ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 30, 2020-07-20 10:30

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, ה-20 ביולי 2020, כ"ח בתמוז התש"ף.

יעקב מרגי: שתי הצעות חוק על סדר-היום: האחת – הצעת חוק סיוג הגבלת חשבון והגבלת לקוח בשל שיקים שסורבו בתקופה שהוכרזה מחלה מידבקת מסוכנת (תיקוני חקיקה), התש"ף

יעקב מרגי: –2020, של חבר הכנסת משה ארבל, והשנייה – הצעת חוק נתוני אשראי (תיקון – איסור שימוש בנתוני אשראי שנאספו בתקופת משבר הקורונה), התש"ף

יעקב מרגי: –2020, של חבר הכנסת משה גפני וחבר הכנסת יעקב אשר.

יעקב מרגי: רבותיי, כפי שאמרתי וכפי שאני נוהג בדיוני חקיקה, הדיון הזה יהיה דיון מקדים, שבו נשמע, נלמד לעומק, נבין את הניואנסים ואת המגמות, נראה לקראת מה אנחנו הולכים ונראה מה כוונת המכוון.

יעקב מרגי: ברשותכם – כתבתי לי, בדרך כלל אני דובר בעל-פה וקצר – אני דווקא רוצה לקרוא מהכתב:

יעקב מרגי: היום נדון בשתי הצעות חוק של חברי הכנסת, חבר הכנסת יעקב אשר ומשה גפני, וכן הצעתם של חברי הכנסת קטי שטרית, משה ארבל, ועוזי דיין.

יעקב מרגי: שתי הצעות חוק אשר באות להקל לכאורה – אני אומר "לכאורה" כי באנו ללמוד – על הקשיים הפיננסיים שמגפת הקורונה גוזרת עלינו.

יעקב מרגי: אין ספק, תקופה זו ייחודית ומחויבים אנו לחשוב מחוץ לקופסה.

יעקב מרגי: עוד לפני שחושבים מה עושים בדיוק ואיך עושים, חשוב לגלות אחריות, אמפתיה, אכפתיות וחמלה וכנראה זה מה שנעשה כאן על ידי חברי הכנסת.

יעקב מרגי: ההצעה של חברי הכנסת באה להכיר בקשיים של האזרח הקטן בתקופה מורכבת זו.

יעקב מרגי: הצעת החוק הראשונה מבקשת שנתוני האשראי של תקופת הקורונה לא יישמרו בכלל במאגר שיתוף נתוני אשראי.

יעקב מרגי: גם הצעת החוק השנייה מציעה את אותו הדבר לגבי המחאות שחזרו באותה תקופה.

יעקב מרגי: אנו בוועדה, נקיים דיון מוקדם ומפורט בהצעת החוק.

יעקב מרגי: נבקש לבדוק אם היא משיגה את המטרה שלה או חס ושלום להפך.

יעקב מרגי: להזכירכם, חוק נתוני אשראי נחקק על מנת לייצר תחרות בשוק האשראי – אני מדבר על חוק נתוני אשראי, שנידון בוועדה זו, ואנחנו עדיין עוקבים ומבקשים לקדם – ולהגדיל את הנגישות לאשראי גם לאנשים חלשים כלכלית.

יעקב מרגי: וצריך לשאול, האם עכשיו, כשנמחק את הנתונים, האם אלו שאנו רוצים לסייע להם לא יינזקו?

יעקב מרגי: לגבי הצעת החוק השנייה – לעומת זאת ההצעה של חברי הכנסת קטי שטרית, משה ארבל, עוזי דיין כוללת שלושה חלקים.

יעקב מרגי: שני תיקונים בחוק המחאות ללא כיסוי – בהערת אגב הצעת החוק של שיקים ללא כיסוי, היה ראוי שתידון בוועדת חוקה חוק ומשפט, אבל מאחר שאנחנו מצמידים זה כך – תיקון ראשון: הגדרה של 'מחלה מידבקת' כמו ה'קורונה' להגדרות של שעת החירום, המאפשרת למפקח על הבנקים לקבוע שלא יספרו את השיקים הללו במניין השיקים החוזרים שמחייבים להגביל את החשבון; תיקון שני: מוצע לתקן את החוק כך שגם אחרי שיעבור משבר הקורונה לא ימנו את ההמחאות שחזרו בתקופת זו.

יעקב מרגי: ובנוסף לחוק נתוני אשראי שדיברנו עליו בחלק הקודם של הדיון, המציעים מבקשים שמידע זה לגבי המחאות חוזרות לא יתועד במאגר נתוני אשראי.

יעקב מרגי: עכשיו אתם מבינים למה מה שקראתי הקפיץ – אני עצמי לא התרגלתי – הקפיץ את בנק ישראל, את המפקח על הבנקים.

יעקב מרגי: אני מקווה שקלעתי לכוונתכם בדברי ההקדמה.

יעקב מרגי: יכול להיות שסטינו קצת, הגזמנו או מיעטנו.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, אני אתן את רשות הדיבור למציעים.

יעקב מרגי: תבהירו את "האני מאמין", את הרציונל, מה באתם לתקן, ולאחר מכן נשמע את משרדי הממשלה, הייעוץ המשפטי וחברי הכנסת.

יעקב מרגי: בבקשה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: הצעת חוק נתוני האשראי, מה שאושר במליאת הכנסת בקריאה הטרומית, מדברת על המציאות הזאת שבה עסקים, אנשים, נקלעו למצוקה גדולה בנושא האשראי, וזה כתוצאה ממשבר הקורונה.

משה גפני: אנחנו כולנו מתפללים ומקווים שהמשבר הזה יעבור, ואז בן אדם בא ורוצה להמשיך את העסקים שלו ולהמשיך את התהליך שבו הוא היה לפני הקורונה, אומרים לו: רק רגע, נתוני האשראי בכרטיס שלך הם קשים מאוד.

משה גפני: עברת על המציאות הזאת שבה אתה יכול לפעול כמו שבן אדם פועל באופן רגיל, ולכן ההצעה שלנו היא הצעה למחוק את נתוני האשראי - - -

יעקב מרגי: ברשותך, נפלה שגגה אצלנו.

יעקב מרגי: הצעת החוק השנייה היא של משה ארבל בלבד, בלי קטי שטרית ובלי עוזי דיין.

יעקב מרגי: התערבבו לנו הצעות חוק אחרות.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

משה גפני: כל העניין הזה יוצר נזק שלא באשמת בעל החשבון, מכיוון שזה כתוצאה ממגפת הקורונה.

משה גפני: היה לנו דיון עם בנק ישראל.

משה גפני: בנק ישראל התנגד לעניין הזה בוועדת השרים, ואני הסכמתי שנעביר את זה בקריאה הטרומית, כולל הנושא של הוועדה, ולאחר מכן, לפני שזה יגיע לקריאה הראשונה, צריך שתהיה הסכמה.

משה גפני: לי יש חשד שבנק ישראל לא רוצה את כל החוק הזה.

משה גפני: בכלל חוק נתוני אשראי, חלק גדול ממנו, נעשה בשביל עשירים.

משה גפני: העניים לא נהנים מהדבר הזה.

משה גפני: וגם עכשיו, המציאות הזאת שמי שהתמודד עם המגפה הזאת זה אנשים שיכולים להתמודד, שיש להם את הכלים להתמודד, יש להם את היכולות; מי שלא התמודד, זה אלה שבמעמד בינוני או במעמד נמוך יותר מבחינה כלכלית, הם לא יכולים להתמודד עם זה.

משה גפני: זה כנראה ויכוח אידיאולוגי שיש לנו, לחלק מחברי הכנסת, עם בנק ישראל.

משה גפני: זה לא דבר, מה שאנחנו רואים פה בחוק, שעליו אנחנו מדברים, זה מתחיל במקום אחר לגמרי.

משה גפני: אני סבור שתפקידה של המדינה ותפקיד החברה זה לעזור לאלה שזקוקים לעזרה.

משה גפני: עכשיו אני הולך, יש לי דיון בוועדה, גם שם יהיה דיון על העניין הזה, האם צריך לתת מענקים למי שבלאו הכי לא ירגיש את זה או שצריך לתת את זה יותר לאנשים שהם במעמד בינוני ומטה, אבל זה דיון אחר.

משה גפני: הדיון כאן הוא דיון על נתוני האשראי.

משה גפני: בבנק ישראל אומרים שהם לא רוצים שימחקו, בגלל שאז תהיה בעיה.

משה גפני: אני מוכן לא למחוק, אבל שיהיה סימון ברור לגמרי, שמה שהיה באותם חודשים, שהייתה בעיה עם הנושא הזה, זה היה בגלל הקורונה ולא בגלל שלאנשים יש בעיה עם האשראי שלהם וכל מה שנלווה לנושא.

משה גפני: אני מוכן להגיע עד קצה גבול היכולת להסכמה עם בנק ישראל.

משה גפני: אני לא מקבל את הגישה שלהם בכלל, אבל אני חי פה בבניין.

משה גפני: כמו שכולם יודעים, אנחנו כולנו חיים בבניין שאנחנו צריכים להגיע לפשרות.

משה גפני: אני מוכן להגיע לפשרות בכדי שהחוק הזה יעבור, בגלל שהמצב החוקי הקיים הוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני צריך ללכת לוועדה - - -

יעקב מרגי: אני אייצג אותך כאן נאמנה, ואני אומר לך איך אני הולך לייצג אותך.

משה גפני: אני מודה לך על זה ששמת את זה מהר על סדר-היום, ואני מודה לך על עמדתך בעניין הזה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם בצורה חד-משמעית, ואני מייד נותן רשות דיבור לחבר הכנסת משה ארבל, שהצעת החוק שלו אפילו מקדימה במספר, אבל כיבדנו את יושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב מרגי: אני אומר לכם בצורה חד-משמעית.

יעקב מרגי: הינה, אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, בגלל שאתה הולך.

יעקב מרגי: אם לא, הייתי אומר את זה אחרי הדברים של חבר הכנסת ארבל: בנק ישראל והמפקח על הבנקים יצטרכו לשכנע אותנו שהחוק הזה לא טוב ושהוא מזיק.

יעקב מרגי: המזיק זה בתוספת לכך שהוא לא טוב.

יעקב מרגי: אם יוכיחו לנו באותות ובמופתים, אני מאמין שלא אתה, לא משה ארבל ולא אני נרצה להזיק פה לאלה שאתה ואני חפצים ביקרם.

יעקב מרגי: אם הם לא יצליחו, נצטרך לקדם את החוק הזה.

משה גפני: תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התמצית של חוסר מוסריות היא ההגדרה שמופיעה בתלמוד "לזרוק אבן אחר הנופל".

משה ארבל: ראית בן אדם, ראית שהוא נפל, לא תיתן לו יד, תעבור, תמשיך הלאה, ולא רק זה, תחפש אבן גדולה ותזרוק עליו אבן.

יעקב מרגי: זה בניגוד לאופנה של היום, למעוך עם הקרסול עד ששומעים את - - -

משה ארבל: לצערי הרב, בהיעדר הצעת החוק המודברת שעליה אנחנו דנים כאן היום, אנחנו בסיטואציה קשה מאוד, כשהכוונות היו טובות.

משה ארבל: בחקיקת חוק נתוני אשראי היו כוונות טובות, כי בסוף בסוף מימון האשראי לצרכן "הסטנדרטי והסביר" יבוא על חשבון של ניהול סיכונים של אותם לווים.

משה ארבל: ולכן ברגע שמסמנים אותם ומקטלגים אותם, אפשר לשחרר אשראי במחיר נמוך יותר למעמד הביניים.

משה ארבל: כמובן לאוכלוסיות החלשות חוק נתוני אשראי, לטעמי – עדיין אין מספיק נתונים ואין דאטה, אבל לדעתי הוא חוק פוגעני – הוא חוק שבסוף גורם להם לשלם יותר אם לא לעבור לשוק האפור כדי לצרוך אשראי.

משה ארבל: אני רוצה ברשותך, אדוני היושב-ראש, רק לתת נתון שפורסם אתמול בכלכליסט.

משה ארבל: על פי נתוני הכנ"רית, בחודש יוני בלבד עלייה של 75% מהבקשות לפשיטת רגל של פרטיים בעקבות משבר הקורונה.

משה ארבל: העלייה היא מ-1,165 בקשות לפשיטות רגל של פרטיים ביוני אשתקד, ל-2,038.

משה ארבל: אומרת הכנ"רית, עו"ד סיגל יעקבי, שסביר מאוד להניח שבתקופה הקרובה נראה עלייה משמעותית בהיקף של האנשים שמבקשים - - -

יעקב מרגי: אם היית קורא לי בשם של ציפור, הייתי נפגע – כונסת הנכסים.

משה ארבל: כונסת הנכסים הרשמית, עו"ד סיגל יעקבי, שציינה שאנחנו לקראת עלייה משמעותית.

משה ארבל: בסופו של דבר, נניח שהצעת החוק הזאת חלילה לא תעבור – מה יהיה?

משה ארבל: נמשיך להקשות, לקטלג ולסמן את האוכלוסיות המוחלשות ביותר שלא באשמתן, כי הם אנשים בעלי התנהלות פיננסית אחראית ונכונה ומאוד מאוד סולידיים, אבל בסופו של דבר המשבר העולמי הזה בא להם בזמן לא טוב כמו לכולנו, והם נכנסו עכשיו למצב שהם מקוטלגים על ידי הבנק, הבנק מסמן אותם, כל חברות האשראי מסמנות אותם, והם בסופו של דבר במסלול מהיר מאוד מאוד להיות חדלי פירעון ולפשיטת רגל.

משה ארבל: ככל שאנחנו נכביד את המשקולת הזאת או נזרוק את האבן עמוק יותר לבור של אותו אדם שנפל, נמצא יותר ויותר אנשים שילכו למסלול פשיטת רגל.

משה ארבל: האינטרס הכלכלי, החברתי שלנו, הוא לתת להם אפשרות לצוף מעל המים רגע אחד קודם.

משה ארבל: ולכן הצעת החוק הזאת.

יעקב מרגי: אתה ער לקשיים ולחששות?

משה ארבל: אני מודע, אני לא מתעלם.

משה ארבל: אבל עדיין, בסוף בסוף, צריך לדעת שהקשיים והחששות הללו הם בעיקר – תיכף גם יציגו את זה נציגי בנק ישראל – הם בעיקר בגלל מדיניות בין-לאומית.

משה ארבל: למה שאנחנו לא נקדים את העולם?

משה ארבל: יש כאן אירוע באמת ברמה בין-לאומית, גם בעולם יצטרכו לתת עליו את הדעת.

משה ארבל: אני בטוח במיליון אחוז שגם במדינות מפותחות שסובלות ממשבר הקורונה, גם ברמה הכלכלית, יצטרכו לעשות חישוב מסלול מחדש בנושא הזה.

משה ארבל: למה שאנחנו לא נהיה המודל ושמאיתנו ילמדו מדינות אחרות?

משה ארבל: יש לנו מערכת רצינית עם אנשי מקצוע ראויים, ובסוף, הרצון הזה כל הזמן להסתכל על הבנק העולמי כאילו הוא זה שיבוא וילמד אותנו – גם אנחנו יכולים לקבל החלטות אמיצות שבסופו של דבר ייתנו לאנשים לצוף מעל המים ברגעים הקשים ביותר של החיים שלהם.

משה ארבל: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

משה ארבל: אני מתנצל שאני עובר לוועדת הפנים.

משה ארבל: אני סומך על היושב-ראש.

יעקב מרגי: נעשה סבב ראשון של חברי הכנסת ונשמע התייחסויות.

יעקב מרגי: בבקשה, אימאן.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם, גם אני צריכה עוד מעט לצאת לוועדת הקורונה, נקווה שיצאו משם בשורות טובות בכל זאת.

אימאן ח'טיב יאסין: לגבי הצעות החוק המונחות לפנינו של נתוני האשראי – אני חושבת שהעניין הזה, כמו שהתרגלנו גם בתקופה האחרונה של הקורונה, בעיקר פוגע בפלח הבינוני ואפילו הפשוט.

אימאן ח'טיב יאסין: צריך גם לדאוג להמשך הקיום שלהם.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות שעסקים קטנים, שיש להם יכולת התאוששות, תבוא המדינה מהצד השני או בנק ישראל וימנע מהם את היכולת לשוב ולפעול.

אימאן ח'טיב יאסין: יש לנו כבר עסקים שפשטו את הרגל, והינה שמענו עכשיו, ואתמול ראינו את הנתונים הקשים, והדרך עדיין רק בהתחלה.

אימאן ח'טיב יאסין: אם אנחנו רוצים לחשוב לטווח ארוך ובראייה משקית עתידית יותר מאפשרת ומבטיחה למשק הישראלי, אנחנו צריכים לתת יד לאותם עסקים ואותם אנשים.

אימאן ח'טיב יאסין: עשרות של פניות אני מקבלת כל הזמן בקשר לשיקים שחוזרים.

