ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 32, 2020-07-15 00:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צהריים טובים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על סדר-היום: הצעת חוק מניעת כניסת מבקרים ועורכי דין למקומות מעצר, תחנות משטרה, בתי הסוהר, חדרי משמר ובתי הסוהר הצבאיים (הוראת שעה), התש"ף-2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לומר כמה דברים עקרוניים ואני מקווה שאנשי שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים שומעים את הדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק שצריך לעשות הכול על-מנת למנוע את חדירת נגיף הקורונה לתוך כתלי בתי-הכלא כי כולנו מבינים כמה זה מסוכן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה לא מתיר שלילה כמעט מוחלטת של זכויות אסירים בבתי הכלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בארבעת החודשים האחרונים אני חושבת שאנחנו עדים למצוקה אמיתית וגדלה בבתי הכלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת בעיה שמחייבת פתרון משמעותי וארוך טווח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש צורך בפתרונות אמיתיים למשבר כי אנחנו במשבר מתמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו אפילו צריכים להיערך לדבר שנקרא היום שגרת קורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום אנחנו נמצאים בתקופת שיא וחשש מאוד גדול שאנחנו לקראת החמרה גדולה במצב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אם נצליח לצלוח את הגל הזה, עדיין מאחוריו מחכה לנו שגרת קורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לשגרת הקורונה הזאת, שירותי בתי הסוהר צריך להיערך ולתת פתרונות ארוכי טווח, כי אנחנו נצטרך להתמודד עם זה בשנה הקרובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי-אפשר לקבל שבשנה הקרובה עדיין תהיה פגיעה כל-כך חמורה וארוכה בזכויות בסיסיות של אסירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זכות לחופשות, זכות לביקורים ולהתייעצויות עם עורכי-דין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כאן צורך בפתרון אמיתי ותכנית מתכללת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקבלת אין ספור פניות ובקשות קורעות לב של ילדים קטנים שלא ראו את אביהם חודשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקבלת תלונות על-כך שיש חוסר אחידות וחוסר שקיפות ובמידה רבה שרירותיות בהחלטות שמתקבלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאפשר להבין תסכול של אסירים כי מצד אחד, אין חופשות, כמעט שאין ביקורי משפחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אימהות צריכות להחליט איזה ילד מתוך כמה ילדים יבוא לביקור אצל האבא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצד שני, יש תנועה חופשית של סוהרים, של עובדי בתי כלא, של עובדי חינוך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי הבנתי במקרים מסוימים אפילו הפיצו את הנגיף בבתי הכלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחד המבחנים של דמוקרטיה היא התמודדות עם אוכלוסיות חלשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האוכלוסייה הזאת של האסירים היא אחת האוכלוסיות וצריך למצוא לזה פתרון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת משירות בתי הסוהר, בהזדמנות הזאת, להכין תכנית איך אתם מתכוונים להתמודד עם שגרת קורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יתכן ויהיה צורך להיערך בכל בית כלא עם חדרי בידוד לאנשים שיוצאים ונכנסים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה קצת מצחיק להשתמש בביטוי הזה אבל צריך פה לצאת מהקופסה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך לחשוב על ההיערכות, איך מתמודדים בשנה הקרובה בכל מה שקשור בסוגיות של חופשות, ביקורים ודברים מהסוג הזה, כי הקורונה כנראה כאן להישאר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי-אפשר להשתמש בעובדה שזה בית כלא ובחשש של התפרצות הנגיף ולהביא לסגירה מוחלטת והרמטית לחלוטין של בתי הכלא ושלילת זכויות בסיסיות של אסירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גבירותיי ורבותי, אנשי שירות בתי הסוהר ואנשי המשרד לביטחון פנים, אתם מתבקשים להתכנס ולצאת עם תכנית לשנה הקרובה, איך מתמודדים עם המציאות השונה של בתי הכלא בצל נגיף הקורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש בפנינו חוק ארוך עם הרבה תיקונים ושינויים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הרבה הסתייגויות שהוגשו על החוק הזה ונצטרך לדון בהם היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היועץ המשפטי, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו מתחילים?

עידן בן יצחק: הנוסח שהופץ כולל כמה היבטים.

עידן בן יצחק: בעקבות דברים והערות שנשמעו בדיון הקודם, הן על-ידי חברי הכנסת והן על-ידי הגופים השונים, באתי בדברים עם הממשלה.

עידן בן יצחק: לגבי חלקם יש הסכמות שכבר הוטמעו בנוסח.

עידן בן יצחק: מאחר והדיון הוא בזום ויש הרבה קשיים, הוספתי את כל ההערות שאין לגביהן הסכמות עם הממשלה בסמוך לסעיפים כדי להקל על הדיון.

עידן בן יצחק: אם פספסתי משהו, זה כמובן לא ימנע ממישהו להעיר את הערותיו לסעיפים.

עידן בן יצחק: כמובן, גם הסעיפים שאליהם הגעתי עם הממשלה הם לא קדושים ואם יש הערות לגביהם כמובן אפשר לדון בהם.

עידן בן יצחק: כשנדון בסעיפים אני אעיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הסתייגויות שהוגשו הן על-ידי חבר הכנסת משה ארבל וגם על-ידי חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח ונצטרך לדון בהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם מתעכבים אז אני רוצה לנצל את הזמן הזה לתת זכות דיבור למי שלא דיבר בדיון הקודם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל עם ענת ליטוין מרופאים לזכויות אדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לחברי הכנסת אוסאמה סעדי וסעיד אלחרומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מחכים עדיין למי שהגיש את ההסתייגויות.

אוסאמה סעדי: מתי מגישים את ההסתייגויות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוגשו כבר.

אוסאמה סעדי: אפשר להגיש?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש בפניכם את הצעת החוק עם כל השינויים שנעשו?

אוסאמה סעדי: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צר לי שהפסדתם את דברי הפתיחה שלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דיברתי על כך שמעבר לכך שאנחנו דנים בסוגיה הספציפית במקרה שהמצב מחמיר ויש הכרזה של השר לשינוי, אני בעצם קראתי כאן לשירות בתי הסוהר ולמשרד לביטחון פנים לגבש תכנית ארוכת טווח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל שאנחנו נמצאים בשגרת קורונה ולאחר ארבעה חודשים אנחנו מבינים שהמצוקה מאוד גדולה, צריך לחשוב על פתרונות בתוך המציאות הזאת ואיך אנחנו לא פוגעים יותר בזכויות של אסירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אנחנו מאפשרים ביקורים בצורה יותר הומנית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אנחנו לא שוללים לחלוטין חופשות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך מאפשרים התייחדות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה דברים שהם חלק מהזכויות הבסיסיות של אסירים וצריך לשמור עליהן גם אם יש קורונה.

אוסאמה סעדי: אני רק מחזק אותך.

אוסאמה סעדי: חבל שהפסדנו את הדברים המאלפים.

אוסאמה סעדי: אני וחבריי באמת תומכים במגמה הזאת ובדברים האלה.

אוסאמה סעדי: נראה לנו שדברים כאלה היום הם כבר מצרך נדיר.

אוסאמה סעדי: אתמול אני וחבריי נשארנו עד סוף המליאה והצבענו נגד הארכה בעוד 30 יום של תקנות לשעת חרום בחוק ובעניין מתן סמכות לשר לביטחון פנים להכריז אפילו על הגבלה מלאה.

אוסאמה סעדי: המשמעות היא, שאין אף אסיר או עצור שיכול להגיע לבית משפט ואז כל הדיונים הם בוידאו קונפרנס.

אוסאמה סעדי: יוצא שבוועדת החוקה בחדר ליד, מונעים דיונים בבתי משפט וכל הדיונים הם בוידאו קונפרנס ואז אפילו לא מביאים את העצור או האסיר לבית המשפט והוא גם לא יכול לפגוש את עורך-הדין שלו.

אוסאמה סעדי: עכשיו בוועדת פנים מביאים לנו חוק שיאסור על ביקורים של עורכי דין ומשפחות בבתי הכלא.

אוסאמה סעדי: יוצא מצב חמור מאוד, שבמשך תקופה ארוכה – זה לא תיאורטי, גברתי היושבת ראש.

אוסאמה סעדי: היום האסירים הפלסטינים, מאז מרץ ועד היום, כמעט 4 חודשים, אין ביקורים של המשפחות.

אוסאמה סעדי: הם לא רואים את המשפחות, אין להם אפילו את הפריבילגיה של שיחת טלפון כי לאסירים ביטחוניים אסור להתקשר למשפחות שלהם.

אוסאמה סעדי: היתה שביתה כללית לפני שנתיים ואז אמרו שיעשו ניסוי ויאפשרו להם שיחת טלפון לקרובי משפחה מדרגה ראשונה עם פיקוח.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע עד כמה זה מיושם בפועל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש טלפונים עם כרטיס בבתי הכלא.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא באגפים של הביטחוניים, זה רק לפליליים.

אוסאמה סעדי: לכן יש את כל התופעה של הברחת טלפונים.

אוסאמה סעדי: אני כבר הצעתי את זה כמה פעמים לשב"ס.

אוסאמה סעדי: תנו להם ואז לא צריך להבריח.

אוסאמה סעדי: אפשר שכל אחד ייתן מספר קבוע של המשפחה.

אוסאמה סעדי: הוא ידבר עם אבא או אימא או עם אשתו ויעקבו אחרי זה.

אוסאמה סעדי: הרי הכול מוקלט, ברגע שהוא מדבר עם מישהו אחר, אפשר לנתק לו.

אוסאמה סעדי: גם קרובים דרגה שנייה אין להם אפשרות ואין להם זכות לבקר את האסירים הביטחוניים, זה מתאפשר רק לקרובים מקרבה ראשונה.

אוסאמה סעדי: אנחנו כמה שנים עובדים על זה ויש אטימות מוחלטת בנושא הזה.

אוסאמה סעדי: לכן מה המשמעות של החוק הזה?

אוסאמה סעדי: שלמעשה יש איסור.

אוסאמה סעדי: עם כל הביקור המוגבל והמצומצם שהיה לנו במגידו, אבל לפחות יכולנו להתרשם.

אוסאמה סעדי: אני כעורך-דין יודע את המצב הזה, אבל אולי לחלק מכם זה ביקור ראשון.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה עם כל המחיצות, הרי אין מגע בין האסיר לבין האסיר?

אוסאמה סעדי: בגל הראשון גם היו הדבקות, אז למה היה אפשר בכל זאת שמאות עורכי דין ילכו ויצאו?

אוסאמה סעדי: למה עכשיו רוצים למנוע את זה?

אוסאמה סעדי: למה ביקור משפחות, שאנחנו ראינו שבאמת נכנסים בלי מגע.

אוסאמה סעדי: בסדר, אז בתקופה הזאת יהיה איסור על ביקור פנים אל פנים בלי מחיצות.

אוסאמה סעדי: אולי אפשר להבין את זה ולהצדיק.

אוסאמה סעדי: אתמול היה החוק שמונע ואוסר על הבאת אסירים ועצורים לבתי המשפט ועכשיו רוצים למנוע ביקורי משפחות ואיסור על עורכי הדין.

משה ארבל: אני רוצה לומר לך שהיתרון בחוק שמונע הבאת עצירים לבתי המשפט, שלפחות לא מביאים אותם בניגוד לחוק והם יושבים בוידאו קונפרנס.

אוסאמה סעדי: אבל אז עם החוק הזה הם לא יכולים לראות עורך-דין.

אוסאמה סעדי: אתה כעורך-דין וגם אני יודעים שאין כמו המפגש הראשון ומפגש פנים אל פנים עם העצור על-מנת שיקבל את הייעוץ הנכון.

אוסאמה סעדי: עכשיו הוועדה לא מתחילה רק בגלל בעיות טכניות.

משה ארבל: דווקא כאדם שכיהן כתובע, אני חושב שליבת הזכויות של אסיר ועציר היא הזכות להיוועצות עם עורך-דין באופן כזה שהוא יודע שיש חיסיון מוחלט על הדברים ואין שום היתכנות באולם שיכולים לצותת לדבריו ולשמוע את מה שהוא אומר.

משה ארבל: לתת אמון מוחלט בסנגור שלו.

משה ארבל: חדר ההיוועצות במתקני כליאה הוא קודש קודשים מבחינת זכויות אדם.

משה ארבל: אני רוצה קודם כל לדעת, איזה חלופות בדקו לפני שהביאו את הדבר הזה?

משה ארבל: אני קורא לו "הדבר הזה" בכוונה, כי בעיניי הדבר הזה הוא חמור ביותר.

משה ארבל: להרים יד בעדו, היד שלי תתקשה מאוד.

משה ארבל: אני אומר את זה בגילוי לב ובלי קשר להיותנו בקואליציה או באופוזיציה.

משה ארבל: היו תקנות שעת חרום שהממשלה לא הביאה לכנסת בהתאם לסמכותה באמת לתקופה מאוד מוגבלת של כמה חודשים.

משה ארבל: לקבע את זה עכשיו בחקיקה זה תהליך מאוד דורסני, שהוא בניגוד לכבוד אדם וחרותו, באופן כזה שהוא לדעתי הוא לא מדתי.

משה ארבל: בשאלת המידתיות, כדי שבכלל נוכל לדעת אם זה מידתי, אנחנו צריכים לדעת איזה חלופות הוצעו?

משה ארבל: מה יש?

משה ארבל: מה ניתן ומה לא ניתן?

משה ארבל: האם ניתן להשתמש במחיצות?

משה ארבל: האם ניתן להשתמש באזורים מסוימים באותם מתקני הכליאה?

משה ארבל: זה כלי חשוב כדי שבכלל נוכל לדעת אם בכלל יש התכנות לדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אלחרומי.

סעיד אלחרומי: לאחר הביקור המצומצם במידה מסוימת ולאחר שראינו באופן מוחשי מה עוברות המשפחות ואיפה נפגשים עם האסירים, איפה נפגשים עם עורכי הדין, אני חושב שכל החוק הזה התייתר לגמרי.

סעיד אלחרומי: הסיפור הוא להגביל למצב שאנחנו אפילו לא מדמיינים שאנחנו נגיע אליו.

