ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 58, 2020-07-20 09:30

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם.

יעקב אשר: אנחנו ממשיכים ברצף הדיונים, ויש לנו היום כמה נושאים שנקראים "שונות", שנדבר עליהם עכשיו, נקרא אותם ונעבור לדון בהם.

יעקב אשר: במהלך כל הזמן יושבים עם משרדי הממשלה לנסות לסגור את הדברים, את נקודות המחלוקת, ואני מקווה שנספיק לעשות עוד היום לפני ישיבות הסיעה בשעה 14:00.

יעקב אשר: ב-14:00 נעצור את הדיון, ונקווה שנספיק לעשות חלק מהתחלת יישור הקו, לסגור את הדברים כאן בוועדה.

יעקב אשר: יש לנו אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך במהלך המליאה, כמובן לא בזמן ההצבעות.

יעקב אשר: אנחנו כנראה ננצל את זה עד כמה שאפשר.

יעקב אשר: אני מאריך שיהיה היום דיון ארוך על הנושא של האיכון, נכון?

יעקב אשר: אז אולי מישהו מהאופוזיציה – אבידר, תן לנו הארכת שעות כמה זמן יהיה לנו לשבת פה ולדון.

אלי אבידר: אם יפעילו את הסעיף הרגיל אז - - -

יעקב אשר: אל תתחייב לשעות.

יעקב אשר: אלה פחות או יותר התוכניות היום.

יעקב אשר: מתי זה יסתיים, אני לא יודע.

יעקב אשר: ננסה להתקדם, וברגע שתהיה לנו בהירות גם בנוסח, כמובן שנפיץ אותו לאחר שגם נדון כאן בוועדה בנקודות שנשארו פתוחות ואנחנו מנסים לסגור אותן.

יעקב אשר: הכיוון שלי הוא שהלילה יכול להיות שנדון בחלק מעיקרי ההסתייגויות ואחר כך נמשיך אותן בבוקר.

יעקב אשר: מחר אני מתכוון להגיע להצבעות.

יעקב אשר: אני מקווה שנגיע לדבר מוסכם שנוכל לחיות איתו וללכת איתו קדימה.

אוסאמה סעדי: מתי ההצבעה?

יעקב אשר: אין לי דברים מדויקים, אין לי סדר-יום מדויק להגיד לכם.

יעקב אשר: אני אומר לכם כרגע בגדול.

יעקב אשר: תחשבו שזה משהו כמו ימי חוק ההסדרים שתכף נגיע אליהם, לוותיקי הכנסת שיודעים.

יעקב אשר: הצעות לסדר, אני מבקש לא יותר משתי דקות.

יעקב אשר: אוסאמה סעדי הצביע ראשון, הוא היה גם אתמול האחרון שעזב את חדר הוועדה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני.

אוסאמה סעדי: גם בחוק ההסדרים, לפי מיטב זיכרוני, לא קיימנו דיונים בזמן מליאה.

אוסאמה סעדי: על זה אני מתלונן.

אוסאמה סעדי: אין לנו בעיה לעבוד קשה, אתמול נשארנו עד 24:00 בלילה ועכשיו אנחנו ממשיכים.

אוסאמה סעדי: אבל ברגע שזה מתחיל להתנגש עם מליאה, אז אני אפנה היום ליושב-ראש, כי אני יודע את העמדה שלו שאסור לקיים דיונים בוועדות בזמן המליאה.

אוסאמה סעדי: כנראה שהכלל הזה כבר נפרם יותר מפעם אחת, ועכשיו אתה אומר לנו שגם היום נמשיך לדון.

יעקב אשר: רצו להכניס את זה לחוק, אבל לא הסכמנו.

אוסאמה סעדי: יש לנו הצעות אי אמון, אחר כך יש כמה חוקים ואנחנו רוצים לדבר.

אוסאמה סעדי: אז אני לא מבין איך אפשר ללכת למליאה.

אוסאמה סעדי: קיימנו דיון ביום ראשון, נקיים דיון ביום חמישי.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שבעניין הזה, כאשר יש דיונים במליאה ויש הצעות חוק חשובות, גם העניין הזה של איכוני שב"כ הוא חשוב מאוד, יש מלחמת עולם שם ואנחנו רוצים לשמוע את כל הצדדים ולהצביע.

אוסאמה סעדי: לעניין ההצבעות בחוק הזה, אני מבקש, ואת זה הדגשתי אתמול, אנחנו רוצים לקבל את הנוסח האחרון.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: תגיד לי, להצעה לסדר של היושב-ראש לא מקשיבים?

אוסאמה סעדי: אתה אומר שאולי מחר נצביע.

יעקב אשר: אמרתי שאולי עד מחר נצביע.

יעקב אשר: ברור שהמטרה שלנו שיגיע היום בשלב מסוים הנוסח, ואז כמובן ניתן בהתאם את הזמן להסתייגויות.

אוסאמה סעדי: בהתחשב בכך שיש דיונים ומליאה, שייתנו לנו זמן מספיק להגיש הסתייגויות, ואחרי זה לנמק ואחרי זה להצביע.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: כך עשינו לאורך כל הקו.

יעקב אשר: ניצן?

יעקב אשר: גדעון?

יעקב אשר: הצעה לסדר?

 << אורח >> גדעון מרץ: האם הנוסח מתגבש לא פה אלא במסלול מקביל?

יעקב אשר: לא מסלול מקביל.

יעקב אשר: זה אותו מסלול, ולך אני לא צריך לומר את זה.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני ממש לא מבין.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני מודה שאני לומד דברים חדשים.

יעקב אשר: אני אסביר לאדוני.

יעקב אשר: אני רוצה לבוא לוועדה כשמבחינתנו יש גם נוסח שאפשר לראות אותו ועליו לדון, וגם הוא לא סגור מבחינת אף אחד, בגלל שהוא לא נוסח סגור.

יעקב אשר: הוא נוסח שאנחנו מנסים להטמיע.

 << אורח >> גדעון מרץ: אבל מי קובע את הנוסח הזה?

 << אורח >> גדעון מרץ: הלכי הרוח בוועדה בזמן הדיון?

 << אורח >> גדעון מרץ: נציגי הממשלה?

 << אורח >> גדעון מרץ: איך נוצר אותו נוסח?

יעקב אשר: הוא נוצר מתוך הדברים שנאמרו כאן בוועדה.

 << אורח >> גדעון מרץ: אם כך אז מצוין.

יעקב אשר: בוודאי, גדעון.

יעקב אשר: אני לא חתום על הישגים מראש, אבל על המאמצים אני חתום.

יעקב אשר: אני מקווה שגם על ההישגים.

יעקב אשר: עוד מישהו רוצה מחברי הכנסת?

יעקב אשר: אלי?

אלי אבידר: רק להגיד לך בוקר טוב.

יעקב אשר: בוקר טוב ומבורך.

אוסאמה סעדי: אחרי שהוצאת אותו בשלוש קריאות אתמול - - -

יעקב אשר: בדיוק עכשיו רציתי להגיד.

יעקב אשר: אני לא אומר לך מה לעשות, אבל אני חושב שאתמול זה היה קצת מוגזם.

יעקב אשר: גם כלפי פקידות בכירה.

אלי אבידר: יעקב, אם אתה רוצה שאני אתייחס אני אתייחס.

אלי אבידר: אתה העלית את זה, ביקשת.

אלי אבידר: לא ביקשתי את הדקה הזאת, אבל אם אתה רוצה להתייחס, קודם כל לא ראוי שפקיד ציבור יגיד לחבר כנסת "אתה פופוליסט".

אלי אבידר: אתה כיושב-ראש היית צריך לעצור את זה, לא עצרת את זה.

יעקב אשר: ניסיתי לעצור במלוא כוחי את שני הצדדים.

אלי אבידר: אם פקיד ציבור לקח לעצמו את החופש להגיד מה הוא חושב על חבר כנסת, יתכבד וישמע מה חבר כנסת חושב עליו לאחר כמה חודשים, נקודה.

יעקב אשר: חזרתי בי מבקשתי.

יעקב אשר: אבל כל אחד אחראי על מילותיו, כך שזה עניין שלך ולא שלי.

יעקב אשר: נתחיל עכשיו לדון על המשך חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020.

יעקב אשר: נדבר על סעיפים 36 עד 43 להצעת החוק.

יעקב אשר: כרגע זה כמה סעיפי שונות, לאחר מכן יש כאן הסעיפים של התאריכים שנראה אותם בהמשך.

יעקב אשר: בבקשה.

תמי סלע: סעיף 36, תחולה על המדינה.

תמי סלע: חוק זה יחול על המדינה.

תמי סלע: אם צריך הסבר, נציגי הממשלה פה.

תמי סלע: אבל לנו אין הערות לעניין הזה שהחוק יחול על המדינה.

איל זנדברג: בוקר טוב.

איל זנדברג: אין צורך בהסבר.

איל זנדברג: אם לא היינו כותבים את זה הוא לא היה חל.

תמי סלע: סעיף 37 קובע סייגים לתחולה מכמה סוגים.

אוסאמה סעדי: למה הוא לא יחול על נשיא המדינה?

תמי סלע: תכף יסבירו.

תמי סלע: יש פה סייגים שחלים על מקומות שיש בהם פעילות, כמו משכן הכנסת, בתי משפט, בתי דין.

תמי סלע: יש סייגים שחלים על בעלי תפקידים כמו חברי כנסת, דיינים, שופטים.

תמי סלע: ויש על עובדים של גוף או על פעילות של גוף.

תמי סלע: באמת צריך לשמוע הסבר גם למה בכלל צריך את הסייגים, וגם למה עשו פה הבחנות.

תמי סלע: לפעמים נתנו את הפטור רק למקום, בלי לתת לעובדים, וכו'.

יעקב אשר: החלוקה בין הסמל לבין מה שסביב הסמל, מה באמת צריך ומה לא, ועל מי האחריות בכל מוסד ומוסד כזה.

אוסאמה סעדי: נשיא המדינה הוא מעל המדינה?

אוסאמה סעדי: כי כתוב "חוק זה יחול על המדינה".

ניצן הורוביץ: גם על כל מערכת הביטחון.

יעקב אשר: תקראי בבקשה, ולאחר מכן נציג הממשלה יסביר ואז יתחיל הדיון.

יעקב אשר: בבקשה.

תמי סלע: (א) חוק זה לא יחול על נשיא המדינה.

תמי סלע: (ב) חוק זה לא יחול על משכן הכנסת, בתי המשפט, בתי הדין לעבודה ובתי הדין הדתיים.

יעקב אשר: כל בתי הדין הדתיים, אוסאמה.

יעקב אשר: אתה בתור חבר בוועדה למינוי שופטים.

אוסאמה סעדי: בתי דין דתיים זה לא בתי דין שרעיים.

ניצן הורוביץ: זה כן.

יעקב אשר: כך אני מבין את זה.

יעקב אשר: אם אני מבין כך וניצן מבין כך, זה בסדר.

יעקב אשר: נשאל אחר כך.

תמי סלע: (ג) חוק זה לא יחול על פעילות צבא-ההגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, שירות הביטחון הכללי, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים והרשות הארצית לכבאות והצלה או במתקניהם, ואולם העומד בראש כל גוף כאמור ייתן הנחיות שמטרתן למנוע או לצמצם את התפשטות נגיף הקורונה ואת היקף התחלואה באותו גוף, בהתאם להוראות שייקבעו בתקנות לפי סעיף 4, בשינויים המתחייבים מאופיו של הגוף ומפעילותו.

תמי סלע: כאן שימו לב שהוראה כזאת, שרוב הגוף אמור לקבוע הוראות, לא קיימת לגבי כל הגופים שיש להם פטור.

תמי סלע: זו גם שאלה.

יעקב אשר: צריך לבחון מה כן ומה לא.

תמי סלע: ויש גם סעיפים, במיוחד באזור המוגבל, שבהם נקבעו פטורים מסוימים ספציפית לשוטר, חייל, סוהר.

תמי סלע: לא בטוח שצריך את זה אם באמת יישאר הפטור הגורף לפעילות של הגופים האלה.

תמי סלע: אז זו גם שאלה להמשך.

תמי סלע: (ד).

תמי סלע: הגבלות שנקבעו בתקנות כאמור בסעיף 7 או לפי סעיפים 15 או 16 לא יחולו על חברי הכנסת, שופטים בבתי המשפט ובבתי הדין לעבודה, דיינים בבתי הדין הדתיים, מבקר המדינה ועובדי משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור ויושב ראש ועדת הבחירות המרכזית ועובדיה, בקשר למילוי תפקידיהם.

יעקב אשר: משרד המשפטים, בבקשה.

איל זנדברג: בוקר טוב.

איל זנדברג: כדי להבין את הסעיף הזה צריך לזכור מאיפה הוא התגלגל, והייתי אומר שברובו – יש פה שני חלקים מהותית – ברובו הוא סעיף של זהירות.

איל זנדברג: הוא סעיף שמרסן את הסמכות של הממשלה.

איל זנדברג: כל החוק הזה הוא חוק שנותן סמכויות לממשלה להתקין תקנות שהן תקנות לא פשוטות מבחינת ההגבלות שמטילות על אזרחים וגופים, ולכן כל סייג הוא מצמצם את סמכות הממשלה.

איל זנדברג: במובן הזה זה זהירות.

איל זנדברג: יחד עם זאת זה נכון שהסעיף גם מחריג את התחולה לגבי גופי ביטחון או גופים ביטחוניים שונים, כיוון שהם גופים ממשלתיים אז זה לא מתחבר לאותו טעם או רעיון מסדר כמו נשיא המדינה.

איל זנדברג: לכן אני מפריד ביניהם, שלא יתקפו אותי שאני מדבר על זהירות, אבל הנה צה"ל.

איל זנדברג: בסדר, יש פה שני רעיונות, נתייחס לכל אחד בנפרד.

איל זנדברג: בתחילת הדרך כל ההסדרים המפתיעים האלה הותקנו כי המדינה נתקלה במשבר, קורונה.

איל זנדברג: פעלנו באמצעות תקנות שעת חירום, שהן תקנות שבהן הממשלה פועלת וגוברת על חקיקה ראשית ופועלת בעצם בלי אישור הכנסת, עם אפשרות לפיקוח פרלמנטרי.

איל זנדברג: באותה תקופה גם פיקוח דה-פקטו היה רחוק מהאידיאל.

איל זנדברג: ולכן הממשלה גזרה על עצמה לא להחיל את אותן מגבלות באופן ישיר על רשויות וגופים שהם לא גופים ממשלתיים, מתוך כבוד, מתוך זהירות, מתוך רצון שלא ישתמע שהממשלה קובעת לכאורה, לצורך הדוגמה, איסור על התקהלות, אבל באיזושהי דרך מישהו יגיד, בין אם שיגידו מבחינת הנראות ובין אם במהות, שלא נגיע למצב, שקביעה על מגבלה על התקהלות של אנשים, שהיא נכונה בכלל לציבור, חלה גם לצורך העניין על בתי המשפט, וכך פוגעת חלילה בתפקוד של בתי המשפט.

איל זנדברג: ולכן הסעיף נבנה בצורה כזאת שחשבנו על כל אותן רשויות וגופים שצריך להבטיח שהתפקוד שלהם לא ייפגע בשום צורה לפי הנחיות של ממשלה בתקנות שעת חירום, גם אם יש לזה איזשהו מחיר מסוים, איזשהו איזון שנעשה פה אל מול בריאות הציבור.

איל זנדברג: הגופים שמצאנו הם אלו שמנויים לפניכם, ותכף אעשה את המעבר מהתקש"ח לחוק שלפנינו.

איל זנדברג: נשיא המדינה – אומנם נשיא המדינה הוא לא מעל החוק, זאת לא הטענה, אבל בהקשר הזה נשיא המדינה, עם הסמליות והממלכתיות, לא תבוא הממשלה, ואני מזכיר שיש רגישויות בדברים האלה, ותגיד: עכשיו הנשיא לא יכול לצאת מביתו מעל מאה מטר, למרות שהוא רוצה ללכת ולחזק את העם.

איל זנדברג: זו רק דוגמה אחת.

איל זנדברג: וכך מנינו את הגופים.

איל זנדברג: יש פה בתי המשפט ומערכות השיפוט, גם הדתיות, כמובן בית הדין לעבודה, יש פה מבקר המדינה.

איל זנדברג: אני מזכיר שתפקידו לבקר את הפעילות של הממשלה, ואם היו יכולים באמצעות תקנות שעת חירום להגביל את היכולת האפקטיבית של עובדי מבקר המדינה להסתובב במקום, אז הם לא היו יכולים לפקח על סוגיות מאוד חשובות שהטרידו פה את חברי הוועדה, למשל איך מתנהלות הרשויות באזור מוגבל, כן מחלקים מזון, לא מחלקים מזון וכדומה.

איל זנדברג: ועדת הבחירות המרכזית, שכולנו רוצים לקוות שבעתיד הקרוב היא לא תידרש להיכנס לפעילות מלאה, אבל היא גוף כזה שהוא עצמאי והוא לא בתוך הממשלה, וגם אותו לא רצינו חלילה שתהיה אפשרות להגביל.

איל זנדברג: וזה בעצם הרעיון המסדר מהצד של הזהירות.

איל זנדברג: כשכתבנו את החוק והסתכלנו על מה שהיה, ההנחה הייתה שצריך לתת מענה ועדיין לכבול את ידיה של הממשלה בתחום הזה, הגם שכרגע, יש להודות, הצורך בזהירות הוא מופחת במובן הזה שהסמכות באה ישירות מהכנסת, לא דרך חוק יסוד כללי ותקנות שעת חירום.

איל זנדברג: הכנסת ביודעין – הנה, זה מה שאנחנו עושים כאן עכשיו, חברי הוועדה הם אלה שמייצבים את החוק, אז זו הסמכה קונקרטית.

איל זנדברג: זה בהקשר ספציפי.

איל זנדברג: ואם הכנסת למשל מחוקקת לגבי עצמה וקובעת מה יהיה הדין של חברי הכנסת או של משכן הכנסת, זה פחות מטריד מאשר שהממשלה עושה את זה.

איל זנדברג: וגם שהכנסת קובעת לגבי איך יתנהלו בתי המשפט מבחינת הוראות של התקהלות והגבלת יציאה או כניסה וכן הלאה, כשהכנסת עושה את זה כאן ועכשיו זה שונה מאשר שהממשלה עושה.

איל זנדברג: למרות הפער הזה הממשלה חשבה שנכון בהצעת החוק הממשלתית לכתוב את זה כפי שזה כתוב כאן, כלומר שההוראות בכלל לא יחולו.

איל זנדברג: אני שם כוכבית קטנה, כי יש פה סוגיה שצריך לדבר עליה תפעולית.

איל זנדברג: אבל זה הרעיון המסדר לגבי הגופים האלה כפי שזה מופיע פה.

איל זנדברג: יש הבחנה בין מוסדות לבין הפרטים, האנשים.

איל זנדברג: מסיבות מעשיות או לוגיות אנחנו מדברים על בתי המשפט כמוסד, אבל בסופו של דבר כיוון שהתקנות לפי החוק יוכלו גם למנוע מאנשים יחידים לצאת, להיכנס, ללכת, לא ללכת, כמעט רציתי להגיד לעשות ספורט או לא, אז צריך לוודא שגם על שופטים כשופטים, לא משנה איפה השופט גר, הוא יכול להגיע לעבודתו גם אם העבודה היא מעבר ל-500 מטר, או לצורך תפקידו, וכך גם עובדי משרד מבקר המדינה שנזכרים פה, נציב תלונות הציבור, יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ועובדיה.

איל זנדברג: היה לנו צורך, כפי שתמי הזכירה, לפעמים להתייחס לעובדים עצמם, לאנשים עצמם, ולפעמים למוסדות כמו משכן הכנסת, בתי המשפט, כי חלק מההנחיות חלות על מקום, כפי שאתם זוכרים בסעיפי ההסמכות, וחלק מתייחסים לאנשים.

איתן גינזבורג: מה עם ראשי רשויות מקומיות, שהם מתפעלים את העסק ברשות שלהם?

איתן גינזבורג: אני לא מדבר על כל עובדי הרשות המקומית, אבל על מי שמנהיג אותה.

איל זנדברג: אני מודה שלא חשבנו על זה.

איתן גינזבורג: אתם נותנים לעובדי מבקר המדינה.

יעקב אשר: זה חברי מועצה.

איתן גינזבורג: לא הייתי ממהר כל כך לכל חברי המועצה.

יעקב אשר: אם אתה מדבר על גוף שהוא שלטוני, אז המועצה זה חלק מהעניין.

איתן גינזבורג: אני חושב שהתכנסות של ישיבות מועצה פעם בחודש.

יעקב אשר: אז צריך להסדיר גם את זה.

תהלה פרידמן: דווקא הגיוני חברי מועצה.

תהלה פרידמן: כי אם דמוקרטיה, אז גם דמוקרטיה מוניציפלית.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: אני גם לא רואה התייחסות לגופי הצלה כמו מגן דוד אדום וכדומה.

איתן גינזבורג: כן יש כב"א אבל אין מד"א.

תהלה פרידמן: נכון.

תהלה פרידמן: כל מערכת הבריאות לא נמצאת.

איל זנדברג: אתייחס אחד אחד.

איל זנדברג: ההערה הראשונה עלתה פה בדיון בשבוע שעבר, איתן גינזבורג העלה אותה.

איל זנדברג: זה נכון לגבי מעמד נבחרי הציבור, אחרי זה נעשה את ההבחנה בין השלטון המקומי.

איל זנדברג: אני מודה שלא נתנו את הדעת אליהם בסעיף הזה, ובעקבות ההערה נדמה לי שזה נמצא בניסוח.

איל זנדברג: חשבנו האם צריך לקבוע את אותה הגבלה רק בסעיף ההתקהלות או בסעיף הזה כאן.

איל זנדברג: השאלה אם זה נכון, וזאת שאלה לדיון, האם נכון שכל החוק לא יחול או שהוראות מסוימות לא יחולו לגביהם.

איתן גינזבורג: אני חושב שהתקהלות צריכה לחול על כל חברי המועצה, יתקנו אותי חבריי, אבל אני חושב שראשי הרשויות הם שונים מחברי המועצה, כי הם גם גוף ביצועי.

איתן גינזבורג: הם הרשות המבצעת ברשות המקומית, לא רק המחוקקת, ולאף אחד מהם אין חסינות, לא לחברי המועצה ולא לראש הרשות.

יעקב אשר: איך אתה מתייחס לסגנים, שיש להם אצילת סמכויות מראש הרשות?

איתן גינזבורג: אצילת סמכויות הוא יכול לתת להם ולקחת מהם.

יעקב אשר: כך מדבר ראש עיר לשעבר.

יעקב אשר: השאלה אם אתה לא צריך להתייחס טיפה יותר רחב.

איתן גינזבורג: בסוף מי שמתפעל את העסק הזה הוא ראש הרשות, וגם כשיש סגנים שממונים על משהו מסוים, יש מנהלי אגפים וכו'.

יעקב אשר: אי ויכוח על ראש רשות, זה ברור שלו.

יעקב אשר: השאלה כשאתה מתייחס לרשויות מקומיות, איך אתה קובע אותן.

תהלה פרידמן: אבל אם הרציונל הוא לא רק תפעולי אלא גם הגנה על דמוקרטיה וכו', אז גם חברי מועצה.

תהלה פרידמן: זאת אומרת, זה שני רציונלים שונים.

תהלה פרידמן: איתן מדבר על רציונל תפעולי, אבל נדמה לי שהחלק הזה של הסעיף, הרציונל שלו הוא לא רק תפעולי.

איתן גינזבורג: נתנו לזה מענה בפרק ההתקהלויות לדעתי.

מירה סלומון: זה היה רק ביחס לאזור מוגבל.

מירה סלומון: עדיין לא דנו בזה באופן כללי.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: אבל יש הבדל.

איל זנדברג: חבר הכנסת, למשל, תחום הפעילות שלו הוא כל מקום במדינה.

איל זנדברג: אנחנו רוצים שהממשלה לא תגביל את חברי הכנסת.

יעקב אשר: אז אולי תגביל את זה בעירו.

איל זנדברג: שהשוטר לא ישאל את חבר הכנסת: לאן אתה הולך?

איל זנדברג: הוא יגיד: אני רוצה לראות את בוחריי, את האזרחים.

איל זנדברג: חברי מועצה, מן הסתם, זה רק בתוך השטח המוגבל.

איל זנדברג: יכול להיות שראש עירייה יכול להיות בדרכו לירושלים לישיבה חשובה במשרד האוצר כדי להביא תמיכה לעירו.

איל זנדברג: אז הגבולות פה הם לא פשוטים להגדרה כמו חבר כנסת.

תמי סלע: ככלל צריך לצמצם את הסייגים, כיוון שצריך לזכור שזה חוק שקובע גם עבירות פליליות.

תמי סלע: זה אומר שתהיה פה הבחנה בין האזרח הפשוט לקבוצה אחרת של אנשים שהם לא חייבים באחריות הפלילית הזאת.

איתן גינזבורג: מה לגבי עובדי מבקר המדינה?

איתן גינזבורג: אתם הכנסתם בקשה, לבקשת משרד מבקר המדינה, החרגתם אותם.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: אנחנו חשבנו על אותם מוסדות שהם מפקחים על הממשלה, בין בדרך שיפוטית, בין בדרך ביקורת המדינה, בין בדרך פרלמנטרית.

איל זנדברג: אמרנו שהממשלה צריכה להיזהר שהיא מטילה מגבלות על מי שמפקח ומבקר אותה וכדומה.

איל זנדברג: השלטון המקומי הוא לא באותו מקום.

איל זנדברג: גם אם אדוני יכול להיות צודק מבחינת הטענה שלו, אבל הוא לא באותו מקום, הוא לא מבצע את הביקורת על השלטון המרכזי.

איל זנדברג: הוא לא נמצא במקום שהמתקין מגביל את המפקח עליו.

איל זנדברג: יש לזה הצדקות שונות, אבל להחריג אותם באופן כללי מהחוק זה צעד קצת קיצוני.

יעקב אשר: מירה סלומון, מרכז שלטון מקומי.

מירה סלומון: אני מודה לאדוני.

מירה סלומון: אני מבקשת לומר שעו"ד זנדברג עמד בדיוק על ההבחנה הראויה.

מירה סלומון: ראש הרשות צריך להיות לא מוגבל בתנועתו, נקודה.

מירה סלומון: מחוץ לתחום הרשות המקומית, בתוך הרשות המקומית.

מירה סלומון: מכיוון שהוא גם הרשות המבצעת של הרשות המקומית, וכמו שאמר עו"ד זנדברג בצורה מאוד נכונה, ראש רשות יכול להגיע לישיבות של הממשלה, יכול להגיע למל"ל.

מירה סלומון: זו בדיוק ההבחנה הנכונה.

יעקב אשר: הוא גם מוזמן לישיבות על הסגר אצלו, אם יש סגר.

מירה סלומון: נכון מאוד.

מירה סלומון: חלקן הוא יכול לקיים ב"זום", חלקן לא.

מירה סלומון: אנחנו יודעים מניסיון אישי שלנו שיש ישיבות במל"ל שנתבקשנו להגיע באופן פיסי למקום.

מירה סלומון: זה ברור לחלוטין שראש הרשות, כמו שהציע חבר הכנסת גינזבורג, צריך להיות מוחרג כאן, בין בתוך תחום הרשות המקומית ובין מחוצה לה.

מירה סלומון: לעומת זאת, חברי מועצה, ההחרגה של התנועה שלהם, של הפעילות שלהם, זה ביחס להשתתפות בישיבות המועצה.

מירה סלומון: צריך לזכור שחברי המועצה גם עובדים בעבודה פרטית, והם נמצאים במקומות שונים.

מירה סלומון: זה לא מה שצריך להחריג אותם.

מירה סלומון: ולכן חברי מועצה צריכים להיות במסגרת של הפעילות ולא במסגרת של ההחרגה הגורפת, לדעתנו.

תמי סלע: עוד נקודה.

תמי סלע: יש סיבה שבחלק מהגופים קבעתם שתהיה חובה על מי שעומד בראש אותו גוף לקבוע הנחיות?

תמי סלע: כי בסך הכול אנחנו כן רוצים שיהיו הנחיות שימנעו גם תחלואה, גם פגיעה בלקוחות או אנשים שמגיעים לקבל שירות מאותו גוף.

תמי סלע: צריכים שיהיו הנחיות, גם אם שומרים על העצמאות של הגוף.

תמי סלע: לא קבעתם את זה לגבי כל הגופים, למשל לגבי הכנסת, בתי המשפט, מבקר המדינה, רק לגבי מה שבסעיף קטן (ג), צבא ההגנה לישראל ומשטרת ישראל.

איל זנדברג: רק (ג), נכון.

איל זנדברג: חילקתי בין השניים.

איל זנדברג: עד עכשיו התייחסתי למוסדות השלטוניים, זו הכללה, שבהם גזרנו על עצמנו להיזהר, ויש שם כוכבית מסוימת שמיד אתייחס אליה, לגבי בתי המשפט.

