ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 26, 2020-07-14 12:00

רם שפע: צהריים טובים, גם לאלה שאיתנו בזום, גם לחברי הכנסת שמכבדים אותנו בנוכחותם, מזכ"לית הסתדרות המורים שהגיעה לפני הזמן, שלום לך, יפה בן דוד.

יפה בן דוד: שלום וברכה.

רם שפע: אני פותח בהתרגשות את הדיון הזה מכיוון שבעצם לראשונה בכנסת יש דיון שהגיע בעקבות בקשות של הציבור, בעקבות ההשתתפות שלכם בכלי שאנחנו אפשרנו להשתתף בו, בתובנות.

רם שפע: נכנסו מעל 2,000 אנשים למערכת שלנו כדי להביע את עמדותיהם ודעותיהם באופן כללי בנושאי חינוך, תרבות וספורט ואחד הנושאים הבוערים שעלו שם, וזה משמח אותי מאוד, אני בטוח שגם את הנוכחים, זה מעמד המורה ובכלל מעמד אנשי ההוראה, מכיוון שאנחנו מתייחסים לגננות והגננים באותו מכלול.

רם שפע: אז שמחתי מאוד, הצוות שלי שמח, שבאמת זה הנושא הראשון שאנחנו ניקח אותו מהפלטפורמה שיצרנו, שהציבור בחר, ונביא אותו לכאן לוועדה שלנו בכנסת, ולכן אני מודה שאני מודה שאני נרגש, גם מזה שזה העיסוק שלנו, הנושא הזה, וגם מהעובדה שזה הגיע מכם, מהציבור ולא רק מרעיון שאנחנו העלינו או חברי כנסת העלו.

רם שפע: אני חושב שזו מתכונת טובה לדמוקרטיה שלנו, ננסה להיות כמה שיותר פתוחים לציבור, לאפשר לו להשתתף איתנו לפעמים.

רם שפע: זה מאתגר אותנו כי זה מצריך אותנו לקרוא הרבה, להתמודד עם הרבה שאלות, עם הרבה תגובות והערות, אבל אני חושב שבסך הכול במצב הנוכחי שבו מדי פעם יש חוסר אמון בין נבחרי הציבור לציבור, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים, ובהקשר הזה קואליציה ואופוזיציה, כל אחד מהמקום שלו, כדי להגביר את האמון הזה.

רם שפע: אני חושב שמהלכים כמו שאנחנו עושים היום בוועדה, ומבחינתי כולכם משותפים, יכולים להגביר אמון ולהראות לציבור שיש פה אנשים שרוצים לשמוע כל פנייה שמגיעה אלינו לוועדה, אליי אישית או לכל אחד מחברי הכנסת, ולנסות לסייע ולשפר את המציאות.

רם שפע: לא תמיד כל פנייה תגיע לפתרונה, אבל היא בוודאות תקבל מענה.

רם שפע: אז תודה רבה לכל מי שהתייחס והעלה רעיונות ושאל שאלות, אני מעריך את זה מאוד.

רם שפע: ספציפית לגבי נושא הדיון, ותיכף כמובן ניתן לחברים להתייחס, אני חושב שבאופן כללי הקורונה יצרה קצת, לצערי, עודדה את הספורט הלאומי שלהיכנס במורים זה אחלה.

רם שפע: התקשורת יכולה להיכנס במורים ובמורות כאילו זה איזה מין כמה אנשים שמדי פעם עובדים ומדי פעם לא עובדים.

רם שפע: אני לא מוכן לשיח הזה, אני חושב שהוא חוטא בענק לשליחות הכול כך ענקית של המורים והמורות בישראל, של אנשי החינוך, של הגננות, של הצוותים שבאמת מקריבים כל כך הרבה פעמים את עצמם ואת המשפחה שלהם.

רם שפע: העבודה בחינוך אף פעם לא נגמרת בתוך כותלי בית הספר, בתוך כותלי הגן, היא מגיעה איתך הביתה, מהמוטרדות של הסוגיות שהילדים העלו, או מפניות של ההורים בשעות הערב או בכל הקשר.

רם שפע: לכן הלוואי שנצליח בוועדה הזאת ובכלל שהמשרד יצליח בשנים הקרובות לשנות את השיח בישראל.

רם שפע: אני חושב שהקורונה, אחרי שאמרתי שהיא במובנים רבים לצערי בתודעה התקשורתית פגעה במעמד המורה ובגננות, היא יכולה לעשות טוויסט ולקחת את המציאות שלנו כהזדמנות, אני חושב שיש פה הזדמנות חינוכית אדירה.

רם שפע: פגשתי לאחרונה הרבה מאוד מורים ומנהלים בסיורים שעשינו והרבה מאוד חברים שלי שמשוחחים איתי על הנושא, אני חושב שהם מבינים שיש לנו הזדמנות פדגוגית מטורפת, סליחה על הביטוי הסלנגי, לחולל שינויים אדירים בתוך המערכת.

רם שפע: הרבה מורים ומורות מרגישים שיש להם הזדמנות דרך הזום, פשוט להסתכל אחרת על ההוראה.

רם שפע: אני לא רוצה לתת דוגמאות, אני בטוח שיש פה מורים שידברו ויעשו את זה טוב ממני, אבל אני מקווה שנצליח בדיון הזה ובאופן כללי להתחיל להוביל את מדינת ישראל לשינוי תודעתי כלפי המורים והמורות שלה, שנתחיל בשינוי תודעתי תקשורתי ואחר כך גם נוכל לעשות שינויים משמעותיים בכל מה שקשור לזכויות ולפדגוגיה, אבל על זה תיכף נדבר.

רם שפע: אז, שוב, תודה למי שהצטרף אלינו.

אורלי פרומן: רם, אני יכולה רגע?

רם שפע: כן, חברת הכנסת אורלי פרומן, תוכלי להיות ראשונת הדוברים, בבקשה, תודה רבה.

אורלי פרומן: אני רק רוצה לתת משהו לפתיח כי סוגיית אנשי החינוך היא סוגיית מפתח שמשפיעה על איכות מערכת החינוך וזה נושא באמת מאוד מאוד מאוד משמעותי בחברה הישראלית.

אורלי פרומן: אז אני רוצה לכל הדוברים האחרים לפתוח בציטוט של שיר שכתב אלתרמן ב-4 ביולי 58', הוא כתב: 'למורי ישראלי בוועידתם', וארבע השורות האלה בעצם מסכמות את עוצמתו של איש החינוך.

אורלי פרומן: הוא אומר ככה: יֵשׁ אוֹמְרִים הַמּוֹרֶה הוּא אֻמָּן.

אורלי פרומן: יֵשׁ אוֹמְרִים: הוּא אָמָּן.

אורלי פרומן: אַךְ יֵשׁ רֶגַע אֲשֶׁר בֹּו הוּא לְמַעְלָה מִזֶּה: הוִא לוֹחֵם וּבוֹנֶה וּבוֹרֵא.

אורלי פרומן: לוחם, בונה ובורא.

אורלי פרומן: ועם שלוש המילים האלה והעוצמה הזו אני מבקשת לפתוח את הדיון על מקומם של אנשי החינוך.

רם שפע: תודה רבה לך.

רם שפע: החכמת אותנו בקצת היסטוריה, שאף פעם לא מזיקה לנו בוועדה.

רם שפע: שלום לכל מי שנמצא איתנו בזום.

רם שפע: אני רוצה בפתח הדברים קצת לדבר על נתונים, אחר כך אני אדבר על הרבה דברים אחרים.

רם שפע: אז לשמחתנו כרגיל מחלקת המחקר והמידע של הכנסת עושה עבודה טובה, אני רוצה שאלירן, בבקשה, יציג את הנתונים, את המצגת, וגם שנראה אותה לכולם בזום כדי שכולנו נהיה על אותו דף.

אלירן זרד: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אלירן זרד: שמי אלירן זרד ואני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אלירן זרד: אנחנו נציג כאן מידע שמתבסס על חוברת מידע שהוצאנו כבר לפני שנה עבור הוועדה.

אלירן זרד: החוברת כללית על נתונים בנוגע למורים בישראל.

אלירן זרד: המעמד של המורה זה נושא רחב ומאוד מקיף, אנחנו ניגע בכמה נקודות חשובות.

אלירן זרד: אני אציג קודם נתונים כלליים על המורים במערכת החינוך לשנת תש"ף, נציג נתונים על שכר המורים, מגמות בשכר והשוואות בינלאומיות, מדדי הערכה של מורים ומדדים של שביעות רצון של מורים.

אלירן זרד: (מצגת).

אלירן זרד: אז כמו שאתם רואים בשקף בשנת תש"ף עבדו במערכת החינוך כ-182,000 עובדי הוראה.

אלירן זרד: עובדי הוראה זה כולל לא רק מורים, זה גם מנהלים, יועצות, כל הסגל החינוכי.

אלירן זרד: כמחציתם בערך מועסקים בחינוך היסודי וכמחציתם בחינוך העל יסודי.

אלירן זרד: יש חפיפה, זה לא משלים ל-100%, כמו שאתם רואים בגרף.

אלירן זרד: כמעט חצי מעובדי ההוראה עובדים בחינוך הממלכתי העברי, כחמישית מהם בממלכתי דתי, כרבע בחינוך הערבי וכעשירית בחינוך החרדי.

רם שפע: אלירן, סליחה שאני קוטע אותך, רק לרגע, פשוט הצטרפו אלינו גם צופים בפייסבוק לייב.

רם שפע: לאור העובדה שהדיון הזה ספציפית הגיע מהציבור היה חשוב לנו גם לשתף אותו, היה לנו עניין טכני, אז אני רק רוצה להגיד ברוכים וברוכות הבאות.

רם שפע: אנחנו בדיון על מעמד המורה שהגיע מכם, מהציבור, מכל האלפים שפנו אלינו ובעצם בחרנו בנושא מעמד המורה מכיוון שזה הנושא שעלה הכי הרבה, זה הנושא שבוער בי ואני בטוח שגם בכל חברי הכנסת שנמצאים פה.

רם שפע: אז תודה רבה לכל מי שהשתתף.

רם שפע: סליחה שקטעתי את אלירן ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

רם שפע: בבקשה, קצת נתונים בנושא.

אלירן זרד: אז אני אמשיך בנתונים כלליים.

אלירן זרד: כמו שאתם רואים 80% מעובדי ההוראה הם נשים, בחינוך הערבי קצת פחות, 75%, יש יותר גברים.

אלירן זרד: כ-60% מעובדי ההוראה הם בטווח הגילים של 30 עד 49.

אלירן זרד: בחינוך הערבי המורים קצת יותר צעירים מהממוצע הכללי.

אלירן זרד: 40% מעובדי ההוראה הם בעלי ותק של עשר שנים ופחות.

אלירן זרד: כעשירית, רק כעשירית, הם מעל 31 שנים.

אלירן זרד: חשוב לראות את הפרופורציות האלה כי אחר כך אנחנו נדבר על הפרשי השכר בין הוותיקים לחדשים, אז פשוט להכיר את ההיקפים של כל אחת מהקבוצות.

אלירן זרד: כ-40% מעובדי ההוראה עובדים פחות מ-30 שעות עבודה שבועיות, זאת אומרת יש הרבה חלקיות משרה.

סמי אבו שחאדה: שלום, צהריים טובים.

סמי אבו שחאדה: כדי להבין את האחוזים האלה, מה המספר של צוותי ההוראה?

אלירן זרד: 182,000 בערך עובדי הוראה.

אלירן זרד: כאמור זה הכול על בסיס חוברת שכבר הוצאנו, יש שם את כל הנתונים מפורטים.

אלירן זרד: כמו שאמרתי, 40% מעובדי ההוראה עובדים פחות מ-30 שעות עבודה שבועיות.

אלירן זרד: חשוב לציין שמה שנחשב משרה מלאה למורה זה משתנה מכל מיני סיבות, אבל חשוב להכיר את זה, יש הרבה חלקיות משרה.

אלירן זרד: ושוב זה חשוב כי הנתונים שנציג בהמשך על שכר הם נוגעים לבעלי משרות מלאות בדרך כלל.

אלירן זרד: אז עכשיו אנחנו עוברים לבחון את השכר של המורים.

אלירן זרד: נתייחס בעיקר לשכר בפועל, שזה כולל תוספות, גמולים, הרבה דברים שלא כלולים בשכר שהוא בהסכמים, מה שמכונה הסטטוטורי.

אלירן זרד: השכר עלה משמעותית בשנים האחרונות בכל שלבי החינוך, אתם יכולים לראות, הנתונים בצד ימין הם של 2017, אבל העלייה ממשיכה גם ב-2018, בין תשע"א לתשע"ז עלה השכר בחינוך הקדם יסודי ב-46%, ביסודי ב-37%, בחטיבת ביניים ב-44%, בחטיבה העליונה 35%.

אלירן זרד: זה בשבע שנים, עד 2017.

אלירן זרד: בצד ימין אתם רואים את שינוי הממוצע השנתי, לשנה, וזה ביחס לשינוי השנתי של הממוצע במדינות ה-OECD, תראו כמה ישראל עלתה משמעותית ביחס לממוצע ב-OECD.

קריאה: היא עדיין מאחור.

אורלי פרומן: זה מה זה שקף מטעה.

אורלי פרומן: אתה יודע, אפשר לראות נתונים מכל מיני כיוונים.

אורלי פרומן: אז למה לא רוצים לבוא למערכת החינוך אם המשכורות כל כך גבוהות?

אורלי פרומן: אל תטעו, בסדר, יש עלייה, הייתה רפורמה, יש פער מאוד גדול בין שכר מורה מתחיל לשכר מורה - - -

קריאה: והשעות הפרונטליות שאנחנו מלמדים יותר.

רם שפע: רגע, אורלי, את צודקת.

אורלי פרומן: סליחה.

רם שפע: לא, זה בסדר שהתפרצת, אני מבין, זה בוער בכולנו, אבל צריך להגיד, א', יש עוד נתונים במצגת, ו-ב', אל חשש, כולנו מבינים את הפערים האדירים, אבל זה בסדר גמור, יש נתונים של העלייה, מותר להתייחס אליהם.

אלירן זרד: אלה הנתונים של העלייה, תיכף נראה ממוצעים אל מול מדינות אחרות.

אלירן זרד: השקף הבא, משרד החינוך מייחס את עיקר העלייה בשכר לרפורמות כמובן, ל'אופק חדש' ול'עוז לתמורה'.

אלירן זרד: 'אופק חדש' בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים כבר מיושמת כמעט במלואה, 98% מהמשרות, זה חל עליהן.

אלירן זרד: 'עוז לתמורה', נכון ל-2018, רק על 77% מהמשרות זה חל ולכן צופים שהעלייה תמשיך ככל שהרפורמה תמשיך להיות מיושמת.

אלירן זרד: זה גם מופיע בדוח של הממונה על השכר שיצא ממש לאחרונה, שהוא מדבר על עליית השכר בחטיבות העליונות של המורים.

אלירן זרד: עוד חשוב לציין, בהקשר הזה וגם בהקשר של הממוצעים שתיכף נראה, שיש פער גדול בישראל בין מורים חדשים לוותיקים בשכר.

אלירן זרד: גם הממונה על השכר מצביע על זה ועל פי הנתונים של הלמ"ס הפער הזה הולך וגדל עם יישום הרפורמות.

אלירן זרד: במשך השנים הוא גדל יותר וכיום ישראל היא שנייה בעולם בנקודה זו רק לקוריאה.

רם שפע: בפערים?

אלירן זרד: בפערים, כן, בין חדשים לוותיקים.

רם שפע: רק במידה שמישהו לא שמע, אנחנו שניים בעולם מהסוף, כלומר אנחנו הכי פחות טובים ויש לנו פערים גדולים מאוד בין המורים שמתחילים, נכנסים למקצוע, לבין המורים שמשתכרים הכי הרבה.

אלירן זרד: שניים בעולם, זאת אומרת ה-200%, קוריאה היא מעלינו בקצת, אבל ה-200% הזה בזה שניים בעולם.

רם שפע: עולים ממקום מאוד מאוד נמוך הפערים עדיין גדולים ולכן העלייה חשובה, אבל היא לא משקפת את המציאות, בטח לא בהשוואה ל-OECD.

אלירן זרד: עכשיו נעבור לנתונים בהשוואה למדינות ה-OECD.

אלירן זרד: ניתן לראות שהיום ישראל מאוד קרובה לממוצע, היא משתווה לו בחטיבת הביניים והיא קצת עולה עליו בחינוך הקדם יסודי, ממוצע של שכר בפועל מושווה לפי PPP, לפי כוח הקנייה.

אלירן זרד: ושוב, חשוב לזכור, זה ממוצע, זה לא משקף הרבה היבטים של מה שקורה עם השכר, כמו ההפרשים הגדולים שדיברנו עליהם הרגע, מה גם שכאן כלולים בעלי משרות מלאות.

אלירן זרד: זה לא מתחשב בכלל המשרות, אלא רק משרות מלאות, כך שבעיקר הוותיקים יותר כלולים בממוצע הזה.

אלירן זרד: מעבר לממוצע כשלעצמו חשוב לשים לב לממוצע של המורים ביחס לשכר של בעלי ההשכלה השלישונית במשק, זאת אומרת בעלי השכלה גבוהה, היא לא בהכרח אקדמית, יכול להיות בתוך שלישונית גם הסמכות מקצועיות שונות, אז חשוב לדעת שביחס לבעלי השכלה שלישונית במשק פה ישראל כבר במצב יותר טוב מהממוצע של ה-OECD בצורה די משמעותית.