סעיד אלחרומי: לבוא עכשיו בהנחתה מאוד דורסנית – אני מצטרף לחבריי עורכי-הדין שהם אנשי המקצוע בתחום הזה – אני חושב שזה משהו שאנחנו לא צריכים להסכים לו.

סעיד אלחרומי: אני חושב שזאת פגיעה ממשית בזכויותיו של העציר, בזכויות של האנשים הכלואים שם.

סעיד אלחרומי: דרך אגב, גם לגבי הביטחוניים וגם לגבי הפליליים, יש פה לקיחת זכויות יסוד של האנשים האלה.

סעיד אלחרומי: אני לפחות לא ארים יד בעד החוק הזה.

סעיד אלחרומי: גם ג'אבר עוד מעט ייכנס לדיון ויגיד את ההתייחסות של הרשימה המשותפת לחוק הזה.

סעיד אלחרומי: אני קורא לחבריי לא להצביע עבור החוק.

אוסאמה סעדי: יש חוות דעת של משרד הבריאות של פרופסור גרוטו מתאריך 13.7, לפני יומיים.

אוסאמה סעדי: הכותרת שלו: מניעת תחלואה במתקני שב"ס ובתי משפט, עדכון וריענון הנחיות".

אוסאמה סעדי: קיבלת את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

אוסאמה סעדי: איך אפשר לקיים דיון במסמך של 5 דיונים.

אוסאמה סעדי: איך יו"ר ועדת פנים ואנחנו כחברי כנסת לא מקבלים את זה.

משה ארבל: אולי כדאי גם לפרוטוקול שנדע מה הם הנהלים של פרופסור גרוטו, לא שלנו.

משה ארבל: גם אני קיבלתי את זה כרגע בווטסאפ מאנשים שעוסקים בתחום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם יכולים להעביר אלינו?

משה ארבל: פרופסור גרוטו כותב:

משה ארבל: הקפדה יתרה שכוללת מסכות פה ואף לכל הנוכחים, היגיינה אישית, שטיפת חיטוי ידיים, שמירה על מרחק 2 מטר.

משה ארבל: יש להעביר את הנהלים לעורכי הדין ולמבקרים.

אוסאמה סעדי: אנחנו בעיצומו של גל שני.

אוסאמה סעדי: פרופסור גרוטו לא אומר שיש איסור וזה גורם להתפשטות.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, מסמך כזה לא מביעים לנו?

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לעשות הפסקה.

אוסאמה סעדי: זה מסמך של 5 עמודים מפורט ביותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת עסאקלה.

ג'אבר עסאקלה: בוקר טוב לכולם.

ג'אבר עסאקלה: כבוד היושבת ראש, הקשבתי לפתיח שלך ולדברים של חבריי.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שאסור להעביר.

ג'אבר עסאקלה: הוא פוגע באופן בסיסי בזכויות של האסירים והעצירים.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שזה שימוש מיותר בכוח החוק ופגיעה אנושה גם בזכות ההומנית הבסיסית של ביקורים של בני משפחה.

ג'אבר עסאקלה: למנוע פגישות עם עורכי הדין שלהם או לעשות אותם דרך הזום.

ג'אבר עסאקלה: אז יקשיבו לכל ההתייעצויות האלה?

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שזאת פגיעה אנושה בתהליך החקירה ההוגן.

ג'אבר עסאקלה: לכן אני חושב שכדאי למחוק.

ג'אבר עסאקלה: הערה אחרונה.

ג'אבר עסאקלה: אם לפרופסור גרוטו יש מסמך בעניין הכללי, אז אני באמת מציע שתיתנו לנו הזדמנות ללמוד את המסמך וכן לדחות את הדיון הזה בשבוע כדי שנוכל לראות את הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורך הדין גלעד בוק ממשרד הבריאות נמצא כאן?

גלעד בוק: בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הופתעתי לגלות שיש מסמך שלא הגיע לשולחן הוועדה, שמתייחס ספציפית לסוגיה של בתי הסוהר.

גלעד בוק: אני מופתע שאת מופתעת כי המסמך נשלח לפני יומיים.

גלעד בוק: העברנו אותו גם לכל הגורמים של משרד המשפטים.

גלעד בוק: אני לא מבין איך זה לא הגיע.

גלעד בוק: גם חבר הכנסת הנכבד שיושב כרגע בוועדת החוקה קיבל את זה.

גלעד בוק: המסמך הגיע לפני יומיים לכנסת.

גלעד בוק: העברתי את זה לוועדה, אני לא מבין למה זה לא הגיע.

קריאה: בהעתקים מכותב יו"ר ועדת החוקה אבל ועדת הפנים כנראה לא היתה מספיק חשובה.

גלעד בוק: ועדת הפנים מאוד חשובה.

גלעד בוק: אני מתנצל על אי ההבנה אבל זה עבר לכלל הגורמים גם בכנסת.

גלעד בוק: להבא נוודא את זה באופן שישי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק רוצה לעדכן את אדוני שוועדת הפנים היא זאת שאחראית על שירות בתי הסוהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יוצא מסמך ממשרד הבריאות שמתייחס ספציפית לסוגיה של אסירים ושל בתי סוהר, ועדת הפנים היא הכתובת של המסמך הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המסמך הזה היה צריך להיות על שולחננו ויכול להיות שהיה משנה לחלוטין את כל הדיון היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רואה מאוד בחומרה את העובדה שלא כותבנו למסמך הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אני יכולה לקבל אותו לידיי?

גלעד בוק: אני מקבל את ההערה ומבקש להבהיר שהמסמך נשלח ספציפית למשרד לבט"פ, לגבי נושא העברת העצירים וזה הנושא שלו.

גלעד בוק: להבא זה יישלח ישירות לוועדה גם אם זה לא במישרין הדיון.

גלעד בוק: זה היה ספציפי לגבי העברת העצירים בהתייחסות להצעת החוק שנדונה אמש.

גלעד בוק: הוא עבר לכל גורמי משרד המשפטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיוון שהמסמך עדיין לא מול עיניי, האם אתה יכול להאיר את עינינו בנוגע להתייחסות מעבר לנושא המעבר של העצירים מבלי הכלא אלא לגבי השהות עצמה?

גלעד בוק: המסמך לא משנה שום דבר מההנחיות שדיברתי עליהן בפעם שעברה והועברו לכם בפעמים הקודמות.

גלעד בוק: המסמך רענן את הנהלים הקיימים מחודש מאי, שנכתבו כמסמך העקרונות.

גלעד בוק: הוא לא שינה בעצם שום דבר מהנהלים הקודמים שהיו.

גלעד בוק: לבקשת בתי המשפט, השב"ס וגופים נוספים עקב התחלואה שגילו שירות בתי הסוהר בעיקר בימים האחרונים, הוא הוצא כריענון והדגשה גם למשטרת ישראל וגם להנהלת בתי המשפט ולכלל הגורמים כמו עורכי הדין, שיקפידו על הנהלים שנקבעו אז על-מנת שהתחלואה הזאת לא תגבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הנתונים שיש לכם לגבי תחלואה בבתי הסוהר כיום?

גלעד בוק: לשירות בתי הסוהר יש את הנתונים העדכניים.

גלעד בוק: הרפואה של בתי הסוהר גם הציגו את זה אתמול בוועדה.

גלעד בוק: הם יציגו את זה.

גלעד בוק: נמצאת איתנו איילה, ראש חטיבת הכליאה והם מכירים את הנתונים המדויקים.

גלעד בוק: אני יכול להגיד בגדול, שבימים האחרונים אנחנו דווחנו על-ידי רפואה שב"ס על מספר חשיפות.

גלעד בוק: החשיפות כולן היו על-ידי עצורים ולא על-ידי אסירים שנמצאים בבתי הסוהר ועוברים 14 יום של סינון.

גלעד בוק: אלה עצורים חדשים שהובאו למערכת והם הדביקו חלק מהעצורים עצמם.

גלעד בוק: כדי לעשות סדר לוועדה אני רוצה לעשות איזו דיכוטומיה כדי להפריד בין ותיקים לחדשים, כי אלה הקווים המהותיים שצריך להקפיד עליהם.

גלעד בוק: בעצם, עצירים ותיקים, עצורים עד תום ההליכים או כאלה שנמצאים במערכת תקופה ארוכה ואסירים שנמצאים במערכות עצמן, הם כולם נמצאים לאחר 14 יום בתוך המערכת.

גלעד בוק: זאת אומרת, הם כבר סוננו והם בטוחים בעצם בחשיפה ועליהם אנחנו צריכים לשמור.

גלעד בוק: מצד שני, יש עצורים רבים, שאני מבין משב"ס וממשרד המשפטים, שהמשטרה עוצרת כ- 2,000 כאלה על בסיס קבוע ו-50% מהם משוחררים.

גלעד בוק: אלה עצורים שנעצרו אתמול והיום.

גלעד בוק: אנחנו לא יודעים מה רמת התחלואה שלהם.

גלעד בוק: הנהלת בתי המשפט סיפרו אתמול בוועדה על עצור שהובא על-ידי המשטרה ובכניסה לבית המשפט נמדד לו החום והיה לו 40 מעלות חום.

גלעד בוק: אותם אנחנו צריכים ורוצים והדגשנו בהנחיות.

גלעד בוק: הם מחויבים להיות מופרדים מכל האסירים על-מנת לא להדביק אותם.

גלעד בוק: כל מה שאפשר, ביקורי עורכי דין, הכול פתוח רק צריך לעשות עם הכללים: מסיכה, ריחוק, היגיינה, שטיפת ידיים.

גלעד בוק: אני רוצה להדגיש.

גלעד בוק: צריך שירות בתי הסוהר הצליח בכל התקופה הסוערת שיהיו אפס הידבקויות בשב"ס.

גלעד בוק: זה נתון שגם ביחד ל-WHGO ול-CDC ונתונים שקיבלנו מהעולם, אלה נתונים חריגים כי לא היתה תחלואה.

גלעד בוק: בימים האחרונים החלה תחלואה שזה נתון מדאיג.

גלעד בוק: לכן יצאו בעצם הנחיות הריענון.

גלעד בוק: אלה לא הנחיות חדשות והן יצאו בעיקר על-מנת להפקיד בעיקר בין עצורים חדשים לאסירים הוותיקים שנמצאים.

גלעד בוק: זה דבר ראשון.

גלעד בוק: מבחינת ביקורי עורכי הדין, כבר אז, כמו שעדכנתי את גברתי ואת הוועדה בסבב הקודם, עוד לפני חודשיים פרופסור גרוטו בדיון שעשינו עם לשכת עורכי הדין, עם הסנגוריה הציבורית וכל גורמי המשפט, מאפשרים ביקורים לעורכי דין גם בכלא וגם במקומות אחרים על בסיס הכללים הרגילים.

גלעד בוק: בעצם זה אפילו הורחב על-מנת לאפשר את מיצוי הזכויות הנדרש לאוכלוסיות הרגישות האלה וזה דבר שהוא מתקיים.

גלעד בוק: עדכון נוסף.

גלעד בוק: לבקשת ועדת החוקה היה סיור באולמות הסמוכים לבתי הסוהר עצמם.

גלעד בוק: יש שם אולמות גדולים.

גלעד בוק: כדי שלא יהיה שימוש מרבי בוידאו קונפרנס ויהיו מפגשים פרונטליים בדקנו אולמות שסמוכים לבתי הסוהר ובדקנו מה ניתן שם לקיים שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הדיון שהיה אתמול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני, זה שייך לדיון שהיה אתמול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מתייחסים לסוגיה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מתייחסים למציאות שהיא נמשכת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אסירים שנמצאים בבתי כלא ועצירים שצריכים להיפגש בפעם הראשונה עם עורך דינם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נתייחס לסוגיה הספציפית של הדיון כאן היום.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת ראש, את הדוגמה שהוא הביא עכשיו הביאו גם אתמול לוועדת החוקה.

אוסאמה סעדי: הביאו עצור לבית המשפט, מדדו לו חום והיה 40 מעלות.

אוסאמה סעדי: זה לא קשור לדיון שלנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על ביקורים של עורכי דין ושל המשפחות בתוך בית הכלא.

אוסאמה סעדי: זה לא קשור להוצאה, לא קשור לאולמות, לא קשור לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: לכן כל ההפחדה הזאת – אנחנו בעד שאף אחד לא יידבק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במסמך הזה, בדף השני, יש הקפדה על נוהל ריחוק חברתי והיגיינה והנחיות משרד הבריאות על-ידי עורכי דין ומבקרים רשמיים וכל הנוכחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא מחייבת הקפדה יתרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין פה שום איסור.

אוסאמה סעדי: כמו שהיינו אומרים, גברתי, אין ראשית ראייה או בדל ראייה לכך במסמך הזה של פרופסור גרוטו שכתב אותו כשאנחנו בעיצומו של גל.

קריאה: מבחינה פרקטית, השב"ס יכול לייחד אגפים ל-14 יום ראשון לנקלטים החדשים.

קריאה: לייחד אגף חדש ונפרד לנקלטים החדשים ב-14 הימים הראשונים שלהם.

קריאה: באגף הזה ייקלטו - - -

אוסאמה סעדי: הכי קל להביא הצעת חוק כזאת, כוללנית, שאוסרת על זכויות.

קריאה: לאחר 14 יום, יתברר שאין להם קורונה, הם ייכנסו לאגפים הרגילים.

ג'אבר עסאקלה: אפשר שעורכי דין ועצירים ישבו כמו שאנחנו יושבים עם לוחות חוצצים.

גלעד בוק: גברתי, רק משפט להשלמה.

גלעד בוק: אני אארגן לכם את כל המסמכים שיצאו עד כה ואעביר לוועדה בצורה מסוימת כדי שתראו את זה בצורה קוהרנטית.

גלעד בוק: דבר שני.

גלעד בוק: כפי שאמרו חברי הכנסת.

גלעד בוק: היו נקודות שהועלו גם על-ידי הסנגוריה וגם על-ידי לשכת עורכי הדין.

גלעד בוק: העברנו סיכום דיון מאוד גדול שעשינו עם כלל הגורמים.