איל זנדברג: אז ברשותכם לפני שעוברים לגופים הצבאיים, אתייחס להערה של היועצת המשפטית.

אוסאמה סעדי: לפני הגופים הצבאיים, כשאתה מדבר שחוק זה לא יחול על משכן הכנסת, בתי משפט, בתי דין לעבודה ובתי דין דתיים, אז אני יודע שבתי דין לעבודה הם חלק מבתי משפט, אז למה הפירוט?

אוסאמה סעדי: וגם בתי דין דתיים, אמרתי, האם זה כולל גם את בתי הדין השרעיים?

אוסאמה סעדי: אם היה כתוב בתי המשפט ובתי הדין, זה כולל את הכול.

אוסאמה סעדי: אבל כתוב פה שמשמעות הסעיף הזה היא שכל ההגבלות הקבועות בחוק, כולל ההגבלות של התו הסגול, שמירת מרחק וכו', לא יחולו בתוך משכן הכנסת, בתי משפט ובתי דין.

איל זנדברג: זאת אותה כוכבית שרציתי לחזור אליה, ותודה רבה על השאלה הטובה.

אוסאמה סעדי: עטיית מסכה זה חלק מההגבלות?

איל זנדברג: זה ממקור אחר.

מיכל גולדברג: אין פטור, אדוני.

מיכל גולדברג: לגבי עטיית מסכה המקור הוא צו בריאות העם.

יעקב אשר: גם הנשיא צריך ללכת עם מסכה.

איל זנדברג: זאת שאלה אם זה חל במשכן הכנסת.

יעקב אשר: בוודאי שכן.

יעקב אשר: השאלה מאיזה כוח.

יעקב אשר: אני מבקש לנסות להביא לנו את זה, כדי שנוכל להתקדם עם זה.

יעקב אשר: עו"ד יואל הדר, היועץ המשפטי במשרד מבקר המדינה, שלום.

יואל הדר: בוקר טוב לכולם.

יואל הדר: אנחנו רואים חשיבות רבה כדי לאפשר לעובדי משרד מבקר המדינה, ולא רק למבקר עצמו, לעשות פעילות של ביקורת בכל הארץ על כל פעילות הממשלה.

יואל הדר: לא בכדי מבקר המדינה קבע לא מעט דוחות שיעשו על אירועי הקורונה.

יואל הדר: כדי שנוכל לעשות את הדבר הזה צריך לאפשר את ההחרגה לכל עובדי משרד מבקר המדינה, כמובן רק במסגרת תפקידם.

יואל הדר: לא כאזרחים, אלא במסגרת תפקידם.

יואל הדר: לכן יש חשיבות רבה גם מבחינה דמוקרטית כדי לאפשר את הפעילות הזאת.

יואל הדר: זאת בדיוק הסיבה שהכנסת עכשיו מחוקקת חוק ולא רק הממשלה, כדי לאפשר את הפעילות הדמוקרטית הרציפה גם של מוסדות אחרים ולא רק הכנסת, כדי שתהיה ביקורת אפקטיבית, ביקורת נכונה, וגם כדי שלא יהיה מצב שלא תהיה הביקורת הזאת.

יואל הדר: אם לא תהיה ההחרגה הזאת, לא נוכל לעשות את כל הביקורת הנדרשת בעת הזאת.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק, התנועה לטוהר המידות, בבקשה.

מלי פולישוק בלוך: תודה.

מלי פולישוק בלוך: לצערי לא הייתי אתמול בדיון, אז אם אחזור על משהו שנאמר תסלחו לי.

מלי פולישוק בלוך: חבר הכנסת איתן גינזבורג הזכיר את הנושא של שלטון מקומי שחסר פה.

מלי פולישוק בלוך: צר לי לשמוע שכתגובה לדבריו עדיין חושבים שצריך רק להחריג את ראש הרשות ולא את מועצת העיר.

מלי פולישוק בלוך: מועצת העיר זו הדמוקרטיה המקומית.

מלי פולישוק בלוך: אי אפשר לתת לראש הרשות לעשות כרצונו.

מלי פולישוק בלוך: אגב, בחודשים האקוטיים של המגפה, במרס-אפריל, זה מה שקרה.

מלי פולישוק בלוך: לא כינסו את המועצות, אם ראש העיר הוא בסדר, עושה את העבודה בסדר.

מלי פולישוק בלוך: אבל בהרבה מאוד מקרים זה לא היה וסתמו את הפה לדמוקרטיה המקומית.

מלי פולישוק בלוך: זה דבר שאסור שיהיה, וגם המועצה בתפקידה כמועצה חייבת להיות מוחרגת פה.

מלי פולישוק בלוך: דבר שני, כל הזמן יש מגבלות נוספות, ועוד פעם ועוד פעם, ואת מי מגבילים?

מלי פולישוק בלוך: את האנשים ששומרים חוק.

מלי פולישוק בלוך: במקום לאכוף את המגבלות שכבר קיימות.

מלי פולישוק בלוך: למשל המסכות, אנחנו רואים בכל מקום שאין אכיפה של המסכות.

מלי פולישוק בלוך: אם היו אוכפים כמו שצריך, על פי מגבלות נוספות, לא היו צריכים להוסיף מגבלות.

מלי פולישוק בלוך: במקום שהשוטרים יהיו כל כך הרבה במחאה, שיהיו במקומות שבהם צריך לאכוף, כמו בגנים ציבוריים.

מלי פולישוק בלוך: אתמול ראיתי חגיגות של בתי ספר בגנים ציבוריים, כולם בלי מסכה.

מלי פולישוק בלוך: שם הם נדבקים, לא בחופי הים.

מלי פולישוק בלוך: בתנועה לטוהר המידות אנחנו כל הזמן מדגישים את הנושא של השקיפות, של ההסברה ושל ההנחיות.

מלי פולישוק בלוך: ההנחיות לא ברורות מספיק, אנשים לא יודעים מה מותר ומה אסור, כי אין מספיק שקיפות.

מלי פולישוק בלוך: אני חושבת שעל זה צריך לשים את הדגש.

מלי פולישוק בלוך: לא רק להגביר ולהחמיר בחקיקה, אלא להסביר לאנשים, לתת להם להבין מה צריך לעשות כדי שלא יהיה מצב שילדים ברעננה יוצאים לחגיגות ולנשפים.

מלי פולישוק בלוך: הסברה, הסברה, הסברה ושקיפות, זה מה שחסר פה, ולא רק עוד הנחיות ועוד מגבלות.

מלי פולישוק בלוך: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

תמי סלע: בכל סעיף קטן יש לנו הערות ספציפיות שצריך לסגור את התשובות עליהן.

תמי סלע: למשל לעניין נשיא המדינה, האם הכוונה לגוף או רק לאדם.

יעקב אשר: אגב, נושא גופי הצלה, מד"א, גופים שמוכרים כמו שהיה בחוק שעברנו בימים האחרונים באחד הסעיפים לגבי ארגוני הצלה, כבאות.

תמי סלע: פה הכניסו רק את הרשות הארצית לכבאות.

איל זנדברג: אני מיד מגיע לסעיף קטן (ג).

יעקב אשר: למה מד"א לא נמצא?

איל זנדברג: נאפשר למשרד הבריאות להסביר את כל גופי הבריאות שלא נמצאים.

מיכל גולדברג: קודם כל, צריך לשים לב שכל הגופים שמוחרגים במסגרת סעיף קטן (ג), כפי שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה, הם מחויבים לקבוע לעצמם.

מיכל גולדברג: זאת אומרת, האחראי על אותו גוף, המנהל של אותו גוף מחויב לקבוע הוראות שיבטיחו עמידה בכל התנאים שייקבעו כאן לפי החוק.

מיכל גולדברג: זאת אומרת, אין פה איזושהי החרגה גורפת שהם יכולים לנהוג ככל העולה על רוחם.

מיכל גולדברג: הם מחויבים לנהוג בהתאם הכללים שנקבעו וייקבעו בחוק, אלא לקבוע לעצמם הוראות שיותאמו לפעילות של אותו גוף.

יעקב אשר: בדומה לאחרים.

יעקב אשר: את אומרת שגם אחרים צריכים לקבוע לעצמם.

מיכל גולדברג: רק לגבי הגופים האלה יש להם הסמכות לקבוע לעצמם את הכללים, מכיוון שמדובר בגופי ביטחון והם ביקשו להיות מוחרגים.

מיכל גולדברג: יש עוד כמה גופים שמיד אנחנו נבקש, גופי ביטחון.

יעקב אשר: יש גופי חירום לפי פקודת המשטרה.

תמי סלע: יש שם בעיקר את מד"א.

יעקב אשר: מד"א והגופים שמוכרים כגופי חירום.

איל זנדברג: הקדמנו את המאוחר, עברנו לסעיף קטן (ג).

יעקב אשר: אני רק רוצה שהדברים האלה לא יברחו לנו בתוך שלל הדברים.

איל זנדברג: נעשה את זה מסודר.

איל זנדברג: נדבר על מוסדות ואז על הגופים הביצועיים.

תמי סלע: לגבי נשיא המדינה, בסעיף (א), הכוונה היא למוסד או לאדם?

תמי סלע: למה פה הייתה הכוונה?

יואב סגלוביץ': אבל צריך להדגיש משהו.

יואב סגלוביץ': אני אומר למשרד הבריאות, הגופים האלה כן עושים שינוי בהגדרות של משרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': כששוטרים נוסעים בניידת, הם לא שומרים מרחק.

יואב סגלוביץ': כשהולכים לפזר הפגנה ונכנסים עשרה שוטרים לניידת, לא שומרים.

יואב סגלוביץ': כלומר, יש הנחיות ספציפיות שהן שונות מההנחיות שלכם.

מיכל גולדברג: נכון, לכן הם הוחרגו.

מיכל גולדברג: לגבי מד"א, גופי הצלה ובכלל מערכת הבריאות, ברור שגם לגביהם יש הצדקה להחרגות, וההחרגות האלה נקבעו בתקנות שעד היום הממשלה התקינה במסגרת תקנות שעת חירום.

מיכל גולדברג: והכוונה היא כמובן שכאשר נביא את התקנות לאישור נקבע גם בהן דרגים ספציפיים למערכת הבריאות ולגופי ההצלה.

מיכל גולדברג: זה היה ההיגיון המסדר שלנו.

מיכל גולדברג: זאת אומרת, החריגים ייקבעו במסגרת התקנות הספציפיות בהתאם לעניין.

מיכל גולדברג: כמובן שלא תמיד יש אפשרות לשמור על מרחק של שני מטר באמבולנס או בבית חולים, וזה ברור מאליו.

איל זנדברג: לגבי נשיא המדינה, סעיף (א), חוק זה לא יחול על נשיא המדינה.

איל זנדברג: ההנחה בזהירות שלנו הייתה שנשיא המדינה הוא עצמו סמל.

איל זנדברג: משכן הנשיא זאת שאלה לדיון כאן.

תמי סלע: זה הנשיא בעצמו או גם העובדים שלו?

איל זנדברג: בהחרגה כפי שכתוב כאן, תקנות יחולו וימנעו מאנשים להתקהל במשכן הנשיא.

איל זנדברג: אני חושב שביחס בין הכנסת לנשיא המדינה, זה המקום אולי שהדבר צריך להתברר.

איל זנדברג: כתבנו את זה כי כך זה בהצעת החוק הממשלתית.

איל זנדברג: אין לנו עמדה נחרצת שאומרת.

איל זנדברג: הרעיון הוא שעובדי נשיא המדינה ועובדי הביקורת יהיו כפופים לחוק.

יעקב אשר: הרעיון בעניין הנשיא הוא באמת לשמור את הסמליות ואת האפשרות שלו לעשות דברים, אבל מצד שני להגביל כמובן כניסה.

יעקב אשר: אבל צוות עובדים הוא צריך.

איל זנדברג: אם הכנסת חושבת אחרת וחושבת שצריך שתהיה לממשלה את הסמכות להתקין תקנות, או שלא צריך שתהיה לה הסמכות הזאת גם לגבי העובדים, אז אפשר לשנות בהקשר הזה.

איל זנדברג: אבל אז הסעיף הוא סעיף אחר, סעיף קטן (ד), זה הגבלות על העובדים לא על המקום עצמו.

איל זנדברג: המקום עצמו הוא לא אקסטריטוריאלי.

איל זנדברג: זה לא משכן הכנסת.

יואב סגלוביץ': מה עם שרים?

איל זנדברג: שרים הם חברי כנסת.

יואב סגלוביץ': לא כולם.

איל זנדברג: לפי חוק החסינות, דין שר שאינו חבר כנסת כדין חבר כנסת.

איל זנדברג: סעיף 15.

איל זנדברג: יש סעיף מסוים של שמירת החסינות של החוק של תנועה, נגיע לזה.

יעקב אשר: בוקר טוב קארין.

יעקב אשר: את רוצה לומר משהו?

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: אני חושבת שנשיא המדינה ומשכנו צריכים להיות מוחרגים על עובדיהם.

קארין אלהרר: כמו שהכנסת.

קארין אלהרר: אין סיבה שלכנסת יהיה יותר חופש מאשר לנשיא.

יעקב אשר: יש נקודה אחת שבה ההגבלה להיכנס וכו' צריכה להיות טיפה יותר מהכנסת, זאת אומרת ההגבלה צריכה להיות ספציפית.

קארין אלהרר: למה שלא נשיא המדינה יקבע את זה, או מישהו מטעמו?

קארין אלהרר: כמו שבכנסת, אנחנו קובעים את זה, יושב-ראש הכנסת.

יעקב אשר: נשיא המדינה ועובדים שהוא צריך, אולי ברמה יותר מצומצמת מהרגיל.

קארין אלהרר: אבל למה שלא בית הנשיא יקבע את זה?

איל זנדברג: כאן לא מדובר בהיקף העובדים, זה לא העניין.

איל זנדברג: פה זה תחולת החוק.

יעקב אשר: תחולת החוק צריכה להיות גם שם.

יעקב אשר: השאלה בהתאמה שלה.

יעקב אשר: זה לא אמבולנס.

קארין אלהרר: אבל בכל מקרה הוא יקבע לעצמו כללים.

איל זנדברג: זה לא הסעיף שיכול לקבוע אם זה הרבה עובדים או מעט עובדים.

איל זנדברג: כאן זה קטגורית, האם אנחנו נוגעים בזה או לא.

תמי סלע: לגבי עובדים יש גם החרגות על עובד חיוני שיכול להגיע למקום עבודה.

יעקב אשר: אם אתה לא נוגע בזה, מה המשמעות?

איל זנדברג: זה אומר שאין סמכות לקבוע מה המרחק המותר בין קבוצות של אנשים ומספר אנשים בחדר במשכן נשיא המדינה.

איל זנדברג: זו המשמעות שנגיד שזה לא חל.

אוסאמה סעדי: בכנסת גם לא?

איל זנדברג: נכון, זו ההצעה, ואנחנו מציעים פה לחברי הכנסת לקבוע מה יהיה דין הכנסת.

איל זנדברג: מי כמו הכנסת תוכל לקבוע את זה?

קארין אלהרר: גם כנסת וגם נשיא המדינה צריכים לקבוע לעצמם כללים מותאמים.

איתן גינזבורג: אני מסכים עם קארין.

יעקב אשר: גם אני מסכים.

איל זנדברג: זה אומר שמנכ"ל בית הנשיא יקבע את הכללים.

יעקב אשר: כמו מנכ"ל הכנסת, לוקח אחריות ונותן את ההסמכות שלו ואת הדברים שלו בתוך ההיתר שיש לו.

ניצן הורוביץ: זה צריך להיות בסעיף (ב) שם צריך לכתוב: חוק זה לא יחול על משכן הכנסת, בתי המשפט, בית הנשיא וכו'.

תמי סלע: אבל צריך להוסיף שם גם סעיף שיש בסעיף (ג), שאותו גוף יקבע לעצמו כללים שיחולו.

תמי סלע: כרגע זה לא כתוב.

איתן גינזבורג: איל, אני לא מבין למה ההבחנה בין (א) שלא יחול על נשיא המדינה ככלל, לבין סעיף (ד) שבו אתה מחריג את חברי הכנסת להבדיל ממשכן הכנסת.

ניצן הורוביץ: כי לנשיא יש מעמד מיוחד.

איל זנדברג: לנשיא יש מעמד מיוחד.

איל זנדברג: הנשיא הוא נשיא.

איל זנדברג: הוא גם אחד ומיוחד, אבל הוא גם אחד, ולכן גם הסיכונים הבריאותיים – לא מדובר בהיקפים של אנשים.

איל זנדברג: הוא הנשיא, הוא מחוץ לסיפור והממשלה לא תגביל אותו.

איל זנדברג: זה עניין של הכנסת.

יעקב אשר: מה קורה עם הממשלה?

יעקב אשר: היא מגבילה ולא מגבילה.

יעקב אשר: האם יש הבדל בין שרים לחברי כנסת?

איל זנדברג: ככלל כתבנו כאן שזה לא יחול על חברי הכנסת.

איל זנדברג: כשהממשלה קובעת כללים והם חלים על השרים, אין פה חשש לפגיעה.

איל זנדברג: זה הגיוני שהשרים אכן יהיו כפופים לתקנות של הממשלה.

יעקב אשר: אל תשכח שישנם שרים שאינם חברי כנסת.

איל זנדברג: התשובה היא כפולה.

איל זנדברג: לפי חוק החסינות סעיף 15, אם אינני טועה, החסינות של חברי כנסת חלה גם על שר שאינו חבר כנסת, כפי שחלה על חבר הכנסת.

איל זנדברג: זה נכון שכאן יש הוראות נפרדות שהן לא חוק החסינות, למרות שבהמשך נגיע לסעיף שקובע שמירת דינים ומבהיר שזה לא בא לגרוע מסעיף 9 לחוק החסינות, חופש התנועה.

איל זנדברג: ואם רוצים להבטיח שהתקנות לא יחולו גם על שרים, אנחנו כממשלה לא חשבנו שנכון שנאמר שהתקנות של הממשלה שמחייבות את כל האזרחים לא יחולו על שרים.

איל זנדברג: כי אין פה הגנה מיוחדת.

איל זנדברג: השר שהוא חבר כנסת לא משקף איזו פעילות פרלמנטרית או הפרדת רשויות.

קארין אלהרר: לא פרלמנטרית, אבל פעילות ממשלתית.

איתן גינזבורג: כדאי שהמילה שרים תהיה כתובה פה.

איל זנדברג: זו שאלה מהותית.

קארין אלהרר: בממשלה הם לא קובעים לעצמם כללים?

איל זנדברג: תקנות.

יעקב אשר: יש פה קו אחד שאותו צריך לדעת לא לחצות.

יעקב אשר: אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו יש אנשים מורמים מעם, שעליהם לא חלים החובות סתם ככה.

יעקב אשר: צריך להיות זהירים גם בהרחבות של זה ולנסות להגדיר את זה בצורה ברורה מאוד, ולהגדיר את זה מבחינת הצורך.

יעקב אשר: והצורך, כמו שכולנו מבינים שכנסת זה דבר שחייב לתפקד כי זאת המהות של הדמוקרטיה ושלטון ועצמאות הכנסת, אותו דבר אנחנו מבינים שסמלים מסוימים צריכים להיות גם ככה, ובאותו עניין אנחנו מבינים בתי משפט, בתי דין, מבקר המדינה, נציב תלונות ציבור ודברים מהסוג הזה, כמובן משרדים ביטחוניים וכו'.

תמי סלע: צריך לשמור על הרציונל של העצמאות וביקורת על הממשלה שלא ייפגעו.

תמי סלע: מעבר לזה אין סיבה.

יעקב אשר: ותפקודה של הממשלה עצמה, חברי הכנסת עצמם.

איל זנדברג: תפקודה של הממשלה זה עניין אחר.

איל זנדברג: מבחינתנו הרציונל פה לא היה תפקוד הממשלה.

איל זנדברג: הממשלה כפופה לתקנות שהיא קובעת, וזה דבר שהוא בסיסי.

איל זנדברג: הרציונלים של ההגנה מפני פיקוח לא חלים כאשר מדובר בממשלה עצמה.

תמי סלע: גם השוק צריך לתפקד, גם דירקטוריון של חברה צריך לתפקד, ועדיין צריך לעמוד בהרבה מאוד הנחיות שבחלק מהן כתוב "ככל האפשר", על שני מטרים למשל בחלק מהמקומות.

יעקב אשר: אין לי בעיה לדלג על החלק הזה, כדי שלא יהיה מצב שהשרים קובעים לעצמם.

יעקב אשר: זה ודאי אנחנו לא רוצים.

יעקב אשר: אבל צריך לבחון אם יש צורך.

יעקב אשר: אם אין צורך אז בסדר.

תמי סלע: גם יש דברים שכמו שנאמר פה, היו חריגים לתקנות עצמן.

תמי סלע: מי שמתקין את התקנות זו הממשלה, ואם הם ימצאו שצריך לאפשר חריגים בתוך התקנות, הם יקבעו.

תמי סלע: פה אנחנו קובעים הסמכה.

יעקב אשר: אני רוצה לרדת מהדיונים הפילוסופיים ולהביא את זה בסוף כסעיף מסודר.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, דיברנו על כך שחוק זה לא יחול על נשיא המדינה ועל בית הנשיא.

איל זנדברג: פלוס אני מבין שהוועדה מבקשת להסמיך את מנכ"ל בית הנשיא לקבוע כללים שיהיו.

יעקב אשר: על פי הנחיות משרד הבריאות.

תמי סלע: זאת הערה שהיא רלוונטית לכל הגופים בסעיף (ב).

אוסאמה סעדי: כל הגופים, לא רק בית הנשיא.

אוסאמה סעדי: למה לא להכניס את כל הגופים בסעיף אחד?

איל זנדברג: כי נשיא המדינה וצה"ל הם מבחינתי לא נמצאים באותו מקום.

אוסאמה סעדי: סעיף (ב), הכנסת, בתי המשפט, ואז אתה קובע שכל רשות כזאת תקבע לעצמה.

יעקב אשר: לא היא תקבע, המנכ"ל של כל מקום.

אוסאמה סעדי: המנכ"ל של בית הנשיא או מנהל בתי המשפט.

איל זנדברג: לגבי בתי המשפט חשוב לי לומר, זאת סוגיה שעדיין נמצאת באיזשהו דיון שהתקיים כבר ולא הושלם, ואני מבקש מהוועדה אם יש אפשרות שנגיע אליו – אני לא יודע אם יש דיון של הוועדה אחר הצהריים, אבל ניתן שם תשובה ספציפית לגבי בתי המשפט ומי יהיה הגורם שיקבע.

יעקב אשר: הוויכוח כרגע הוא אם זה מנהל בתי המשפט או הסגן שלו?

יעקב אשר: זה לא ויכוח מהותי.

יעקב אשר: מישהו צריך לקחת אחריות שם, זה ברור.

איל זנדברג: אנחנו מבקשים לבוא עם התשובה מי יהיה אותו גורם לפי המבנה המקובל בדין הישראלי.

אוסאמה סעדי: זה כולל בתי דין לעבודה ובתי דין דתיים?

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: לשאלתך, חבר הכנסת סעדי, בכל זאת בתי המשפט זה מושג כולל, אבל יש בתי משפט.

איל זנדברג: בתי דין דתיים מופרדים גם לפי חוק השפיטה.

איל זנדברג: זה לא גורע מהם, אלא להפך, נותן להם עצמאות.

אוסאמה סעדי: בתי דין לעבודה לא שייכים למערכת המשפט?

איל זנדברג: השאלה היא מהי מערכת בתי המשפט.

איל זנדברג: בחוק לא מדברים על מערכת בתי המשפט.

איל זנדברג: כל אחד מוזכר בפני עצמו.

איל זנדברג: אנחנו מבינים שאנחנו מדברים על כך שתהיה סמכות.

איל זנדברג: לגבי משכן הנשיא, זה המנכ"ל.

איל זנדברג: לגבי הכנסת, זה מנכ"ל הכנסת, לא יושב-ראש הכנסת.

איל זנדברג: אנחנו נכתוב סעיף שמאפשר שהתקנות של הממשלה – הוא יצטרך להתכתב איתן כשהוא קובע את הכללים.

תמי סלע: בדומה למה שקבוע בסעיף (ג).

איל זנדברג: על בתי המשפט אמרנו שנדבר.

תמי סלע: בהתאם לתקנות, בהתחשב ב - - -

קארין אלהרר: עו"ד זנדברג, מה המצב הנוהג היום כשבית משפט כותב לעצמו את סדרי העבודה?

קארין אלהרר: זה מנהל בתי המשפט?

איל זנדברג: כאמור, כדאי לנהל את הדיון כאשר נציג הנהלת בתי המשפט נמצא.

איל זנדברג: מי שאחראי על סדרי בתי המשפט זה שר המשפטים, והוא פועל באמצעות מנהל בתי המשפט.

קארין אלהרר: יעקב, זה בדיוק הדיון המהיר שקיימנו.

איל זנדברג: אני חושב שחבל שנעסוק פה בכפילות.

איל זנדברג: אם יוחלט שנוכל לדבר על זה מאוחר יותר, אז נדבר על הכול מאוחר יותר.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

איתן גינזבורג: אני רוצה לחדד שאולי במקום בית הנשיא לכתוב משכן נשיאי ישראל.

איל זנדברג: יש מושג בחקיקה שנקרא כך.

איתן גינזבורג: אני לא מוצא את זה בחקיקה.

איתן גינזבורג: שלא יחשבו שזו דירה של הנשיא.

יעקב אשר: משכן זה רחב יותר.

איתן גינזבורג: הכוונה ברורה, אבל זה צריך להיות ברור גם בכתב.

יעקב אשר: תבדקו איך זה מופיע.

איל זנדברג: סעיף קטן (ג).

איל זנדברג: הרציונל פה הוא רציונל שונה.

איל זנדברג: כאן הייתה שאלה למה בכלל צריך אותו, הרי הממשלה מתקינה תקנות וכשהיא מתקינה תקנות היא יכולה לקבוע שהן לא חלות על פעילות צבא הגנה לישראל, לצורך העניין.

איל זנדברג: הוא גוף פנים-ממשלתי, ולכן ברצותה היא יכולה להחיל עליו, ברצותה היא יכולה לפטור אותו.

איל זנדברג: בכל זאת עלה הצורך, מתוך אותה רשימת גופים שמופיעה כאן ושאותה גם אנחנו מבקשים להרחיב, ולזה תכף נתייחס, שתהיה אמירה ברורה ומפורשת שהגופים האלה לא יהיו כפופים לתקנות בגלל המאפיין הייחודי שלהם, שעושים פעילות ביטחונית.

איל זנדברג: אבל לא רק בגלל שהם עושים פעילות שמסווגת ביטחונית, אלא הם גוף מאורגן, עם היררכיה, עם דיני משמעת ועם צרכים מבצעיים כאלה שכנראה בהרבה מאוד הקשרים התקנות לא יהיו רלוונטיות.

איל זנדברג: בפעילות מבצעית אתה שוכב במארב או נוסע בג'יפ, או שני שוטרים הולכים ברחוב או נמצא בבית סוהר.

איל זנדברג: זה כל כך לא רלוונטי לתקנות, שההנחה של הממשלה הייתה שאנחנו רוצים לאפשר קביעה של נורמות אחרות, שהן גם תקנות פנימיות וכללים פנימיים שנקבעים באותם גופים.

איל זנדברג: ובגלל שזה גוף היררכי, אז ראש הגוף, וכאן קל לזהות מי הוא ראש הגוף, יקבע את הכללים.

איל זנדברג: הכללים לא יכולים להיות מנותקים מהמציאות, אלא הם מתייחסים לתקנות שהממשלה תקבע ויערכו את ההתאמות.

איל זנדברג: הממשלה מבקשת להוסיף כאן עוד גופים ואני אשמח אם היושב-ראש יאפשר לנציג משרד הביטחון לציין אילו עוד גופים.

יעקב אשר: עוד גופים שלא נמצאים פה כרגע?

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: ועדה לאנרגיה אטומית.

איל זנדברג: להבנתי נציג משרד הביטחון יסביר גם על גופים שונים באופיים שירצו.

יעקב אשר: גדעון מרץ, שלום.

 << אורח >> גדעון מרץ: בוקר טוב.

 << אורח >> גדעון מרץ: מקווה שהיום אשמע אתכם, בניגוד לאתמול בלילה.

 << אורח >> גדעון מרץ: אנחנו מבקשים, כפי שאיל זנדברג ציין בצדק, להוסיף מספר גופים שהם יחידות סמך מסווגות של משרד הביטחון.

 << אורח >> גדעון מרץ: משרד הביטחון הגדול יהיה כפוף לחוק, כמובן, אלא יהיו שלושה גופים קטנים שאנחנו רוצים להחריג.

 << אורח >> גדעון מרץ: אחד מהם אתם מכירים, הוא גם היה מוחרג בתקש"ח, זה המכון הביולוגי, ואליו מתווספים עוד שני גופים.