אלירן זרד: הגרפים האלה שמשווים לכל המדינות, גם בשקף הקודם, זה רק בחטיבות הביניים, גם פה וגם שם.

אלירן זרד: שם זה השוואה לממוצע ה-OECD יותר ספציפי, בכל השלבים.

אלירן זרד: חשוב לציין עוד דבר בנוגע להשכלה השלישונית, שישראל היא בעלת רמת השכלה שלישונית מאוד מאוד גבוהה, זה רלוונטי פה כי כשאתה משווה את המורים לכל ההשכלה השלישונית בכל המדינות אז יש פה גם הבדלים בכל מדינה מבחינת היקפי ההשכלה השלישונית שלהם.

קריאה: אבל לא ביחס לשכר.

רם שפע: נכון.

אלירן זרד: אחרי ההשוואה הבינלאומית של השכר נעבור לכמה מדדי הערכה שאנחנו נציג, ממוצע פסיכומטרי של מורים, הישגים במבחנים בינלאומיים למבוגרים, ציוני בגרות של מורים והתאמה בתחום ההוראה של המורים להכשרה מקצועית שלהם.

אלירן זרד: הציון של הפסיכומטרי הממוצע הארצי של כלל המורים, הלמ"ס מפרסם, 494, שזה די נמוך ביחס לאוכלוסייה הכללית, באחוזון 40.

אלירן זרד: יש מגמת ירידה בציון הזה לאורך השנים שבולטת בעיקר אצל מורים חדשים.

רם שפע: כמה שנים יש כבר מגמת ירידה?

אלירן זרד: אם אני לא טועה משנת 2014 וזה נבדק ב-2017, אז אין לי נתונים של היום ממש, אבל על זה מדובר.

אלירן זרד: ה-OECD עורך מבחנים בינלאומיים של מיומנויות למבוגרים, כמו פיז"ה, אבל למבוגרים, הוא בוחן בין השאר מתמטיקה ושפה ומחקר מסוים לקח את ציוני המורים בכל המדינות של ה-PIAAC, של המבחנים האלה, והשווה אותם ובעצם מראה שבישראל ההישגים, כמו שאתם רואים פה בטבלה, ישראל ממוקמת שם, די למטה מבחינת הציונים ביחס לשאר המדינות והגרף הזה זה גם בהשוואה לממוצע של האוכלוסייה הכללית.

אלירן זרד: זה לא רק השוואה בין מדינות שאנחנו יוצאים נמוך, אלא בהשוואה בכל מדינה של המורים לאוכלוסייה הכללית.

אלירן זרד: בשקף הבא ניתן לראות את דוח מבקר המדינה וגם נתונים של הלמ"ס מצביעים על כך שהמורים נעדרים הכשרה מקצועית בתחום הוראתם בעיקר מדובר על מתמטיקה, אנגלית ושפה.

אלירן זרד: אז כאן אתם יכולים לראות כמה אחוז מהמורים מקבלים הכשרה במסגרת התואר שלהם או במסגרת תעודת ההוראה שלהם בנושא שבו הם מלמדים, באנגלית או במתמטיקה.

אלירן זרד: אפשר גם לראות שבמגזר הערבי, בחינוך הערבי, אחוזי ההכשרה יותר גבוהים.

אלירן זרד: עוד נתון הוא ממוצעי הבגרויות של מורים חדשים בתחומים שאותם הם מלמדים.

אלירן זרד: גם כאן מתמטיקה, אנגלית ושפה, הממוצעים בבגרויות של המורים שמלמדים.

אלירן זרד: אלה נתונים של הלמ"ס לאחרונה, מלפני שנה, ניתן לראות ירידה במקצועות השפה לאורך השנים ועלייה מסוימת באנגלית מבחינת ממוצעי הבגרויות של מורים חדשים.

סמי אבו שחאדה: לפני כמה שנים הייתה יוזמה של משרד החינוך שהמורים הערבים שמלמדים בבתי הספר יעשו בחינת שלוש יחידות בבגרות בשפה הערבית ואז ארגוני המורים והמורים בעצמם, כי כולם ידעו שהם לא הולכים לעבור את הבחינה, היה רעש גדול וירדו מהעניין הזה, כי הם לא יכולים לעבור בחינת שלוש יחידות בשפה הערבית.

סמי אבו שחאדה: הם משתתפים בבחינות האלה של המבוגרים ואנחנו יודעים כמה מהם באמת יודעים שפה לפחות?

אלירן זרד: אתה מדבר על הבחינות של ה-OECD, של ה-PIAAC?

סמי אבו שחאדה: כן.

אלירן זרד: אין לי נתון לגבי זה באופן ספציפי, זה איזה שהוא מדגם, זה לא כלל המורים.

אלירן זרד: ה-OECD לוקחים מדגם מסוים של אוכלוסייה, אי אפשר לדעת אם המורים זה מדגם לגמרי מייצג מתוך האוכלוסייה.

אלירן זרד: לוקחים כמות מסוימת של מורים בכל מדינה שנבחנו במקרה בבחינה הזאת ואז משווים אותם, אבל זה לא משהו - - -

סמי אבו שחאדה: אוקיי, הבנתי.

אלירן זרד: בשקופית האחרונה אנחנו רוצים קצת לגעת בעניין של שביעות רצון של מורים מעבודתם.

אלירן זרד: אז יש שני סקרים שעוסקים בזה, חשוב לומר שאלה מדדים שהם קצת סובייקטיביים, הם לא קשיחים.

אלירן זרד: יש סקר שבודק את זה ברמה הבינלאומית, סקר של ה-OECD שנקרא TALIS והוא בוחן את שביעות הרצון של המורים.

אלירן זרד: שם אנחנו רואים שהממוצעים ב-2018 די דומים לממוצע של ה-OECD של שביעות רצון המורים.

אלירן זרד: יש לציין שזה נמוך ביחס לשנה קודמת שאז היינו מעל הממוצע.

אלירן זרד: ועוד נתון שכדאי לציין, שמורים דוברי ערבית מראים שביעות רצון נמוכה יותר ביחס לדוברי העברית.

אלירן זרד: סקר נוסף, סקרי אקלים של המיצ"ב גם בוחנים שביעות רצון של מורים.

אלירן זרד: שם ניתן לראות לאורך השנים מגמה די יציבה בכל אחד מההיבטים שהם בוחנים, בכל אחד מההיגדים שנבדקים, כאשר יש כאלה שבאופן קבוע נמצאים יחסית למעלה, רוב ההיגדים יחסית בשביעות רצון גבוהה, אבל יש מדדים, בעיקר אלה שמתייחסים לרמת עייפות ותחושת עומס של המורים, שבאופן קבוע מביעים שביעות רצון נמוכה בהיבטים האלה.

אלירן זרד: אלה כמה נתונים שלנו, כמה נקודות עיקריות.

אלירן זרד: כאמור, זה נושא מאוד רחב, נתנו כמה נתונים כלליים.

אלירן זרד: מי שרוצה, כאמור, החוברת הזאת נמצאת גם באתר שלנו.

אלירן זרד: זהו, תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה, אלירן.

רם שפע: ללא ספק הנושא הוא אדיר ואי אפשר להתייחס לכולו, אבל רצינו להיות על אותו דף, כמו שאומרים, ולהבין לאן אנחנו הולכים.

רם שפע: תיכף נראה את המצגת מהתובנות שעלו אצלנו במערכת, אבל לפני כן חברי הכנסת שרוצים לדבר, או מזכ"לית הסתדרות המורים, אם את רוצה לדבר עכשיו, אם אתם רוצים.

רם שפע: אז חבר הכנסת כסיף הצביע, לאחר מכן חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

רם שפע: בבקשה.

עופר כסיף: קודם כל תודה על הדיון ותודה על המצגת.

עופר כסיף: אני חושב שהמצגת, למרות החשיבות שלה, יש בה איזה שהיא בעיה, יכול להיות שמלכתחילה זה מה שביקשו מכם, אני לא מתלונן או משהו, אני לא מבקר במקרה הזה ואף אחד לא יגיד שאני לא אדם ביקורתי, אבל במקרה הזה אני לא מבקר.

עופר כסיף: אני פשוט רוצה להעלות סוגיה שלדעתי היא מאוד מאוד קריטית ואני מקווה שהיא תוכל להתפתח פה.

עופר כסיף: מעמד המורה נגזר במידה רבה מתנאי ההעסקה, כולל השכר, אין ספק, אבל זה לא הדבר היחיד.

עופר כסיף: הדבר הנוסף שצריך לתת עליו את הדעת הוא הסטטוס של המורה.

עופר כסיף: הסטטוס של המורה הוא, ללא ספק, כפי שאמרתי, אכן בחלקו נגזר מעניין השכר.

עופר כסיף: אנחנו יודעים שתנאי ההעסקה של המורים בארץ, איך אני אגיד בעדינות?

עופר כסיף: על הפנים, כשכמובן השכר הוא מרכיב יסודי, אבל אנחנו מדברים גם על הדרישות מהמורים, על העומס, כולנו מכירים את הסיפור של גודל הכיתות שזה כמובן רלוונטי ועוד אוסף שלם.

עופר כסיף: דיברנו פה כמה פעמים בכמה דיונים על תקצוב דיפרנציאלי שהוא גם רלוונטי לתנאי ההעסקה של המורה וגם לסטטוס שלו.

עופר כסיף: הסטטוס של המורה נגזר, לדעתי, בין השאר, אני לא יכול לתת פה הרצאה, כי רם יהרוג אותי, בפעם הזאת בצדק, אבל ממש ממש בקצרה, בכמה שניות, אני חושב שיש שני היבטים מאוד חשובים בנושא של הסטטוס.

עופר כסיף: הדבר הראשון זה העניין המגדרי.

עופר כסיף: זה לא מקרי שבמקצועות בישראל, החברה הישראלית היא חברה סקסיסטית, ואנחנו רואים שבמקצועות שיש בהם רוב מוחלט של נשים יש זלזול יותר גדול, ראו דוגמה את השביתה עכשיו של העובדות הסוציאליות.

עופר כסיף: 89% מהעובדים הסוציאליים הם עובדות.

עופר כסיף: לטעמי, חבל שאני לא יכול להעריך, הייתי מצליח, אני חושב, להוכיח את זה, חלק מהזלזול בעובדות הסוציאליות הוא בגלל שרובן נשים.

עופר כסיף: אותו דבר לגבי סיעוד ואותו דבר לגבי מורים.

עופר כסיף: רוב המורים הם בעצם מורות.

עופר כסיף: זה חלק, הביקורת שלי היא מצד אחד ברמת המקרו, על התרבות הפוליטית, נקרא לזה, בחברה הישראלית בכלל ודבר שני, ספציפית, על ההתנהלות של ממשלות ישראל.

עופר כסיף: הביקורת שלי היא לא חס וחלילה על המורים, בשום אופן לא.

רם שפע: ברור.

עופר כסיף: אבל הסטטוס.

עופר כסיף: אתם יודעים כמה פעמים אני שמעתי בוויכוחים, כולל עם חברים שאני מעריך, שמדברים בגנות המורים, המורים הם לא ברמה גבוהה, מי שהולך לעבוד בהוראה אלה אנשים שבעצם אין להם ברירה.

עופר כסיף: זה הסטטוס של המורים, זאת הבעיה של מעמד המורים ובעיקר המורות וזה נגזר חלקית מהעניין המגדרי.

עופר כסיף: כלומר הטיפול חייב להיות מערכתי, גם שיפור שכר, גם שיפור תנאי ההעסקה לרבות צמצום גודל הכיתות, גם סוויץ', זה נשמע קל, בוודאי שלא, בכל הנושא המגדרי, וגם בנושא של המכללות להוראה צריך להיות שינוי, לא רק בנושא של השכר.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: חבר הכנסת אבו שחאדה.

סמי אבו שחאדה: כן.

סמי אבו שחאדה: אני מודה לכם על הדיון החשוב הזה.

סמי אבו שחאדה: אני מסכים לגמרי עם מה שאמר ידידי עופר, שהסטטוס של המורה, חשוב מאוד העניין של השכר, אני עבדתי שם כמה שנים טובות, חשוב מאוד העניין של השכר, אבל הוא לא קובע לבד את הסטטוס.

סמי אבו שחאדה: אני מכיר שנים, כל מי שעבד בהוראה בשנות ה-60, 70, 80, ידע שהסטטוס, לפחות בחברה הערבית, מאנשים שאני מכיר ברמה האישית, הסטטוס של המורה בשנים האלה, כשהם השתכרו הרבה פחות, דרך אגב, היה הרבה יותר גבוה מהסטטוס שלהם היום.

סמי אבו שחאדה: אז העניין של הכסף הוא חשוב, אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר שמאוד פוגע, גם במעמד וגם בדימוי של המורה ובכלל בכל ההוראה.

סמי אבו שחאדה: אנחנו בדקנו את המספרים ויש מספרים מזעזעים לגבי כמות מעשי האלימות כנגד עובדי הוראה בבתי ספר.

סמי אבו שחאדה: יש כל שנה אלפי תקיפות על עובדי הוראה ועל בתי הספר.

סמי אבו שחאדה: אם אנחנו לוקחים בחשבון שעובדים חצי שנה כמעט, 185 ימי עבודה, זה אומר עשרות תקיפות פיזיות, מילוליות ומעשי אלימות.

סמי אבו שחאדה: וזה מה שמדווח, חברים, זה מה שמגיע ונרשם, יש גם המון מקרים שלא מגיעים ולא נרשמים.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שזה דבר שהוא קל ואפשר לעשות אותו, שיכול להעלות בצורה משמעותית את מעמד המורה, זה ענישה כבדה לכל מי שמרשה לעצמו לתקוף מנהל בית ספר, מורה בבית ספר, להיכנס לבית ספר ולהפעיל אלימות, מחוץ לבית הספר, ליד בית הספר.

סמי אבו שחאדה: זה דבר שאנחנו חייבים לעגן אותו בחקיקה ומי שעושה דברים כאלה צריך לשלם מחיר רציני.

סמי אבו שחאדה: אנחנו פשוט לא שומרים עליהם, הם חשופים, האנשים האלה, ויש אלפי תקיפות פיזיות ומילוליות כל שנה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני רוצה שנשלב.

רם שפע: מכיוון שיפה בן דוד מכבדת אותנו בנוכחותה ובאופן כללי אני משתדל בכל הוועדות שמי שמגיע לכנסת ומשקיע אז יקבל זכות דיבור לפני, למרות שכמובן שיש כל מיני אתגרים להגיע לפה, וזה מובן ומקובל, אז יפה, בבקשה, מזכ"לית הסתדרות המורים.

יפה בן דוד: שלום לכולם.

יפה בן דוד: אני חייבת לומר ששנים באמת מדברים על מעמד המורה, ואני חייבת לומר גם ולציין בצער רב שגם לא עושים כלום, חוץ מדיבורים אנחנו לא רואים מעשים, אנחנו רואים רק שמעמד המורה, כשאומרים מעמד המורה זה הגננת, זה כלל אנשי החינוך במדינת ישראל, הולך ונשחק.

יפה בן דוד: ראינו את זה דווקא בתקופה של משבר הקורונה, שאני חושבת שזה המקום שהיה צריך - - -

סמי אבו שחאדה: לצערנו הרב הם קיבלו הכי הרבה הסתה.

סמי אבו שחאדה: למרות כל הקשיים שדווקא התווספו להם כולם תקפו אותם.

סמי אבו שחאדה: זה היה ממש מביש.

יפה בן דוד: אין ספק שזה היה מאוד מביש, ואני חושבת שזו הייתה הזדמנות של כולם, לא למחוא כפיים לאנשי חינוך, אלא דווקא לשאת אותם על כפיים.

יפה בן דוד: אני בהחלט מסכימה שחלק ממעמד המורה הוא שכר, אבל לא רק השכר, הוא גם תנאי העבודה שלו.

יפה בן דוד: תנאי העבודה של המורה בכלל, מורה, גננת, הם מאוד מאוד קשים, הם עובדים בתנאים מאוד מאוד קשים.

יפה בן דוד: יש הרבה שמכפישים אותם, אבל כל אלה שבאים ואומרים שקל מאוד להיות מורה או גננת, בואו תהיו, תנסו עשר דקות בכיתה ואז תרגישו מה זה באמת לעמוד מול כיתה של 35 תלמידים, של 40 תלמידים, כאשר צריך לגעת בכל תלמיד ותלמיד.

יפה בן דוד: לכן דווקא ממשבר הקורונה כן צריך ללמוד הרבה דברים, למשל הקטנת הכיתות.

יפה בן דוד: אם היו מקטינים את הכיתות, וראינו שברגע שהיה פער לימודי, כתוצאה ממשבר הקורונה כאשר הילדים היו בבית היה פער לימודי, מתי הצליחו באמת להדביק את הפער הלימודי?

יפה בן דוד: כאשר למדו בקפסולות, כאשר למדו בקבוצות קטנות.

יפה בן דוד: ברגע שלמדו בקבוצות קטנות גם הגננות, גם המורים, הצליחו להדביק את הפער הלימודי כי יכלו לגעת בכל ילד וילד.

יפה בן דוד: לכן יש מקום וצריך כבר להתחיל לעשות את המעשים.

יפה בן דוד: תראו, השכר של המורה, ראיתי פה את ההשוואה, יש כמה דברים שהיה כן צריך לקחת בחשבון, בואו נראה את שעות הפרונטליות שמורים מלמדים, המון שעות פרונטליות.

יפה בן דוד: זאת אומרת במדינה שלנו לצערנו הולכים על הכמות ולא על האיכות.

יפה בן דוד: אני, חלילה, גם לא בצד הביקורתי, אני רק רוצה להראות נקודות מאוד מאוד חשובות.