גלעד בוק: אמנם זה לא התפקיד של משרד הבריאות אבל אנחנו דחפנו את הסיפור הזה לבקשת המערכות עצמן.

גלעד בוק: הוגדרה שם הבהרה חד משמעית בנושא השאלות שעלו: "הקשר עם כל גורם חוץ שאינו אנשי שב"ס, כגון עורכי-דין בבית הסוהר או מחוצה לו, יתבצע במרחק של 2 מ', הקפדה על מסכות אף ופה או בהפרדה מוחלטת על-ידי מחוצה שקופה.

גלעד בוק: יש לוודא אפשרות לאכיפה של הפרדה זאת".

גלעד בוק: לכן, כמו שנאמר, תוך כדי הקפדה אין שום מניעה.

גלעד בוק: להיפך, אנחנו בסוג של הרחבה כדי למצות את הזכויות.

גלעד בוק: אתמול ניתנה הנחייה על-ידי פרופסור גרוטו ועל-ידי הצוות של האגף לשעת חרום.

גלעד בוק: המשרד גם מקצה, כמו בהתייחסות לבתי אבות, בדיקות בכמות הרבה יותר גדולה לשירות בתי הסוהר, כולל בדיקות למעגל חשיפה משני, על-מנת לעקוב אחר התחלואה ולאפשר את הפעילות הפרונטלית שאתם מדברים עליה.

גלעד בוק: הערה אחרונה ואת זה יגיד משרד המשפטים.

גלעד בוק: דווקא אתמול הוחלט בוועדת חוקה שיינתן תעדוף לעצורים במעצר ראשוני להגיע פיזית לבתי המשפט ולשופטים ולא בווידאו קונפרנס, כדי שתהיה את הוויזואליות הנדרשת של שופט ועצור על בסיס כל מה שתיארנו כרגע.

ג'אבר עסאקלה: אני רוצה להציע הצעה לסדר.

ג'אבר עסאקלה: קיבלנו את המסמך לפני רגע והיינו אמורים לקבל אותו ביום שיצא.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שכדי לאפשר לנו ללמוד יש לדחות את הדיון הזה לשבוע הבא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תן לי לחשוב על זה ולהתייעץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ענת ליטוין מרופאים מזכויות אדם.

גלעד בוק: שמרכז הוועדה ייצור איתי קשר על-מנת שאוכל לשלוח.

אוסאמה סעדי: הייתם צריכים לשלוח את זה לפני.

אוסאמה סעדי: אתם יודעים שיש דיון היום ואתם מעלימים מחברי הוועדה מסמך חשוב כזה.

אוסאמה סעדי: זה לא יאומן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לענת ליטוין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מנהלת מחלקת כלואים ברופאים לזכויות אדם ונשמח לשמוע את ההערות שלך לקראת הדיון בחוק.

ענת ליטוין: תודה.

ענת ליטוין: אכן מגיע לשירות בתי הסוהר קרדיט מלא על זה שהם עומדים עד עכשיו כמעט ללא הדבקה.

ענת ליטוין: בכל התקופה הראשונה של הסגר של הקורונה לא היו נדבקים בקרב אוכלוסיית הכלואים וזה באמת לא מובן מאליו.

ענת ליטוין: אנחנו רואים מה קורה בחו"ל והמצב שם מאוד קשה.

ענת ליטוין: אבל, כשמדברים על ביקורים בבתי כלא, אנחנו מדברים לא רק על עורכי דין ועל משפחות.

ענת ליטוין: אנחנו מדברים גם על כניסה של גורמים נוספים.

ענת ליטוין: למשל, אנשי רפואה, רופאים וגם אנשים שעוסקים בתחומים פרא רפואיים, פיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק, אנשי שיקום וכדומה.

ענת ליטוין: הקיום בבתי הכלא קשה גם כך, בלעדיהם הוא באמת אפילו יותר קשה ועלול לפגוע בבריאות של הכלואים וצריך להתייחס לזה.

ענת ליטוין: היתה תקופה שבה בתי הכלא היו סגורים לחלוטין למשך חודשיים.

ענת ליטוין: צריך לבחון את ההשלכות של הסגירה הזאת על הבריאות של הכלואים בטווח הארוך, מכיוון שמערך הרפואה של בתי הכלא נשען באופן גדול על שירותי רפואה שניתנים על-ידי רופאים מומחים בבתי חולים.

ענת ליטוין: אסירים נכנסים לכלא וכלואים יוצאים מהכלא לבתי חולים וצריך להתייחס לזה.

ענת ליטוין: לכן, ההתייחסות של משרד הבריאות שהגיעה עכשיו, בעינינו היתה צריכה להגיע הרבה קודם לכן.

ענת ליטוין: שב"ס אמנם אומר לאורך כל התקופה שהוא נמצא בקשר הדוק עם משרד הבריאות וגורמים רלוונטיים נוספים, אבל אנחנו היינו רוצים לשמוע ממשרד הבריאות הנחיות ברורות: כן ביקורים?

ענת ליטוין: לא ביקורים?

ענת ליטוין: באיזה תנאים?

ענת ליטוין: תוך כדי התייחסות לתנאים שקיימים בכלא.

ענת ליטוין: בתחילת תקופת הקורונה שמענו מאנשים שונים שהם מומחים בכל מיני תחומים ברפואה, דברים לא חד משמעיים, שכן אפשר לאפשר ביקורים עם מחיצה, עם מרחק, עם חדרים מאווררים.

ענת ליטוין: בקיצור, נדרשת באמת התייחסות של משרד הבריאות.

ענת ליטוין: עניין חשוב נוסף.

ענת ליטוין: הצעת החוק מדברת על חלופות לביקורים שניתנות בעיקר על-ידי וידאו קונפרנס וגם ביקורי משפחות.

ענת ליטוין: הדבר הזה מאוד חשוב גם להתייעצויות עם רופאים מומחים שלא נמצאים בתוך בתי הכלא ומגיעים מבחוץ, או שנמצאים בתוך בתי החולים והכלואים מגיעים אליהם.

ענת ליטוין: צריך שיהיו מספיק אמצעים כאלה.

ענת ליטוין: זה לא אופטימלי, בטח לא לביקורי משפחות, בטח לא לילדים קטנים, כמו שאמרה יושבת הראש, אבל זה כן כלי שיכול לפחות להקל.

ענת ליטוין: שמענו שבתקופה שבתי הכלא היו סגורים, למרות ששב"ס כן עשה מאמצים לאפשר שיחות וידאו עם משפחות, השיחות האלה התקיימו במשך 5-10 דקות פעם בחודש.

ענת ליטוין: ביקורי המשפחות בפועל ניתנו על-ידי שב"ס לפני תקופת הקורונה לאסירים פליליים לפחות, פעמיים בחודש.

ענת ליטוין: למה בתקופה הזאת, שהיא תקופה שבאמת מעלה חששות, חרדות ומצב נפשי קשה, למה אי-אפשר לאפשר את השיחות עם בני המשפחה באותה תדירות?

ענת ליטוין: למה אי-אפשר לדאוג שיהיו מספיק מכשירים כדי לעשות את זה?

ענת ליטוין: נראה שאין מספיק חשיבה איך אפשר להקל במצב הזה.

ענת ליטוין: אנחנו שומעים כל הזמן בחוץ על זה שהמצב הנפשי של כלל האוכלוסייה קשה ואני מתארת לעצמי שבכלא הוא עוד יותר קשה.

ענת ליטוין: אנחנו מקבלים פניות מהכלא.

ענת ליטוין: אנשים מביעים חשש גדול מאוד.

ענת ליטוין: אני רוצה לסיים בדוגמה קונקרטית.

ענת ליטוין: יש אסיר שנמצא עכשיו במר"ש אחרי שבץ מוחי.

ענת ליטוין: מכיוון שמערכת הבליעה שלו נפגעה קשה לו לבלוע.

ענת ליטוין: כרגע הוא ניזון בעיקר מנוזלים.

ענת ליטוין: את הנוזלים הוא מקבל ישירות דרך צינור שמחובר לקיבה מבחוץ.

ענת ליטוין: את הדבר הזה צריך להפסיק.

ענת ליטוין: את הדבר הזה אפשר להפסיק כאשר נכנסת קלינאית תקשורת או שהוא יוצא לקלינאית תקשורת.

ענת ליטוין: הוא השתחרר משיקום ארוך בבית חולים כבר לפני חודשיים ועדיין לא ראה קלינאית תקשורת והוא עדיין מחובר עם צינור לקיבה.

ענת ליטוין: למה?

ענת ליטוין: אומרים לו שזה בגלל הקורונה.

ענת ליטוין: זה בעייתי מאוד.

ענת ליטוין: הבן אדם גם בקושי מדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אבקש מהצוות שלי ליצור איתך קשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נקבל פרטים ספציפיים לגביו וננסה לפעול ולעזור במקרה הספציפי הזה.

משה ארבל: להשלמת הדברים חשוב להבין שמלבד המצב הנפשי הקשה של האסירים, יש עלייה משמעותית באחוזי גירושין של בני זוג ובנות זוג של אסירים, בגלל היעדר הקשר הישיר, המפגש התקופתי.

משה ארבל: משפחות הן בסבל והן חפות מפשע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמרתי בפתח דבריי שאני מקבלת פניות קורעות לב על ילדים קטנים שלא ראו את אביהם חודשים ארוכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אימהות שצריכות להחליט כל פעם איזה ילד הן לוקחות לביקור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה באמת מציב אתגר מאוד גדול בפני המשפחות ובפני האסירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התפקיד שלנו זה לפתור את המצוקות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעלה את יוכי גנסין, היועצת המשפטית של בתי הסוהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא נמצאת.

איילה חיים: אני ראש חטיבת הכליאה.

איילה חיים: אני אתן סקירה קצרה.

איילה חיים: עד אתמול כשהיינו בוועדת החוקה, היו 5 אסירים חולים מאומתים.

איילה חיים: הלילה התווסף אסיר נוסף, בסך הכול 6 אסירים מאומתים.

איילה חיים: אנחנו בסדר-גודל של למעלה מ-10 אסירים מבודדים ועוד כ-300 אסירים שנמצאים באגפים שבודדנו אותם מכיוון שמשם יצאו אסירים שנמצאו מאומתים.

איילה חיים: זאת תמונת המצב כרגע בשב"ס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באיזה בתי כלא נמצאים האסירים החולים?

איילה חיים: מי שחולה מאומת נמצא באגף נפרד שמיועד אך ורק לחולים.

איילה חיים: הכנו את האגף הזה מבעוד מועד ויש לנו את כל האמצעים הטכנולוגיים, כולל כל החלקים הרפואיים הנדרשים להפעלת אגף של חולים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכל בית כלא בישראל יש כיום אגף כזה?

איילה חיים: אנחנו ייעדנו אגפים.

איילה חיים: אני יכולה לפרט.

איילה חיים: יש לנו אגפים כאלה בסהרונים אבל כרגע הם ריקים.

איילה חיים: האגף הפעיל כרגע לחולים הוא במר"ש שהוא צמוד כלא ניצן, מרכז רפואי של שב"ס.

איילה חיים: ייעדנו עוד אגפים בכלא הדרים וייעדנו עוד אגפים בצפון בצלמון.

איילה חיים: אם חלילה תהיה התפרצות של הנגיף ונצטרך להעביר חולים אז אנחנו הכנו כבר מבעוד מועד אגפים למשימה הזאת.

איילה חיים: יחד עם זאת, כיום יש לנו 23 אגפים שהם למעשי אגפי סינון.

איילה חיים: כל אוכלוסייה שנקלטת מן החוץ לתוך מתקני שב"ס נכנסת לתוך האגפים הללו.

איילה חיים: כיום יש כ-820 אסירים שנמצאים באגפי סינון.

איילה חיים: אגף סינון, החזקה של אסיר שם היא עד 14 יום.

איילה חיים: ביום ה-11 או ה-12 אנחנו מבצעים לאסיר בדיקת קורונה כדי לקבל תשובה חיובית או שלילית.

איילה חיים: אם הכול בסדר, אנחנו מעבירים אותו לאגף הקבוע שבו הוא אמור להיות.

איילה חיים: כמובן בהתאם לסטטוס המשפטי שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אגפי הסינון הם לאסירים חדשים שמגיעים לתוך המערכת?

איילה חיים: נכון.

איילה חיים: אסירים ועצורים שמגיעים מן החוץ.

איילה חיים: אדם שנשפט למאסר גם ייכנס לתוף אותו אגף, כי כל מי שמגיע מהחוץ אנחנו למעשה לא מכירים את הרקע הרפואי שלו ולא יודעים את חקר המגעים שלו, היכן היה ואם נדבק או לו.

איילה חיים: ההחלטה היא שכל אסיר כזה ביום ה-11 מבצעים בדיקה.

איילה חיים: ככל שהבדיקה היא שלילית אנחנו מעבירים אותו למתקנים האחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה יש אגפי סינון?

איילה חיים: בכל הארץ.

איילה חיים: 23 אגפים מפוזרים כמעט בכל מתקן קיים.

משה ארבל: יש לברך על הפעילות שלכם למיגור הקורונה במתקני הכליאה, אתם עושים עבודת קודש.

משה ארבל: זה רק מחזק את השאלה שלי, בשביל מה צריך את החוק הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש אגפי סינון ואם נערכתם כל-כך טוב אז למה לא להיערך עוד יותר טוב גם לסוגיה של ביקורי עורכי דין ומבקרים בהתאם להנחיות שקיבלנו במסמך שקיבלנו היום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדוע אחרי 4 חודשים בקורונה ועבודה יסודית שעשיתם, מדוע שירות בתי הסוהר לא אומר שיש לכם פתרונות גם לסוגיה של מבקרים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסוגיה של ביקור עורכי-דין והיוועצות פרונטלית עם עורך-דין היא זכות בסיסית יסודית שבה אסור לפגוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדוע אתם לא יכולים בנקודת הזמן הזאת להגיד שיש לכם את האמצעים להבטיח שכל אסיר שנפגש עם עורך-הדין שלו יכול לעשות את זה בתנאים הנדרשים על-מנת שהדבר ייעשה פרונטלית ומבלי לפגוע בזכויותיו.