 << אורח >> גדעון מרץ: בנוסף הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, המלמ"ב, שגם לו יש תפקידים חיוניים שנכון להחריג, ועל כך יש להבנתי הסכמה עם גופי הממשלה האחרים.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אלירן בן אליעזר, פרקליטות צבאית.

אלירן בן אליעזר: שלום.

אלירן בן אליעזר: ביקשנו להחריג או לסייג את צה"ל גם בפעילות בתוך המתקנים שלו.

אלירן בן אליעזר: יש בצה"ל כמובן לא רק חיילים, יש למשל חדרי אוכל שיש בהם נותני שירותים וכן הלאה, וגם בפעילות שלו.

אלירן בן אליעזר: זאת אומרת, צה"ל לא פועל רק בבסיסים צבאיים, הוא פועל למשל בשטחי כינוס שנמצאים במרחב האזרחי וכן הלאה.

אלירן בן אליעזר: מבחינת רקע, חשוב להבין שצה"ל בדרך שהוא פועל, יוצאת פקודה של ענף המבצעים – במרס-אפריל זה יצא כל יום, היום זה יוצא כל כמה ימים – שבעצם מסדירה את כל הפעילות של צה"ל, איך צה"ל פועל בתוך המרחב הצבאי.

אלירן בן אליעזר: זה מתעדכן באופן יומי כמעט.

ניצן הורוביץ: לכן כתוב "פעילות צבא ההגנה לישראל".

ניצן הורוביץ: זה כולל את כל מה שאמרת, זה פעילות צה"ל, אימונים ובסיסים ונסיעות וכל מה שאתה רוצה.

יעקב אשר: אתה מסביר, או שיש לכם הערות שאתם מבקשים לתקן?

אלירן בן אליעזר: לא, אני רק מסביר.

אלירן בן אליעזר: מבחינתנו הנוסח מתואם.

אלירן בן אליעזר: צריך רק להגיד שמבחינתנו את הצרכים הצבאיים אי אפשר לתקן בתקנות.

אלירן בן אליעזר: כל הפעילות של הצבא מוסדרת בפקודות הצבא.

אלירן בן אליעזר: הפעילות הצבאית המבצעית של צה"ל לא מוסדרת בתקנות.

אלירן בן אליעזר: לכן היה חשוב לנו שכל ההוראות בתוך הצבא, בתוך המתקנים ובתוך הפעילות תהיה מוסדרת בפקודות הצבא ולא בתקנות, שהן לאו דווקא יכולות להתעדכן בקצב שצה"ל צריך.

אלירן בן אליעזר: תודה.

אוסאמה סעדי: גבי, אתמול בדיון אמרו שיביאו נוסח מעודכן ל-37 יחד עם 34.

אוסאמה סעדי: זה הנוסח?

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: העברנו לוועדה.

אוסאמה סעדי: אז למה?

יעקב אשר: עוד לא הגיע אלי.

יעקב אשר: זה הגיע אליהם.

יעקב אשר: הם עוד לא עברו על זה, אוסאמה.

יעקב אשר: זה לא שדנתי בזה כל הלילה עם עצמי, הלכתי לישון והחלטתי להחביא את זה.

יעקב אשר: אנשים הלכו הביתה ב-03:00 לפנות בוקר.

איל זנדברג: אפשר לדבר על העיקרון, שכאן הממשלה מבקשת להוסיף עוד נושאים.

איל זנדברג: אם רוצים שהחוק לא יחול עליהם, אז ההתאמה תלך בכיוון של מה שמוחרג מהחוק.

איל זנדברג: מטבע הדברים לא יצטרכו החרגות ספציפיות.

אוסאמה סעדי: כי אתמול לא דנו בסעיף 34 ובסעיף 37.

אוסאמה סעדי: אמרנו שנחכה לנוסח המתואם.

יעקב אשר: צריך שיהיה מתואם ומסונכרן.

יעקב אשר: אבל אין לי את זה כרגע.

אוסאמה סעדי: איפה נכנס בתי משפט צבאיים?

איל זנדברג: שאלה טובה.

איל זנדברג: אני אבדוק.

תמי סלע: זה חלק מפעילות צה"ל, לא?

איל זנדברג: אני נזהר מלהגיד את זה.

איל זנדברג: לדעתי כן.

תמי סלע: אבל כן רציתי לבקש לחדד מה ההבחנה בין לא יחול על פעילות של גוף להבדיל מגוף ועובדיו לשם ביצוע תפקידם.

תמי סלע: השתמשתם בנוסחים שונים.

איל זנדברג: נציג צה"ל ניסה להסביר את זה.

איל זנדברג: אולי אפשר לשאול אותו.

תמי סלע: אם היה כתוב "לא יחול על צבא ההגנה לישראל", למשל, להבדיל מ"פעילות צבא ההגנה לישראל".

תמי סלע: שהמשמעות תובן.

איל זנדברג: הכוונה הייתה במובן הרחב.

יעקב אשר: בדקדוקים שאתם מדברים זה בסדר.

יעקב אשר: מבחינתנו אני חושב שהבנו, לא צריך יותר מזה.

אוסאמה סעדי: שאלתי על בתי משפט צבאיים, והם יבדקו וייתנו לנו תשובה.

איל זנדברג: אפשר לשאול גם את נציג הפרקליטות, שייתן תשובה קצרה.

יעקב אשר: אלירן, מה עם בתי המשפט הצבאיים?

אלירן בן אליעזר: הם בתוך מתקנים צבאיים, הם חלק מפעילות הצבא.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: אז אתה אומר שאתה לא צריך אותם בהגדרה נפרדת?

אלירן בן אליעזר: לא.

אוסאמה סעדי: בתי משפט צבאיים שפועלים בשטחים, לא בתי דין צבאיים, בתי משפט צבאיים שיש שם עצורים ואסירים, איפה זה נופל?

אלירן בן אליעזר: זה פעילות בצבא.

אלירן בן אליעזר: זה בתוך בסיס צבאי, בתוך מתקן צבאי.

אלירן בן אליעזר: זה חלק מפעילות הצבא.

אוסאמה סעדי: זו מערכת משפטית.

אוסאמה סעדי: יש אסירים, יש עורכי דין.

אלירן בן אליעזר: נכון.

יעקב אשר: מי ביקשה רשות דיבור?

יעל כהן: יעל כהן מהלשכה המשפטית משרד ראש הממשלה.

יעל כהן: איל הזכיר במילה, אבל רציתי להבהיר שבנוסף לתוספות של משרד הביטחון בסעיף קטן (ג), אנחנו מבקשים להוסיף את הוועדה לאנרגיה אטומית, שהיא יחידת סמך של משרד ראש הממשלה, גם עם מאפיינים ייחודיים בדומה לשתי יחידות נוספות שכבר מוזכרות פה, המוסד והשב"כ.

איל זנדברג: משרד הביטחון יעביר את הנוסח המדויק כפי שהוא תיאר על הגופים הביטחוניים הנוספים אצלו.

איל זנדברג: כי אני לא בטוח שזה משפט שהוא אמר לפרוטוקול.

יעקב אשר: אוקיי.

תמי סלע: לגבי ההנחיות שמוציא המנהל הכללי של כל אחד מהגופים, רצינו פה להוסיף, בנוסף למטרה של לצמצם את התפשטות נגיף הקורונה והיקף התחלואה בגוף עצמו, גם להגן על הציבור הבא במגע עם נציגי אותו גוף.

תמי סלע: זה רלוונטי גם לבתי משפט וגם לגופים הביטחוניים, צה"ל, משטרה וכו'.

תמי סלע: להרחיב קצת את התכלית של ההנחיות גם ביחס לקהל הרחב.

תמי סלע: יש התנגדות לזה?

איל זנדברג: אין.

תמי סלע: זה מופיע שם בנוסח.

תמי סלע: אז דיברנו על (ג).

תמי סלע: סעיף קטן (ד) קראנו: הגבלות שנקבעו בתקנות כאמור בסעיף 7 או לפי סעיפים 15 או 16 לא יחולו על חברי כנסת, שופטים בבתי משפט ובבתי הדין לעבודה, דיינים בבתי הדין הדתיים, מבקר המדינה ועובדי משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור ויושב ראש ועדת הבחירות המרכזית ועובדיה, בקשר למילוי תפקידיהם.

תמי סלע: בסעיף 7, זה הסכמה בעצם להתקין תקנות, שחלק גדול מההוראות שם מתייחסות לגוף עצמו שקובע כל מיני הנחיות לגבי מסירת דיווחים.

תמי סלע: יש שם הגבלה על יציאה ממקום המגורים או שהייה שהיא רלוונטית, 7(1).

תמי סלע: אבל לגבי שמירת מרחק ככל האפשר בין בני אדם, לא בטוח שנכון להחריג אותה בכלל.

תמי סלע: ו-3 עד 6 אלה הוראות שחלות, חובת יידוע הציבור בנוגע להוראות, מסירת דיווח או הצהרה.

תמי סלע: זה לא חל לא על שופטים, זה חל על גוף כגוף.

גאל אזריאל: בסעיף 7 יש גם הגבלה על התקהלות במרחב הציבורי וכל מיני דברים נוספים.

תמי סלע: זה הכול ב-7(2).

יעקב אשר: ענבל עפרון-ויינשטן, משרד מבקר המדינה.

ענבל עפרון-ויינשטן: תודה.

ענבל עפרון-ויינשטן: כרגע עובדי משרד מבקר המדינה מופיעים בסעיף קטן (ד).

ענבל עפרון-ויינשטן: אני חושבת שמבקר המדינה צריך להישאר בסעיף הזה, אבל משרד המבקר המדינה כגוף צריך לעבור לסעיף (ב).

ענבל עפרון-ויינשטן: גם בתקנות שעת חירום משרד מבקר המדינה היה ביחד עם כנסת ישראל ומערכת בתי המשפט.

ענבל עפרון-ויינשטן: זאת אומרת, החרגה בכלל של פעילות משרד מבקר המדינה, וכמובן ניתן לקבוע שהעומד בראש הגוף יוכל לתת הנחיות, כמו שכתוב בסעיף (ג), שמטרתן למנוע או לצמצם את התפשטות נגיף הקורונה.

ענבל עפרון-ויינשטן: אבל אני לא רואה סיבה לבדל אותנו ממשכן הכנסת או מערכת בתי המשפט.

ענבל עפרון-ויינשטן: כך זה גם היה, כאמור, בתקנות שעת חירום.

אפרת חקאק: סעיף קטן (ב) מתייחס למקום, משכן הכנסת.

אפרת חקאק: זה לא כמו המשרד של מבקר המדינה.

יעקב אשר: אגב, אחד הדברים, שלא דיברנו על המשרדים בבתי המשפט.

יעקב אשר: אבל יש הבדל בין המקומות שבעצם המקום בו מתנהלים המשפטים לבין המשרדים שיש בהם עבודה נחוצה וצריכים הלאה לעבוד.

אוסאמה סעדי: אבל במבקר המדינה מתייחסים למבקר המדינה ולנציבות ולעובדים וכל זה.

אוסאמה סעדי: בשאר הדברים לא מתייחסים לא לעובדים.

יעקב אשר: בבתי משפט וכו'?

אוסאמה סעדי: בבתי משפט.

אוסאמה סעדי: גם הכנסת עצמה, אתה זוכר שבתקופה הזאת שאנחנו היינו מוחרגים, לעוזרים שלנו לפעמים עשו בעיות.

אוסאמה סעדי: השאלה אם אנחנו נכנסים לפרטי פרטים בסעיפים האלה או נותנים למנכ"ל לקבוע את הדברים האלה.

תמי סלע: אני חושבת שלגבי עובדי מבקר המדינה, יש הבדל לגבי העובדים של משרד מבקר המדינה, שהם אלה שמבצעים את הביקורת.

תמי סלע: כדי לבצע אותה הם צריכים לנוע בכל המקומות, להיכנס לכל המקומות כדי לבצע את הביקורת על הממשלה ועל כל הגופים שהם אמונים על הביקורת עליהם, לעומת עובדים של גופים אחרים שלא בהכרח חייבים לתת להם פטור גורף מכל ההוראות, למשל שמירת מרחק וכו'.

אוסאמה סעדי: אם חבר כנסת רוצה ללכת לאזור מוגבל ולהיכנס לשם ולבדוק את המצב, אז הוא ירצה להיכנס עם היועץ הפרלמנטרי.

איל זנדברג: זאת שאלה, נכון.

אוסאמה סעדי: אתה שומע, אשר?

אוסאמה סעדי: אתה רוצה להיכנס לביתר, או אני רוצה להיכנס ללוד ולשכונות ברמלה עם היועץ הפרלמנטרי שלי, למה לא?

איל זנדברג: גם חופש התנועה, חבר הכנסת סעדי, לא חל על העוזרים.

איל זנדברג: זה לא שונה מהדין הכללי.

איל זנדברג: בדין הכללי, חופש התנועה שניתן, חסינות שהיא חלק מחופש התנועה ניתנת לחבר הכנסת ולא לעוזרים שלו.

איל זנדברג: אין סיבה שבעולם הקורונה ניצור כלל אחר, כשהסיכון הבריאותי הוא יותר מובהק וברור מאשר מגבלות שמוטלות בשוטף בכל מיני הקשרים על אזרחי המדינה ולא חלות על חברי הכנסת.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: אתה מצפה שהם יצאו בלי היועצים?

ניצן הורוביץ: אז למה עובדי ועדת הבחירות?

איל זנדברג: הם צריכים לעשות את העבודה.

איל זנדברג: אם לא יהיה מי שיגיע, לא יהיו בחירות.

איל זנדברג: לא רצינו פה לסטות מהכללים הרגילים לגבי חברי כנסת, לטוב ולרע.

איל זנדברג: כמובן זה בידיכם, אתם מחוקקים, אבל ההנחה הייתה שאנחנו מצלמים את עולם החסינות הרגיל.

תמי סלע: יש גם החריגים על עובד חיוני, שיש אותם כבר לגבי אזור מוגבל, ואני מניחה שהם ייקבעו גם בתקנות כפי שנקבעו בתקנות עד היום לגבי חלק מהעניינים.

תמי סלע: וזה כן יחול במקרים רבים על עובדים כאלה.

יעקב אשר: אבל בכל מקרה בנושא של עוזרים פרלמנטריים, ברור שאתה לא אומר לכל צוות הלשכה.

יעקב אשר: עוזר פרלמנטרי עם חבר כנסת.

יעקב אשר: יש חברי כנסת שאין להם רישיון נהיגה וכדומה.

יעקב אשר: אם אנחנו חושבים שחשוב שחבר כנסת כן יוכל לעשות את תפקידו, צריך בצורה חכמה לתת לו את האפשרות לזה.

קארין אלהרר: אפילו יועץ אחד.

איל זנדברג: אנחנו בסעיף שאומר על מה החוק לא יחול.

איל זנדברג: זאת קטגוריה הכי חמורה.

איל זנדברג: אי אפשר להגיד שהחוק לא יחול על חבר כנסת ועוזר פרלמנטרי.

יעקב אשר: בתוך מילוי תפקידו.

איל זנדברג: אתם שואלים שאלות ברובד אחר, רובד תפעולי, שאולי צריכים כללים והגמשה.

איל זנדברג: כשעוזר פרלמנטרי נמצא, זה אומר שהחוק לא יחול עליו כל עוד הוא עוזר פרלמנטרי?

איל זנדברג: איזה עוזר פרלמנטרי?

איל זנדברג: מי האדם הזה?

אוסאמה סעדי: לכן ההצעה שלנו היא שלא נכתוב את זה בחקיקה ראשית, אלא ברגע שאתה קובע שהמנכ"ל של הכנסת - - -

יעקב אשר: לא, המנכ"ל קובע בתוך הכנסת.

איל זנדברג: המנכ"ל גם לא קובע מה אזרח שאינו חבר כנסת עושה מחוץ למשכן.

איל זנדברג: עוזר פרלמנטרי, עם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד לצורך של חבר כנסת בעזרה, הוא לא מעבר לחוק, אין לו חסינות.

איל זנדברג: זה לא הדין הרגיל.

קארין אלהרר: אין לו חסינות אבל הוא נחשב עובד חיוני.

איל זנדברג: אולי הוא יוגדר כעובד חיוני ולכן יהיו לו הקלות כאלה ואחרות בתנועה.

איל זנדברג: אבל אנחנו מדברים על סעיף שכותרתו סייג לתחולה.

איל זנדברג: אנחנו אומרים "החוק לא יחול".

איל זנדברג: האם חברי כנסת חושבים שצריך שהחוק לא יחול על עוזר פרלמנטרי אחד, שיינקב בשמו לפי הוראות מנכ"ל הכנסת?

איל זנדברג: לדעתי זו החרגה שאין לה בסיס בחקיקה.

יעקב אשר: אולי אפשר להכניס את זה בתוך החיוניים.

תמי סלע: יש בסעיף 7(1) את החריג של יציאה למקום עבודה חיוני, והגעה למשכן הכנסת שזה גם חריג כללי שיחול על כל מי שצריך להגיע למשכן הכנסת.

יעקב אשר: כל מי שצריך או רק עובדים?

תמי סלע: הגעה למשכן הכנסת זה כל מי שצריך.

איל זנדברג: אבל החוק לא יחול זה אפילו התקהלות.

איל זנדברג: כשאומרים לא יתקהלו, אז זה לא חל על חבר הכנסת, גם אם יש פה סיכון ביטחוני.

איל זנדברג: אבל העוזר הפרלמנטרי, לא יכול להיות שהוא יגיד שהוא עכשיו בתפקיד, אז עכשיו שני עוזרים פרלמנטריים ילכו לעמוד יחד כי נתנו להם משימה לדבר עם הדובר.

איל זנדברג: זה לא נראה לי ממן העניין של סוג הסעיף שאנחנו מדברים עליו כאן.

איל זנדברג: השאלה אם עוזר פרלמנטרי צריך להישאר בבית או יוכל לצאת לעבודה השוטפת.

איל זנדברג: זו שאלה אם הוא יוגדר כעובד חיוני.

איל זנדברג: אולי אפשר לטפל בזה במקום אחר.

איל זנדברג: אבל להגיד שקטגורית החוק לא יחול עליו?

יעקב אשר: אם מנכ"ל הכנסת יחליט שהוא חיוני.

 << אורח >> גדעון מרץ: אבל הם הוגדרו כעובדים חיוניים, אז מה הבעיה?

תמי סלע: הפרשנות שם הייתה יותר רחבה.

איל זנדברג: כשמדברים על עובדים לפעמים נוטים לערב שני דברים שהם שונים.

איל זנדברג: עניין אחד, כמה עובדים מותר למקום להעסיק.

איל זנדברג: בעולם שבו הגבילו 30%, 70%, שם היה חשוב מי מוגדר עובד חיוני או לא.

איל זנדברג: זה היבט אחד שהחוק שלנו לא מטפל בו.

איל זנדברג: יש היבט אחר של כמה אנשים יכולים להגיע להיכנס.

ניצן הורוביץ: לא, אני שואל אותך יותר ממוקד.

ניצן הורוביץ: נגיד עניין חופש התנועה, שהוא עניין קריטי.

ניצן הורוביץ: הרי כאן מדובר על חופש התנועה של חברי כנסת, חופש התנועה של הנשיא, של שופט.

ניצן הורוביץ: אז לצורך קיום חופש התנועה, בעלי התפקידים החשובים האלה זקוקים גם לנהג של שופט ודברים כאלה.

ניצן הורוביץ: איך זה נכנס לצורך חופש התנועה?

ניצן הורוביץ: לא להגיע לבית המשפט, אלא להסיע את השופט לביקור בבית סוהר.

איל זנדברג: ההנחה שלי, שזה לא ייכתב בחוק בצורה מפורשת, אבל התקנות בעצם יכירו באנשים האלה.

איל זנדברג: הדעת נותנת שיכירו בהם כעובדים חיוניים שיהיו להם הקלות.

ניצן הורוביץ: אם כך, אתה בעצם מונע מחבר הכנסת או מהנשיא, כי אם זה לא חל על הנהג של הנשיא אז הוא לא יכול לנסוע לשום מקום.

איל זנדברג: נכון.

ניצן הורוביץ: אתה רוצה לאפשר לו את החופש הזה.

איל זנדברג: מהותית אני מסכים שיש צורך במעטפת כדי שבעלי התפקידים יבצעו את תפקידיהם.

איל זנדברג: אני חושב שהמענה הוא לא בסעיף האי תחולה, אבל יכול להיות שאם זה מה שהוועדה רוצה, אפשר לחייב, כדי לא לקחת איזשהו סיכון שהממשלה לא תכיר או מי שאמור להכיר לא יכיר בעובדים במעטפת הארגונית הזאת כעובדים חיוניים יכתוב את זה.

איל זנדברג: זו קצת פרטנות יתר, אבל שם המענה, אם הוועדה תרצה.

ניצן הורוביץ: יש פה מציאות שהממשלה יכולה להטיל סגר שאוסר על אנשים לצאת מביתם, כולל עובדי כנסת או עובדי בתי משפט או עוזרים של שופטים או צוות של נשיא המדינה.

ניצן הורוביץ: הם לא יוכלו לצאת מהבית.

ניצן הורוביץ: השאלה איך אתה פותר את זה כדי לאפשר את חופש התנועה של בעלי התפקידים.

תמי סלע: הם לא ימנעו מהם לבצע את תפקידם בתקנות.

איל זנדברג: או לא ימנעו, או שהם יוגדרו כעובדים חיוניים שהתקנות לא ימענו מהם לצאת לצורך מילוי התפקיד המסוים.

איל זנדברג: אבל אז זה צריך להיות מאוד מצומצם, שלא יהיה פה פתח שיש איקס נבחרי ציבור, אבל יהיה לנו איקס נוסף של כל מיני אנשים שיקבלו תעודות של פטור כאלה ואחרות.

ניצן הורוביץ: אבל זה לא בשביל פונקציות פרטיות ולא בשביל סתם בחיים הרגילים.

ניצן הורוביץ: זה לצורך ביצוע התפקיד.

איל זנדברג: צריך לחשוב אם זו הרוח של הוועדה, אז אפשר לנסות לנסח סעיף כזה.

איל זנדברג: לא כהחרגה מתחולת החוק.

איל זנדברג: אנחנו מדברים על סעיף שיגדיר באיזושהי צורה עוזרים שהם חיוניים לעבודת חברי הכנסת, נשיא המדינה אולי ייכנס פה גם, או שהם יוכלו כן לנוע יחד עם חברי הכנסת.

איל זנדברג: נצטרך למצוא ניסוח מעודן.

יעקב אשר: חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: שני דברים אני רוצה לומר.

עופר כסיף: דבר ראשון, וזה לא עניין סמנטי, אנחנו מדברים על יועצים ולא על עוזרים.

עופר כסיף: זה לא סמנטיקה, היה על זה מאבק לפני כמה שנים שראוי לכנות אותם יועצים כפי שהם מבקשים, ולא עוזרים.

עופר כסיף: זה דבר אחד.

עופר כסיף: לעניין הדיון, היועצים שלנו אינם משמשים כיועצים רק בתוך המשכן.

עופר כסיף: הם עושים עבודה, כמובן כל חבר כנסת על פי ראותו, עושים עבודה גם בפגישות, גם בהכנת שטח, גם בהגעה למקומות שונים ואפילו משונים.

עופר כסיף: הרי למה יש חופש תנועה ואין הגבלה במובן הזה, חוץ ממקרים מאוד מאוד חריגים, על חברי כנסת?

עופר כסיף: לשם מילוי התפקיד.

עופר כסיף: היועצים שלנו הם חלק אינטגרלי מהצורך שלנו ומהאפשרות שלנו למלא את התפקיד.

עופר כסיף: אם הם יהיו מוגבלים, לא נוכל למלא את התפקיד כראוי.

עופר כסיף: לכן צריך למצוא פה איזשהו נוסח שיאפשר להם למלא עבורנו את התפקיד, ומתוך זה שאנחנו נמלא את התפקיד.

יואב סגלוביץ': יש אולי דרך שתוכל לפתור את העניין הזה אם נשתמש במונח של פעילות המיוחס צה"ל ונכניס את זה לשם.

יואב סגלוביץ': אז מצד אחד אתה לא מגדיר פה כמויות, אתה מגדיר פעילות, ואז בדבר הזה זה גם מספיק רחב וגם מספיק צר.

איל זנדברג: אתה מדבר על הפעילות של חבר הכנסת?

יואב סגלוביץ': על הפעילות.

יואב סגלוביץ': ואז זה משהו שבסוף ההגדרה שלו תהיה בתקנות, היא גם משאירה פתח, מצד שני לא נכניס פה רשימת תכולה של כל האנשים.

יואב סגלוביץ': זו ההצעה שלי.

איל זנדברג: תמי אמרה שננסח משהו ביחד, זה יהיה ברוח הדברים האלה, אבל הכוונה היא למעטפת צרה ולא לכל גורמי התמיכה, כי יש גם עניין של בריאות הציבור וגם עניין של נראות.

עופר כסיף: מה שאני אומר שזה יהיה ברור שזה חלק ממילוי התפקיד של חבר הכנסת.

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: אותו הדבר לגבי נשיא המדינה, אני מבין.

אפרת חקאק: אנחנו עדיין ב-37(ד).

אפרת חקאק: יש משהו שלא מסתדר, שיש ב-15 וב-16 רשימה של אנשים שמוחרגים, ואז יש הסעיף הזה שהוא מנותק מ-15 ו-16.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: באזור המוגבל – השוטר, החייל, הסוהר, עובד רשות הכבאות וההצלה – הגופים האלה מוחרגים.

תמי סלע: הגופים האלה הוחרגו מתחולת החוק והם קובעים לעצמם הנחיות.

תמי סלע: השאלה למה צריך למנות אותם שם, היחס בין זה לזה.

תמי סלע: וכאן יש בדרך אחרת גם החרגה של אותם סעיפים, אבל לא על ידי מניעת גורמים שזה לא חל עליהם.

תמי סלע: למה צריך למנות את השוטר, החייל וכו'?

מיכל גולדברג: מבחינתנו ההחרגות לא חלות לגבי אזור מוגבל, אבל נחדד את זה.

תמי סלע: אם קובעים שהחוק לא חל על הפעילות, אז גם הפרק של האזור המוגבל לא חל.

מיכל גולדברג: נכון.

מיכל גולדברג: מבחינת אזור מוגבל, ההוראות של אזור מוגבל גוברות.

מיכל גולדברג: ההוראות שמתירות כניסה ויציאה לאזור מוגבל הן ספציפיות והן גוברות.

תמי סלע: הן גוברות על הסייגים האלה שנקבעו פה?

אפרת חקאק: (ד) מתייחס ל-15 ו-16.

מיכל גולדברג: (ד) מתייחס ספציפית ל-15 ו-16, אבל חשבתי שהשאלה היא לגבי סעיף (ג).

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: כתוב: חוק זה לא יחול.

מיכל גולדברג: אז נצטרך לחדד את זה.

איל זנדברג: לגבי חיילים, זו אמירה מיותרת.

איל זנדברג: הם מוחרגים.

איל זנדברג: במקום שאין חפיפה, צריך להשאיר.

איל זנדברג: במקום שיש חפיפה זה מיותר.

איל זנדברג: אני לא חושב שיש פה בעיה מהותית.

איל זנדברג: אם יש החרגה כפולה, אז אין צורך בה.

תמי סלע: היא אומרת שכל הפרק של האזור המוגבל, כל ההגבלות.

איל זנדברג: להבנתי החלטת הממשלה ברשימת ההחרגות של צה"ל וכדומה, סעיף (ג), הייתה שאלה גופים שמוחרגים בכלל מהחוק, בתוך הקשרים ספציפיים בחוק באזור המוגבל בעיקר, שיש החרגות ספציפיות.

איל זנדברג: במקום שיש חפיפה, אז אין בזה צורך.

איל זנדברג: אם בלאו הכי כל חייל צה"ל הוא מוחרג לפי התנאים של ההחרגה של 37, אז אין צורך.

איל זנדברג: צריכים לבדוק שוב שמא יש פער.

איל זנדברג: גופים שאין להם החרגה כוללת מהחוק, צריך את ההחרגה הספציפית כדי שהם באמת יוכלו להיכנס ולבצע את תפקידם באזור המוגבל.

איל זנדברג: כך אני מבין את הדברים.

יעקב אשר: אגב, הגופים האלה שדיברנו קודם, גופי הצלה, גופים שהוכרו, נמצאים בתוך זה?

איל זנדברג: לא כאן בסעיף 37.

מיכל גולדברג: הם נמצאים באזור מוגבל.

יעקב אשר: באזור מוגבל יש להם כן החריגה שלהם?

איל זנדברג: כן, כי הם צריכים להיכנס.

איל זנדברג: אבל החוק חל עליהם.

איל זנדברג: כשהם מתנהלים במשרדים שלהם, הם בהחלט לא מוסד שלטוני ובהחלט התקנות חלות עליהם.

