ המשפטי לממשלה, האם אתה מבין שבנקודת הזמן הזאת, לאור ההנחיות כרגע של משרד הבריאות, בעצם זה אומר שכרגע כל ישיבות המועצה צריכות להתקיים פיזית, לא בהיוועדות חזותית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתם הבנתם את זה מחוות הדעת הזאת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשוב לי שהדבר הזה ייאמר.

רון אלמוג: חוות הדעת אומרת שאפשר להתכנס כמו ישיבה מקצועית עד 50 חברי מועצה במידה והרשות עומדת בתו הסגול – שמירת מרחק, מדידת חום וכל הכללים האלה.

רון אלמוג: אני מזכיר, יש לנו רשות אחת מעל 50 חברי מועצה, אבל באמת הרעיון בחוק שלנו זה שהוא לטווח קצת יותר ארוך ויותר גמיש, והוא מתגמש לפי המגבלות.

רון אלמוג: אם בעוד חודש יחליטו על סגר, אם בעוד חודשיים יחליטו על צמצום יותר חזק - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה יאפשר לכם.

רון אלמוג: - - אז החוק יאפשר, וכל עוד המצב הוא שלפי המגבלות החוקיות אפשר לכנס ישיבת מועצה פיזית אז כמובן שברירת המחדל, גם לפי הנוסח שמוצע - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא ברירת המחדל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חובת

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כם היא כרגע לקיים פגישות פיזיות.

רון אלמוג: אני אומר, ככל שמותר לפי המגבלות החוקיות, צריך לכנס את ישיבת המועצה פיזית.

רון אלמוג: החוק הזה אומר שאם אין אפשרות מעשית בגלל המגבלות המשפטיות, רק אז אפשר יהיה לפעול לפי החוק הזה ולכנס את ישיבת המועצה בהיוועדות חזותית, ובגלל זה לדעתנו החוק – גם אחרי חוות הדעת של דינה זילבר וגם לאור הדיונים שנעשים בוועדת החוקה – לדעתנו הוא עדיין רלוונטי כי הוא בעצם מוקפא ומופשר לפי המצב, לפי המגבלות החיצוניות שייקבעו על ידי הגורמים המוסמכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לתת רשות דיבור לעורכת הדין הדס אגמון, ממונה משפטית מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לך, גברתי.

הדס אגמון: בוקר טוב.

הדס אגמון: אני הבנתי שעלו בישיבה הקודמת שאלות בנושא הנגשה ורציתי להתייחס ככל שהוועדה מוצאת לנכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

הדס אגמון: רק אם יש שאלות לגבי הנוסח כי להבנתנו הנוסח נותן מענה מספק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם ככה אז הכול בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רצינו רק לדעת אם יש לכם השגות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצוין.

הדס אגמון: לא.

הדס אגמון: ביקשו מאיתנו שנהיה זמינים כדי שאם יעלו שאלות בנושא הנגשה, אז אני פה כדי להתייחס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו בזום את חבר הכנסת אריאל קלנר, רוצה להתייחס?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב, אריאל.

אריאל קלנר: בוקר טוב.

אריאל קלנר: תודה, שלום לכולם.

אריאל קלנר: שתי נקודות שאני רוצה להעלות.

אריאל קלנר: נקודה אחת, שבעצם כרגע בגלל הקורונה, אזרחים לא יכולים להשתתף, בגלל המגבלות, בישיבות מועצה כאורחים, דבר שהם תמיד היו יכולים.

אריאל קלנר: הגיעו אליי פניות בנושאים האלה, שאזרחים יוכלו בכל אופן להצטרף בזום, בדומה למה שקורה עכשיו בוועדה שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מופיע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון?

 << דובר >> גלעד קרן: הוספנו סעיף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו הוספנו סעיף שהישיבה חייבת להיות משודרת בזום לכולם.

 << דובר >> גלעד קרן: בשידור חי, באתר האינטרנט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באתר האינטרנט של העירייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הישיבות ישודרו בשידור חי באתר האינטרנט של העירייה, זה מחויב.

אריאל קלנר: מעולה, יופי.

אריאל קלנר: זו נקודה שפספסתי.

אריאל קלנר: נקודה נוספת, מועצות ביהודה ושומרון, גם שם החיים צריכים להתנהל.

אריאל קלנר: אני לא חושב שהם עוברים שם את ה-50 איש במועצות אז כרגע זה בכל מקרה בסדר, אבל גם לעתיד, אם נגיע למצבים יותר חמורים של סגר אז חשוב שגם שם בצורה מיידית יוכלו להמשיך להתנהל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה ייערך על פי צו אלוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון?

 << דובר >> גלעד קרן: כן.

 << דובר >> גלעד קרן: כפי שהבהיר עורך דין אלמוג בדיון הקודם, הם בקשר עם אלוף הפיקוד.

משה ארבל: תוך שבועיים הוא אמר.

משה ארבל: הוא אמר תוך שבועיים – לפרוטוקול.

 << דובר >> גלעד קרן: אם אני מבין נכון, הוא התחייב שזה יתוקן מייד לאחר שהחוק שלנו יעבור.

אריאל קלנר: למה זה לא יכול להיכנס אוטומטית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא יכול כי אנחנו לא אוכפים שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלעד, אתה רוצה להסביר למה זה לא יכול להיות באופן אוטומטי?

 << דובר >> גלעד קרן: חקיקה של הכנסת, היא לא חלה באופן אוטומטי ביהודה ושומרון.

 << דובר >> גלעד קרן: הדרך המקובלת היא שאלוף הפיקוד מחיל את מה שהוא בוחר להחיל דרך צו אלוף.

 << דובר >> גלעד קרן: גם פקודת העיריות, פקודת המועצות המקומיות, כל הפקודות האלה שעוסקות ברשויות מקומיות, הן לא חלות באופן אוטומטי ביהודה ושומרון ולכן לעשות פה איזשהו תיקון שיחול שם, כשפקודת העיריות עצמה לא חלה שם באופן אוטומטי, זה לא דבר נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מוצאת לנכון שדווקא החוק הספציפי הזה יחרוג מכל שאר החוקים, אז אני לא חושבת שאנחנו נעשה את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד משהו?

אריאל קלנר: לא.

אריאל קלנר: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת איתן גינזבורג.

איתן גינזבורג: אני באתי עכשיו מהחדר השני של ועדת חוקה ודיברתי עם מחלקת ייעוץ וחקיקה שעוסקים בדיוק בנושא הזה.