כנרת צימרמן: מסוף מאי אנחנו מאפשרים כניסת עורכי-דין.

כנרת צימרמן: מתחילת יוני אנחנו מאפשרים גם כניסת משפחות.

כנרת צימרמן: זה היה תוך כדי שהיה תקש"ח.

כנרת צימרמן: זאת אומרת, שחוקית יכולנו למנוע את זה אבל ברגע שראינו שמצב התחלואה מאפשר לנו לעשות את זה, אנחנו באותו זמן פתחנו באופן הדרגתי, קודם כל לעורכי דין ואחר-כך אפשרנו כניסת מבקרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצומצמת.

איילה חיים: ברשותך, אני אתן סקירה קצרה.

איילה חיים: בכל מתקן כליאה יש מתחם של ביקורי עורכי-דין ויש מתחם של ביקורי משפחות.

איילה חיים: בכל בית סוהר יש מספר מקומות מוקצים לביקורי משפחות בהתאם לגודל בית הסוהר ולמספר האסירים שנמצאים בבית הסוהר.

איילה חיים: בהתאם להנחיות משרד הבריאות אנחנו נערכים במספר פעימות ביום להכניס את המשפחות.

איילה חיים: זאת אומרת, כניסה של איקס משפחות בהתאם לאפשרות של מתקן הכליאה.

איילה חיים: צריך לציין שאנחנו חייבים מרווח, כך שגם מקומות שמיועדים לביקור משפחה נוספת אנחנו לא נאפשר כדי לקיים את המרווח.

איילה חיים: אנחנו נאפשר את הביקור.

איילה חיים: המשפחות יוצאות, אנחנו צריכים לחטא ולעשות פעימה שנייה.

איילה חיים: הדבר הזה אורך שעות רבות.

איילה חיים: אנחנו בודקים כל מבקר.

כנרת צימרמן: מכניסים אותם כולם ביחד ויש התקהלות איפה שנכנסים לביקורים.

כנרת צימרמן: נכנסת קבוצה והם מחולקים לאן שהם אמורים לבקר.

כנרת צימרמן: אלה קבוצות שלמות של אנשים שמגיעים גם הם מבחוץ וחוזרים אחר-כך החוצה.

כנרת צימרמן: זה גם סיכון להתקהלות שהיא לאו דווקא כסיכון לבית סוהר אלא באופן עקרוני.

ג'אבר עסאקלה: גברתי, אנחנו יודעים שהדבר הזה מורכב ומסובך ודורש מאמצים וזמן.

ג'אבר עסאקלה: אבל עדיין זאת זכות בסיסית שצריך לכבד אותה.

ג'אבר עסאקלה: אם אתם כל-כך טובים ועושים את זה וכל הכבוד על המאמצים, אז בואו נמשיך ככה ולמה צריך את ההוראות החדשות האלה?

איילה חיים: הבקשה היתה רק למקרה קיצון כאשר מצב התחלואה יהיה באמת כל-כך גבוה.

איילה חיים: כשהתנועות במדינה יהיו מאוד מצומצמות, אנחנו נבקש בהצעה הזאת של החוק.

איילה חיים: כרגע אנחנו כן מאפשרים כניסה של כולם, כמובן בצמצום עם כללים שאנחנו קובעים אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שאמרתי, אני מקבלת פניות של הרבה משפחות עם ילדים קטנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אימא נדרשת להביא אחד מהילדים והאנשים לא ראו את תינוקות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתם יכולים לגלות גמישות בנושא של ילדים קטנים שרוצים לראות את אביהם?

איילה חיים: היתה חשיבה להרחיב את מספר המבקרים.

איילה חיים: מכיוון שמצב התחלואה כל-כך גדל בחוץ ואנחנו באמת מנסים לצמצם את המגעים גם בכניסה, גם מול הסגל וגם מול האסירים, אנחנו כרגע לא הפעלנו את ההרחבה הזאת.

כנרת צימרמן: חשוב לציין שאנחנו מבצעים הערכות מצב יומיות.

כנרת צימרמן: ברגע שנראה שזה ניתן אנחנו נרחיב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אימא שיש לה שלושה ילדים קטנים, אתם מבינות איזו דרישה זאת מהן, להחליט רק על ילד אחד?

איילה חיים: גברתי, אם אנחנו נאפשר להביא את כל הילדים, אנחנו לא נעמוד בהנחיות של משרד הבריאות.

ג'אבר עסאקלה: לא אמרנו את כל הילדים.

איילה חיים: לא נוכל לעמוד בזה.

משה ארבל: פניה שהגיעה אלי, אימא שהטלטלה עם ילדיה באוטובוסים מבני-ברק לכלא רימונים באוטובוסים.

משה ארבל: הגיעה לשערי הכלא והודיעו לה שבני-ברק זה אזור אדום כאשר לא היתה אף הנחייה של משרד הבריאות בנושא.

משה ארבל: זאת עגמת נפש שאין לתאר.

משה ארבל: אני רוצה לציין לשבח שזה טופל לאחר מכן עם פנייתי לעוזר הנציב.

משה ארבל: אני מאוד הייתי שמח שהפניות האלה בכלל לא היו מגיעות אלינו בפניות הציבור.

משה ארבל: זה היה צריך להיות חלק מהדי.

משה ארבל: אן.

משה ארבל: איי הארגוני.

משה ארבל: צריך באמת להבין את הרגישות של אותם ילדים שבסופו של דבר הבקשה היחידה שלהם היא לפגוש את אבא או אימא, הם בני אדם.

כנרת צימרמן: אנחנו מאוד מאוד מבינים את הרגישות.

כנרת צימרמן: באמת אנחנו עושים כל מאמץ.

כנרת צימרמן: מצד שני, צריך להבין את כובד האחריות שמוטלת על כתפנו למנוע את התחלואה בבתי הסוהר.

כנרת צימרמן: זאת דילמה שאנחנו עומדים בה יום יום.

כנרת צימרמן: אנחנו צריכים לקבל החלטות קשות.

כנרת צימרמן: אנחנו לא עושים את זה מתוך שרירות או זלזול, חס וחלילה.

כנרת צימרמן: אנחנו מבינים את הקושי של המשפחה.

כנרת צימרמן: אני רוצה להגיד שהקושי הזה קיים לא רק אצלנו.

כנרת צימרמן: האחריות שלנו היא כלפי האסירים.

כנרת צימרמן: אנחנו מבינים את הקושי ומנסים למצוא פתרונות.

כנרת צימרמן: חשוב ללכת כמה צעדים אחורה ולהזכיר מה מטרת החוק.

כנרת צימרמן: מטרת החוק היא ליצור כלי שנותן לנו אפשרות, במידת הצורך.

כנרת צימרמן: שימו לב, אם ניכנס לנוסח ואני חושבת שעד היום לא נכנסנו לנוסח, הנוסח אומר בצורה מאוד ברורה מה אנחנו צריכים לעמוד בשביל שבכלל נוכל להפעיל את הכלי הזה.

כנרת צימרמן: הדבר הראשון שם שכתוב זה חוות דעת של משרד הבריאות.

כנרת צימרמן: כלומר, אם משרד הבריאות יגיד לנו שיש סיכון והסיכון הוא ממשי, רק אז נעמוד בתנאי הסף של לנסות להתחיל להפעיל את הכלי הזה.

כנרת צימרמן: נציג משרד הבריאות אומר שהיום אפשר להמשיך להפעיל את הכלי באמצעים שיש לנו וכך אנחנו עושים.

כנרת צימרמן: אנחנו לא ביקשנו להפעיל את זה היום.

כנרת צימרמן: אנחנו ביקשנו כלי שיהיה לנו בין ארסנל הכלים במידת הצורך.

משה ארבל: במידה וחלילה וחס נגיע למקרה הכאוטי שעליו את מדברת.

משה ארבל: יכול להיות שלא תאפשרו לסוהרים להיכנס לשערי בית הכלא?

כנרת צימרמן: יכול להיות שלא נאפשר להם לצאת.

משה ארבל: יכול להיות שלא יהיו סוהרים בבתי הכלא?

משה ארבל: לא.

איילה חיים: לא.

משה ארבל: סוהרים תמיד יהיו בבתי הכלא.

משה ארבל: באותה מידה, לתפיסת עולמי, עורכי-דין, בשונה מביקורי משפחות, חייבים תמיד להיות.

משה ארבל: חליפות מיגון, חליפות מיגון כמו מד"א.

משה ארבל: מצידי שייכנס לביקור של לקוח עם חליפת מיגון מלאה.

משה ארבל: חייבים תמיד לאפשר לעורכי-דין לפגוש אסיר או עציר.

משה ארבל: זה בליבת זכויות האדם שלו.

משה ארבל: זאת תפיסת עולמי.

כנרת צימרמן: ברשותך, אני אשיב לך.

כנרת צימרמן: לגבי הסוהרים, אמרתי ואני חוזרת.

כנרת צימרמן: היו לנו הוראות מאוד מחמירות ביחס לסוהרים והסוהרים, כמו שאמרתי, עבדו שבוע שלם בבתי הסוהר ושבועיים הם היו בחוץ.

כנרת צימרמן: זאת אומרת, ברור שלא כולם נכנסו ויותר מזה, הם לא יצאו הביתה.

כנרת צימרמן: אז היו לנו כללים מאוד מאוד מחמירים שבאמת גם פגעו בהם כי הם לא רגילים לעבוד ככה.

כנרת צימרמן: גם הם לא ראו את הילדים שלהם, הם עבדו שבוע ושבועיים בחוץ.

כנרת צימרמן: חשוב לקרוא את הצעת החוק לעומקה.

כנרת צימרמן: לא אמרנו שלא נאפשר מפגש.

כנרת צימרמן: אנחנו אמרנו שבמידה ולא נוכל לאפשר את המפגש, אז אנחנו נמצא פתרון חלופי אחר בדרך של מפגש באמצעי טכנולוגי.

כנרת צימרמן: זאת גם ההצעה אומרת.

כנרת צימרמן: יתכן ואני אוכל לאפשר לחמישה עורכי דין במיגון כמו שציינת.

כנרת צימרמן: עדיין זה לוקח זמן והם לא יוכלו כולם להיכנס.

כנרת צימרמן: אז ייכנסו חמישה ממוגנים וחמישה שיבחרו לעלות באמצעי טכנולוגי.

כנרת צימרמן: אנחנו פשוט צריכים את הכלי המשפטי הזה כדי שנוכל לאפשר את זה.

ג'אבר עסאקלה: את חושבת שהיוועצות עם עורך-דין כשמקשיבים להם זה הוגן?

ג'אבר עסאקלה: זה אפשרי?

כנרת צימרמן: נסביר אולי את המתווה איך זה יהיה ונראה לך איך זה אמור להיות.

כנרת צימרמן: זה אמור להיות בחדרים נפרדים.

כנרת צימרמן: חדר שהוא מיועד לזה.

כנרת צימרמן: עורך הדין יושב בחדר נפרד, אף אחד לא נמצא איתו.

כנרת צימרמן: האסיר נמצא בחדר נפרד.

כנרת צימרמן: כל מה שמחבר בהם זאת מצלמה כדי שהוא יוכל לראות ולשמוע אותו.

כנרת צימרמן: זה כתוב במפורש בחוק.

כנרת צימרמן: חיסיון השיחה הזה יישמר.

כנרת צימרמן: אף אחד לא יעשה שום פעולה שהיא בניגוד לחוק ואף אחד לא ישמע אותו כמו שאנחנו עושים.

כנרת צימרמן: חד משמעית אין לנו ספק שאנחנו צריכים לשמור על זה ואין לנו שום כוונה להפר שום חוק כזה או זכות בסיסית כזאת.

ג'אבר עסאקלה: כמה סוהרים יש בבתי הכלא בישראל?

כנרת צימרמן: בערך 9,000 סוהרים.

ג'אבר עסאקלה: לפי המסמך של פרופסור גרוטו יש לכם 2,600 ערכות.

איילה חיים: עד עכשיו עשינו כ-7,000 בדיקות, גם לסגל וגם לאסירים.

איילה חיים: כ-3,800 בדיקות לאסירים והיתר לסוהרים.

איילה חיים: לשמחתנו משרד הבריאות אישר תוספת של בדיקות.

איילה חיים: זה קרה שלשום ואנחנו מתכוונים להשתמש בבדיקות הללו לאסירים שנכנסים לאגפי הסינון בטווח של 48 שעות לבצע את הבדיקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה לגבי הסוהרים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתם מוודאים את הבריאות שלהם באופן רצוף?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסגל שנכנס יום יום לכלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה בדיקות יש להם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל כמה זמן זה נערך?

איילה חיים: יש אבחנה בין אלה שעובדים במטה לבין אלה שעובדים בתוך מתקני הכליאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מדברת על אלה שעובדים בתוך מתקני הכליאה.

איילה חיים: צמצמנו להם את המשמרות כדי לצמצם את המגעים, את החשיפה ואת היציאות והכניסות שלהם.

איילה חיים: יש מדידת חום, יש הצהרת בריאות.

איילה חיים: הם ממוגנים כולם.

איילה חיים: ציינה פה כנרת הנחיות מאוד קפדניות ומאוד מדוקדקות להתנהלות שלהם גם בחוץ.

איילה חיים: זאת אומרת, שסוהר לא יכול לצאת לאירועים חברתיים ככל שיהיו אלא רק עם אישור ורק אחרי שהמפקד בודק לאן הוא הולך ומה מהות האירוע הזה.

איילה חיים: אפילו ברכבות אסור להם לנסוע כדי חלילה לא להידבק.

איילה חיים: כמה שאפשר לצמצם את התחבורה הציבורית.

איילה חיים: אנחנו הרחבנו את מערך ההיסעים כדי לאפשר להם פתרון בהגעה לבתי הסוהר.

איילה חיים: אני לא רוצה לומר שיש לנו 100% שליטה אבל יש לנו שליטה על התנועות של הסגל ושל הסוהרים.

איילה חיים: אנחנו מאוד מקווים שהם יהיו מאוד אחראים לדווח על התנועות שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם דוגמים קצת?

איילה חיים: אמרתי שכ-3,200 דגימות נעשו לסוהרים וכמעט 4,000 לאסירים.