אימאן ח'טיב יאסין: ואכן, צריך להתייחס לאותם עסקים קטנים בפרופורציות וברציונל.

אימאן ח'טיב יאסין: מאיפה בעל העסק יכול לשלם את החובות, כשיש לו שיקים מלקוחות שאין להם הכנסות?

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא רק עניין של בעל העסק, זה עניין כללי.

אימאן ח'טיב יאסין: ולכן צריך לתת את הדעת באופן כללי ולתת פתרון הוגן והולם לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון שצריך היתכנות כלכלית מבטיחה כמה שאפשר, אבל עדיין צריך לתת סיכוי לחיים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סונדוס.

סונדוס סאלח: כידוע לנו, במשבר הזה אף אחד מאיתנו לא היה מוכן.

סונדוס סאלח: לא התכוננו למשבר כזה, בטח לא אנשי עסקים וגם לא הבנקים.

סונדוס סאלח: חוסר הכנה לשלב הזה מחייבת אותנו לחשב מסלול מחדש, לבחון את המציאות מזוויות חדשות ולהגדיר מסלולים חדשים לסיוע לעסקים.

סונדוס סאלח: המשך הרישום בבנקים זה כאילו אנחנו לא במשבר והוספת חטא על פשע לכל העסקים.

סונדוס סאלח: שמענו לא פעם ולא פעמיים שאנשי עסקים ובעלי עסקים מנסים להתאבד.

סונדוס סאלח: רק אתמול שמענו על מקרה של ניסיון התאבדות.

סונדוס סאלח: גם הבנקים צריכים להיכנס מתחת לאלונקה, להסדיר לאנשים דרך חדשה, לסייע לאנשים לעבור את המשבר הזה, הכלכלי, החמור ביותר, בשלום, עם פחות נזקים בריאותיים.

סונדוס סאלח: אם אנשים לא ימותו מקורונה, הם ימותו מהחובות שלהם לבנקים.

סונדוס סאלח: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אוסנת.

אוסנת הילה מארק: ראשית, אני חושבת שהצעת החוק הזאת יכולה לעזור למשק, להחזיר למעגל המון המון המון עסקים קטנים, עצמאיים.

אוסנת הילה מארק: יש המון משפחות שמעולם לא הייתה להן שום תקלה עם הבנק, ובעקבות המשבר של הקורונה אנחנו מוצאים אותן מתרסקות.

אוסנת הילה מארק: הצעת החוק הזאת יכולה להביא לנו גם מעגל של עסקים קטנים שיכולים לחזור למעגל התעסוקה, מצד אחד, ומצד שני, לא להכתים אותם לאורך זמן.

אוסנת הילה מארק: הרי הקורונה הזאת לא תישאר איתנו forever, היא תישאר איתנו עכשיו, בשנה הקרובה, אני מקווה שפחות מזה, והחבר'ה האלה, שנפלו בגלל החשבונות המוגבלים שלהם ובגלל שמכתימים אותם בחברות האשראי, הם לעולם לא יוכלו לפתוח, בטח לא בשנתיים הקרובות, לחזור למעגל התעסוקה, גם מבחינת העסקים שלהם וגם מבחינת משקי הבית שלהם.

אוסנת הילה מארק: בהצעת החוק הזאת אנחנו עוזרים גם לעסקים הקטנים וגם למשפחות שיש להם תקלה היום מול הבנקים.

אוסנת הילה מארק: בסוף, צריך להבין, הצעת החוק הזאת תיתן פה מענה לכלכלה במדינת ישראל, מצד אחד, כדי שהאנשים האלה לא יהפכו להיות נזקקים ולא יסתובבו בלשכות התעסוקה, ובחלק השני, נותנים להם אחרי הקורונה להמשיך את החיים שלהם, לעזור לעצמאים ולעסקים הקטנים.

אוסנת הילה מארק: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תמר.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברים שהובלעו כאן אצל חלק מחברי הכנסת בנוגע להבדל בין הצעת החוק המקורית של נתוני אשראי בימי שגרה לבין מה שקורה בתקופת המשבר.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לאלה שחושבים שבימי שגרה הצעת חוק נתוני אשראי היא הצעת חוק מפוקפקת ובעייתית לכל הפחות.

תמר זנדברג: נכון שעדיין אין לנו הצטברות מידע, כי היא נכנסה לתוקף רק לפני שנה, אבל גם בעת החקיקה עלו החששות האלה, שקיימים גם בעולם, שכאשר אתה עוקב נתוני אשראי ומנטר אותם, מי שנפגעים הם החלשים.

תמר זנדברג: אז נכון, רוצים לייצר תחרות, אבל הרושם שלנו היה בזמנו שהתחרות היא בין נותני האשראי ולא באה לשרת את מקבלי האשראי, את אותן משפחות ועסקים קטנים, שהם בעצם משפחות.

תמר זנדברג: זה אותו דבר, הם משקי בית, זה לא איזה חברות מוגנות ומוגדרות באופן מאוד מאוד מבוטח.

תמר זנדברג: עכשיו יש משבר, ומשבר כזה מטבע הדברים פוגע קודם כול בחלשים ביותר, ואחד הדברים שהם הכי פוגעניים לחלשים ביותר זה הקושי שלהם אחר כך להשתקם.

תמר זנדברג: עבור עסקים קטנים ומשפחות שמושקעות בעסק שהוא גם ככה מחזיק את הראש מעל המים, בור כזה, אפילו של חודשיים-שלושה, גם אם אחר כך מפצים, ואנחנו עוד לא רואים את הפיצוי, הבור בינתיים רק הולך ומעמיק, אבל גם אם מבטנים לו את התחתית, עדיין עצם הבור של אותם חודשים ספורים יכול להיות לא בר תיקון דווקא לאותם עסקים קטנים ופגיעים.

תמר זנדברג: ולכן אני חושבת שהצעת החוק המקורית, כמו שהציעו אותה המציעים, של התעלמות, איזה גרייס טוטלי בתקופה הזאת, זה הדבר הנכון לעשות.

תמר זנדברג: אני מבינה מהמציעים וגם מניירות העמדה פה שיש דברים שרוצים לשים, אני חושבת שגרייס, ויכול להיות שבמהלך החקיקה אנחנו צריכים לחשוב, לא רק איך חברות האשראי ואפילו בנק ישראל מתנהגים, אלא איך המדינה נותנת רשת ביטחון בתקופה הזאת, והיא זאת שעומדת מאחורי החוסר במידע והדברים האלה, על מנת שנוכל בנוסף לפגיעה שכבר נעשתה בחוק עצמו, לצמצם אותה עד להיעלמותה בתקופת המשבר.

תמר זנדברג: וזה, אני חושבת, מה שצריך לעמוד לנגד עינינו.

תמר זנדברג: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נפתח עם משרד האוצר.

יעקב מרגי: העמדה שלכם, אם יש.

מיכאל בן דהן: בנוסח הנוכחי של מחיקת הנתונים – אנחנו לא בעד ההצעה.

מיכאל בן דהן: אנחנו חושבים שמאגר נתוני אשראי זה מאגר חשוב, שתורם ללווים ומאפשר למלווים לתמחר את האשראי בצורה נכונה - - - בשוק האשראי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בנק ישראל.

אייל חדד: אני רוצה לומר מראש שבנק ישראל, כמו כל יושבי השולחן כאן, שותפים ודואגים בנוגע למצב הכלכלי, שהוא קשה.

אייל חדד: אבל האם מדובר פה בהצעה של שמיטת חובות?

אייל חדד: הרי המציע לא הציע לשמוט את החובות, מה שהמציע בא ואומר: בואו נמחק את הנתונים מהמערכת, ואני רוצה להסביר למה מחיקת הנתונים תהווה נזק, בעיקר לאוכלוסייה המוחלשת.

יעקב מרגי: ברשותך, לפני כן.

יעקב מרגי: אתה מבין את הרציונל?

יעקב מרגי: למה הצעות החוק האלה נולדו?

אייל חדד: כן.

יעקב מרגי: יש מצב משברי.

יעקב מרגי: בהרבה חוקים אנחנו מגנים על הצרכן, באסונות טבע, בתקופות מלחמה.

יעקב מרגי: יש פה מצב שנכפה עלינו, הוא לא פועל יוצא של פעילות כלכלית אחראית או לא אחראית, עסק רווחי או לא רווחי של הבן אדם.

יעקב מרגי: מצד אחד, זה הרציונל של הצעות החוק האלה.

יעקב מרגי: ודאי שמלכתחילה, אם אני לא צריך למחוק נתונים, גם לי חשוב המידע הזה אם אדם הוא כושל פיננסית, כלכלית.

יעקב מרגי: יש פה מצב שנקרא לצורך העניין "התערבות של גורמים חיצוניים".

יעקב מרגי: השאלה אם אתה יכול להתייחס בדברים שלך מעבר.

אייל חדד: לו יצויר שהיה פה דיון על שמיטת חובות, על קרן מודרי אשראי, על עזרה, אדרבה, לא היינו פה.

אייל חדד: המחיקה של הנתונים תפגע באותן אוכלוסיות שאנחנו רוצים לעזור להן, ואני רוצה להסביר למה.

אייל חדד: בואו נתחיל עם האוכלוסייה בקשיים, שהם לא הצליחו בקורונה ונפלו.

אייל חדד: המצב שלהם אובייקטיבית הוא רע.

אייל חדד: הרי אם אותו אחד ילך לבנק שלו, תמחק את הנתונים, הבנק שלו יודע מה קורה איתו, השיק חזר.

אייל חדד: הבנק יודע בדיוק מה קורה עם אותו לקוח, אז הבנק לא ייתן לו אשראי.

אייל חדד: הבנקים האחרים, שהוא יבוא אליהם, והוא יודעים שיש לו מחיקה, מה יצא לאותה אוכלוסיית האשראי?

אייל חדד: תהיה פה מחנק אשראי, כי הם יהיו מודרי אשראי כאוכלוסייה, זה הרי ברור.

אייל חדד: הרי מה היה בחוק הישן?

אייל חדד: בחוק הישן לפני חוק האשראי, שבע שנים לא היה לך כתם ב-BDI, פה יש גם מידע חיובי.

אייל חדד: אחד שלקח מההורים שלו הלוואה, אחד שהצליח להסתדר, אחד שלא הגיע לעשרה שיקים שחזרו לו, הבן אדם הזה בסופו של דבר, היום, בחוק החדש, הוא משוקם יותר.

אייל חדד: ברגע שמעבירים את החוק הזה, התוצאה שהאוכלוסייה החלשה לא תוכל לקבל אשראי במחיר טוב, ברור שזה יקרה.

אייל חדד: אני לא הולך לסקירה בין-לאומית בכלל, זה לא רלוונטי.

יעקב מרגי: אתה מדלג בין כמה הנחות עבודה.

יעקב מרגי: אתה בא עכשיו לשכנע אותנו, צריך לשכנע פה את חברי הכנסת ואותנו שאכן תהיה פה פגיעה.

יעקב מרגי: אתה אומר את זה, אבל אתה לא יורד לעומק הדברים.

יעקב מרגי: אנחנו פה הוועדה הקדיש משאב של זמן, של דיון מקדים, כדי לבדוק את הדברים באמת בידיים נקיות.

יעקב מרגי: אין בכוונתנו להזיק ולו במעט.

יעקב מרגי: ההפך הוא הנכון, באנו לתקן ולא לקלקל.

יעקב מרגי: לכן תנסה לפרט, להרחיב את הדברים.

יעקב מרגי: אל תעבור מהנחת עבודה להנחת עבודה, אלא אם כן תגיד לי בסוף שאתה אוסף את הכול בתיאוריה שלך.

אייל חדד: אני באותה הנחת עבודה.

אייל חדד: אני בא ואומר שהשיק חזר, ההלוואה לא נפרעה, הבנק שלך יודע את זה, לכן אני בא ואומר: בואו ננסה לנתח את המצב.

אייל חדד: מה יקרה במחיקה שיעשה חור שחור?

אייל חדד: אם נעשה חור שחור - - -

יעקב מרגי: הוא לא מוחק בבנק שלו, הוא מוחק במאגר.

יעקב מרגי: יש תחרות, עברנו את עידן האבן ועכשיו יש תחרות.

יעקב מרגי: יש לי משאב רחב יותר של מעניקי אשראי ואני רוצה להתמודד שם.

אייל חדד: נכון, וזאת מטרת החוק.

אייל חדד: אם שמת מחיקה, מה שקורה שיצרת מצב שאני, נותן האשראי הקטן, חנות המכולת שקיבלה שיק, חנות המכולת בבני ברק, היא לא יודעת עכשיו שחזרו לך חמישה שיקים אחורה, אז אותה חנות מכולת, גם לה יחזור השיק.

אייל חדד: אנחנו רוצים להגן גם עליהם.

יעקב מרגי: התחלת שאתה רוצה להגן על האוכלוסיות החלשות, קפצת על בעל המכולת.

יעקב מרגי: חכה.

יעקב מרגי: אני רוצה שתישאר שם ואל תקפוץ.

יעקב מרגי: תישאר שם.

יעקב מרגי: תנסה להסביר לי למה המחיקה הזאת באה לפגוע דווקא באוכלוסיות שבאו להגן עליהן, אותם אלה שניזוקו מהקורונה, ותשכנע אותי למה, כי עדיין לא נגעת, מייד קפצת.

יעקב מרגי: נכון, אני לא מזלזל בערך הזה שאני כספק שירותים רוצה לדעת עליך הכול, אבל תתנתק מהרציונל הקודם שבנק ישראל הגביל בן אדם ורשם אותו כמודר אשראי, כמוגבל בחשבון לעשר שנים, לשבע שנים, בגלל התנהלות חסרת אחריות.

יעקב מרגי: בסדר, זה הרציונל, לא בגלל שרצית להתעמר בו או להתנקם בו.

יעקב מרגי: בגלל חוסר אחריות פיננסית או שהוא לא יודע להתנהל פיננסית, סימנת אותו.

יעקב מרגי: היום יש לי מצב שלישי, מצב אחר, משבר הקורונה כפה פה התנהלות שלא קשורה, אלא אם כן תבוא ותגיד לי שבחוק הזה איכשהו עכשיו – לו יצויר שהייתם מסכימים להביא אותו כפי שהוא, בלי ליצור מנגנון שגם בתקופת הקורונה – אני אדע מה בא בעטיו של המשבר ומה בא בניצול לרעה של החוק או ניצול לרעה של המשבר.

יעקב מרגי: הרי אתם יודעים לעשות את זה, בית המשפט יודע לעשות את זה כשהוא חוקר ובא לפסוק בענייני פשיטות רגל.

יעקב מרגי: לכן תנסה להתמקד, תמצה את הקטע הזה של הפגיעה בחלשים, לאחר מכן נראה מה זה עושה במשק, לאחר מכן נראה מה זה עושה לדירוג האשראי של מדינת ישראל מבחינה עולמית, לבנקים, להתנהלות ולאמון בבנקים הישראליים.

תמר זנדברג: אם אפשר רק להוסיף, לפני שאתה עונה, הרי החוק הזה לא בא לצערנו להועיל או להרע בתקופת המשבר עצמו, מה שהוא בא לעשות זה להתעלם מהנתונים שהיו בתקופת המשבר בשביל התקופה שאחר כך.

תמר זנדברג: נניח בעזרת השם נצא מהמשבר ואחר כך אותו לווה ירצה ללוות בשביל להקים לעצמו עסק, והוא איכשהו עמד על הרגליים, הוא לקח מהקרן הממשלתית הלוואה והוא איכשהו עומד על רגליו, עכשיו ייזקף לרעתו אותו קרדיט אשראי שהיה חסר לו בגלל המשבר, זה מה שזה בא לעשות.

תמר זנדברג: זה המינימום שבמינימום.

תמר זנדברג: כמו שאמרת, זה לא מחיקת חובות, זה לא שום דבר, וזה גם לא נוגע לתקופת המשבר עצמה.

תמר זנדברג: זה רק אומר שבתום המשבר שלא נוסיף חטא על פשע ונזקוף לרעתו מה שהיה לו בגלל נסיבות שלא תלויות בו.

אייל חדד: בעניין הזה כיוונו לדעת גדולים, מה שחבר הכנסת גפני הציע, שכבר התחלנו לעשות.

אייל חדד: נתנו הוראה לסמן את כל העסקאות בתקופת הקורונה.

תמר זנדברג: ראינו בנייר שלכם.

תמר זנדברג: אולי תרחיבו על זה?

אייל חדד: מה שהציע חבר הכנסת גפני זה בדיוק מה שעשינו, ואדרבה, נשמח שזה יגיע לתיקון חקיקה.

אייל חדד: זה בדיוק מה שעשינו.

אייל חדד: בנק ישראל לאור הדאגה שאת מציגה, חברת הכנסת תמר זנדברג, באנו והורינו לסמן את כל העסקאות שהן רק בתקופת קורונה, כשהמצב הקודם היה תקין ובקורונה אותו אחד הידרדר ונפל.