יפה בן דוד: בצד הפרונטלי אנחנו מלמדים המון, וחברים, לא צריך, אנחנו צריכים ללכת על האיכות ולא על הכמות.

יפה בן דוד: לעומת מדינות ה-OECD שהשכר הוא הרבה יותר גבוה מאיתנו, הם מלמדים הרבה שעות פחות מאיתנו והשכר הוא גבוה.

יפה בן דוד: דיברו פה גם על הנושא של האלימות.

יפה בן דוד: היה חוק גם בתקופה של בנט שניתן לעצור את זה, אפילו מאסר עד חמש שנים, עוד לא עצרו אף אחד, למרות שהאלימות ממשיכה במוסדות החינוך ובאמת צריך גם שם יד מאוד מאוד חזקה.

יפה בן דוד: אחת הבעיות בכלל במערכת החינוך שיש יותר מדי מה שנקרא מנהלים את המורים, את המנהלים ואת הגננות, יותר מדי בוסים, מה שנקרא בלשון העם.

יפה בן דוד: חברים, אי אפשר שגם יהיו ההורים, אנחנו מאוד מכבדים את ההורים, אנחנו בעד המעורבות של ההורים ואנחנו באמת רוצים לשתף פעולה איתם, כי אין מה לעשות, אלה הילדים שלהם והילדים שלהם חשובים להם, הם חשובים גם לנו לא פחות, גם לציבור עובדי ההוראה, אבל לא יכול להיות שתהיה התערבות של הורים, לא יכול להיות שתהיה התערבות של רשויות.

יפה בן דוד: יש משרד חינוך, גם משרד החינוך לא יכול מצד אחד להכתיב את כל התוכניות, להגיד למנהלים ולהגיד למורים ולגננות איך ללמד ומצד שני גם לרצות לראות תוצאות.

יפה בן דוד: אי אפשר.

יפה בן דוד: זה כמו שאתה לוקח היום רקדן, קושר לו ידיים ורגליים ואומר לו: תרקוד.

יפה בן דוד: זה לא הולך ככה.

יפה בן דוד: לכן חייבת להיות אוטונומיה, ולא רק בדיבורים, אלא אוטונומיה במעשים למנהלים, למורים ולגננות.

יפה בן דוד: כאשר יש אוטונומיה אז תהיה לך הזכות לבקר אותם.

יפה בן דוד: המשרד מבחינתו צריך להציב את היעדים, ברגע שהוא מציב את היעדים על המורים והאוטונומיה שניתנת להם, על המנהלים והגננות, להגיע ליעדים הללו ואז אם לא יגיעו תבואו בטענות.

יפה בן דוד: אבל לא יכול שתכתיבו את הכול, תכבלו את כולם ותגידו להם, חברים, אתם לא מגיעים ליעדים.

יפה בן דוד: גם על הנושא של המכללות אני חייבת לומר.

יפה בן דוד: אני חושבת שהמכללות חייבות להגביה את הרף של הכניסה למערך ההוראה.

יפה בן דוד: הוא לא צריך להיות נמוך.

יפה בן דוד: אתה מציב רף, יש לך שתי אפשרויות להגיע לרף, או להנמיך אותו או שפשוט תשתדל להגיע לרף.

יפה בן דוד: לצערי מה שעושים זה מנמיכים כל הזמן את הרף של הכניסה למכללה, הכול עניין של כסף.

יפה בן דוד: אנחנו בעד כן להגביה, שיהיה ניקוד יותר גבוה מאשר 494 נקודות, אבל, חברים, אם לא נטפל בשכר אף אחד לא ירצה לעסוק בחינוך ולהיות מורה או להיות גננת.

יפה בן דוד: אנחנו רואים את זה.

יפה בן דוד: תראו היום, למעלה מ-28% בחמש השנים הראשונות כאשר נכנסים למערך ההוראה עוזבים.

יפה בן דוד: עוזבים את מערך ההוראה.

יפה בן דוד: ואלה אנשים איכותיים, אלה אנשים עם ניצוץ בעיניים, עם אהבה רבה, עם מסירות, אבל אלה אנשים שעוזבים את המערכת, הם אומרים בגלל השכר, בגלל חוסר הגיבוי, בגלל ההתערבות של ההורים.

יפה בן דוד: חברים, אנחנו באנו עם אידיאל - - -

עופר כסיף: מוסד הקביעות גם נפגע.

יפה בן דוד: דווקא בנושא של הקביעות, דווקא אנחנו שם די נתנו את הטון כי ארגוני המורים שם.

יפה בן דוד: אבל הקטע הוא שגם אומרים תראו, אנחנו מתקדמים לשכר של מדינות ה-OECD, אבל במדינות ה-OECD עובדים 100%.

יפה בן דוד: תראו מה קורה, קולטים מורים, הוא הציג את זה בצורה מאוד נכונה, למעלה מ-40% עובדי הוראה עובדים בפחות מ-100% משרה.

יפה בן דוד: זה לא יעלה על הדעת.

יפה בן דוד: זאת אומרת אם השכר, ב-1.9 הוא יהיה 6,800 למורה מתחיל, תקשיבו, זה מורה שעובד במשרה מלאה, גננת שעובדת במשרה מלאה תקבל ב-1.9 6,800 ברוטו.

יפה בן דוד: קחו בחשבון, אלה שנכנסים ב-80%, אלה שנכנסו ב-70% מה השכר שלהם, הם לא מגיעים אפילו ל-5,000.

יפה בן דוד: זה ההון האנושי של מדינת ישראל.

יפה בן דוד: מה שצריך לעשות, כמה דברים.

יפה בן דוד: קודם כל כפי שאמרתי לטפל במעמד המורה, לטפל בשכרו, לטפל בתנאי העבודה שלו, לתת את האוטונומיה.

יפה בן דוד: וגם מפה, מהבית הזה, באמת לחוקק, ההוראה היא פרופסיה לכל דבר ועניין.

יפה בן דוד: הראו, גם בשקפים פה, שאנחנו מבחינת ההשכלה מובילים אפילו יותר ממדינות ה-OECD, אבל תראו את השכר שלנו, אנחנו משכילים יותר מכולם והשכר שלנו הכי נמוך מכולם.

יפה בן דוד: משהו שם לא עובד.

יפה בן דוד: לכן כן יש קודם כל, לפני שקולטים מורים, יש הרבה עובדי הוראה שלא עובדים במשרות מלאות, אז קודם כל, חברים, תוסיפו להם את המשרות המלאות, שיהיו 100%, שלא ניצור עניים בתוך מערכת החינוך.

יפה בן דוד: הדבר השני, ביום חמישי יש לי פגישה עם שר האוצר ואני הולכת גם להביא את זה, אני מקווה מאוד שיהיו בפיו בשורות, כי אם לא, לצערי הרב, אני מאוד לא אוהבת להשתמש בזה, אבל לא נוכל לפתוח את שנת הלימודים, לא נוכל לאפשר בנושא של מכסות פרישה, חברים, כאשר המורים צריכים עובדי הוראה בכל שנה יש כ-1,600, 1,800, מכסות פרישה, מורים פורשים עם מענקים לא גבוהים במיוחד, כי הפנסיה שלהם – על מה אנחנו מדברים?

יפה בן דוד: אנחנו מדברים על פנסיה של 7,000-6,000, שזה מה המורה או גננת יוצאים, עם זה היא צריכה לחיות בפנסיה, באים ואומרים לה היום לא, יש היום קרוב ל-2,500 ואפילו יותר, קרוב ל-3,000 אנשים שרוצים לפרוש מהמערכת ואומרים להם: אתם לא תפרשו, כי אין מכסות פרישה.

יפה בן דוד: אלה אנשים שמיצו את עצמם, אלה אנשים שנתנו את כל כולם באמת במסירות עד אין קץ, שחוקים, הם אומרים: אנחנו לא יכולים להיכנס לכיתה, אנחנו לא יכולים להמשיך ולנהל את הגן, אנחנו עייפים, תנו לנו את האפשרות לפרוש.

יפה בן דוד: באה המדינה, בא משרד האוצר ואומר להם לא, אתם לא תפרשו, אתם תיתקעו במערכת, ומצד שני גם לא קולטים מורים חדשים.

יפה בן דוד: זאת אומרת יצרו צוואר בקבוק מאוד גדול, שאין כניסה למערכת החינוך של כוחות רעננים וחדשים, ומצד שני לא נותנים ולא מאפשרים לאנשים שיפרשו בכבוד.

יפה בן דוד: זה מה שאנחנו מבקשים, הרי מה אנחנו מבקשים?

יפה בן דוד: אנחנו מבקשים את הכבוד שמגיע לציבור עובדי ההוראה, ומגיע להם הרבה כבוד.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: דברים חשובים מאוד.

עופר כסיף: יישר כוח.

רם שפע: יישר כוח ובאופן כללי אני חושב שיש הרבה מאוד אתגרים בהקשר של מעמד המורה וגננות.

רם שפע: ללא ספק הסיפור של שכר הוא אחד הדברים הכי דרמטיים - - -

יפה בן דוד: סליחה, רם, שני משפטים.

יפה בן דוד: אנחנו עומדים חודש ומשהו לפני פתיחת שנת הלימודים, אנחנו עד היום לא יודעים איך אנחנו נלמד, איך נפתח את השנה, אם נפתח, כמו שאמרתי.

יפה בן דוד: זאת אומרת לא יכול להיות שכולם יישבו וידברו מעל הראש שלנו כשאנחנו אלה שצריכים להניע את המערכת.

יפה בן דוד: לכן מצופה שאיתנו יישבו, יחד עם מי שצריך לשבת, עם הנוגעים בדבר, כדי שבאמת לא נחכה עד לרגע האחרון.

יפה בן דוד: ראינו מה קורה כשמגיעים לרגע האחרון, הכול נופל.

יפה בן דוד: חברים, זה הזמן.

יפה בן דוד: אז כולם מדברים ומדברים ומדברים ותכלס לא עושים.

יפה בן דוד: אני שוב חוזרת ואומרת, זה הזמן לעשות.

יפה בן דוד: אם לא נעשה, חלילה נגיע שוב לשוקת שבורה, כמו שהגענו.

רם שפע: אני מצטרף ומתחייב שהוועדה פה, ואני בטוח שהחברים איתי בזה, אנחנו נעשה פה וידוא ומעקב מאוד יסודי על המשרד ועל כל הגורמים הרלוונטיים שיש מוכנות מאוד מאוד גבוהה לפתיחת השנה, הן בהיבטים הפרוצדורליים סביבתיים בהקשרי הקורונה והן באפשרויות לאור הפדגוגיה.

רם שפע: אני רק אגיד נקודה, שתדעו, יפה, זה מתקשר לדברים שאמרת, אנחנו ביקשנו מהממ"מ לעשות בדיקה השוואתית לאופן שבו משלמים את השכר למורים בישראל, גם ביחס לשאלות הפרונטליות, לא פרונטליות, אני בטוח שיהיו ממצאים מעניינים ואני מקווה שזה יתמוך את הניסיון שלנו לחולל שינוי.

רם שפע: חברת הכנסת פרומן, תסלחי לי רגע, למרות שביקשת, אנחנו רגע נחזור לזום כי כבר דקות ארוכות לא פנינו למי שאיתנו.

אורלי פרומן: אני חייבת לרוץ גם לגיל הרך לכמה דקות.

רם שפע: מיד אני אתן לך אפשרות לרוץ לגיל הרך.

רם שפע: איל רם, סמנכ"ל מינהל עובדי הוראה במשרד החינוך.

רם שפע: תודה שאתה איתנו, צהריים טובים.

איל רם: שלום לכולם.

איל רם: אני אגיד כמה מילים בהתייחסות למה שנאמר.

איל רם: קודם כל אני מסכים עם הרוח הכללית של הדוח וההבנה שנדרשים הרבה משאבים וסיוע בלהרים את מעמד המורה, עם זאת יש המון אי דיוקים בדוח שלדעתי הם מקלקלים אותו כנקודת מוצא לצאת ממנה.

איל רם: אני אגיד את זה בקצרה, כדי לא להתעכב, כי הרוח היא בסך הכול נכונה, אבל אי הדיוקים משמעותיים.

איל רם: חשוב להבין, הפסיכומטרי לא משקף מכיוון שאין חובה לפסיכומטרי ולכן פחות ופחות אנשים עושים פסיכומטרי ומי שעושה פסיכומטרי זה מי שמגיע עם תעודת בגרות מאוד חלשה שהוא צריך את הפסיכומטרי בשביל להשלים.

איל רם: לכן יש ירידה פתאום ב-2014, היה שם שינוי שהוביל שי פירון וזה פשוט לא רלוונטי.

רם שפע: שואלת אותך פה חברת הכנסת פרומן לגבי הצורך בפסיכומטרי לאוניברסיטה.

רם שפע: אני גם יכול להתייחס, אבל אני בטוח שאתה יודע להגיד גם.

איל רם: יש המון חוגים שלא דורשים פסיכומטרי, זה עניין של היצע וביקוש, אבל גם חוגים כמו פיזיקה, שהם הכי מסובכים, אין חובת פסיכומטרי ולכן אני לא רוצה - - -

אורלי פרומן: אבל אחרי סמסטר אחד חצי הולכים הביתה כי הם לא עומדים בדרישות האקדמיות.

אורלי פרומן: אני אומרת לך את זה כבוגרת מתמטיקה ומדעי המחשב, זה היה כבר לפני הרבה שנים.

אורלי פרומן: הבעיה פה שכל מי שרוצה מתקבל למכללה, לא חשוב מה איכותו, וגם לא מעזיבים אותו.

איל רם: אורלי, הקשבתי רגע בצורה – אז אפשר לכעוס, אנחנו - - -

אורלי פרומן: לא, אני לא כועסת.

אורלי פרומן: בואו, לא להתעלם מעובדות כל כך כל כך משמעותיות.

איל רם: אני לא מתעלם מעובדות, אני משקף את העובדות בדיוק כפי שהן, זה מה שאני מנסה לעשות כרגע.

איל רם: אחת, הפסיכומטרי זה לא המדד שאני מציע לבחון בעזרתו כי הוא לא ישקף לנו כלום.

איל רם: הרף ללימודי הוראה נמצא בעלייה, לא בירידה, כפי שיפה אמרה, אבל אני מסכים שלמכללות בחופש האקדמי שלהן לפעמים יש אינטרס לקלוט יותר וזה מאבק ציבורי שצריך להיות, להעלות כל הזמן את הרף.

איל רם: הבעיה יושבת מול שני דברים.

איל רם: אחת, שכר מורה מתחיל, לא שכר מורה בכלל, אלא שכר מורה מתחיל שזה מוקד משיכה דרמטי למשיכת אנשים.

איל רם: אנחנו נמצאים במדינת ישראל שבה טרום הקורונה הייתה אבטלה נמוכה, ילודה גבוהה ומגזריות גבוהה.

איל רם: הדברים האלה לא קיימים בעולם, הם דורשים מאיתנו להכניס יותר מורים מאשר בכל מדינה אחרת בעולם וכשהם נכנסים בשכר נמוך זה מייצר תודעה קולקטיבית של מעמד מורה נמוך.

איל רם: לכן אני חושב שעיקר ההשקעה צריכה להיות במורים חדשים, זה גם מה שיאפשר להעלות את הרף ולראות את כל הדבר הזה כאיזה שהוא מהלך משותף.

איל רם: לגבי מורים עוזבים, גם יש כל מיני אגדות אורבניות.

איל רם: הנתונים האחרונים של הלמ"ס מדברים על כ-15% עזיבה בשלוש שנים, נגיד שזה 20% עזיבה, זה לא דרמה נורא גדולה ביחס למקומות אחרים.

איל רם: בדוח גם נאמר על חוסר התאמה בין מקצועות, לדוגמה נתנו שם את היסודי שרק 12% למדו לשון.

איל רם: זה חוסר הבנה, כל מורה ביסודי לומד הוראת קריאה וכתיבה ורק 12% עשו התמחות בלשון, לכן זה גם לא היה כל כך רלוונטי.

איל רם: מה אני חושב שנדרש?

איל רם: אחת, הצהרתי שוב פעם ואני אומר את זה שוב ושוב, נושא של מורים חדשים, מאוד מאוד מאוד חשוב, 50% מהמורים החדשים היום הם מוסבים, צריך לאפשר למוסבים להיכנס בשכר גבוה יותר וזו דרמה גדולה להסכמי השכר.

איל רם: שתיים, חשוב מאוד לחוקק את מקצוע ההוראה כפי שיש לעובדים סוציאליים, לרופאים, לעורכי דין.

איל רם: אין חוק, החוק הזה יכול גם להגן עליהם מפני פגיעות, כפי שנאמר בצדק, גם לאפשר תהליכי רישוי נכונים יותר, גם לאפשר יצירה של קוד אתי ואני חושב שפה יש מוטיבציה לקדם את המהלך הזה.

איל רם: אני חושב שאנחנו צריכים כציבור שלם להיזהר מאוד מלרדת על המורים בתקשורת.

איל רם: כל המלחמות האלה בין האוצר, חינוך, ארגונים, מורים, הורים, לא נותנים שום דבר.

איל רם: צריך לסגור את הדברים בשקט ולתת למורים לעבוד על הפדגוגיה ולא על הסוגיות של נכנסים מתחת לאלונקה, לא נכנסים מתחת לאלונקה וכו'.