תמי סלע: (ג) זה על כל החוק, כולל אזור מוגן.

יואב סגלוביץ': אז למה צריך את (ד)?

יואב סגלוביץ': אני לא מבין.

אפרת חקאק: אז למה (ד) לא נכנס ברשימות של 16-15?

איל זנדברג: כי שופטים זה מעבר.

איל זנדברג: אנחנו רצינו פה להעביר בסעיף 37 שההגבלות האלה שהממשלה תקבע לא חלות על שופטים.

איל זנדברג: מימין, משמאל, למעלה, למטה, שיהיה ברור.

איל זנדברג: שופטים לא, חברי כנסת לא, והאנשים האלה, הגבלות התנועה כשהם מבצעים את מילוי תפקידם, שוטר לא מתעסק איתם.

איל זנדברג: זה היה הרעיון.

איל זנדברג: ההגבלות לא חלות.

אוסאמה סעדי: זה רעיון טוב.

איל זנדברג: אם הכנסת חושבת שצריך לתת יותר סמכויות לממשלה בהקשר הזה ואין כאן רגישות, זה יעזור יותר לתפעול אולי.

יואב סגלוביץ': אין שום הגבלה על כל אחד מהאנשים האלה?

יואב סגלוביץ': נשיא המדינה יכול להיכנס לאזור מוגבל, שופטים, חברי כנסת, כולם?

איל זנדברג: להבנתי כן.

איל זנדברג: החוק לא חל עליהם.

איל זנדברג: זה אומר שהחוק לא חל, החוק והתקנות לפיו.

אוסאמה סעדי: אבל כתוב ההגבלות שנקבעו ב-15 ו-16.

איל זנדברג: כתוב: חוק זה לא יחול על נשיא המדינה.

איל זנדברג: לא משנה איפה נשיא המדינה נמצא, החוק לא חל עליו.

איל זנדברג: (ב) חוק זה לא יחול על משכן הכנסת – מה שקורה במשכן הכנסת לא מוסדר על ידי החוק הזה.

איל זנדברג: (ד) הגבלות לפי סעיפים מסוימים שהם תנועה במרחב הציבורי, הם לא יחולו על חברי כנסת ושופטים כאנשים כשהם נמצאים במילוי תפקידים.

איל זנדברג: מה שלא הזכרתי בדברים האלה, החוק כן חל עליהם.

יואב סגלוביץ': נשיא המדינה יכול להיות בכל מקום?

איל זנדברג: נשיא המדינה קיבל קטגוריה נפרדת, שעליו עצמו החוק לא חל בכלל.

איל זנדברג: אלה שאלות של איזונים בין צרכים שונים, ואני מזמין את חברי הוועדה אם עכשיו צריך לתחום את האיזון בצורה שונה ולהחמיר יותר עם חבר הכנסת, אפשר.

איל זנדברג: אם צריך פחות, אנחנו רוצים לומר מה שמשרד הבריאות.

איל זנדברג: אבל זה האיזון שראינו לנכון.

יואב סגלוביץ': חופש התנועה הוא מוחלט, לא משנה.

איל זנדברג: חופש התנועה של חבר הכנסת מוזכר גם בהמשך בכך שכתבנו שאין בהוראות חוק זה, כל החוק, כדי לגרוע מהוראות סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אבל למה רק סעיפים 7 ו-15?

תמי סלע: כי הם מדברים על הגבלות תנועה והגבלות התקהלות.

אוסאמה סעדי: מה עם שאר ההגבלות?

איל זנדברג: אם חבר הכנסת יושב בביתו והוא מארח 20 אנשים בשעה שהתקנות מחייבות לארח רק 10 אנשים, אז החוק חל עליו.

איל זנדברג: יכולה להיות שאלה מעניינת, אם הוא מכנס עכשיו כינוס פוליטי.

איל זנדברג: התשובה היא שהחוק חל עליו.

איל זנדברג: מה יהיו התקנות, נעלה את זה אחר כך, זה מקום לדיון.

יואב סגלוביץ': דבר שהעלינו אז באזור אחר, באזור מוגבל.

יואב סגלוביץ': כי בעיקרון כל פעילות פוליטית – אי אפשר להגביל אותה על ידי הממשלה בכל תנאי, כולל התקהלות.

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה לאיל, כי העלינו את זה קודם בהקשר אחר.

איל זנדברג: זה לא מה שהצעת החוק אומרת.

 << אורח >> גדעון מרץ: אתה יכול לעשות היום כנס מפלגתי של 100 איש?

איל זנדברג: זה לא מה שהחוק אומר.

תמי סלע: יש חריג להפגנה ויש לחבר כנסת במילוי תפקידו.

יעקב אשר: לחבר כנסת יש מה שהוא מוחרג, אבל הוא לא יכול על ידי זה לפטור אחרים.

יואב סגלוביץ': אני חוזר על מה שאמרתי לא בהקשר הזה, באזור מוגבל.

יואב סגלוביץ': יכול להיות שזה לא יתקבל.

יואב סגלוביץ': אני מארתי שצריך להחריג את העניין הזה, שאם חבר כנסת רוצה להיפגש, ההגדרות אומרות שהוא לא יכול להכניס אף אחד אליו הביתה, וכן אוכל להכניס את חבר מפלגתי לדיון.

יואב סגלוביץ': הסיכוי שזה יקרה הוא נמוך, אבל צריך לאפשר.

איל זנדברג: ההערה שלך היא לא מה שהצעת החוק אומרת, ואני לא בטוח שזה גם מה שאנחנו ננסח כרוח הוועדה כרגע.

יואב סגלוביץ': אני מזכיר את זה כאן, כי העליתי את זה שם.

יואב סגלוביץ': לא בטוח שזה יתקבל, אבל העליתי את זה כשאלה.

איל זנדברג: זה לא דבר שאני חושב שיש כוונה לשנות אותו להחרגה גורפת.

איל זנדברג: לא חושב שיהיה סייג לפעילות פוליטית באשר היא מתקנות לפי החוק.

איל זנדברג: זאת לא הכוונה של הממשלה.

איל זנדברג: אם זה מה שהכנסת תרצה אז בסדר, אני מבין את האיזון.

תמי סלע: התקנות גם לא בפנינו כרגע, אלא החריגים שהם במסגרת ההסמכה הכללית.

ניצן הורוביץ: נניח שהחוק הזה עובר, האם אפשר לאסור על חבר כנסת להיפגש עם מישהו אחר שאינו חבר כנסת?

איל זנדברג: אם הוא רוצה לעמוד יחד עם עוד עשרה אנשים - - -

ניצן הורוביץ: לא עם עוד עשרה אנשים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לשבת איתך לפגישה.

ניצן הורוביץ: אתה יכול לאסור עלי מתוקף החוק לעשות דבר כזה?

איל זנדברג: השאלה היא אחרת, מה התקנה שיכולה להגביל, והאם היא חלה על חבר כנסת.

איל זנדברג: אם התקנה אומרת שאסור לשלושה אנשים להיפגש, אלא רק שניים, האם חבר כנסת יכול להיפגש עם שלושה אנשים?

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: אני שואל, אסור לאדם לצאת מהבית, ואני צריך ללכת למישהו, או מישהו צריך לבוא אלי להיפגש איתי.

איל זנדברג: אז המישהו הזה לא יכול לבוא אליך הביתה.

ניצן הורוביץ: ואני יכול לבוא אליו הביתה?

איל זנדברג: אתה יכול לצאת, לפי תקנה 7.

איל זנדברג: להיכנס אליו הביתה, לדעתי התקנה עשויה להגביל אותך.

איל זנדברג: אין סייג לעניין הזה.

איל זנדברג: יכולים להגביל אותך מלהיכנס לבית של אדם.

ניצן הורוביץ: גדעון העיר את תשומת לבי, לפי 6(1) ניתן להגביל כניסה של אדם למקום מגורים של אחר.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, מותר לאסור עלי להיכנס לבית שלך.

איל זנדברג: התקנות חלות גם על חבר כנסת שרוצה להיכנס לביתו של אחר.

איל זנדברג: נכון, זו המשמעות.

ניצן הורוביץ: זה באמת קצת יותר מדי.

ניצן הורוביץ: כמו ב-37(א), שאתם כותבים "חוק זה לא יחול על נשיא המדינה", אז צריך להגיד "חוק זה לא יחול על נשיא המדינה וחברי הכנסת".

אפרת חקאק: זה כן חשוב שההחרגה תהיה רק למילוי התפקיד, ולא שחבר הכנסת יוכל לעשות אירוע משפחתי.

קארין אלהרר: הכוונה היא לא לעשות אירוע.

 << אורח >> גדעון מרץ: פה הכוונה למפגשים.

 << אורח >> גדעון מרץ: הרי יכול להיות מצב שלכנסת אסור להיכנס מטעמים בריאותיים, זה גם היה בשלב מסוים, ואז אתה גם לא יכול להיפגש בבתים פרטיים, ואז אתה באופן מעשי מסכל כל יכולת לאינטראקציה.

איל זנדברג: זאת שאלה, האם למשל מקום פרטי עם בית פרטי, הגבול שם הוא איזון.

איל זנדברג: נכון לומר שחברי כנסת יכולים להיפגש לצורך פעילות פוליטית, אבל כשאתה נכנס לבית פרטי, זה הבריאות אל מול הפעילות הציבורית.

קארין אלהרר: אבל הכול סגור, אז איפה ייפגשו?

יואב סגלוביץ': איל, אבל זאת לא שאלה.

יואב סגלוביץ': אנחנו כל החוק הזה כל פעם חוזרים לנקודת ההתחלה, בין הבריאות למערכת האיזונים.

יואב סגלוביץ': במקרה הזה כן, יש סיכוי שאני אגביר את ההדבקה כשנפגשתי עם שלושה אנשים.

יואב סגלוביץ': אבל זה שווה, כך זה בדמוקרטיה, ולכן אני מעלה את זה כל הזמן וכל פעם מנופנף למקום אחר.

איל זנדברג: אתה לא מנופנף.

יואב סגלוביץ': לא אתה, החוק.

יואב סגלוביץ': הצעת החוק הממשלתית מנפנפת את הרעיון שלי למקום אחר.

יואב סגלוביץ': אני חוזר לנקודת ההתחלה, יש פה כמה דברים שהם מושכלות יסוד שאסור לעבור אותם.

יואב סגלוביץ': זאת דעתי.

תמי סלע: אולי ב-(ד) נחריג גם את 6.

תמי סלע: זה עדיין יהיה לצורך מילוי תפקידו.

ניצן הורוביץ: ב-37(ד) כתבת החרגה מ-7, 15 ו-16.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, זה ברור ש-6 כן.

ניצן הורוביץ: אז לא תוכל אחר כך להגיד כך.

ניצן הורוביץ: אז או שתוסיף 6 או דברים אחרים שאני כרגע לא ער להם לצורך 37(ד), או שתשים את חברי הכנסת ב-37(א).

קריאה: יש חריג של יציאה למקום עבודה חיוני.

קריאה: אי אפשר לראות בהגעה של חבר כנסת למקום אחר, במסגרת תפקידו כמובן?

קריאה: כי ההגדרה היא מאוד רחבה.

איל זנדברג: הם עובדים, אבל אנחנו לא מגדירים אותם כעובדים במובן הזה.

תמי סלע: לא, בפרט לאור זה שזה נמצא שם, אז באמת לכאורה בעיה להחריג גם את 6 ב-37(ד) ולא למנוע.

איל זנדברג: תחשבו על חסינות חופש התנועה.

איל זנדברג: חופש התנועה לא חלה במקום של כניסה למקום פרטי.

איל זנדברג: זה ברור שזה בא להגן על בעל הבית וזה קצת שונה, אבל כששואלים איפה עובר קו הגבול, האם אתם לא רואים הבדל?

איל זנדברג: אני לא אומר כרגע איפה קו הגבול הסופי, אבל אם לא רואים הבדל בין המרחב הציבורי שהוא יכול להתנועע בו, שזה כללנו, שהוא יכול להיכנס למקומות שפתוחים אולי לציבור, לבית בית פרטי דווקא, בית מגורים.

קארין אלהרר: אבל זה שאני רוצה להיפגש איתו לא יכול להיות במרחב הציבורי.

ניצן הורוביץ: הוא יכול להסתובב אבל אנשים לא יכולים לצאת מהבית, אז הם לא יכולים להיפגש איתו.

ניצן הורוביץ: וגם אי אפשר להיכנס הביתה.

יעקב אשר: הוא יכול לרדת ולהיפגש איתו למטה בחצר.

עופר כסיף: אני חייב להוסיף משהו למה שאומר ניצן.

עופר כסיף: הרי עוד מעט יהיו בחירות, איך נעשה חוגי בית?

קארין אלהרר: ב"זום".

עופר כסיף: ב"זום" לא עושים חוגי בית.

איל זנדברג: אולי אפשר בסעיף 8, שהוא במידה מסוימת גם דומה.

איל זנדברג: כי אם חבר כנסת רוצה להגיע למקום שפתוח לציבור לקיים שם את פעילותו – אם מקום מגורים פרטי, אז צריך לחשוב רוחבית.

יעקב אשר: אני חושב שאנחנו לא הולכים להכשיר מפגשים או חוגי בית או דברים כאלה.

יעקב אשר: חבר כנסת בתחום פעילותו יכול להיכנס ברחוב, הוא יכול גם לדפוק בדלת הבית ולשאול כמה שאלות.

יעקב אשר: אם זה תחום פעילותו, אז הוא עושה את זה.

יעקב אשר: הוא לבד, כמובן.

תמי סלע: זה לא נותן היתר לאחרים להתכנס.

יעקב אשר: זה לא נותן היתר לאחרים, הוא לא לוקח בכנפיו גם את האדם עצמו.

יעקב אשר: אם הוא חושב שהוא רוצה לדעת אם משפחה מסוימת כרגע במצוקה כי התקשרו אליו ללשכה והוא רוצה לראות את זה במו עיניו, הוא דופק בדלת, ואם מכניסים אותו הוא נכנס.

יואב סגלוביץ': ברמה התיאורטית החוק אוסר את זה.

יעקב אשר: יש סעיף 6.

ניצן הורוביץ: אז תוסיף את 6.

יעקב אשר: אבל בוא נשים גדר לזה, ולא פעילות פוליטית שהוא מביא איתו פולדרים ופותח ביתן.

יואב סגלוביץ': לא פולדרים.

יואב סגלוביץ': אני עכשיו רוצה לשבת עם ניצן ועם עוד שני אנשים לקראת פעילות שאנחנו רוצים לארגן.

יעקב אשר: עוד שני אנשים זו בעיה.

קארין אלהרר: יעקב, מה אתה מציע?

יואב סגלוביץ': אבל החוק קובע.

יואב סגלוביץ': בוא נשנה את החוק.

איל זנדברג: זה עניין של הכנסת.

יעקב אשר: זה עניין של הכנסת.

יעקב אשר: אבל אני חושב שאנחנו נחצה פה משהו בעייתי.

יעקב אשר: כי אם באזור אדום אתה מגיע ודווקא שם עושה מפגשים שהם יותר מהפעילות השוטפת - - -

יואב סגלוביץ': יעקב, אתן לך דוגמה שאתה לא אוהב לשמוע.

יואב סגלוביץ': לקחת שליח פיצה אפשר לפי החוק הזה, ולהיפגש עם מישהו לפעילות פוליטית אי אפשר.

יואב סגלוביץ': אתה יכול לצאת מאזור מוגבל כשליח פיצה.

יואב סגלוביץ': דיברנו על הדוגמה הזאת.

קארין אלהרר: יעקב, קצת רחמים, לא כולם יכולים לעלות על טוסטוס.

ניצן הורוביץ: אתה איש הגיוני וסביר ודמוקרט ופתוח.

ניצן הורוביץ: הבעיה שברגע שעושים דבר כזה, צריך להבטיח שמישהו אחר עם כוונות אחרות לא יראה בזה אסמכתא לאסור עלי להיפגש עם מישהו.

יעקב אשר: אבל כיוונת ואפילו הסכמת איתי על סעיף 6.

יעקב אשר: אני לא יודע מה הסעיף אומר על הנושא של כמה אנשים, אבל אני חושב שהתכנסות של אנשים היא בעייתית.

ניצן הורוביץ: לא אמרנו התכנסות של המונים.

יעקב אשר: התכנסות זה אותו דבר.

יעקב אשר: אני אומר, חבר הכנסת לצורך פעילותו דופק בבית וכרגע בבתים שם הרי אי אפשר לעשות כינוסים, אז לא יכול להיות שאם מישהו עושה כינוס משפחתי הוא יזמין חבר כנסת כדי שהוא יוכל להביא את המשפחה.

קארין אלהרר: לא, יעקב.

קארין אלהרר: למה אתה עושה פרשנות כזאת?

יעקב אשר: אתם צריכים להיות זהירים.

יעקב אשר: מדובר על עצמנו, והציבור רואה אותנו והציבור שומע אותנו.

עופר כסיף: יש פה סכנה של הגבלת העבודה שלנו.

יעקב אשר: אני רק מנחה אתכם, אני לא כרגע נותן החלטות, כי אני מבין שגם הממשלה די אדישה להחלטה.

איל זנדברג: היא לא אדישה.

יעקב אשר: סליחה, היא מכבדת את חברי הכנסת כדי שהם יחליטו בעצמם על משהו שאולי לא טוב ואחר כך הם יצטרכו לעמוד בביקורת.

יעקב אשר: אני חושב שמקום שהוא מקום אדום, אנשים שם בגלל זה מאבדים את פרנסתם, בגלל זה לא יכולים לצאת מהבית ומאבדים את חירותם, מאבדים הרבה מאוד דברים.

יעקב אשר: ואם באיזושהי דרך עקיפה אנחנו נגרום לכך שיהיה זלזול בעניין, הרי בסוף מה יגידו?

יעקב אשר: אני אקבל טלפון ויגידו: בוא אלי הביתה, אנחנו רוצים מניין, אם אתה נמצא זה ייקרא חוג בית וגמרנו.

יעקב אשר: אני מקצין את זה בגלל שכולנו באותה סירה.

יעקב אשר: אני אמרתי קודם הגדרה אחת שאותה בוודאי אסור לעבור, חבר כנסת יכול לפעול בכל מקום שהוא רוצה.

יעקב אשר: אתה יכול לדפוק בבית, למרות שלמישהו אחר אולי אסור להיכנס.

יעקב אשר: אבל כשאתה מכניס את זה לתוך משהו שאתה יכול גם לעשות בעקבות זה ולהרחיב את המעגלים, זה בעייתי.

יואב סגלוביץ': אבל היום מה שאתה רוצה לעשות ואתה אומר שיש לך בעיה איתו, החוק לא מאפשר.

יואב סגלוביץ': זה מה שאני רוצה, שתתקן את החוק.

יעקב אשר: דיברנו על זה.

יעקב אשר: אמרו לי היועצות המשפטיות אפרת ותמי, שאפשר להכניס את זה בתוך סעיף 6, שזה פותר את מה שדיברנו על הגבול הזה, שחבר כנסת יכול.

יעקב אשר: את זה אפשר להכניס?

יעקב אשר: יש הסכמה של הממשלה?

יעקב אשר: סודר.

יעקב אשר: מפה והלאה אני מציע לא להיכנס יותר.

אפרת חקאק: וגם אני מסכימה שהכנסת יכולה לתקן את התקנות, אם הם יגיעו.

איל זנדברג: היא לא יכולה לתקן תקנות.

איל זנדברג: היא יכולה לא לאשר אותן בדיעבד.

אפרת חקאק: היא יכולה לראות שבתקנות ההגבלות הן כפי שהיא רוצה בעניין הפעילות של חבר כנסת.

אפרת חקאק: יש לכם עוד מרווח ביטחון.

יעקב אשר: אל תדאגי, התקנות גם חלות על חברי כנסת או שרים, זה אותו דבר.

יעקב אשר: ענבר עפרון-ויינשטן, מבקר המדינה, בבקשה.

ענבל עפרון-ויינשטן: רציתי שוב להתייחס.

ענבל עפרון-ויינשטן: אנחנו, כאמור, משרד מבקר המדינה ועובדי המשרד, מופיעים בסעיף (ד) ולא בסעיף (ב).

ענבל עפרון-ויינשטן: השאלה היא למה לא להכניס לפה, להחריג גם את סעיף 8.

ענבל עפרון-ויינשטן: כי אם תינתן האפשרות להגביל את הפעילות אצלנו במשרד, אז מה עשינו?

ענבל עפרון-ויינשטן: איך נוכל לעשות ביקורת אם פתאום יתקינו תקנות שרק 30% מהעובדים יכולים להגיע לעבודה?

ענבל עפרון-ויינשטן: השאלה מה לגבי החרגת סעיף 8.

איל זנדברג: מוסדית משרד מבקר המדינה הוא לא כמו נשיא המדינה וחברי הכנסת.

איל זנדברג: דבר שני, התקנות פה לא מדברות על אחוזי העובדים שיכולים או לא להגיע לעבודה.

איל זנדברג: התקנות האלה מדברות על התקהלות שבסוף משפיעה גם אולי על כמויות, והמשרדים של משרד מבקר המדינה כשלעצמו, אם אומרים שחייבים לשבת מאחורי מסכי פרספקס כששני אנשים בחדר, אני לא רואה סיבה שזה לא יחול ישירות על משרד מבקר המדינה.

איל זנדברג: אני אומר את זה בזהירות, מבקר המדינה הוא זרוע של הכנסת, וגם כאן זה לפתחה של הוועדה להחליט.

איל זנדברג: אני רק יכול לתאר את הרציונל שהנחה אותנו כשניסחנו את הסעיף.

איל זנדברג: חשבנו שהמשרדים של מבקר המדינה, כשאנחנו מבטיחים שהעובדים יוכלו להסתובב ולעשות את עבודתם, הגנו על העצמאות הדרושה של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור.

איל זנדברג: ולעומת זאת, איך מתנהלים בתוך המשרדים והקרבה בין האנשים – בהיבט הזה לא בטוח שיש איזשהו הבדל מוסדי בין עובדי משרד מבקר המדינה לעובדים אחרים, מתוך הנחה שהממשלה לא תתקין תקנות שיגבילו רק את עובדי משרד מבקר המדינה, ויגידו שהם צריכים לשבת אדם אחד בבניין.

איל זנדברג: יהיו תקנות כלליות על מה הריחוק במשרד בחדר מסוים, בגודל מסוים, וזה יחול גם על משרד מבקר המדינה, וזה לא נתפס כמשהו שיכול באמת להגביל את הפעילות.

איל זנדברג: החשש האמיתי היה שאומרים למשרד למבקר המדינה: אף אחד לא יכול להסתובב בחוץ, גם אתם אל תסתובבו, וכך לא תראו מה הממשלה עושה, לטוב ולרע.

ענבל עפרון-ויינשטן: מה שחשוב הוא גם שנוכל לבצע את הביקורת בחוץ ובגופים מבוקרים, שתהיה לנו תנועה חופשית, וגם כמובן בתוך המשרד.

ענבל עפרון-ויינשטן: זה מה שחשוב לי לוודא.

איל זנדברג: בתוך המשרד אין ייחוד בדרך שבה להבנתי המשרד הזה מתפקד כשעובדים שני אנשים ביחד ליד הקולר או במזנון מאשר כל עובד מדינה אחרת.

ענבל עפרון-ויינשטן: שלא נגיע למצב שמגבילים לנו את מספר העובדים גם במשרד.

איל זנדברג: מספר העובדים זה לא בתקנות האלה.

אפרת חקאק: זה לא לגמרי נכון.

אפרת חקאק: 8(א)(4) מדבר על הגבלות על מספר השוהים.

גאל אזריאל: השוהים באופן פיסי באותו מקום.

גאל אזריאל: זה לא מספר העובדים הכללי.

גאל אזריאל: יכולים לעבוד מהבית, יכולים לעבוד ממקומות אחרים.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: ציינתי קודם שמתבלבלים בין שתי הגבלות.

איל זנדברג: כוח האדם יהיה מאה אחוז.

יעקב אשר: מה מחריג בין משרד מבקר המדינה לגבי העובדים מעבר למה שדיברנו קודם לגבי כל משרד אחר?

יעקב אשר: זה מה שהיא שאלה.

איל זנדברג: יהיו כללים שאומרים ששני אנשים במשרד חייבים - - -

יעקב אשר: ה-70% מהבית חל עליהם גם כן?

איל זנדברג: זה לא בחוק הזה בכלל.

איל זנדברג: החוק הזה לא קובע לכמה עובדים מותר.

יעקב אשר: בחוק הזה לא.

יעקב אשר: מה יקרה בחוק אחר, זה כן משפיע עליהם או לא?

גאל אזריאל: בחוק אחר נתייחס באופן ספציפי.

תמי סלע: פה זה יותר תו סגול, כל מיני כללים איך להתנהל במשרד.

יעקב אשר: מה שהיא רוצה לדעת זה דבר אחד, האם משרד מבקר המדינה, שהוא גוף שאנחנו חושבים שחשוב שיעבוד גם בימים כאלה, תהיה לו האופציה לא להיכלל כמו כל משרד אחר.

איל זנדברג: ככל שהדבר נוגע בחוק שלפנינו, אנחנו חושבים שההגבלה המשמעותית היא הגבלה על התנועה, ולגביה ניתן מענה.

איל זנדברג: ההגבלה של הקרבה בין העובדים בתוך החלל - - -

יעקב אשר: לזה יצטרכו למצוא פתרונות.

איל זנדברג: זה מה שאמרתי.

יעקב אשר: בסדר, גברתי?

יעקב אשר: שיהיה לך יום טוב.

אפרת חקאק: לעניין הזה רציתי להבין איפה עובדי בתי המשפט נכנסים.

גאל אזריאל: נדבר על זה אחרי הצהריים.

יעקב אשר: חברים, יש סעיף מאתמול.

יעקב אשר: אנחנו אוספים הכול כדי שנגמור הכול בצורה מסודרת, שלא יברח דבר תחת ידינו.

יעקב אשר: במה שנמצא לפניכם, מסעיף 38 והלאה, יש פה עניין של תאריכים.

יעקב אשר: אנחנו נעשה חצי שעה הפסקה אחרי הדיון בעניין הזה, כי זה משהו שהוועדה ביקשה ואני רוצה את משרדי הממשלה שיסיימו את זה.

יעקב אשר: נחדש את הדיונים בשעה 12:00.

תמי סלע: זו הצעה שהמטרה שלה שבאמת יהיה מרוכז במקום אחד לציבור בצורה נגישה וברורה אילו עבירות מנהליות נקבעו, מה הקנסות, מי מוסמך לאכוף אותן.

יעקב אשר: אנחנו דיברנו על תופעה שאנשים לא יודעים בדיוק, ולא רק שאנשים לא יודעים בדיוק, גם מתברר שהשוטר לא יודע בדיוק, וגם האחרים לא יודעים בדיוק.

 << אורח >> גדעון מרץ: אבל חסרה המילה "הכנסת", באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת.

יעקב אשר: גם של ההסברה?

 << אורח >> גדעון מרץ: לא, רק בקביעת העבירות.

תמי סלע: זה רק הפרסום.

 << אורח >> גדעון מרץ: אבל כשאומרים "קבעה הממשלה", ניתן להסיק שהועברה סמכות לקביעת עבירות מהכנסת לממשלה.

אוסאמה סעדי: דיברנו על זה אתמול.

 << אורח >> גדעון מרץ: נכון.

 << אורח >> גדעון מרץ: לכן בנוסח הזה הושמט מה שהוועדה הזאת קבעה בעצם.

תמי סלע: נקבעו עבירות.

יעקב אשר: אוקיי, נקבעו עבירות.

יעקב אשר: תודה.

תמי סלע: נקבעו עבירות לפי סעיף 23 או עבירות מנהליות לפי סעיף 24, או הוקנו סמכויות פיקוח ואכיפה לפי סעיפים 28-26, תפרסם – פה זה צריך להיות משרד הבריאות יפרסם.

גאל אזריאל: יש לנו סעיף 5 שעוסק בהנגשת המידע.

תמי סלע: לא לגבי הנושא של אילו עבירות מנהליות וסמכויות של גורמים.

גאל אזריאל: לגבי כל ההוראות שבדין.

מיכל גולדברג: לא, תמי, לא במשרד הבריאות.

מיכל גולדברג: משרד הבריאות לא עוסק בכלל בקנסות.

תמי סלע: הממשלה תחליט מי הגורם שצריך לפרסם.

תמי סלע: יש גם מנהלת אכיפה שדווח לנו שהוקמה, אז זה יכול להיות גם אחריות של המנהלת.

יעקב אשר: דווח אבל אני עוד לא יודע מי היא.

גאל אזריאל: אני מציעה שתחשבו שוב על היחס בין מה שאתם מציעים לבין סעיף 5 שמדבר על פרסום והנגשה לציבור של כל המידע בכל התקנות, והתקנות כוללות גם את הקנסות.