אייל חדד: העסקאות האלה מסומנות - - -

יעקב מרגי: קודם כול, אנחנו שומעים ממך לפרוטוקול שבנק ישראל מתנגד למחיקה, אבל לא מתנגד לסמן את תקופת הקורונה – אבל תקופת הקורונה בלי הבחנה?

אייל חדד: נשמח לשבת עם צוות לקדם את זה כמה שיותר מהר.

תמר זנדברג: אולי שיפרטו קצת, כי הם כתבו פה בנייר שלהם שהם כבר עושים את זה.

שרן השכל: השאלה היא גם באיזה קריטריונים עושים את זה, למי כן, למי לא.

שרן השכל: אני שומעת על מלא בעלי עסקים שחזרו להם שיקים, לחלק כן מוחקים, לחלק לא.

אייל חדד: אני אשמח שיתייחסו גם החברים מבנק ישראל.

שרן השכל: השאלה גם מה הקריטריונים.

שרן השכל: יש בעלי עסקים שפתאום מתעלמים מכמה שיקים שחזרו להם, ויש כאלה שלא מתעלמים.

יעקב מרגי: ויש לי הזדמנות, כי הייתי בעל עסק על הקצה, ודווקא בתקופה הזאת שחררתי והשתוללתי.

שרן השכל: המון הלוואות שביקשו בעלי עסקים עצמאים, שפשוט לא קיבלו מהבנקים בגלל שלושה החודשים האחרונים האלה, שלא משקפים את היכולות שלהם מבחינה כלכלית, כי בתקופה שלא היה משבר, ההתנהלות הכלכלית שלהם היא רצינית, היא אחראית, הם יודעים לדאוג לכספים וכו'.

שרן השכל: אבל אין מה לעשות, תקופת משבר, פתאום המדינה מנחיתה עליך סגירה של העסק שלך ואתה לא יכול לעמוד בתשלומים האלה, אז המון עסקים נפגעים מזה.

שרן השכל: אני לא יודעת איך אתם ממיינים למי כן מוחקים איזה עסקה וכמה, אבל בסופו של דבר זה קריטריונים מסוימים, ויש כאלה שנפגעים, יש כאלה שפחות נפגעים, ואי-אפשר שפקיד אחד ישב עכשיו על 200,000 עסקים ויגיד: זה אפשר למחוק, זה אי-אפשר למחוק.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

שירלי אבנר: אני כן רוצה קצת לחזור אחורה ולדבר על העבודה שנעשתה כאן על ידי הוועדה בחקיקת החוק ולהתמקד.

שירלי אבנר: אני מרגישה שזה קצת התפספס וזה כן חשוב לוועדה.

שירלי אבנר: זו הוועדה שאמונה על חוק נתוני אשראי.

שירלי אבנר: הוועדה הזאת התגייסה ב-2015 ו-2016 כדי לקדם את החוק יחד עם כל הגורמים המקצועיים, כדי להגביר את הנגישות לאשראי, כדי להגביר את התחרות בין נותני האשראי.

שירלי אבנר: בל נשכח שמה שהיה לנו לפני החוק הזה זה עולם שבו הנתונים היחידים שהיו לגבינו בלשכות, שהיו לשכות פרטיות, היו נתונים שליליים.

שירלי אבנר: אדם שהיה לגביו נתון שלילי, לא יכול היה לקבל אשראי בצורה מיטבית.

שירלי אבנר: החוק הזה בא לטפל בחלק הזה.

שירלי אבנר: החוק הזה נועד לאפשר גם איסוף של נתונים חיוביים ולמסור אותם ביחד עם נתונים שמצביעים על כך שאדם מסוים נקלע לסיטואציה לא נעימה ולא הצליח לעמוד בהתחייבויות, בין אם זה בתקופה מסוימת ובין - - -

יעקב מרגי: אני יכול לשאול אותך שאלה שלא קשורה לחקיקה הזאת אבל היא מרחפת פה?

יעקב מרגי: אני, האזרח הממוצע, תתפלאי לשמוע.

יעקב מרגי: עם כל ותק שנותיי בכנסת ותפקידיי בממשלה ושלל התפקידים שעשיתי אני האזרח הממוצע מבחינת המידע.

יעקב מרגי: למה בנק ישראל או המפקח על הבנקים – עד עכשיו זה בנק ישראל, לא המפקח על הבנקים, למה הוא לא יוצא בקמפיין שמסביר לאזרח מה הן האפשרויות לניצול האשראי שלו?

יעקב מרגי: אני אסביר לך למה.

יעקב מרגי: אני תמיד מביא דוגמה, תראו את לבנת פורן, היא מנסה לשווק לנו מוצר, היא כמעט משכנעת אותי, אני על סף שכנוע להיות חולה סוכרת, כדי לקבל פטור ממס.

יעקב מרגי: היא מצליחה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שהיא מצליחה.

יעקב מרגי: היא כמעט מצליחה לשכנע אותי להיות חולה סוכרת כדי לקבל פטור.

יעקב מרגי: אני משלם הרבה מס, ויש לי מס יסף ברוך השם.

יעקב מרגי: אני מודה לקדוש ברוך הוא שאני משלם הרבה מס.

יעקב מרגי: עד לפני שנתיים הייתה לי תקופה מסוימת מצוקה תזרימית בגלל פרויקט, הלכתי לבנק שלי לבקש, הייתי צריך ארבעה חודשים עד שיתחיל הכסף לזרום.

יעקב מרגי: ארבעה חודשים.

יעקב מרגי: הביאו לי רשימה של פרטים, אני אדם עסוק, בכנסת, לך תשיג.

יעקב מרגי: אני רק שומע טאבו מינהל, אני מקבל פריחה, כי אני יודע שאני הולך בא, הולך בא ואגרות בלתי נגמרות, ולא ידעתי, אני יעקב מרגי לא ידעתי שאני יכול לקבל אשראי בסכומים האלה בריבית מינימלית מינוס פריים מהקרנות שלי.

יעקב מרגי: למה הציבור הרחב לא יודע את זה?

שירלי אבנר: אני שמחה שאדוני מעלה את השאלה.

שירלי אבנר: האמת, זו שאלה מעולה כי יש גם כתבה היום בגלובס, שבה מופיע - - -

יעקב מרגי: אני, יעקב מרגי, יושב-ראש ועדת הכלכלה, מודיע: אני לא קורא לא דה-מרקר ולא גלובס, כדי שלא יחשדו בי שהם מנהלים לי את סדר-היום בוועדה.

שירלי אבנר: מפעם לפעם אנחנו מציגים מטעם בנק ישראל, מופיעים בתוכניות כאלה ואחרות.

שירלי אבנר: נדמה לי שלפני שבוע גם הייתה התייחסות, אם אני לא טועה, בתוכנית בחמש אחר הצוהריים, בנוגע לשאלה הספציפית שאדוני העלה, צריכת האשראי בתקופה הזאת, ממה צריך להיזהר.

שירלי אבנר: אני נראית לך אולי נציגת בנק ישראל, אבל כולנו חווים את המשבר הזה, לכולנו יש קרובי משפחה, חברים, בני זוג שנפגעו מהמשבר הזה, שמצאו את עצמם במצב לא רצוי מהבחינה הזאת, ששואלים את עצמם כיצד נכון להתנהל עכשיו.

שירלי אבנר: אנחנו משתדלים לעשות את החינוך הפיננסי הנדרש.

שירלי אבנר: בואו נודה על האמת, בנק ישראל, יש לו תפקידים מסוימים.

שירלי אבנר: נכון, זה לא פופוליסטי להגיד את זה, אבל לבנק ישראל יש תפקידים מסוימים, אנחנו מרחיבים אותם, אנחנו מנסים להרחיב את הנגישות לציבור על ההסבר של כל מה שנוגע - - -

יעקב מרגי: אם חסר לכם בהגדרת חוק בנק ישראל תיקונים כאלה ואחרים שייתנו לכם סמכות – אי-אפשר להתנתק מזה, כבר הבנתי מהתשובה שלך – אם אתם אחראים על כל הסוגיה הפיננסית, אז תחשבו בגדול.

שירלי אבנר: בואו נודה על האמת, אנחנו לא אחראים על כל ההתנהלות הפיננסית.

יעקב מרגי: אמרתי "בגדול".

יעקב מרגי: אני לא יורד עכשיו לרזולוציות של הגדרה משפטית.

יעקב מרגי: אמרתי "בגדול".

יעקב מרגי: אין עוד כתובות, יש המפקח על הבנקים, יש בנק ישראל.

לאה ורון: יש את רשות שוק ההון.

יעקב מרגי: רשות שוק ההון זה בכל הסוגיה של החמצן החדש של המדינה.

יעקב מרגי: פעם הבנקים היו החמצן של המדינה, היום יש עוד שחקן, רשות שוק ההון.

שירלי אבנר: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

שירלי אבנר: סליחה שאני קוטעת את אדוני, אבל יש היום פונקציה של חינוך פיננסי בבנק ישראל.

שירלי אבנר: וחבל, אם היינו יודעים שאדוני מעוניין - - -

יעקב מרגי: אני לא מעוניין, אני בדיון מקדים.

שירלי אבנר: אין בעיה, אני יכולה להפגיש ביניכם.

יעקב מרגי: אני יודע לשאול שאלות, אני לא יודע כלום.

יעקב מרגי: אני מנהל דיון ושואל שאלות, כי זה יהיה המצע לחקיקה.

יעקב מרגי: אנחנו חברי הוועדה, בסוף בסוף נצטרך לקבל החלטות, ואין לנו כוונה לקבל אותן עם חוסר מידע.

יעקב מרגי: אם צריך להרחיב, נרחיב.

יעקב מרגי: לא אצה לנו הדרך לשום מקום, באמת באים לכאן בידיים נקיות ובנפש חפצה לתקן, לא לקלקל.

יעקב מרגי: אבל אי-אפשר לנתק את זה מכל המערך.

שירלי אבנר: חס וחלילה, שלא תבין אותי לא נכון.

יעקב מרגי: הבנתי אותך נכון, אני רק חייב לומר.

שירלי אבנר: אני רק אשלים.

שירלי אבנר: יש לנו פונקציה של חינוך פיננסי בפיקוח על הבנקים, אני אשמח להפגיש ביניכם כדי שהם יוכלו להציג מה שהם עשו בשנים האחרונות.

שירלי אבנר: בגלובס אפשר לראות את אחד מהנציגים שלהם, שמתראיין.

יעקב מרגי: אם לא הגעתם לרמה של לבנת פורן, לא הצלחתם.

שירלי אבנר: אנחנו לא גובים כסף מהציבור, בואו נתחיל מזה.

שירלי אבנר: אנחנו אומרים לציבור מה הזכויות שלו - - -

יעקב מרגי: את לוקחת אותי לדקויות של ההגדרות.

יעקב מרגי: אם רצית להבין אותי, הבנת אותי.

יעקב מרגי: הקמפיין לא הצליח, מה שעשיתם, אם רצית הגדרה יותר מדויקת.

שירלי אבנר: אנחנו נעביר את המסר.

שירלי אבנר: אין בעיה.

שירלי אבנר: אנחנו נעביר את המסר ואנחנו נשמח - - -

יעקב מרגי: זה יותר חשוב מלהגיד לי "אנחנו לא גובים".

יעקב מרגי: אני מבין מהר דבר מתוך דבר.

שירלי אבנר: הבנו את המסר, נעביר אותו לפונקציה הרלוונטית אצלנו בבנק, אנחנו גם נשמח להפגיש ביניכם, ככל שיושב-ראש הוועדה מעוניין, ושהם יסבירו מה נעשה בתקופה הזאת.

יעקב מרגי: אני כיושב-ראש ועדה מעוניין שכל הגורמים יעשו את עבודתם נאמנה.

יעקב מרגי: אם הוא חושב שאני יכול לעזור לו, אני זמין פה 24, לא 7.

שירלי אבנר: אין בעיה, את המסר הזה אנחנו כבר נעביר.

שירלי אבנר: אם יורשה לי להמשיך, בנוגע לסוגיה הזאת, אני רק אציין שאגב חקיקת החוק גם ראינו לנגד עינינו את החשיבות של החינוך הפיננסי ויצאנו בקמפיין לקראת תחילתו של החוק.

שירלי אבנר: אני חושבת שזה היה קמפיין מאוד יפה, אם יורשה לי, למרות שלא הייתי מעורבת.

שירלי אבנר: אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו את המטרות של החוק, את המטרות של החוק שעמדו גם לנגד עיני הוועדה, שעבדה באמת קשה והתגייסה כדי לקדם אותו.

שירלי אבנר: אנחנו צריכים להבין שמחיקת הנתונים אינה יכולה להוות את הפתרון.

שירלי אבנר: היא תפגע בכל האוכלוסייה.

שירלי אבנר: נכון, יש חלשים, ואנחנו כבר נגיע אליהם, אני חס וחלילה לא מתעלמת מהם, וכמו שאמרתי, כולנו חווים את המשבר הזה.

שירלי אבנר: יש עסקים שהמידע דווקא בתקופה הזאת מאוד מאוד חשוב - - -

יעקב מרגי: את מבינה את החשש של חברת הכנסת תמר זנדברג?

שירלי אבנר: אני מבינה את החשש של כולם.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: לא אמרתי איזה חשש.

יעקב מרגי: היו לה ארבעה חששות.

יעקב מרגי: הצעת החוק של מאגר נתוני האשראי – הגברת התחרות זה הדבר הכי טוב שבעולם, השאלה תחרות למה.

יעקב מרגי: את התחרות אנחנו צריכים לכוון.

יעקב מרגי: כשאת אומרת לי שאנחנו לא מתעלמים מהם – ואני לא מתריס, שתביני, אני גורר אותך למרכז החדר.

יעקב מרגי: זה התחלה של דיון, ואני מושך אותם לשם – אני מאמין בהגדלת התחרות בסוגיית נותני האשראי, ובסוף מישהו צריך לצרוך את המוצר הזה.

יעקב מרגי: אם גררתי בתחרות הזאת, ולשם אני מכוון, שרק החזקים במשק שחיים את הנושא הפיננסי, את נושא האשראי, שזה מנת חלקם היומית, נהנה מזה, לא הצלחנו בתחרות.

שירלי אבנר: נכון.

שירלי אבנר: אני מסכימה.

יעקב מרגי: השאלה אם אתם מסתפקים בזה או לא, ואני עוד לא משוכנע, חכי.

יעקב מרגי: מבחינתי, כשאני אומר "הגדלת התחרות בנושא האשראי" זה שהאזרח הקטן יבין, יבין מה זה, שהאזרח הקטן ידע שיש לו אפשרות נוספת מעבר לבנק שלו, שהוא מפתח בו תלות, והוא מכניס אותו לסינדרום.

יעקב מרגי: צריך לומר את האמת, זה מזעזע כשאני שומע את זה, שאין בעיה לבנק לפעמים לדחוף ולהגיד: אני מרים ידיים מהלקוח הזה, כי ממילא הוא רושם את זה כחוב אבוד.

יעקב מרגי: יש לו מכסה של חוב אבוד, שהוא התייאש ממנו.

יעקב מרגי: אני כאזרח, לא יכול להרשות לעצמי שתיקח ממני 1,000 שקל ואני אתייאש ממך מהר, אני הולך איתך עד הסוף, שתחזיר לי אותם.

יעקב מרגי: את יודעת, תמר, שלבנק אין בעיה, אין לו בעיה לרשום חובות אבודים.

יעקב מרגי: יש לו מכסה, הוא רושם את זה כחובות אבודים.

יעקב מרגי: העניין הוא שאני רוצה שהאזרח הקטן ידע וגם יאמין.

יעקב מרגי: אחרי שהוא ידע, יאמין שאותו הגוף הנוסף שהצטרף לתחרות, יש לו את אותם כללים, שמחויבים הבנקים, שזה גוף אמין, שמחר לא ידרוך עליו ולא ידרוס אותו כלכלית.

יעקב מרגי: פה אין שיווק נכון.

יעקב מרגי: לאזרח הקטן אין שיווק.

יעקב מרגי: אם תעשי סקר היום, אם בנק ישראל יזמין סקר – אני מרגיש שאני עושה את הדיון פעם שנייה של כל סוגיית התחרות בבנקים ונותני אשראי – אם נעשה סקר בקרב האוכלוסייה הכללית ובקרב אנשי העסקים הגדולים, אני לא רוצה לומר הטייקונים, אבל הגדולים והבינוניים, תראי את הגרף הולך ויורד.

יעקב מרגי: ככל שהעסק פחות גדול פיננסית ועד לאזרח הקטן, רמת האמון בגופים הנוספים שהם לא בנקים שואפת לאפס.

יעקב מרגי: ההכרה בכלל, אם הוא מכיר את זה, ועד שהוא מכיר הוא לא מאמין.

יעקב מרגי: כאן הכשל לדעתי.

