ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 29, 2020-07-14 10:00

טלי פלוסקוב: בוקר טוב, חברים.

טלי פלוסקוב: היום 14 ביולי 2020, השעה 10:02.

טלי פלוסקוב: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והנושא לדיון היום הצעה לדיון מהיר, ימי מחלה לעובד בבידוד, של חבר הכנסת אליהו חסיד.

טלי פלוסקוב: אנחנו כמובן ניתן קודם כל לחבר הכנסת לפתוח וכמובן אני מברכת גם את שאר חברי הכנסת שנמצאים פה, חבר הכנסת קרעי וחבר הכנסת אופיר כץ.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חבר הכנסת אליהו חסיד.

אליהו חסיד: כן, בוקר טוב, כבוד היושבת ראש.

אליהו חסיד: הנושא כמו שאמרנו, דמי מחלה לימי בידוד.

אליהו חסיד: אני חושב שבנושא הזה יש פה שני דברים שצריך לפתוח אותם ולדון בהם.

אליהו חסיד: כיום עובד שנכנס לבידוד, בדרך כלל זה 14 יום, מי שמשלם לו על הימים האלה זה המעביד מימי המחלה, מנכה לו מימי המחלה.

אליהו חסיד: זה לא סוד, מדברים על זה כל היום פה בבית, על המצב של המעסיקים, על המצב של העסקים, רובם בקריסה, זה לא באשמת אף אחד, אבל זה המצב.

טלי פלוסקוב: על המצב של השכירים ועל המצב של המובטלים.

אליהו חסיד: של שכירים ומעסיקים ועצמאים, המצב של כולם קשה מאוד מאוד מאוד מאוד.

אליהו חסיד: זה ברור שאנחנו צריכים לדאוג גם למעסיק וגם לעובד, לשניהם אנחנו צריכים לדאוג.

אליהו חסיד: רק פה יש שני דברים שצריך להעלות אותם פה ולדון בהם, אני חושב שאלה דברים מאוד מאוד חשובים.

אליהו חסיד: המעסיק בעצם מחזיק היום את העסק שלו בקושי, המצב של העסקים, כמו שאמרנו, קשה מאוד.

אליהו חסיד: כשאנחנו מפילים את ימי הבידוד שנכפו על המעסיק ועל העובד אנחנו מפילים את זה על המעסיק, אנחנו בעצם עושים לו עוולה.

אליהו חסיד: זה לא דבר שהוא היה אמור לקחת על עצמו, בפרט שלכל עובד יש מספר ימי מחלה שקצובים לו למשך שנה, אם במקרה חס ושלום הוא נהיה חולה אז הוא צריך לנצל בזמן שהוא נהיה חולה את ימי המחלה.

אליהו חסיד: כיום, פתאום מודיעים לו, בפרט עכשיו אחרי איכון השב"כ, שאנחנו יודעים שבחלקם הגדול זה גם טעויות, מדובר על עשרות אלפי עובדים שיוצאים מהעבודה בהודעה במסרון, שולחים אותם הביתה ל-14 יום.

אליהו חסיד: אז אנחנו בעצם גם לוקחים לעובד מימי המחלה שלו, שאם חס ושלום במקרה שהוא יהיה חולה במשך השנה, או שיהיה לו איזה מצב רפואי שהוא יצטרך את ימי המחלה, אנחנו לוקחים את ימי המחלה, חלקם בטעות, אבל אפילו באמת, שהוא ישב ליד מישהו מאומת, אבל זה לא דבר שהוא היה צריך לקחת את זה על עצמו, בנוסף לזה אנחנו מפילים את זה על המעביד שגם היום בין כה וכה העסק שלו בקושי מחזיק מעמד, העסקים קורסים פה, אנחנו סוגרים אותם, הם נמצאים במצב קשה, חלקם לא יכולים בכלל לפעול ואנחנו מפילים את זה על המעביד.

אליהו חסיד: בנוסף אני רוצה לומר שלפעמים זה קורה עם אותו עובד שלוש-ארבע פעמים, הוא יוצא ל-14 יום, הוא חוזר לשבוע, פתאום אחרי שבוע מודיעים לו עוד פעם 14 יום.

אליהו חסיד: זה יכול להיות בעסק שיש בו 20 עובדים, או סייעות וגננות, שאנחנו מודיעים פתאום לעובד שאם קורה שיש מקרה מאומת, על חלק מהעובדים או כל העובדים, שכולם יוצאים ואז יכול ליפול עליו עשרה או עשרים עובדים שהוא צריך לשלם עליהם ימי מחלה.

אליהו חסיד: זה נזק שאנחנו עושים.

אליהו חסיד: עכשיו אני רוצה לפתוח פה במרכאות עוד דבר שאפשר להעלות בנושא הזה, שבכל נזק שקורה לעובד, אם זה רפואי או כל דבר אחר, שקורה לו במקום העבודה, אז מקובל בחוק שביטוח לאומי משלם את זה, זה נקרא אובדן כושר עבודה במקום העבודה, אם זה בגלל משהו רפואי שקרה או משהו.

אליהו חסיד: היום גם אם עובד היה ליד מאומת במקום העבודה ובעצם ימי המחלה, ימי הבידוד שקראו להם בחוק ימי מחלה, קרו לו במקום העבודה גם משלם את זה המעביד.

אליהו חסיד: לכאורה פה בוודאי אמור לשלם את זה ביטוח לאומי ולא המעביד, אם אנחנו קוראים לזה ימי מחלה, המחלה הזו קרתה במקום העבודה, כשקורה במקום העבודה דבר משלם ביטוח לאומי, לא המעביד.