איילה חיים: עם התוספת שביקשנו הם יהיו לטובת האסירים החדשים שנקלטים מהחוץ.

ג'אבר עסאקלה: הבדיקות זה לשבוע, ביום, בחודש?

איילה חיים: לא, מה שנעשה עד עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עכשיו יש לכם עוד 2,600 לשבוע.

איילה חיים: להזכיר שבהתחלה לא היינו משופעים במספר הבדיקות.

איילה חיים: רק לאחרונה הגדילו וקיבלנו מענה ממשרד הבריאות בעניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דן, ראש המטה של המשרד לביטחון פנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גילינו היום שיש מסמך של משרד הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לצערנו גילינו אותו רק הבוקר ולא הספקנו לעבור עליו, להבין אותו וללמוד אותו לעומק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתה מכיר את המסמך הזה שיצא לפני יומיים?

קריאה: לא, אני לא מכיר את המסמך.

קריאה: אני אלמד את הנושא ואבין במה מדובר.

קריאה: אני רוצה לומר.

קריאה: מעבר למה שכנרת צימרמן אמרה והעלתה נקודות מאוד חשובות, אבל יש נקודה חשובה שחשוב לי להבהיר.

קריאה: אנחנו עכשיו מייצרים כלי.

קריאה: זה לא מה שעומד לקרות אלא למקרה חרום, שאז נוכל להפעיל את הכלי הזה.

קריאה: חשוב להבהיר שברגע שהשר יכריז על מצב החרום הזה ויתחילו להיות כל מיני הגבלות, הדבר הזה בסופו של דבר יגיע לפתחכם.

קריאה: אתם כגוף פרלמנטרי תוכלו לבקר.

קריאה: אפשר לומר שמפתחות בית האסורים נמצאים בידיכם.

קריאה: הדבר יגיע אליכם ויש לכם השפעה וביקורת גם תוך כדי שהדברים יקרו.

משה ארבל: ראינו את ההשפעה והביקורת לגבי מכוני הכושר ובריכות השחייה שעלו באיום ובהדחה של יושב ראש ועדה.

משה ארבל: אז בוא לא נשתמש בטיעון הזה, עדיף שלא.

משה ארבל: יש טיעונים טובים יותר.

קריאה: גם במקומות שבהם יש ביקורת הדברים משתנים.

קריאה: לא תמיד מצביעים בעד ונגד אבל יש שינויים.

קריאה: אנחנו תמיד קשובים לבקשות שלכם.

קריאה: גם עכשיו כשתראו את החוק הזה אתם רואים שנעשו בו שינויים בהשוואה לדיון הקודם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו גם הסעיף הזה שלא היה שם בהתחלה ובעצם לא היתה לוועדת הפנים שום ביקורת.

משה ארבל: אני מברך את יושבת ראש הוועדה שבאמת עושה פיקוח פרלמנטרי כמו שצריך.

משה ארבל: חוק שנכנס לא צריך לצאת כמו שהוא התקבל.

משה ארבל: לבוא ולומר שנוכל אחר-כך לבקר ועכשיו נעביר חוק סל שנוגד באופן מהותי את זכויות האדם הבסיסיות, אני חושב שצריך להתאמץ קצת יותר.

קריאה: חשוב לי לומר משהו בהקשר הזה.

קריאה: החוק לא פוגע בזכויות בסיסיות, הוא מגן על זכויות בסיסיות.

קריאה: אנחנו נמצאים כרגע בפני מגפה בקנה מידה עולמי.

קריאה: מגפה שבגללה כלאו אזרחים רגילים שלא בבתי סוהר.

קריאה: אנחנו היינו בבידוד לכמה ימים לפני כמה חודשים.

קריאה: אנחנו מדברים על כלי שבו אנחנו מאבדים שליטה.

קריאה: חשובה לנו הבריאות של האסירים.

קריאה: בסופו של דבר זה העניין פה, הבריאות של האסירים.

ג'אבר עסאקלה: עציר שלא יוכל להיוועץ בעורך-דין, בשבילו זה חיים ומוות.

קריאה: אנחנו מנסים לשמור על הבריאות ככל שניתן וכמובן לשמר ככל שניתן את יתר הזכויות שלהם, שזה כמובן עורכי-דין וגם האורחים.

קריאה: אגב, אורחים זה לא רק משפחות, זה גם עובדות סוציאליות, קציני מבחן.

קריאה: קציני מבחן הם אנשים מאוד משמעותיים מאוד ליכולת של האסיר לעבור מבית כלא לחלופת כליאה, למשל.

קריאה: יש המון משמעויות גם לאורחים וגם לעורכי הדין ואנחנו מנסים לשמור כמה שניתן את הזכויות הללו ולנסות למצוא איזה שווי משקל אופטימלי בהינתן במצב הלא פשוט שבו אנחנו נמצאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול אותך לגבי הרעיון להפריד בחוק בין הנושא של עורכי-הדין לבין המבקרים הרגילים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם שקלתם את זה?

קריאה: אני לא משפטן.

קריאה: מבחינתי, איך שאני מבין, לא צריכה להיות בעיה עם זה.

קריאה: אפשר לפצל את הסעיף ולכתוב סעיף לאורחים וסעיף לעורכי-דין.

קריאה: לדעתי זה סביר.

קריאה: חשוב לי לומר שאורחים זה לא סתם אורחים.

קריאה: כמובן שאף אורח הוא לא סתם אבל לפעמים האורח יותר חשוב מעורך-הדין.

קריאה: למשל, הדוגמה של קצין המבחן.

עידן בן יצחק: הכוונה של היושבת ראש היא לא פיצול בין הסעיפים כי כבר עכשיו זה בסעיפים נפרדים.

עידן בן יצחק: הכוונה היא לפצל את החוק ולדון בשלב זה בנושא של המבקרים, להחליט אם כן או לא לאשר את זה.

עידן בן יצחק: את כל הסוגיה של עורכי-הדין לפצל.

קריאה: לחוק אחר לחלוטין?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

משה ארבל: אם חלילה נגיע למצב כאוטי נוכל להתכנס ולדון בו בעת הצורך.

קריאה: בחוק אחר אנחנו לא יכולים.

קריאה: אני גם חושב שההפרדה היא לא במקומה כי האורחים הם מאוד חשובים.

קריאה: זה לא שעורכי הדין הם מאוד חשובים והאורחים האחרים לא חשובים.

קריאה: קצין מבחן הוא מאוד חשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאתה לא מבין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסוגיה של היוועצות של עציר עם עורך-דין היא זכות בסיסית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא לא עובדת סוציאלית או קצין מבחן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הזכות הבסיסית שלו לייצוג.

קריאה: גם קצין מבחן זאת זכות בסיסיות, הוא אחראי לחרות שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא אותו דבר.

קריאה: בלי קצין מבחן החרות שלו יכולה להיפגע.

קריאה: אנחנו מבינים את החשיבות ולכן אנחנו מציעים פתרונות טכנולוגיים שיאפשרו את היכולת של האסיר לפגוש את עורך-הדין שלו.

ג'אבר עסאקלה: אם חברי כנסת יכולים להיפגש בזמן חרום, גם אסיר ועורך דינו יכולים להיפגש בזמן חרום.

קריאה: מצטער, לא שמעתי.

ג'אבר עסאקלה: אני אומר שאם אנחנו בכנסת יכולים להיפגש בוועדות ובמליאה בזמני חרום ובזמנים הקשים ביותר, אני חושב שאתם יכולים להיערך לכך שבזמני חרום ובזמנים קשים לאפשר עדיין מפגש פרונטלי בין עורך הדין לבין האסיר.

קריאה: כמובן שאנחנו מנסים ככל הניתן לאפשר את זה, בהינתן למגבלות שעלולות לצוץ.

קריאה: אנחנו ניערך ככל שניתן, בוודאי.

קריאה: אבל אם לא נצליח להיערך ויהיו בעיות, אז אנחנו נמצא את הפתרון השני הכי טוב שהוא וידאו קונפרנס.

ג'אבר עסאקלה: יש נדבקים בכנסת ואנחנו מתמודדים.

ג'אבר עסאקלה: מצב חרום לא יכול להיות תרוץ כדי לפגוע בזכויות האסירים.

קריאה: אתה צודק.

קריאה: אנחנו מנסים לשמור על הזכויות האלה ככל שניתן.

קריאה: דבר שני.

קריאה: כשמישהו נכנס לכנסת ומדביק מישהו, אז מאוד קל לנטרל את הבעיה.

קריאה: אם יש הדבקה בבית סוהר, אנחנו בצרה מאוד מאוד גדולה.

קריאה: בריאות האסירים היא מאוד שברירית.

משה ארבל: יכולת להשתמש בטיעון הזה אם באמת לא היה לנו את המכתב של פרופסור גרוטו.

משה ארבל: פרופסור גרוטו נתן הנחיות בעיצומו של הגל השני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מכתב מלפני יומיים.

משה ארבל: הוא הגדיר שצריך להקפיד על כלל ההנחיות, עם מסכות לכל הנוכחים, היגיינה אישית, שטיפת וחיטוי ידיים, שמירה על מרחק 2 מ', לחדד את הנהלים לעורכי הדין ולמבקרים ולהקפיד על יישומם.

משה ארבל: עם כל הכבוד, כשאדוני יהיה פרופסור לרפואה ואחראי על בריאות הציבור, יטען טיעונים רפואיים.

משה ארבל: כאשר פרופסור גרוטו טוען את הטיעונים הללו ומבחינתו זה די הצורך, אז אני חושב שלבוא ולהחמיר הרגע יתר על המידה - - -

קריאה: אנחנו לא מחמירים דבר.

קריאה: לדעתי זה כבר מופיע בחוק שזה בהינתן הייעוץ של גורמי המקצוע הרפואיים.

קריאה: אנחנו לא נעשה שום דבר על דעת עצמנו.

קריאה: אנחנו לא נחליט יום אחד שמשנים את הכללים.

קריאה: אנחנו עושים את זה על בסיס המצב הרפואי.

משה ארבל: אז אין בעיה.

משה ארבל: היועץ המשפטי לוועדה הציע שבאותו מצב חרום קונקרטי שבו אתם מבצעים היוועצות עם הגורמים הרלוונטיים לרבות פרופסור גרוטו, תבואו ותיוועצו גם עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

משה ארבל: החוק הזה כבר יהיה בסיטואציה של הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה ארבל: חלילה וחס והלוואי ולא נצטרך, תבואו לכאן לגבי היוועצות עם עורכי הדין כחלק מסיבוב ההיוועצות שאתם עושים ותציגו בפנינו את הצורך.

משה ארבל: אז נצביע בנפרד בקריאה שנייה ושלישית.

משה ארבל: נוכל לעשות את זה תוך פחות מיום.

משה ארבל: כל עוד זה לא קורה וזה לא קיים ואנחנו מדברים על מציאות היפותטית, לא נכון יהיה שעכשיו נרים יד ונפגע אפילו באופן הצהרתי בזכות הקריטית הזאת של אסיר להיוועץ עם עורך דינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההצעה היא שנפצל את החוק הזה לשניים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יהיה חוק של מבקרים שאותו נקדם במיידית ואת סוגיית עורכי הדין נכין והוא יהיה על שולחננו.

משה ארבל: גם לגביו צריך לשים לב להסתייגויות הסנגוריה הציבורית וכדומה.

קריאה: זאת לא ההמלצה שלנו.

משה ארבל: בסדר, המלצתך נרשמה בפרוטוקול.

ג'אבר עסאקלה: בעקבות המכתב של פרופסור גרוטו אנחנו מבקשים לתת לנו ארכה של כמה שעות כדי שנביא את ההסתייגויות החדשות ונתחיל את הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאור העובדה שאנחנו לא מצליחים ליצור קשר עם היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים ולאור הפניות של חברי הכנסת כאן, אני מחליטה להפסיק את הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נקיים שיחות נוספות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כנרת צימרמן, היועצת המשפטית של השב"ס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא יודעת עד כמה עדכנו אותך לגבי הסוגיות שעלו פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיבלנו מסמך של משרד הבריאות שהונח על שולחננו רק הבוקר למרות שהוא נשלח לכנסת כבר לפני יומיים וחבל שכך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המסמך הזה מדבר, בין השאר, על מניעת תחלואה במתקני שב"ס ובבתי משפט, עדכון נהלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חתום עליו פרופסור גרוטו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא מדבר על-כך שבהחלט אפשר להמשיך בביקורים עם הקפדה על כל הנהלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי הכנסת הביעו רצון להתעמק יותר במסמך הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעבר לכך, הוצעה הצעה, להפריד בחוק בין שני הנושאים של היוועצות עם עורך-דין לבין מבקרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוצע לקדם את החוק שמתייחס למבקרים ואת הנושא של היוועצות עם עורכי-דין להכין אותו אבל לא להצביע עליו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במקרה הצורך, אם וכאשר, אנחנו נדון בו במצב החרום, שאנחנו מקווים שלא נגיע אליו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חושבים שחשוב מאוד שתהיה את ההפרדה הזאת, של התייחסות נפרדת לסוגיה של היוועצות עם עורכי דין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח לשמוע את עמדתך.

יוכי גנסין: כמו שאמר רמ"ט השר לביטחון פנים, למה שנקרא מבקרים, בלשון החוק זה נותני שירות מקצועי על-פי דין.

יוכי גנסין: המשמעות של ההפרדה הזאת היא שכנסת ישראל מייחסת פחות חשיבות לכניסתו של יועץ של הרשות לשיקום האסיר שמכין תכנית שיקום לאסיר שיכול להשתחרר שחרור מוקדם.

יוכי גנסין: המשמעות של הדבר הזה, שקצין מבחן, שיכול להכין תסקיר מבחן ויכול לשחרר את העצור מחר בבוקר לחלופת מעצר בביתו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאין בעיה אם קצין מבחן יעשה את זה בהיוועדות חזותית.

יוכי גנסין: ממש לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא?

יוכי גנסין: משום שהוא צריך להתרשם מהכנות, מהיכולת שלו להציע תכנית פיקוח ראויה בקהילה.

יוכי גנסין: בסיטואציה שבה האיש עצור עד תום ההליכים ועצור למספר ימים.