יעקב מרגי: אם את שואלת אותי מי ירוויח מהתחרות הזאת, אני עדיין חושב שבתחרות הזאת היו צריכים להרוויח כולם, אבל כרגע בפועל מי שיכול להרוויח ומרוויח מזה זה הגופים הגדולים של השחקנים הגדולים במשק.

שירלי אבנר: זו לא הייתה מטרת החוק, כי הגופים הגדולים לפני חקיקתו של החוק החזיקו את המידע.

שירלי אבנר: לבנקים - - -

יעקב מרגי: תרימי את הקול.

שירלי אבנר: מה שהיה חשוב זה לאפשר את הנגישות הזאת של המידע לגופים שנותנים אשראי, לגופים קטנים ובינוניים שנותנים אשראי.

שירלי אבנר: לשם הבטחת האמינות של הגופים הקטנים והבינוניים, גם הגדולים, הגופים שאינם בנקים, נחקק בין היתר חוק הפיקוח על גופים פיננסיים מוסדרים, שזה נחקק בכנסת העשרים, פחות או יותר בסמוך לחוק נתוני אשראי.

שירלי אבנר: המטרה הייתה להבטיח שעל הגופים האלה גם יהיה פיקוח.

שירלי אבנר: חבל שרשות שוק ההון לא כאן כדי להציג את הפיקוח שהם עושים על זה.

שירלי אבנר: זה לשאלה של אדוני לגבי האמינות של אותם גופים.

שירלי אבנר: המטרה של החוק הזה נועדה למעשה לאפשר לאותם גופים לקבל את המידע שיש בידי הבנקים, כי עוד פעם, זו הייתה אחת הביקורות הקשות לגבי החוק הקודם, שלא היו - - -

יעקב מרגי: בואי נחזור לתכלית הראויה של החוק הזה.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על משבר הקורונה.

יעקב מרגי: אני חוזר על מה שאמרתי, אנחנו צריכים לוודא שאם בסוף נחוקק את זה, שלא יהיה ניצול לרעה של אותם לווים, אבל אנחנו כמחוקקים צריכים להגדיר מי יהיה זכאי למחיקה, מי לא יהיה זכאי למחיקה.

שירלי אבנר: אנחנו מתנגדים לזה.

שירלי אבנר: אנחנו מתנגדים למחיקה.

יעקב מרגי: את יודעת מה התסכול שלי?

יעקב מרגי: שאני מקשיב לך, גם לניואנסים, להבעות הפנים, כולי קשוב אלייך, ואת מסרבת להקשיב למילה ברורה שאמרתי.

יעקב מרגי: אמרתי "אם בסוף נחוקק".

שירלי אבנר: חשבתי שאתה אומר אם אנחנו מסכימים.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אמרתי "אם בסוף נחוקק".

יעקב מרגי: אם בסוף נחוקק, ודאי שנדרוש הבחנה, כללים מדויקים וברורים מי יהיה זכאי למחיקה ומי לא.

יעקב מרגי: אם תהיה הסכמה ונחוקק, עם הסכמה או בלי הסכמה, יהיו כללים.

יעקב מרגי: זו תפיסת עולמי ואני חושב שחברי הכנסת יסכימו איתה.

יעקב מרגי: עוד התייחסויות.

יעקב מרגי: אני רוצה להרחיב את הנושא הזה.

תמר זנדברג: האם בנק ישראל יוכלו להתייחס לנושא הסימון שהם כתבו לנו בנייר?

תמר זנדברג: זה פה קצת באוויר, שייתנו לנו נתונים כמה הם סימנו, מה הסימון, מה הקריטריונים.

תמר זנדברג: זה מאוד חשוב.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי, נסכם ונעבור לדובר הבא.

שירלי אבנר: אם יורשה לי להציג - -

יעקב מרגי: יורשה לך.

יעקב מרגי: יורשה לך.

שירלי אבנר: - - את הגברת אורלי הר ציון, שמכירה את הסימונים, ליוותה גם את הממונה הקודם שהוציא את ההוראה, שהוצגה בפני חברי הכנסת - - -

יעקב מרגי: זה מה שרציתי לעשות, לתת לדוברים אחרים לדבר.

שירלי אבנר: בבקשה, הבמה שלה.

 << אורח >> אורלי הר ציון: אני מצוות הממונה על שיתוף בנתוני אשראי.

 << אורח >> אורלי הר ציון: הייתי שותפה להקמת הפרויקט הזה, והמטרות ששירלי ציינה הן המטרות שעמדו לנגד החוק.

 << אורח >> אורלי הר ציון: מה שחשוב לנו להגיד זה שהיינו ערים והתחלנו את הדיונים הפנימיים אצלנו איך אנחנו מבדלים את תקופת משבר הקורונה ממצב עסקים רגיל, כי באמת זו תקופה שיוצרת איזה בטן עמוקה לרוב האנשים, וגם אנשים שהיו טובים, המצב שלהם, אנחנו רואים, לא כמו שהיה לפני המשבר.

 << אורח >> אורלי הר ציון: מה שעשינו, בהתחלה חשבנו שאולי אם ננחה את נותני האשראי שיסמנו את הנתונים בהתאם להפעלת שיקול דעת, זה יעשה את העבודה, ואז הבנו שלא, שבאמת צריך לקבוע קריטריונים, כמו שאמרה פה חברת הכנסת, ושאלה יהיו קריטריונים אחידים ושווים לכולם, ששיקול הדעת לא יהיה בידי נותן אשראי איך לסמן את הנתונים.

 << אורח >> אורלי הר ציון: לכן מה שאמרנו, לקחנו תקופה של חצי שנה לפני פרוץ משבר הקורונה – אני מדברת על ספטמבר 2019 עד פברואר 2020 – הגדרנו אותה כתקופת עוגן ואמרנו:

 << אורח >> אורלי הר ציון: כל מי שלא היה בפיגורים, שלא היה לגביו מידע שלילי בתקופה הזאת, הוא מבחינתנו אדם נקי.

 << אורח >> אורלי הר ציון: זאת אומרת, מי שהיה לפני זה, נניח שנה לפני המשבר במצב לא טוב, אבל השתקם וחזר לשלם כסדרו, אנחנו נותנים לו ליהנות מהספק שהוא אדם שמוסר התשלומים שלו תקין, ולכן הוא יקבל סימון במידה ומצבו יורע.

 << אורח >> אורלי הר ציון: לקחנו לפי השדות – זה מאוד טכני, ואני לא אלאה אתכם בכל הפרטים הטכניים – בחרנו את אותם שדות שיש בהם אינדיקציות ומידע שלילי ואמרנו שאם השדות האלה היום, יש בהם את האינדיקציה הזאת, מידע שלילי, ולא הייתה בתקופת העוגן האינדיקציה הזאת, זו עסקה שצריכה לקבל סימון.

 << אורח >> אורלי הר ציון: הסימון הזה הוא לא מחיקה, הוא סימון שבא להבדיל בין מצב משברי למצב רגיל.

 << אורח >> אורלי הר ציון: והמטרה היא לעזור לאותם אנשים.

 << אורח >> אורלי הר ציון: אנחנו תמיד נוטים לדמות את זה לאדם חולה.

 << אורח >> אורלי הר ציון: לאדם חולה יש בדיקות, אז אנחנו משקפים את הבדיקות, זאת אומרת, לא מסתירים את המידע.

 << אורח >> אורלי הר ציון: לא נכון להגיד שהבן אדם בריא, שאין - - -

תמר זנדברג: כמה סימונים כאלה יש?

יעקב מרגי: אולי איבדתי אותך.

יעקב מרגי: האם אמרת או שלא אמרת?

יעקב מרגי: האם העבודה שהכנתם הייתה בעקבות הצעות החוק או בכלל, בגלל משבר הקורונה, התכוננתם וחשבתם?

 << אורח >> אורלי הר ציון: בנק ישראל עשה הרבה פעולות, גם לא הוגבלו חשבונות לתקופה, נמנעו הגבלות, שזה סימון מידע שלילי בצורה מאוד מובהקת עם סנקציה ארוכת טווח – נמנעו מלהגביל חשבונות, מחקו התראות של שיקים שנשלחים עקב הגבלת חשבון, זו גם פעולה שמחקנו, והם נחשבים כאילו הם לא נשלחו, למרות שהם נשלחו.

 << אורח >> אורלי הר ציון: הפיקוח על הבנקים, המפקח על הבנקים, המפקחת היוצאת, הוציאו שורה של הנחיות למערכת הבנקאית של הגעה להסדר בהלוואות, לדחיית הלוואות.

 << אורח >> אורלי הר ציון: ההסדרים האלה, אפילו אנחנו שומעים שהם מוארכים.

 << אורח >> אורלי הר ציון: זאת אומרת, באמת נעשו מאמצים מאוד מאוד גדולים לעזור לאנשים לעבור את התקופה הזאת.

 << אורח >> אורלי הר ציון: כולם יודעים שאנשים צריכים להחזיר את המשכנתה.

יעקב מרגי: זה על ההווה.

יעקב מרגי: ותוכניות לעתיד?

יעקב מרגי: במשבר מתמשך או אחרי המשבר, כשאנחנו נתחיל ללקק את הפצעים, איך תהיה ההתייחסות?

 << אורח >> אורלי הר ציון: קודם כול, אנחנו חושבים שהסימונים האלה צריכים להמשיך.

 << אורח >> אורלי הר ציון: אני חושבת שאם בן אדם הצליח את החודשים האחרונים לעבור בשלום, ובספטמבר או באוגוסט נניח הוא ייקלע פתאום לפיגור מסוים, זו הנקודה שלנו שהסימון הזה צריך להמשיך ולעזור לו.

 << אורח >> אורלי הר ציון: זאת אומרת, זה מצב של בן אדם שהיה משלם, ואנחנו גם נותנים היסטוריה.

 << אורח >> אורלי הר ציון: לנותני האשראי אנחנו מציגים את כל ההיסטוריה.

 << אורח >> אורלי הר ציון: אנחנו לא מציגים להם רק את התקופה הזאת, אנחנו מציגים גם את ההיסטוריה של השנתיים שלפני ורואים מי הבן אדם.

 << אורח >> אורלי הר ציון: ופה אפשר להציע לאנשים האלה סדרה של דברים, לאו דווקא האשראי הנוסף הוא תמיד התשובה או התרופה למצבו של האדם, כי האשראי הנוסף יכול להחמיר את מצבו.

 << אורח >> אורלי הר ציון: לפעמים צריך לקחת את האשראים שיש לו ולראות מה מצבו, ולהגיע איתו להסדרים, או פריסות, או סוג של תוכנית הבראה לאותו בן אדם על מנת שהוא יצלח את המשבר.

 << אורח >> אורלי הר ציון: אנחנו כאילו מדברים פה שנמחק את הנתונים וניתן לאנשים עוד אשראי, אז הרעיון צריך להיות, לתת את המענה הנכון לכל אדם כדי שהוא יעבור את המשבר הזה במינימום נזק.

יעקב מרגי: אני אומר לך בכנות, מחיקה זה באמת דבר קיצוני וצריך לחשוב עליו.

תמר זנדברג: זה לא מחיקה, זה התעלמות.

יעקב מרגי: אם יש מענה חלופי, ואני יודע שהמערכת קשובה ובוחנת את הדברים לעומק, האמון יהיה יותר גדול.

יעקב מרגי: נדבר על זה בסוף הדיון, כמובן יכול להיות שמה שעשיתם הוא טוב, אבל לא מספיק.

יעקב מרגי: עוד מעט נגמרים 100 הימים, אני אומר את זה בציניות.

יעקב מרגי: 100 ימים קבעו, תמר, שאין מינויים בממשלה?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: חצי שנה.

יעקב מרגי: תיגמר חצי שנה ויבוא מישהו אחר ויגיד: סליחה, כל מה שעשיתם עד עכשיו – לא.

יעקב מרגי: אני מסתכל על זה אחרת.

יעקב מרגי: לכן כשבאים לחוקק צריך לחשוב על זה.

יעקב מרגי: ברצותו היום – כן, ברצותו מחר – לא.

יעקב מרגי: אוקיי, אני חושב שהדברים שאמרת חשובים.

תמר זנדברג: אני רוצה להעלות שאלה.

תמר זנדברג: משהו כאן לא מסתדר לי.

יעקב מרגי: יש לי הרבה אורחים בזום, שעצבנו אותם כנראה או שהכנסנו אותם ללחץ, והם מבקשים רשות דיבור.

יעקב מרגי: תמר, הערה, ומייד אני אתן להם.

תמר זנדברג: משהו לא מסתדר לי במה שנאמר.

תמר זנדברג: אני רוצה להבין.

תמר זנדברג: אמר כאן קודם גפני שיש ויכוח אידיאולוגי, אז אנחנו לא רוצים את כל הוויכוח האידיאולוגי על החוק הקודם להביא לכאן, אבל בכל זאת אמרת שאנחנו אולי לאו דווקא רוצים לייצר עוד ועוד הלוואות ועוד ועוד אשראי בתקופת המשבר, כי אולי זה דווקא יגרום לקריסת הלווה.

תמר זנדברג: לי זה מדליק נורה אדומה.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: חלק מתוכנית הסיוע - - -

 << אורח >> אורלי הר ציון: לא.

 << אורח >> אורלי הר ציון: זה לא - - -

תמר זנדברג: אני אגיד איך אני רואה את הדברים וטענו.

תמר זנדברג: חלק משמעותי מחבילת הסיוע הממשלתית, מהפעימה הראשונה לעסקים, זה הלוואות, זה איזה ערבות להלוואות.

תמר זנדברג: אחד הדברים שאנחנו כל הזמן שומעים מזעקת בעלי העסקים, שהם אומרים: אתם נותנים לנו על קרן הלוואות בסיכון גבוה, אבל אנחנו עסק בסיכון גבוה ולא מקבלים את ההלוואה.

תמר זנדברג: למשל מסעדה, שזה היום עסק אולי הכי בסיכון גבוה, כל הזמן נפתח, נסגר, נפתח נסגר, כן תו סגול, בחוץ בפנים - - -

יעקב מרגי: בלי קורונה זה עסק בסיכון גבוה.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: מה אנחנו עכשיו אומרים?

תמר זנדברג: ביד אחת המדינה אומרת לו: לך תיקח הלוואה לקרן בסיכון גבוה, וביד השנייה אנחנו שומעים ממך שאולי לאו דווקא האשראי זה הפתרון לאותו עסק, שלא יעמיק את חובותיו בתקופת המשבר, וביד השלישית המשבר יימשך עוד תקופה ארוכה, ולדוגמה מסעדה או עסק בסיכון גבוה זה עסק שהמשבר הזה הולך ללוות אותו עוד שנה פלוס.

תמר זנדברג: מצד שני, בדף שאתם כותבים פה, אנחנו רואים את סימון העסקאות שעשיתם ממרץ עד ה-1 ביולי, ה-1 ביולי כבר נגמר, עכשיו תאריכו עוד קצת, למרות שמדובר פה עכשיו - - -

שירלי אבנר: עד להודעה חדשה.

אייל חדד: זה עד להודעה חדשה.

שירלי אבנר: בהצעת החוק של חבר הכנסת גפני זה היה עד ה-1 ביולי.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: אני קוראת את הנייר שלכם.

תמר זנדברג: אין לי מידע מעבר לזה.

אייל חדד: עד להוראה חדשה.

אייל חדד: החוק של גפני היה עד יולי.

אייל חדד: אנחנו מתכוונים לסמן עד להודעה חדשה, שנראה מה קורה עם הקורונה.

אייל חדד: אנחנו באים באותה גישה.

תמר זנדברג: בואו תסבירו לנו, לסיכום, איך אנחנו רואים את בעל העסק, שהוא בסיכון גבוה?

תמר זנדברג: הוא יצטרך את כל העזרה של כל מי שיכול להעניק לו כדי לצלוח את המשבר.

תמר זנדברג: ניקח מסעדה לדוגמה, ברור ששיקים יחזרו, לא יודעים מה הולך לקרות, אנחנו צריכים את כל רשת הביטחון שאפשר, כולל אותה קרן הלוואות ממשלתית, כדי להוציא אותו מהמשבר.

תמר זנדברג: עכשיו הוא בא למאגר האשראי והוא יסומן לכמה זמן, ואומרים לו שעכשיו לא ייקח הלוואות נוספות.

תמר זנדברג: אבל רגע, הוא אומר, יש לי קרן הלוואות בסיכון גבוה.

תמר זנדברג: איך אני אצא מהמשבר הזה אם אני לא אלווה בתקופה הזאת?

תמר זנדברג: זה גם המנגנון העיקרי שהמדינה נותנת.

יעקב מרגי: תמתיני עם תשובות.

יעקב מרגי: יהיו עוד הרבה שאלות.

יעקב מרגי: בבקשה.

רוני נויבואר: אני רוצה להגיד כמה מילים על הרקע של החוק, בגלל שלדעתי צריך ללכת טיפה אחורה כדי להבין מה החוק הזה עושה.