אליהו חסיד: זה נקרא תאונת עבודה, תאונת עבודה משלם ביטוח לאומי.

אליהו חסיד: אז פה בוודאי זה צריך ללכת לגדר הזה, אבל אני מדבר בכלל בכלליות, זה אני הוספתי בסוגריים, לא אמור ליפול על המעביד בגלל שאנחנו החלטנו לשלוח ל-14 ימי בידוד את העובד.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת חסיד אליהו.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, גברתי יושבת הראש.

שלמה קרעי: אני בהחלט מצטרף לדברים של חבר הכנסת חסיד, זו נקודה שהעלינו בעבר גם בוועדת הכספים, קראנו לזה תשלום הוצאות שכר על עובדים בבידוד.

שלמה קרעי: מעבר לפן הכלכלי שהציג מצוין חבר הכנסת חסיד יש גם את הפן הבריאותי.

שלמה קרעי: עובדים שאין להם ימי מחלה וברגע שלא נדאג לשלם הוצאות שכר על התקופה שהם בבידוד הם יימנעו מלדווח שהם היו בקרבת חולים מבודדים ויימנעו מלהיכנס לבידוד כי הם יודעים שהם יישארו ללא משכורת.

שלמה קרעי: זה הפן הבריאותי שהוא חשוב לא פחות.

שלמה קרעי: בפן הכלכלי, חוץ מהעובדים הרגילים שיכולים להיכנס לבידוד בגלל כל מיני דברים, גם בעבודה וגם מחוץ למקום העבודה, אני קיבלתי המון פניות של גננות ומורות שמראש המדינה, אנחנו שולחים אותם למקומות שבהם יש סיכון הרבה יותר גבוה.

שלמה קרעי: מגיעה קבוצה גדולה של ילדים שהם מטפלים בהם והיציאה לבידוד שם, הרבה פעמים נסגרים בתי ספר, נסגרים מעונות, נסגרים גנים והם הרבה פעמים בלי מספיק ימי מחלה.

שלמה קרעי: אז לא יכול להיות שאנחנו מבקשים מהם ללכת מצד אחד למקומות עבודה כאלה בסיכון מוגבר ומצד שני הם יוצאים לבידוד ואין מי שישלם להם את המשכורת.

טלי פלוסקוב: ברור.

שלמה קרעי: אני בהחלט מברך על זה וחושב שכדאי - - -

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: נחשוב ביחד על הפתרון.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה רבה, גברתי, ברכות על הדיון בוועדה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני מאחלת ליושב ראש הוועדה הקבוע קודם כל בריאות והחלמה מהירה, אבל כמובן נמשיך לעבוד פה במסגרת הוועדה, תודה.

אופיר כץ: רפואה שלמה לחיים.

אופיר כץ: אני מברך על ההצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת חסיד.

אופיר כץ: בהחלט מדובר בנקודה חשובה שכמו שאמר חברי, חבר הכנסת קרעי, העלינו את זה גם בוועדת הכספים.

אופיר כץ: מצד אחד אנחנו דורשים מהעובדים, והם כמובן נשמעים להנחיות ונכנסים לבידוד, מצד שני מי שסופג את זה זה גם העובד וגם המעסיק, שלמרות כל המצב הכלכלי הקשה של המעסיקים הם צריכים לשאת גם בנטל הזה.

אופיר כץ: ויש לי גם שאלה, יש פה נציגים של האוצר?

טלי פלוסקוב: כן.

אופיר כץ: הזכאות לדמי מחלה הם ב-100% מהיום הרביעי, נכון?

איציק דניאל: לא, ביום השני 50%.

אופיר כץ: השלישי 50% והרביעי 100%, מה קורה לבן אדם שמקבל את האיכון של השב"כ באיחור ואז אומרים לו שהוא צריך להיות בבידוד שלושה ימים.

אופיר כץ: אז בעצם הוא - - -

איציק דניאל: הוא לא מקבל כלום, הוא יקבל 50%.

אופיר כץ: אז הוא בעצם מקבל 50%, הוא אפילו לא מקבל את השכר המלא בגלל שאיתרו אותו מאוחר ואז הוא במחלה שלושה ימים כשהוא מקבל 50%, 50% ועל היום הראשון כלום.

אופיר כץ: אם יש לכם מענה לדבר הזה.

דקלה חורש: אם אפשר להתייחס?

טלי פלוסקוב: בואו ניתן לחברי הכנסת וכמובן ניתן לכם, אנחנו ממתינים אפילו להתייחסות.

אופיר כץ: אני סיימתי.

דקלה חורש: רק לשאלה הזו.

דקלה חורש: לשאלתך, ככל שחל פה חוק דמי מחלה ואין הסדר מיטיב אחר, יש הסדרים מיטיבים אחרים שקובעים שהתשלום הוא מהיום הראשון אז במקרה הזה העובד יקבל מהיום הראשון את המחלה שלו.

דקלה חורש: אם לא חל הסכם קיבוצי מיטיב, אז חל חוק דמי מחלה ואז התשלום המלא הוא באמת מהיום - - -

אופיר כץ: מה זה אומר הסכם?

אופיר כץ: מה שתיארתי, הוא מקבל או לא מקבל?

אליהו חסיד: במצב העכשווי זה מהיום השני.

דקלה חורש: הסכם קיבוצי שחל על מקום העבודה שהתשלום יהיה מהיום הראשון גובר על חוק דמי מחלה.

דקלה חורש: זה הסדר מיטיב.

דקלה חורש: במקרה שקובע הסכם כזה שהעובד יקבל מהיום הראשון אז הוא יקבל מהיום הראשון.