איל רם: אני רוצה כן להיות אופטימי לסיום שהרבה פעמים אומרים שמעמד המורה נפגע בקורונה ואני חושב להיפך, אני חושב שהשיח של השמרטפות והכניסה מתחת לאלונקה באמת פגע, אבל בגדול ההורים נחשפו לראשונה לעבודה של המורים בבתים, המורים עשו אדפטציה אדירה ללמידה מרחוק, הם עומדים עכשיו בחזית המאבק הזה באי ודאות מאוד מאוד גדולה כיצד הדברים ייראו ואנחנו רואים במחקר ראשון שנעשה במכללת לוינסקי, כששאלו הורים ותלמידים, 40% מהציבור שינה את עמדתו כלפי המורים ופי שניים יותר לחיוב מאשר לשלילה.

איל רם: כלומר אנחנו האנשים שמאוד מאוד מודאגים ממעמד המורה יום יום ולכן אנחנו ראינו חלק מהדברים שכאבו לנו מאוד, אבל צריך לראות שהציבור ראה גם את הצדדים היפים של המורים בתקופה הזאת.

איל רם: אני חושב שאנחנו צריכים להעצים אותם, להחזיר את הפדגוגיה לחזית של המהלכים, לתת פיתוח מקצועי איכותי ובזמן למורים כדי לאפשר להם להתמודד עם התקופה המיוחדת הזאת, גם עם הלמידה מרחוק, גם עם אי הוודאות, גם עם ההיבטים הרגשיים והחברתיים שקשורים ואנחנו רואים כבר עכשיו עלייה ברישום למכללות בשנה הבאה.

איל רם: המשק משתנה ובתוך המשק כולו שמשתנה מקצוע ההוראה עולה כרגע ויש הזדמנות אדירה, גם לוועדה וגם לכל השותפים, לתת פוש רחב לדבר הזה אחרי שנים באמת שמעמד המורה נשחק לנסות ולקדם אותו קדימה, כי בסופו של דבר, כפי שהדוח גם הראה, המורים אוהבים את העבודה שלהם, הם שבעי רצון ממנה, הם היו בוחרים במקצוע הזה עוד פעם ואנחנו רואים את זה גם בדוחות של TALIS, גם במיצ"בים.

איל רם: חבל שלא הוזכר פה, אבל ב-2013 הלמ"ס בדק את כל המקצועות במשק ואמר מה המקצועות שהאנשים הכי מרוצים מהעבודה, המורים היו במקום השני מכלל המקצועות במשק.

איל רם: אבל אנחנו כישראלים תמיד אומרים, רגע, אבל מי ראשון?

איל רם: נכון כולם אמרו רגע, אז מי הראשון?

אורלי פרומן: כי מי זוכר את הסגן של?

עופר כסיף: אם השני זה המורים אז הראשון זה פקידי האוצר, אני מניח.

איל רם: הראשון לא היה פקידי האוצר ולא חברי כנסת, צר לי לבשר לכם, הראשון היה מרצים באקדמיה שהם גם בעצם מורים בפני עצמם.

איל רם: לכן המקצוע הזה עם השליחות, אנחנו צריכים לתת לו את התמיכה מכל הכיוונים.

עופר כסיף: אני הייתי מרצה 20 שנה וקשה לי להאמין שזה אמין.

רם שפע: איל, קודם כל תודה רבה.

רם שפע: אני רוצה להגיד שבזמן הדיון שלנו אנחנו מקבלים פה עשרות שאלות, לחלקן ניתן מענה תוך כדי, אני תיכף גם אתייחס לכמה.

רם שפע: אני רוצה רק להאיר רק זווית אחת, כמי שגם היה חבר מל"ג וגם חבר ביחד עם איל בצוות שהיה אמור להגיש את מסקנותיו, שעוד לא פורסמו, ביחס להכשרת המורים, כהמשך למתווה אריאב שהיה בעבר, ובסוף צריך להגיד משהו כואב, אבל נכון, המכללות להוראה בישראל, לאור העובדה שאין מספיק ביקוש, מוצאות את עצמן רודפות אחרי סטודנטים וסטודנטיות כדי שהם יגיעו ללמוד.

רם שפע: אתם מבינים, כל מי שגם צופה בנו, שברגע שהאינטרס שלך, אני אומר את זה בצער, כי האנשים שמנהלים את המכללות האלה הם אנשים נפלאים, אבל ברגע שהם חייבים כסף כדי להחזיק את המוסד האקדמי זה אומר שאין להם שום ברירה אלא להנמיך את רף הכניסה.

רם שפע: זה אחד ממחוללי האירוע הזה באופן הכי דרמטי, מורידים רף כי אין ברירה תקציבית, כדי שיהיו מספיק לומדים במוסד האקדמי ואז אנחנו רואים את מה שאנחנו רואים.

רם שפע: אגב מה שאיל אמר לגבי פסיכומטרי.

רם שפע: ברור שמדי פעם, אני לא מסתכל על פסיכומטרי כמדד, יש אלף דרכים אחרות למדוד, אני רק אומר באופן שבו זה משתקף, כשמוסד מבין שאין לו ברירה אז הוא מוריד רף.

רם שפע: זה מה שקורה.

רם שפע: היה לי חשוב להתייחס ואני יחסית בקי בנושא.

רם שפע: יש המון אנשים שאני רוצה שידברו, אבל בקצרה.

רם שפע: רן רייז, שישקף לנו את התובנות שעלו במערכת כי זה חלק מהמהות של הדיון הזה.

רם שפע: רציתי שתציג את כל המצגת, אתה תצטרך להיות יעיל ולעשות את זה באופן תמציתי, מנכ"ל תובנות, איתכם שיתפנו פעולה בנושא הציבורי דמוקרטי, בבקשה.

רם שפע: רן, אולי תספר במילה דקה לפני על התהליך ומיד תקבל את האפשרות לשתף.

רן רייז: אז דקה לפני, פתחנו בעצם את האפשרות לציבור המורים, המורות, הגננות וכל אזרחי ישראל לקחת חלק בגיבוש סדר היום של הוועדה ואחרי שנבחר הנושא הראשון של מעמד המורה גם לשאול אותם מה הדבר הראשון והדבר המרכזי שצריך לעשות על מנת לשפר את מעמד המורה.

רן רייז: חלק מהנושאים שהעליתם כבר הם כמובן עלו גם שם, אבל כמובן אני יכול להגיד את עשרה הנושאים המרכזיים שעלו בינתיים והזירה עדיין פתוחה לתגובות.

רן רייז: כמובן שנושא השכר עלה כנושא ראשון, וגם יצירת רף הקבלה למקצוע, שדיברתם עליו כעת.

רן רייז: דובר גם על כל הנושא של התמריצים להישגים ושיטות התגמול, על האוטונומיה שיפה הזכירה קודם ועל הצורך לייצר שינוי בדעת הקהל.

רן רייז: עוד דובר על הנושא של יחס אישי וצמצום יחס התלמידים, על החשיבות של השנה הראשונה, גם בהיבט החניכה וגם בהיבט השכר, על הפיתוח המקצועי, וגם על היוזמות שקיימות לחיזוק השייכות והשליחות.

רן רייז: זה בקצרה מאוד הנקודות המרכזיות ש עלו עד עכשיו בתהליך המשתף.

רם שפע: תודה, היית יותר יעיל משציפיתי.

רם שפע: אז אני רק רוצה לוודא שכולם הבינו, גם מי שפה וגם מי שצופה בנו, תשע התובנות האלה זה בעצם איגום של סך כל הדברים שנכתבו, כמובן כל אחד בחר במילים שלו, אבל המערכת משקללת את המילים כדי להבין מה התובנות המרכזיות.

רם שפע: אני חושב שיש פה גם דברים שלא מספיק ראינו, אני רק בוחר כדוגמה את התובנה התשיעית שמדברת על עידוד מיזמי שליחות כדוגמה למשהו שלא מספיק נגענו פה והוא דווקא כיוון מעניין.

רם שפע: כל סיפור הפיתוח המקצועי, גם שם אפשר לייצר הרבה מאוד מחשבות, אני לא נכנס לפינה קטנה של הסכמי השכר, יש מספיק אתגרים בעולם הזה, אבל נראה לי שכן רלוונטי שגם אנחנו כל הזמן נראה עוד ועוד דברים לבחון את הנושא.

רם שפע: אני רוצה לשמוע מורים.

רם שפע: אז נמצא איתנו גם אחד המורים, דורון שרף.

רם שפע: רק למען הגילוי הנאות, אנחנו מכירים הרבה שנים והיה לי חשוב לשמוע גם את הזווית של המורים.

רם שפע: דורון, שלום, אי שם מסאסא הרחוקה.

דורון שרף: כן, אז לירושלים היה קצת קשה להגיע.

עופר כסיף: יש דובדבנים?

רם שפע: צהריים טובים.

רם שפע: על דובדבנים אתה תדבר איתו בסוף הדיון.

רם שפע: חבר הכנסת כסיף שאל האם יש דובדבנים, אמרתי שאתם תדברו על זה בסוף הדיון, כרגע נדבר על הוראה.

דורון שרף: כבר לא, רק תפוחים.

דורון שרף: טוב, שלום לכולם.

דורון שרף: אני חייב להגיד שאני שמח מאוד על הדיון הזה מראשיתו, אני מורה כבר שש שנים, לימדתי בתל אביב, לימדתי בצפון, אז יש לי את נקודת המבט גם של הפריפריה אולי וגם של המרכז.

דורון שרף: אני חייב להגיד שאני מאוד מסכים עם איל רם, עם הדברים מהדברים שנאמרו, אחד הדברים שכן היה לי חסר בדבריו, פה אני דווקא מתחבר מאוד ליפה בן דוד, הוא הנושא של האוטונומיה.

דורון שרף: אין ספק שתקופת הקורונה הייתה תקופה מאוד מאוד משנת סדרי עולם מבחינתנו כמורים.

דורון שרף: אני חייב להגיד שגם אני כמחנך ארבע שנים הקשר שלי והשינוי שהיא עשתה יחד עם התלמידים וגם עם ההורים היה מאוד מאוד גדול ומשמעותי ואני חושב שחלק מאוד עיקרי מהמשמעות הזאת הייתה סביב האוטונומיה שניתנה לנו, אולי לקחנו אותה בכוח בגלל שהנהלים איחרו להגיע, אבל זה היה מקום מאוד מאוד מחזק, מאוד מאוד מעצים אל מול השיחות התקשורתיות שהיו מאוד קשות לשמוע.

דורון שרף: מהצד השני, יחד עם האוטונומיה, אני חושב שהאוטונומיה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי גם במקום שיש לבתי ספר, למורים, למנהלים אל מול ציבור ההורים שיחד איתם הם עובדים.

דורון שרף: כמורה בתוך המערכת אני מרגיש לא מעט, למרות יחס וקשר אישי טוב מאוד עם ההורים של כל הכיתות שלימדתי, אני אומר את זה באמת, מאוד מאוד אוהב את ההורים שאני עובד יחד איתם, מת על התלמידים שאני עובד יחד איתם, ועדיין לאורך כל התקופה שאני מורה אני מרגיש שלא פעם מי שמקבל את עיקר הכוח ותשומת הלב בתוך המערכת הזאת זה ההורים.

דורון שרף: משהו שם במערכת היחסים צריך להשתנות וצריך לקבל איזה שהוא איזון.

דורון שרף: לא פעם יש תחושה של יחסי לקוח ונותן שירות, שזה מצב מאוד מאוד קשה ובעייתי במובן הזה של מעמד המורה.

דורון שרף: כמובן כמובן הנושא שעולה פה פעם אחר פעם, הנושא של שכר למורה מתחיל והפערים העצומים שנמצאים בתוך חדרי המורים בין מורים בתנאים שונים.

דורון שרף: בתוך זה אני גם אשים כוכבית מאוד קטנה, יש פערים אדירים בנושא השכר בבתי ספר השש שנתיים בין מורים שמלמדים בחטיבות הביניים למורים שמלמדים בתיכונים, דבר שמייצר בעיות מאוד מאוד גדולות בתוך חדרי מורים ותחושת פחיתות מאוד גדולה של מורים.

דורון שרף: אז אם באמת כדי לסכם ולהמשיך את הדיון, הייתי מחפש את המקום של להעצים את האוטונומיה של המורה, גם בתחום התכנים הפדגוגיים, בעיקר בתחום התכנים הפדגוגיים, ההשתחררות הזאת קצת מהפיקוח המאוד מאוד גדול של משרד החינוך ושל הגופים המעורבים, ויחד עם זה כמובן הנושא של שכר למורה מתחיל ובעיקר הייתי שמח שננסה, גם אני, אולי קצת לשנות את הטרמינולוגיה, כי כמו שאמר חבר הכנסת בתחילת הדיון, אנחנו מדברים בעיקר על מקצוע שרובו הוא נשי ולכן להתייחס למורה כגבר ולגננת כנקבה, לי זה מאוד חורה כמורה, אז בואו נדבר על המורות שמלמדות את התלמידים ואת התלמידות שלנו.

רם שפע: דורון, תודה רבה.

רם שפע: חברת הכנסת פרומן, חיכית בסבלנות, הרבה זמן, לרוב זה קורה מהר יותר, תודה רבה.

אורלי פרומן: לא, אני גם מקשיבה, חשוב לשמוע, בעיקר את אנשי השטח.

אורלי פרומן: אני מאוד מודה על הדיון הזה כמי שבחרה פעם אחר פעם במשך 35 שנים להיות חלק מהמערכת הנפלאה הזאת, בעיניי באחד התפקידים הכי מאתגרים בחברה הישראלית והכי מעניינים.

אורלי פרומן: הקראתי קודם את דבריו של אלתרמן ובסוף הוא אומר: הוא לוחם, הוא בונה ובורא, זה מה שהרגשתי שאני עושה.

אורלי פרומן: אני חלק מאותה מלחמה על איכותה של החברה הישראלית, החברה שלי, החברה שאני חיה בה, בונה נפשות, מה עושה המורה?

אורלי פרומן: מקבל את הפעוט ובונה לאט לאט עד היותם נער ונערה בוגרים ומשחרר אותם לחיים האזרחיים.

אורלי פרומן: זה תפקיד מרתק.

אורלי פרומן: אני לא רוצה לקרוא להם, לא מורים, מורות וגננות, אני קוראת להם אנשי חינוך כי זו המהות של התפקיד שלהם.

אורלי פרומן: אדוני יושב ראש הוועדה, יכול להיות שהתשובה בכלל לנושא הזה נעוצה בזה שנסתכל מסביבנו.

אורלי פרומן: אני ציפיתי שבדיון כזה החדר הזה יהיה מפוצץ בחבריי חברי הכנסת כי לכל אחד מאיתנו יש ילדים, נכדים, כל בית אב בישראל קשור למערכת החינוך ואני לא רוצה לשמוע אותם רק בצד המבקר, אני רוצה שיגידו תודה יום יום לאיש החינוך שפוגש את הילד ואת הנכד ואת הנין, יום יום תודה על זה שהם שם בשבילנו.

אורלי פרומן: מדינת ישראל, אנחנו יכולים לדבר על מעמד וסטטוס, זה לא בא רק מלמטה, מדינת ישראל, לצערי, לא העמידה את אנשי החינוך במקום הראוי להם ברמת מדינה.

אורלי פרומן: לא שמעתי את ראש הממשלה מדבר לפחות פעמיים בשנה אל אנשי החינוך, פונה אליהם, מדבר אליהם, מחזק אותם, מדבר על חשיבות התפקיד שלהם.

אורלי פרומן: כן, אנשי החינוך צריכים תנאים של חיבה כדי להצליח.

אורלי פרומן: גם הנהגת המדינה, ובוודאי מכל אלה שעוטפים אותם, גם ברשויות המקומיות, משרד החינוך וכו'.

אורלי פרומן: לכן הנושא של מעמד חברתי וסטטוס זה לא רק שכר, זה איך אנחנו כאנשים מתייחסים למי שבוחר להיות בשליחות החברתית החשובה ביותר של מדינת ישראל והיא חינוך ילדי ישראל.

אורלי פרומן: שם נמצא התפקיד הזה.

אורלי פרומן: אני רוצה לגעת בנושא של ההכשרה.

אורלי פרומן: בואו נלך רגע היסטורית אחורה, במשך שנים ההכשרה של התפקיד הזה, החשוב ביותר בעיניי במדינת ישראל, היה ב-second best האקדמי, הוא לא היה באוניברסיטאות, הוא היה במכללות שלא העניקו בהתחלה תואר אקדמי, לקח זמן עד שהם העניקו B.Ed.

אורלי פרומן: למה B.Ed?

אורלי פרומן: אני רוצה מורה שהוא מומחה בתחום הדיסציפלינה שהוא מלמד והוא צריך להיות מומחה גם בכל מה שקשור לחינוך והוראה, בוודאי.

אורלי פרומן: אז נכון שבשנים האחרונות יש מעבר גם של המכללות לכיוון המל"ג, זה תהליך שנמצא בעיצומו, עוד לא הסתיים, אבל חייבים לחשוב – ואמרת נכון, רם, שמטו את הפסיכומטרי כי רצו למשוך יותר אנשים, אז מה עשיתם?

אורלי פרומן: הורדתם את הרמה בצורה מלאכותית?

אורלי פרומן: תודה לממ"מ, אבל שקף מספר 9, קשה לי איתו.

אורלי פרומן: אתם שיקפתם מציאות, אבל הוא צריך להיות קשה לכולנו ואני מבינה גם מה רם אומר ואפשר לעדכן את זה, אבל פסיכומטרי 494 שהוא שבאחוזון 40 באוכלוסייה, חברים.

אורלי פרומן: חברים, הם צריכים לחנך וללמד את ילדינו, הם צריכים להיות באחוזונים הגבוהים של האוכלוסייה.