איתן גינזבורג: למען האמת, מכיוון שדנים כרגע במקביל בדיוק על אותו נושא - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: אז נראה לי שהיה נכון לעשות הפסקה בנושא הזה, לחכות שישלימו את החקיקה שם כי זה חוק המסגרת של הקורונה, ובהתאם לשם אנחנו נוכל מה שנקרא להתאים את עצמנו.

איתן גינזבורג: נראה לי מגוחך שאנחנו נקבע פה משהו אחד ושם ייקבע משהו אחר כשאנחנו לא יודעים מה העמדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא הפוך?

איתן גינזבורג: כי זה חוק הקורונה הגדול שמדבר על כל המדינה, כל ההסדרים על כל המדינה.

איתן גינזבורג: חברי הוועדה העלו שם את נושא ישיבות המועצה, באזור מוגבל ושלא באזור מוגבל.

איתן גינזבורג: אתמול ב-2:30 בלילה דנו בנושא הזה במסגרת הניסוחים שעלו לקראת הצבעה על החוק, ונראה לי שהיה נכון שנעכב את הדיון הזה עד ששם יסיימו את החקיקה כדי שנבין מה עמדת הממשלה.

איתן גינזבורג: פה יש עמדת משרד הפנים, אבל עמדת הממשלה כולה נמצאת כרגע בחדר במקביל ונראה לי שנכון לחכות.

משה ארבל: אבל יש כאן נציגי ממשלה.

משה ארבל: עורך דין אלמוג, נציג הממשלה, הוא יגיד מה הממשלה סבורה בנושא הזה.

איתן גינזבורג: הוא נציג משרד הפנים בהקשר הזה.

משה ארבל: משרד הפנים הוא חלק מהממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך לחזור להגר סלקטר במשרד המשפטים.

רון אלמוג: הגר אמרה בהתחלה שבאמת זאת שאלה שהיא לא רק משפטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא מדינית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא מדיניות.

רון אלמוג: היא מדינית ובגלל זה זה נדון בוועדת חוקה והם יחליטו מה שהם יחליטו.

רון אלמוג: הם יכולים להחליט על החרגה מלאה גם באזור מוגבל, בלי אזור מוגבל, כל מה שהם יחליטו, אבל באמת מה שאמרתי, הרעיון בחוק שלנו הוא שככל שיוחלט על ידי הגורמים המוסמכים ומה שיוחלט בחוק המסגרת, אחר כך זה גם צווים של הממשלה, אם יוחלט שאין מגבלות - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז החוק הזה מיותר.

רון אלמוג: - - אז החוק הזה פשוט לא ייכנס לתוקף.

איתן גינזבורג: אז לא צריך לחוקק אותו, אז לא צריך אותו.

איתן גינזבורג: אם אין מגבלות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שאיתן אומר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם זה, אז אנחנו לא צריכים את החוק הזה בכלל.

איתן גינזבורג: בואו נחכה.

רון אלמוג: הרעיון בחוק הזה זה שהוא חי לצד המגבלות, וככל שכן יהיו מגבלות אז הוא ייכנס לתוקף ובעצם תהיה לו משמעות, ככל שבאמת יוחלט להחריג, אבל שוב, בגלל שאנחנו נמצאים בקורונה ואנחנו לא יודעים מה יהיו המגבלות אחר כך אז הרעיון הוא לא לחזור כל פעם לכאן בהתאם אלא לקבוע איזושהי מסגרת שאומרת – ככל שיש מגבלות חיצוניות, החוק הזה יופעל ותהיה ישיבה בהיוועדות חזותית.

איתן גינזבורג: אז למה סתם לבזבז את הזמן של הוועדה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מבין שאם בוועדת חוקה חוק ומשפט יחוקקו מצב שבו בכלל, ישיבות המועצה מוחרגות – הן כמו הכנסת – אז לא צריך את החוק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שאמרנו בפעם שעברה, וזה תלוי בהם, זה לא תלוי בנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא בידינו, זה בידם.

איתן גינזבורג: משרד הפנים רוצה לאפשר פה כלי מסוים שיכול להיות שהוא יהיה void, שלא יצטרכו אותו, אז למה לכלות את זמנם של המוזמנים ושל הוועדה אם החוק הזה – אולי, אולי – אני אומר, אולי בואו נחכה עוד יום-יומיים, נראה איך ייגמר החוק שם, מה יהיו הניסוחים, ואז נהיה חכמים יותר.

איתן גינזבורג: אנחנו הרי תלויים בהם.

איתן גינזבורג: למה להקדים את המאוחר?

משה ארבל: זה החלטה שלנו אם אנחנו רוצים להיות תלויים בהם.

משה ארבל: אנחנו יכולים בחוק הקורונה הגדול לקבל הרבה מאוד החלטות אחרות ולהשאיר את הנושא הזה לחקיקה כמו שהיא נחקקת כרגע, עם כל הגורמים הרלוונטיים, עם הרשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת ארבל, אני רוצה לפנות למשרד הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעם הירש, שלום, בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשוב לי להבין מבחינת ההגבלות שאתם נותנים, עכשיו אנחנו עומדים לפי ההגדרה של ישיבת עבודה מקצועית במגבלות של עד 50 משתתפים.

 << דובר >> גלעד קרן: אגב, זה בתוקף, נכון לעכשיו, עד 6 באוגוסט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי החוק הזה כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ולפי מה שאתה מבין מהמציאות של הקורונה בחוץ בימים אלה, האם זה אמור להשתנות בימים הקרובים?

נעם הירש: ראשית, אני אגיד שאני לא אפידמיולוג אז אני לא בקי בכל נבכי הפרטים של מה שקורה בחדרי חדרים בדיונים עצמם, אבל מהמידע האחרון שקיבלתי נכון לאתמול הדברים כל הזמן משתנים.

נעם הירש: יש עוד חולים, יש עלייה בתחלואה, יש עלייה מאוד גדולה בחולים הקשים ובמונשמים.

נעם הירש: אני מניח שהדברים האלה יובילו בסופו של דבר לשינויים בהנחיות.

נעם הירש: אני עדיין לא יודע להגיד מה יהיו השינויים, בסופו של דבר משרד הבריאות הוא גורם אחד בתוך מכלול ההחלטות שמקבלים אבל אני מניח שדברים ישתנו.

נעם הירש: הם יכולים להשתנות לכאן ויכולים להשתנות לשם.