דקלה חורש: אם אין הסכם מיטיב אז באמת העובד יקבל במתווה של חוק דמי מחלה, זאת אומרת באופן מלא מהיום הרביעי.

אופיר כץ: מי עושה את ההסכם הזה?

אליהו חסיד: מורים, למשל, יש להם את ההסכם הזה.

אופיר כץ: לכמה יש כאלה הסכם ולכמה לא?

אליהו חסיד: מורים, במגזר הציבורי יש בדרך כלל.

דקלה חורש: אני לא יכולה להגיד לכמה יש ולכמה לא, אבל אני יודעת שיש סקטורים שלמים שמקבלים - - -

אופיר כץ: ויש סקטורים שלמים שלא.

נעה בן שבת: נכון, מי שחל עליו חוק דמי מחלה זה המצב כפי שהוא תיאר.

טלי פלוסקוב: בואו נשמע גם את התאחדות התעשיינים.

טלי פלוסקוב: נמצאת איתנו עורכת דין מיכל וקסמן.

אליהו חסיד: אפשר לפני זה להוסיף עוד מילה?

טלי פלוסקוב: כן, בוודאי.

אליהו חסיד: אני הייתי רוצה להעלות פה עוד נושא ששייך לאותו דבר, אבל זה לא עיקר הנושא, אני רק רוצה להעלות אותו.

אליהו חסיד: אנחנו נמצאים היום במצב שיש המון אזורי סגר, באשדוד, בירושלים, בלוד, כולם יודעים, יש המון, במקום הסגר גם כן עובד לא יכול לצאת לעבודה והמעביד שיש לו את העסק במקום הסגר לא יכול להכניס את העובדים.

אליהו חסיד: בינתיים לא מסודר שום תשלום על הימים האלה של מקומות הסגר.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

טלי פלוסקוב: תראו, האמת, אני חושבת שהנושא יותר מתאים לוועדת הכספים, אבל בואו ננסה אנחנו להוציא מכאן המלצה.

אליהו חסיד: אוקיי, אנחנו צריכים רק לזכור שהוגש בג"צ על כל הנושא הזה של ימי מחלה, האם בכלל יש זכות למשרד הבריאות להחליט על ימי מחלה.

אליהו חסיד: הוגש בג"צ.

אליהו חסיד: שם מציעים התעשיינים, שהגישו את הבג"צ, להפוך את זה לחל"ת, אבל חל"ת זה לא פתרון, כי חל"ת זה מ-30 יום, מ-14 יום כעת רוצים לעשות, אנחנו מדברים על עובד שסך הכול יצא לשבועיים, אז חל"ת הוא לא פתרון, צריכים לזכור את זה.

שלמה קרעי: אלא אם כן, גברתי, אנחנו כן נצליח לסדר את זה שחל"ת חלקי גם כן מקבלים עליו.

אליהו חסיד: פחות מ-14 יום.

טלי פלוסקוב: אוקיי, זה אחד מהרעיונות.

טלי פלוסקוב: בבקשה עורכת דין מיכל וקסמן.

מיכל וקסמן: תודה רבה.

מיכל וקסמן: אני רוצה לסבר את אוזני חברי הוועדה במספרים.

מיכל וקסמן: שוהים ושהו בבידוד, נכון לאתמול, נתונים שאספתי אתמול, מעל 347,000 מבודדים, בזמן שיש 18,000 נבדקים, זאת אומרת 11% מהמבודדים הם חולים וכל השאר מבודדים במסגרת תעודת מחלה גורפת בזמן שהם לא חולים.

מיכל וקסמן: כשבחנו כלכלית את הנתונים האלה העלות הכלכלית עומדת על קרוב למיליארד וחצי שקלים שנושא בהם המגזר העסקי נכון לימים אלה.

מיכל וקסמן: משרד הבריאות למעשה המציא יש מאין תעודת מחלה גורפת ללא חוק שמסמיך אותו לעשות את זה, בהליך שהוא פסול לחלוטין, וכך למעשה מטופלת המגפה, בפירוש כך, המגפה מטופלת על חשבונם של המעסיקים שגם כך כורעים תחת הנטל הכבד שנובע מהמשבר הזה.

מיכל וקסמן: כולנו יודעים שהמשבר הזה, חלק מאוד משמעותי מהמשבר הבריאותי הזה זה המשבר הכלכלי.

מיכל וקסמן: יש כאן למעשה שליחה בוטה של ידיים לזכות סוציאלית בסיסית ללא כל פיצוי למעסיק וגם לעובד שלמעשה עושים שימוש בזכות הסוציאלית שלו בזמן שבחלק גדול מהמקרים אין לו מספיק ימי מחלה.

מיכל וקסמן: מספר הבידודים מביא לכך שיש יותר ויותר בידודים לעובד ספציפי, לעובד אחד והימים נגמרים.

מיכל וקסמן: מה שהיה במרץ, ביולי הופך להיות קשה יותר, בוודאי באוגוסט, וכל יום שעובר הופך את הפתרון שניתן לפתרון שהוא בלתי אפשרי אף יותר.

מיכל וקסמן: אנחנו הגשנו, כפי שכבודה הזכירה, עתירה במרץ, היה דיון באפריל, דיון מקדמי שבסופו ניתן צו על תנאי נגד המדינה, שזה למעשה מעין העברת נטל הראיה למדינה, להראות מדוע בכל זאת ימשיכו המעסיקים ויממנו את הימים האלה.

מיכל וקסמן: דיון בעתירה מתקיים החודש הזה ואני אשמח לעדכן את חברי הוועדה ואת יושבת ראש הוועדה.