אורלי פרומן: אז עכשיו נשאל את עצמנו למה הם לא באים, אלה שאנחנו רוצים שיבואו.

אורלי פרומן: אי אפשר להתעלם מהנושא של השכר, איך שלא נהפוך אותו.

אורלי פרומן: תודה על כל הרפורמות האלה שנעשו בשנים האחרונות ובאמת הקפיצו את השכר, אבל בדוח מקנזי הידוע מ-2007, שחלק ממה שהוא עשה הוא בחן מערכות חינוך מצטיינות והוא גם מצא שדווקא שכר המורים המתחילים הוא אחד המפתחות למשיכת כוח אדם איכותי למערכת החינוך.

אורלי פרומן: ואז אני עוברת לשקף הבא שלכם, של האיזון המגדרי, 82% מאנשי החינוך הן מורות.

אורלי פרומן: ילד צריך לגדול בסביבה נורמטיבית, גברים ונשים כאחד, הוא צריך לפגוש מורים ומורות כאחד, הוא לא יכול לראות רק גננות, רק מורות בחינוך היסודי, זה מאפיין את החינוך היסודי, לקראת התיכון יש כבר יותר גברים במערכת.

אורלי פרומן: אז כן, עדיין אנחנו נמצאים בחברה שחושבת שהגבר צריך להרוויח יותר, אני לא רק חושבת, זה גם הוכח, הגבר לא הולך למקום שמשלמים לו מעט והוא צריך לעשות השלמות שכר אחר כך.

אורלי פרומן: חברים, יש פה הרבה מאוד עיוותים שהם חייבים להיות חלק מרפורמה כוללת במערכת החינוך.

אורלי פרומן: איך אמרתי לשר החינוך לפני כמה זמן?

אורלי פרומן: אם לא תבין שבלי מורים ומנהלים וגננות אין מערכת חינוך, הם עמוד התווך של המערכת ואיתם צריך להתחיל כדי להגיע ליעד שהם הילדים.

אורלי פרומן: הם האנשים החשובים, בהם צריך להשקיע את הכול ואם נשקיע את הכול תהיה לנו מערכת חינוך איכותית, נגיע למקומות ראשונים במבחנים הבינלאומיים, הכול יקרה מעצמו.

אורלי פרומן: ויחד עם זאת חייבים לחזק יום יום את אנשי החינוך הקיימים, כן, ולתת להם סמכות ולא רק אחריות, ואני עכשיו עוברת גם קצת למנהלים, כי אם אין מספיק מורים, יפה יכולה לומר לכם איך נראים מכרזי הניהול, אין שום מועמדים בכלל.

אורלי פרומן: המנהלים הם אלה שבשטח, עמודי התווך למערכת כולה.

אורלי פרומן: כן, שחררו להם, תסמכו עליהם, תנו להם אוטונומיה, ואיפה שלא, שימו פיקוח קצת יותר צמוד, מה קרה?

אורלי פרומן: עד שיעמדו על הרגליים, אבל לצד האחריות הכול כך גדולה חייבת להיות סמכות, אוטונומיה, גמישות, גמישות תעסוקתית.

אורלי פרומן: אני אסכם את דבריי, כי כמו שאתם רואים אני חיה את הנושא הזה כל כך הרבה שנים, ופוגשת כל כך הרבה אנשים עם שליחות בלב ואני רוצה שכולם יהיו שם.

אורלי פרומן: נקודה אחרונה, אני רוצה לגעת בנושא של ההורים, כי זה משהו שמאוד מאוד השתנה בשנים האחרונות.

אורלי פרומן: רצינו מעורבות הורים, שכחנו לשים סטופ בדלת שנפתחה ומצאנו את עצמנו בדלת מסתובבת.

אורלי פרומן: אני חושבת שיש פה ברית מחנכים, הם מחנכים ואנחנו מחנכים, הילד הוא תמיד של הוריו, אנחנו מצטרפים אליהם בגיל שלוש, נפרדים ממנו בגיל 18, אבל אצל ההורים הוא נמצא תמיד, בואו נדבר על התפקיד שלכם כמחנכים ועל התפקיד שלנו כמחנכים ותוסיפו על מערכת החינוך ואל תעשו את אותו דבר, האמינו באנשי החינוך שיעשו עבודתם מקצועית נכונה והמשיכו את זה בשעות שלכם בבית וביחד הילד יקבל יותר.

אורלי פרומן: יישר כוח גדול ללוחמים, לבונים ולבוראים.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני אקריא בכמה משפטים דברים ששואלים אותנו, פניות שאנחנו מקבלים בפייסבוק, והנושא הראשון שכתוב פה זה לגבי ההורים.

רם שפע: מישהו פה כתב שקשר הורה-מורה צריך להיות קשר של שותפות, לא להתחרות על מי יותר חשוב, לא לקוח נותן שירות, לא הייתי מעצימה את המורות על חשבון ההורים.

רם שפע: אני רוצה להגיד, קצת קצת כמו שאת התייחסת, חברת הכנסת פרומן, זה בסדר גמור וחשוב שתהיה תקשורת מתמידה בין ההורים למורים, אבל בית הספר צריך להיות מקום ככל הניתן אוטונומי להורים, למורים, לצוות החינוך.

רם שפע: מדי פעם ההורים, אני אומר את זה כהורה, אמנם לילדים צעירים, אבל הרצון העז שלנו לעזור לילדים או לילדות שלנו לא תמיד משקף בדיוק את הצרכים של מה שבית הספר צריך ואני חושב שאנחנו צריכים בסוף לזכור שהקודש הזה הוא של אנשי החינוך.

רם שפע: וכמובן בשיח פתוח ומתמיד כל הזמן בין צוותי החינוך להורים.

רם שפע: יש פה הרבה אנשים שמתעסקים בחינוך מוזיקלי, שזה מאוד משמח.

רם שפע: הם גם כותבים שהמורים בקונסרבטוריונים הם עדיין עובדי קבלן.

רם שפע: באופן כללי עובדי הקבלן זה אירוע מאוד מאתגר.

רם שפע: אנחנו רואים גם עכשיו פניות של הרבה תוכניות שנמצאות במשבר קשה, מורים ומורות שמפוטרים.

רם שפע: מדברים פה על אוטונומיה, לשחרר למנהלים והמורים פיקוח ולאפשר להם ללמד עם יותר מרחב, גם במובן של התוכן וגם באפשרות בשעות, לשנות את האופן שבו מחשבים את השעות.

רם שפע: עוד אתגר גדול ביחס להסכמים.

רם שפע: אני רק הקראתי חלק מהדברים.

רם שפע: אני אגיד עוד מילה, דובר פה על הצורך המיידי הקריטי להתכונן לשנת הלימודים.

רם שפע: אנחנו מבינים שבעוד חודש וחצי אנחנו הולכים לאחד האתגרים אולי הגדולים ביותר שחווינו במערכת החינוך בעשורים האחרונים ביחס לקורונה, אנחנו נעשה פה דיונים ממש בקרוב על המוכנות של המערכת.

רם שפע: כל הסיפור של קפסולות, זו מילה קצת בעייתית, אבל במשך המון שנים כולנו דיברנו על גודל הכיתות, על הבעיה הגדולה ופתאום לפתחנו יש קבוצות למידה קטנות, זה בעצם מה שקורה הלכה למעשה.

רם שפע: רוב החברים והחברות שלי שמלמדים מאוד מאוד מרוצים מזה והפחד הגדול שלי זה שלכשתעבור הקורונה במהרה בימינו, גם אם זה ייקח חצי שנה, שנה או שנתיים, אנחנו נחזור אחורה.

רם שפע: בעיניי אחת המשימות הגדולות שלנו כוועדה, שלך כמייצגת מורים, זה לגרום לנו ללכת קדימה ולא אחורה, ולהשתמש בקורונה ולא ללכת אחורה.

רם שפע: אלה מקצת הדברים שעלו.

רם שפע: חבר הכנסת קלנר, שלא יכול להיות איתנו, נמצא איתנו בזום.

רם שפע: אני רוצה בבקשה לפנות אליך, אריאל קלנר, בבקשה, שלום לך.

אריאל קלנר: שלום לכולם, שלום לאדוני היושב ראש.

אריאל קלנר: אני אפתח בזה שקודם כל אני לא איש חינוך בעצמי, אבל אני בן של מורה, חמותי הייתה גננת ואני גם רואה את המסירות הרבה של רבים מחבריי כמורים.

אריאל קלנר: החוויה הכי טובה שלי זה מהמורים של ילדיי, הם פשוט נותנים את נשמתם, כפשוטו כמשמעו.

אריאל קלנר: עם זאת אני אעבור לחלק הביקורתי יותר שיש לי להגיד.

רם שפע: חיכיתי לזה שתהיה ביקורתי, קלנר, זה חלק משמעותי בהקשר הזה של שכר המורים.

רם שפע: קדימה.

אריאל קלנר: אדוני היושב ראש וכל הוועדה, כשעבדתי בחברה שבה עבדתי, בחברת ההייטק, הייתה לנו פעם אחת תקלה, נפל החשמל ביום מסוים ב-11:00 בבוקר, הרימו אותו רק יום אחר כך בצהריים ועד אז לא הייתה עבודה.

אריאל קלנר: אחד העובדים שלנו הוא היה יוצא כל יום בחמש בערב וגם באותו יום, ביום השני, הוא יצא בחמש בערב, למרות שאי אפשר היה להספיק את כל תכולת העבודה.

אריאל קלנר: הוא עבד קשה באותה תקופה, אבל אי אפשר היה להספיק, אז אמנם אותו עובד, הוא לא פוטר מהעבודה, הכול בסדר, הוא גם שמר על הזכויות שלו, הוא גם ותיק ומנוסה, אבל המעמד שלו כן נפגע.

אריאל קלנר: להקשר שלנו, מי שמודיע שהעט נופל בשעה מסוימת או בתאריך מסוים, ב-30 ביוני יכול להיות, גם כשכל המשק בקריסה, גם כשהילדים לא קיבלו את מה שהם היו צריכים לקבל מבחינת השכלה, זה לא מוסיף שום דבר טוב למעמד המורה.

אריאל קלנר: אז ארגוני המורים אולי הצליחו להשיג בצורה, אני אשים את הדברים על השולחן, בצורה די בריונית את מה שהם רצו, הם הצליחו להשיג את מה שהם רצו בזכויות שלהם, של המורה, אבל הם פגעו אנושות במעמד של המורה בקרב הציבור בישראל.

אריאל קלנר: התחושות האלה הן תחושות אותנטיות בקרב ציבורים גדולים בלי שום קשר ל - - - דיברו פה על תנאי עבודה והשכר.

אריאל קלנר: באמת כמו שהזכירו גם חבריי וגם במצגת, אנחנו רואים שיש בעיה אמיתית בשכר.

אריאל קלנר: אנחנו רואים שבסך הכול בשכר אנחנו מתקרבים לממוצעים של ה-OECD, או אפילו נמצאים בממוצעים האלה, אבל הבעיה היא באמת השכר של המורים המתחילים, בדיוק כמו שציינה חברת הכנסת פרומן וגם לפניה ציינו את זה, אני חושב.

אריאל קלנר: נכון, מה לעשות, כדי להגיע לשכר צריך לשרוד במערכת 18 שנה.

אריאל קלנר: כשקריטריון היחיד הוא ותק והוותק הופך להיות חזות הכול, אז מה לעשות?

אריאל קלנר: אז המוטיבציה היא לשרוד, היא להצליח איכשהו לשרוד במערכת, זה מה שאנחנו רוצים?

אריאל קלנר: כולנו רוצים שלמורה המתחיל תהיה מוטיבציה להיכנס למערכת, אנחנו רוצים שמורים יתמודדו על פי היכולת שלהם לבלוט, על פי היכולת שלהם להשפיע, על פי היכולת שלהם להביא תוצאות טובות, על פי שביעות הרצון של כלל המערכת, של הילדים, של ההורים, של המנהלים, זה מה שצריך לקבוע ולאו דווקא אם הוא הצליח לשרוד במערכת, כי מי שרוצה לשרוד במערכת ורק מחפש יציבות, רק הוא ימצא את עצמו במערכת הזאת.

רם שפע: אני מתאפק בסבלנות.

רם שפע: אוקיי, תמשיך.

אריאל קלנר: בבקשה, אדוני, יש לך הרבה זמן גם להגיב, יש לך את כל הזמן שבעולם.

רם שפע: אתה צודק.

אריאל קלנר: דיברנו לא רק על שכר, זה באמת לא רק שכר, ופה אני שמעתי שחומרי הלימוד נקבעים על ידי המורים מלמעלה.

וליד טאהא: מה אתה טוען?

וליד טאהא: אנחנו לא מצליחים להבין מה אתה טוען.

רם שפע: שוק חופשי גם למורים, זה מה שהוא טוען.

אריאל קלנר: עוד שנייה אני אגיד לך גם מה אני טוען.

אריאל קלנר: כששעות הלימוד, כשהחומר הנלמד, כשהכול מוכתב למורה מלמעלה, כשאין גמישות אז גם מורים שהגיעו עם המון המון מוטיבציה, ויש המון מורים שמגיעים עם המון המון מוטיבציה, חווים מפח נפש ולכן הם עוזבים גם, בין השאר, גם בגלל השכר וגם בגלל שהם חווים מפח נפש, כי נכנסים להם לתוך הוורידים והם לא יכולים לממש את השליחות שבשבילה הם נכנסו.

רם שפע: חבר הכנסת קלנר, אני חייב לשאול אותך שאלה.

אריאל קלנר: מה שאני רוצה לומר זה ככה, מעמד המורה זה דבר שחייב חייב חייב להשתנות לחיוב.

אריאל קלנר: יש לנו את הפוטנציאל, יש המסורת הגדולה של העם היהודי בכלל, כבוד למורה, של החברה הישראלית גם, שהיה לה כבוד גדול למורה ואין שום סיבה שלא יחזור הכבוד הזה כי יש פה מורים ראויים ויש פה חומר אנושי נהדר.

אריאל קלנר: מה שצריך להיות בסופו של דבר, זה להפסיק לתלות את האשמה בגורמים חיצוניים ולעשות הנחות, מה שצריך לשפר את מעמד המורה זה למשוך אנשים איכותיים להוראה, זה יכול להיות רק על ידי זה שאנשים יתקדמו על פי האיכות שלהם ויימדדו על פי האיכות שלהם ולא על פי ותק, והדברים שאנחנו צריכים עוד זה כמובן לתת להם האוטונומיה, לתת להם את הכלים שהם יוכלו בהם לממש את שליחותם.

אריאל קלנר: אלה הדברים ולא צריך לברוח מאחריות.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: קודם כל תודה, חבר הכנסת קלנר.

רם שפע: לא סוד שאנחנו לא על הכול מסכימים באופן שצריך לתפוס כלכלית את מעמד המורה, אולי אלמנטים אחרים, אבל אני חייב להגיד שאני כן מאוד מסכים, ונראה לי שכולנו, עם סוף הדברים שלך, ביחס לאוטונומיה הפדגוגית ועוד הרבה אלמנטים.

וליד טאהא: אני בכלל לא הבנתי מה הוא רצה.

רם שפע: אבל אני לא מצליח להבין איך זה מתכתב, כי במובנים רבים זה יכול לנגוד.

אריאל קלנר: לא, זה הכול נובע מהכול.

אריאל קלנר: כשבסופו של דבר מורים איכותיים או בכלל אנשים איכותיים מתלוננים שאנשים שרוצים להשתכר הרבה לא הולכים להוראה, ובוא נעלה את השכר, כשהממוצעים אומרים שהשכר הוא בסדר, איפה הכשל?

אריאל קלנר: הכשל הוא שהמורים מתוגמלים על פי היכולת שלהם לשרוד במערכת ולא על פי כמה הם טובים.

אריאל קלנר: כשלמנהלים אין גמישות ואין מנהל במדינת ישראל שנשאל אותו, ואני חושב שחברת הכנסת פרומן תסכים איתי, שאם ישאלו אותו, האם אין לך מורים שרצית אולי לפטר ולא יכולת לעבוד איתם, היו לך כאלה?

אריאל קלנר: בוודאי שיש - - -

וליד טאהא: זה משהו שאתה אומר בזכות המורים או בגנות המורים?

וליד טאהא: אני לא מבין.

יפה בן דוד: הוא נכנס לדברים שהוא לא מבין אפילו.

וליד טאהא: זה משהו שלא צריך להיות בגנות המורים, מה שאתה אומר.

אריאל קלנר: זה לא בגנות המורים, אבל כדי שיהיו מורים טובים - - -

קריאה: כדי שיהיו מורים טובים צריך לפטר, זה מה שאתה אומר.

וליד טאהא: אתה מציע שישלמו להם הרבה מהשנה הראשונה, אז אנחנו מסכימים.

אריאל קלנר: כדי שנוכל לקלוט מורים טובים חייבת אופציה שמורים לא טובים יוכלו לצאת מהמערכת.

קריאה: מה שאתה אומר זה לא סביר.

רם שפע: רגע, אנחנו לא יודעים מי מגיב, לא קיבלתם את זכות הדיבור.

רם שפע: חבר הכנסת דיבר עכשיו, על הכיפק, תודה לך.

רם שפע: אנחנו ממשיכים, נראה לי שיש גורם די מעניין שלא שמענו עד עכשיו וזה משרד האוצר.

רם שפע: אני אשמח שעמית ענבר מאגף הממונה על השכר, נשמח מאוד להתייחסות שלך, נראה לי שהנושא של השכר עלה פה אי אילו פעמים.

רם שפע: עמית, שלום.

עמית ענבר: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, קודם כל על הבחירה של הנושא.