נעם הירש: להגיד מספרית מה המספר המדויק ומה אנחנו הולכים לעשות, אני לא יודע להגיד כרגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

נעם הירש: צריך לקחת בחשבון שהדברים האלה כל הזמן משתנים, ממש, לצערנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מבינים את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מירה סלומון, ראש מינהל משפט וכנסת של מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: תודה, גברתי.

מירה סלומון: אני מבקשת להביא בפני הוועדה את המציאות המשפטית כהווייתה.

מירה סלומון: היום, תקנות שעת חירום שקיימות מכוח החוק לקיום ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (הגבלת מספר עובדים במקום עבודה), שעוסקות בסוגיה של פגישה מקצועית – שעליה עמדנו בדיון הקודם – הן תקנות שקיימות בחוק.

מירה סלומון: כל שינוי של מספר העובדים – או לא עובדים – מספר המשתתפים בפגישה מקצועית, משתנה בחוק בשלוש קריאות.

מירה סלומון: היכולת לדעת אם ייעשה שינוי או לא היא לכנסת כי זה יהיה חוק בשלוש קריאות, שילובן בוועדה, שיהיו לו התנגדויות או לא יהיו לו התנגדויות.

מירה סלומון: החוק הזה - החוק שמקיים ומשמר ומאריך את תקנות שעת חירום (הגבלת מספר עובדים) - יוחלף בחוק המסגרת, שכרגע נדון בוועדת החוקה חוק ומשפט.

מירה סלומון: רק, רק כשחוק המסגרת ייכנס לתוקף, רק אז הממשלה תוכל להתקין תקנות שעת חירום שעוסקות בהגבלת מספר עובדים או בכלל במספר משתתפים בפגישות מקצועיות, בלי שזה יעבור שלוש קריאות.

מירה סלומון: רק לשים דברים בצורה מדויקת.

 << דובר >> גלעד קרן: אבל בחוק המסגרת אפשר להחריג את המועצות, בלי קשר לתקנות.

מירה סלומון: זה כבר נאמר על ידי חבר הכנסת גינזבורג, לא ראיתי סיבה לחזור על הדברים שנאמרו על ידו.

מירה סלומון: כמובן שבחוק המסגרת הסוגיה הזו מלובנת.

מירה סלומון: אנחנו, מרכז השלטון המקומי, גם ביקשנו לא אחת ולא שתיים להחריג את ישיבות המועצה גם באזור מוגבל, גם אנחנו עכשיו מדברים על זה במסגרת ההגבלות הרגילות ולא רק באזור מוגבל.

מירה סלומון: בוודאי, אבל אני אומרת, עד שחוק המסגרת לא עובר בוועדת חוקה, עובר אחר כך בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, אי אפשר לשנות את המספר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אבל אנחנו מדברים על עניין של ימים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מבינה שעד סוף השבוע - - -

משה ארבל: גברתי היושבת-ראש, אני רק מבקש הצעה לסדר בתהליך עצמו – אני מדבר עכשיו על התהליך, לא על המהות.

משה ארבל: האם ישנה מניעה שוועדת הפנים והגנת הסביבה - מכיוון שמדובר בחוק הרשויות המקומיות, קיימה כבר לא דיון ראשון בנושא הזה - נכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, וכדי להעלות אותה למליאה נמתין עד לסיום עבודת ועדת החוקה חוק ומשפט?

משה ארבל: כדי שלא נצטרך להתכנס פעם נוספת פה בוועדה על הנושא הזה, שכבר הוא נדוש ונידון כמה וכמה פעמים, נקיים דיון.

איתן גינזבורג: ישיבה אחת הייתה.

משה ארבל: בסדר.

משה ארבל: היה דיון ארוך גם פעם קודמת.

משה ארבל: נקיים דיון, נכין אותו לקריאה שנייה ושלישית ונמתין להעלאת החוק להצבעה במליאה, גברתי תמתין עם העלאת הצעת החוק למליאה, לסיום עבודת ועדת החוקה.

משה ארבל: היה וועדת חוקה מייתרת את הצורך בהצבעה עליו בקריאה שנייה ושלישית במליאה - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נוריד אותו.

משה ארבל: - - הוא יתייתר.

משה ארבל: במידה ולא, לא.

משה ארבל: אבל נסיים את האירוע פה בוועדה לכל הפחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת איתן גינזבורג.

איתן גינזבורג: אני חושב שאנחנו קצת רצים מהר מדי.

איתן גינזבורג: אם היום לפי המכתב של דינה זילבר, אפשר ממילא לקיים ישיבות עבודה במסגרת של 50 משתתפים – היום, ולא נראה שזה הולך כרגע להשתנות בימים הקרובים, אז נראה לי שאפשר לקיים ישיבות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא יודעים את זה, אני חייבת להודות, אנחנו לא יודעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה יכול להשתנות מחר.

איתן גינזבורג: יכול להשתנות מחר ל-30.

משה ארבל: אגב, הצעה כזו הצענו גם כן לגבי המשרד לביטחון הפנים, להכין הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, בהינתן – או ועדת חוקה או חלילה המצב מחמיר – יכולים מייד לעלות למליאה להצבעה.

משה ארבל: האירוע פה בוועדה, אני חושב שהדיון גם מיצה את עצמו.

איתן גינזבורג: עכשיו צריך לגבש את החוק, לראות איזה סעיפים כותבים בו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

איתן גינזבורג: יש חילוקי דעות.

איתן גינזבורג: אנחנו צריכים ללבן את חילוקי הדעות מצד אחד, מצד שני גם לראות מה תהיה המסגרת הכללית של הדבר הזה כי אם הולכים להגיד בחוק הקורונה הגדול, בחוק המסגרת, שיחריגו את ישיבות המועצה והם יוכלו להתכנס על אף המגבלות - - -

משה ארבל: אין בעיה, אבל זה מוסכם לחלוטין שאתה יכול להגיש הסתייגות למליאה לצורך העניין?

איתן גינזבורג: ברור.

משה ארבל: תכין מסגרת, תעביר אותה בוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, תגיש הסתייגות למליאה וזה נשאר פתוח.

 << דובר >> גלעד קרן: חבר הכנסת ארבל, אבל צריך לחשוב גם על מצב הפוך, ששם יקבעו הגבלות שהן יותר מחמירות ממה שאתה רוצה לקבוע פה, ואז תרצה לשנות פה, ואני כבר מניח את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואז אתה לא תוכל לתקן.