מיכל וקסמן: אז כמו שאמרנו, יש כאן טיפול בוטה, פתרון בוטה, לבעיה בעלות שצריכה לשאת בה המדינה ללא כל ספק.

מיכל וקסמן: אני מסכימה שחל"ת הוא לא פתרון, מה שבטוח זה שהמעסיק לא אמור לממן את הימים האלה שהולכים ונערכים.

מיכל וקסמן: כפי שאמרתי, היום אנחנו עומדים על קרוב למיליארד וחצי, עוד מעט נעמוד על הרבה יותר מזה כי הגידול בחולים והגידול במבודדים הוא גידול אקספוננציאלי.

מיכל וקסמן: כל המחלה הזו, כל המגפה הזו, מטופלת על ידי המעסיקים, זאת המשמעות של תעודת המחלה הגורפת ואני קוראת לוועדה לתת לזה מענה במקביל למה שאנחנו עושים בבית המשפט העליון בהגשת העתירה והדין.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני הספקתי מאתמול בלילה קצת לקרוא את התיק בבית המשפט, שמעתי מה עמדתה של המדינה ומה עמדתכם.

טלי פלוסקוב: ננסה לעשות היום סדר, אני לא בטוחה שאנחנו כבר ניתן את ההחלטה והתשובה, אבל הכיוון צריך לצאת מכאן ואחר כך אנחנו נצטרך, לפי דעתי, לקדם את זה בוועדת הכספים כי מדובר פה, אנחנו שומעים פה על מיליארד וחצי, אותו מיליארד וחצי שקל שהיום המעסיקים משלמים אנחנו צריכים בעצם להעביר כהוצאה של המדינה, איך אנחנו מתמודדים עם זה.

אופיר כץ: מה קורה כשנגמרים ימי המחלה?

שלמה קרעי: הוא לא מקבל כלום.

מיכל וקסמן: בוודאי שלא.

אליהו חסיד: גננות ומורות פנו אליי - - -

טלי פלוסקוב: כלומר אם בן אדם ניצל את ימי המחלה אין לו בכלל מענה, הוא יושב על חשבונו בבית.

מיכל וקסמן: אין לו מענה והמקרים האלה יילכו ויתרבו משום שהבידוד חוזר יותר מפעם אחת ופעמיים לאדם ואם הוא לא צבר מספיק ותק אין לו ימי מחלה ובסופו של יום כשהוא יצטרך את ימי המחלה לנסיבות אמיתיות שלו הם לא יהיו בידיו.

שלמה קרעי: הם לא מקבלים כלום על הבידוד, לא משכורת ולא מחלה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לעורכת דין וקסמן.

נעה בן שבת: אבל גם - - - הם יימנעו מלצאת לבידוד.

שלמה קרעי: אבל הם לא חולים.

מיכל וקסמן: בדיוק, וזו בדיוק הבעיה החוקית בתעודת המחלה הגורפת.

מיכל וקסמן: הם לא חולים, 11% מבין המבודדים הם חולים, כל השאר הם מבודדים ולא חולים ולכן זה לא חוקי, תעודת המחלה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, הבנו.

טלי פלוסקוב: יש לנו פה יועצת משפטית לוועדה, אני גם רוצה לשמוע את דעתה.

נעה בן שבת: אם אני מבינה, הבידוד הוא מחשש שהאדם המבודד הוא חולה, חשש שהוא באמת חולה.

שלמה קרעי: מחשש.

שלמה קרעי: כמו שאת שומעת - - -

נעה בן שבת: נכון, החשש הזה יכול להתקיים ויכול לא להתקיים.

שלמה קרעי: כן.

נעה בן שבת: אז מבחינה זאת אם הבן אדם יגיד: אני לא אכנס לבידוד כי אחרי זה אני אחלה וממילא לא יהיו לי ימים לנצל - - -

שלמה קרעי: לא ממילא, לא זאת הטענה.

שלמה קרעי: הוא פשוט לא ייכנס - - -

אופיר כץ: אם נגמרו לו ימי המחלה, הוא יעדיף להתחמק מהבידוד כדי להביא משכורת הביתה.

נעה בן שבת: ואם הוא יהיה חולה?

שלמה קרעי: אם הוא יהיה חולה - - -

אופיר כץ: אבל הוא לוקח - - -

שלמה קרעי: הוא לוקח את הסיכון הזה.

אופיר כץ: אני לא אומר שזה בסדר, אבל בן אדם נלחם על הפרנסה שלו אז הוא יעשה גם דברים - - -

שלמה קרעי: יש לו גם ילדים בבית להאכיל, שבועיים זה חצי חודש שלא מקבלים משכורת.

אליהו חסיד: גברתי, עד שהוא נהיה חולה לפעמים זה לוקח עשרה ימים.

מיכל וקסמן: יש כאן למעשה שתי שאלות.

מיכל וקסמן: יש פה שאלה אמיתית של המדיניות, מי אמור לממן את זה, ויש כאן את השאלה המשפטית, השאלה המשפטית מתבררת כעת בבית המשפט העליון ואנחנו סבורים שבאמת תעודת המחלה הזאת ניתנה בצורה שהיא לא חוקית, אבל יש פה שאלה אחרת שהיא שאלה של מדיניות, המדינה אמורה לשאת בנטל הכלכלי העצום הזה שרק יילך ויתעצם ויהיה גבוה יותר ויותר.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לעורכת הדין וקסמן.

נעה בן שבת: הוזכר פה מספר המבודדים שיש פה, 347,000 מבודדים, אנחנו לא יודעים כמה מהם עצמאים, כמה מהם ילדים, זה מספר כולל, כמה מהם בני משפחה של מבודדים.