יעקב אשר: השאלה איך גורמים לכך שזה יהיה בולם את הדבר הזה.

גאל אזריאל: זה מה שמשרד המשפטים עושה כרגע.

גאל אזריאל: באתר של משרד המשפטים יש דבר כזה שריכזנו ואנחנו מפרשים את ההגבלות השונות, כולל גם הסבר לאזרחים איזה קנס יש על כל עבירה.

תמי סלע: אבל הבקשה כאן היא שזה לא יהיה בתוך מה שמדבר על כל הוראות התקנות, אלא שיהיה ריכוז של העבירות והקנסות ומי מוסמך לאכוף אותן, בצורה מאוד ברורה, ומה בתוקף באותה עת.

תמי סלע: כי יש גם הרבה בלבול בקטע הזה, דברים משתנים, זה כבר בוטל, זה לא בתוקף.

תמי סלע: זאת הבקשה כאן.

גאל אזריאל: כמובן שאין מניעה משפטית לעצה שלכם, אבל אני מניחה שלאזרחים חשוב לדעת קודם כל מה מותר ומה אסור להם לעשות, ותוך כדי ידיעה על מה מותר ומה אסור, גם לדעת אם יש קנס ומי מוסמך להציג אותו.

תמי סלע: זה לא במקום, זה בנוסף.

יעקב אשר: אנחנו דיברנו בנוסף.

איל זנדברג: אולי צריך לשלב את זה לפחות בסעיף 5.

גאל אזריאל: נכון, להעביר את זה בסעיף 5 גם.

תמי סלע: אפשר לשלב את שם מבחינת הנוסח, אבל כן להדגיש שלעניין הדברים המפורטים, תפרסם את עיקריהם לציבור באופן בהיר ונגיש - - -

יעקב אשר: יש דברים שאדם דש בעקביו, אבל בסוף אנחנו צריכים להיות גם אחראים לשרשור שמגיע מהחלטת המחוקק דרך הגוף המבצע ולאזרח.

יעקב אשר: לכן יש בזה חשיבות מאוד גדולה.

יעקב אשר: הבעיה שאדם דש בזה בעקביו.

יעקב אשר: אנחנו נחדש את הישיבה ב-12:15.

תמי סלע: מה עם הפירוט?

אוסאמה סעדי: מה זה באופן בהיר ונגיש?

יעקב אשר: באופן בהיר ונגיש, מותאם לקבוצות אוכלוסייה.

אוסאמה סעדי: מה זה בהיר ונגיש?

אוסאמה סעדי: אני רוצה שזה יהיה בשפות, בערבית.

יעקב אשר: מותאם זה אומר מתורגם.

תמי סלע: זה הפירוט.

תמי סלע: זה העבירות שעומדות בתוקף באותה עת באופן מרוכז, העבירות שניתן לאכוף.

אוסאמה סעדי: את העניין הזה של מותאם, שיהיה ברור שמפרסמים בשפות ערבית ומה שאתם רוצים.

אוסאמה סעדי: שיהיה פרסום בשפה הערבית.

גאל אזריאל: מבחינת המצב הקיים, יש גם פרסום בערבית.

אוסאמה סעדי: אבל פה אנחנו עושים חוק.

גבריאלה פיסמן: באתר של משרד המשפטים יש גם בעברית וגם בערבית, ואנחנו משתדלים לעדכן אותו גם בלי שום קשר לחובה החוקית שלנו, בגלל החובה המוסרית.

יעקב אשר: תודה, אוסמה.

תמי סלע: העבירות שניתן לאכוף באמצעות הטלת קנס מנהלי כשלצד כל אחת מהן סכום הקנס שניתן להטיל בשלה, הסמכויות שהוקנו לכל אחד מהגורמים המוסמכים – לאו דווקא עם הסיפא כפי שזה כרגע מנוסח, אלא הרעיון הוא שברור מי הוא הגורם המוסמך לאכוף איזו עבירה.

יעקב אשר: אנחנו נקרא בסוף שוב את החלקים האלה.

מיכל גולדברג: אני אבקש שיהיה רק הרישא.

תמי סלע: מי הגורם המוסמך לאכוף כל אחת מהעבירות.

תמי סלע: והחובות שעל הגורם המוסמך לעמוד בהן בעת שימוש בסמכותו.

תמי סלע: הכוונה לחובת הזדהות, תג.

גבריאלה פיסמן: זה נראה לי מיותר.

גבריאלה פיסמן: זה פשוט חל בכל חוק באשר הוא.

יעקב אשר: מה הבעיה שאזרח ידע, שאם שוטר בא אליו בלי תג?

גבריאלה פיסמן: זה פשוט נכון כאמירה אבסולוטית.

עופר כסיף: אבל בשום מקום לא כתוב בצורה כזאת שזה יבוא באופן בהיר ונגיש לציבור.

עופר כסיף: כאן זה כן מופיע, וזה חשוב.

יעקב אשר: חוקי הקורונה או הדברים הללו קירבו מאוד.

יעקב אשר: יש הרבה אינטראקציה מעבר לדברים הרגילים בחיי היום-יום, שזה תנועה או פשיעה או דברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: אלה דברים שהם די נכנסים לתוך החיים.

יעקב אשר: אני חושב שזה צריך לקבל יחס אחר.

יעקב אשר: האמיני לי שגם השוטר שיראה את ההנחיות האלה שמפורסמות בציבור, לפני שהוא יצא הוא יסתכל לראות שהתג שלו מסודר ורואים את השם שלו, והוא יזכור פעמיים שהוא מדבר עם האוכלוסייה.

יעקב אשר: אני חושב שזה over doing.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: הסעיף כמו שהוא מנוסח כרגע הוא לא ברור.

גבריאלה פיסמן: אם הכוונה היא לחובת הזדהות, אני מבקשת שזה ייאמר במפורש שזאת הכוונה.

יעקב אשר: אין כוונה אחרת.

יעקב אשר: הייתה כוונה אחרת, תמי?

תמי סלע: לגבי שוטר הוא גם צריך להיות במדים, לגבי הפקח לא.

תמי סלע: זה כתוב בסעיפים שמכילים חובות.

יעקב אשר: זו הבקשה.

גבריאלה פיסמן: אני מבקשת שייאמר חובת ההזדהות ואופן ההזדהות.

עופר כסיף: למה ההתנגדות?

עופר כסיף: אני לא מבין מה כל כך בעיה.

אפרת חקאק: אפשר להפנות לסעיף 37.

גבריאלה פיסמן: החובות האלה חלות על כל בעל סמכות שמפעיל את הסמכות שלו כלפי הציבור.

גבריאלה פיסמן: אין פה חידוש גדול.

יעקב אשר: חברים, תודה רבה.

יעקב אשר: אנחנו יוצאים להפסקה עד 12:15 בדיוק.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו ממשיכים את דיוני הוועדה בהקראה.

מיכאל מלכיאלי: איפה את נמצאת?

תמי סלע: בפרק של שונות, בסעיף 38.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו בסעיף 38.

תמי סלע: במסמך שעבדנו איתו בישיבה הקודמת.

תמי סלע: סעיף 38, זה ביצוע ותקנות, קובע: ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, ואולם תקנות לביצוע סימן ג לפרק ג – שזה הסימן של אזור מוגבל – יותקנו בידי הממשלה.

תמי סלע: תקנות לפי סעיף זה טעונות אישור הוועדה.

תמי סלע: פה מדובר על תקנות ביצוע ולא על התקנות שהן הלב של החוק לפי סעיף 4, שזה התקנות להגבלת פעילויות שונות, שלהן יש ההליך שלהן של ההתקנה.

תמי סלע: אלא כמו בכל חוק שיש שר או ראש ממשלה שממונה על ביצוע ורשאי להתקין תקנות לביצועו, זה הסעיף הרלוונטי.

איל זנדברג: חשוב להדגיש, כי היו שאלות שעלו במהלך הדיונים, ואפילו שמענו פה הערות של גופים מהחברה האזרחית, לרבות הערות שהממשלה קיבלה לתזכיר החוק, אחת מתוך אותן 19,643 של הערות.

מיכאל מלכיאלי: 19,000 הערות?

איל זנדברג: כן.

עופר כסיף: זו רק ההתחלה, מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: גם אזרחים עושים פיליבסטר.

יואב סגלוביץ': לא, זה קצת הפוך.

יואב סגלוביץ': דחפו את זה בערב חג ואז האריכו את זה בכמה ימים, ואז גם מי שלא רצה להסתייג, קיבל אטרף ואז הוא הסתייג עוד יותר.

איל זנדברג: עשיתי טעות והרמתי להנחתה.

איל זנדברג: זאת לא הייתה הכוונה, לא המוקד של האמירה שלי.

איל זנדברג: עלו שאלות שהן לא ממן העניין במובן הזה שכל חוק – יש שר שממונה על ביצועו, ומקובל ונהוג לכתוב שאותו שר – וזה נובע גם מחוק יסוד: הממשלה – מוסמך להתקין תקנות ביצוע.

איל זנדברג: תקנות ביצוע זה תקנות שהן יותר נובעות ונדרשות לביצוע הוראות החוק, והן לא סמכות שמעבר לזה.

איל זנדברג: הן לא מקימות סמכות מיוחדת, הן מאפשרות פגיעה בזכויות אדם, זו לא הסמכה מפורשת לפגיעה בזכויות אדם.

איל זנדברג: ולכן הסעיף הזה הוא סעיף פשוט, קונבנציונלי ורגיל.

איל זנדברג: ובדרך כלל שרים ממונים על ביצוע החוק ולא הממשלה בכללותה.

איל זנדברג: הרעיון פה שהממשלה היא זו שמתקינה את התקנות הוא החריג.

מיכאל מלכיאלי: כל שר במשרד שלו.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: וכאן כיוון שזה נושא כלל-ממשלתי, ראש הממשלה הוא הממונה על ביצוע החוק.

קארין אלהרר: זה לא ראש ממשלה?

איל זנדברג: באמת אין פה שום מהות נסתרת.

מיכאל מלכיאלי: נעסוק בזה.

מיכאל מלכיאלי: עופר, אתה רוצה להעיר על סעיף 38?

מיכאל מלכיאלי: בכבוד.

עופר כסיף: כל החוק הזה, אמרתי כבר אתמול, במקרה הטוב מטורלל, במקרה הפחות טוב סכנת נפשות.

עופר כסיף: אני רוצה להגיד משהו בצורה מאוד מאוד ברורה.

עופר כסיף: לפני כמאה שנה – אני בטוח שחלק מהאנשים מכירים, בוודאי איל – אחד מהמשפטנים הגדולים במאה ה-20, קרל שמיט, אמר שהריבון הוא מי שקובע את החריג, או במילים אחרות הריבון הוא מי שקובע את מצב החירום.

עופר כסיף: מה שהחוק הזה עושה זה שהוא מעביר את הריבונות לממשלה.

עופר כסיף: כי ברגע שהממשלה היא זאת שקובעת את מצב החירום, היא קובעת את החריג, היא בעצם הופכת להיות הריבון, לא הכנסת, בוודאי לא העם.

עופר כסיף: אני עכשיו מגיע לסעיף 38.

עופר כסיף: אם לא די בכך שסעיף 2, שנדבר עליו עוד, וסעיף 4 לאחר מכן, הופכים את הממשלה לריבון במקום הכנסת ועל חשבונה, הרי שסעיף 38 נותן לאדם אחד למעשה את הריבונות.

עופר כסיף: משום שאי אפשר להשוות את זה, איל, למה שאמרת קודם על זה ששרים יכולים להוציא תקנות, וכך מקובל במשרד שלהם.

עופר כסיף: כאן מדובר על חוק שלם, שכל כולו מפקיע סמכויות מהכנסת, שכל כולו משתמש כתירוץ במצב חירום כדי לאיין את הכנסת.

עופר כסיף: הסעיף הזה צריך להשתנות באופן רדיקאלי או להימחק.

עופר כסיף: לא יעלה על הדעת שלראש ממשלה, לא משנה מי הוא, תהיה סמכות בלעדית לביצוע של חוק כזה.

עופר כסיף: יתרה מכך, אם אני גם חוזר לוועדת השרים שהוכרז עליה בתוקף סעיף 13א, בנושא של אזור מוגבל, ועדת השרים הזאת היא 85% ליכוד.

עופר כסיף: אנחנו מעבירים פה את הסמכות מהכנסת לממשלה, מהממשלה למפלגה וממפלגה לאדם.

מיכאל מלכיאלי: הכול פריטטי.

עופר כסיף: זו אוטוקרטיה מובהקת שצריך לעצור אותה פה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת יאיר לפיד.

יאיר לפיד: התקנות הלאה במהות המעשית שלהן הן כבדות הרבה יותר מרוב החוקים שעוברים בבניין הזה.

יאיר לפיד: זאת אומרת, הטענה שתמיד השר הוא זה שמתקין תקנות לחוק היא נכונה, מפני שבדרך כלל התקנות הן הדבר הטכני שמפרש או מסביר או מיישם את החוק.

יאיר לפיד: פה, בגלל שאנחנו במצב חירום, בגלל המבנה של הממשלה, בגלל הדרך שבה מנוהל המשבר הזה, או יותר מדויק לא מנוהל המשבר הזה, כל תקנה שעליה מדובר היא בעצם חקיקת יסוד על סטרואידים, ואת כל זה אנחנו הולכים לתת לבן-אדם אחד שכבר נכשל בניהול המשבר.

יאיר לפיד: זה לקחת את הכנסת ולהגיד: תקשיבי, את סטטיסטית בניהול המדינה, אנחנו גמרנו את הדיון הזה על הפרדת הרשויות כי זה לא כל כך מעניין אותנו כרגע, ובכל מצב חירום מהיום ואילך אנחנו נבטל את הסוברנויות של הכנסת או את זכותה לחוקק.

יאיר לפיד: זה לא נעשה במלחמות, זה לא נעשה במצבי חירום משבריים לא פחות.

יאיר לפיד: נכון שזה מצב קיצוני, אבל הדמוקרטיה נמדדת במצבים קיצוניים.

יאיר לפיד: אף אחד לא צריך דמוקרטיה כשהכול בסדר.

יאיר לפיד: אנשים זקוקים לדמוקרטיה וצריכים להגן על הדמוקרטיה כשהכול לא בסדר.

יאיר לפיד: עכשיו הכול לא בסדר, ואני חוסך מכם את הנאום על זה שאין שום היגיון לתת לאדם שנכשל כישלון מוחלט בניהול המשבר הזה את כל הסמכות החוקית הזאת.

יאיר לפיד: אבל מעבר לזה, לקרוא לדבר הזה תקנות לביצוע – זה לא תקנות לביצוע.

יאיר לפיד: זו חקיקה כבדה שאנחנו מפקידים בידי אדם אחד.

יאיר לפיד: עושים את זה בעוד מדינות.

יאיר לפיד: עושים את זה בטורקיה, עושים את זה בהונגריה ומנסים לעשות את זה בפולין.

יאיר לפיד: אסור לעשות את זה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: יש פה כשל על כשל על כשל.

קארין אלהרר: אנחנו אומרים קודם כל שנותנים לממשלה לחוקק למפרע, ואז אולי הכנסת תבטל.

קארין אלהרר: בעניין הזה הניסיון בשבועיים האחרונים מלמד שאותו מתן אפשרות לממשלה לחוקק ואז לכנסת לפקח בצורה של בדיעבד ולא בדרך המלך, הוא דבר רע.

קארין אלהרר: ראינו כבר היום שהממשלה חזרה בה והיא תיתן את האפשרות לפתוח בריכות ואת חופי הים וכו'.

מיכאל מלכיאלי: קארין, את יודעת שרק חמור לא חוזר בו.

מיכאל מלכיאלי: מותר לממשלה גם לחזור בה מדברים שהיא אמרה.

מיכאל מלכיאלי: את רוצה שהיא תהיה דבקה בעמדתה ולא תשנה אף פעם?

קארין אלהרר: אין בעיה, הכול בסדר, רק שבכשל הזה פגענו, ואנחנו ממשיכים לפגוע, בפרנסה של האזרחים ובחופש של אנשים.

קארין אלהרר: זה הכשל הראשון.

קארין אלהרר: הכשל השני הוא שאנחנו נותנים את כל הטוב הזה בידיים של אדם אחד בלבד.

קארין אלהרר: אני שומעת את עו"ד איל זנדברג מסביר שראש הממשלה זה בעצם הממשלה.

קארין אלהרר: אם זו כוונת המחוקק, אני אוהבת דברים ברורים, אני מבקשת שיהיה כתוב הממשלה, או לחילופין קבינט, או לחילופין ועדת שרים.

קארין אלהרר: תקראו לזה איך שאתם רוצים, זה לא יכול להיות בידיים של ראש ממשלה, בטח לא במצב הנוכחי.

מיכאל מלכיאלי: אגב, גם בחוקי מלחמה יש כמה סעיפים שיש סמכות לראש הממשלה.

מיכאל מלכיאלי: ואם אתמול משרד המשפטים אמר שאנחנו מתייחסים לכאן כמו למלחמה, יש סמכות לאדם אחד.

קארין אלהרר: זה לא מלחמה, עם כל הכבוד.

יאיר לפיד: היושב-ראש, זה לא מדויק.

אוסאמה סעדי: באיזה חוקים ראש ממשלה הוא הממונה על ביצוע החוק?

אוסאמה סעדי: כמה חוקים כאלה יש?

איל זנדברג: יש חוקים שהם בתחום האחריות של משרד ראש הממשלה, ואז המשרד אחראי.

איל זנדברג: חשוב לומר, שוב, ראש הממשלה כאן לא מתקין את התקנות המרכזיות שעליהן דובר ושהן מהוות את המגבלה והסיכון.

עופר כסיף: כתוב: ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

עופר כסיף: זה לתת יותר מדי כוח בידיים של אדם אחד.

עופר כסיף: זה לא יעלה על הדעת.

איל זנדברג: זה לא נותן את הכוח להתקין את התקנות להגבלות.

מיכאל מלכיאלי: עופר צודק שבנוסח זה מה שכתוב.

מיכאל מלכיאלי: ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין.

תמי סלע: אלה לא התקנות מכוח הסעיפים שקובעות את ההסדרים של הגבלת הפעילות שמחליפים את מה שהיום בתקש"ח.

תמי סלע: וגם שימו לב שהתקנות האלה באישור מראש של ועדה, להבדיל ממה שנקבע לגבי התקנות האחרות.

מיכאל מלכיאלי: אם אני מבין נכון, גם ממה שחבר הכנסת לפיד וגם ממה שחברת הכנסת קארין אומרים, שלא יכול להיות להפקיד בידיים של אדם אחד, כל אחד מסיבותיו.

מיכאל מלכיאלי: אתה אומר שזה לא מופקד.

מיכאל מלכיאלי: בנוסח פה על פי איך שאני מבין זה כן כתוב.

איל זנדברג: אז אני אבהיר למה זה לא נאמר פה, ואולי אפשר להבהיר.

איל זנדברג: גם אם לא היינו כותבים את הפסקה "והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו", היו יכולים למחוק את זה ולהגיד הכול היה יפה.

איל זנדברג: חוק יסוד: הממשלה קובע בסעיף 37: "שר הממונה על ביצועו של חוק מוסמך להתקין תקנות לביצועו".

איל זנדברג: די שהיינו כותבים שראש הממשלה ממונה על ביצוע החוק, לא היינו צריכים את המילה תקנות.

איל זנדברג: אבל כתבנו את זה, כי כך מקובל לכתוב.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה לא אותו דבר.

איל זנדברג: אני רק מבהיר את המצב.

איל זנדברג: דבר שני, בכל תקנות הליבה שחבר הכנסת לפיד התייחס אליהן כתוב מפורשות: הממשלה תתקין.

איל זנדברג: לא כתוב שם ראש ממשלה.

איל זנדברג: ואותן סמכויות הן ללא תקנות לביצוע של החוק.

יאיר לפיד: אבל האמירה בחוק יסוד: הממשלה מתייחסת לעובדה שמשרדי ממשלה, סמכויותיהם מוגדרות על פי חוק.

יאיר לפיד: פה יש משהו לגמרי אינטרדיסציפלינרי, זאת אומרת זה לא שאנחנו נמצאים בתוך המשעול המוגדר היטב של משרד האוצר או משרד הפנים, או אפילו משרד ראש הממשלה.

יאיר לפיד: אנחנו מייצרים פה חוק שחותך את כל משרדי הממשלה, שנמצא הרחק גם מעבר לסמכויותיו הרגילות של משרד ראש הממשלה, ובגלל זה צודק היושב-ראש.

יאיר לפיד: ברגע שאתה מנסח את זה כך, הלכת למחוזות שהם לא כלולים בחוק יסוד: הממשלה.

איל זנדברג: אין לו סמכות להתקין תקנות לפי סעיפים 4 ואילך.

איל זנדברג: אפשר לומר שזאת בוודאי הכוונה.

יאיר לפיד: אז זה מה שצריך להיות כתוב.

מיכאל מלכיאלי: אם הנוסח שאייל אמר עכשיו יהיה כתוב, זה ירגיע את החברים?

יאיר לפיד: אם זה כתוב, ירדה רמה אחת של הבעיה.

מיכאל מלכיאלי: ויש סיכוי לתמוך בהצעה?

יאיר לפיד: תמיד.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

מיכאל מלכיאלי: יואב, הצלחנו לקרב את האופוזיציה אלינו.

מיכאל מלכיאלי: זה דבר שלא קורה כל יום.

יאיר לפיד: פה בוועדה זה קורה יותר מאשר במקומות אחרים.

יואב סגלוביץ': אגיד משהו כללי על החוק, ואז נחזור לסעיף הזה.

יואב סגלוביץ': זה לא בחלל ריק.

יואב סגלוביץ': נכון, כשלוקחים כל עץ בנפרד זה נראה שאין בעיה.

יואב סגלוביץ': אני כן רואה פה את היער.

יואב סגלוביץ': יש פה אירוע של חוק שפוגע בטובת הציבור, אבל פוגע בזכויות הכי בסיסיות של כל אחד מאתנו, באיזונים כאלה ואחרים שעוד לא דיברנו עליהם.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, עד עכשיו יש מחלוקת עם הממשלה, לפחות לי יש מחלוקת, שבאה ואומרת שכל החוק הזה לא יעבור את הכנסת, לא לפני אלא בדיעבד.

יואב סגלוביץ': זאת מחלוקת יסודית לכל האירוע הזה.

יואב סגלוביץ': זאת אומרת, לא באנו בידיים נקיות מבחינתי ואומרים: הכנסת, אתם הריבון, הכול שקוף פה אצלכם, אתם מחליטים הכול, אז מה הסיפור הגדול?

יואב סגלוביץ': לא, הסיפור הוא אחר.

יואב סגלוביץ': הסיפור הוא שבאה הממשלה ואומרת: אנחנו נחליט, וחלק מהדברים גם יהיו בדיעבד, בניגוד למה שאתם אומרים, ועכשיו בסוף גם תנו לנו שנהיה אחראים על זה.

יואב סגלוביץ': ואני אומר לכם, לא.

יואב סגלוביץ': לכן זה לא רק הפרט הזה, כמו שאתה אומר שכל שר.

יואב סגלוביץ': זה לא הסיפור.

יואב סגלוביץ': יש פה סיפור מז'ורי אחר לחלוטין שאנחנו נאבקים איתו כל הזמן ועדיין לא פתרנו את הדילמה הגדולה של סעיף 2 וסעיף 4.

יואב סגלוביץ': אם הממשלה תגיד עכשיו: אנחנו מסכימים לכל ההשגות שעלו פה בדיון, לדוגמה ששום דבר לא יהיה בדיעבד והכול יהיה פה מראש ונבוא וננמק לפני הכנסת והכנסת היא הריבון – אז נמצאים במצב נפשי אחר.

מיכאל מלכיאלי: אז ביטלת את החוק אם כך.

 << אורח >> גדעון מרץ: למה ביטלת את החוק?

 << אורח >> גדעון מרץ: למה אתה אומר את זה?

מיכאל מלכיאלי: החלק הזה שהממשלה רוצה להחליט.

מיכאל מלכיאלי: אני לא אומר את דעתי.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה לא נכון.

 << אורח >> גדעון מרץ: זו לא המהות של החוק.

 << אורח >> גדעון מרץ: מהות החוק היא הקניית סמכויות רחבה ביותר.

 << אורח >> גדעון מרץ: אם אתה אומר האם הפיקוח הפרלמנטרי יהיה בדיעבד או בזמן אמת – זו מהות החוק?

 << אורח >> גדעון מרץ: אוי ואבוי.

 << אורח >> גדעון מרץ: על מה אתה מדבר?

 << אורח >> גדעון מרץ: משנים פה את ההחלטות.

 << אורח >> גדעון מרץ: אין נושא אחד שנותר על כנו.

 << אורח >> גדעון מרץ: לא הבריכות, לא חופי הים, לא המסעדות.

 << אורח >> גדעון מרץ: אתם לא מבינים שהפיקוח הפרלמנטרי זה מה שיציל את המדינה הזאת?

 << אורח >> גדעון מרץ: יציל.

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, לאור העובדה שיש פה הסכמה שחוצה קואליציה ואופוזיציה - - -

 << אורח >> גדעון מרץ: הכנסת לא תרוקן את עצמה בהתנדבות.

 << אורח >> גדעון מרץ: לא יקרה הדבר הזה.

יאיר לפיד: נכון.

יאיר לפיד: אז אולי היועץ המשפטי יציע לנו נוסח שכולל את ההסתייגות שפה כל השולחן מדבר עליה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נציע הצעה שתעלה לשולחן בשעת ההצבעה.

יאיר לפיד: איל, תביא לנו נוסח שאומר: הנה אני מכסה את מה שדיברתם עליו.

מיכאל מלכיאלי: יואב סגלוביץ', אתה יכול לחתור לסיום?

יואב סגלוביץ': אשלים את המשפט.

יואב סגלוביץ': לכן אי אפשר להתעלם בכל דבר החקיקה זאת ממה שאמר כאן גדעון ומה שאמר יאיר ומה שאני אומר ומה שאומרים אחרים.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה כבר דברים קטנים.

 << אורח >> גדעון מרץ: סגר טוטאלי, איסור לצאת מהבית, סגירה של כל העסקים – זה כבר דברים קטנטנים.

 << אורח >> גדעון מרץ: עכשיו רק תנו לנו את האפריטיף הזה, את הדבר הזה, גם את הכוחות שלכם.

יואב סגלוביץ': על זה נאמר, כמו שאמרו לפניי, הבית נשרף והסבתא מסתרקת.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה כבר מובן מאליו, על זה לא מדברים.

יואב סגלוביץ': אז עכשיו אנחנו באים על משהו קטן.

יואב סגלוביץ': הדברים הגדולים נמצאים עדיין במחלוקת ומקרינים כמעט על כל סעיף בעניין הזה.

יואב סגלוביץ': לא כל פעם אנחנו חוזרים לאותם 2 ו-4.

יואב סגלוביץ': אני מניח שאם הממשלה תבוא ותגיד את מה שההסתייגויות או ההערות שלנו, של חברי קואליציה ואופוזיציה, אני חושב שנגיע למקום אחר גם כשנראה עץ ולא נראה בזה יער.

יואב סגלוביץ': כרגע אני רואה בזה יער.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

קארין אלהרר: הצעה בעניין הזה.

קארין אלהרר: איל, אם מדובר בתקנות טכניות, אז למה שזה לא יהיה באישור מראש?

תמי סלע: התקנות האלה הן באישור מראש.

איל זנדברג: כתוב תקנות לסעיף הזה טעונות אישור הוועדה.

איל זנדברג: זו ההצעה הממשלתית.

תמי סלע: אפשר להבהיר בצורה מפורשת שלא מדובר פה על התקנות לפי סעיף 4, למרות שברור שתקנות לביצוע – גם הפורמט שלהן שונה מבחינת זה שהן מקבלות אישור מראש.

אוסאמה סעדי: מכיוון שהגענו עכשיו למצב שאנחנו מדברים על הרציו ועל הדבר החשוב ביותר בחוק הזה, אני פה מתחבר למה שאמרתי מהישיבה הראשונה, וגדעון אמר את זה, ועכשיו אנחנו רואים שזה חוצה מפלגות וחוצה סיעות וזה לא עניין מפלגתי, כי אנחנו פה מדברים על הסמכות החשובה ביותר של הכנסת.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו רוצים לוותר מרצון על הסמכויות של הכנסת – אבל אף אחד לא רוצה לוותר על הסמכויות.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו מציעים, והצענו גם אתמול, העיקרון צריך להיות שגם את ההכרזה הכללית וגם כל מה שהממשלה רוצה לעשות זה חייב להיות טעון אישור הכנסת, ולא בדיעבד.

אוסאמה סעדי: אבל אם יש משהו, ואמרנו את זה גם אתמול, גם גדעון וגם אני, אם יש משהו שהוא סופר-דחוף שצריך עכשיו בסופי שבוע לעשות משהו שלא סובל דיחוי עד יום ראשון או יום שני שהוועדה תתכנס ותאשר את זה, אז תנו לנו נוסח שבימים האלה, אם הם באמת קריטיים וזה לא סובל דיחוי וזה מציל נפש - - -

קארין אלהרר: מה לא סובל דיחוי?