עמית ענבר: אנחנו, מי שמכיר אותנו, אגף שכר במשרד האוצר, אחת המטרות שלנו זה לשפר את הפריון של מערכת החינוך, שזה בעצם איכות החינוך וההישגים של התלמידים שלה.

עמית ענבר: פונקציית המטרה שלנו היא באמת להביא מורים טובים יותר ולשמר את המורים הטובים במערכת וברור לנו שאחד היעדים, כדי להשיג את הדבר הזה, הוא השיפור של מעמד המורה, דבר שאנחנו מתעסקים בו מהבוקר ועד הערב.

עמית ענבר: אנחנו שמחים מאוד שהנושא הזה עולה לדיון בוועדת החינוך, באופן כללי שהציבור מביע בו עניין, זה נושא מבחינתנו קרדינלי לעתיד של מדינת ישראל.

עמית ענבר: אז לעניין השכר, אני יכול להגיד שאנחנו מסכימים עם הרבה נקודות שהעלה חבר הכנסת קלנר בעניין של המנגנון של הקידום של מורים ובעצם מה מאפשר למורה להשתכר בצורה גבוהה יותר במערכת הקיימת ומה הבעיות שלו.

עמית ענבר: כמו שהוא אמר, וחזרו על זה אנשים אחרים, וזה עלה גם בדוח של הממ"מ, השכר של המורים נקבע בעיקר לפי הוותק שלהם ולא, כמו שאמר חבר הכנסת קלנר, בהתאם להישגים שלהם, להצטיינות שלהם ובאופן כללי לכמה שאותו מנהל בית הספר חושב שהמורה צריך להשתכר ואני חושב שזו נקודה ששווה גם לפנות פה אל המנהלים ולשאול אותם על המנגנון הזה ואיך הוא מקשה על היכולת שלהם לנהל את כוח האדם שלהם בצורה נכונה יותר.

עמית ענבר: ההסכמים שנעשו בשנים האחרונות הגדילו בצורה מאוד משמעותית את שכר המורה, אפשר לראות את זה גם בשכר הממוצע, כפי שזה השתקף בדוח, ואפשר לראות את זה בתקציב החינוך, אבל שאלת מיליון הדולר היא כמובן לאיזה מורים השכר הזה הלך, האם הוא הלך להגדיל את השכר של המורים הצעירים או להגדיל את השכר הכללי או הלך בעיקר לוותיקים.

עמית ענבר: זה לא עלה בשקף, אבל אפשר לראות שהפערים בין המורים הוותיקים לצעירים רק גדלו בעשור האחרון ולכן המדיניות המוצהרת שלנו במשרד האוצר ואנחנו, כאגף השכר והסכמי עבודה שמובילים את המשא ומתן, היא כמה שיותר לתעל בהסכמים הקרובים את השכר למורים הצעירים.

עמית ענבר: כל שקל שיילך למורה שהוא מאוד ותיק והשכר שלו גבוה הוא מבחינתנו שקל שלא יגיע וזה יבוא על חשבון המורה המתחיל ולכן אנחנו שמים על זה דגש.

עמית ענבר: לדוגמה אפשר לראות את ההסכם שנעשה עם ארגון המורים שבו באמת מה שיצר את אותו פער בין המורה המתחיל בתיכון, החטיבה העליונה, שזה הסכם שאנחנו חושבים שהוא - - - ואנחנו מקווים שגם בהסכמים הקרובים, גם עם ארגון המורים וגם עם הסתדרות המורים נצליח לתעל כמה שיותר מהעלות התוספתית להעלאת שכר המורה המתחיל.

עמית ענבר: אבל זה לא רק הדבר העיקרי, כי כמו שאמרנו מנגנוני הקידום דורשים בעצם להגמיש את הסיפור של הסכמי העבודה ושהשכר לא יעלה – כי השכר המתחיל זו לא הנקודה העיקרית - --

רם שפע: להגמיש באיזה מובן?

עמית ענבר: אנחנו אומרים ככה, יש את האתגר של להביא את המורים למערכת, את זה נעשה על ידי השכר של המורה המתחיל, ויש פה, אני חושב, הסכמה גורפת בוועדה שבתוך המשאבים המוגבלים שיש למדינה לשפר את הסכמי השכר זו נקודה ראשונה.

עמית ענבר: הנקודה הבאה זה מה יגרום למורה מתחיל להתקדם בקריירה שלו וגם להתפתח בשכר שלו ואנחנו נרצה לראות מנגנונים שיבואו לידי ביטוי גם בהסכמי השכר וגם באופן הכללי של פעולה של בית הספר, שהמורים הטובים יותר שהגיעו להישגים גבוהים יותר, לוקחים אחריות יותר גבוהה, שהם יקבלו שכר וזה יהיה הפקטור שיקבע האם השכר שלך יגדל, וזה דבר שגם יעזור לנו לשמר את המורים הטובים ביותר במערכת.

עמית ענבר: מורים שהם פחות טובים, שלא הגדילו את השכר, אז יהיה להם את הבחירה, אם ירצו להישאר או לא להישאר, אבל התמריץ יהיה להשאיר את המורים הטובים יותר.

וליד טאהא: זה עניין של האוצר?

יפה בן דוד: זה בדיוק.

וליד טאהא: זה עניין של האוצר?

וליד טאהא: אני לא מבין.

יפה בן דוד: האוצר מנהל פה את מערכת החינוך במדינת ישראל.

וליד טאהא: האוצר קובע מי נשאר, מי לא נשאר, מי טוב, מי פחות טוב?

וליד טאהא: זה העיסוק של האוצר?

עמית ענבר: אני לא טענתי שאנחנו, משרד האוצר, צריכים לקבוע.

עמית ענבר: אנחנו בעבודה שלנו עובדים באופן צמוד עם משרד החינוך שהוא הגורם המקצועי שבסופו של דבר ייתן את הכלים, או למנהלים או בעצמו, לקבוע מי הם המורים הטובים יותר שראויים לקבל שכר טוב יותר.

עמית ענבר: זו שאלה מאוד מורכבת איך עושים את זה, אפשר לנהל על זה גם דיון, יש הרבה שיטות ומודלים בעולם איך להעריך מורים, אבל המטרה שלנו זה לעשות את זה - - -

וליד טאהא: אני חושב שהאוצר צריך לדבר על השכר ולא על הטובים והפחות טובים, זה לא עיסוק של האוצר.

רם שפע: אני חייב להגיד אולי משהו – אני קודם כל תופס את התפקיד שלי גם כאזרח, בוודאי בוועדת החינוך, לוודא שהאוצר, המדינה מתייחסת למורים שלנו כאל מורים טובים ושצריך לחזק אותם, אבל אני כן חושב, ידידי ווליד טאהא, זה בסדר שהמדינה בהקשר הזה אוצר, חינוך, בתיאום ובשיח עם ארגוני המורים, ינסו לשאוף לזה שמורים טובים לא יישחקו במערכת, יש לזה גם קשר לשכר.

וליד טאהא: זה אני מסכים, זה משהו אחר.

רם שפע: צריך להבין, זה כן קשור.

רם שפע: הם לא צריכים להתערב, זה בסדר שתהיה מדיניות שאומרת, שוב, ביחד עם הארגונים, שאנחנו עושים הכול כדי שבחורה צעירה בת 27 שנכנסת למערכת והיא מלאת מוטיבציה, שנשמור לה על המוטיבציה 15 שנה, וזה גם קשור לאופן שבו היא תתקדם, זה לא קשור רק לשכר, לא רק לשכר שאיתו תתחיל וצריך להגיד את זה בכנות.

רם שפע: פה צריך לדבר על זה במשא ומתן.

וליד טאהא: אם הוא מדבר על עובדות - - -

רם שפע: אבל תיכף נשמע את יפה מתייחסת לזה.

וליד טאהא: בינתיים המורים מקבלים שכר על הפנים והם שורדים והם ממשיכים והם עובדים - - -

רם שפע: והם שחוקים והמוטיבציה שלהם נפגעת.

וליד טאהא: זה שהם מבקשים לשפר את מעמדם ושכרם, זה לא אומר שהם לא עושים עבודה טובה בשטח.

רם שפע: זה נכון, חד משמעית.

רם שפע: עמית, אם אתה רוצה משפט סיכום, אני רוצה שחבר הכנסת טאהא יתייחס, כי כבר הרבה זמן הוא מבקש.

עמית ענבר: אז משפט אחרון, אני כן רוצה להסכים עם דבר אחד שאמרה מזכ"לית הסתדרות המורים, הגב' בן דוד, בעניין של נקרא לזה איזה שהוא טרייד אוף בין האיכות של ההוראה בישראל לבין הכמות, שכמות זה לא רק כמות המורים, כמות זה באופן כללי תשומות במערכת החינוך.

עמית ענבר: אנחנו מסכימים חד משמעית שבמדינת ישראל, שהיא מדינה שברוכה בהרבה ילדים וכך גם בהרבה כיתות בבתי ספר, אנחנו צריכים לשים דגש עיקרי על האיכות של ההוראה ומפה גם נגזרת האיכות של המורים והאיכות של השיעורים, ולפעמים זה צריך לבוא בחשבון על כמות השיעורים שעושים.

עמית ענבר: זו שאלה שיש לה גם היבטים של הסכמי עבודה ויש לה גם שאלה באופן כללי של המדיניות של ישראל באיך צריך לחלק את העוגה התקציבית של תקציב החינוך.

עמית ענבר: ואני אסכם שאנחנו מעריכים מאוד את כל העבודה של המורות והמורים בישראל ואנחנו מאחלים שהשנה הבאה תיפתח בצורה טובה והרבה בהצלחה.

רם שפע: אנחנו קוראים לך ולכם לקחת את המשפט וליישם אותו הלכה למעשה כדי שגם המורים והמורות המתחילים ישתכרו בהתאם.

רם שפע: אני חושב שעל הסעיף הזה יש הסכמה, נראה לי, גם בארגוני המורים, גם בוועדה וגם באוצר, שצריך לעשות רפורמה משמעותית ביחס לשכר ההתחלתי.

רם שפע: חבר הכנסת טאהא ואחרי זה אני חוזר לזום לשמוע עוד מורה נציגה.

וליד טאהא: תודה רבה, היושב ראש, אהלן וסהלן, יפה.

וליד טאהא: אני רוצה להתחיל ולומר שהמורים והמורות, כל מי שעוסק בהוראה וחינוך, הוא למעשה עוסק בעבודת קודש.

וליד טאהא: לטעמי הוא עוסק בדבר החשוב ביותר בכל מדינה, המראה הכללי של כל מדינה נקבע באיך נראית מערכת החינוך שלה, ואם החברה היא בריאה ותקינה והיא יודעת להתנהל בסובלנות ובאורח דמוקרטי ולקבל את האחר זה אומר שכנראה שיש לה מערכת חינוך שידעה להצמיח את הדור הזה שחושב את החשיבה הזאת.

וליד טאהא: מכאן אני גם הייתי שם ועל כן יש לזה מעמד מרגש עבורי, אני רוצה לומר שהמורה בישראל איננו מקבל את המעמד הראוי לו.

וליד טאהא: לא סתם קראת לדיון הזה חיזוק מעמד המורה.

וליד טאהא: בדרך כלל, אם אני לא טועה מחזקים את מעמדו של מישהו שזקוק לחיזוק ואם הוא חזק אז לא היו צריכים לחזק אותו כי הוא חזק, אז חיזוק מעמד המורה זה אומר שאנחנו מודים, כולנו מודים, שמעמד המורה בישראל הוא לא חזק, בוא נגיד ככה, לא רוצה להגיד מילה יותר קשה וגסה.

וליד טאהא: המעמד הוא לא טוב, אכן המעמד הוא לא טוב.

וליד טאהא: החברה, המדינה, לא מייחסת למורָה ולמורֶַה את המעמד הראוי להם מתוך העבודה שהיא עושה בשטח.

וליד טאהא: אגב, ללא מורות ומורים בהמשך גם לא יהיו רופאים ולא מהנדסים ולא חוקרים ולא אף אחד כי זה מתחילה אצל המורָה ואצל המורֶה.

וליד טאהא: יש איפה ואיפה בהתנהגות של המדינה, בעיקר, מה לעשות, האוצר תמיד שם את עצמו בחזית, שהם אפילו מתערבים באיזה מורה טוב, איזה פחות טוב, קריטריון שאינו צריך להיות בשיח של איש אוצר לחלוטין.

וליד טאהא: מי שצריך לקבוע את זה הוא משרד החינוך יחד עם ארגוני המורים באמצעות נוסחאות מקצועיות שהם מסכימים עליהן ולא משהו שקובע פקיד אוצר לגבי מורה.

וליד טאהא: לטעמי יש בדברים ממד פוגעני, איש אוצר איננו צריך להתערב במי מורה טוב, מי מורה פחות טוב.

וליד טאהא: אבל מה לעשות, כמו שיש איפה ואיפה כלפי המורים יש גם איפה ואיפה כלפי תלמידים.

וליד טאהא: יפה יודעת שבמדינת ישראל יש בתי ספר שלא זכו ב'אופק חדש' כי הם בהגדרה שלהם מוגדרים מוכר שאינו רשמי.

וליד טאהא: 'אופק חדש' זה משאב, זה שעות, זה זמן חשוב ביותר עבור התלמיד מול המחנכת והמורה שלו ובתי ספר ביסודי במוכר שאינו רשמי לא זכו בתוכנית הזאת, אם כי בעל יסודי כל בתי הספר, על כל ההגדרות שלהם, זכו בתוכנית 'עוז לתמורה'.

וליד טאהא: אני כתבתי לך על זה, יפה, ילדים בכל מסגרות החינוך בישראל אינם צריכים להיות מופלים ביודעין, מדינת ישראל מפלה ביודעין חתך גדול של תלמידים שלומדים בבתי ספר יסודיים, ואני מדבר כאן, היושב ראש, על יהודים וערבים, שלא יהיו אי הבנות, כי כל פעם שחבר כנסת ערבי מדבר הולכים למראית הכפר, איך נראה הכפר, לא, אני מדבר גם על איך נראית מדינה.

רם שפע: אנחנו לא שם, אנחנו בטח לא שם.

וליד טאהא: אתה לא שם, אבל מי זה אנחנו?

וליד טאהא: אתה לא שם.

רם שפע: בסדר, אני לא שם, אוקיי.

רם שפע: אני מכיר עוד כמה שהם לא שם, אבל זה בסדר גמור, אני בכל דיון בוועדה מזכיר את ה - - -

וליד טאהא: לטעמי אני ואתה, היושב ראש, כמי שדואגים לכל ילד במדינה באופן שווה אנחנו צריכים לא לישון בלילה כאשר אנחנו יודעים שיש חתך לא קטן של ילדים יהודים וערבים שאינם נהנים מכל הזכויות שנהנה מהם ילד שלומד במסגרת רשמית.

וליד טאהא: זה מקומם וצריך לתקן אותו לטפל בו באופן מיידי.

וליד טאהא: בדיון כזה שיש בו לפחות אווירה של צורך לחזק את מעמד המורה אז אני באמת תומך בכל צעד שיכול להביא לחיזוק מעמד המורות והמורים כי אנחנו צריכים את הסקטור הזה עם מורל גבוה, עם מוטיבציה גבוהה וגם עם כבוד ראוי, כי שכר נמוך הוא גם משהו לא מכובד כלפי המעמד הזה.

וליד טאהא: תודה.

רם שפע: תודה רבה לך, חבר הכנסת טאהא.

רם שפע: באופן יחסי הדיון הזה ארוך מהרגיל, גם לאור חשיבותו וגם באמת כי אנחנו משלבים הרבה אנשים.

רם שפע: אני רוצה להגיד מה שאני אומר פה בכל דיון, בכל נושא, אני חושב שבכל פער שקיים במדינת ישראל אנחנו כמעט תמיד רואים פערים גדולים יותר בחברה הערבית, במקרים מסוימים זה קשור גם לחברה החרדית, ורק אתמול עסקנו פה בדיון משותף עם יו"ר הוועדה לזכויות הילד, חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בנושא מבחני פיז"ה והפער האדיר, הכי גדול ב-OECD - - -

וליד טאהא: תהומי.

רם שפע: תהומי, בין התלמידים והתלמידות הערבים ובין שאר החברה הישראלית.

רם שפע: אני חושב שזה נכון לכל דיון ונכון גם פה.

רם שפע: אני רוצה, בבקשה, לפנות לכמה אנשים ברצף שנמצאים בזום ואחרי זה נחזור אלינו לסיכום.

רם שפע: נמצאת איתנו מוריה זגורי.

רם שפע: שלום לך, מוריה.

מוריה זגורי: צהריים טובים.

מוריה זגורי: קודם כל אני רוצה להודות לך, כבוד היושב ראש, על הנושא הכול כך חשוב שאתה מעלה אותו לסדר היום.

מוריה זגורי: לצערי עד היום סוגיית מעמד המורה נשארה בין כותלי מערכת החינוך ויש הכרח להניח זרקור מיוחד על סדר היום החברתי ציבורי, זה האינטרס הציבורי של כולנו להעלות את מעמד המורה.

מוריה זגורי: כל עוד לא נציף את המורה ברמה ציבורית וזה יתכנס בין ארבע אמות של השיח בבתי הספר, בחדרי המורים, במערכת החינוך, לא ייווצר השינוי המיוחל.

מוריה זגורי: אנחנו מדברים על מעמד המורה, אז כמו שכולם הציגו, באמת יש המון פרמטרים שגורמים לזה שמעמד המורה לצערנו נמצא במצב הכי גרוע שאפשר ודווקא בתקופה הזו של הקורונה זה הדהד מאוד מאוד חזק.