משה ארבל: לא, אני מכניס הסתייגות למליאה.

 << דובר >> גלעד קרן: אתה לא יודע איזה הסתייגות להכין כי אתה לא יודע מה ההגבלות שייקבעו שם.

משה ארבל: לא, אני לא תלוי בהם.

משה ארבל: אם יש הצעת חוק בחוק המסגרת הגדול שעומדת לעבור כנראה אחרינו, הצעת החוק הזו תהיה מוכנה למליאה, עם הסתייגויותיה במליאה לקריאה שנייה ושלישית, נסיים את ההצבעה פה בוועדה ונמתין.

איתן גינזבורג: למה לא להביא הצעת חוק מוסכמת?

איתן גינזבורג: למה צריך לעשות את מפעל ההסתייגויות הזה?

איתן גינזבורג: בוא נלבן את זה בינינו.

משה ארבל: בפועל, אני חושב שנקודות המחלוקת הן לא כאלה גדולות.

איתן גינזבורג: נכון.

משה ארבל: מדובר כאן בסך הכול על כלי.

איתן גינזבורג: לכן אני חושב ששווה, אמיתי, להפסיק את הדיון, להתכנס, ללבן את החוק הזה כמו שצריך כי כרגע לא נעשה פה אפילו שינוי של תו אחד בחוק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה שינויים היית רוצה לראות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה שלא נעשה את זה עכשיו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה שלא נתקדם?

משה ארבל: למה ועדת חוקה אמורה לתת את הטון לדיוני ועדת הפנים?

איתן גינזבורג: היא לא נותנת את הטון.

משה ארבל: זה מה שאני מציע.

משה ארבל: ועדת חוקה לא אמורה לתת את הטון לוועדת הפנים.

משה ארבל: אנחנו דנים פה בוועדת הפנים בהתאם לסמכותה על חוק הרשויות המקומיות.

משה ארבל: עם כל הכבוד, ועדת חוקה עכשיו התעוררה ורוצה להוסיף עוד נושא - - -

איתן גינזבורג: היא לא התעוררה.

משה ארבל: ועדת חוקה לא התעוררה.

משה ארבל: ועדת חוקה רוצה להיכנס לתחום הרשויות המקומיות, תתכבד ועדת חוקה, תביא נוסח, נגיש אותו ביחד.

משה ארבל: לא יהיו שני קולות.

איתן גינזבורג: יש כרגע שני קולות.

איתן גינזבורג: גם הממשלה מדברת בשני קולות.

משה ארבל: ולכן, כל עוד יש שני קולות זה לא יעלה למליאה.

משה ארבל: לגיטימי שיהיו כמה קולות, לגיטימי גם שיהיו כמה דעות, אבל עדיין זה לא עולה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אם אנחנו מעלים את זה למליאה, עדיף שזה יהיה משהו אחרי דיון ואחרי שקיימנו עליו כבר את שינויים.

משה ארבל: ברור, על זה אני מדבר.

משה ארבל: לכן אני אומר, לעצור את הדיון בגלל שאין הסכמות זה לא מוביל אותנו לשום דבר.

משה ארבל: בואו נקיים דיון, בואו נתווכח, אדרבה.

איתן גינזבורג: נציגת משרד המשפטים שנמצאת כאן בדיון מתכתבת עם מי שנמצא מעבר לקיר בהקשרים האלה.

איתן גינזבורג: אני חייב להגיד, אני לא מרגיש בנוח.

איתן גינזבורג: אם אתם רוצים להתקדם עם החוק אז בואו נתחיל, נתחיל הקראה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בעד שנתחיל הקראה ונתקדם.

 << דובר >> גלעד קרן: הקראנו כבר את החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נקריא את זה שוב כי איתן רוצה - - -

משה ארבל: אם יש לך הסתייגויות, תעלה אותן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה רוצה לעשות שינויים אז בואו נעשה שינויים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה שאני חושבת שצריך להתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש בפני הוועדה הזאת המון דברים שהיא צריכה לדון בהם, יש לנו עוד דיונים שאנחנו צריכים לקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת, בואו נתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מוכנה לחכות עם ההעלאה של זה לקריאה שנייה ושלישית, ובאמת נחכה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יכול להיות שזה יתייתר ולא נצטרך להעלות את זה.

משה ארבל: אדרבה, תכין הסתייגות למליאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רוצה עוד פעם לחכות עם זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מבינים, קיבלנו את חוות הדעת המשפטית, אנחנו יודעים שכרגע כל ישיבות המועצה יכולות להתקיים.

 << דובר >> גלעד קרן: צריכות להתקיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריכות להתקיים.

איתן גינזבורג: כסידרן.

איתן גינזבורג: לא בזום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין שום מניעה היום לקיים שום ישיבות מועצה, פיזית, ולא בזום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה אנחנו יודעים כרגע, כבר התקדמנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם היו פה ושם ספקות בנושא הזה, זה ברור היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת, בואו נתקדם, בואו נעביר את זה ובאמת לא נעלה את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בעד שנסיים עם האירוע הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר?

איתן גינזבורג: אני דמוקרט, מה שהרוב מכריע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז ספציפית לגבי הניסוח הזה יש לך שאלות?

איתן גינזבורג: בואו נקרא.

איתן גינזבורג: הראש שלי בקורונה הגדול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתן, אתה פה בשביל זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתלבטת בעיקר לגבי הנושא של המגבלות הנובעות – אם לא צריך להגיד פה באופן ספציפי סגר מלא, סגר מקומי, להוסיף את המילים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלעד, מה אתה אומר?

 << דובר >> גלעד קרן: זו שאלה של מדיניות.

 << דובר >> גלעד קרן: כרגע, הצעת החוק אומרת שאנחנו מתאימים את עצמנו למגבלות שיחולו במשק, יכול להיות שהמגבלות יהיו ספציפיות לרשויות מקומיות, יכול להיות שהמגבלות לא יהיו ספציפיות לרשויות מקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה פשוט משאיר את זה מאוד פתוח.

 << דובר >> גלעד קרן: מדובר פה על מגבלות שנקבעו רק בחיקוק, זאת אומרת זה יכול להיות או בחקיקה ראשית או בצו או בתקנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי של הרשות המקומית, שעל זה גם היו הסתייגויות בפעם הקודמת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם יכולה להיות עוד אוטוריטה שהיא יכולה לתת את חוות הדעת שלה?

קריאה: משרד הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הבריאות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים ומשרד הבריאות?