קארין אלהרר: לסגור את הים לא סובל דיחוי?

קארין אלהרר: חלאס.

 << אורח >> גדעון מרץ: ראינו שהכול סובל דיחוי ודיון מסודר.

 << אורח >> גדעון מרץ: הרי אין החלטה אחת שעמדה בתוקף, והממשלה עצמה שינתה את זה בטווח של כמה ימים.

 << אורח >> גדעון מרץ: אז לא יהיו 12 שעות, 24 שעות, להביא את זה לכאן?

מיכאל מלכיאלי: מחמישי עד ראשון זה יותר מ-24 שעות.

קארין אלהרר: מה קרה?

קארין אלהרר: מה הלחץ?

 << אורח >> גדעון מרץ: אדוני, היום ביטלו את כל השאר.

 << אורח >> גדעון מרץ: הרי גם לגבי המסעדות, בחמישי אמרו שישי, אחרי זה אמרו שלישי, היום ביום שני אמרו שאפשר לעשות את זה בחוץ.

מיכאל מלכיאלי: כולנו שותפים לתחושה הזאת.

 << אורח >> גדעון מרץ: זאת אומרת, מה היה קורה אם בכנסת היו נעשות טעויות לשיטת הממשלה?

 << אורח >> גדעון מרץ: לכן אנחנו לא יכולים, גם אם אנחנו מאוד רוצים, להיפטר מאחריות ולהשאיר את כל האחריות לממשלה, ואחרי זה להגיד: אתם עשיתם את הטעויות וידינו לא הייתה בדבר.

 << אורח >> גדעון מרץ: אנחנו לא יכולים.

 << אורח >> גדעון מרץ: מה שקורה בימים האחרונים ממחיש לנו שאנחנו לא יכולים.

 << אורח >> גדעון מרץ: ותפסיקו להתייחס לאזרחי ישראל כאל נתינים.

 << אורח >> גדעון מרץ: אלה אנשים עם זכויות.

 << אורח >> גדעון מרץ: אתה סוגר להם עסק ואתה מונע מהם פרנסה, והמינימום שמגיע להם זה דיון פומבי שאפשר לשאול את השאלות, שאפשר להציג את הנתונים.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה יהיה עיקרון ברזל.

מיכל וונש: אני רוצה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת סער.

מיכל וונש: אנחנו כל הזמן מדברים על הנושא הזה של ההיגיון המסדר שמאחורי הדברים, ופה ההזדמנות בחוק הזה להסתכל על כל מה שנעשה לא בסדר בתקש"חים שנאלצנו לעשות אותם, ואנחנו חוזרים על אותם דברים שוב ושוב, כל פעם במן סימפטום של אותו רעיון מסדר שהוא לא בא לידי ביטוי, הוא לא משתנה בתפיסות, ממש בשינוי הפרדיגמטי של איך מתייחסים לחוק הזה.

איל זנדברג: הסעיף הזה הוא לא הסעיף שנוגע בדברים האלה.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה נכון.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני מסכים עם עו"ד זנדברג שהסעיף הזה הוא לא הסעיף הבעייתי.

יאיר לפיד: ועדיין הוא מנוסח לא נכון.

 << אורח >> גדעון מרץ: יש כאלה שצמד המילים "ראש הממשלה" מקפיץ אותם.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני מציע להם לקרוא את כל החוק, מהסעיף הראשון עד הסעיף האחרון.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה בערך הסעיף האחרון שהם יגיעו אליו.

מיכאל מלכיאלי: סדקת את תמימות הדעים שהייתה כאן סביב השולחן.

יאיר לפיד: לא, הוא דיבר על עצמו.

 << אורח >> גדעון מרץ: יאיר, הייתי יכול להתייחס אליך יותר ברצינות אם לא היית מגיע בסוף הדיונים לאיזה פרומו.

יאיר לפיד: אני כבר בגיל שאני לא מקבל נזיפות מאף אחד.

 << אורח >> גדעון מרץ: עוד לא ראיתי דיון פרלמנטרי שאתה לוקח בו חלק באמת.

יאיר לפיד: בגלל זה אני פה, מפני שאני לא סומך עליך.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת לפיד, יש לך בסיעה אנשים שעושים כאן עבודה טובה מאוד.

יאיר לפיד: אני יודע.

מיכאל מלכיאלי: ד"ר עמיר פוקס, ממש בקיצור.

עמיר פוקס: אני רוצה להגיד מילה לעניין סעיף 38, אבל קודם אגיד שאני כמובן מסכים עם העמדות שהעלו פה גדעון סער ואחרים.

עמיר פוקס: אין ספק שזו הנקודה הכי קריטית בחוק, אישור מראש.

עמיר פוקס: דיברתי על זה גם אתמול, לא אחזור על זה.

עמיר פוקס: (היו"ר יעקב אשר, 12:50) אני רוצה להגיד מילה על סעיף 38, שהרי נכון שתקנות הביצוע הן לא התקנות הרגילות, התקנות הבעייתיות לפי סעיף 4.

עמיר פוקס: אבל צריך לזכור שחוק יסוד: הכנסת מסמיך את הממשלה לאצול את הסמכות שלה להתקין תקנות, גם את התקנות הבעייתיות של סעיף 4, לשר, ששר גם יכול להיות ראש ממשלה.

עמיר פוקס: וראיתי שיש הצעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת להכניס החרגה מהעניין הזה, וכדאי שתדברו על זה.

עמיר פוקס: אני חושב שזה ההקשר הנכון.

עמיר פוקס: זה כתוב שם כחלק מאף סעיף, ואני חושב שצריך להיות כתוב בפירוש שרק הממשלה כגוף קולקטיבי יכולה להתקין את התקנות האלה ואסור לאצול אותה לאף אחד, לא לשר.

עמיר פוקס: כמובן שראש הממשלה הוא דוגמה ספציפית לשר.

עמיר פוקס: אגב, גם בהצעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת יש הצעה שזאת תהיה ועדת שרים, למשל קבינט הקורונה.

עמיר פוקס: אני חושב שזה לא נכון.

עמיר פוקס: כמובן שעדיף שיהיה אישור מראש בכנסת, אבל אם יהיה מצב שיהיו תקנות שנכנסות לתוקף מראש, ולו לתקופה זמנית ביותר, זה חייב להיות החלטה קולקטיבית של הממשלה ולא איזושהי ועדת שרים, כי אז זה שוב מגיע למספר קטן מדי של אנשים שמכריעים על פגיעה קשה מדי בזכויות האדם.

עמיר פוקס: אם כבר הכנסת מעבירה איזושהי סמכות לאיזשהו זמן לממשלה, זו צריכה להיות הממשלה כגוף קולקטיבי ולא להאציל את זה לא לוועדת שרים ולא לשר ספציפי.

עמיר פוקס: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חברים, אני אומנם לא הייתי כאן בחלק הזה, אבל לא היה לי ספק שבסעיף 38, למרות שהוא סעיף טכני, זו ההזדמנות לדבר על דברים שהם אינם טכניים.

יעקב אשר: נעשה את זה עוד היום, בעזרת השם.

יעקב אשר: לא עכשיו, נעשה את זה בישיבה הבאה שתיקבע לאחר הצהריים.

יעקב אשר: שם נדבר גם על הדברים הלא טכניים, שאנחנו מודעים להם היטב והפילים מסתובבים בחדר ונטפל בהם.

יעקב אשר: לכן אני מציע שנתקדם באותם שלבים.

יעקב אשר: מה שאנחנו מביאים זה כל מיני תיקונים שעשינו בשאר החוק, ויש הרבה מאוד דברים שצריך לתקן.

יעקב אשר: בואו נתקדם איתם.

תמי סלע: יש קודם פרק ה' של השונות לסיים.

יעקב אשר: יש שונות ואחר כך יש דברים שהיועצת המשפטית של הוועדה תציג, שינויים שנעשו במהלך 24 השעות האחרונות.

יעקב אשר: תודה רבה, אדוני.

יעקב אשר: הפסדתי אותך.

יעקב אשר: אני אשלים את זה.

יאיר לפיד: אני אשוב.

יאיר לפיד: יש לי פגישה עם ראש הממשלה, אין מה לעשות.

יאיר לפיד: גדעון מייצג את האופוזיציה מצוין, אין בעיה.

יעקב אשר: אני נגיע לכול.

יעקב אשר: תמיד דיברנו על הכול, רבנו על הכול, הכרענו בכול.

יעקב אשר: וגם לזה אנחנו נגיע.

יעקב אשר: לכן אני כן מציע להתקדם גם בשונות, שיש כמה סעיפים שהם חשובים, וגם בתיקונים שאנחנו יכולים להציג אותם בפני הוועדה כדי להתקדם הלאה ולראות אם הם עונים לחברי הוועדה על השאלות שהיו קודם, חוץ מהפילים המסתובבים.

יעקב אשר: עו"ד גבי לסקי, לשכת עורכי הדין.

גבי לסקי: אני ממש בקצרה, אני מסכימה לעמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, של חבר הכנסת סער ואחרים.

גבי לסקי: לשכת עורכי הדין חוזרת ואומרת שההסדר שנקבע, שקודם הממשלה מתקינה ורק אחר כך זה בא לכנסת, הוא בעייתי עד מאוד.

גבי לסקי: זה פוגע בהפרדת הרשויות.

יעקב אשר: סליחה שאני מפריע, זה לא הסעיף הזה.

גבי לסקי: לגבי סעיף 38, כבודו, אני רוצה להפנות לסעיף 33 בחוק יסוד: הממשלה, שם כתוב בסעיף (א): "סמכות הניתנת על פי דין לממשלה, רשאית הממשלה לאצול אותה לאחד השרים.

גבי לסקי: סעיף זה לא יחול על סמכויות הממשלה לפי חוק יסוד זה".

גבי לסקי: זאת אומרת, יש פה החרגה מוחלטת שלפי חוק יסוד: הממשלה, הממשלה לא יכולה לאצול את הסמכות לשר אחד, ובמקרה הזה לראש הממשלה.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: נבקש את תשובת משרד המשפטים.

גבי לסקי: אני מציעה להחריג באופן מלא את כל התקנות באופן כזה שלא יהיה אדם אחד שיוכל להתקין, אלא הממשלה כולה, מינימום ועדת שרים.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: משרד המשפטים, תשובה.

איל זנדברג: אדוני היושב-ראש צדק, זה אכן לא נוגע לסעיף הזה.

איל זנדברג: הסעיף הזה מדבר על תקנות ביצוע.

איל זנדברג: מה יקרה ומי יפעיל את הסמכויות לפי אורך כל החוק, זה נושא שנדון כבר בוועדה, אני לא יודע אם יש צורך לחזור.

איל זנדברג: והיו עמדות שונות האם ראוי או נכון או צריך שהממשלה תוכל לפעול באמצעות ועדת שרים או לאצול לשר מסוים.

איל זנדברג: זה לא הסעיף שאנחנו מדברים עליו כאן.

איל זנדברג: זה סעיף שכבר נדון בעבר והיו דעות שונות בוועדה.

איל זנדברג: אני מניח שהוא יגיע שוב בשלב ההכרעות.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: נמצאת איתנו כאן שירה כהן, עוזרת יועמ"ש של בית הנשיא.

יעקב אשר: שלום, ברוכה הבאה.

יעקב אשר: את רוצה בוודאי לדבר על מה שהיה בישיבה הקודמת.

יעקב אשר: בבקשה.

שירה כהן: תודה, אדוני.

שירה כהן: בית הנשיא מבקש שתיתוסף ההחרגה שקיימת ביחס לעובדי מבקר המדינה גם ביחס לעובדי לשכת נשיא המדינה.

שירה כהן: החוק מחריג בסעיף 37 את נשיא המדינה וקובע כי חוק זה לא יחול על נשיא המדינה.

שירה כהן: בדברי ההסבר, ההסבר לדבר הוא כדי לא לפגוע במעמדו של נשיא המדינה.

יעקב אשר: אבל אנחנו בוועדה כן החרגנו והפכנו את זה בעצם כמו בניין הכנסת.

יעקב אשר: איפה הבעיה?

יעקב אשר: אנחנו מכבדים מאוד את מוסד הנשיאות, גם כסמל.

יעקב אשר: לכן העלינו את זה לראש הרשימה.

יעקב אשר: מה חסר עכשיו, לאחר הדיון שהיה פה לפני שעה?

שירה כהן: תודה, אדוני.

שירה כהן: מה שחסר הוא, שבסעיף 37(ד) יוחרגו גם עובדי לשכת הנשיא, כדי שהנשיא יוכל לתפקד.

יעקב אשר: עובדי בית הנשיא עצמו בבית הנשיא – לא החרגנו שום דבר, אם אני זוכר נכון.

תמי סלע: בגלל שבית הנשיא קובע לעצמו את כללים, אז ככל שהם נמצאים שם, ייקבעו כללים שיחולו עליהם.

תמי סלע: מה שיהיה לפי סעיף 8, שייקבע ויחול על כל משרדי הממשלה וכל מקום שנותן שירותים ופתוח לציבור יחול גם שם.

איל זנדברג: לעניין השהייה במקום.

איל זנדברג: לעניין היציאה מהבית, הם יוגדרו, ככל שהם יוגדרו, מי מהם שיוגדרו כעובדים חיוניים, כמו כל מוסד חשוב.

איל זנדברג: הפתרון יהיה דרך הגדרה כעובדים חיוניים.

יעקב אשר: גם עובדי הכנסת חלקם צריכים להיות מוגדרים.

יעקב אשר: גם הכנסת זה אותו דבר.

יעקב אשר: השאלה לאן את רוצה לחתור.

יעקב אשר: אין לי בעיה, אני מוכן לשמוע הכול, אבל מה אנחנו רוצים.

תמי סלע: העובדים היחידים שהחרגנו במפורש לעניין ההגבלות זה עובדי משרד מבקר המדינה, כדי שהם יבצעו את פעולת הביקורת.

איל זנדברג: במסגרת ביצוע התפקיד.

איל זנדברג: לא כשהם קמים בבוקר ויוצאים.

שירה כהן: כמובן.

שירה כהן: גם הבקשה שלנו היא שההחרגה תהיה בדומה למשרד מבקר המדינה.

יעקב אשר: מחוץ לבית הנשיא?

שירה כהן: כן.

שירה כהן: כי אם הנשיא צריך לנסוע לביקור במצב חירום, אז הנהג שלו צריך החרגה מיוחדת וצריך אישורים מיוחדים.

קארין אלהרר: זה כמו יועצים פרלמנטריים.

שירה כהן: אם הנשיא צריך למלא את תפקידו, דרושים לו עובדים, דרוש לו נהג, מאבטחים.

איל זנדברג: הדעת נותנת שהם יוגדרו כעובדים חיוניים.

תמי סלע: החוק לא ירד לרזולוציות האלה.

יעקב אשר: פשוט הם יוגדרו כעובדים חיוניים.

יעקב אשר: צריך להגדיר את זה.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק כמו חברי כנסת.

יעקב אשר: השאלה איפה זה יוגדר.

יעקב אשר: היא רוצה לדעת ואני רוצה להניח את דעתה.

יעקב אשר: היכן זה יוגדר?

יעקב אשר: מי יגדיר?

איל זנדברג: מה הצורך?

יעקב אשר: החיוניות של הפמליה של נשיא המדינה שצריכה לצאת עכשיו לבקר בבתי חולים מונשמים.

שירה כהן: בדיוק.

שירה כהן: תודה, אדוני.

יעקב אשר: חברים, תשובה.

יעקב אשר: תנו פתרון והלאה.

יעקב אשר: אין לנו כל הזמן שבעולם.

יעקב אשר: נרדמתם, כאילו לא ישנתם בלילות האחרונים.

איל זנדברג: אם שלחו אותנו יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, או את הייעוץ המשפטי של הוועדה ואנחנו נסייע בידו, כי זה עניינים של הכנסת, למצוא דרך לנסח שקבוצה קטנה של עוזרים, או יועצים לגבי חברי כנסת, אפשר לנסח את זה לגבי הנשיא ברמה של קבוצה, לייצר חריג, אז ננסח את החריג הזה אחרי הפסקת הצהריים.

איל זנדברג: אבל זו לא תהיה החרגה מהחוק.

איל זנדברג: אולי תהיה אמירה שקבוצה מסוימת כזאת תיחשב מכוח החוק כעובדים חיוניים.

איל זנדברג: משהו דומה לזה.

יעקב אשר: היא נחשבת כעובדים חיוניים ולא נכללת בתוך - - -

איל זנדברג: זאת לא תהיה החרגה שהחוק לא חל עליהם.

איל זנדברג: זה לא נראה לי הדבר הנכון.

מיכאל מלכיאלי: עוזרים פרלמנטריים מוחרגים?

 << אורח >> גדעון מרץ: מכוח החלטה של מנכ"ל הכנסת.

 << אורח >> גדעון מרץ: זה מה שהיה עד היום.

איל זנדברג: נדמה לי שזה היה לגבי השאלה כמה אנשים רשאים לעבוד, בשונה מלהיות בחל"ת.

איל זנדברג: זה היקף העובדים.

גאל אזריאל: מה שתמיד היה, שההגעה למשכן הכנסת הייתה מותרת גם כשהיה סגר במדינה.

גאל אזריאל: אבל אם העוזר הפרלמנטרי רוצה להסתובב במדינה, הוא לא יכול כמו כל אדם אחר.

שירה כהן: עובדי בית הנשיא זה מספר מאוד מצומצם של עובדים.

שירה כהן: יש משהו כמו 40 אנשים.

איל זנדברג: זה לא משנה.

איל זנדברג: זה בוודאי לא כל עובדי בית הנשיא.

איל זנדברג: אני מציע שניקח את זה כשיעורי בית להפסקת הצהריים.

יעקב אשר: אני מציע שבהפסקת הצהריים ולקראת הדיונים של אחר הצהריים תדונו בזה.

 << אורח >> גדעון מרץ: מתי מתחילה ההפסקה?

יעקב אשר: מרגע שיש ישיבת סיעה.

יעקב אשר: אנחנו ב-14:00 מסיימים.

יעקב אשר: יש דברים שאני לא נוגע בהם.

יעקב אשר: נכון, יואב?

יואב סגלוביץ': לצורך מילוי תפקידו.

איל זנדברג: זה עניין של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואנחנו נסייע בידם.

יעקב אשר: אני מבקש למצוא ביחד עם היועצים המשפטיים של הוועדה משהו שמחריג.

יעקב אשר: הנשיא רוצה לצאת עכשיו לביקור בבתי חולים, הוא צריך את הפמליה שלו, הוא צריך את הנהג שלו, את המאבטחים שלו.

תמי סלע: שיהיה ברור שהם נחשבים עובדים חיוניים.

יעקב אשר: היא רוצה להיות ברורה.

יעקב אשר: היא לא רוצה לרוץ אחר כך אחרי אף אחד.

יעקב אשר: זה בית הנשיא, חברים.

יעקב אשר: תמצאו נוסח שמחדד את העניין הזה.

יעקב אשר: לדעתי גם בעניין חבר כנסת, עוזר פרלמנטרי אחד לפחות.

תמי סלע: אמרנו.

 << אורח >> גדעון מרץ: אבל אתה יכול לעשות את זה גם בדרך אחרת, אדוני היושב-ראש, להסמיך את מנכ"ל הכנסת לקבוע.

יעקב אשר: מנכ"ל הכנסת זה לא מנכ"ל בית הנשיא.

 << אורח >> גדעון מרץ: דיברת על עוזרים פרלמנטריים.

עופר כסיף: יועצים.

 << אורח >> גדעון מרץ: לקבוע מקרב העובדים בכנסת מי יהיו העובדים.

יעקב אשר: אז הנחיצות תהיה לפי תפעול הבית ולא לפי תפעול חברי הכנסת.

 << אורח >> גדעון מרץ: אז תוסיף: "באופן שיאפשר את עבודת חברי הכנסת".

יעקב אשר: אני רוצה כן לנסות לקבוע שלפחות עוזר אחד זה כן דבר שהוא נורמלי ומקובל.

עופר כסיף: אני מבקש ממך שתגיד יועץ.

עופר כסיף: זה חשוב להם, אני לא אומר את זה בצחוק.

יעקב אשר: כסיף, אתה צודק מאה אחוז.

יעקב אשר: מה שדיברנו בישיבה הקודמת לגבי מוסד מבקר המדינה, התברר, חבריי חברי הממשלה, שבתקש"ח משרדי מבקר המדינה גם הוחרגו.

יעקב אשר: זה מופיע בתקש"ח, אם את רוצה לקרוא את זה.

יעקב אשר: שם זה הוחרג.

יעקב אשר: אומנם החרגנו את הפעילות של עובדי מבקר המדינה שיכולים לצאת לפעילות לצורך תפקידם, וזה חשוב מאוד שהם יוצאים, אבל יש גם סוג של שימועים של דברים שנעשים במשרדי מבקר המדינה, ואני מתייעץ עם חבריי.

יעקב אשר: הייתה גם בקשה מצד מבקר המדינה להחריג את המוסד הזה, ואני חושב שכמו שיש סמלים שדיברנו עליהם שהם סמלי שלטון, אז גם סמל שלטוני, או יותר נכון דמוקרטי, הוא החלק של מבקר המדינה.

יעקב אשר: אני מציע להחריג גם אותם, אולי בהגבלות מסוימות, כמובן על פי המרחקים של שני מטר והדברים הללו שצריכים להיעשות, אבל להחריג אותם מבחינת האפשרות שלהם להמשיך לתפקד בתפקיד שלהם.

יעקב אשר: דהיינו, אם זה שימועים שהם צריכים לעשות וכיו"ב.

יעקב אשר: תגובת הממשלה.

גאל אזריאל: כרגע הצעת החוק כן מחריגה את משרד מבקר המדינה.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: היא מאפשרת לעובדים לצאת לביקורות ודברים כאלה, אבל לא במשרדים עצמם, ששם נערכים שימועים או שם צריכים לשמוע צד מסוים כדי לקבל החלטה.

גאל אזריאל: אבל במשרדי ממשלה רבים זה כך.

גאל אזריאל: ניקח לדוגמה את הדוחות של הפרקליטות.

גאל אזריאל: גם את הפרקליטות אנחנו לא רוצים להגביל.

יעקב אשר: אבל מוסד מבקר המדינה הוא לא מוסד של משרד ממשלתי רגיל, הוא בעצם סמל מבחינת מסוימת גם ברמה המהותית.

יעקב אשר: מה אומרים חברי הכנסת, אני צודק בעניין הזה?

מיכאל מלכיאלי: בוודאי שאתה צודק.

מיכאל מלכיאלי: לדעתי גם יועצים פרלמנטריים וגם מבקר המדינה – כל החבילה הזאת.

יעקב אשר: חופי היועץ, בגללך הוא אמר את זה.

יעקב אשר: קודם הוא התנגד לזה, אגב.

יעקב אשר: הוא רצה חופש מחופי.

מיכאל מלכיאלי: ביקשתי אחד, לא שלושה.

אוסאמה סעדי: תכניס את השם שלו ספציפית לחוק.

גאל אזריאל: הצעת החוק נועדה להגן על בריאות הציבור, כולל של היועצים הפרלמנטריים, כולל של עובדי מבקר המדינה.

גאל אזריאל: ואם סעיף 8 למשל מדבר על הרחקה ועל מחיצות ועל מספר אנשים שנמצאים בחדר, זה לא כדי למנוע את העבודה.

מיכאל מלכיאלי: אם נשיא המדינה ירצה לצאת יהיה אסור לו?

גאל אזריאל: נשיא המדינה מוחרג באופן מוחלט.

גאל אזריאל: סמלי המדינה הבסיסיים מוחרגים.

גאל אזריאל: קראנו את הסעיף קודם.

גאל אזריאל: יש הבדל בין נשיא המדינה לבין העובדים שלו, כמו שיש הבדל בין חבר כנסת לבין היועצים שלו ובין שופטים לבין העובדים שלו.

גאל אזריאל: אותו דבר כמו לגבי שר והעובדים שלו.

איל זנדברג: נביא נוסח אחרי ההפסקה.

יעקב אשר: חזרתם לחברי הכנסת?

יעקב אשר: מיכאלי, היית היום ממלא מקום יושב-ראש, אתה צריך להתחבר למטרות.

גאל אזריאל: באותה מידה אתם יכולים להגיד שהצוות המשפטי של הוועדה הוא גם נדרש ונחוץ וגם אותם תחריגו.

קארין אלהרר: אבל זה נכון.

גאל אזריאל: וגם את היועץ המשפטי לממשלה.

גאל אזריאל: בסוף נחריג כל עובד חיוני.

גאל אזריאל: החוק בנוי כך שיש התייחסות לעובדים חיוניים, גם במגבלות של יציאות למרחב הציבורי וגם מבחינת אזור מוגבל עם אישורים פרטניים, יציאה וכניסה.

גאל אזריאל: אפשר להחליט לעשות אחרת לגמרי ולהכניס לתוך החקיקה הראשית את כל העובדים החיוניים.

יעקב אשר: אבל אם מספר העובדים החיוניים במוסד שהוא כל כך חיוני, כמו מבקר המדינה, הם לא 30% ויותר, אז מה דינם?

יעקב אשר: אין להם מה לעשות.

יעקב אשר: אגב, גם יועצים משפטיים בכנסת לדעתי צריכים להיות יותר מ-30%, ולא לעבוד מהבית.

גאל אזריאל: זה לא שיש מניעה משפטית לעשות את זה.

גאל אזריאל: אבל נחשוב על זה בהפסקה ונחזור.

יעקב אשר: מאחר שאני לא רוצה להיכנס לכל משרד ומשרד, אני חושב שבכלל היו צריכים עוד החרגות למשרדי ממשלה בעניין הזה, לא החרגה טוטאלית אבל החרגה באחוז החיוניים אם צריך - - -

איל זנדברג: זה לא החוק הזה.

גאל אזריאל: החוק הוא תחת הסמכה והתקנות יובאו לאישור הכנסת.

יעקב אשר: אני כן מציע שכמו שהחרגנו את מוסד נשיא המדינה, נחריג גם את מוסד מבקר המדינה.

תמי סלע: הכוונה למשרדים.

יעקב אשר: משרד מבקר המדינה.

גאל אזריאל: לעניין מספר העובדים בלבד.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: לא לקרבה ולמסכות ולדברים כאלה.

גור בליי: אבל כרגע אין ההבחנה הזאת.

גור בליי: עכשיו אין הסדר ספציפי לעניין.

גאל אזריאל: אם אני מבינה נכון את ההצעה של היושב-ראש, הוא מדבר על הוספה של החרגה של משרד מבקר המדינה מבחינת המקום הפיסי.

גאל אזריאל: כמו משכן הכנסת.

גור בליי: אבל כרגע משכן הכנסת, בתי המשפט, בתי דין, מוחרגים באופן כללי.

קריאה: אבל מוסד מבקר המדינה לא הוחרג מתקש"ח הגבלת פעילות.

תמי סלע: הוא לא הוחרג בעניין הגבלת פעילות אלא רק בצמצום עובדים.

גור בליי: הקושי עם הדבר הזה הוא שקודם הייתה הפרדה, היה תקש"ח לנושא של מספר עובדים בנפרד, ובאמת משרד מבקר המדינה הוחרג לעניין תקש"ח מספר עובדים.

גור בליי: אבל בחוק הנוכחי אין לנו ההפרדה הזאת.

גור בליי: אנחנו עכשיו מסתכלים בחתכים אחרים.

גור בליי: אם אנחנו מסתכלים על תקנון מכוח סעיף 8, הם בעצם מכינים גם את הנושא של הגבלת הפעילות שלעניינם זה לא הוחרג.

גור בליי: אז בעניין הזה זה ייצור יצור מוזר.

גור בליי: כשיש משכן הכנסת ובתי המשפט, מחריגים אותם באופן גורף.

גור בליי: עובדי משרד מבקר המדינה, חברי הכנסת, שופטים וכן הלאה החרגנו לעניין אם הם יוצאים מהכנסת, בעניין תנועה וכן הלאה.

גור בליי: ליצור משהו רק לעניין מסוים הוא קצת בעייתי.

יעקב אשר: בתי המשפט, לא השופטים עצמם, ומשרד מבקר המדינה הם באותו דין כרגע?

גור בליי: לא, החוק לא חל על בתי המשפט.

גאל אזריאל: על בתי המשפט כמו על משכן הכנסת.

גאל אזריאל: אנחנו מדברים על המקום הפיסי.

יעקב אשר: גם לא המשרדים של בתי המשפט, נכון?

תמי סלע: מדובר על בתי המשפט, שאפשר גם לפרש שזה האולמות.

יעקב אשר: אפשר לפרש.

יעקב אשר: זה גם הנהלת בתי המשפט.