מוריה זגורי: מה שמזכ"לית הסתדרות המורים והסתדרות המורים, כל המאבק שהיא ניהלה בתקופת הקורונה לא הייתה על תוספת שכר למורים, היא דיברה בדיוק על זה, על מעמד המורה.

מוריה זגורי: הגיע הזמן שכולם בציבור, בטח חברי הכנסת, בטח כל מובילי דעת הקהל, בטח המחוקקים יבינו ויתפסו את מקצוע ההוראה כפרופסיה ולא כשמרטפים.

מוריה זגורי: צריכים להבין שעובדי ההוראה אמונים על חינוך ופיתוח ההון האנושי של מדינת ישראל, על המדענים, על הרופאים, על הפוליטיקאים, הם אלה שימנעו את המגפה הבאה.

מוריה זגורי: לכן ברגע שאנחנו נרים את קרנם של המורים ויבינו שמדובר פה בפרופסיה אמיתית ולא בשמרטפים, תשמרו על הילדים עוד יום בקיץ, פחות יום בקיץ, בדיוק על זה מזכ"לית הסתדרות המורים ניהלה את המאבק הכול כך עיקש שלה בצורה יוצאת דופק, על מעמד המורה, שיבינו שאנחנו מדברים פה בעצם על מקצוע חשוב מאין כמותו.

מוריה זגורי: לעניין הקורונה, כל תקופת הקורונה, שבאמת עובדי ההוראה היו מבין הראשונים שנכנסו מתחת לאלונקה, הם גילו יצירתיות.

מוריה זגורי: מה שמערכת החינוך ניסתה להוביל במשך עשור עובדי ההוראה עשו את זה בן יום, בצורה מעוררת התפעלות והשראה, גילו יצירתיות שאין לתאר, פיתחו פלטפורמות, רשתות, כל מה שהיה, הנגישו את החומר לילדים בצורה מעוררת התפעלות.

מוריה זגורי: המזכ"לית רצתה להדהד את כל העשייה של עובדי ההוראה שלצערי שמענו כל כך הרבה התנגדויות שהיו כל כך לא מוצדקות ולא מובנות שלשם אנחנו כיוונו.

מוריה זגורי: אבל כמו שאמרו, אי אפשר לנתק את מעמד המורה, לא משכר, שלצערי הרב הוא מאוד מאוד נמוך, כי ככל שהמורים ירוויחו נמוך יותר ככה הם ייתפסו בעיני הציבור כמגזר שהערך שלו נמוך.

מוריה זגורי: דבר נוסף זה, לצערי הרב, ההתרופפות של הסמכות ההורית.

מוריה זגורי: ככל שהסמכות ההורית מתערערת, בוודאי ובוודאי שגם הסמכות המורית.

מוריה זגורי: הרי יש קשר וקורלציה שהיא בלתי ניתנת להפרדה שברגע שסמכות ההורה נסדקת כך גם הסמכות של המורה.

מוריה זגורי: אנחנו אמונים על חינוך הילדים ולכן חייבת לחזור הסמכות ההורית של ההורים וגם של המורים.

מוריה זגורי: לצערי הרב, כיושבת ראש סניף הסתדרות המורים, אני וחבריי נאלצים באופן תדיר להתמודד עם אלימות כלפי עובדי הוראה.

מוריה זגורי: אין יום שאנחנו לא צריכים להתייצב כי עובד הוראה נפגע מאלימות פיזית ומילולית קשה על ידי הורים.

מוריה זגורי: פעם אם היינו מלינים על כך שההורים מתערבים בפדגוגיה, מתערבים בתכנים, היום זה לא מסתכם בהתערבות כזאת, היום אנחנו רואים אלימות ואיומים באופן תדיר כלפי עובדי הוראה.

מוריה זגורי: עוד פעם, הכול חוזר לאותו עניין שהוא לצערי מעמד המורים.

מוריה זגורי: משפט לסיכום, אם הציגו פה שעזיבה של המורים היא מינורית, אנחנו רואים שדווקא המורים באמת הטובים, שנכנסים ומגיעים בתחושת שליחות אמיתית, לצערי זה מתמוסס אחרי שנה-שנתיים כי יום העבודה של המורה לא מסתיים אחרי שש שעות, זה 24 שעות, מדובר בעבודה תובענית מורכבת שמציבה בפני המורים צורך לנהל קונפליקטים מורכבים מאוד לצד התהליכים הפדגוגיים והחינוכיים.

מוריה זגורי: אין שעון למורה, מורה עובד 24 שעות, וזו גם הסיבה לשחיקה.

רם שפע: תודה רבה רבה על מילים חשובות.

רם שפע: שמענו היום שני מורים, הם התייחסו לכל מיני סוגיות, אבל נראה לי שבאופן כללי השחיקה היא הדבר המרכזי שמקטין את המעוף של המורים ואני מקווה שבשנים הקרובות נצליח לשנות את זה.

רם שפע: אמרתי שאנחנו נשארים קצת בזום, הנהגת ההורים הארצית, לרוב יוצא לכם לדבר בתחילת הדיון, הפעם יחסית בסופו.

רם שפע: אני יודע שמרום שיף יו"ר ההנהגה, מאוד רצה להיות איתנו ומסיבות טכניות לא הצליח, אז צופית גולן, את איתנו?

צופית גולן: אכן.

רם שפע: הסגנית, שלום לך.

רם שפע: לא נפגשנו כבר כמה ימים פה בוועדה, ברוכה השבה.

רם שפע: בבקשה.

צופית גולן: אז אני רוצה להתחיל את הדברים שלי במשהו שכתב הראי"ה קוק: 'מטרת החינוך היא להכשיר את האדם לצורתו המתוקנת שהנקודה המרכזית שבה היא לעשותו טוב וישר'.

צופית גולן: במילים האלה הוא בעצם ביסס חזון ארוך טווח למהותו של החינוך, לחיבור המיוחד שיש בין מי שמשמש כאיש חינוך ובין הילדים של כולנו.

צופית גולן: אנחנו ההורים בטוחים שמה שעומד מול עיניהם של צוותי החינוך זה החזון הזה בדיוק, לסייע, לקדם, לטפח את הילדים שלנו ככה שיהיו הכי טובים שהם יכולים בדרך שבה הם בוחרים.

צופית גולן: אין דרך אחת נכונה ואני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהודות לצוותי החינוך ברחבי הארץ על העבודה הקשה שהם עושים לאורך כל השנים ובמיוחד בתקופה המאתגרת של הקורונה.

צופית גולן: ההתמודדות הזאת עם הקורונה על כל שלל האתגרים שהיא זימנה לכולנו יצרה מראית עין של שני מחנות, צוותי חינוך וההורים.

צופית גולן: יחד עם זאת, לדעתנו לפחות, הקורונה הביאה איתה הזדמנויות רבות לשינוי וצמיחה שאנחנו חולמים עליהם הרבה מאוד שנים.

צופית גולן: אני רוצה להתייחס לשני תחומים שבסופו של דבר מתאחדים לאחד.

צופית גולן: המישור הראשון זה המשולש המקודש שמדברים עליו המון, מורים, תלמידים, הורים, זה מארג יחסים מאוד עדין שהשתנה לבלי הכר במהלך החודשים האחרונים עם המעבר ללמידה משולבת, היברידית, מהבית.

צופית גולן: יש לכולנו פה הזדמנות פז לבנות מחדש, להעמיק את מארג היחסים הזה מתוך כבוד, אמון ושותפות.

צופית גולן: יש לנו אפשרות להפוך את המשולש הזה לעוצמתי, לחזק שמתוכו אפשר לצמוח ולהצמיח.

צופית גולן: בגלל מגבלות הקורונה מרכז הכובד של הלמידה הוא כבר לא רק בית הספר, כפי שהיה נהוג עד לפני מספר חודשים, אלא גם הבית, הנכונות שלנו כהורים לקחת חלק פעיל היא קריטית להצלחה של הילדים.

צופית גולן: התפקיד שלנו השתנה, בין אם נרצה ובין אם לא, אנחנו לא יכולים יותר להשאיר את המגרש רק לאחריות של המורים, אנחנו נדרשים לקחת חלק בלמידה וחובה על כולנו לשלב ידיים למען ההצלחה של הילדים.

צופית גולן: השותפות בינינו, בין ההורים והצוותים, הפכה להיות ציר מאוד מרכזי וחשוב שכולנו נבין שהמצב החדש הזה מעמיד אותנו בפני אתגרים חדשים ואנחנו צריכים לגלות אורך רוח וסבלנות אחד כלפי השני.

צופית גולן: המישור השני שאני רוצה להתייחס אליו זה המישור של אנשי החינוך, היוזמות מהשטח.

צופית גולן: אחד הדברים הבולטים שאנחנו כהורים נחשפנו אליהם, במיוחד בהתמודדות של החודשים האחרונים, זה הידע הנרחב, היוזמות, הרעיונות הנפלאים שיש לאנשי החינוך שנובעים מכך שהם הם נמצאים בשטח ומלווים את הילדים מדי יום.

צופית גולן: זה הזמן בעינינו להפנות את הזרקור אליהם, לצוותים, למנהלים, לכוכבים האלה שיש לנו בשטח.

צופית גולן: במהלך השנים צוותי החינוך פיתחו שיטות ורעיונות שמושתתים על ידע וניסיון שהם צברו מתוך העבודה המאוד מאוד חשובה שהם עושים עם הילדים, עבודה שנעשית מתוך תחושה של שליחות ואמונה.

צופית גולן: זה הזמן לקחת את הרעיונות האלה, להפוך אותם למקור ידע, לא לחכות שהידע וההנחיות יגיעו מלמעלה, זה הזמן לתת להם העשרה, כלים, זו ההזדמנות לתת מקום לכל אנשי החינוך שחולמים חינוך, מאמינים חינוך ועושים חינוך אחר.

רם שפע: משפט לסיכום, צופית.

צופית גולן: אני רוצה לסיים במשפט אחד שמתחבר למה שדיברו לפניי, האוטונומיה.

צופית גולן: האוטונומיה שאנחנו רוצים ומאמינים שצריכה להינתן למנהלים, אוטונומיה פדגוגית, תקציבית, אוטונומיה שחשוב מאוד שתתבטא בשיתוף עם הנהגות ההורים, למידה מותאמת קהילה, אנחנו מאמינים שעם החיבור הזה ולתת מקום לצוות אנחנו בעצם נעלה את מעמד המורים בקרב ההורים והתלמידים.

צופית גולן: השינוי לא יבוא אם נחכה לאדם אחר או לזמן אחר, אמר אובמה, אנחנו השינוי שחיכינו לו, אנחנו השינוי שאנחנו מחפשים.

צופית גולן: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני מבקש עכשיו משאר הדוברים, כי יש עוד כמה שרציתי שידברו, להיות מאוד מאוד תמציתיים.

רם שפע: צופית, תודה, זה היה חשוב.

רם שפע: אברום תומר.

רם שפע: שלום לאברום תומר, עמית מחקר בפורום קהלת, אני בטוח שיהיה מעניין בדקה הקרובה.

רם שפע: בבקשה.

אברום תומר: נכון.

אברום תומר: תודה רבה.

אברום תומר: אני גם שמח מאוד על הדיון הזה, תחום המחקר שלי בפורום הוא השפעות של מודלים להעסקת מורים בין ישראל למדינות אחרות בעולם.

אברום תומר: אני חושב שאיך שלא נטאטא אי אפשר לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח, מדינת ישראל, גם בגלל סיבות דמוגרפיות, אבל גם בגלל סיבות מבניות אחרות לא מצליחה למשוך את המורים שלה מהשכבה החזקה בחברה.

אברום תומר: יש מדינות שמצליחות לעשות את זה, אגב לא תמיד עם שכר כל כך גבוה.

אברום תומר: מדינות כמו פינלנד, אסטוניה, צ'כיה, מדינות ששכר המורים בהם הוא לא דווקא גבוה ובכל זאת יש שם סינון מאוד גבוה של מורים מצליחים, על כל משרה של מורה מתחרים הרבה מאוד אנשים.

אברום תומר: זה גם מסיבות תרבותיות, שפשוט המקצוע נחשב יותר מאשר בישראל, אבל גם בגלל, כמו שדיברו לפניי, שהמורים מקבלים יחד עם האחריות הגדולה שאנחנו נותנים בידיים שלהם הם מקבלים סמכויות, יש להם השפעה על תכני הלימוד, על מה קורה בתוך הכיתות, יש להם הרבה יותר חופש לגבי כיצד המשרה שלהם נראית, מה הם עושים עם השעות שלהם ויחד עם האחריות הזאת גם, צריך לשים את זה על השולחן, הנושא של גמישות העסקת המורים בישראל הוא ייחודי לרעה.

אברום תומר: כמו שדיברו לפניי, הסיבה שמורים צעירים מרוויחים כל כך מעט, לפי דוח השכר מורים מתמחים מרוויחים כ-4,500 שקל, שזה מחפיר בעיניי, בגלל שהם עובדים במשרות חלקיות והסיבה שהם עובדים במשרות חלקיות זה בגלל שלמנהלים אין את היכולת לנהל את הצוות החינוכי שלהם בבתי הספר וזה סוג של חתונה קתולית ברגע שיש קביעות.

אברום תומר: לכן אנחנו רואים תופעה מכוערת, שמורים צעירים יכולים להיות מצטיינים, לעשות עבודה נפלאה, ואחרי שנתיים המנהל ייפרד מהם רק בגלל שהוא לא יכול לתת להם את הקביעות כי הוא גם לא יכול לתת להם משרה על חשבון מורה שהוא היה מעוניין להשאיר מחוץ לבית הספר.

אברום תומר: זה לגיטימי, יש לנו 180,000 מורים בארץ, סדר גודל, יש בתוכם אנשים נפלאים, יש בתוכם אנשים טובים ויש בתוכם אנשים שהם פחות ראויים, בכל מקצוע צריך להיות איזה שהיא יכולת לנהל את כוח האדם כי בלי זה מנהל לא יכול להצליח.

אברום תומר: אני אומר ברצינות, גם המורים עצמם, האנשים שנשארים במערכת רק בגלל הקביעות וחוסר היכולת לפטר, זה לוקח בישראל שנתיים לפטר מורה מסיבות פדגוגיות, לפי חופש המידע שהיה בשנים האחרונות, מדובר על סדר גודל של עד 20 מורים בכל מערכת החינוך בישראל שפוטרו מסיבות פדגוגיות, לא מנהליות, וזה הזיה, בעיניי זה משהו שלא יכול להימשך.

אברום תומר: גם אם מנהל רוצה שמורה מסוים יהיה אצלו היכולת שלו להשפיע על אחוזי המשרה כמעט לא קיימת, לכן מורים מתמחים ומורים צעירים עובדים בחלקיות משרה, לא נותנים להם משרות מלאות כי משנה לשנה אי אפשר להוריד - - -

קריאה: אז אתה מבקש תקינה, אתה לא מבקש לפטר.

אברום תומר: אני לא הפרעתי לאף אחד, אני מבקש לסיים את הדברים.

רם שפע: כן, אני מבקש לא להתפרץ.

אברום תומר: אני חושב שצריך לתת למורים הרבה יותר השפעה, צריך לתת למורים מתחילים שכר יותר גבוה וצריך גם להגמיש את ההעסקה בדומה למה שקורה במדינות אחרות.

אברום תומר: כמו שחבר הכנסת קלנר אמר, ברגע שהגורם שמשפיע על השכר הוא הוותק, זאת אומרת צריך להישאר עם דופק לאורך זמן בבית הספר, כמובן שניסיון הוא פקטור מאוד חשוב בחינוך, אבל כשאיכות ההוראה והביקוש למורה לא משפיעה בכלל על השכר שלו ועל הקידום שלו, אני לא חושב שצריך להיות פה איזה שהוא מנגנון מלמעלה, מנגנון הערכה של משרד החינוך, צריך לתת למנהלים כסף ביד, יכולת לפטר מורים שמגיע להם, יכולת למשוך אקדמאים מבחוץ.

אברום תומר: למה אקדמי מבחוץ, למשל פיזיקאי, שמומחה במערכת, אפילו נניח שיש לו תעודת הוראה, למה הוא צריך להיכנס למערכת ולהתחיל לקבל מעט שכר בגלל שאין לו ותק, למרות שהוא מומחה בתחומו?

אברום תומר: צריכה להיות גמישות, צריכה להיות אפשרות גם להעסיק מורים בחוזים אישיים ולתת תוספות שכר לפי האיכות.

רם שפע: אברום, תודה רבה.

רם שפע: אני חושב שהנקודה שלך הובנה.

רם שפע: אני לא פוסל את מה שאמרת, אבל חייב להגיד, זה לא קשור אליך, באופן כללי לתפיסת העולם הזאת, באמת אני לא מצליח להבין איך הקורונה שיצרה מציאות שבה אנחנו מבינים שהשיח על גמישות מייצר באמת קטסטרופה חברתית שבה אין לנו רשת ביטחון, גם למורים שלנו, באופן כללי בכל המשק, ועדיין כל פעם מחדש אנחנו ממשיכים לשמוע כמה הגמישות היא חזות הכול.

רם שפע: אני אומר לך, בעיניי, בסדר, יש בינינו פער בתפיסת העולם, למרות שאפשר לנסות לדבר על זה, אם כל הזמן נדחף את המשק לגמישות - - -

אברום תומר: משפט אחד רק להגיב על הטענה שלך?

רם שפע: משפט אחד, אני רק אומר בסוף אם כל הזמן תמשיך לדבר על גמישות הקטסטרופה החברתית שלנו תמשיך.