משה ארבל: אז אם תשכנעו אותו די הצורך נחריג גם אותם, אין בעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהיועץ המשפטי יכול להכין התייחסות.

עידן בן יצחק: אם זאת הבעיה, אז אפשר גם לעשות את הפיצול אחרת, לעורכי דין - - -

יוכי גנסין: אני לא חושבת שיש צורך בפיצול.

יוכי גנסין: אני חושבת שאנחנו נותנים משקל .

יוכי גנסין: נכנסת לי לדברים וכשאני מנסה לומר את המשפט אז אתה אומר לי לא.

עידן בן יצחק: היושבת ראש נתנה לי רשות דיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתתי לו רשות דיבור כי חשבתי שצריך להבהיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מציגה פה נושא חדש וחשבתי שחשוב - - -

יוכי גנסין: לא, אני לא מציגה נושא חדש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את פתאום מתייחסת למבקרים ואומרת שיש מבקרים כאלה ויש מבקרים כאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מבינים שיש פה הגדרות שונות של מבקרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כרגע החוק מתייחס למבקרים באופן כללי, משפחה וקצין מבחן, מה שלא ידענו עד עכשיו.

יוכי גנסין: ידענו ועוד איך.

יוכי גנסין: אמרנו את זה במפורש והדברים כתובים גם בניירות ובדברי ההסבר.

יוכי גנסין: הביטוי מבקר הוא לא ביטוי מוצלח.

יוכי גנסין: חבל שאי-אפשר היה למצוא ביטוי יותר מוצלח, אבל הרעיון הוא נכנסים מהחוץ.

יוכי גנסין: בתוך שורת הנכנסים מבחוץ, גורמי חוץ יכולים להיות שורה של גורמים, החל מעורך-הדין שנותן ייעוץ משפטי, המשך ביועץ של הרשות לשיקום האסיר, פסיכיאטר שקובע האם העצור כשיר לעמוד לדין, האם יש לו אי שפיות זמנית או קבועה, האם הוא יכול לנהל את משפטו.

יוכי גנסין: יש שורה של גורמים.

יוכי גנסין: אז אנחנו לא נכתוב פסיכיאטר ויועץ רש"א ועובד סוציאלי כזה או אחר.

יוכי גנסין: לפעמים זה יכול להיות גם רופא שיניים שצריך לתת טיפול שיניים דחוף ומעריך מסוכנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אי-אפשר להגדיר אותם כיועצים מקצועיים?

יוכי גנסין: הם נותני שירות ואני דיברתי עם היועץ המשפטי של הוועדה וצר לי שהוא לא מבהיר את הדברים האלה.

יוכי גנסין: יש נותני שירות מקצועיים על-פי דין, שאלו הם גורמים שקיימים או בחוק הגנה על הציבור בפני עבירות מין או בחוק שירות המבחן, או בשורה ארוכה של חוקים, או לפי החלטה שיפוטית של שופט, שאותו עצור צריך לעמוד בפני פסיכיאטר.

יוכי גנסין: אותו אבחון פסיכיאטרי, יכול להיות שהוא יכול להתקיים בזום אבל עדיף בסיטואציה כזאת, בשביל לאבחן אדם האם הוא כשיר לעמוד לדין או לא, שהמפגש יהיה בלתי אמצעי.

יוכי גנסין: האם הדבר הזה פחות חשוב?

יוכי גנסין: לא, לא בהכרח.

יוכי גנסין: כל מה שאמרתי אמרתי אתמול ואני אומרת גם היום.

יוכי גנסין: יש לי 7 שעות של כניסה לבתי הסוהר ואסור לי לפי הנחיות משרד הבריאות.

יוכי גנסין: אני חושבת גם שהקריאה של המסמך של משרד הבריאות צריכה להיות קריאה כפי שכתוב בה.

יוכי גנסין: המסמך הזה הוכן למטרה אחת והוא משמש עכשיו למטרה אחרת ותכף אסביר למה הכוונה.

יוכי גנסין: אני חייבת ליצור מרחק בהתגודדות בכניסה למכלול המבקרים.

יוכי גנסין: בשבוע שעבר, למשל, היית בבית סוהר מגידו.

יוכי גנסין: לא הגעת ביום של ביקור משפחות.

יוכי גנסין: אם היית מגיעה ביום של ביקור משפחות היית רואה את ההתגודדות הזאת.

יוכי גנסין: בוודאי שגברתי לא היתה רוצה ש-40, 50 או 100 איש יתגודדו במכלול הכניסה.

יוכי גנסין: כל אחד יעבור בדיקה במגנומטר, יוציא מכיסיו את כל האמצעים, יעמדו במרווח לא נאות.

משה ארבל: אבל ניתן לזה מענה.

משה ארבל: לא, לא, למה את מתמקדת על ביקורי משפחות, שעם כל הכאב אנחנו מבינים.

יוכי גנסין: אני לא מתמקדת רק בביקורי משפחות.

יוכי גנסין: אתה יודע נכנסים ביום לבית סוהר?

יוכי גנסין: אני אגיד לך.

משה ארבל: אני יודע מתפקידי כתובע צבאי ב"עופר".

משה ארבל: אני יודע ומכיר את הסוגיה ויחד עם זאת אני עדיין אומר שיש הבדל - - -

יוכי גנסין: "עופר" הוא ממש לא דוגמה.

משה ארבל: שנייה.

משה ארבל: עדיין יש הבדל משמעותי בין פסיכיאטר לעורך-דין.

משה ארבל: לצורך העניין, במידת הצורך אתם יכולים לשנע את האסיר אל הפסיכיאטר.

יוכי גנסין: ממש לא.

יוכי גנסין: אנחנו לא מוציאים אל החוץ.

יוכי גנסין: אנחנו לא מוציאים כרגע עצורים אל החוץ.

משה ארבל: אין בעיה.

משה ארבל: בסופו של דבר אנחנו באירוע הקורונה.

משה ארבל: אתם רוצים שעכשיו נאשר חוק מסגרת כזה.

משה ארבל: תציעו אתם חלופות איך אנחנו מצמצמים את הפגיעה למינימום האפשרי יחד עם שמירה על חיי האסירים.

משה ארבל: לא יכול להיות מצב שאתם תגידו שזאת המסגרת, ככה החלטנו, תאשרו אותה אוטומטית.

משה ארבל: זה לא עובד ככה.

יוכי גנסין: ממש לא.

יוכי גנסין: לא ביקשנו לאשר אוטומטית שום דבר.

יוכי גנסין: להיפך, הסביר לך ראש המטה של השר לביטחון פנים בדיוק את הדבר הזה.

יוכי גנסין: החוק הוא חוק מסגרת.

יוכי גנסין: בהיעדר הכרזה של השר לביטחון פנים שטעונה אישור של ועדת הפנים של הכנסת, אין שום משמעות לחוק הזה, הוא כלי ריק.

יוכי גנסין: הכלי הזה מתמלא רק כאשר יש הכרזה של השר לביטחון פנים.

יוכי גנסין: ההכרזה של השר לביטחון פנים יכולה להיות רק בהינתן חוות דעת של משרד הבריאות.

יוכי גנסין: הרי בהיעדר חוות דעת של משרד הבריאות שתומכת, השר לא יכריז.

יוכי גנסין: אם השר לא יכריז, החוק לא נכנס לתוקף.

יוכי גנסין: לכן, הראייה של הדברים כאילו מחר בבוקר הולכים לסגור את כל בתי הסוהר היא ממש איננה נכונה.

יוכי גנסין: ככל שלא תהיה חוות דעת של משרד הבריאות, השר לביטחון פנים לא יכריז.

יוכי גנסין: אם הוא לא יכריז אז לא תהיה מניעת כניסה ולא תהיה הגבלת כניסה.

יוכי גנסין: לכן אינני מבינה על מה קמה הצעקה בכלל.

ג'אבר עסאקלה: ועדת הפנים אין לה שום סמכות ושום אחריות אחר-כך.

ג'אבר עסאקלה: אנחנו נותנים לכם אור ירוק לחוק הזה ואז אנחנו נעלמים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אנחנו לא נעלמים, יש לנו יכולת לבטל אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת לדייק בדברים האלה.

יוכי גנסין: זה ממש לא נכון.

יוכי גנסין: אני רוצה לומר עוד משהו.

יוכי גנסין: זה בוודאי לא נאמר פה בדיון, אבל החוק הזה הוא בעצם סוג של מהלך יותר רגיש לציבור הנכנסים לבית הסוהר מאשר תקנות שעת חרום שהיו מה-15.3.

יוכי גנסין: תקנות שעת חרום הללו נתקפו על-ידי האגודה לזכויות האזרח ועל-ידי "עדאללה".

יוכי גנסין: שלושה שופטים בכירים של בית המשפט העליון סברו שתקנות שעת חרום הם צעד נכון בזמן הנכון על-מנת למנוע הדבקה.

משה ארבל: בשים לב לתקופת התקנות.

משה ארבל: להשתמש בפסיקת בג"ץ כאילו זה כזה ראה וקדש וכך צריכים להיות זכויות אדם, זה רחוק מהמציאות.

משה ארבל: תקנות שעת חרום אושרו בבג"ץ בגלל שהן תקנות שעת חרום זמניות.

משה ארבל: היה לפני בג"ץ ידיעה שהתהליך הזה אמור לבוא לידי חקיקה בכנסת.

יוכי גנסין: ממש לא, ממש לא.

משה ארבל: אז אני רואה את הדברים אחרת.

יוכי גנסין: העתירה לבג"ץ הוגשה ב-27.3, 14 יום אחרי כניסת תקנות שעת חרום לתוקף.

יוכי גנסין: בית המשפט דן בעניין הזה שלוש פעמים.

יוכי גנסין: בית המשפט לא מצא לנכון להוציא צו ביניים.

יוכי גנסין: בית המשפט אמר לעותרים: אם אני לא יכול לראות את הנכדים שלי, אני לא יכול לצאת יותר מ-120 מטר מהבית שלי, מדוע אדוני סבור שאנחנו צריכים לאפשר כניסה של כלל הנכנסים כפי שהיה לפני משבר הקורונה?

משה ארבל: זה לא מה שאמרתי ואני לא סבור כך.

משה ארבל: אני כואב את הכאב של אותם אנשים ושל אותן משפחות אבל עדיין מבין שאנחנו באמת במגפה עולמית קשה ומורכבת.

משה ארבל: עדיין אני מחלק ומפריד הפרדה ברורה ומוחלטת בין ביקורי משפחות וביקורים אחרים לבין היוועצות אסיר ועורך-דינו, אסיר וסניגור.

משה ארבל: זה קודש הקודשים של הזכות הבסיסית שיש לאותו אדם להיוועץ בלי לחשוש שהוא מצותת.

יוכי גנסין: למה אתה סבור שהוא נועץ עם חששות?

יוכי גנסין: זה פשוט לא נכון.

יוכי גנסין: מאות עורכי-דין נכנסים לבתי הסוהר.

משה ארבל: מצוין, על זה אנחנו מבקשים לשמור.

משה ארבל: אנחנו יודעים שאתם עושים עבודת קודש.

יוכי גנסין: אף אחד לא מבקש ליטול.

יוכי גנסין: אתה גם אינך מניח וגם אינך אומר את הדברים.

יוכי גנסין: אולי כדאי לומר את הדברים.

יוכי גנסין: האם אתה יודע שאסירים שיושבים בבתי הסוהר מדברים שעות עם עורכי הדין שלהם?

יוכי גנסין: האם אתה יודע את זה?

משה ארבל: אני מברך על זה.

יוכי גנסין: אי-אפשר לא לראות את התמונה במלאה, צריך לראות את כל התמונה במלואה.

משה ארבל: הפוך.

משה ארבל: מכיוון שאת מתארת מצב טוב ומצב תקין חרף המגבלות של התקנות לשעת חרום, הבקשה היחידה שלנו היא לשמר את אותו מצב טוב שאת מתארת.

משה ארבל: למרות היותנו בגל שני, את מתארת מצב אוטופי - - -

יוכי גנסין: הוא לא אוטופי, הוא מצב מעשי.

משה ארבל: מתקיימת אפשרות של אסיר להיוועץ עם עורך-דינו.

משה ארבל: זה חשוב, זה נכון וזה טוב.

משה ארבל: אני לא אומר את זה בציניות, אני אומר את זה במלוא הכנות.

משה ארבל: אני מסיר בפניכם את הכובע על היכולת לשמר, מצד אחד, את בריאותם של האסירים, מאידך, לשמר את הזכות הזאת החשובה כל-כך.

משה ארבל: מכיוון שבאמת אתם צולחים את האתגרים הללו בצורה מעוררת כבוד, אין שום סיבה בעולם שכרגע, כשלא הונחה לפתחנו סיטואציה שבה אנחנו באמת חייבים להרים את היד ולמנוע, אפילו בהסדר חקיקתי שדורש היוועצות, היוועצות של עורך-דין עם הלקוח שלו.

משה ארבל: לכן הוצע כאן, ובצדק, שסוגית ההיוועצות עם עורך הדין תופרד ותפוצל מהחוק.

משה ארבל: יתר המבקרים, כמו שאת אומרת על סוגית ההתגודדות, לא יוכלו להיכנס כאשר השר יחליט על-כך בהיוועצות עם יתר הגורמים.

משה ארבל: חלילה וחס, נגיע לסיטואציה שבה באמת צריכים לבחון את הנושא מחדש, אנחנו כאן ואנחנו חרוצים.

משה ארבל: יושבת ראש הוועדה מתחילה דיונים מ-9 בבוקר, למרות שהיא לא ירושלמית.

משה ארבל: אף אחד לא ימנע מלהגיע לכאן על-מנת לקדם את טובת אזרחי מדינת ישראל והאסירים.

יוכי גנסין: אני חושבת שהפיצול ואי מתן הכלי הזה בידי השר לביטחון פנים ובידי שירות בתי הסוהר בתקופה הזאת שהמשק הולך לקראת סגירה מלאה ושיעור ההידבקויות בשב"ס עלה מאפס.

יוכי גנסין: אגב, הבוקר יש מקרה חדש.

יוכי גנסין: אתמול אמרתי בכנסת שיש חמישה, הבוקר כבר יש מקרה שישי.