נעה בן שבת: אנחנו מניחים שכולם עובדים, רק לגבי העובדים עולה השאלה הזאת של תשלום דמי מחלה בידי המעסיק.

שלמה קרעי: גם ה-18,000 חולים זה אותו דבר.

שלמה קרעי: אני לא מבין מה את מנסה לעשות, היועצת המשפטית.

נעה בן שבת: לא, אני לא מנסה, אני רק מנסה להציג את ה - - -

שלמה קרעי: לא, אבל גם ה-18,000 חולים, מתוכם יש הרבה ילדים ועצמאים, אז מתוכם יש עובדים 8,000.

נעה בן שבת: לא, אני רק מנסה - - -

שלמה קרעי: הפרופורציה נשארת אותו דבר.

טלי פלוסקוב: אני מאמינה שהמטרה כאן, היועצת המשפטית, התפקיד שלה רק לתת לנו תמונת מצב.

שלמה קרעי: לא, אבל זה לא עניין משפטי.

שלמה קרעי: אנחנו פה מדברים על העובדות, שיש כמות גדולה של עשרות אלפי, אולי מאות אלפי אנשים, עובדים, שלחלקם אין ימי מחלה והם נכנסים לבידוד בלי שיהיה להם מה להאכיל את הילדים שלהם.

שלמה קרעי: לא מעניין אותנו הסיפורים האחרים.

אליהו חסיד: אנחנו צריכים לתת פתרון פעמיים, גם שהם יקבלו את המשכורת שלהם וגם שלא יגיעו למצב שהם מפרים את חובת הבידוד.

טלי פלוסקוב: שלא ינצלו את ימי המחלה שלהם, כאשר הם יצטרכו חס וחלילה כבר לא יהיה להם.

שלמה קרעי: ואני אומר לך שאנשים נמנעים להיכנס לבידוד, הם אומרים גם ככה הסיכוי הוא אחד לעשר אז ניקח את הסיכון, יש לי ילדים בבית.

שלמה קרעי: זה חמור שזה קורה, אבל זה קורה.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: חבר'ה, בואו נמשיך, אני רוצה לשמוע עוד דעות.

טלי פלוסקוב: ההסתדרות החדשה, היועץ המשפטי להסתדרות, יחיאל שמיר, נמצא איתנו?

יחיאל שמיר: שלום.

יחיאל שמיר: שלום לכולם.

יחיאל שמיר: אני חושב שכולם מסכימים, גם מהדעות ששמעתי עכשיו בוועדה, שהנטל לא צריך ליפול על העובדים, העובד לא צריך לשאת בנטל.

יחיאל שמיר: זו גם אגב הייתה הדעה בדיון בבית המשפט העליון של ההרכב שדן בעתירה, שהנטל לא צריך ליפול על העובד.

יחיאל שמיר: מה שאנחנו נבקש שכל הסדר שייקבע, אם ייקבע, יתחשב בעובדים ושלא יופל בשום צורה הנטל על העובד.

יחיאל שמיר: כפי שנאמר כאן, עובד שלא יקבל כסף ייצא לעבוד, זאת אומרת הוא יעדיף לצאת חולה לעבוד כי הוא לא יוכל להרשות לעצמו להישאר בבית בבידוד.

יחיאל שמיר: אם יהיה הסדר של המדינה של שיפוי המעסיקים או כל הסדר אחר אנחנו כמובן נברך ונשמח על זה ונבקש שימי המחלה שנגרעו מהעובדים יחזרו לעובדים.

יחיאל שמיר: צריך להבין שגם ההסדר שקיים היום הוא לא טוב לעובדים, הוא לא מושלם לעובדים.

יחיאל שמיר: כפי שנאמר, ימי המחלה, מתחילים לקבל אותם מלא רק מהיום הרביעי, על היום הראשון לא מקבלים כלום, יומיים אחרי זה מקבלים מחצית מהשכר.

יחיאל שמיר: גם השכר שמשולם לעובד בגין ימי מחלה הוא לא מלא כי הוא לא כולל שעות נוספות או פרמיות, זאת אומרת הוא נמוך מהשכר הרגיל.

יחיאל שמיר: יש גם הרבה הסכמים קיבוציים שאתה זכאי לפדיון ימי מחלה, אז זה יורד מפדיון ימי המחלה.

יחיאל שמיר: ואם חלילה באמת העובד בהמשך יהיה חולה במחלה שהוא יזדקק לימים האלה הימים האלה ייגרעו עד שהם יגיעו לאפס והוא לא יהיה זכאי לימי מחלה.

יחיאל שמיר: כך שאנחנו נשמח להסדר שיחזיר את ימי המחלה לעובדים ויוציא את העובדים מהאלונקה הזאת כי חשוב להבין שכרגע העובדים נמצאים מתחת לאלונקה.

יחיאל שמיר: הצגת הסיטואציה כאילו רק המעסיקים נושאים בנטל היא פשוט לא נכונה, העובדים נושאים גם בנטל, כמו שתיארתי עכשיו.

יחיאל שמיר: הוזכר כאן נושא הבג"צ ותעודת המחלה הגורפת שהוצאה.

יחיאל שמיר: חשוב להגיד, העמדה שלנו, אגב, שבעת משבר איזון הביניים שנוצר בינינו הוא איזון סביר, המעסיקים משתתפים, העובדים משתתפים, נשמח להסדר יותר טוב, אבל אנחנו חושבים שלפחות ברמה המשפטית ההסדר הוא חוקי, תעודות המחלה הן חוקיות, לא נפל בהן שום פגם, אבל כמובן כל הסדר שייטיב את מצבם של העובדים וגם יסייע למעסיקים אנחנו נשמח שהוא יתקיים.