מירה סלומון: לשם הפרוטוקול, אנחנו מתנגדים לחוות דעת נוספת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נוספת?

מירה סלומון: החיקוק כבר נעשה, נקבע מפורשות שזה חיקוק בעקבות הקורונה.

מירה סלומון: חוות דעת של היועץ המשפטי, שהוא שומר סף, לדעתנו מספקת.

 << דובר >> גלעד קרן: התנאים פה לדעתי הם תנאים די טכניים, האם יש מגבלה של 30 אנשים או 20 אנשים או 15 אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה פשוט לפי ההוראות.

מירה סלומון: בדיוק.

 << דובר >> גלעד קרן: לכן אני לא רואה צורך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

 << דובר >> גלעד קרן: היועץ המשפטי לדעתי הוא הגורם הנכון בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: האם לא נכון לשאול שאלה – אין לי תשובה מוחלטת על זה – האם לא נכון לקבוע שישיבות בהיוועדות חזותית - - -

קריאה: איזה סעיף?

איתן גינזבורג: אני אומר משהו שהוא כללי, אבל זה בהתקשר לסעיף (ב).

איתן גינזבורג: ככל שיתקיימו ישיבות בהיוועדות חזותית, הן ייעשו בחדרים של הרשות המקומית, עם מספר אנשים מצומצם בכל חדר, בצורה כזאת שלא יהיה מצב שבו הכול נשלט על ידי אדם אחד אלא תהיה קבוצה קטנה של אנשים לפי הגבלות משרד הבריאות בכמה חדרים של הרשות ויהיה זום משם.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: כדי שבכל זאת תהיה אינטראקציה בין חברי המועצה.

איתן גינזבורג: אם לא רוצים לכנס את כולם באותו חלל, מחשש בריאותי, בואו עדיין נכנס אותם אבל בקבוצות קטנות יותר ותהיה היוועדות כמו שכתוב בסעיף (ב) ולא כל אחד בביתו.

מירה סלומון: אני מזכירה שיש מקרים, יש מצבים – נכון שאנחנו לא צופים שיהיה מצב כזה – אבל אם אנחנו כבר עוסקים במצב שבו בוועדת חוקה לא יוחרגו ישיבות המועצה, ואנחנו הולכים לפי מספר אנשים שיכולים להשתתף בפגישות מקצועיות, גם היו מקרים ששני אנשים היו בפגישות מקצועיות.

מירה סלומון: כלומר, היום, כדי לשנות את מספר המשתתפים צריך חוק בשלוש קריאות אבל ברגע שחוק הקורונה, חוק המסגרת, יעבור וככל שישיבות המועצה לא יוחרגו ממנו, זו תהיה החלטה של הממשלה, שהוועדה עוסקת בזה רק אחר כך.

 << דובר >> גלעד קרן: אני רוצה לחדד, אולי לנסות לעזור לחבר הכנסת גינזבורג.

 << דובר >> גלעד קרן: בעצם מה שרוצה חבר הכנסת גינזבורג להגיד, שלגבי סעיף קטן (ב) זו תהיה ברירת המחדל, זאת אומרת ככל שאין מניעה לכנס מספר חברי מועצה במשרדי הרשות המקומית, זאת תהיה הדרך הנכונה.

 << דובר >> גלעד קרן: כרגע החוק אומר שהישיבות יתקיימו בהיוועדות חזותית ויכול להיות שהן יתקיימו גם בכמה משרדים של הרשות המקומית.

 << דובר >> גלעד קרן: אנחנו אומרים הפוך.

 << דובר >> גלעד קרן: ברירת המחדל תהיה משרדים של הרשות המקומית, גם אם זה חמישה, עשרה אנשים בכל חדר.

 << דובר >> גלעד קרן: ככל שאין אפשרות כזאת, אז תהיה היוועדות חזותית שהיא לא במשרדי הרשות המקומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצוין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוליה.

יוליה מלינובסקי: אני ממש מצטערת שאני נכנסת ככה בסערה, אני חייבת לרוץ לוועדת הקורונה.

יוליה מלינובסקי: אני עשיתי סבב שיחות לחברי מועצה ולסגני ראשי ערים וראשי רשויות.

יוליה מלינובסקי: המסקנה היא מאוד ברורה.

יוליה מלינובסקי: החוק הזה הוא טוב לראש רשות ולקואליציה, הוא רע לאופוזיציה.

יוליה מלינובסקי: זו המסקנה היחידה, לתשומת לבכם.

יוליה מלינובסקי: עוד הערה אחרונה.

יוליה מלינובסקי: לא שאני מזלזלת בראשי רשויות, אני מאוד מכבדת אותם, אבל אני מבינה את יחסי הכוחות שם.

יוליה מלינובסקי: צריך להבין, שלטון מקומי ומירה סלומון, הם מייצגים ראשי רשויות.

יוליה מלינובסקי: העמדה שהם מביעים זה העמדה של ראשי רשויות, אין גוף שמייצג חברי מועצה.

יוליה מלינובסקי: אין גוף כזה.

משה ארבל: אני מקבל תוך כדי הדיון חברי מועצה מהאופוזיציה שמתחננים, תסיימו עם זה כבר.

משה ארבל: מהאופוזיציה.

משה ארבל: יש לנו פה חבר אופוזיציה לשעבר.

מירה סלומון: בדיוק.

מירה סלומון: זה גם לא נכון - - -

קריאות: - - -

יוליה מלינובסקי: אני באמת מבקשת.

יוליה מלינובסקי: מבינה הכול, יש אולי רצון, אולי אין.

יוליה מלינובסקי: מה שמאוד חשוב, לשמור על האיזון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כרגע, על פי חוות הדעת שאנחנו קיבלנו, אין מניעה לקיים ישיבות פיזיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כרגע.

יוליה מלינובסקי: אז מצוין.

יוליה מלינובסקי: אז אין טעם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אנחנו מתייחסים למצב שבו תהיה החמרה - -

יוליה מלינובסקי: לעתיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': - - וכן יהיה סגר, ואז אנחנו חייבים לייצר את האופציה הזאת.

יוליה מלינובסקי: אני מסכימה אתך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עדיין, אני חושבת שההצעה שגלעד הציע עכשיו היא טובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ניתן את האופציה.

יוליה מלינובסקי: אני רק רוצה שאנחנו נבין.

יוליה מלינובסקי: אני עכשיו הייתי בוועדת קורונה, הולכת לקורונה.