יוכי גנסין: זה כתוצאה מהמפגשים הבלתי מבוקרים הללו והבלתי מפוקחים הללו.

יוכי גנסין: אגב, אני לא יודעת אם אתה יודע, חבר הכנסת ארבל.

יוכי גנסין: לפני עשרה ימים נכנס לבימ"ר ירושלים עורך-דין שבדיעבד, אחרי יציאתו, התברר כחולה בקורונה.

יוכי גנסין: עורכי-דין אינם מלאכים ואינם אלים, גם הם יכולים להיות חולים בקורונה וגם הם יכולים להכניס את הנגיף פנימה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור, אף אחד לא חשב אחרת.

אוסאמה סעדי: בגלל עורך-דין הזה, נסגור על 80,000 אלף עורכי דין.

אוסאמה סעדי: יוכי, בכל מקרה תמיד תמצאי את האחד.

יוכי גנסין: יש יותר מאחד, יש 24.

אוסאמה סעדי: בגלל זה אתם מודדים חום, הוא עם מסכה, זה עם מחיצה, אין שום מגע.

אוסאמה סעדי: אז מה?

יוכי גנסין: אתה יודע שמרבית החולים עכשיו הם לא סימפטומטים ומדידת החום לא בהכרח מעידה על-כך.

אוסאמה סעדי: אז בסדר, אז בואו נסגור את המדינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בואו באמת נסגור את הכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכול נסגור ונשים בניילון.

אוסאמה סעדי: לפי קו המחשבה הזה, יוכי, צריך לסגור את הכול וזהו, לא לקחת סיכון.

יוכי גנסין: לא צריך לסגור.

יוכי גנסין: כל מה שאני אמרתי וכל מה שאמר לכם רמ"ט השר לביטחון פנים, שיש פה כלי שהוא כלי מסגרת.

יוכי גנסין: בהיעדר הכרזה של השר הכלי הזה בכלל לא נכנס לפעולה.

יוכי גנסין: יום אחרי שהשר נותן את ההכרזה רוצה ועדת הכנסת הפנים של הכנסת להידרש אליו ולא לאשר אותו משום שהיא סבורה שמצב התחלואה איננו מצדיק זאת, היא יכולה להחליט שהיא איננה מאשררת את הכרזת השר.

יוכי גנסין: על מה אנחנו מדברים בכלל?

יוכי גנסין: היא לא מאשררת את הכרזת השר ובזה נגמר הסיפור.

יוכי גנסין: אתם מבקשים עכשיו למנוע מראש מהשר לביטחון פנים ומנציב שב"ס את הכלים שיש ביכולתם להפעיל בשביל לשלוט בתחלואה, בשביל לשלוט בהדבקה.

יוכי גנסין: עד עכשיו שירות בתי הסוהר הוא הגורם היחידי במשק הישראלי שהצליח לצלוח באפס חולים.

יוכי גנסין: אפס חולים אסירים ואפס סוהרים.

יוכי גנסין: רק מהרגע שהתאפשרה יציאה מבתי הסוהר, מהרגע הזה החלו הידבקויות.

יוכי גנסין: 14 יום אחרי ה-23.6 החלו ההידבקויות.

יוכי גנסין: אי-אפשר לפעול בעניין הזה בחוסר אחריות.

יוכי גנסין: צריך להניח לטובת גורמי המדינה, לטובת השר, לטובת נציב השב"ס, שכל מה שהוא עושה הוא מונע משיקולים עניינים ומשיקולים של טובת האסירים וטובת הציבור.

יוכי גנסין: אי-אפשר להניח אפריורית, שכל מה שהוא רוצה זה להזיק לאסירים.

משה ארבל: אף אחד לא חשב.

משה ארבל: אם גברתי רומזת שאנחנו רואים את הדברים אחרת, זה לא נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מוחה על ההתייחסות הזאת אלינו כמי שחושב כך, גם על השר וגם על מי שמייצג אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מוחה על-כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חושבים שאנחנו נוהגים פה באחריות מתוך ייצוג של האנשים ששלחו אותנו לפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נציגי ציבור והציבור הזה זה גם האסירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עושים את עבודתנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גברתי, אני מבקשת ממך קודם כל להוריד גם את הטון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא רבים פה, אנחנו דנים פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת לדון בנעימות ובנוחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נגיע בסופו של דבר ונפתור את הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היועץ המשפטי, בבקשה.

עידן בן יצחק: אני רק אשלים את דבריי, גם משום שלא התאפשר לי להשלים אותם וגם אחרי זה הובע צער שלא הסברתי.

עידן בן יצחק: אני אסביר את מה שהתכוונתי לומר מלכתחילה.

עידן בן יצחק: אם הבעיה היא אותם נותני שירותים על-פי דין, אז פיצול שכולל את עורכי-הדין יכול לכלול גם את נותני השירות על-פי דין ואת המבקרים הרגילים בנפרד.

עידן בן יצחק: השאלה שנשאלה היא, מה עמדת המשרד לגבי פיצול כזה.

עידן בן יצחק: אני מבין שמתנגדים.

יוכי גנסין: אפשר לפצל את הסעיפים אבל לא צריך לפצל את החוק ולא לתת את הכלים בידי הממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברגע שאנחנו לא מפצלים את החוק אז בעצם הכול עובר ביחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מה זה משנה?

יוכי גנסין: לא, אפשר לקבוע סעיף נפרד לעורכי-דין וסעיף נפרד לגורמים אחרים.

עידן בן יצחק: כבר יש.

עידן בן יצחק: הסעיפים בחוק נפרדים.

יוכי גנסין: אז אולי תגיד מה הרבותא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרבותא זה איפה יהיה החוק עצמו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההצעה היתה שהחוק של עורכי-הדין לא יעבור לקריאה שנייה ושלישית אלא יעמוד פה על שולחן הוועדה ובמקרה שאכן אנחנו מגיעים למצב חרום, הוא יעלה כאן לקריאה שנייה ושלישית ואז אנחנו נפעיל אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא מראש נשחרר חוק שמדבר על היוועצות עם עורכי דין, כיוון שאנחנו עומדים על-כך שהנושא של עורכי- הדין הוא מיוחד במינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדובר פה באמת על דבר יסודי ביותר.

יוכי גנסין: זה תלוי בהכרזה, לכן אני לא מצליחה להבין.

יוכי גנסין: אם השר לא מכריז, החוק לא נכנס לתוקף.

משה ארבל: זה הובן.

משה ארבל: עמדתנו היא, שהכרזת השר יכולה להיעשות גם באופן הפוך.

משה ארבל: לא הכרזת שר ואז להגיע לדיון בוועדה אלא בקשת השר מהוועדה לקדם לקריאה שנייה ושלישית ובמידה שחלילה וחס נהיה במקום הזה, תאמיני לי שכולנו נתגייס להציל חיי אדם.

משה ארבל: אף אחד לא מזלזל בחשיבות של הנושא הזה.

משה ארבל: כרגע זה לא המצב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לתת רשות דיבור לאריאל סיזל, העוזר של היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

אריאל סיזל: אני שמח שניתנה לי זכות הדיבור.

אריאל סיזל: אני נמצא כאן מתחילת הדיון ומשום מה לא אופשר לי להתייחס לנושא הזה למרות שמדובר בהצעת חוק שהשר לביטחון פנים הגיש אותה.

אריאל סיזל: ביקשתי כמה וכמה פעמים לעלות ולדבר.

אריאל סיזל: קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו כרשות מבצעת, כמשרד לביטחון הפנים וכשרות בתי הסוהר, רובצת עלינו האחריות בראש ובראשונה למה שקורה במתקני הכליאה.

אריאל סיזל: סעיף 76 לפקודת בתי הסוהר קובע ששב"ס יעסוק בניהול בתי הסוהר ובאבטחת אסירים ובכל הכרוך בכך.

אריאל סיזל: הווה אומר, שכל האחריות לאבטחת אסירים, לשלומם של האסירים ושל כל הכלואים במתקני הכליאה, רובצת לפתחו של שב"ס ולפתחו של המשרד לביטחון הפנים שאמון על שירות בתי הסוהר.

אריאל סיזל: לכן אנחנו חייבים להיערך לכל תרחיש.

אריאל סיזל: זאת חובתנו כרשות מבצעת ולכן מוטלת עלינו האחריות הגדולה והכבדה הזאת לשלומם של הכלואים ואנחנו נדרשים להיערך לכל תרחיש על פי דין.

אריאל סיזל: לכן, אני אומר שהסמכות חייבת להיות בידי הרשות המבצעת, בידי השר לביטחון הפנים, כאשר הרשות המחוקקת כמובן תעשה את הפיקוח.

אריאל סיזל: יש פיקוח פרלמנטרי על ההכרזה של השרים.

אריאל סיזל: תוך חמישה ימים ההכרזה הזאת מובאת לאישור ועדת הפנים של הכנסת.

אריאל סיזל: זה הסדר הנכון וכך נהוג גם בכל ההסדרים האחרים שנקבעו סביב משבר הקורונה וזה ההסדר הנכון.

אריאל סיזל: יש שני חוקים שמסדירים את כל מה שקשור למניעת התפשטות נגיף הקורונה במתקני הכליאה.

אריאל סיזל: יש חוק אחד שנדון אתמול בוועדת חוקה, שמסדיר את הניוד של העצורים והאסירים לבתי המשפט.

אריאל סיזל: זה מוסדר בחוק הזה שאושר אתמול.

אריאל סיזל: יש את החוק שלנו שמסדיר את הכניסה למתקני הכליאה, הן של נותני שירותים על-פי דין, הן של מבקרים וגם של עורכי דין.

אריאל סיזל: החלוקה הזאת היא חלוקה דיכוטומית וברורה והיא חלוקה ברורה כי כך צריך להתייחס לכל אלה שנכנסים למתקני הכליאה.

אריאל סיזל: אנחנו יודעים שלעורכי-הדין, כמובן, יש מעמד מיוחד.

אריאל סיזל: אנחנו מכירים את זכות היסוד של היוועצות עם עורכי-דין.

אריאל סיזל: אנחנו רגישים לזכות הזאת.

אריאל סיזל: לכן, גם בסגר המלא ביותר שמוצע בהסדר שלנו, אנחנו מאפשרים את ההיוועצות הזאת באמצעות ההיוועדות החזותית.

אריאל סיזל: אנחנו נעשה את זה תוך שמירה מלאה על סודיות השיחה ועל סודיות ההיוועצות, כך שאף אחד לא ייחשף אליה והעצור יוכל להיוועץ עם עורך-הדין באופן המלא.

אריאל סיזל: אנחנו כמובן יודעים שזכות ההיוועצות האופטימלית היא זכות שמוגשמת באמצעות המפגש הפרונטלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם בדקת פיזית במתקנים של שירות בתי הסוהר שהאפשרות הזאת קיימת מבחינה טכנולוגית?

אריאל סיזל: בוודאי.

אריאל סיזל: שירות בתי הסוהר דיווח לנו כיצד הדברים הללו מתבצעים.

אריאל סיזל: זה נעשה אכן תוך שמירה על פרטיות מלאה ועל סודיות השיח בין העצור לבין עורך-הדין.

אריאל סיזל: ההסדר שלנו ותכף נקרא את הסעיפים אתם תראו.

אריאל סיזל: אנחנו מדברים על הסדר שהוא מאוד מאוזן.

אריאל סיזל: אנחנו מדברים על חוק שעם כניסתו לתוקף הוא לא מוחל מיידית.

אריאל סיזל: הרי כל ההסדרים הקבועים בו אינם מוחלים מיידית.

אריאל סיזל: זה מעין חוק מגירה כזה, שאם חלילה וחס אנחנו נאבד שליטה על המגפה הזאת, נוכל לעשות בו שימוש.

אריאל סיזל: גם זה ייעשה במשורה, באמצעות ההכרזה של השר לביטחון הפנים, לאחר שהוא מקבל גם חוות דעת ברורה של מפכ"ל המשטרה, של נציב שירות בתי הסוהר, חוות דעת כתובה ממשרד הבריאות שמתייחסת לכלל ההיבטים הרפואיים שהם נכונים לעת ההיא.

אריאל סיזל: חוות הדעת הרפואית גם תתייחס לחקיקת הקורונה שנמצאת בתוקף באותה עת, כדי שזה יהיה בכל זאת מחובר גם כן למגבלות שקיימות גם במרחב הציבורי.

אריאל סיזל: לאחר מכן תתבצע גם היוועצות עם שר המשפטים ורק לאחר מכן תהיה הכרזה של השר לביטחון הפנים.

אריאל סיזל: כפי שאמרתי, תוך 5 ימים היא תובא לבחינה של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אריאל סיזל: אני רוצה לומר כאן משהו.

אריאל סיזל: גם במהלך הגל הראשון וגם עכשיו באופן חלקי נפגעו זכויות יסוד של כלל אזרחי המדינה: הזכות לחופש התנועה, זכות הקניין, הזכות לחופש העיסוק.

אריאל סיזל: אבל מה לעשות?

אריאל סיזל: כולנו הבנו שאנחנו נמצאים בתקופת חרום רפואית שמחייבת אותנו לנקוט בצעדים אגרסיביים, בצעדים שהם מאוד מורכבים ומאוד לא שגרתיים.

אריאל סיזל: מכיוון שלנו יש את האחריות על מה שקורה במתקני הכליאה, לכן אנחנו מבקשים מכם לאפשר לנו את הכלי הזה, את ההסדר המאוזן הזה שאנחנו מציעים, על מנת שגם לנו יהיו כל הכלים על-מנת להתכונן ולהיערך לכל תרחיש שיהיה עם מגפת הקורונה שנמצאת כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שיכולתם להיערך ושבשירות בתי הסוהר יכולים להיערך לכך שגם במקרה של סגר קיצוני, תתאפשר כניסה של עורכי-דין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי דעתי זה משהו שאפשר לעמוד בו פיזית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לתת רשות דיבור לעורכת-הדין טניה טוני גרידיש מלשכת עורכי-הדין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יועצת בתי הסוהר של לשכת עורכי-הדין.

טליה טוני גרידיש: אני מברכת על הדיון הזה.