טלי פלוסקוב: יופי, תודה רבה ליחיאל שמיר.

טלי פלוסקוב: איגוד לשכות המסחר, אני מבינה שנמצאת איתנו ישראלה שטיר אינשטיין, יושבת ראש ועדת העבודה באיגוד לשכות המסחר.

ישראלה שטיר אינשטיין: בוקר טוב, כבודה.

ישראלה שטיר אינשטיין: אני מתייחסת ומסכימה לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת חסיד וגם מה שאמרה עורכת דין וקסמן מהתאחדות התעשיינים ואני חושבת שאין ספק שלהפיל היום על מעסיקים, שבקושי מחזיקים את עצמם ובקושי חיים, עסקים למשל כמו שלנו, שעוד לא חזרו לעבודה ולא מאפשרים להם לעבוד ואנחנו למרות הכול מחזיקים את העובדים והחזרנו אותם מחל"ת, כשיש לי כבר כמה פעמים אותו עובד, לפחות פעמיים, שיצא לבידוד בגלל שמישהו כתב לו שהוא צריך להיכנס לבידוד, זה בעיניי חמור מאוד.

ישראלה שטיר אינשטיין: אם מחליטים שנותנים תעודת מחלה גורפת לכל מי שבבידוד, שיאפשרו לאנשים האלה לעשות לפחות בדיקת קורונה, אבל לא מאפשרים להם, מחליטים באופן שרירותי שבמקרה עברת ביום זה וזה ברחוב זה וזה ליד בית זה וזה ומעכשיו אתה נכנס לבידוד ותיכנס ותילחם בטחנות רוח.

ישראלה שטיר אינשטיין: אז מצד אחד אני לא חושבת שהמעסיקים צריכים לממן את זה, אני חושבת שאם המדינה החליטה בלי לבדוק להכניס אנשים לבידוד המדינה צריכה לשלם את זה, ומצד שני אני מסכימה שגם העובד לא צריך שיפחיתו לו מימי המחלה הנצברים את התקופה הזו כי הכריחו אותו להיכנס לבידוד בלי שהוא חולה ולהושיב אותו בבית.

ישראלה שטיר אינשטיין: לכן אני חושבת שהוועדה צריכה לתת לזה תשומת לב מיוחדת ופתרון כדי שהמדינה תממן את ההחלטה להכניס אנשים בריאים לבידוד ל-14 יום.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, גברתי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לתת אפשרות לדבר לעורכת דין סיגל פעיל, נשיאות המגזר העסקי.

סיגל פעיל: שלום ובוקר טוב ותודה רבה שאתם עוסקים בנושא הזה שהוא בוער, ועכשיו עוד יותר, כשמגפת הבידודים התרגשה עלינו בעקבות האיכונים שחלקם המשמעותי באמת בטעות שמבצע השב"כ.

סיגל פעיל: אנחנו מייצגים מעסיקים של כשני מיליון עובדים במשק, זה הקבלנים והחקלאים והמלונאים, בנקים, ביטוח, חברות אבטחה, ניקיון, שמירה וכו'.

סיגל פעיל: הנושא הזה כבר מזמן הפר את האיזון בין העובדים למעסיקים.

סיגל פעיל: אני רוצה להזכיר שהתקופה הזאת שבה העובדים נמצאים בבידוד היא תקופה שהעובדים משלמים עליה מחיר גם בלי קשר לימי המחלה שיורדים להם סתם, וגם המעסיקים משלמים על זה מחיר, על זה שעובדים נמצאים בבידוד בלי קשר למימון ימי המחלה.

סיגל פעיל: זו תקופה מלחיצה נורא, זו תקופה משתקת, זו תקופה כמעט בלתי אפשרית מבחינה אנושית, אין לנו ויכוח, אנחנו לא נכנסים לזה אם זה נחוץ או לא נחוץ, אני אפילו לא נכנסת לעניין המשפטי, זה תלוי ועומד בבג"צ, אם זה חוקי או לא חוקי, אני רוצה רק להזכיר שזה לא מחלה וחשש מחלה זה לא מחלה עדיין בישראל, בכל הכבוד, זו תקופה שבה העובדים נדרשים לשבת בבית כדי להגן על הציבור.

סיגל פעיל: אז אם העובדים נדרשים לשבת בבית ולשלם את המחיר הזה, שאני לא מתייחס אם זה מוצדק או לא, כדי להגן על הציבור, המעסיקים לא צריכים לשאת בזה, אפילו לא בשקל, והעובדים לא צריכים לשאת בזה, אפילו לא בשקל, זה משבר לאומי וצריך להתנהג בהתאם.

סיגל פעיל: למה אני מתכוונת להתנהג בהתאם?

סיגל פעיל: אני חושבת שגם על חל"ת עובדים משלמים מחיר, אנחנו יודעים שהם משלמים על זה בפיצויי הפיטורין ולכן אני לא חושבת שזה כלי מתאים כי גם לו יש מחיר, כמו שאני אומרת, מכל הבחינות, משפטית, אנושית וכו'.

סיגל פעיל: אני חושבת שהמדינה חייבת לשאת בעלויות האלה והיא צריכה לעשות את זה עכשיו, עכשיו אנחנו נושאים בעלויות האלה והכנסת, כמו שהיא כבר הוכיחה את עצמה כאמיצה מאוד, ועדות הכנסת כאפקטיביות מאוד, צריך לקבל החלטה עכשיו.

סיגל פעיל: המעסיקים קורסים, גם ככה אנחנו משלמים מחיר, העובדים אותו דבר, צריך גם להתייחס לזה, זה אולי לא מדד כלכלי, ללחץ הנפשי והאישי והמקצועי ולפגיעה שעוד נשלם עליה הרבה מאוד זמן.