יוליה מלינובסקי: אם אפילו נגיע למצב של סגר, זה לא יהיה סגר לחודש או לחודשיים כי אחרת פשוט לא תהיה מדינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור, בדיוק.

יוליה מלינובסקי: זה יהיה משהו מאוד קצר ונקודתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל זה אני חושבת שהתנאים שנמצאים היום של 50 איש הם די פותרים לנו את הבעיה.

יוליה מלינובסקי: זה די פותר את כל העסק.

יוליה מלינובסקי: אני רק מבקשת, היה לי חשוב שזה ייאמר.

יוליה מלינובסקי: אולי ציבורית פחות מבינים את זה אבל היינו שם.

יוליה מלינובסקי: ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הכנסת – אם בסוף תהיה הצבעה, אני אהיה במקום אחר, תרשום אותי להסתייגויות דיבור של כל סיעת ישראל ביתנו על החוק הזה.

 << דובר >> גלעד קרן: בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: ואני סומכת על חוות הדעת שלכם ועל שיקול דעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את רוצה את ההסתייגויות פה או במליאה?

יוליה מלינובסקי: במליאה לדיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

רון אלמוג: אני אגיד לגבי ההצעה של גלעד.

רון אלמוג: קודם כול, זו שאלה שהוועדה צריכה להחליט האם זה באמת כברירת מחדל טוב יותר בחדרים נפרדים כשיש שלושה-ארבעה, היחס של קואליציה-אופוזיציה.

רון אלמוג: נכון שקבענו כאן שאם מחלקים את זה לכמה אולמות, אז יחלקו את זה בחלק יחסי אבל צריך לזכור, בדרך כלל לרשות מקומית יש אולם אחד של ישיבות.

רון אלמוג: ברגע שאנחנו מחייבים אותם להשתמש בכל החדרים – קטנים וגדולים – כדי לחלק את חברי המועצה, יכול להיווצר כאן איזשהו חוסר איזון, בחדר אחד שניים, בחדר אחד שמונה, היועץ המשפטי נמצא כאן, הגזבר נמצא כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה עדיף מאשר כל אחד בחדר נפרד בביתו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עדיין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכל זאת, זה נותן איזושהי אינטראקציה בין אנשים, אני חושבת שזה חשוב.

רון אלמוג: אני אומר, זו לפחות שאלה שצריך לדון בה כי כשכל אחד נמצא בחדר בנפרד לפחות יש שוויון בין חברי המועצה, הקואליציה והאופוזיציה כל אחד בנפרד, לכל אחד יש נגישות זהה ליועץ המשפטי, לגזבר, למנכ"ל, לכל גורמי המקצוע.

רון אלמוג: כשמתחילים לחלק את זה לחדרים ובחדר אחד חברי המועצה יושבים עם היועץ המשפטי, בחדר אחר לא, בחדר אחד הגזבר, כן יש לו אינטראקציה ישירה מול חברי המועצה באותו חדר, ובחדרים אחרים לא, אני אומר שזו לפחות כן שאלה שצריך לחשוב מה יותר טוב.

רון אלמוג: אנחנו כן חשבנו כאן שאם מחלקים את זה לאולמות, ואפשר לחלק את זה בצורה נוחה יותר וזה הרשות המקומית תחליט, אז לחלק את זה לאולמות ואז זה יהיה ביחס יחסי לחברי הקואליציה והאופוזיציה, אבל אנחנו לא חושבים שזה כברירת מחדל נכון יותר ולפעמים כן עדיף שכל אחד - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה חושב שצריך חדר של הקואליציה וחדר של האופוזיציה?

רון אלמוג: לא.

רון אלמוג: אני אומר כן לאפשר שכל אחד בביתו, ואז כל חבר מועצה יושב בביתו מול הזום ויש לפחות שוויון בין כולם.

 << דובר >> גלעד קרן: אגב, ההצעה שלכם לא מדברת על שוויון בין כולם במקרה שעושים היוועדות חזותית.

 << דובר >> גלעד קרן: יכול מאוד להיות מצב לפי הנוסח כרגע שיושבים עשרה אנשים בחדר אחד בזום, ו-20 אנשים אחרים, כל אחד בביתו.

 << דובר >> גלעד קרן: אין מניעה.

רון אלמוג: כשזה וולונטרי, כשכל חבר מועצה מחליט איפה הוא יושב, ואז אין את העניין של ראש העיר, גזבר, מנכ"ל, יועץ משפטי, גורמי המקצוע, שצריכים בסוף להיות באחד מהחדרים האלה.

רון אלמוג: וולונטרית, נכון.

רון אלמוג: גם הנוסח שלנו מאפשר אם שני חברי מועצה רוצים לשבת ביחד, ראינו בדיון הקודם בזום שתי חברות מועצה שישבו ביחד מאותו חדר ודיברו עם הוועדה.

משה ארבל: נראה לי שאנחנו מתעסקים בדקדוקי עניות כי בסוף בסוף בסוף אנחנו מדברים על מקרה חריג שבחריג.

משה ארבל: אני עדיין חושב שגם אם אנחנו נגיע חלילה למצב כאוטי שכזה, בסופו של דבר אולי הלבבות יתחברו בעקבות מגפה כל כך נוראית, וקואליציה ואופוזיציה יפעלו יחד לממלכתיות, אבל אני באמת חושב שהלו"ז של הוועדה כל כך עמוס.

משה ארבל: נפעל להוריד את זה מסדר-היום של הוועדה וכשיוחלט, במליאה יחליטו מה שרוצים.

משה ארבל: ההערה של איתן היא מקובלת.

משה ארבל: לא יודע אם היא מקובלת על משרד הפנים אבל בעיניי היא מקובלת, היא הגיונית, אפשר להתקדם ונכון להתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, חבר הכנסת.

אליהו ברוכי: אני לא שמעתי את ההערה של איתן בנושא של החוק הזה, סליחה.

משה ארבל: איתן, תציג את ההערה שציינת קודם.

איתן גינזבורג: היועץ המשפטי ביטא אותה בצורה הרבה יותר טובה מאשר אני ביטאתי אותה.

איתן גינזבורג: הצעתי, אם בכל זאת לאפשר היוועדות חזותית, שסעיף (ב) יהיה הכלל, יהיה הדיפולט, יהיה ברירת המחדל באופן כזה שחברי המועצה יצטרכו להגיע לבניין המועצה או למשרדי הרשות המקומית ולקיים את הישיבה, אם יש צורך, להתפזר במספר חדרים על מנת שתהיה ביניהם אינטראקציה.