טליה טוני גרידיש: אני חייבת לומר שאנחנו בעצם כן רוצים לקדם את ההצעה של הוועדה.

טליה טוני גרידיש: בעצם לא לגעת כרגע בכל מה שקשור להיוועצות עם עורכי-הדין ובמידת הצורך לבוא ולהעלות את זה על השולחן.

טליה טוני גרידיש: כפי שנאמר פה ארוכות, זאת זכות בסיסית.

טליה טוני גרידיש: ניקח דוגמה של חשוד בהליכי מעצר שפוגש לראשונה את עורך-דינו.

טליה טוני גרידיש: לבוא ולחשוב שהייעוץ ייעשה דרך היוועדות חזותית, זה דבר שהוא בלתי נתפש.

טליה טוני גרידיש: הוא פוגע בכל הזכויות הבסיסיות.

טליה טוני גרידיש: הוא לא מאפשר בעצם את קידום ההליך, את חקר האמת.

טליה טוני גרידיש: לכן אני חושבת שבעניין הזה אין מה לגעת, אין מה לנסח חוק.

טליה טוני גרידיש: אני רוצה להוסיף שאני דווקא כן מסכימה עם היועצת המשפטית של שב"ס לגבי מבקרים שהם בעלי תפקידים כמו שירות מבחן, אנשי שיקום של רשות האסיר שהם לא פחות חשובים.

טליה טוני גרידיש: גם לגביהם צריך לתת את המענה של הזכות להיוועצות, המפגש הפרונטלי עם האסיר או העצור.

טליה טוני גרידיש: אני חושבת שגם את זה צריך לדחות לשלב מאוחר יותר.

טליה טוני גרידיש: כרגע מה שנכון לעשות זה לבחון את החוק לגבי משפחות שמבקרות.

טליה טוני גרידיש: כל היתר לא צריך לגעת בזה כרגע.

טליה טוני גרידיש: מאוד חשוב לי להדגיש ואני אומרת את זה.

טליה טוני גרידיש: אני מעריכה מאוד את כל המאמצים ששירות בתי הסוהר עושים.

טליה טוני גרידיש: ממשוב מהשטח עולה שכיום כן יש ביקורים עורכי-דין.

טליה טוני גרידיש: הם מתנהלים לפי כל הכללים.

טליה טוני גרידיש: יש אולם מבקרים גדול ששם בנו מחיצות ועורכי-הדין נפגשים עם הלקוחות, עם אותם אסירים ועצורים.

טליה טוני גרידיש: יש בדיקות, יש בדיקות חום, יש מסכות.

טליה טוני גרידיש: אמנם יש מקרים שבהם אסיר מגיע בלי מסכה ואז מוצאים פתרון באותו רגע, אבל יש היערכות.

טליה טוני גרידיש: אני מאמינה שאם תיעשה בדיקה ותיעשה היערכות מאסיבית יותר, זה יבוא לידי פתרון ולא נצטרך את החוק הזה, ככל שזה נוגע להיוועצות עם עורכי דין ולמבקרים שהם בעלי מקצוע.

טליה טוני גרידיש: זאת העמדה של לשכת עורכי הדין.

טליה טוני גרידיש: אני יכולה לדבר לגופו של עניין לגבי הסעיפים עצמם.

טליה טוני גרידיש: כל הזמן שמעתי את היועצת המשפטית שהחוק מאוד ברור והוא נותן מענה וזה רק במקרה חרום ורק בהכרזה.

טליה טוני גרידיש: עדיין, כפי שהחוק מנוסח ואני מתייחסת לסעיפים 4 ו-6 לחוק, זה ניסוח עמום מאוד.

טליה טוני גרידיש: אין קריטריונים ברורים.

טליה טוני גרידיש: גם כשמדברים באוויר על היוועצות חזותית, על חיסיון עורך-דין, על שמירה על הכללים, על מכשירים טכנולוגיים, עדיין צריך לבוא ולבחון ולנסח בצורה מדויקת מה הקריטריונים.

טליה טוני גרידיש: כשמדברים על עניין של תנאים והסדרה לכניסת עורכי-דין, צריך לבוא ולקבוע, מתי ואיך וכמה.

טליה טוני גרידיש: כשקובעים בסעיפים זמן סביר להיוועצות, אנחנו בעצם סבורים שזה ניסוח לא טוב.

טליה טוני גרידיש: אין זמן סביר להיוועצות.

טליה טוני גרידיש: כל מקרה הוא לגופו.

טליה טוני גרידיש: יש תיקים שהם מורכבים, יש ייעוץ שהוא מורכב.

טליה טוני גרידיש: לכן החוק עצמו, כפי שהוא כרגע מנוסח הוא מאוד עמום.

טליה טוני גרידיש: צריכים להיות קריטריונים מאוד ברורים למקרים, לסוגים של עצורים וחשודים, קריטריונים של שלבים בהליך, לסטטוס של תיק.

טליה טוני גרידיש: כרגע זה לא מה שמופיע בחוק וזה יכול ליצור בעיה מאוד גדולה.

טליה טוני גרידיש: אני שוב חוזרת ומדגישה שאני מברכת על ההצעה של הוועדה כרגע, להשאיר את זה בצד.

טליה טוני גרידיש: אין צורך כרגע לבוא ולקבוע כללים וסעיפים לחוק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נסתפק בסעיפים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלעד בוק ממשרד הבריאות ביקש להתייחס.

גלעד בוק: אני רוצה להבהיר ולהתייחס למה שאמרה יוכי ולמה שאמר אריאל.

גלעד בוק: אנחנו מדברים על שני מצבים שונים.

גלעד בוק: כמו שאמרת, גברתי, יש את המצב של שגרת חרום, שיש בו קריטריונים מסוימים והקפדה מסוימת.

גלעד בוק: אבל אנחנו נערכים, כפי שנאמר, גם לתרחיש קיצון.

גלעד בוק: אני רוצה לעדכן את כולכם.

גלעד בוק: רק בשבוע שעבר יצא חוזר של ראש חטיבת הרפואה במשרד הבריאות שמגביל בבתי החולים הגבלה מוחלטת להצטרפות של בני משפחות ומבקרים.

גלעד בוק: זאת גם פגיעה לפי חוק זכויות החולה.

גלעד בוק: אנחנו צריכים לזכור שיש סיטואציה לא פשוטה של אנשים שנפטרו ללא פרידה מבני המשפחות שלהם עקב חשש לפנדמיה.

גלעד בוק: יש אנשים כרגע שבני המשפחות שלהם נמצאים במצב קשה ועל ערש דווי והם לא מגיעים כי הם נמצאים בבידוד.

גלעד בוק: אנחנו כן צריכים להיערך.

גלעד בוק: אנחנו הרי מונעים התקהלות.

גלעד בוק: אנחנו הורדנו את ההתקהלויות בימים האחרונים.

גלעד בוק: אני לא אכנס לשיח הפוליטי והדברים האחרים אבל אתם רואים את המאבק על ההתקהלויות.

גלעד בוק: אנחנו נמצאים במקום מאוד לא טוב מבחינה עולמית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מבינים את זה.

גלעד בוק: לכן צריכים את כלל הממשקים.

גלעד בוק: הכוונה היא בתרחיש הקיצון לאפשר את זה בהתייעצות מקצועית עם משרד הבריאות אבל ההתקהלויות כהתקהלויות, אנחנו רואים למה הן גורמות.

גלעד בוק: גם מערכת הבריאות, לצערנו, הגבילה מבקרים לאנשים סיעודיים.

גלעד בוק: גם בתי האבות סגורים לביקורים.

גלעד בוק: לכן העניין של שמירת הזכויות הוא ברור לכולנו.

גלעד בוק: אני בא ממשרד המשפטים כל חיי, אני מכיר את העסק.

גלעד בוק: בסוף ברשת הצרכים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהנקודה הובהרה, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת שאני קוטעת אותך אבל זמננו קצר ואני חושבת שחשוב שניתן לנציג הסנגוריה הציבורית לומר את דברו.

גיל שפירא: אני כמובן עוקב אחרי הדיון.

גיל שפירא: אני רק רוצה להזכיר את מה שאמרתי בדיון הקודם.

גיל שפירא: מבחינתנו, ייעוץ עם עורך-דין הוא שירות חיוני.

גיל שפירא: הוא שירות חיוני כפי שיש שירותים חיוניים אחרים שגם במצב הקיצוני לא מפסיקים אותם.

גיל שפירא: לא מפסיקים שירותים רפואיים ולא מפסיקים כיבוי אש ולא מפסיקים שירותי חרום אחרים.

גיל שפירא: אז אמנם אנחנו לא מצילים חיים פיזית, אבל אנחנו מצילים חרות של אנשים.

גיל שפירא: יכולת הנגישות של עורך-דין לעצור היא יכולת קריטית, בוודאי - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשוב לי שתבהיר את ההבדל בין היוועדות פיזית לבין היוועדות חזותית.

גיל שפירא: הישיבה הפיזית צריכה כמובן להיות בהתאם לכללים.

גיל שפירא: אני חושב שגם המסמך העדכני של משרד הבריאות שקראתי רק כרגע, לא אוסר את הדבר הזה.

גיל שפירא: ההיפך, הוא אומר שאפשר לקיים את המפגשים האלה.

גלעד בוק: הסנגור הארצי קיבל את זה לפני יומיים.

גלעד בוק: תהיו מסונכרנים.

גיל שפירא: אני אומר שוב, העניין הוא בתוכן ובמהות של הדברים.

גיל שפירא: במהות של הדברים משרד הבריאות לא אוסר את הדברים האלה ואומר שאפשר לקיים את המפגשים האלה בתנאים מסוימים, מאחורי מחיצה, עם מסכה, במרחק.

גיל שפירא: את כל הכללים האלה אפשר לשמור.

גיל שפירא: מכאן ועד מניעה מוחלטת של אפשרות של עורך-דין לפגוש את הלקוח, יש מרחק רב.

גיל שפירא: אני חושב שלא צריך לקצר את המרחק הזה.

גיל שפירא: אני חושב שבהקשר הזה, אולי ההצעות שנשמעו כאן מפי חבר הכנסת ארבל ואחרים הן אולי בכיוון הנכון.

גיל שפירא: זה גם מתיישב עם הדברים שאנחנו כתבנו בנייר העמדה שלנו, שצריך כל הזמן לבחון האם באמת הנושא של מניעת כניסת עורכי-דין היא הדבר שצריך ללכת אליו, או שצריך למצוא את הפתרונות לשמר ככל שניתן את האפשרות לקיים את המפגשים הללו עד לנקודת הקצה שאחריה אין ברירה.

גיל שפירא: אני לא חושב שאנחנו מתקרבים לשם בשלב הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח, את רוצה להוסיף?

ע'דיר כמאל מריח: ככל שאני שומעת את הדיון הזה אני משוכנעת יותר ויותר שהחוק הזה פרובלמטי.

ע'דיר כמאל מריח: צריך באמת לחשוב לעומק, לנתח את זה.

ע'דיר כמאל מריח: זה חוק בעייתי, גברתי יושבת הראש.

ג'אבר עסאקלה: אמרתי לפני שעה שמייתרים את ועדת הפנים.

ג'אבר עסאקלה: הסתכלתי על הנוסח.

ג'אבר עסאקלה: אמנם לא מייתרים את ועדת הפנים אבל ועדת הפנים מאשרת או לא מאשרת בדיעבד.

ג'אבר עסאקלה: זה תיקון ואני מושך את המשפט ההוא.

ג'אבר עסאקלה: דבר שני.

ג'אבר עסאקלה: חברים, התמונה שמציירים לנו משירות בתי הסוהר כאילו המצב בסדר והכול הולך טוב, זה נכון כנראה לחלק מהאסירים.

ג'אבר עסאקלה: אני לא בטוח מה מצבם של האסירים הביטחוניים, למשל.

ג'אבר עסאקלה: האם הזכות לפגוש עורך-דין מתקיימת כמו שהם אומרים כל הזמן?

ג'אבר עסאקלה: אני בספק.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שהרעיון שלך, כבוד היועץ המשפטי, לפצל את החוק הזה ולהוציא את אנשי המקצוע והמשפחות לשני חוקים, אני חושב שזה רעיון טוב.

ג'אבר עסאקלה: אנחנו לא נעצור את התהליך אלא נאפשר היוועצות עם עורכי דין ואנחנו נהיה בעד זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אסיים את הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם זה לא מובן לכל אנשי המקצוע, לאנשי שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים, הוועדה מביעה הערכה גדולה על הדרך שבה אתם נהגתם עד היום על שמירת בריאותם של האסירים במדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהתוצאות בהחלט מראות על-כך שאתם עשיתם את הדברים באמת בשום שכל ובאחריות רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יחד עם זאת, הוועדה מביעה דאגה וחוסר נוחות עם החוק כפי שהוא מונח כיום על שולחנה ומבקשת מכם לקחת את ההצעה שניתנה כאן ולחזור אלינו עם הצעת חוק שהיא בעצם מפוצלת לשניים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא לוקחת בחשבון את עורכי-הדין, שאנחנו רואים במפגש הפיזי איתם כזכות יסוד ומבדילה בינם לבין מבקרים בני משפחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתם מוצאים לנכון להוסיף עוד גורמים מקצועיים שהנוכחות הפיזית שלהם חשובה כשל עורכי-הדין, בבקשה אנא שימו אותם יחד עם עורכי-הדין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חושבים שאפשר בהחלט לאשר כאן במיידית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מבחינתנו תביאו את החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נוכל לקיים דיון בדחיפות ונוכל לאשר את כל סוגיית החוק שנוגע למבקרים חיצוניים ולבני משפחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מבקשים שהנושא של עורכי-הדין יישקל שוב ויובא נוסח שלוקח בחשבון את ההערות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמעתם עכשיו את ההערות של הסנגוריה הציבורית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שצריך לקחת את ההערות האלה ולשים אותן בתוך החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יתכן שהחוק הזה יהיה על השולחן ובמקרה הצורך נאשר אותו תוך 24 שעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מסכמת את הדיון בדברים האלה ואנחנו נמשיך בדיון נוסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכל הנוכחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הישיבה נעולה.