סיגל פעיל: אז אין לנו זמן לחכות לבג"צ, וגם זה לא קשור אם זה חוקי או לא חוקי, תעודת המחלה, המחוקקים צריכים עכשיו להתכנס ועכשיו לקבוע, אפילו זה לתקופת ביניים של שלושה חודשים, זו תקופת חירום, שהמדינה תיכנס ותישא במלוא המחיר בכל דרך אפשרית.

סיגל פעיל: אני רק רוצה להגיד שגם אם חל"ת זו לא אופציה הדרך של שיפוי המעסיקים זו גם לא אופציה, עד שאנחנו נקבל את השיפוי הזה אנחנו ניכנס לברוך מאוד מאוד גדול ולכן אנחנו מצפים ועינינו נשואות לוועדה הזו שתקבל את האינפורמציה.

סיגל פעיל: ושוב אנחנו מודים לכם על זה מאוד, ליושבת ראש הוועדה ולוועדה עצמה, אבל צריך לקבל החלטות אמיצות עכשיו.

טלי פלוסקוב: רגע, אני רוצה כן לפנות אלייך, עורכת דין פעיל.

טלי פלוסקוב: את אמרת שיפוי מעסיקים לא פתרון, חל"ת לא פתרון, מה את רואה כפתרון?

סיגל פעיל: לממן עכשיו.

סיגל פעיל: הרי פה לא צריך לעשות חישובים, המימון צריך להיות מימון של שכר, לא צריך להתכנס ולראות כמה וכמה נזקים ולחכות קצת זמן כדי לספור כמה כסף צריך להעביר.

סיגל פעיל: מדובר בשכר, אז צריך להעביר את השכר, אפילו לקבל החלטה עכשיו לחודש, אנחנו באיזה נקודת רתיחה עכשיו של חודש, צריך להתכנס ולשלם את השכר לעובדים, המעסיקים מיד ימציאו את תלושי השכר שלהם, לקחת את תלושי השכר ולשלם.

סיגל פעיל: או אם יש מנגנון, וכרגע, לצערי, אנחנו עדיין לא חשופים למנגנון כזה שיהיה יעיל מספיק כדי להזרים את השכר הזה למעסיקים והם אלה שיעבירו את זה לעובדים, זה גם אפשרי, אבל מנגנון שיפוי, כמו שאנחנו מכירים, יגיע ויגיע באחוזים מסוימים, אנחנו ערים למענקים שרק מגיעים כמקדמה, 20%.

סיגל פעיל: מי שבינתיים מתרסק והמשק כולו ישלם את המחיר הזה הרבה אחרי הקורונה זה אנחנו.

סיגל פעיל: אז זה יכול להיות בתשלום שכר ישירות לעובדים, או אם זה מורכב מדי, גם את זה אני מבינה, לשלם את השכר הזה מיד במועד תשלום חודש יולי למעסיקים.

סיגל פעיל: אני מדברת על מכאן ואילך, אחר כך לייצר מנגנונים לגבי מה שכבר נשאנו, שגם זה בלתי נסבל.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת מה שאנחנו פה מתבקשים לעשות, כמו שיש סעיף של דמי מחלה, שנפתח סעיף חדש ששמו דמי בידוד ואז אנחנו צריכים לחפש את המנגנון איך אנחנו ממלאים את הקופה של הסעיף הזה.

טלי פלוסקוב: כך אנחנו רואים את זה.

שלמה קרעי: ביטוח לאומי הוכיח את עצמו כמאוד מאוד יעיל בין כל המנגנונים האחרים של הפיצויים ואפשר לעשות את זה בשיתוף פעולה עם שפיגלר, אני חושב שהוא הכתובת.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר, זה מה שהתכוונתי להגיד קודם, שאם אנחנו מדברים על ביטוח לאומי שמשלם את התשלום הזה, הוא משלם אותו לא רק לעובדים, הוא בוודאי לא ישלם אותו רק למגזר העובדים אלא גם למגזר העצמאים וכל האנשים שנמצאים בבידוד ומפסידים עקב כך את פרנסתם.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת מה שהיועצת המשפטית אומרת, שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שאם אנחנו מחפשים פתרון, ונמצא בעזרת ה', אנחנו מדברים לא רק על שכירים, אנחנו מדברים גם על קבוצות אחרות של - - -

שלמה קרעי: קודם כל בוודאי, אבל העצמאים יש להם - - -

קריאה: כן, אבל יש שנמצאים גם ככה בחל"ת.

קריאה: אז מה ההבדל?

שלמה קרעי: אלה שנמצאים בחל"ת מקבלים בחל"ת, העצמאים מקבלים על הירידה במחזור שלהם, הרי הם לא עובדים בשבועיים האלה.

שלמה קרעי: אם בסופו של דבר המנגנון יהיה כל כך יעיל, בינתיים המנגנון לא יעיל מספיק, אבל אם הכול יעבוד כמו שאנחנו רוצים אז הקבוצות האחרות כן משופות בדרך אחרת, השכירים והמעסיקים שלהם הם אלה שנפגעים.

שלמה קרעי: אני חושב שעד שנעשה את הדבר הזה אולי כדאי לכאלה שנכנסים לבידוד שבועיים שפשוט ייצאו לחל"ת של חודש, אם באמת אין להם ימי מחלה.