רוני נויבואר: החוק הזה מבחינה כלכלית, וזה גם מה שהבנו מהוועדה הנכבדה הזאת כשחוקק החוק – מבחינה כלכלית היום, למי שיש הון ולמי שיש כסף מהבית, הוא לא באמת צריך את חוק נתוני אשראי, בגלל שחוק נתוני אשראי מדבר על מוניטין, הוא מדבר על היכולת שלך לעמוד בהתחייבות שלך.

רוני נויבואר: הוא לא מדבר על הנכסים שלך, הוא לא מדבר על ההכנסות שלך, הוא מדבר על כמה לקחת על עצמך התחייבויות ועד כמה אתה יודע לעמוד בהן.

רוני נויבואר: למה זה חשוב?

רוני נויבואר: בגלל שאנשים שאין להם הון, הם לא יכולים לקחת אשראי על פי זה שיש להם מה לשעבד, כי אין להם מה לשעבד.

רוני נויבואר: לכן במובן הזה, דווקא החוק הזה – אני רוצה גם לחדד נקודות על הרציונלים של החוק, כי אני חושבת שהם מאוד חסרים פה – הרציונל של החוק שהוא נועד דווקא לאותם אלה שבכלים אחרים לא יכולים לקבל אשראי.

רוני נויבואר: זו נקודה אחת.

רוני נויבואר: נקודה שנייה, ואני חושבת שאייל חברי התחיל להתייחס אליה פה.

רוני נויבואר: יש שני בנקים בארץ שבעיקרון יש להם שליטה על המידע.

רוני נויבואר: כלומר, גם אם נסיר את המידע הזה ממאגר נתוני אשראי, אם לקוח הוא לקוח של אחד מהבנקים הגדולים - - -

יעקב מרגי: והם שולטים על בין 60% ל-70%.

רוני נויבואר: - - - אוכלוסייה מאוד משמעותית במדינת ישראל, אז המשמעות היא שאותו לקוח, הבנק שלו יהיה חשוף לנתונים האלה, הבנקים האחרים לא יהיו חשופים לנתונים האלה, וכאן אנחנו חוזרים לדבר שהחוק הזה ביקש למנוע.

רוני נויבואר: אנחנו גם הדגשנו את זה.

רוני נויבואר: בעיקרון, בזמנו חברי יואל בן אור, שהיה כאן האדם שהציג את זה, הציג את זה בצורה מאוד יפה.

רוני נויבואר: בסוף בנק שיודע שמגיע אליו לקוח לא שלו, הוא שואל את השאלה, למה אתה בא אליי?

רוני נויבואר: הרי אם לקחת את האשראי הזה בתוך בנק, שממילא אתה לקוח בו, יכולת לקחת, וכנראה מישהו סירב לך.

רוני נויבואר: ולכן הנחת המוצא של הבנק החדש שאתה נכנס אליו, היא ממילא הנחת מוצא ששמה אותך במקום רע, וזה לא משנה מה הסיבה שנכנסת אליו.

רוני נויבואר: בגלל שהוא יודע שאין לו ברירה, ויש פה חוסר ודאות, כי אין נתוני אשראי, המשמעות היא שהוא מתמחר אותך בצורה גבוהה.

רוני נויבואר: הבנק שלך במקור, אותו הבנק המקורי שלו, אחד מהשניים הגדולים, יודע שהבנק החיצוני יתמחר אותך גבוה, אז הוא לא שם מחיר תחרותי שם, ויש כאן ריצה על התחתית, כשיש איזה הבנה שמידע עוזר לתמחר הלוואות ומוניטין של אשראי מחזק שכבות חלשות.

רוני נויבואר: אני רוצה לחדד עוד שני דברים בהמשך לדיון.

יעקב מרגי: את מחזירה אותנו לרפורמה בכלל.

רוני נויבואר: לרפורמה, כן.

רוני נויבואר: צריך להבין שני דברים.

רוני נויבואר: במאגר שלנו, אנחנו מחכים, כמשרד המשפטים, בכיליון עיניים לקבל את הממצאים של מאגר נתוני אשראי והמחקרים שבנק ישראל עורך והם אמורים להגיע לוועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: גם אנחנו מחכים לקבל את הנתונים.

רוני נויבואר: נכון.

רוני נויבואר: בנתונים האלה יראו האם התחזיות - - -

יעקב מרגי: מי אמור לתת אותם?

רוני נויבואר: בנק ישראל אמור להכין.

יעקב מרגי: ממי הוא אמור לקבל?

רוני נויבואר: מי אמור לקבל ממה?

יעקב מרגי: בנק ישראל, מאיפה יביא את הנתונים?

רוני נויבואר: יחידת המחקר של בנק ישראל צריכה לבצע.

יעקב מרגי: מאיפה היא תביא את הנתונים?

רוני נויבואר: הם מביאים את הנתונים מהמאגר.

רוני נויבואר: הוא הולך אל המאגר ובודק מה קורה במאגר ומה המאגר עושה.

רוני נויבואר: יש לנו בעיה כרגע עם פרק הזמן שצריך להתייחס אליו עדיין בהתייחסות מיוחדת, וכולנו חושבים כך, העניין האו שצריך להבין שיש מתאם בין מאגרי נתוני אשראי לבין אשראי שמחלחל לשכבות חלשות, לשכבות שלמטה, כשבדרך כלל לא היו מגיעות לאשראי, כי היו מתמחרים אותן מחוץ למאגר של האשראי, ובזה מונעים מהן מוביליות חברתית, שזה דבר מאוד מאוד לא מוצלח.

רוני נויבואר: זה דבר נוסף.

רוני נויבואר: וצריך לזכור עוד משהו אחד, שבעולם הוכח שמאגרי נתוני אשראי רחבים, יש מתאם הפוך בינם לבין חדלות פירעון ופשיטת רגל.

רוני נויבואר: זה כאן משהו שחודד לדעתי על ידי חברת הכנסת - - -

לאה ורון: תמר זנדברג.

רוני נויבואר: בסוף יש קורלציה.

רוני נויבואר: או שהבן אדם יגיע להוצאה לפועל וחדלות פירעון כי לא תהיה לגביו אינפורמציה, או שנציל אותו דקה לפני שהוא נכנס לחדלות פירעון והוצאה לפועל.

תמר זנדברג: את הקישור הזה אני לא מבינה.

תמר זנדברג: למה שתהיה לו חדלות פירעון אם לא תהיה האינפורמציה לגבי חודשי המשבר שהם כמו פורס מז'ור?

יעקב מרגי: אף אחד לא ייתן לו.

יעקב מרגי: לא ייתנו לו אשראי והוא יגיע לחדלות פירעון.

תמר זנדברג: למה שלא ייתנו לו?

רוני נויבואר: יש - - - דברים שמשחקים.

רוני נויבואר: האחד זה הרצון - - -

יעקב מרגי: את יודעת למה?

יעקב מרגי: כי הרפורמה לא הצליחה עדיין, ואני אגיד לך משהו לעתיד, במבנה שלה היא גם לא תצליח, כי הכוחות החזקים, הדואופול לא יאפשר זאת, כי התחרות לא יכולה להזיק לקטנים במגרש, בתחרות הקטנים רק מרוויחים, והם יפריעו לקטנים להרוויח והם יתקעו את זה, ואנחנו לא נרפה מכך.

יעקב מרגי: אני מקווה שיהיו לנו עוד הרבה דיונים, אנחנו לא נרפה מכך.

יעקב מרגי: הייתי שואל שאלה של ינוקא בתחילת הדיונים כשלא הייתי כאן.

יעקב מרגי: בנק ישראל, בכמה אחוזים אתם רוצים להוריד את הדואופול?

יעקב מרגי: המפקח על הבנקים, בנק ישראל, אני כבר לא יודע מי.

יעקב מרגי: בכמה אחוזים הדואופול ירד שנדע שהרפורמה הצליחה, התחרות הצליחה?

 << אורח >> אורלי הר ציון: אנחנו לא מדברים על הורדה, אנחנו מדברים על כמה נותני אשראי חדשים או מצטרפים למערכת.

יעקב מרגי: באירן יש פיצוצים, גם בצנטריפוגות.

יעקב מרגי: עכשיו יצאנו קצת מהצנטריפוגה וזה מחוץ לסחרור, ואני שואל שאלה.

יעקב מרגי: האם יש לכם מידע?

יעקב מרגי: אתם לא חייבים.

יעקב מרגי: אם לא, אולי מישהו בזום ייתן לי את זה.

יעקב מרגי: השחקנים הגדולים בענף הבנקאות, לכמה אחוזים – אני שואל שאלה בחלל האוויר שיענו לי גם אם יש מתנדב בידע אישי חינם.

יעקב מרגי: פעם הייתה תוכנית רדיו כזאת, ידע אישי חינם – באיזה אחוזים נדע ששני הבנקים הגדולים ירדו בכלל בענף הבנקאות, כדי שנדע שהתחרות הצליחה?

יעקב מרגי: תמשיכי.

יעקב מרגי: השארתי שאלה בחלל האוויר.

רוני נויבואר: רק להשלים את הנקודה הזאת.

רוני נויבואר: יש קורלציה הפוכה בין חדלות פירעון והוצאה לפועל בעולם.

רוני נויבואר: בעיקר נעשו מחקרים על חדלות פירעון, שזה אומר שפחות אנשים נכנסים לחדלות פירעון.

רוני נויבואר: התפיסה היא שהמאגרים האלה אמורים לתת נתונים למישהו שקשה לו להשיג אשראי, כי על בסיס הרקורד החיובי שלו הוא יכול לצאת מהבנק שלו, וזה גם אמור להפחית את התועלות הכלליות למערכת, שההלוואות תהיינה יותר טובות, ייכנסו מתחרים וכו'.

רוני נויבואר: אבל דווקא ברמת הפרט זה אמור לסייע לו.

רוני נויבואר: זה פשוט מחדד דבר אחד שאייל אמר פה.

רוני נויבואר: אם לצורך העניין אני כבר לקוח בבנק, והבנק יודע עליי את כל האינפורמציה, נמחק את המידע מהמאגר – מה המשמעות?

רוני נויבואר: המשמעות היא שהוא לא יכול לקבל אשראי במקומות אחרים, כי כל נותן אשראי ידע – הרי מכנסת ישראל תצא בשורה – שמוחקים מידע מהמאגר, וכל נותן אשראי ידע שיש לו חוסר ודאות.

רוני נויבואר: וחוסר הוודאות לצערנו בתחום הכלכלי - - -

יעקב מרגי: עולה כסף.

רוני נויבואר: הוא עולה כסף, וזה חבל, כי אז דווקא אותו אדם, שהיה יכול לקבל אשראי - - -

יעקב מרגי: אם לא היה לנו החשש הזה היום, היינו מקריאים את החוק ומתחילים להתקדם איתו.

רוני נויבואר: אנחנו אומרים שחוסר ודאות עולה כסף.

רוני נויבואר: ואיפה זה יעלה לו כסף?

רוני נויבואר: הבנק שאיתו הוא עובד – ואם הוא במקרה ב-60%-70% האלה – יודע, והוא, לצורך העניין אין לו את תיק הזהות שלו, יגיד: תראו, אני דווקא בסדר, אני עומד, אני נלחם, אני עושה את מה שאני יכול לעשות, על מנת להיות במקום חיובי אחר, וזה שם אותו בפול אחד עם אנשים שמאוד קשה להם ולא מצליחים, ואני חושבת שזה עושה עוול גם בתוך הקבוצה של הציבור וזה גם עושה עוול כי הוא לא יכול לצאת מחוץ לבנק שלו, והשאלה אם זה הדבר הנכון.

לאה ורון: מותר פעם בשנה לקבל את הדוח בחינם, האם הממונה על שיתוף ונתוני אשראי יוכל לומר לנו – המערכת עלתה קצת לפני למעלה משנה, שנה וחודשיים – כמה אנשים פנו וקיבלו מכם את הדוח שלהם?

שירלי אבנר: קרוב ל-100,000.

לאה ורון: אתם יודעים איזה שימוש?

לאה ורון: יש לכם איזה מעקב על מנת לדעת מה השימוש שנעשה בדוחות שמתקבלים מכם?

לאה ורון: אתם יכולים לספר לוועדה?

אייל חדד: בהחלט, וגם נוכל לשלוח לוועדה כדי לראות דוחות שימושיות במערכת, כמה פנו, כמה דוחות לקחו - - -

יעקב מרגי: מאפיינים של הפונים?

אייל חדד: מדובר על מעל 10 מיליון חיוויים ודוחות אשראי שנותני אשראי מחפשים לקחת.

אייל חדד: אני רק רוצה לומר ולחדד שאם בעבר היו נותני אשראי שניים מתוך חמישה בנקים, היום יש 36 נותני אשראי מחוברים למערכת, שמשחקים במערכת, שנותנים הלוואות, וזה מה שיגרום לתחרות.

יעקב מרגי: אני מבקש לקבל את דוח הנתונים הזה.

לאה ורון: וגם מכאן ולהבא, הקשר בין בנק ישראל לוועדת הכלכלה הוא כזה שצריך להעביר לוועדה נתונים לפני הדיונים שלה.

יעקב מרגי: אני לא נותן ציונים.

שירלי אבנר: לא.

שירלי אבנר: רגע, סליחה - - -

יעקב מרגי: סליחה, אולי אני מדבר?

יעקב מרגי: שמעתי את שלושתכם, ואני לא מזלזל, כל אחד תרם בחלקו.

יעקב מרגי: בדרך כלל משרד המשפטים הכי לא דומיננטי בדיונים כאלה, וההרצאה המאלפת שלה השלימה ושפכה עוד אור למידע הזה.

יעקב מרגי: אומרת מנהלת הוועדה, ובצדק, אנחנו בסוף בסוף נשענים על נתונים, אנחנו לא רוצים להישען על אמירה סתמית.

יעקב מרגי: בלי לפגוע במידת האמינות שלה או לא, אנחנו רוצים להישען על נתונים.

יעקב מרגי: אנחנו מייחסים חשיבות לדיונים בוועדה, ואנחנו נשמח לקבל את הנתונים, ולהבא, כשבאים לדיון, עוד לפני כן לשלוח נתונים.

יעקב מרגי: נא לסכם, גברתי.

יעקב מרגי: משרד המשפטים לסכם.

רוני נויבואר: אני רוצה לסכם נקודה נוספת שקשורה להצעת החוק של המציע השני, חבר הכנסת משה ארבל.

רוני נויבואר: לעולם של שיקים ללא כיסוי, כדי לאפשר את מה שאורלי ציינה קודם, על מנת להסיר את המגבלות שהסרנו אותן יחד עם בנק ישראל עד ה-22 ביוני, מהתקופה שהתחילה באמצע מרץ, קצת לפני, הייתה פעילות משותפת של משרד המשפטים ובנק ישראל כדי להסיר את המגבלות ובעצם את חוק מושכי שיקים ללא כיסוי, חוק שיקים ללא כיסוי, שיוצר מגבלות מאוד קשות על הציבור, ואנחנו חושבים שהוא לא עוסק במידע.

רוני נויבואר: מידע אפשר לקחת אותו ככה, אפשר לקחת אותו אחרת, אפשר לסמן אותו, אפשר לשחק בו, אפשר להסתכל עליו, אבל בשיקים ללא כיסוי, שם יש מגבלה שהיא דרקונית, והייתה הבנה שהנישומים נכנסו לסיטואציה הזאת כשהם משכו שיקים, ויש להם שיקים בחלל האוויר, והממשלה מגבילה את הפעילות, ולאנשים פתאום נכנסים השיקים לתוך פגיעה במערכת, ופתאום הם הופכים לשיקים שחוזרים, את אמרת: אין כיסוי מספיק.

רוני נויבואר: הסיטואציה הזאת הייתה סיטואציה שאנחנו סברנו שהיא דרקונית, ולכן בעיקרון כן בוצעו הקלות.

רוני נויבואר: במסגרת תקנות שעת חירום, שם הוקנתה סמכות למפקחת להתלות באוויר את אותם השיקים המגיעים.

רוני נויבואר: שר המשפטים הציע לכנסת, לוועדת החוקה, תקנות שעיגנו את הפעולה הזאת ועד ה-22 ביוני מנענו את ההגבלה של החשבונות, ואותם שיקים נגרעו מן המניין של השיקים - - -

יעקב מרגי: אתם מתכוננים גם להאריך את התקופה מעבר ל-22 ביוני?

רוני נויבואר: בעיקרון התקנות היו עד ה-22 ביוני, עכשיו אנחנו בחשיבה מה לעשות הלאה, כי לצערנו המצב לא חולף וצריך לראות, רק שלשיקים יש גם מורכבויות שאפשר לדבר עליהם, כלומר, אם אדם מושך היום שיק והוא יודע שהוא נמצא בסיכון, הוא צריך לטפל בזה.