איתן גינזבורג: יש לזה משמעות שגם ראש הרשות יראה את חברי המועצה, את חלקם, בחדר שבו הוא נמצא, וחברי הקואליציה והאופוזיציה יהיו ביחד בחדר אחר, ואז יוכלו לקיים דיון גם חזותי אבל גם יותר מוחשי.

משה ארבל: למעט חבר מועצה בבידוד.

איתן גינזבורג: כן, ברור.

איתן גינזבורג: אגב, אני אחריג מראש.

איתן גינזבורג: מי שלא מעוניין להגיע לישיבת המועצה, נניח, או לא יכול מבחינה בריאותית, ברור שיכול מהבית – כמו שאנחנו מאפשרים פה בכנסת – אבל אני לא מדבר על זה.

משה ארבל: אבל בכנסת לא מאפשרים הצבעה.

משה ארבל: פה אתה מבקש.

איתן גינזבורג: בסדר, זה משהו אחר.

איתן גינזבורג: בממשלה כן מאפשרים הצבעה, אבל אני אומר שראש הרשות חייב להיות נוכח, אלא אם כן הוא בעצמו בבידוד רפואי, אבל שבכל זאת תהיה איזו אינטראקציה בין חברי המועצה.

איתן גינזבורג: יש לזה משמעות להתנהלות החיים.

איתן גינזבורג: אנחנו כולנו מבינים שישיבה בזום היא יותר קשה לניהול וגם אי אפשר להעביר את כל המסרים כמו שאנחנו רוצים בהשוואה לישיבה שבה יש אנשים.

משה ארבל: כנציג אופוזיציה לשעבר אתה מסכים, חבר הכנסת ברוכי?

אליהו ברוכי: אני אדלג על ההערה, אני אף פעם לא הייתי באופוזיציה, הצד השני היה באופוזיציה.

אליהו ברוכי: בכל אופן, כן, אני חושב שהוא צודק מאוד.

אליהו ברוכי: עדיף שהדברים האלה יתנהלו בתוך הבניין בצורה משותפת כשבכל חדר יש את ההרכב של הסיעה, קואליציה אופוזיציה ביחד.

איתן גינזבורג: יש לזה משמעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלעד, זה בסדר שאנחנו ננסח את זה?

 << דובר >> גלעד קרן: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בואו נעבור לנוסח.

רון אלמוג: אני חושב שכדאי להבהיר שמדובר באולמות דומים בגודלם לפחות.

משה ארבל: רון, תנוח דעתך.

משה ארבל: היועץ המשפטי של הרשות המקומית כנראה יעשה עבודה טובה לקבל החלטה מינהלית מושכלת, שלא יפגעו באופוזיציה.

 << דובר >> גלעד קרן: רון, אנחנו בסך הכול אומרים שהאופציה של סעיף קטן (ב), היא תהיה ברירת המחדל.

 << דובר >> גלעד קרן: ככל הניתן זה יהיה במשרדי המועצה, בחדרי המועצה, בחלוקה שווה ככל האפשר של חברי האופוזיציה והקואליציה, כמו שכתבנו כבר בסעיף קטן (ב), ואם זה לא מתאפשר אז יוכלו לעשות את זה בהיוועדות חזותית.

רון אלמוג: לכאורה זה תמיד מאפשר.

רון אלמוג: בעירייה יש חדרים קטנים של העובדים.

 << דובר >> גלעד קרן: לא, אם יש מצב של סגר כללי שאי אפשר לצאת בכלל אז זה לא מאפשר.

רון אלמוג: אני חושב שהרעיון הוא אולמות ישיבה ולא לשבת בתוך העירייה בחדרים קטנים של שניים.

רון אלמוג: הכוונה היא באמת אם יש אולמות שאפשר לחלק אותם.

 << דובר >> גלעד קרן: אנחנו לא נכתוב את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, לא נתחיל להיכנס לזה בחוק.

משה ארבל: זו החלטה מינהלית בסוף, היא צריכה לעמוד במבחן הסבירות.

משה ארבל: מי שחש נפגע, שיפנה.

איתן גינזבורג: שיהיו בשני חדרי ישיבות נפרדים, או שלושה.

רון אלמוג: שני חדרי ישיבות זה בסדר אבל צריך לוודא שהכוונה לא תהיה כאן למשל לחלק לעשרה חדרים נפרדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא חושבת שאנחנו ניכנס לרזולוציה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתה מציע שננסח את סעיף (ב)?

 << דובר >> גלעד קרן: אני לא אביא פה את הניסוח המדויק אבל כמו שאמרתי, אנחנו נצביע על כך שברירת המחדל היא שככל הניתן הישיבות יתקיימו במשרדי הרשות המקומית, במספר חדרים אם יש צורך, תוך שמירה על החלוקה של נוכחות שווה של חברי המועצה לפי יחסי הכוחות של הסיעות במועצה.

 << דובר >> גלעד קרן: אנחנו נגיד שזה ככל האפשר ורק אם זה בלתי אפשרי אז אפשר לעשות היוועדות חזותית במקומות שהם לא במשרדי המועצה או בחדרים של הרשות המקומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

 << דובר >> גלעד קרן: מה שעוד צריך להכריע – זה משהו שנשאר במחלוקת בדיון הקודם – זה עניין התוקף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תוקף, נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרי שחשבתי על זה עוד קצת, אני מציעה שאנחנו נאריך את התוקף לחצי שנה.

איתן גינזבורג: אני מציע שזה יהיה עד 31 במרס, כמו חוק הקורונה הגדול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רציתי לעשות את זה עד 31 בדצמבר, עם עוד הארכה עד מרס.

קריאה: מקובל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עם שתי פעימות.

 << דובר >> גלעד קרן: השאלה היא מה מנגנון ההארכה שאתם מציעים.

משה ארבל: צו, באישור ועדה.

 << דובר >> גלעד קרן: אנחנו מציעים לא להסתפק באישור הוועדה.

איתן גינזבורג: בחיקוק?

 << דובר >> גלעד קרן: אנחנו חושבים שהדבר הכי טוב זה באמת בחוק.

 << דובר >> גלעד קרן: ככל שאתם סבורים שזה מנגנון מורכב מדי, אנחנו נציע שלכל הפחות זה יהיה בהחלטה של הכנסת לאחר המלצת הוועדה, כפי שנעשה גם בחקיקה אחרת שקשורה לקורונה.