גאל אזריאל: אין התייחסות ספציפית לעובדי מערכת בתי המשפט.

יעקב אשר: אני מבקש שיחול עליהם אותו דבר שחל על בתי המשפט.

גאל אזריאל: כמו שאמרנו, על בתי המשפט נדבר אחר הצהריים, ונדבר גם על עובדי משרד מבקר המדינה באותה הזדמנות.

יעקב אשר: תכף נדבר על זה, לא?

תמי סלע: הם רצו לחזור עם תשובות לגבי הגוף.

אוסאמה סעדי: מה סוכם על מבקר המדינה?

יעקב אשר: אני ממליץ, ואני מבקש שתמצאו את הנוסח איך תהיה הגדרה כמו הגדרה של בתי המשפט.

גור בליי: אני רוצה לחדד, המשמעות היא להחריג אותם באופן כולל, אם הם כמו משכן הכנסת.

יעקב אשר: רק לא מההגבלות עצמן, מסכה, שני מטר וכדומה.

יעקב אשר: זה גוף סמי-שיפוטי.

אוסאמה סעדי: ב-37(ב) כתוב:

אוסאמה סעדי: חוק זה לא יחול על משכן הכנסת, בתי משפט, בתי דין לעבודה, בתי דין דתיים ומבקר המדינה.

יעקב אשר: ובית הנשיא.

אוסאמה סעדי: בית הנשיא זה ב-(א).

גאל אזריאל: ב-(א) זה רק לגבי נשיא המדינה.

יעקב אשר: הוספנו שם בית הנשיא.

גאל אזריאל: אנחנו מציעים שנחשוב על זה בהפסקה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יעקב אשר: בסדר גמור.

יעקב אשר: תעמדו אולי גם בקשר עם היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה, אולי תגיעו לאיזושהי הבנה.

יעקב אשר: תראו איפה החלק שמציק במיוחד.

גאל אזריאל: כמובן שטיוטת החוק, אפילו טיוטת התזכיר הועברה למשרד מבקר המדינה.

יעקב אשר: ולא היו להם הערות על זה?

גאל אזריאל: נכון.

יעקב אשר: יואל הדר, היועץ המשפטי במשרד מבקר המדינה, שמעת את הסיכום שהיה פה.

יואל הדר: כן.

יואל הדר: הסיכום שאנחנו נדבר בינינו זה בסדר גמור.

יואל הדר: דרך אגב, לא מצאנו קודם צורך לדבר, מפני שסברנו שהכול מוחרג בדיוק כמו שהיה בהתאם לתקנות.

יואל הדר: בעקבות ההערות שניתנו לנו רק ב-09:30 היום, נודע לנו שיש איזושהי השגה ממה שהבנו.

יעקב אשר: יעמדו אתכם בקשר וננסה להגיע להבנה, מתוך הכרה בכך שהמוסד הזה הוא מוסד מעבר למשרד ממשלתי רגיל.

יעקב אשר: אני מציע להתקדם לשאר הדברים.

יעקב אשר: אני מבקש מחברי הוועדה, גם הקבועים וגם החדשים-ישנים, עופר, בואו נתקדם בדברים שאנחנו יכולים להתקדם כדי שנוכל להיות פרודוקטיביים גם לאחר מכן, אחר הצהריים.

גור בליי: פה יש סעיף 39 שדיבר על ביטול של התקנות לשעת חירום, שבינתיים הפכו לחוקים לתיקון ולקיום תקנות שעת חירום.

גור בליי: אני מבין שפה הממשלה רוצה לקבוע את הביטול כביטול שלא יחול באופן מיידי.

איל זנדברג: אנחנו יכולים לייתר אולי את הצורך, ובאמת התפירה של זה היא לא פשוטה.

איל זנדברג: כמובן שכאשר הצעת החוק נכתבה והוגשה, הכוונה הייתה לבטל את אותן תקנות שעת חירום שהיו בתוקף, והיה לנו גם ברור שכאשר נגיע לרגע האמת, יכול להיות שהמצב המשפטי ישתנה והוא אכן השתנה.

איל זנדברג: היום יש חוקים להארכת תוקף.

איל זנדברג: חלק מהתקנות שיותקנו לפי החוק, הממשלה תצטרך גם להיערך ולהכין אותן, וחלקן יש צפי שיותקנו באופן מיידי, כך שאין אפשרות, אל מול הצורך של הממשלה שהוא כמובן הצורך של המדינה, שלממשלה יהיו סמכויות מכוח כל אותם חוקים שנזכרו פה, חוק לתיקון וקיום תוקפן של תקש"ח, הגבלת פעילות וכדומה.

איל זנדברג: הממשלה זקוקה לסמכויות האלה, כך שאי אפשר לבטל באופן מיידי את אותם חוקים.

איל זנדברג: מצד שני אנחנו רוצים שבאותם מקומות שהממשלה תרצה לקבוע הסדרים חדשים, היא תעשה את זה לפי ההסדר החדש שהכנסת חוקקה בחוק הזה, שהם יותר מידתיים ומכוונים ומדויקים, ולכן נצטרך למצוא דרך שבה שני מקורות סמכות ימשיכו לחיות לתקופה קצרה במקביל.

איל זנדברג: זה לא מצב שכיח.

יעקב אשר: שיהיו דברים שיהיו בהם גם תקנות וגם חוק קיים?

איל זנדברג: אני מצביע על המורכבות.

יעקב אשר: אז קח איזשהו זמן אחד, תחתוך אותו שם וגמרנו.

איל זנדברג: זה הגיוני מבחינת פתרון שכל אותם חיקוקים, נמצא תאריך אחד שהם יפקעו במועד מסוים עתידי, נניח שבועיים-שלושה קדימה נמצא מהו אותו איקס.

איל זנדברג: אבל אם לדוגמה נניח שהחוק הזה יחוקק ביום רביעי, או מחר, וביום חמישי הממשלה תרצה להתקין תקנות ולהגביל פעילות של אנשים במרחב, ראוי ונכון שהיא תעשה את זה מכוח החוק החדש כמובן.

איל זנדברג: אבל זה רק ברכיב מסוים.

איל זנדברג: רכיבים אחרים בחוקים שהזכרת עדיין יצטרכו לעמוד בתוקף.

איל זנדברג: אי אפשר יהיה להפקיע אותם, אי אפשר להפקיע חצי סעיף מתוכם.

איל זנדברג: יש פה מורכבות מסוימת שמובילה אולי למצב החריג שבו יצטרכו שני מקורות סמכות, וברגע שהממשלה תתקין תקנות יכול להיות - - -

אוסאמה סעדי: אז בשביל מה היינו צריכים ומה כל הלחץ הזה שצריך לסיים את החוק?

יעקב אשר: כדי שהם יוכל להתחיל לעבוד על התקנות.

איל זנדברג: כי כל שינוי לפי החוקים ההם, לפחות במהדורה המקורית, מחייב תיקון בשלוש קריאות.

איל זנדברג: ואז יצרו עוד תיקון שאפשר לעשות את זה בצו, שזו לא דרך המלך.

איל זנדברג: התקנות מכוח החוק, זו דרך המלך לשעה הקרובה, לשנה הקרובה.

אוסאמה סעדי: אני מבין שאי אפשר לעשות שהחוק הזה ייכנס לתוקף עד שיביאו את כל התקנות.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: להפך, אנחנו צריכים שהוא ייכנס לתוקף ויקים סמכות, אבל אנחנו לא יכולים באופן גורף להפקיע את הסמכות האחרת שקיימת בחוקים לקיום והארכה של תוקף.

גור בליי: אבל אז תהיה במצב שבו יהיו לך שתי נורמות שיחולו במקביל.

איל זנדברג: אמרתי, שני מקורות סמכות.

יעקב אשר: אבל לא חסר לך היום שום דבר בחוקים הקיימים כרגע.

יעקב אשר: מה שיצטרכו להאריך נאריך, אם צריך.

גאל אזריאל: אבל בסופו של דבר מטבע הדברים, כמו שאתם רואים, אותם גורמים כותבים את כל התקנות בהקשרים האלה.

גאל אזריאל: לא נוכל לכתוב את כל התקנות באותו יום שכולן ייכנסו לתוקף באותו יום.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: אז תקבעו שזה נכנס בעוד שבוע, בעוד שבועיים.

יעקב אשר: אבל אז מתבטלים כולם ונכנסות התקנות.

איל זנדברג: השאלה מה קורה בשלב הביניים, בתקופת הביניים עד שיפקעו.

יעקב אשר: בתקופת הביניים לממשלה יש כל האופציות.

יעקב אשר: חוץ מהסגר.

איל זנדברג: נכון.

גור בליי: אבל תהיה בסיטואציה שיהיו לך שני מקורות סמכות ולפעמים גם שתי נורמות שונות, ואתה תהיה גם בסיטואציה שיהיו לך תקנות שיגברו על חוקים.

איל זנדברג: אנחנו נצטרך לתת לזה מענה.

איל זנדברג: זה אכן מתברר עכשיו.

יעקב אשר: מתי תתנו לזה מענה?

יעקב אשר: זו פעם ראשונה שאתם משוחחים על זה?

יעקב אשר: סליחה על השאלה.

איל זנדברג: זה לא לגמרי פשוט.

איל זנדברג: אנחנו עובדים בלחץ ומנסים לתת מענה במציאות שמשתנה, וזה מה שאנחנו עושים קרוב ל-24 שעות ביממה.

איל זנדברג: התשובה היא שאנחנו ננסה.

איל זנדברג: אני חושב שנצטרך למצוא דרך, והיא לא פשוטה, שכאשר הממשלה תתקין תקנות מכוח החוק הזה, התוכן שלהן יצטרך להביא לכך שהסדר שמעוגן היום בחוק להארכת תוקף לא יחול עוד.

איל זנדברג: שזה בעצם אומר שתהיה פה הסמכה מפורשת שתקנות יגברו על החוק.

גור בליי: מה?

גור בליי: זה דבר מאוד מאוד בעייתי.

איל זנדברג: זה דבר שקיים, נדיר וחריג.

איל זנדברג: הצורך הוא ברור וזה צורך של המדינה, הוא לא צורך של הממשלה.

גור בליי: זה גם לא אחד מול אחד.

גור בליי: זאת אומרת, יכולות להיות תקנות מכוח סעיף 8, למשל, שיכולות להתנגש או לחפוף דברים שעולים גם בכמה חוקים לקיום תקנות לשעת חירום.

איל זנדברג: באותם מקומות שהם יסדירו את אותו נושא, צריך להבטיח שהנורמה המאוחרת, גם אם היא תקנות מכוח החוק, היא בעצם זו שגוברת.

איל זנדברג: אם יש פתרון אחר, אנחנו נשמח לשמוע.

איל זנדברג: הגענו למצב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא סתם מבטלים תקש"ח, אלא בינתיים הכנסת חוקקה חוקים להארכת תוקף, והנה הגענו למצב הזה.

גור בליי: זה ממש מעורר בעיות.

איל זנדברג: את הקשיים אני יודע להסביר באריכות.

איל זנדברג: העניין הוא פה לחפש את הפתרונות ביחד, במהלך החקיקתי.

מיכל וונש: אומרים Hard cases make bad law.

מיכל וונש: אם אנחנו הולכים לעשות משהו שהוא ה-Hard case שהופך לחוק רע, אז צריך לתת על זה את הדעת.

גאל אזריאל: אנחנו צריכים לחשוב איך למצוא את הפתרון הכי טוב.

איל זנדברג: אני מבין לגמרי.

יעקב אשר: מה הפתרון שהבאתם?

שי סומך: אני חושב שאפשר לעשות תיקון עקיף באותם חוקים להארכת תוקף שיאמר שהם יפקעו כאשר יותקנו תקנות ראשונות לפי החוק.

תמי סלע: אבל הוא אומר שזה יכול להיות ספציפי.

גאל אזריאל: זה לא נותן מענה, כי נעשה כמה סטים במקום תקש"ח אחד.

איל זנדברג: אופציה אחרת היא לבחור רכיב מסוים, לזהות אותו מראש ולגביו לתת לתפור את אותו פתרון ספציפי.

איל זנדברג: כי אנחנו מבינים שיש מענה לגבי הרבה מאוד הסדרים וחוקים להארכת תוקף.

יעקב אשר: הנה הגענו לחוק המיוחד על סגר.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: ואם אנחנו מדברים על אותה חבילת סמכויות שאין מענה שם, רק לגבי זה נפעיל את החוק כרגע ובעצם נמשיך לפעול לפי החיקוקים ההם בתקופת הביניים.

גור בליי: בעיני זה פתרון אדיר.

אוסאמה סעדי: איל, עם כל הכבוד, אנחנו עשינו ואתם לוחצים ואנחנו עובדים מסביב לשעון על מנת לסיים את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אי אפשר להשאיר את כל זה ביחד.

אוסאמה סעדי: אי אפשר להשאיר כפול גם את התקנות וגם - - -

יעקב אשר: מה שהוא מציע עכשיו, ראיתי לפי רוח הדברים של היועץ המשפטי של הוועדה, שבאותם דברים שאין להם כיסוי כרגע בתוך החוק, שם יגברו התקנות.

יעקב אשר: כמו למשל סגר.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

אוסאמה סעדי: איזה צו יש היום על סגר?

גאל אזריאל: אין כלום, ולכן אם נכתוב תקנות מכוח החוק הזה לעניין של הגבלת יציאה למרחב הציבורי, זה לא יסתור שום חוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום, כי אין הסדר כזה כרגע.

גור בליי: להגביל את זה רק לתקנון מכוח סעיף 7.

גאל אזריאל: גם בסעיף 7 יש דברים שהם מוחרגים.

גאל אזריאל: אבל תבינו מה המשמעות של הדברים בכל זאת, תהיו מודעים להשלכות.

גאל אזריאל: עכשיו כולנו משקיעים המון אנרגיות בכתיבת הצעת החוק הזה, כדי שיהיה תיחום של הסמכויות והכוונה של שיקול הדעת ופיקוח פרלמנטרי כמו שצריך.

גאל אזריאל: בסופו של דבר זה בא במקום ארבעה סטים של תקנות שעת חירום שהוארכו בחוקים.

גאל אזריאל: חלק מהחוקים האלה, כמו הגבלת הפעילות מה שהיה בדיונים בוועדת הקורונה, יש סעיף שמאפשר לממשלה באישור בדיעבד של הכנסת ושל הוועדה לתקן את התוכן.

גאל אזריאל: לעומת זאת, בחוקים האחרים להארכה אין הסדר כזה.

גאל אזריאל: למשל היום בחוק לקיום תוקפן של תקנות שעת חירום בעניין הגבלת מספר העובדים, יש קביעה שניתן לעשות ישיבה בתוך משרד עד 50 אנשים.

גאל אזריאל: כי כשתקנות שעת החירום תוקנו בפעם האחרונה היינו במצב תחלואה נמוך יחסית, ולכן הגדלנו את מספר האנשים שיכולים לשבת ביחד בישיבה.

גאל אזריאל: עם רמת התחלואה שעולה ועולה, יכול להיות ש-50 אנשים זה מספר גדול שמסוכן מבחינת הבריאות.

גאל אזריאל: אם רוצים להקטין את מספר העובדים שיכולים להיכנס לתוך ישיבה, כאמור, צריך לעשות תיקון חוק לכל דבר ועניין, שלוש קריאות בכנסת.

גאל אזריאל: זה מכביד מאוד גם על הממשלה, גם על הכנסת, גם לא בדיוק נותן את המענה לצורך להתמודד עם המחלה בזמן קצר.

גאל אזריאל: החוק הזה אמור לתת את המענה לזה.

קארין אלהרר: אבל למה לא לעשות את זה בתקנות מראש בכנסת?

יעקב אשר: עזבי רגע את ה"מראש", נדבר על זה היום אחר הצהריים, אם זה מראש או בדיעבד.

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

קארין אלהרר: סגר כללי אפשר לעשות בתקנות, ומספר של אנשים לא?

יעקב אשר: ברגע שהחוק הזה, הגדול, תקף, הממשלה יכולה להתקין תקנות בכל נושא שהסמכנו אותם במסגרת הסמכויות שיש כאן.

אוסאמה סעדי: בלי פיקוח של הכנסת?

יעקב אשר: עוד פעם אתה יורד לסעיף 4?

אוסאמה סעדי: אבל זה העיקר.

יעקב אשר: אבל לא מדברים על זה עכשיו.

אוסאמה סעדי: אז על מה?

יעקב אשר: יש כרגע סוגיה אחרת שאומרת בהנחה שהתקנות יהיו והכנסת צריכה לאשר אותן קודם.

יעקב אשר: יש פה בעיה איך שני הדברים האלה עובדים יחד.

יעקב אשר: זאת השאלה.

יעקב אשר: כי מצד אחד יש לך חוקים שכרגע קיימים, שבעצם היינו אמורים לדרוס אותם בתוך החוק הגדול.

יעקב אשר: אומרת הממשלה, אם תדרוס אותם בחוק הגדול, אנחנו לא נוכל לתת כרגע פתרונות לכל מיני דברים, כי הם צריכים פה להכין חקיקה.

קארין אלהרר: כמו מה?

קארין אלהרר: תנו לי דוגמה.

יעקב אשר: כל דבר, כי הם צריכים לעבוד על תקנות.

יעקב אשר: הם צריכים תקופת מעבר.

יעקב אשר: רק מה שהתברר, שבתקופת המעבר הזאת אנחנו הולכים ליצור פה משהו שהוא די מוזר במונחים המשפטיים ובכלל, שבעצם שני דברים שחיים זה ליד זה.

יעקב אשר: השאלה האם יש איזשהו מקום חיתוך שאפשר להגדיר אותם.

יעקב אשר: לא נחזור כרגע לשאלה הקודמת.

יעקב אשר: השאלה הקודמת תגיע, לא עכשיו.

גור בליי: איל, השאלה אם אתם יכולים למפות ולהגיד: בתחומים שבהם אין לנו הסדרה, בהם הוא יחיה לבד.

גור בליי: ואם אלה תחומים שבהם יש הסדרה, כמו שגאל דיברה, אז בהם אין מה לעשות, נצטרך לקחת את החוק ולהחליף אותו בצורה מלאה.

גור בליי: ואז הם לא יגברו על החוק, הם יחליפו את החוק.

גור בליי: אבל זה אומר שעד שאתה מתקין את התקנות, מרחב הגמישות שלך יותר נמוך.

גור בליי: עד שאתה מתקין את התקנות יש לך גמישות רק לגבי לאקונות.

קארין אלהרר: מה הבעיה לקחת את התקנון הקיימות ופשוט להדביק אותן בתוך החוק?

יעקב אשר: איזה חוק?

קארין אלהרר: בחוק הגדול.

יעקב אשר: אני רואה שאת הרבה עם הילדים בהדבקות.

יעקב אשר: עבודות יצירה.

איל זנדברג: לא נוכל להדביק לתוך החוק.

יעקב אשר: אנחנו משתדלים לעשות חוק שיהיה גם טוב.

יעקב אשר: החוק הזה מורכב גם מחוק וגם מתקנות.

יעקב אשר: אין שום דרך בעולם שמרגע הישמע הגונג הכול יתחיל לעבוד.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: אחת הסיבות היא, כי אנשים שצריכים להתקין אותן נמצאים פה כבר שבוע ימים בשביל לקדם את החוק.

יעקב אשר: דבר שני, כי יש הרבה מאוד בעיות שצריך לדעת לעשות כדי שלא תצא תקלה תחת ידיה של הממשלה או ידיהם של פקידי הממשלה המסורים.

יעקב אשר: לכן צריך להיות פה יצירתיים ולמצוא משהו שנותן את הדואל הזה שהוא יכול לעבוד בלי שאחד פוגע בשני.

יעקב אשר: כרגע סיכמו ביניהם היועצים המשפטיים, הם יציגו לנו את זה לאחר מכן.

יעקב אשר: הלכה לכם הפסקת הצהריים על עוד דבר, אבל חייבים לעשות את זה.

יעקב אשר: דבר אחד אני כן מבקש, יש כל מיני דברים שצריכים לבטל, כי זה בעצם מה שהיה צריך לקרות כשהחוק נכנס.

יעקב אשר: תעשו מועד אחד שהכול נגמר, קחו את המועד הסביר שאתם יודעים להיכנס לנעליהם של עשרה החוקים האלה, שאת רובם חוקקנו כאן בחדר הזה, ולהיכנס עם החוק הגדול ונגמר הסיפור.

איל זנדברג: זה מוסכם.

יעקב אשר: שלא ישגעו אותנו.

יעקב אשר: ואני גם אשמח מאוד שלא נצטרך להאריך כל מיני דברים.

יעקב אשר: אם יש דברים שצריך להאריך, אז בואו נאריך אותם היום שנדע מה הם.

גור בליי: אני חושב שהמחשבה בהקשר הזה הייתה שיקצבו נניח שלושה שבועות להתקנת התקנות, ושיהיה תיקון עקיף.

יעקב אשר: למה התחלת עם שלושה?

יעקב אשר: תתחיל עם שבועיים.

יעקב אשר: לא לומדים כלכלה ומסחר בפקולטה למשפטים?

יעקב אשר: תגיד שלושה, זה ייגמר בחודש.

יעקב אשר: שבועיים, יום לא יותר.

גור בליי: לי זה עולה יותר.

יעקב אשר: לי זה עולה יותר.

יעקב אשר: בעל הבית השתגע.

יעקב אשר: חברים, שבועיים, זה היעד.

יעקב אשר: יש לי עוד דברים לעשות פה בוועדה.

יעקב אשר: באתי עם אג'נדות, עם רעיונות, לחבריי יש דברים.

יעקב אשר: אנחנו רוצים שהוועדה הזאת תתעסק לא רק כל היום בקורונה.

יעקב אשר: אני לא רוצה להתחיל עכשיו לבטל עוד חוקים או לחדש עוד חוקים וכו'.

יעקב אשר: תעשו עבודה, שימו קו, תתחייבו עליו.

יעקב אשר: ועוד דבר אחד קטן, שאל תשכחו לעשות, תעמדו בזה גם כן, אם אפשר.

גור בליי: צריך להבין שאם נותנים תקופה מהסוג הזה, זו בעצם תקופה שעד אליה כל התקנות כבר צריכות להיות מורשות.

גור בליי: זה לא שהכול יכול להיות ביום האחרון.

גור בליי: הן צריכות להיגמר בשבועיים האלה.

יעקב אשר: ד"ר עמיר פוקס, אתה רוצה להוסיף משהו אחרי כל מה שאמרתי?

עמיר פוקס: החוק שעבר בלילה לפני שבועיים, ממש נאמר בפירוש כמה פעמים שהוא רק זמני עד שיעבור החוק הגדול.

עמיר פוקס: ברור שאי אפשר שהכול ייעלם באותו רגע, אבל אסור שזה יישאר עכשיו כשתי סמכויות לעוד הרבה זמן.

עמיר פוקס: אתם מדברים שבועיים-שלושה, זה אומר שבמהלך השבועיים-שלושה האלה לממשלה עדיין תהיה סמכות להמשיך כל פעם לשנות את המגבלות בצווים שלא צריכים אישור הכנסת מראש, בדיוק כמו שקורה עכשיו, בשבוע הזה, וזה לא טוב.

עמיר פוקס: צריך שכמה שיותר מהר החוק הזה ייכנס לנעליהם של כל הדברים שקיימים.

עמיר פוקס: כי אם באמת יהיה פה אישור מראש, או לפחות שזה יהיה הדיפולט והחריג יהיה שלא, אז ברור שכדאי לממשלה להמשיך כמה שיותר עם החוק שעבר אז באמצע הלילה, שנותן להם סמכות לשנות דברים בלי אישור הכנסת.

עמיר פוקס: אז מאוד מאוד חשוב שיהיה כתוב בחוק הזה מתי פוקע החוק הקודם וכל החוקים להארכת תוקף תקנות שעת החירום.

עמיר פוקס: לא שהסמכויות ממשיכות ואחר כך יהיו תיקונים.

עמיר פוקס: תהיה כתובה הפקיעה שלהם, ורצוי שזה יהיה כמה שיותר מהר.

יעקב אשר: זה מה שדיברנו.

יעקב אשר: אמרתי להם שאני רוצה קו אחד, שבקו הזה כולם בו זמנית יפקעו לעולמם.

יעקב אשר: תודה.

עמיר פוקס: צריך להיות כתוב בחוק הזה, שהחוק ההוא מתבטל בתאריך מסוים.

עמיר פוקס: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תשקלו גם את העניין הזה.

יעקב אשר: אני לא יודע אם להכניס את זה בחקיקה או לא, תעשו את השיקול שלכם.

יעקב אשר: למרות שיש צדק במה שהוא אומר אם רוצים לעבוד מסודר באמת.

יעקב אשר: האם יש עוד השלמות?

גור בליי: זה בעצם אומר שאנחנו צריכים פה לסגור נוסח.

יעקב אשר: סגרנו.

יעקב אשר: מה הנושא הבא?

גור בליי: אני אומר לפרוטוקול, שסעיף 39 – יוקרא נוסח חדש שלו בהתאם לסיכום.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: סעיף 40 הוא בעייתי?

תמי סלע: שמירת דינים וסמכויות.

תמי סלע: אין פה דברים כרגע שתוקנו, יש פה הערות לדיון.

יעקב אשר: למה הסעיף הזה לא הוקרא עד היום?

תמי סלע: עוד לא הגענו אליו.

יעקב אשר: הרב מלכיאלי, סעיף 40 זה אתה.

יעקב אשר: זה תפור עליך.

יעקב אשר: (היו"ר מיכאל מלכיאלי, שעה 13:32)

תמי סלע: 40(א) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכות הנתונה לפי כל דין לעובד של גוף ציבורי להיכנס למקום.

תמי סלע: פה רצינו לשאול למה יש צורך בזה.

תמי סלע: אזכיר שלעניין שוטר וגורם מוסמך יש סעיף ספציפי של שמירת הסמכויות שלהם בסעיף 35.

תמי סלע: למה צריך את שמירת הדינים הזאת הכללית ב-40(א)?

איל זנדברג: הכוונה פה שיהיה ברור שסמכויות רגילות, סתם סמכויות שנתונות לפקחים - - -

תמי סלע: אבל לפקחים ושוטרים יש סעיף ספציפי ב-35 ששומר על הסמכויות שלהם לפי כל דין.

איל זנדברג: מדובר על עובדי מדינה שיש להם סמכות.

מירה סלומון: עובד ציבור יכול להיות גם עובד סוציאלי.

ניצן הורוביץ: לא, לפי כל דין.

תמי סלע: לעובד סוציאלי יש החרגות ספציפיות.

איל זנדברג: אני חושב שזה די טריוויאלי שבא להבטיח שאם סמכות קיימת, שלא ישתמע שהתקנות האלה שמעניקות סמכויות מורכבות בכל מיני היבטים באות במקום הסמכויות הרגילות שיש לפי חוק ספציפי של הכנסת.

גבריאלה פיסמן: יש שורה של גורמים שיש להם סמכויות מקבילות.

גבריאלה פיסמן: לגורמים שקבענו מכוח החוק הזה, יש סמכויות מכוח חוקים אחרים.

גבריאלה פיסמן: לפקחים של הרשויות המקומיות יש סמכויות מכוח פקודת העיריות, לשוטרים יש בוודאי סמכויות מקבילות.

תמי סלע: אבל לגבי כל אלה יש סעיף ספציפי ששומר על הסמכויות שלהם, זה סעיף 35.

תמי סלע: למי הכוונה כאן מעבר?

תמי סלע: כי יש הרי מכוח החוק כל מיני מגבלות על כניסה ויציאה ותנועה וחריגים להם.

תמי סלע: השאלה היא אם זה משהו שהוא מעבר ולמי הכוונה פה.

מירה סלומון: אני שוב מזכירה, עובדי ציבור הם לאו דווקא עובדים בתחום הפיקוח, והסמכות שלהם להיכנס למקום זה לאו דווקא בתחום הפיקוח והאכיפה.

מירה סלומון: למשל עובדים של מחלקות לשירותים חברתיים שיש להם סמכויות להיכנס למקום.

מירה סלומון: למשל עובדים של האכיפה והפיקוח שלא קשורים לקורונה, אבל יכולים להיות במצב שהם צריכים להיכנס למקום.

מירה סלומון: סעיף שמירת דינים, גם בקשר לביצוע של הוראות הקורונה לעובד ציבורי, לאו דווקא לפקח, זה דבר שהוא נכון לדעתנו.

מיכאל מלכיאלי: מי זה העובד הזה שאת מדברת עליו?

מירה סלומון: אמרתי, למשל עובדים של המחלקות לשירותים חברתיים שצריכים לסייע לאנשים שנמצאים בבידוד.

מיכאל מלכיאלי: עובדים סוציאליים לא נחשבים עובדים חיוניים?

מיכאל מלכיאלי: על פי השכר לא.

מירה סלומון: הם נחשבים עובדי ציבור.

מירה סלומון: חוץ מזה יש כאן גם עובדים של גוף ציבורי שהוא לא אנחנו, אז זה אליהם.