רוני נויבואר: אז הייתה איזה הבנה שפתאום זה נפל על כולנו כרעם ביום בהיר, וצריך להתמודד עם זה מהר, ואנשים לא יכלו לעצור ולטפל, ופתאום תזרימי המזומנים שהם - - -

יעקב מרגי: איך תדעו להבחין בין שיק שניתן מראש – לדוגמה, בחוזה שכירות מפקידים 12 שיקים, בא בן אדם, לא אוהב להפקיד בכל חודש, דחף אותם להפקדה מרוכזת, או לניכיון – ובין אחד שמנצל עכשיו מצב לרעה והיום ממלא שיק כשהוא יודע מה מצבו?

יעקב מרגי: אתם לא תדעו את זה, כי אין תאריך הדפסה ותאריך לפירעון.

רוני נויבואר: אדוני, ראשית, זו שאלה טובה.

רוני נויבואר: דבר שני, הנחת המוצא בשיקים שאתה לא רוצה לעודד.

רוני נויבואר: יש אנשים שנפגעים כי הם קיבלו שיקים, תמיד לכל מטבע יש שני צדדים, מצד אחד יש אנשים שמשכו את השיק ולא התארגנו, ומצד שני - - -

יעקב מרגי: בוועדת הכספים יש היום דיון - -

רוני נויבואר: דיון מאוד מורכב.

יעקב מרגי: - - עם בעלי האולמות שקיבלו שיקים מהזוגות.

יעקב מרגי: הם הפכו להיות בני ערובה אצלם ביד.

יעקב מרגי: זה חוסר אחריות וגם חזירות של המדינה שנתנה להם להסתדר ביניהם.

יעקב מרגי: חשוב לי שתתייחסי לזה.

רוני נויבואר: אדוני, סליחה שאני אומרת בעוונותיי, אנחנו הוצאנו מכתב שבו - - -

יעקב מרגי: אמרתם להם: לכו תסתדרו, תגבו.

רוני נויבואר: לא, לא.

רוני נויבואר: לבעלי האולמות אמרנו שהם לא יכולים לפרוע שיקים בהנחה שהאירוע קוים.

רוני נויבואר: במפורש עוד אמרנו את זה לפני המסקנות, אדוני.

יעקב מרגי: אבל שלחתם אותם להסתדר על גובה הפיצוי, ובינתיים הוא בן ערובה אצלו.

רוני נויבואר: אמרנו להם - - -

יעקב מרגי: במקום שהמדינה תשים את הידיים על ההגה ועל הברקס.

יעקב מרגי: אפשר לשלוח זוג צעיר, שכל העולם נופל לו על הראש עכשיו, להתמודד מול בעל אולם שהוא מנוסה וגם הוא במצוקה?

יעקב מרגי: גם לגביו המדינה קיבלה החלטה בלי להתייחס למקררים שלו, למחסנים שלו ולאשראי שלו.

יעקב מרגי: אבל זה עוד ענף של הדיון, לא עכשיו.

רוני נויבואר: זה נושא שצריך לדבר בו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני אפנה ברשות

יעקב מרגי: כם לזום.

יעקב מרגי: יש לנו אורחים בזום.

יעקב מרגי: מיכה אבני.

מיכה אבני: שלום.

מיכה אבני: אנחנו מייצגים את חברות האשראי הגדולות שמחזיקות רישיון מורחב, מחוללי התחרות בשוק האשראי.

מיכה אבני: אני רוצה קודם כול - - -

יעקב מרגי: האם אתה מרוצה מהתחרות הקיימת כיום?

מיכה אבני: אני מאוד לא מרוצה מהתחרות הקיימת, אבל זה דיון של שעות, וזה אולי לא - - -

יעקב מרגי: מה אכפת לך אם אני שואל על חשבוני?

מיכה אבני: בשמחה רבה.

יעקב מרגי: ענית לי.

יעקב מרגי: אמרת לי "לא".

מיכה אבני: אין תחרות גדולה בשוק היום כתוצאה מזה שיש תמיכה רוחבית במונופול הפיקטיבי של המערכת הבנקאית על שוק האשראי, ויש הרבה מה לעשות בעניין הזה, אבל לא נצליח לעשות הכול היום.

מיכה אבני: רציתי קודם כול לברך על יוזמת החוק הזאת.

מיכה אבני: אני יודע שהוא בא ממקום טוב ורצון לדאוג לחלשים ואנחנו שותפים לרצון הזה, אבל בפעם הראשונה אולי, בהיסטוריה של הדיונים שאני משתתף בהם בכנסת, האיגוד בדעה אחת עם בנק ישראל בנושא הזה, גם עם רשות שוק ההון וגם עם משרד המשפטים, שהחוק הזה, הוא בטעות יסודו.

מיכה אבני: כל חוק שמבוסס על יצירת הקשר עם מחיקת ההיסטוריה זה ביסודו לא ערכי ולא חייב להביא תוצאה טובה.

מיכה אבני: זה דבר שעושים במדינות קומוניסטיות, מוחקים היסטוריה.

מיכה אבני: אם המידע לגבי ההתנהלות של לווים לא תהיה ידועה בהמשך הדרך, אזי מה שיקרה זה שכל מי שנותן אשראי פשוט יצטרך להניח שכל אחד היה בעייתי בתקופת הקורונה ולגבות יותר, והתוצאה תהיה ההפך ממה שאתם רוצים, הוא יפגע בחלשים, הוא יגרום לכולם לשלם מחיר יותר גבוה, הוא יגרום לכלכלה פחות יעילה ותוצאה רעה לכולם.

מיכה אבני: כמו שחבר הכנסת גפני אמר בהתחלה, אנחנו דוגלים בפשרות, ומה שאנחנו מציעים בבסיס, ועו"ד עודד אופק מהאיגוד ירחיב על זה, זה פשוט לסמן את התקופה הזאת בצורה נפרדת, כך שהאנשים שרוצים להפעיל שיקול דעת כדי להיטיב עם מי שנפגע, יוכלו לעשות את זה.

מיכה אבני: ומי שרוצה להסתכל במציאות האמיתית ולהתמודד בהתאם, גם יוכל לעשות את זה, לא על ידי סימון רשימות.

מיכה אבני: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הצעת הצעה חלופית להצעת החוק, סימון במקום מחיקה.

יעקב מרגי: תמר מירסקי.

תמר פרנקל מירסקי: שלום לכולם.

תמר פרנקל מירסקי: אני אגיד בקצרה, כי כבר נאמר פה הרבה.

תמר פרנקל מירסקי: אנחנו גם מאוד רוצים לעזור לעסקים בכל דרך בתקופה הקשה הזאת.

תמר פרנקל מירסקי: עם זאת, אנחנו חושבים שהמחיקה תפגע בהם, ולכן אנחנו כן נעדיף שיהיה סימון.

תמר פרנקל מירסקי: כמו שרוני ממשרד המשפטים אמרה, המצב היום הוא שרוב העסקים הקטנים שעליהם אנחנו מדברים שוהים בבנק אחד שממנו הם מקבלים את העסקים.

תמר פרנקל מירסקי: ובזה שהם לא יקבלו את נתוני האשראי, הם לא יוכלו לגשת למקורות אשראי נוספים, וגם לבנקים לפעמים יש עמדה שהם מעדיפים לחלוק את הסיכון עם מתן אשראי נוסף.

תמר פרנקל מירסקי: ולכן אנחנו חושבים שזה צעד אגרסיבי מדי למחוק לגמרי את הנתונים, אבל כן בהחלט לסמן אותם, ואולי לחשוב על דברים נוספים שיכולים לסייע, כמו למשל לדאוג שנותן האשראי תמיד יבחן את מצב הענף באותה עת.

תמר פרנקל מירסקי: אני חושבת שנותני האשראי עושים את זה גם ככה.

תמר פרנקל מירסקי: זאת אומרת, אם לצורך העניין מסעדה מגיעה לבקש אשראי, הבנק בהחלט יודע את מצב הענף, והוא יודע להשוות את המצב של אותם מבקשי אשראי - - -.

תמר פרנקל מירסקי: זאת אומרת, אם כל הענף היה בקושי, אפשר להבין מדוע אותו עסק היה גם בקושי באותה תקופה.

תמר פרנקל מירסקי: זאת אומרת, מתן שיקול דעת רחב וכן לאפשר לעסקים לגשת לעוד מקורות אשראי נוספים.

תמר פרנקל מירסקי: אנחנו כן נתמוך באיזה נוסח של סימון כלשהו של התקופה הזאת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חוץ מזה במשרד הכלכלה עובדים שעות נוספות בימים אלה לבחון דרכים לעזור לעסקים?

תמר פרנקל מירסקי: לגמרי.

יעקב מרגי: אנחנו ודאי נבקש להציג את זה אצלנו בוועדת הכלכלה, כי אנחנו לא שומעים את משרד הכלכלה כאחד הקולות הצעקניים.

יעקב מרגי: אני לא אומר שזה לא טוב, יכול להיות שדווקא כאשר יש שקט עובדים.

יעקב מרגי: מה שנקרא "שקט – חופרים".

יעקב מרגי: השר אצלנו כאן בוועדה, אז נשמע מה עשיתם למען עם ישראל.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רונן סולומון.

רונן סולומון: כפי שציינו גם בנק ישראל וגם משרד המשפטים גם אנחנו תומכים בסימון, אחרת נגיע למצב, כפי שציינה נציגת משרד המשפטים, שעסקים טובים שיש להם רקורד אשראי טוב לא יוכלו לקבל הצעות אטרקטיביות מגופי אשראי נוספים, וזה לא רק בנקים נוספים, זה גם חברות אשראי חוץ-בנקאיות שיכלו לקבל מהן הצעות מחיר אטרקטיביות.

רונן סולומון: במקרה הזה של מחיקת רקורד האשראי נגיע למצב שאין את רקורד העבר, העסק שמולו יצטרכו לבקש את ההלוואה, אותו הגורם, בין אם זה בנק אחר ובין אם זה גוף חוץ-בנקאי אחר, ייאלץ לעבוד לפי מודלים אחרים ולקבוע ריביות הרבה יותר גבוהות בגלל חוסר הוודאות, וזה יגרום לנזק לאותו עסק שירצה הלוואה.

רונן סולומון: זה בגדול, ולכן אני שוב מציע את הנושא של הסימון כפשרה שהציעו גם בנק ישראל וגם משרד המשפטים.

רונן סולומון: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה, ואני לא חושד שעשיתם ישיבת תיאום.

רונן סולומון: לא.

יעקב מרגי: אמרתי.

יעקב מרגי: אתה לא צריך לאשר את הדברים שלי.

יעקב מרגי: עו"ד טובי הריס.

טובי הריס: גם אנחנו מצטרפים לדברים שאמרו כאן.

טובי הריס: משרד המשפטים הציג את זה מאוד יפה.

טובי הריס: בסופו של דבר כולנו בעד לעזור לאלה שנפגעים, פשוט לא מאמינים שמצב שבו יש לבנק אחד מונופול על המידע של לווה זה עובר למישהו, חוץ אולי מלבנק.

טובי הריס: בסופו של דבר זה גורם לכך שאחרים לא יכולים להתחרות עליו, לא יכולים להציע לו תנאים שמשקפים את המצב הכלכלי שלו, וגם הבנק שלו יודע שאין אנשים אחרים שיודעים ויכולים להתחרות.

טובי הריס: זה יפגע גם באלה שנפגעו וגם באלה שלא נפגעו.

טובי הריס: בסופו של דבר מידע זה כוח במשק שלנו, ולכן מחיקת מידע זה לתת עוד כוח לבנק הבית, פשוטו כמשמעו.

טובי הריס: זה כל מה שזה יעשה.

טובי הריס: לכן אנחנו תומכים בסימון המידע, בהוספת מידע, שיעזרו לכולם לשקול את המידע, להביא את זה בחשבון אם זה כן משקף את רמת הסיכון, אולי זה לא משקף, לכל אחד יהיה המידע שנדרש לו כדי לקבל את ההחלטות ולהציע את ההצעות הכי משתלמות.

טובי הריס: בסופו של דבר אנחנו מאמינים שזה מה שיעזור לכולם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עו"ד דן חי, בבקשה.

דן חי: שלום לכולם.

דן חי: ליוויתי בשם לשכת עורכי הדין את חקיקת חוק נתוני אשראי.

דן חי: הייתי, אני חושב, ב-22 ישיבות בכנסת ב-2016, אם אני זוכר נכון, כשהחוק התקבל.

יעקב מרגי: למה אומרים שלא עובדים בכנסת?

דן חי: עבדו אז מאוד קשה.

יעקב מרגי: מה זה "אז"?

יעקב מרגי: אני נפגע אם אתה אומר "אז".

דן חי: גם היום.

דן חי: ישבנו אל תוך הלילה.

דן חי: אני זוכר שהיו ימים שהיינו עד 22:00, היה אז לחץ של שר האוצר באותה עת, כחלון, להעביר את החוק.

דן חי: הוא חשב שזה יוזיל את האשראי במשק.

דן חי: אני לא כל כך בטוח שזה מה שקרה.

דן חי: התרענו אז על הפגיעה בפרטיות שהחוק הזה יוצר.

דן חי: הדיון עכשיו רק מבליט עד כמה נפגעת הפרטיות, שרוצים להתחיל לסמן מידע כזה או אחר.

דן חי: לגבי ההצעות שעל הפרק הייתי אומר שני דברים: האחד, אני חושב שאפשר להשאיר את זה לשיקול דעתו של מבקש האשראי.

דן חי: יש גם בסעיף 22 וגם בסעיף 30 לחוק – יש אפשרויות לאדם להגיד שלא יועבר עליו מידע, אבל שם המשמעות היא גורפת, של מחיקת מידע ואי-רישום מידע.

דן חי: גם אם זה מצריך תיקון חקיקה, הייתי מאפשר לבן אדם להחליט שמידע בתקופה שנסמן אותה כתקופת הקורונה, לא יועבר עליו אז מידע, זה יישאר לשיקול דעת האדם עצמו ולא משהו גורף שיחול על כולם.

דן חי: אני חושב שההצעה הזאת שעל הפרק נותנת לנו הזדמנות לשוב ולבחון האם החוק הזה שווה את הפגיעה הכול כך חריפה בפרטיות, שמועברים נתוני אשראי על כל האזרחים כמעט, כל מי שמבקש אשראי, לבנק ישראל.

דן חי: אנחנו יודעים שמידע כזה בסופו של דבר גם דולף, כמו שדלף מהרבה רשויות אחרות.

דן חי: אני חושב שהוועדה הנכבדה אולי צריכה להקים תת-ועדה או ועדה חיצונית שתבחן שוב את הנחיצות של החוק לאור הפגיעה החריפה בפרטיות שהוא יוצר.

דן חי: נאמרו דברים בוועדה כששאלו שאלות מאוד חשובות, עד כמה החוק הזה באמת יעיל ועד כמה הוא הצדיק את קיומו.

דן חי: אני חושב שזה הזמן לשוב ולבחון את זה.

יעקב מרגי: חומר למחשבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עו"ד עודד אופק.

עודד אופק: אני רוצה להדגיש את הנושא של מוצרי האשראי.

עודד אופק: צריך להבין שבסופו של דבר מגיע לקוח לבנק, כשהלקוח לא מקבל שם אשראי הוא פונה לחברות האשראי, שהן נותנות את האשראי למודרי האשראי.

עודד אופק: העובדה שלא יהיה להם מידע תוביל לזה שגם הם לא יוכלו לתת אשראי.

עודד אופק: זה מצב שהוא מאוד מאוד בעייתי, ואנחנו חוששים מהתוצאה של החוק הזה.

עודד אופק: אנחנו מבינים כמובן את הרציונל בהצעת החוק, אבל צריך לאזן כאן בין אינטרסים נוגדים ולקבוע אמת מידה שהיא אמת מידה הוגנת לכולם.

עודד אופק: נותני אשראי בסופו של דבר חייבים את המידע הזה, אחרת הם הולכים כמו עיוורים, הם לא יודעים האם הלקוח הוא לקוח מסוכן או לקוח לא מסוכן, הם לא יודעים לקבל החלטה כדי לחתם את העסקה.

עודד אופק: הנושא של חיווי האשראי ודוח האשראי זה מידע סופר מהותי, והוא זה שמאפשר להם לחתום את העסקה.

עודד אופק: אגב, כל הרעיון של החוק הזה, כל התכליות של החוק הזה, היו לשכלל את התחרות ולאפשר לנותני האשראי להיכנס למשחק אל מול הבנקים.

עודד אופק: ולשרת את מי?

עודד אופק: לשרת את אותם אלה שלא מקבלים אשראי מהבנקים.

עודד אופק: אנחנו לוקחים את אלה שלא יקבלו אשראי מהבנקים, יפנו אל נותני האשראי, ונותני האשראי לא יוכלו לתת להם מזור.

עודד אופק: זאת תוצאה שאנחנו כמובן לא רוצים להגיע אליה, זאת תוצאה רעה מאוד.

עודד אופק: חזקה על נותני האשראי, מתוקף המעמד התחרותי שלהם, שהם יודעים לתת אשראי בזמן מהיר, בכלים מוגבלים, במידע יחסית מוגבל, כמובן תחת העובדה שהם קיבלו חיווי אשראי, חזקה עליהם שהם יודעים לחתום את העסקה תחת זה שיש להם את המידע כפי שהוא מוצג בחיווי האשראי.