אברום תומר: משפט אחד, ממש קצר.

אברום תומר: אם יש משהו אחד שהקורונה לימדה אותנו זה עד כמה צריך לתת לבתי הספר את הכוח בידיים לנהל את הדברים ולנהל גם את הפדגוגיה, גם את התקציב, כדי לתת מענים קהילתיים לפי הצרכים למטה וגם לנהל את המורים.

אברום תומר: כשאין גמישות בהעסקה של המורים אז מה שקורה זה שעכשיו אנחנו מקבלים שבועיים בייביסיטר.

אברום תומר: במקום להאריך את בתי הספר לתוך החופש הגדול כדי שיהיה חינוך אמיתי אנחנו קיבלנו בייביסיטר, בדיוק הפוך ממה שארגוני המורים דיברו, כי לא הייתה יכולת להתאים את המערכת לצרכים שבשטח.

אברום תומר: זה הכול.

רם שפע: אוקיי, בסדר.

רם שפע: אם לא היו פערים בתפיסות העולם היה פה מאוד משעמם, אז הכול בסדר, אני בטוח שהיינו יכולים להמשיך את זה עוד שעות.

אברום תומר: תודה רבה, תודה רבה על זכות הדיבור.

רם שפע: נשארו שלושה דוברים לסיום, אני רק אומר לכם, כדי שתדעו וכל אחד מכם יהיה קצר, אני רוצה לשמוע את אבי קמינסקי, יו"ר איגוד מנהלי מחלקות החינוך, את אורית גור כהן מארגון מנהיגים, שמייצגת מנהלים, ובסיום, בכוונה שמרתי אותך לסוף, את הדר אסרף שמובילה את יוזמת יום המורה, שבעיניי מייצרים תודעה מאוד משמעותית.

רם שפע: כל מי שלא ייצא לו אני מאוד מאוד מתנצל, אבל אנחנו לקראת שעתיים דיון וזה באופן כללי הרבה מעבר לשעות הרגילות שלנו.

רם שפע: אבי התנתק, נעבור לאורית גור כהן, בבקשה.

רם שפע: גם אורית לא נמצאת.

אביגיל סאמין: אני במקום אורית גור כהן, אנחנו שתינו יושבות ראש משותפות יחד עם יואב פרידן.

רם שפע: שמחים שאת פה.

רם שפע: לא רשום לנו, אבל אוקיי, אנחנו גמישים.

אביגיל סאמין: תודה לך, אדוני היושב ראש.

אביגיל סאמין: שלום לכולכם.

אביגיל סאמין: אז אני אביגיל סאמין, יושבת ראש משותפת בארגון מנהיגים, ארגון מנהלי בתי הספר הראשון והיחיד בישראל, ומנהלת את קרית החינוך אורט באריאל.

אביגיל סאמין: נושא השיחה כאן היום הוא מעמד המורה ו - - -

רם שפע: אני חייב לשאול אותך שאלה, אני רואה שאתם כל פעם מדגישים את היותכם ראשונים ויחידים, אין עוד ארגון?

אביגיל סאמין: כארגון מנהלים.

אביגיל סאמין: אני בוחרת להעלות כאן רכיב חשוב ביצירת המעמד, בהמשך לנושא שהזכרת, רן רייז, רכיב המימוש העצמי של מי שבחר לעסוק בחינוך.

אביגיל סאמין: המצב כיום הוא שבמערכת החינוך לא משתלם להתפתח.

אביגיל סאמין: ככל שהמורה טוב ומוצלח וישאף להתקדם במערכת הוא יגלה שזה פחות משתלם.

אביגיל סאמין: המערכת מעודדת מורים להישאר חפ"שים וכשאין סולם קידום מתגמל אז המערכת נפגעת ואז יש מחסור במנהלים ובבעלי תפקידים ניהוליים.

אביגיל סאמין: כל המורים הטובים, ויש המון מורים טובים במערכת, כשהם בוחרים להשפיע יותר ולקבל על עצמם תפקידים מערכתיים, הם פוגעים בתנאי ההעסקה שלהם ואף ביכולת ההשתכרות.

אביגיל סאמין: למשל מחנך שהוא מנהל ומתכלל כיתה שלמה מתוגמל בשעתיים-שלוש בשבוע עבור עבודה ניהולית שכוללת ימים ולילות וחופשות.

אביגיל סאמין: או מנהל שכבה, סגן מנהל, מתוגמל בתגמול מצחיק של חצי שעה בשבוע לכיתה ובכל שאר השעות הם מלמדים, מגישים לבגרויות, כמו כל המורים האחרים.

אביגיל סאמין: אז למה להם?

אביגיל סאמין: עדיף להישאר מורה חפ"ש, לבוא ללמד וללכת ומישהו אחר יעשה את כל העבודה החינוכית המערכתית.

אביגיל סאמין: ואם באמת המורה הזה משוגע, אז הוא יהפוך למנהל ואז הוא ייפגע ביכולת השתכרותו, יעבוד בזמן חופשת המורים ביולי-אוגוסט בחינם, יפסיק לקבל שעות נוספות, יפסיק לקבל תמריצים ובאופן כללי ירוויח פחות מהמורים שלו.

אביגיל סאמין: אם תשאלו מה זה מנהל בית ספר, במה שונה העיסוק שלו ממורה רגיל?

אביגיל סאמין: כמעט בכול, מנהל בית ספר הוא בעצם ראש עיר קטנה.

אביגיל סאמין: בעיר שלי יש 1,200 משפחות ובאחריותי יש מחלקת ביטחון, בטיחות, שפ"ע, גזברות, הנדסה, תרבות וכן, גם מחלקת חינוך.

אביגיל סאמין: לא פלא שראשי עיר רבים וטובים היו מנהלי בתי ספר בעבר.

רם שפע: משפט לסיכום, בבקשה.

אביגיל סאמין: אני כבר מסכמת.

אביגיל סאמין: המערכת חייבת להתנהג להבין את גודל ההבדל באחריות ובתפקיד, במעמד, באמון, במוגנות.

אביגיל סאמין: פעם שוחחתי עם שתי בכירות במשרד החינוך שאמרו לי: אביגיל, אבל זה ככה, גם אנחנו כשהתקדמנו במערכת נפגענו בשכר.

אביגיל סאמין: ואני שואלת למה, באיזה עוד מערכת ככל שתתקדם תפסיד?

אביגיל סאמין: לכולנו ברור שהמהפך בחינוך מחייב שהטובים יבחרו בחינוך ושהטובים ביותר יהיו בתפקידים ניהוליים וכשנבנה סולם קידום הגיוני כשאחריות וסמכות יבואו ביחס ישר לתגמול ותנאים ונדאג לאוטונומיה, לאמון ולמוגנות לנושאים בתפקידים הבכירים במערכת, אז הטובים ירצו לקחת חלק והמערכת כולה תזכה לשינוי מיטיב.

אביגיל סאמין: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה לך.

רם שפע: הדר אסרף איתנו?

צביה אנפנגר-אלמליח: אולי אנחנו?

צביה אנפנגר-אלמליח: אולי משהו שיאגד את כל הדברים, משהו שהוא חשוב?

רם שפע: אני לא יודע את מי את מייצגת, משפט, לא דקה, משפט.

רם שפע: נראה אותך.

רם שפע: את מי את מייצגת ומה השם לפרוטוקול?

צביה אנפנגר-אלמליח: אני מייצגת את המורים, כתוב כאן צופן יהלום יזמות והכשרה לחינוך ולמנהיגות.

צביה אנפנגר-אלמליח: רק שתדעו, ניהלתי אגף חינוך במועצה האזורית לכיש, ניהלתי בית ספר לנוער בסיכון, אני באה מהשטח, הייתי מורה שנים רבות, ריכזתי שכבה, עשיתי את כל התפקידים בבית ספר עירוני א' מודיעין, צמחתי מהשטח, מהכוח למטה כמורה.

צביה אנפנגר-אלמליח: היום אני מנחה מנהלים, עתודות לניהול של אבני ראשה, מנחה מורים, צוותי בתי ספר.

רם שפע: אוקיי, מעולה, משפט.

רם שפע: אנחנו איתך.

רם שפע: מעולה, שמחים.

צביה אנפנגר-אלמליח: במשפט אני לא אוכל, אבל בכמה משפטים אני אעשה את זה קצר.

צביה אנפנגר-אלמליח: כל מה שאמרתם זה נכון, צריך להבדיל ולהפריד פה, כדי לעשות סדר אתם מדברים על שני מיקודים, מיקוד חיצוני ומיקוד פנימי.

צביה אנפנגר-אלמליח: המיקוד החיצוני, כמו שאמרתם, זה תנאי עבודה וקבוצות קטנות, משכורת ופערים, קבלה לסמינר ומיון של מורים, הליכה ראש אחד עם משרד החינוך או נגד, מי מייצג את המורים בתקשורת, האם יש קורסים זריזים לקבלת תעודת הוראה לאקדמאים.

צביה אנפנגר-אלמליח: זה מיקוד חיצוני וצריך לעבוד על זה.

צביה אנפנגר-אלמליח: יחד עם זה, כמערכת, בעבודה מערכתית צריך לעבוד על מיקוד פנימי.

צביה אנפנגר-אלמליח: יש מורים שלא תשמע אצלם הפרעה בשיעורים, שמאוד מעריכים אותם, מה יש למורים האלה?

צביה אנפנגר-אלמליח: מיקוד פנימי זה אומר לחבר מורים למשמעות של שליחות וערך.

צביה אנפנגר-אלמליח: מורים אומרים: איבדנו את זה.

צביה אנפנגר-אלמליח: אפשר להבין למה.

צביה אנפנגר-אלמליח: זה לחבר מורים, שהמערכת תהיה תומכת.

צביה אנפנגר-אלמליח: היום מורה לא יכול לעמוד לבד בכיתה ולהגיד לתלמיד: אתה לבוש לא ראוי כי הוא מפחד שיכתבו לו פוסט.

צביה אנפנגר-אלמליח: אם יש לו מנהל שתומך בו ופיקוח שתומך בו ויש כללים בבית הספר ויש מסגרת, בתוך מסגרת טובה אפשר לפתח אוטונומיה.

צביה אנפנגר-אלמליח: אני רוצה להגיד שיש בתי ספר קשים מאוד שמאוד מאוד מצליחים כי יש מסגרת מסודרת, יש כללים, ההורים יודעים את הכללים, המורים יודעים את הכללים, מורה יכול לדבר אותם ואז יש סדר.

צביה אנפנגר-אלמליח: מתי מתאפשרת אוטונומיה?

צביה אנפנגר-אלמליח: כשיש מסגרת וכשיש גבולות, בתוך גבולות אתה יכול להיות אוטונומי.

צביה אנפנגר-אלמליח: אני לא אפרט כאן יותר, אני רוצה רק משפט אחד.

צביה אנפנגר-אלמליח: יש שחיקה במעמד המורה, אני מדברת על משמעות, שליחות, ערך, דיברתם על מקצועיות, שזה קשור לרמות ידע וארגון, הרבה מורים והרבה בתי ספר חסרים את נושא הארגון, זה דיברנו על גבולות.

צביה אנפנגר-אלמליח: אנחנו מדברים על אוטונומיה שלהעביר כוח לרשויות, משרד החינוך נחשב משרד מאוד ריכוזי, היום יודעים שצריך להעביר כוח לרשויות כי הניהול הוא ניהול חכם וניהול קטן יותר ולהעביר את הכוח ואת האוטונומיה גם לבתי הספר ואז המעמד של המורים יעלה.

צביה אנפנגר-אלמליח: השכר הוא עוד פרט, הוא לא הפרט העיקרי, כי איך מורים אומרים לי?

צביה אנפנגר-אלמליח: המקצוע בחר בי, לא אני בחרתי בו, אני רוצה להיות מורה, ככה נולדתי.

צביה אנפנגר-אלמליח: תודה רבה

רם שפע: אני חייב להגיד לך משהו.

רם שפע: אמנם ביקשתי ממך לתמצת ולקצר כמה פעמים, אבל במעט הזמן שלך הצלחת להבהיר לי שיש לך גם הרבה תובנות, גם הרבה תשוקה ואני מבקש מהצוות שלי שיקבע לנו פגישה, אז אני מבקש שבמעט הזמן שלך לפחות נצליח לייצר משהו.

רם שפע: יישר כוח, לפעמים במעט זמן אפשר לייצר הזדמנויות גדולות.

רם שפע: ננסה להצליח.

רם שפע: חברים וחברות, אנחנו מסיימים עכשיו כשעתיים דיון וכשהגלים מתחזקים החזקים מתגלים אז מי שנשאר איתנו, תודה, אני מעריך את זה מאוד, בזום, בפייסבוק ובכל מקום.

רם שפע: תראה לי, בבקשה את הזום, שלפחות אני אראה בעיניים את מי שלא נתתי לו את זכות הדיבור, שיוכל לסלוח לי לקראת הפעם הבאה.

רם שפע: אני יודע שרבים מכם רצו, תסמכו עליי שאני רוצה.

רם שפע: אני אגיד כמה דברים לסיום.

רם שפע: קודם כל באמת תודה גדולה למי שהיה איתנו, ראינו פה זוויות אין סופיות לאחד האתגרים הכי גדולים שהמדינה שלנו מתמודדת איתם.

רם שפע: יצא לי לשבת לאחרונה גם עם מזכ"לית הסתדרות המורים, גם עם אנשי משרד האוצר, כמה פעמים לאחרונה, אנחנו לקראת כמה אתגרים בנושא הזה.

רם שפע: אני כן רוצה לציין, ולא בפעם הראשונה, שהייתי מאוד רוצה לראות גם את יושב ראש ארגון המורים, רן ארז, מגיע לדיונים שלנו.

רם שפע: אחרי שכבר כמה פעמים נאמר לי שהוא יגיע לדיון, גם היום, לא יצא לך להגיע לדיון.

רם שפע: אני לא יודע למה, אבל אני יודע שאנחנו ממשיכים להזמין אותך.

רם שפע: אני חושב שהמורים בישראל זקוקים לכך שתראה להם שחשוב לך להעלות את מעמדם, לא רק במובן של זכויות, שזה סופר חשוב, אלא גם במובן של פדגוגיה, של היכולת שלנו לשנות את המערכת מבפנים.

רם שפע: בעיניי חלק חשוב מהאופן שבו ארגוני המורים צריכים לייצג את המורים ואת אנשי החינוך ואת הגננות בישראל זה גם בלהיות אמיצים ולשנות את האופן שבו המערכת שלנו מתנהלת, לא רק בהיבטי זכויות, חשוב לי מאוד להגיד את זה, אני אשמח להרחיב.

קריאה: רם, רן ארז בבידוד, בגלל זה הוא לא הגיע לישיבה.

רם שפע: אוקיי, גם בבידוד אפשר להיות בזום.

רם שפע: מה לעשות, עד עכשיו הוא לא היה בבידוד, בחודשים האחרונים, ועדיין לא נכח פה.

רם שפע: אז אני לא יודע מי בחר להגן עליו, זה בסדר גמור, אבל המציאות אפשרה לו כבר הרבה פעמים להגיע.

רם שפע: לסיום, אני חושב שיש פה הסכמה גורפת על הצורך בהסכמי השכר הבאים לייצר רפורמה משמעותית באופן שבו משתכרים המורים בתחילת דרכם, המורים והמורות, אני מקווה שנצליח לחולל את זה וליישם את זה.

רם שפע: אני חושב שכל המדינה בתקופת הקורונה בקיץ ראתה כמה למורים ולמורות שלנו יש ערך קריטי בחברה הישראלית, לא רק בעובדה שהם מניעים את הגלגלי המשק ובלעדיהם פשוט המשק שלנו לא בתפקוד, אלא בעיקר בשליחות שלהם ובהבנה שלהם שגם כשמסיימים, ואמרו פה, סוגרים את השער ב-30.6, או בארבע אחר הצהריים, מי שיש לו חברים מורים ומורות, אני בטוח שלרובנו, יודע שהם לוקחים את זה הביתה, יודע שללמד בזום היה אתגר אדיר, לעשות אדפטציות אין סופיות בזמן מאוד מהיר, גם של כל המערכת החינוכית, גם של המורה בקצה, לנסות להתאים את עצמו, לנסות לפגוש כל ילד וילדה ולתת להם הזדמנויות.

רם שפע: אני חושב שהמדינה שלנו צריכה להגביר את הערך שבו היא מתייחסת למורים והמורות שלה ולצוות החינוך ולא כל הזמן לחבוט בהם.

רם שפע: הספורט הלאומי הזה, הלוואי שיגיע לקצו בקרוב.

רם שפע: ואם אני צריך לתכלל את כל זה, זה הוזכר פה, אני חושב שאחד הדברים שצריכים לקרות, ואני מתחייב לבדוק שינוי חקיקה שיתייחס למעמד המורה כפרופסיה.

רם שפע: עד עכשיו במשך הרבה מאוד שנים רק מדברים על זה, זה עדיין לא נעשה, אני אבדוק את זה לעומק.

רם שפע: ביחד איתכם, מורים, מורות וכל שאר הנציגים, אני חושב שזה יכול לייצר שינוי משמעותי שכולנו מחכים לו.

רם שפע: שוב, תודה גדולה לכולם, שמחתי, נתראה בקרוב, תודה גם לכל מי שאיתנו בפייסבוק, מעריך את זה מאוד, אנחנו רק בתחילת הדרך.

רם שפע: אני רואה שם מישהו מוחא כפיים, איל רם, תודה לך, ראיתי את זה אז ציינתי.

רם שפע: להתראות לכולם, אני נועל את הישיבה.