תמי סלע: גופים שהם לאו דווקא לעניין אכיפת הוראות החוקים האלה.

ניצן הורוביץ: מה זה שונה מסעיף 35?

ניצן הורוביץ: כתוב: לגורם מוסמך שאינו שוטר, ניתנו לו לפי כל דין.

תמי סלע: 35 מדבר על השוטרים והמפקחים שנתונות להם סמכויות לפי החוק הזה לאכוף את ההוראות בעניין הזה.

תמי סלע: יכול להיות גם פקח של רשות מקומית שהוא לא מוסמך לאכוף את ההוראות לפי החוק הזה, אבל הוא כן צריך להיכנס למקום לצרכים אחרים.

מיכאל מלכיאלי: כל הפקחים מוחרגים?

תמי סלע: פה זה רחב.

תמי סלע: מדובר על עובד של גוף ציבורי.

תמי סלע: רוצים לאפשר את הסמכויות בצורה רחבה?

גאל אזריאל: רק למי שיש לו כבר סמכות.

מיכאל מלכיאלי: פיקוח עירוני כולו מוחרג?

מירה סלומון: מוחרג באיזה מובן?

מירה סלומון: במובן של יכולת לעבוד, לא.

מיכאל מלכיאלי: פיקוח על הבנייה למשל, הוא לא כזה קריטי בימים האלה.

מירה סלומון: הם לא מוחרגים.

מירה סלומון: משרד הפנים קובע רשימה של עובדים חיוניים שהם עובדי הרשויות המקומיות שיכולים להיחשב חיוניים.

מירה סלומון: הם לא מוחרגים באופן גורף.

ניצן הורוביץ: אז למה רק להיכנס למקום?

ניצן הורוביץ: אם יש לאיזשהו עובד סמכות לפי דין לפעול את פעולתו, אז זה לא רק לגבי כניסה למקום.

ניצן הורוביץ: הוא צריך לעשות עוד כל מיני דברים, הוא נוסע, הוא נפגש עם אנשים, הוא מסתובב בכל מיני מקומות, מסתכל, פקחים.

ניצן הורוביץ: למה זה מקום?

מיכאל מלכיאלי: זה נקרא צורכי עבודה.

ניצן הורוביץ: אבל למה להיכנס למקום?

ניצן הורוביץ: לפי כל דין של עובד גוף ציבורי לעשות את עבודתו.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת הורוביץ אומר, הכניסה היא שולית פה.

מיכאל מלכיאלי: תגידו שהוא עושה את עבודתו.

מיכאל מלכיאלי: נכנס או לא נכנס.

ניצן הורוביץ: מה זה משנה אם הוא נכנס למקום או לא נכנס?

תמי סלע: כי יש פה הרבה מגבלות שהן קשורות לתנועה ולכניסה למקומות.

תמי סלע: אבל אין לזה גבול כנראה, להתחיל להיכנס לרזולוציות של כל הסמכויות.

מיכאל מלכיאלי: תמצאו נוסח יותר נכון מהמילה להיכנס.

גאל אזריאל: מבחינתנו זה לא חיוני.

תמי סלע: (ב).

תמי סלע: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

תמי סלע: אין לנו הערות.

איל זנדברג: חסינות חברי הכנסת ויועציהם?

מיכאל מלכיאלי: דיברנו על זה כבר.

תמי סלע: (ג).

תמי סלע: אין בהוראות לפי חוק זה כדי לגרוע מהוראות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, ובלבד שההוראות לפי הפקודה האמורה לא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה.

תמי סלע: פה כן רצינו להבין את היחס בין פקודת בריאות העם לחוק הזה, שכן אמור להיות חוק מסגרת לשעת חירום של התמודדות עם מגפת הקורונה.

תמי סלע: נכון שיש גם סמכויות לפי פקודת בריאות העם, שהיא פקודה ישנה כפי שאנחנו יודעים.

תמי סלע: השאלה האם בנושאים שהם מוסדרים פה באופן מפורש מכוח החוק הזה וייקבעו הוראות בעניינם הגיוני שייקבעו הוראות מקבילות, גם אם לא סותרות אבל זה יכול להצטבר, מכוח פקודת בריאות העם.

תמי סלע: אנחנו היינו חושבים שזה מעבר ללא סותרות, אלא שבעניינים שהוסדרו כאן ההוראות ייקבעו מכוח החוק הזה ולא מכוח פקודת בריאות העם.

מיכל גולדברג: כמו שנאמר, למשרד הבריאות יש סמכות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם.

מיכל גולדברג: זה חוק כמו כל חוק אחר, כמובן, שהוא בתוקף.

מיכל גולדברג: אין משמעות לכמה הוא ישן, כמו שנאמר פה.

מיכל גולדברג: החוק בתוקף.

מיכל גולדברג: יש סמכות למשרד הבריאות לקבוע הוראות שמטרתן למנוע הידבקות במחלה, לבודד אנשים, למנוע התפשטות של המחלה.

מיכל גולדברג: זה סעיף ספציפי שנועד למנוע התפשטות של מחלה מידבקת מסוכנת, והסמכויות קמות אחרי ששר הבריאות מכריז בצו על מחלה כזאת.

מיכל גולדברג: לגבי מחלת נגיף הקורונה החדש הייתה הכרזה של שר הבריאות ב-27 בינואר, ומכוח אותה הכרזה באמת הותקנו הוראות לפי סעיף 20.

מיכל גולדברג: הוראות בנוגע למגוון גדול של נושאים שמוסדרים כעת, כמו חובת בידוד בית, חובת עטיית מסכות ועוד.

מיכל גולדברג: בנוסף לצווים גם הוסדרו הרבה מאוד סטים של הוראות מנהל, הוראות ספציפיות.

מיכל גולדברג: מדובר גם בהוראות ספציפיות שניתנו לפי הסעיף וגם בהוראות כלליות יותר, הוראות מנהל, לגבי חובת שמירה על היגיינה, הוראות ספציפיות, איך להתנהל במקום מסוים.

מיכל גולדברג: מה שנקרא גם תווים סגולים לכל מיני מקומות ספציפיים.

מיכל גולדברג: אלה ההוראות לפי סעיף 20.

מיכל גולדברג: המטרה של סעיף שמירת הדינים, להבהיר שאין בחוק הזה כדי לגרוע מאותן הוראות, בוודאי שלא לגרוע מהסמכויות לפי סעיף 20.

מיכל גולדברג: ברור, וזה גם נאמר בסיפא של הסעיף, שמקום שבו יותקנו או יוסדרו נושאים לפי החוק הזה, ההוראות לפי סעיף 20 לא יוכלו לסתור את אותם הסדרים.

קארין אלהרר: אם יש סתירה מה גובר?

תמי סלע: החוק הזה גובר.

מיכל גולדברג: נאמר פה שההוראות לפי הפקודה לא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה.

קארין אלהרר: בסדר, אבל יכולה ליפול טעות תחת ידי הממשלה, מה גובר?

תמי סלע: זה לא רק עניין של סתירה, אלא קובעים הסדר, ולפעמים זה יכול להצטבר על משהו שקיים שם.

תמי סלע: פה מושקעת הרבה עבודה כדי לקבוע.

תמי סלע: נאמר פה שפקודת בריאות העם מסמיכה לקבוע הוראות כדי למנוע התפשטות של מגפות, ובכלל זה נגיף הקורונה הוכרז.

תמי סלע: אז למה כל העבודה כאן של הגדרת השיקולים והתהליכים אם בסוף חוזרים וקובעים את ההסדרים מכוח הוראות בפקודת בריאות העם?

תמי סלע: אם כבר נתנו את הדעת וקבעו הסדרים מכוח החוק הזה, אז אין סיבה שייקבעו הסדרים נוספים שמצטברים עליהם מכוח פקודת בריאות העם.

מיכאל מלכיאלי: מירה, את רוצה להוסיף על זה?

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אני חושבת שזה צריך להיות בדומה להסדר שצריך להיקבע לסעיף שמבטל את הוראות חוקי התקש"ח.

מירה סלומון: זאת אומרת, אם יש איזושהי סמכות שמסורה עכשיו לממשלה ואחר כך לפיקוח פרלמנטרי של הכנסת, אז הנושא הזה כולו צריך להיות מסור כדרך המלך, כדבר שהוא הרצוי לממשלה עם פיקוח פרלמנטרי של הכנסת.

מירה סלומון: הדבר הזה מאפשר שיתוף, שמיעת עמדות הצדדים, לרבות עמדות השלטון המקומי, באופן שלא נשמע עד עכשיו באותה עצימות כשקיימנו דיונים מול משרדי הממשלה.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שלא נכון שתהיה כפילות.

מירה סלומון: לא רק שלא נכון שתהיה כפילות, לא רק שאנחנו מצטרפים לעמדת הייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו גם חושבים שצריך לקבוע דד-ליין שממנו הסמכות בנושאים שנקבעו לסמכות הממשלה ופיקוח הכנסת יישארו רק להם.

תמי סלע: זה נכון שיש עניינים שהם לא מוסדרים בחוק הזה, ובאותם עניינים בוודאי שיינתנו הוראות.

שי סומך: צריך להבין, יש העניינים ההיגייניים והרפואיים.

שי סומך: אתם לא תיכנסו לכל הרזולוציות האלה.

שי סומך: הכנסת לא תיכנס לרזולוציות של היגיינה במקוואות או היגיינה בנמלי ים.

שי סומך: יש למשרד הבריאות לפעמים הנחיות בנושאים כאלה שהם נושאים רפואיים מובהקים, שחשוב לשמר אותם כי אחרת הכנסת לא תיכנס לזה.

תמי סלע: כרגע זה לא הכנסת, זה הממשלה.

תמי סלע: יכול להיות שזה יחזור לשולחן לדיון, אבל זה תקנות של הממשלה.

שי סומך: נכון, אבל כרגע זו חקיקה של הכנסת, וחשוב לשמר את הסמכויות בנושאים הבריאותיים המובהקים שבסופו של דבר הם חשובים מאוד לבריאות הציבור.

שי סומך: איזה גורם אחר ייתן אותם?

תמי סלע: מה שלא נכנס כאן לא נכנס.

תמי סלע: אבל יש גם פה הסכמה לקבוע הוראות בעניין היגיינה.

תמי סלע: זאת הצעת החוק הממשלתית שאפשרה את זה, לקבוע הוראות בעניין היגיינה בתחומים מסוימים של פעילות שרוצים להגביל אותם.

מירה סלומון: לא רק בהיגיינה.

מירה סלומון: היגיינה נניח זה בריאותי נטו.

מירה סלומון: אבל פעילות פורמלית ובלתי פורמלית, קייטנות, כל הנושאים האלה היום מוסדרים בצו בריאות העם בחתימת מנכ"ל משרד הבריאות מכוח סעיף 20 לפקודה.

זה תמי סלע: זה יהיה מאוד לא ברור לציבור אם יהיה מקבץ של הוראות גם מכוח הזה וגם מכוח פקודת בריאות העם שיחולו על תחומי פעילות מקבילים.

מיכל גולדברג: תמי, כמו שהסברנו.

מיכל גולדברג: ברגע שיותקנו הוראות, כשיוסדרו הוראות בנושאים ספציפיים, ההוראות האלה באותם נושאים לא יוגדרו הוראות לפי סעיף 20.

מירה סלומון: זה מה שאנחנו מבקשים.

מיכל גולדברג: אבל זה מה שנאמר בנוסח.

מירה סלומון: אבל זה לא הנוסח, סליחה.

מירה סלומון: זה לא כתוב.

תמי סלע: כרגע זה לא הנוסח.

תמי סלע: הנוסח מדבר על סתירה.

מירה סלומון: נכון.

תמי סלע: נושא שהוסדר לפי החוק הזה, הוא לא יוסדר לפי פקודת בריאות העם.

מיכל גולדברג: ברגע שגם אם יש סמכות להסדיר, זה עדיין לא אומר שתהיה הסדרה.

מיכל גולדברג: ברגע שנושא מסוים יוסדר לפי חוק זה, לא תהיה סתירה באותו עניין בנושאים שיוסדרו לפי הצו.

מיכל גולדברג: דהיינו, ברגע שתוסדר הפעלה של מערכת החינוך לפי חוק זה ויש לכך בחוק הזה סעיף ספציפי.

מירה סלומון: סעיף 10.

תמי סלע: צריך לנסח כך שיהיה ברור שאין כפילות על אותו תחום פעילות שמוסדר מכוח החוק הזה עם הוראות נוספות שמכוח פקודת בריאות העם, אלא בתחומים שבאמת החוק הזה לא נוגע בהם.

מיכל גולדברג: נכון.

מיכל גולדברג: מן הסתם התקנות יסדירו הפעלה של מערכת החינוך בתחומים כפי שמפורט בסעיף 10 לחוק.

מיכל גולדברג: אבל יכול להיות שיהיו נושאים מאוד מאוד ספציפיים איך בדיוק להגיש מזון במוסד חינוך, עדיין תהיה הסדרה לפי הוראות מנהל לפי סעיף 20.

מיכל גולדברג: איך בדיוק ייערכו הבחינות?

מיכל גולדברג: לדוגמה, היום יש הוראות מאוד מאוד מפורטות, הוראות מנהל, שמשתרעות על פני חמישה עמודים, איך בדיוק לערוך בחינות במוסד להשכלה גבוהה או במוסדות אחרים.

מיכל גולדברג: יכול להיות שכאן ההוראות יישארו.

מירה סלומון: אבל זה לא מייצר סמכות מקבילה, מיכל, זה מייצר סמכות שיורית.

מירה סלומון: סמכות שיורית אנחנו לא מתווכחים.

מירה סלומון: אנחנו מדברים על המקום שבו יש סמכות מקבילה, והנוסח של הצעת החוק כפי שהוא כרגע, לא רק שמאפשר סמכות מקבילה, הוא גם קובע הסדר מה קורה כשיש הוראות סותרות.

מירה סלומון: אז הנוסח צריך להיות ברור.

מירה סלומון: אין סמכות מקבילה.

איל זנדברג: יש סמכות מקבילה.

תמי סלע: לא הגיוני שיותקן פה סט של תקנות שחל על מוסדות חינוך ויהיה צריך לדלות עוד כל מיני הוראות מתוך הוראות המנהל שחלות גם הן על מוסדות חינוך כיוון שהממשלה לא מצאה לנכון בהסדר שלה לקבוע בעניין הזה הוראות.

תמי סלע: כשקובעים על מוסדות חינוך, צריך להסדיר את זה באופן מלא מכוח חוק כזה.

שי סומך: יש המון הנחיות.

שי סומך: זה נראה הגיוני שהממשלה תיכנס לרזולוציות האלה ואת כל ההנחיות תהפוך לתקנות והכול יגיע גם לכאן?

שי סומך: תקנות לא נכנסות בסוף לרזולוציה הכי הכי נמוכה, וצריכים את הכלי הזה.

שי סומך: אנחנו במצב חירום, אנחנו לא יכולים עכשיו לעשות אנציקלופדיות כאן שיגיעו לכנסת, שהממשלה תחליט עליהן אם הן יגיעו לכנסת.

שי סומך: ברזולוציות הנמוכות צריכים את הגמישות הזאת וצריך לאפשר אותה.

מיכאל מלכיאלי: מה שצריכים להיות מוטרדים פה, עד כמה הגמישות הזאת צריכה להיות גדולה.

מיכאל מלכיאלי: בעצם אתה אומר, האם נעשה משהו כללי כזה ואחר כך הממשלה תעשה מה שהיא רוצה, או קווים מנחים.

מירה סלומון: אדוני, אני גם אגיד יותר מזה.

מירה סלומון: לו הממשלה, והכנסת אחריה, יסברו שצריך לתת גמישות להוראות מנהל בנושאים מסוימים בתוך התקנות עצמן אפשר לומר: בנושאים האלה והאלה, בהתאם להוראות המנהל, כפי שנעשה היום בתקש"ח הגבלת פעילות שיש נושאים שהמנהל קובע.

מיכאל מלכיאלי: מצד שני, גם הגיוני שאי אפשר בחוק לרדת לכל הפרטים, כפי ששי אומר.

מיכאל מלכיאלי: זה לא מעשי.

מירה סלומון: זה בסדר להסמיך בתוך התקנות, לומר המנהל יקבע.

מירה סלומון: גם אין לנו התנגדות שסעיף 20 לפקודת בריאות העם יישאר.

מירה סלומון: יש לנו התנגדות לזה שתהיה סמכות מקבילה בנושא מסוים.

שי סומך: את לא מכירה את העולמות האלה.

שי סומך: למשל, איך מתנהגים בקרי גבול, או איך מתנהגים אנשים שנמצאים בנמלי הים, מה הם צריכים לעשות כשמגיעה ספינה ממקום אחר.

שי סומך: אני מדבר על דברים ששמעתי אותם.

שי סומך: בסוף זה נכנס לרזולוציות כאלה של ממש ההתנהגות היום-יומית.

ניצן הורוביץ: אגב, בפקודת בריאות העם יש התייחסות לכלי שיט ואוניות.

מירה סלומון: האם ייפסקו הקייטנות או לא?

מירה סלומון: האם יהיו חוגים לילדים או לא?

שי סומך: חוגים לא.

תמי סלע: הסמכות נתונה למנכ"ל משרד הבריאות.

תמי סלע: פה הייתה כוונה שיהיה שיתוף של שרים או כל הממשלה שרואה את כל התמונה ומפעילה שיקול דעת לפי אמות המידה שנקבעו פה.

תמי סלע: זה לא הגיוני שיחולו במקביל שני הסדרים על דברים שניתנה פה סמכות לממשלה להתקין תקנות.

מיכל גולדברג: הסמכות קיימת.

שי סומך: בסוף מה נעשה?

תמי סלע: כמו שנאמר פה, אני מסכימה.

תמי סלע: אם ירצו להפנות בעניין מסוים להוראות המנהל דרך התקנות, אז אפשר יהיה לעשות את זה.

תמי סלע: אבל אז זה אומר שהממשלה ראתה את התמונה המלאה ויודעת מה ההוראות שחלות, וגם הציבור יודע מה ההוראות שחלות.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: והסמיכה את המנהל לתת הנחיות.

שי סומך: אולי קודם אתם צריכים להכיר את העולמות האלה.

שי סומך: המשמעות היא שעולם של הנחיות שיורדות לפרטי הפרטים לא יוכל להתקיים.

מירה סלומון: יתקיים מכוח הסמכה של התקנות.

שי סומך: אבל לא תמיד התקנות מתייחסות לדברים האלה.

שי סומך: יש כל מיני מקטעים מסוימים שהתקנות לא מתייחסות אליהם.

שי סומך: המשמעות היא רצינית מאוד מבחינת התפקיד של משרד הבריאות כרגולטור בתחומים הרפואיים וההיגייניים.

שי סומך: כמובן הממשלה מתנגדת לזה.

שי סומך: זה הנוסח של הממשלה, היא מתנגדת.

שי סומך: אנחנו יכולים לקיים איזשהו שיח אחרי הישיבה, אבל מבחינתנו זה נושא מאוד מהותי.

קארין אלהרר: מה מהותי?

קארין אלהרר: אתם לא רוצים שהנוסח יהיה בהיר?

קארין אלהרר: בסוף אזרחים צריכים לעבוד על פי הדבר הזה.

קארין אלהרר: אתם לא רוצים שתהיה בהירות?

מיכאל מלכיאלי: קארין, אבל נאמר כאן, ובצדק רב, שקשה מאוד לממשלה מראש לתת את כל ההסברים.

קארין אלהרר: קשה מאוד לממשלה, קשה יותר לאזרחים.

מיכאל מלכיאלי: נכון.

מיכאל מלכיאלי: גם אנחנו אזרחים בסוף, אבל אי אפשר לרדת תוך כדי תנועה לכל מיני שאלות.

תמי סלע: פקודת בריאות העם מסמיכה לקבוע הנחיות והוראות של המנהל לצורך מניעת התפשטות של נגיף הקורונה.

תמי סלע: אז אם אנחנו משאירים את זה שזה עומד במקביל אחד לצד השני, אז יש לנו עכשיו שני הסדרים עם שיקול דעת אחר וגורמים מתקינים אחרים שיכולים לתת הוראות בדיוק לאותם עניינים.

ניצן הורוביץ: למשל הטלת סגר, גם לפי פקודת בריאות העם, נקרא סגר סניטרי.

שי סומך: אבל לא נעשה שימוש בהנחיות.

מיכל גולדברג: נכון, אפשר.

מיכל גולדברג: אבל כשהממשלה החליטה ללכת לדוגמה לנושא של אזורים מוגבלים, הסגר הסניטרי מזכיר קצת אזור מוגבל.

מיכל גולדברג: בהתחלה באמת הייתה מחשבה ללכת לפי הסעיף הזה, ואז הייתה התייעצות והוחלט בנושא הזה ללכת לפי תקנות שעת חירום ולא לפי הסמכויות של הפקודה מכל מיני שיקולים.

שי סומך: יש נושאים מסוימים, למשל מוסדות תרבות, אז בתקנות התייחסנו לתנאים המהותיים, ודברים אחרים שנכנסים יותר לפרטים, התקנות הסמיכו את המנהל לקבוע הוראות נוספות, וכמובן יהיה פיקוח פרלמנטרי.

שי סומך: זאת אומרת, בדברים שהם ממש מוסדרים, כמו מכוני הכושר, מוסדות תרבות ועוד, כשהיה רצון להסתמך גם על ההנחיות של המנהל אז הדברים נאמרו במפורש, ויהיה גם פיקוח פרלמנטרי שיבחן בדיוק מה נמצא בהוראות המנהל ומה לא.

שי סומך: במקרה זה לא תהיה סתירה, כי התקנות עצמן יפנו להוראות המנהל.

שי סומך: לא כל דבר ודבר הוא בהוראות המנהל.

שי סומך: למשל נמלי ים, זה משהו שאני זוכר מהערכות המצב שהייתי, היו הוראות לגבי איך מקבלים סחורה מסין.

שי סומך: אז בסין הייתה תחלואה.

שי סומך: זה לא משהו שהוא מוסדר כאן, אבל צריך לדעת לקבוע איזשהן הנחיות שמי שמאמץ אותן זה הגורמים הרלוונטיים במשרד התחבורה.

שי סומך: זה שיתוף פעולה בין משרד הבריאות לבין הגורם הרלוונטי, ומשתמשים בהם כדי להסדיר איך פורקים סחורה.

שי סומך: אני לא מכיר את כל ההנחיות, אבל הסמכות הזאת עדיין צריכה להישמר למקרים שהם לא מוסדרים בתקנות.

מירה סלומון: אבל היו גם דברים אחרים, כמו למשל הגבלת מוסדות חינוך, כמו למשל קביעת מספר האנשים שיכולים להתקהל.

קארין אלהרר: אני, אגב, לא מדברת על דברים שהם מוסדרים.

קארין אלהרר: מה שמוסדר מוסדר.

מירה סלומון: לא דיברתי על האזוטרי.

מירה סלומון: זה חשוב מאוד מאוד, אבל דברים שלא צריך לכנס לגביהם ועדה.

מירה סלומון: אני מדברת על דברים שהם קרדינאליים לפעילות, שהיום נמצאים בצו בריאות העם.

מירה סלומון: כשוועדת הקורונה כעת מתכנסת ומחליטה לפתוח חופי ים בסופי שבוע, לא לפתוח חופי ים בסופי שבוע, אין ועדה פרלמנטרית שבכלל דנה בשאלה האם קייטנות יתקיימו, כן או לא.

מירה סלומון: הדבר הזה נעשה דרך צו בריאות העם היום.

גור בליי: למה יש מניעה שאם יש הסדרה של תחום מסוים בתקנות מכוח החוק, זה יהיה ההסדר הכולל של הדבר הזה?

גור בליי: ככל שהתקנות רוצות להפנות לפרטים, להוראות המנהל, זה בסדר גמור.

גור בליי: זאת אומרת, ברור שהתקנות לא ירדו לרזולוציה הזאת, וזו החלוקה הטבעית מבחינת פירמידת הנורמות.

גור בליי: אבל אם התקנות כבר מסדירות נושא מסוים, והן לא מסמיכות את המנהל לקבוע את ההנחיות הספציפיות, למה צריך לאפשר לשני הדברים האלה להתקיים במקביל?

מיכל גולדברג: אז כמו שהסברנו, הם לא יתקיימו במקביל.

מיכל גולדברג: אם יש תקנות שמסדירות בצורה מפורשת, כתוב פה במפורש שהצו לא יסתור את ההוראות לפי חוק זה.

מיכל גולדברג: דהיינו, אם יש הוראה שמסדירה במפורש סגירה של מוסדות חינוך, אז לא יהיה צו.

גור בליי: השאלה אם להסתפק בסתירה או להגיד שאם יש הסדרה אז זה יהיה הסדר ממצה של הדבר הזה.

מיכל גולדברג: מבחינתנו זו התחימה של הסמכויות בין שתי ההוראות.

תמי סלע: זה מאפשר להוראות לחול במקביל, והאזרח צריך לאסוף מההסדר שנקבע ומההנחיות ולהבין מה חל עליו.

מיכל גולדברג: מבחינת האזרח אנחנו התחייבנו, יש פה סעיף מפורש בחוק הזה שגם חברי הכנסת - - -

תמי סלע: הוא חל על החוק הזה, הוא לא חל על פקודות בריאות העם.

מיכל גולדברג: כתוב פה במפורש בסעיף 5 שיפרט את ההנחיות.

גור בליי: אבל זה על התקנות, זה לא על ההוראות של המנהל.

גור בליי: זה משהו אחר.

מיכל גולדברג: אז אפשר לחשוב אולי על הסדר לעניין הזה, שיהיה פרסום מהיר גם של הוראות המנהל.

גור בליי: אנחנו לא חושבים שדי בכך.

קארין אלהרר: מה הוסכם, גור?

גור בליי: לא הוסכם.

גור בליי: אנחנו חלוקים בעניין הזה.

גור בליי: הם הציעו שהדבר הזה יפורסם.

מיכל גולדברג: הוא מפורסם כבר היום.

מיכל גולדברג: אנחנו מדברים פה על סעיף 5.

קארין אלהרר: זו לא הבעיה של הפרסום.

גור בליי: נכון, זו בעיה נורמטיבית, זו לא רק בעיה של פרסום.

מירה סלומון: זה גם יותר מזה.

מירה סלומון: הבעיה של הפרסום כן קיימת, כיוון שאני עוקבת.

מירה סלומון: אני הרי מרכזת את ההנחיות ואת ההמלצות עבור הרשויות המקומיות, ואני עוקבת אחרי הוראות המנהל.

מירה סלומון: באתר משרד הבריאות יש הוראות מנהל גם מתקופות קודמות.

מירה סלומון: זה דבר מאוד מבלבל.

מירה סלומון: בינתיים התקבלו הוראות מנהל חדשות שמחליפות את ההוראות האלה, בינתיים נסגרו פעילויות, ועדיין יש הוראות מנהל שמתייחסות לתקופה שלפני סגירת הפעילות.

מירה סלומון: הדבר הזה מאוד מבלבל, אני חייבת להגיד לכם, אנשי הממשלה.

מירה סלומון: לתשומת לבכם, הפרסום הוא לא מספיק.

מירה סלומון: צריך גם פרסום עדכני ולהבין מה מחליף את מה ומה מבטל את מה.

מיכאל מלכיאלי: ופרסום שגם אדם פשוט ורגיל כמוני ידע להבין מה רוצים ממנו.

תמי סלע: בהחלט מקובל.

קארין אלהרר: פה הנקודה החשובה.

מיכאל מלכיאלי: קארין, אנחנו מסיימים בהבנות בינינו, זה טוב.

גור בליי: הדבר המרכזי זה הנושא של היחס הנורמטיבי.

גור בליי: הפרסום זה דבר שמוסכם, אבל הנושא של היחס הנורמטיבי נותר.

מיכל גולדברג: היחס הנורמטיבי מוסדר בסעיף.

גור בליי: אנחנו סבורים שההסדרה הזאת היא לא מספקת.

גור בליי: אני מבין שזה מוסדר, אבל מוסדר בצורה חסרה.

גאל אזריאל: יש הצעה להסדרה לפחות.

גור בליי: אולי נקרא את הסעיף הבא, שהוא סעיף שמשקף גם את הבקשה של הממשלה להוסיף את הנושא של הסמכה לוועדות שרים.

איל זנדברג: מבחינתנו זה עוד לא בשל.

איל זנדברג: ניקח את השעתיים של הפסקת הצהריים כדי לחזור עם תשובה ברורה לגבי ועדת השרים.

גור בליי: אז אולי נעצור כאן.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו סוגרים את הישיבה.

ניצן הורוביץ: מתי חוזרים?

אסף פרידמן: נוציא הודעה.

אסף פרידמן: הישיבה תתחדש בשעה 16:00.

אסף פרידמן: יש לנו אישור מיו"ר הכנסת לשבת במקביל למליאה, עד ההצבעות.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.