עודד אופק: גם אם המידע יסומן דרך אגב כמידע שחל בתקופת הקורונה, כפי שאנחנו מציעים כאן, וכפי שהציעו חבריי רונן סולומון ומיכה אבני, ברגע שהמידע יסומן, אותו נותן אשראי ידע לכל הפחות לכלכל את צעדיו ולהחליט האם לתת אשראי, אבל חזקה עליו שהוא ידע לכלכל את זה גם לגבי מידע שנאסף בתקופת הקורונה.

עודד אופק: וזה נושא מאוד מאוד חשוב.

עודד אופק: יש הבדל בין לא לקבל מידע לבין לקבל מידע מטעה.

עודד אופק: ולמה אני אומר את זה?

עודד אופק: כי בפועל נותני האשראי ימשיכו לקבל חיווי אשראי, אבל המידע הזה יהיה חסר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שהבנו את הדברים.

יעקב מרגי: תודה.

עודד אופק: רק עוד שתי מילים.

עודד אופק: המידע הזה יהיה חסר את המידע הרלוונטי בתקופת הקורונה.

עודד אופק: הצענו או לסמן את זה כמידע - - -

יעקב מרגי: רוח הדברים לגבי המחיקה– אני לא מאמין שאנחנו רוצים באמת למחוק את זה.

יעקב מרגי: ואני אומר את זה בתחילת הדיונים, אבל יהיה תיקון כלשהו, נראה בהמשך מה אנחנו כן חושבים לעשות.

עודד אופק: רק עוד צעד משלים לצעד שהוצע כאן, או לסמן את זה או לנהל שתי רשימות נפרדות, שאחת תהיה לתקופת הקורונה ואחת תהיה לתקופה השוטפת, כדי שיהיה המידע המלא.

עודד אופק: עוד הערה אחת שאני חושב שכן חשוב שהיא תקבל כאן ביטוי - -

יעקב מרגי: לסיכום.

עודד אופק: ודאי לסיכום.

עודד אופק: - - וזאת תוצאה שלילית הפוכה.

עודד אופק: אם נזכור את הנושא של השיקים, שזה הוביל אנשים בסופו של דבר לנצל לרעה את החוק, אנחנו גם לא רוצים שזה ינוצל לרעה מבחינת גישה אופורטוניסטית של הלווים וכיוצא בזה, וכך יהיה את המידע המלא בפני כל מי שנותן אשראי.

עודד אופק: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אבירם אלון.

אבירם אלון: שלום.

אבירם אלון: דבר ראשון, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, תודה רבה לוועדה על האפשרות לדבר.

אבירם אלון: אני רק רוצה לציין נקודה מאוד חשובה.

אבירם אלון: כידוע לכם, שלושה וחצי חודשים היינו סגורים.

אבירם אלון: חזרנו לתקופת פעילות כשהנחנו שבאמת נהיה בפעילות רצופה קדימה להמשך מאוד ארוך.

אבירם אלון: הוצאנו התחייבויות, שיקמנו את הגנים, הוצאנו הרבה מאוד שיקים החוצה לספקים, ובעקבות זאת האמנו שהמצב הולך ומשתפר, ולאחר מספר ימים סגרו אותנו מחדש.

אבירם אלון: חשוב להבין שזה מצב מאוד בעייתי לאולמות.

אבירם אלון: ברגע שסגרו אותנו מחדש וההתחייבויות בחוץ, אנחנו כבר נמצאים על אפס הכנסה ומנגד הוצאות מאוד כבדות כלפי חוץ.

אבירם אלון: המצב גורר בעייתיות גם כשבעלי אולמות מנסים לקבל הלוואות - - -

יעקב מרגי: מה עמדתך לגבי הצעות החוק שנידונות כרגע?

אבירם אלון: אנחנו תומכים בהחלט בהצעות החוק.

יעקב מרגי: למחוק את הנתונים האלה שקשורים לתקופת הקורונה?

אבירם אלון: אנחנו לא בהכרח תומכים במחיקה, כי עוד פעם, אנחנו מגיעים למצב שבו מרבית העסקים שלנו הם עסקים שמתנהלים באופן נהדר מבחינה כלכלית, ואין שום בעיה עם זה.

אבירם אלון: תודה תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יבגני, רצית לומר משהו.

יבגני סובה: אדוני היושב-ראש, פספסתי חלק מהדיון, אבל התחושה הזאת שמדברים על ההיסטוריה של האשראי לכל לקוח, תסלחו לי על ההשוואה, זה נראה כמו עבר פלילי.

יבגני סובה: זה משהו נגטיבי.

יבגני סובה: בן אדם שמגיע לבנק, שנים שהוא עובד, נכנסת משכורת, ויום אחד הוא צריך אשראי, הוא נכנס לבנק, הוא אפילו לא יודע מה ההיסטוריה שלו.

יעקב מרגי: יבגני, שיהיה בריא, מי שלא מכיר את יבגני, הוא בכל דיון יביא לכם משל או דוגמה, ואני אוהב את זה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יבגני סובה: בואו נעמיד את עצמנו - - -

תמר זנדברג: עד שלא שמעת את הבדיחות קג"ב לא שמעת בדיחה מימיך.

יעקב מרגי: שמעתי חלק.

יבגני סובה: הבנתי שערוץ הכנסת עושה את זה בלופ - -

תמר זנדברג: זה הלהיט של הקדנציה.

יבגני סובה: - - אז מי שצופה בערוץ הכנסת בלילה, יכול לשמוע את הבדיחות שלי, למרות שההקשר של הבדיחות לא היה טוב, כי זה היה דווקא חוק איכון השב"כ.

יבגני סובה: בחזרה לבנקים.

יבגני סובה: התחושה - - -

תמר זנדברג: אגב, הבדיחה שהקג"ב יספר לך עליך, זה אותו דבר פה עם נתוני האשראי.

תמר זנדברג: הבנק יספר לך עליך.

יבגני סובה: בדיוק.

יבגני סובה: זה נכון.

יבגני סובה: אם כבר, את צריכה לחזור על הבדיחה.

תמר זנדברג: חייבים.

תמר זנדברג: אין ברירה.

יבגני סובה: שני חברים נפגשים, אז אחד שואל את השני: איפה אתה עובד?

יבגני סובה: אני עובד בקג"ב, הוא אמר.

יבגני סובה: אמר לו: איזה יופי, זה מצוין.

יבגני סובה: בוא תספר לי משהו על העבודה שלך.

יבגני סובה: הוא אמר: עליי או עליך?

יבגני סובה: מה לספר לך?

יבגני סובה: זה פחות או יותר בבנק.

יבגני סובה: סיפרתי פה פעם בדיחה אחרת, שזה לא בדיחה, והבנקים מבינים את זה, כשאתה חייב לבנק 1,000 שקל, זו בעיה שלך.

יבגני סובה: כשאתה חייב לבנק מיליארד שקל, זה הופך לבעיה של הבנק.

יעקב מרגי: אני אגלה לך סוד, היה פה דיון עם מישהי שישבה במרכז החדר, שהוכיחה לנו שזו גם בעיה שלי.

יבגני סובה: זו גם בעיה שלה?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: כשההוא, הגדול, הענק, חייב מיליארד, זו הבעיה שלי, הקטן, לא שלו.

יעקב מרגי: כי קל לבנק למחוק לו חובות אבודים, מיליון במכה אחת.

יבגני סובה: נכון.

יבגני סובה: זאת בדיוק הנקודה.

יבגני סובה: מה זה היסטוריה של אשראי?

יבגני סובה: אתה, אדוני היושב-ראש, כיצד מתנהל הדבר הזה?

יבגני סובה: אתה מבין כיצד מקבלים החלטה?

יבגני סובה: האם בן אדם שכל החיים לא נכנס למינוס ופעם אחת השתבש לו משהו, והבנק אומר לו "אתה לא יכול להחזיר", אז ההיסטוריה שלו נופלת?

יבגני סובה: 30 שנה היית לקוח טוב ועכשיו פתאום אתה לא לקוח טוב?

יבגני סובה: יש פה גם סוגיה שאני לא יודע אם החוק נותן את הרגולציה המתאימה להחליט לבנקים מה היא היסטוריה טובה של אותו לקוח בבנק.

יבגני סובה: זה דבר אחד.

יבגני סובה: ודבר נוסף, קיימנו מספר דיונים בעניין הסיוע לענפים שונים פה, ודיברנו גם עם הנציגים של הבנקים, ודיברנו גם עם חברת ארגון ההסעות שהם ביקשו לדחות את התשלומים, ושמעתי את אחד הנציגים, אני לא זוכר איזה בנק, שהוא אמר שבנק בסופו של דבר זה עסק כלכלי.

יבגני סובה: אם אתה לא מסוגל להחזיר על כל האחוזים ועל כל האשראי, אז למה שאני אתן לך?

יבגני סובה: אני חושב שהיום, בסיטואציה של הקורונה, גם בנקים צריכים להבין – שוב, חלילה אני לא מאיים, כי אנחנו לא מאיימים על הבנקים, אנחנו רוצים שתהיה מערכת בנקאית חזקה, אבל בנקים צריכים להבין שזאת סיטואציה שונה לחלוטין.

יבגני סובה: אם המחוקק רוצה להכניס דברים ולהגדיר את התקופה הזאת כתקופה חשובה, תקופה יוצאת מן הכלל, גם הבנקים צריכים להבין שזה זמני ולא לעשות דווקא בגלל שהם רוצים לשמור על העצמאות והם רוצים להשאיר באפילה את כל התהליך איך הם מחליטים מה היא היסטוריה של אשראי, איזה מידע משאירים, איזה מידע מוחקים ואיזה מידע מציגים ללקוח שהוא בא ומבקש הלוואה.

יבגני סובה: אלה דברים לדעתי שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת.

יבגני סובה: בהמשך אני מניח שגם החוק הזה ישונה, כי יכניסו פה הסתייגויות ויכניסו פה שינויים.

יעקב מרגי: אם הוא יעבור, הוא ודאי ישונה משמעותית, וחבל שהמציעים לא שומעים את זה.

יעקב מרגי: יש פתגם במרוקאית – יש פולים מיובשים, שהם קשים, תלוי בתפוצה.

יעקב מרגי: יש כאלה שאוכלים את זה הרבה.

יעקב מרגי: אני לא אוכל אותם בכלל, אבל יש פולים חזקים שאלה שמביאים אותם אוהבים שהטוחנות של השכן טוחנות אותם – וזה מה שעשו לי היום בחוק הזה.

יעקב מרגי: הם הלכו לטייל, ואני לועס להם פה את החוק.

תמר זנדברג: את הפולים הקשים.

יעקב מרגי: כל אחד ועולם הדימויים שלו.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רק אם אפשר, אני פשוט חייבת לצאת, להכניס לסיכום, כשהם יביאו את הנתונים בשבוע הבא שיביאו גם את נתוני הסימון של מה שהם כבר עשו.

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: כשאני אומר את הסיכום, נוסיף את זה.

יעקב מרגי: עדי ברונר.

עדי ברונר: אהלן.

עדי ברונר: שלום לכולם.

עדי ברונר: אנחנו תומכים בהצעות החוק.

עדי ברונר: לגבי חידוד לנושא של הסימון.

עדי ברונר: כבר לפני העניין - - -

יעקב מרגי: אתה תומך במחיקה או בסימון?

עדי ברונר: אנחנו תומכים שלא יהיה סימון.

עדי ברונר: אנחנו נגד הסימון, אני אסביר גם למה.

עדי ברונר: בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על עסקים, יצרנים קטנים, גם לפני העידן של הקורונה בעלי עסקים קטנים היה להם קשה מאוד מאוד לקבל מהבנקים את ההלוואה.

עדי ברונר: בסך הכול 13% מהעסקים הקטנים מקבלים אשראי עסקי מהבנקים.

עדי ברונר: אנחנו חושבים בסופו של דבר שסימון כזה, גם אם יהיה רשום תחת מה שנקרא "קורונה" או בשם אחר, אין לנו שום הבטחה בסופו של דבר שהבנקים וחברות אשראי לא יסתכלו על זה בצורה כזאת שעדיין יהיה פה מקדם סיכון שלילי.

עדי ברונר: ולכן אני חושב שחד-משמעית צריך שלא יהיה הסימון הזה.

עדי ברונר: אנחנו תומכים שלא יהיה הסימון.

עדי ברונר: שמעתי את העמדה של הבנקים ושל חברות אשראי, שעל פניו סימון זה משהו שבסופו של דבר יעזור לעסקים הקטנים, אנחנו חושבים חד-משמעית שדבר כזה יכול לעשות יותר נזק מאשר להועיל לעסקים הקטנים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: וממך נעבור לטיבי רבינוביץ'.

יעקב מרגי: הוא ייתן לך תשובה.

יעקב מרגי: אני מקווה שיש לו מה לענות לך.

יעקב מרגי: בבקשה.

טיבי רבינוביץ': תודה רבה.

טיבי רבינוביץ': אני רוצה להתייחס בקצרה לשלוש סוגיות: האחת, מטרת ההצעה; מה נעשה כדי להיענות לבקשת חברי הכנסת; ולמה תגרום ההצעה אם היא תתקבל.

טיבי רבינוביץ': אין ספק שאתם רוצים בסופו של דבר לעשות טוב ולסייע לציבור, בדגש על הציבור החלש יותר.

טיבי רבינוביץ': אבל האמצעי שבאמצעותו אתם מבקשים לעשות את זה יגרום יותר נזק מתועלת, ותיכף אני ארחיב.

טיבי רבינוביץ': בואו נדבר על מה נעשה ואיך אפשר לסייע לאנשים האלה.

טיבי רבינוביץ': אפשר לסייע בשני אופנים: דרך אחת היא באמצעות המדינה, שתזרים כסף לאנשים האלה.

טיבי רבינוביץ': אני חושב שהמדינה התחילה לעשות את זה.

טיבי רבינוביץ': דרך נוספת היא מבצעי דחיות שעושה המערכת הבנקאית, והיא עושה את זה.

טיבי רבינוביץ': היא עושה את זה בהיקף מאוד מאוד רחב במטרה לדחות ככל שניתן ולסייע לציבור שנטל הלוואות.

טיבי רבינוביץ': שני הדברים האלה נעשים.

טיבי רבינוביץ': כך אפשר לעזור לאנשים האלה לשרוד את התקופה.

טיבי רבינוביץ': בנוסף, בנק ישראל ביקש, והוא כבר נתן הנחיה לבנקים.

טיבי רבינוביץ': כבר בחודש מרץ ישבנו עם בנק ישראל, לא בגלל שאתם ביקשתם, אלא בגלל שחשבנו על זה בעצמנו, כי גם אנחנו חושבים על הלקוחות שלנו ולא רק אתם.

טיבי רבינוביץ': אני יודע שאתם עושים את זה, אבל גם אנחנו עושים את זה, כי אכפת לנו מהלקוחות.

טיבי רבינוביץ': ישבנו עם בנק ישראל וחשבנו על כל מיני דרכים, ובנק ישראל הוציא הנחיה לבנקים, ואני מצטט מתוכה: הריני להבהיר כי בתקופה קשה זו וככל שבכוונת

טיבי רבינוביץ': כם לתת הקלות לציבור הלקוחות, הנכם מתבקשים להקפיד שההקלות האלה לא ידווחו באופן שיבטאו מידע שלילי.

טיבי רבינוביץ': כלומר, גם אנחנו חשבנו על זה וגם בנק ישראל חשב על זה.

טיבי רבינוביץ': ולכן האמצעי לסייע לציבור הוא גם לתת לו כסף וגם לנסות לעשות סוג של סימון במאגר, וזה נעשה.

טיבי רבינוביץ': מה לא צריך לעשות?

טיבי רבינוביץ': אני חושב שהאמצעי שבו אתם מבקשים לטפל בבעיית הלקוחות החלשים והלקוחות שצריכים עזרה, זה להחשיך לנו את העיניים.

טיבי רבינוביץ': למה?

טיבי רבינוביץ': אני אסביר למה תגרום ההצעה שלכם.

טיבי רבינוביץ': דבר אחד, היא תגרום למחסור במידע.

יעקב מרגי: תסכים איתי שלא לכולם.

יעקב מרגי: המחסור במידע לא יהיה לכולם, הבנקים יודעים - - -

טיבי רבינוביץ': בוודאי אצלנו זה יהיה פחות.

טיבי רבינוביץ': כלומר, אתה תפגע בדיוק באלה שאתה רוצה לסייע להם להתחרות בבנק.

טיבי רבינוביץ': מנקודת המבט שלנו זה יותר סביר מאשר אצל האחרים ששמעת אותם מדברים קודם, אבל בוודאי זה יביא למחסור במידע, זה דבר ראשון, גם בין הבנקים לבין עצמם, כי יש בנקים יותר קטנים שיותר זקוקים למידע.