 << דובר >> גלעד קרן: למשל, בדיונים בהשתתפות עצורים, אסירים וכו', החלטה של מליאת הכנסת בעקבות פנייה של שר הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ובאישור הוועדה, בהמלצת הוועדה.

 << דובר >> גלעד קרן: הוועדה ממליצה לכנסת, והכנסת מחליטה, לא בחקיקה.

רון אלמוג: ככל שהוועדה והכנסת יסכימו לקבל את החוק ויסכימו על הנוסח, אנחנו חושבים שההארכה כן צריכה להיות יותר גמישה כי אנחנו באמת לא יודעים איך המצב יתקדם.

רון אלמוג: כמו שחברי הכנסת הציעו, אם נחזור שוב לוועדת הפנים להציג ולראות שהכול בסדר וכל הרציונלים השתמרו, אנחנו חושבים שזה בסדר.

רון אלמוג: הדרישה לחזור למליאת הכנסת, היא יכולה לסרבל יותר.

 << דובר >> גלעד קרן: זה בדיוק עוד הצבעה אחת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הצבעה אחת בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אני מצטערת, אתם לא תקבלו יותר מזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נראה לי מספיק והותר.

רון אלמוג: והשאלה אם זה באמת יידרש ואם לא מספיק אישור של ועדת הפנים שתתכנס, תשמע שוב ותחליט.

 << דובר >> גלעד קרן: כפי שנקבע למשל בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (דיונים בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), שם נקבע שהכנסת רשאית בהחלטה, לבקשת הממשלה, על פי המלצת ועדת חוקה, אנחנו נלך על אותו נוסח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נלך על אותו נוסח.

מירה סלומון: אבל יש דברי חקיקה אחרים.

משה ארבל: זה קצת שונה כי שם מדובר באמת על ליבת זכויות האדם, בשונה מפה.

רון אלמוג: יש גם חוקים שמאפשרים הארכה באישור ועדה.

מירה סלומון: גם בתקופת הקורונה, באישור ועדה פרלמנטרית בלבד.

 << דובר >> גלעד קרן: אנחנו באופן כללי סבורים בכנסת שדרך המלך היא בחקיקה ראשית, ולכל הפחות זאת ההצעה שלנו, שזה יהיה באישור.

מירה סלומון: יש בלי סוף חקיקות.

רון אלמוג: אני חושב שזה באמת איזון מול פגיעה בזכויות אדם.

 << דובר >> גלעד קרן: יש עם סוף.

מירה סלומון: למה?

מירה סלומון: יש מלא.

 << דובר >> גלעד קרן: ממש לא מלא.

מירה סלומון: אני יכולה לחשוב על המון חקיקות שהן הוראות שעה, עם אפשרות הארכה באישור ועדה פרלמנטרית.

 << דובר >> גלעד קרן: ממש לא מלא.

 << דובר >> גלעד קרן: יש מקרים בודדים.

מירה סלומון: כולל ותמ"ל, כולל קורונה, המון.

 << דובר >> גלעד קרן: יש מקרים בודדים שבהם הארכת תוקף של חקיקה נעשית שלא בחקיקה ראשית.

 << דובר >> גלעד קרן: מקרים בודדים.

אליהו ברוכי: השאלה איך דואגים למצב שלא ייווצר חלון זמן מסוים שלא תהיה בו הוראה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כרגע אין שום בעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כרגע, על פי חוות הדעת, הם יכולים לכנס.

אליהו ברוכי: עכשיו כן, אבל אחרי שייכנס החוק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מחכים לחוק הקורונה הגדול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בינתיים אנחנו נצביע על החוק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נחכה איתו, לא נגיש אותו למליאה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נחכה לראות האם יכול להיות שבחוק הגדול בכלל המועצות המקומיות יוחרגו לחלוטין ושום דבר לא ייכפה עליהן, אז זה ייתר את החוק הזה בכלל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל זה אני אומרת, אנחנו נצביע על זה כרגע ככה ואז נחליט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו אומרים: שישה חודשים.

 << דובר >> גלעד קרן: שישה חודשים.

 << דובר >> גלעד קרן: ועוד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד שישה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעשה את זה עוד שישה.

 << דובר >> גלעד קרן: שישה ועוד שישה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שישה ועוד שישה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה בטוח שזה מרס?

משה ארבל: 31 במרס זה בחוק הקורונה הגדול?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

משה ארבל: אז בואו נצמיד את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז עד החוק ההוא.

משה ארבל: שלא יהיו תאריכים שונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 31 בדצמבר ועוד 31 במרס.

איתן גינזבורג: היא רוצה נקודת בקרה באמצע.

איתן גינזבורג: היא רוצה שבדצמבר נתכנס שוב ונראה איך זה עובד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ונראה איך זה עובד.

משה ארבל: קריטי?

משה ארבל: אני שואל, אם אנחנו נצמדים לחוק הקורונה הגדול, גם ככה נשארנו שם עד 31 במרס.

איתן גינזבורג: היא רוצה לראות שלא פוגעים בחברי המועצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בהחלט.

 << דובר >> גלעד קרן: אז אנחנו אומרים 31 בדצמבר, והכנסת רשאית בהחלטה, לבקשת שר הפנים - - -

משה ארבל: להארכה נוספת, באישור מליאה.

איתן גינזבורג: מעבר ל-31 במרס זה בחיקוק, ברור.

 << דובר >> גלעד קרן: כן.

מירה סלומון: גברתי, אנחנו בדיון הקודם ביקשנו סעיף שמירת דינים.

מירה סלומון: אני לא יודעת מה נקבע בסופו של דבר בבקשה שלנו.

 << דובר >> גלעד קרן: אני לא רואה מה הצורך פה.

 << דובר >> גלעד קרן: זה ברור שכל שאר הדינים ממשיכים לחול על כל רשות מקומית כפי שהם חלים היום, אין שום צורך בסעיף הזה מבחינתנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יכולים לעבור להצבעה?

 << דובר >> גלעד קרן: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מצביעים על הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, חוק הרשויות המקומיות (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קיום ישיבת מועצה בהיוועדות חזותית), התש"ף-2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי בעד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי נגד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי נמנע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעד – 4

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמנעים – אין

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם כך, ההסתייגויות.

קריאה: לא, אין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא הוגשו הסתייגויות, אבל אני מודיעה בזאת שאני מגישה רוויזיה כדי שתהיה לנו אופציה להחזיר לוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, הישיבה נעולה.