טיבי רבינוביץ': מה שתעשו באמצעות הצעת החוק הזאת זה תחשיכו לנו את המסך, תתנו לנו לנסוע בכביש חשוך ותבקשו ברגע אחד לכבות את הפנסים.

טיבי רבינוביץ': למה זה יגרום?

טיבי רבינוביץ': זה יגרום לכך שכולם ילחצו על הברקסים.

טיבי רבינוביץ': מה זה "ילחצו על הברקסים"?

טיבי רבינוביץ': הם יפחדו כי הם לא ידעו לאן נוסעים.

טיבי רבינוביץ': ברגע שפוחדים זה גורם לתגובה בדיוק הפוכה למה שאתם רוצים.

יעקב מרגי: ייקרו את האשראי.

יעקב מרגי: תודה.

טיבי רבינוביץ': מבחינתנו כל בנק יפעל לפי האמצעים העסקיים שלו, אבל בוודאי זה לא יסייע.

יעקב מרגי: אתם לא תפסיקו לתת אשראי.

טיבי רבינוביץ': דבר שני, בסופו של דבר זה יגרום לכך שהמידע ייפגע.

טיבי רבינוביץ': אתם צריכים להבין שמבחינה תפעולית מאגר המידע זה מלאכת מחשבת גם תפעולית, הוא סוג של קורי עכביש שמחוברים האחד לשני, והמידע מגיע לכל מיני מקומות בבנקים.

טיבי רבינוביץ': פגיעות ובקשות למחוק מידעים עשויים להביא לפגיעה במידע שכבר נמצא בבנקים, וזה יגרום לנזק למידע שיש על הלקוחות גם בתוך הבנקים, וזה מצב גרוע מאוד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיצינו.

טיבי רבינוביץ': תן לי עוד שני משפטים.

יעקב מרגי: בבקשה, אבל אל תחזור על דברים שנאמרו.

טיבי רבינוביץ': דבר שלישי, זה יביא לבעיות ביורוקרטיות נוספות.

טיבי רבינוביץ': למה?

טיבי רבינוביץ': כי היום, אם אני מפסיד את המידע שמגיע מהמאגר, כדי לסייע ולתת אשראי ללקוחות, אני אתחיל לבקש מהם להביא לי כל מיני דברים - - -

יעקב מרגי: מה תבקש, כבר ביקשת הכול – את החשבון של אבא שלי, של אימא שלי, את הרכוש השוטף, הרכוב הקובע והפחת – הכול אתה מבקש היום, בשוטף אתה מבקש את זה.

יעקב מרגי: חוץ מאת הכתובה של הסבתא אתם מבקשים הכול בשביל הלוואה, כשאני לא רוצה להגיד לך איזה סכום.

יבגני סובה: בדיוק.

יבגני סובה: איזה מידע יהיה חסר?

יבגני סובה: זה מה שאני מנסה להבין.

טיבי רבינוביץ': היום בנית מאגר.

יעקב מרגי: אתה צודק ברציונל, רק שאני אומר לך שאל תאיים בזה, כי אתם כבר נמצאים בפסגת הביורוקרטיה.

טיבי רבינוביץ': לא מאיים.

טיבי רבינוביץ': לא מאיים.

טיבי רבינוביץ': עוד שני משפטים.

טיבי רבינוביץ': זה יפגע אנושות במאגר ובמוניטין של המאגר - -

יעקב מרגי: מסכים איתך.

יעקב מרגי: תודה.

טיבי רבינוביץ': - - בניתם עסק לתפארת, אתם תגרמו לא להאמין לו יותר.

טיבי רבינוביץ': ודבר נוסף - - -

יעקב מרגי: תודה.

טיבי רבינוביץ': אוקיי.

טיבי רבינוביץ': נסיים בזה.

יעקב מרגי: מה נוסף?

טיבי רבינוביץ': דבר נוסף, זה יביא לפגיעה בתחרות, גם בין הבנקים לבין עצמם וגם בין הבנקים למספקי אשראי נוספים.

יעקב מרגי: הבנו כבר בהתחלה את הדברים שלך.

יעקב מרגי: תודה.

טיבי רבינוביץ': כל הדברים האלה מצביעים על כך שההצעה הזאת תגרום לתוצאה ההפוכה ממה שאתם רוצים.

יעקב מרגי: טיבי, תודה.

יעקב מרגי: נראה לי שאתה צריך חיזוקים.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה כל הדוברים חושבים שאני לא מבין אותם.

יעקב מרגי: הבנתי בתחילת הדברים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אלי טובול.

אלי טובול: אני אהיה קצר פה, ברשותכם, כי אני מבין שחלק מהדברים כבר נאמרו.

אלי טובול: הנושא הזה פוגש אותנו בשני היבטים, האחד, מן הזווית של הגופים המוסדיים, שגם הם נותני אשראי ללקוחות בדרך כלל כשהחיסכון הוא סוג של ערובה, ובכובע השני שלנו, שירותים פיננסיים מוסדרים, שזה אחד מהתחומים שמהווים מחוללי תחרות למערכת הבנקאית.

אלי טובול: בסופו של דבר גם אנחנו מסתכלים על טובת הצרכנים מכל ההיבטים של הפעילות שלנו, בוודאי בהקשר הזה בכלל, ובוודאי בתקופת הקורונה.

אלי טובול: ואני מציין ממש בקצרה את הצעדים שנקטנו בתחומי האחריות שלנו, לרבות הרחבת היכולת לקחת הלוואות מתוך החיסכון כערובה להגדלת משך הזמן להחזר ההלוואות, כדי להקל על המעמסה הזאת על הלקוחות שצריכים אותן.

אלי טובול: בסופו של דבר אנחנו לא נרצה לראות שהיכולת הזאת נפגעת בשל מחיקה של נתונים, או בשל איכות חיווי ירודה שעשויה להיגרם מהדבר הזה, ואני כבר מבין שנפל האסימון והנושא הזה של מחיקה די ירד מהפרק, לכן הסימון מבחינתנו הוא אופציה טובה.

אלי טובול: רק לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת - - -

יעקב מרגי: א

יעקב מרגי: הבתי את זה אצלך, זרקנו הצעה, כבר לקחת אותה.

יעקב מרגי: כבר הכרעת שלא תהיה מחיקה.

יעקב מרגי: תשאיר את המתח באוויר, מה אתה ממהר?

אלי טובול: אני מתנצל, אני אשמור את זה.

אלי טובול: לגבי החלק השני, הצעת החוק של חבר הכנסת ארבל, שוב הכוונה טובה, אני רוצה רק לשים לב לסוגיה, והיא נאמרה פה על ידי - - -

יעקב מרגי: הכוזרי אמר ככה: כוונתך רצויה אך מעשיך אינם רצויים.

יעקב מרגי: זה מה שאתם אומרים להם.

אלי טובול: חס וחלילה.

אלי טובול: אנחנו רוצים רק לדייק, כי בסופו של דבר אנחנו בטוחים שכולם, מטרתם זהה, להיטיב עם מי שנמצא בקושי לא מבוטל בתקופה הזאת.

אלי טובול: וזה לא מליצה, אני מאמין בזה באמת.

אלי טובול: רק שאנחנו צריכים להבין, עוד פעם, שבגופי האשראי החוץ הבנקאי חלק גדול מהאשראי ניתן כנגד - - - דחויים או שיקים דחויים.

אלי טובול: כל סיטואציה שבה יש תמריץ שלילי לביטול שיקים מייצרת איזון חוזר, פגיעה תזרימית, ובסופו של דבר, שוב, אני לא מסתכל על העסקים, אלא אני מסתכל על זמינות האשראי הפוטנציאלית ללקוחות שצריכים בסופו של דבר את האשראי, וזה עסקים קטנים ובינוניים, זה אזרחים בקצה, ולכן צריך לשים לב לסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: אלי, תהיה איתי.

יעקב מרגי: אני זורק משהו פילוסופי שצריך לדון בו.

אלי טובול: אהבתי את ההערה שלך על הפולים, עם דגים זה טוב.

יעקב מרגי: תקשיב.

יעקב מרגי: תמיד יש לי תחושה בכנסת ותמיד גם אמרתי את זה בקול, שיש לי תהייה אם אתם, ברשות שוק ההון שבכל המבנה של הסוגיה הזאת וסדרי העדיפויות, אני לא אומר ניגוד עניינים, מול האזרח הקטן אתם בניגוד עניינים, המדינה בסוגיה של שוק ההון – זו תפיסת העולם שלי ואני אומר אותה – כי אתה תחשוש לנפילה של אחד הענקים, השחקנים המרכזיים בשוק ההון, מה שאתם קוראים להם "מוסדיים" או כל דבר אחר, כי הם הפכו להיות רגל שלישית בשולחן הכלכלי של שוק ההון.

יעקב מרגי: כשאני מקבל ממך חוות-דעת, ישר אני מסתכל טובת מי עומדת לנגד עיניך.

יעקב מרגי: אתה כריבון באמת רוצה ששוק ההון יהיה יציב, שכל השחקנים האלה לא ייפגעו במינימום, ואני מייד לוקח בעירבון מוגבל האם טובת האזרח הקטן עומדת לנגד עיניך באותה מידה.

יעקב מרגי: אני לא כמוכם קובע נחרצות, אני אומר "באותה מידה".

יעקב מרגי: אני נוטה להאמין שלא.

יעקב מרגי: בסדרי העדיפויות תרצה את היציבות, ובצדק, תרצה את החוזק של שוק ההון, ובצדק.

יעקב מרגי: זו שאלה.

יעקב מרגי: אל תענה לי עליה, כי זה דיון פילוסופי במבנה, כמו הסוגיה שהיא יותר אקטואלית היום בתחום אחר של כל גורמי המשפט והאכיפה, כל הוויכוחים שיש בבית הזה בשאלה מי התפקיד שלו לעשות כך, מי התפקיד שלו לעשות כך – אני לא רוצה לשים את זה כאן על שולחן ועדת הכלכלה – כנ"ל גם בשוק ההון.

יעקב מרגי: אני פוחד מזה שקודם כול תדאגו לשחקנים המרכזיים והגדולים של שוק ההון, כי עליהם נשענת, מה לעשות, הכלכלה של מדינת ישראל, וטובתו של האזרח הקטן תהיה בסדר עדיפות אחר.

יעקב מרגי: זה לא אומר שאני מערער על כל מה שאמרת, רק הייתה לי הזדמנות נוספת לשים את המשנה שלי בסוגיה זאת.

אלי טובול: תרשה לי ממש במשפט להגיב על זה.

יעקב מרגי: פעם נפגעה ממני רות סלינגר, אני לא יודע באיזה תפקיד היא היום.

אלי טובול: לגבי מה שקשור לשירותים פיננסיים מוסדרים ואותם נותני אשראי חוץ בנקאיים, אנחנו לא מפקחים על יציבות.

אלי טובול: אני אומר את זה חד-משמעית.

אלי טובול: אנחנו לא מפקחים על יציבות הגופים שנותנים אשראי חוץ-בנקאי.

אלי טובול: פה אין לי בכלל קושי לענות לך על ההערה שאמרת.

יעקב מרגי: למה אמרתי לך שלא תפתח את זה?

יעקב מרגי: כי זה נוגע לשאלה הראשונה ששאלתי את הגברת הנכבדה מבנק ישראל ואמרתי: התפקיד שלכם בשוק ההון להנגיש את המידע הזה לאזרח הקטן ולומר לו מה האפשרויות שלו בניצול האשראי גם מתחומים אחרים שהם לא בנקאיים ולא נותני אשראי כאלה ואחרים, וקחו לדוגמה את הקרנות שלו.

יעקב מרגי: הבאתי לדוגמה אותי כאזרח הממוצע, שלא ידעתי עד לפני, או שידעתי, זה ריחף באוויר, אבל אף פעם לא נגעתי בזה.

יעקב מרגי: מלכתחילה אתם לא דוחפים לקחת אשראי, אבל ביום-יום בן-אדם צריך אשראי, מייד האינסטינקט שלו הולך לבנק, ואם הוא מיואש, הוא לא הולך לבנק, הוא נופל בחיק האימא החורגת שלו, ולא תמיד זה טוב.

יעקב מרגי: עזוב, זה לא הדיון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברים, לפני סיכום, אני מבקש את הקשב ואת תשומת הלב, ולא הרבה פעמים אני מבקש תשומת לב.

יעקב מרגי: אני בדרך כלל מאלה שלא אוהבים תשומת לב.

יעקב מרגי: ההפך, היא מפריעה לי, אבל פה אני צריך.

יעקב מרגי: מה שעולה מהדברים פה שיש חשש כבד מסוגיית המחיקה.

יעקב מרגי: חלק מהטיעונים אני מתחבר ומזדהה איתם.

יעקב מרגי: אם הדיון שלנו היה מתבסס על נתונים, הייתם יכולים אפילו לשכנע אותי במאה אחוז.

יעקב מרגי: לא הצלחתם במאה אחוז, בגלל היעדר נתונים.

יעקב מרגי: מה שעשיתם עד היום בסוגיה הזאת זה מכוח סמכות שעומדת לכם ולא מחייבת, אם אני מבין נכון.

יעקב מרגי: לא חובה, יכולתם גם לא לעשות את זה.

איתי עצמון: אדוני מכוון לסמכות הממונה של שיתוף בנתוני אשראי.

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: מה שעשיתם עד היום זה מאותה סמכות.

יעקב מרגי: יכול להיות, אני לא טקטיקן, אני מחוקק, זה מה שאני עושה ב-18 השנים האחרונות – יכול להיות שנשכנע את המציעים לפחות או אתכם להסכים שזה יהיה בחובה לא רק לאשראי, אלא לעגן את זה בחוק, בעת הזאת כמובן, בעתות חירום כאלה ואחרות.

יעקב מרגי: לא צריך תמיד להתמקד בחקיקה על משבר מסוים.

יעקב מרגי: אם כבר עובדים ואם כבר משקיעים משאבים צריך לחשוב על מצבים דומים.

יעקב מרגי: שוב, אני חוזר על דרישתנו: הוועדה מבקשת מבנק ישראל ומהממונה על שיתוף בנתוני אשראי להעביר אליה נתונים ומידע שהועבר מהפונים מהמערכת שעלתה לאוויר ב-12 באפריל 2019, לרבות אשראי שניתן על בסיס הנתונים, שהועבר ככל שידוע לכם.

יעקב מרגי: בנוסף, הוועדה מבקשת לקבל מידע על חשבונות שהוכרזו כמוגבלים.

יעקב מרגי: לאה, את רוצה לחדד את זה?

לאה ורון: כמה חשבונות בחודשים האחרונים בהשוואה לחודשים - - -

יעקב מרגי: בנתונים, לא פרטנית לחשבון זה או אחר.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת לקבל מידע על חשבונות שהוכרזו כמוגבלים בחודשים האחרונים בהשוואה לחודשים המקבילים בשנת 2019 על שיקים ללא כיסוי, על פשיטות רגל וכינוס נכסים.

יעקב מרגי: נתונים השוואתיים בין התקופה הזאת לאותה תקופה אשתקד.

יעקב מרגי: אני מבקש בנוסף שתיצרו קשר עם המציעים – אתם ילדים גדולים – להגיע איתם להסכמות כאלה ואחרות.

יעקב מרגי: מן הסתם הם יפנו אלינו.

יעקב מרגי: אין ספק שנצטרך להתכוונן לתיקון הנוסח.

יעקב מרגי: הנוסח לא יהיה כפי שהוא היום.

איתי עצמון: אדוני, אני רק אוסיף.

איתי עצמון: ככל שאתם מגיעים להסכמות בנושא הנוסח, כמובן להעביר את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה ולמנהלת הוועדה.

יעקב מרגי: לא אמרתי את זה כי אני מאוד סקפטי שתגיעו להסכמות.

יעקב מרגי: אם הגעתם להסכמות, נא להעביר את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה.

יעקב מרגי: איתי צודק, אבל לא אמרתי זאת כי אני מאוד סקפטי שתגיעו לנוסח כזה.

יעקב מרגי: הלוואי ותגיעו, כי תחסכו לי.

יעקב מרגי: אם לא, אני אצטרך להפעיל על הצדדים לחץ פיזי מתון – לא בלתי מתון, כי אסור על פי פסיקת בג"ץ, פרשת קו 300 – לחץ פיזי מתון אני כן אפעיל על הצדדים להגיע לנוסח, שלפחות אם לא תהיה בזה תועלת כזאת או אחרת – בינינו הרבה תועלת מהתיקונים שמסתמנים לא תהיה – אבל לפחות שהציבור יבין שגם המדינה, וזה חשוב לא פחות בתקופה כזאת כשאי-הוודאות שולטת, שהציבור ידע שנעשה מאמץ גם על ידי המערכת הבנקאית, גם על ידי הכנסת, גם על ידי הממשלה, לעשות הכול כדי שהתקופה הזאת תעבור בנחיתה רכה ובמינימום נזקים.

יעקב מרגי: תודה רבה.