טלי פלוסקוב: עד שנמצא את המנגנון - - -

שלמה קרעי: הרי היום לא נגמור את זה, אבל זה פתרון חלקי שיכול - - -

אופיר כץ: נכון, גם אם מביאים עכשיו את החל"ת החלקי הזה - - -

שלמה קרעי: זה מה שאמרתי, אם נצליח להביא את החל"ת החלקי אז זה עוד יותר.

טלי פלוסקוב: זה מה שהציע חבר הכנסת קרעי, שזה לא רע בכלל.

אופיר כץ: זה יכול להיות פתרון טוב.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת משה אבוטבול, בבקשה.

משה אבוטבול: קודם כל אני רוצה לפתוח בתודה לרב חסיד על הרעיון הטוב הזה ואני רוצה להגיד שזה רעיון שהיינו צריכים להתחיל לחשוב על זה עוד מהתחלת פרוץ המגפה, מזל שנכנסת לכנסת לאחרונה שהבאת איתך את הרעיון המבורך הזה.

משה אבוטבול: אני חושב שאסור שלבן אדם תהיה תחושה אפילו של רגע בבית בלי לדעת שהוא מכוסה מבחינת החוסן הביטחוני הכלכלי שלו, כי אז בעצם מתחילות להיות הבעיות שבן אדם מתפתה לצאת החוצה וחושב על כל מיני דברים שאוי ואבוי הוא ייצא ואומר: אתה יודע מה?

משה אבוטבול: הפרנסה של הילדים שלי קודמים לספק שאולי אני חולה או לא חולה, ואז אנחנו יכולים להגיע פה לממדים מאוד גדולים.

משה אבוטבול: לכן באמת המדינה חייבת למצוא כל פתרון.

משה אבוטבול: אני גם לא חושב שצריכים להעניש אותו ולגזול ממנו את ימי החופשה או המחלה, כי בסופו של דבר הדברים האלה, הוא יצטרך אותם לדברים הקלאסיים שקורים אצלו ביום יום, אם זה פעם טיפול בילדים שלו, שהיום זה גם מוכר לצורך הנושא הזה, שאם אדם הולך עם הבן שלו למרפאה בבוקר, זה גם מוכר, יש כל מיני דברים שאדם גם ככה צריך את זה, אז פתאום עכשיו להגיד שהנה הכי טוב לקחת לו את זה מהכיס, זה בוודאי שלא.

משה אבוטבול: אז צריך באמת, לאור החידוש שבמגפה הזו, שזה דבר שבאמת לא היה ודבר מאוד מאוד לא נורמטיבי באופן כללי, גם צריכים למצוא פתרון לא נורמטיבי כדי לפתור את הבעיה הזה ויפה שעה אחת קודם כי כל יום זה מצטבר.

משה אבוטבול: אני שוב מסיים במה שפתחתי, תודה רב אליהו היקר, תמשיך הלאה להביא דברים טובים לעם ישראל.

אליהו חסיד: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, חבר הכנסת אבוטבול.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת היבה יזבק, בבקשה.

היבה יזבק: תודה.

היבה יזבק: אני גם רוצה לברך על קיום הדיון המאוד מאוד מאוד חשוב אשר נוגע להרבה אנשים.

היבה יזבק: אני גם חושבת שהמצב הנוכחי הוא מצב שמעניש את האנשים שנאלצים להיכנס לבידוד ולא מרצונם, אבל זה לא רק לטובתם, זה גם לטובת כלל הציבור, הבידוד הוא לא רק אינטרס אישי, אלא אינטרס ציבורי כולל, על כן אני גם תומכת וחושבת שהמדינה והממשלה חייבת למצוא פתרון לממן את הימים האלה.

היבה יזבק: אי אפשר שאנשים יישבו בבית וגם יישאו בנטל הכלכלי הזה המאוד כבוד ובו זמנית יהיו גם במתח נפשי מתמשך מהעניין של הבידוד ואם באמת יש להם קורונה, אין להם קורונה ובדיקות וכו'.

היבה יזבק: לפחות שמהנטל הנפשי הזה יירגעו כך שהם לפחות יודעים שהימים שהם שוהים בהם בבית ממומנים ולא יצטרכו לשאת בעוד נטל, נפשי ולא רק כלכלי, בשהות שלהם בבית.

טלי פלוסקוב: אין ספק.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת יזבק.

טלי פלוסקוב: משרד המשפטים נמצא איתנו?

טלי פלוסקוב: איה דביר, משרד המשפטים.

איה דביר: בוקר טוב.

איה דביר: אני אבקש להתייחס בקצרה רק להיבט המשפטי כי הוא עלה ואציין שב-20 בחודש יש לנו דיון בבג"צ על העתירה שהגישו המעסיקים ועמדת המדינה, בזה נפרדות דרכינו, שונה מעמדת המעסיקים.

איה דביר: אנחנו עומדים על טענתנו שמה שנעשה יכול היה להיעשות, בגדול גם נציג ההסתדרות הציג את אותה תפיסה, אין שום פגם משפטי במה שנעשה.

איה דביר: אני אחדד בשתיים-שלוש מילים את מבנה הטיעון, אבל אני חושבת שראוי לו להתלבן בבג"צ בבחינה המשפטית - - -

טלי פלוסקוב: אבל זה לא הנושא, אנחנו לא מדברים על זה.

איה דביר: ובאמת עלו פה אין ספור שאלות מדיניות כבדות משקל שבהם לא מקומי לתת את התשובה.

איה דביר: רק לסבר את האוזן מבחינה משפטית, אני רוצה לציין קודם כל שהקביעה מהי מחלה היא בראש ובראשונה קביעה רפואית וטוב יהיה אם משרד הבריאות יתייחס ותינתן לו הזדמנות לנמק מדוע גם המצב הזה של התפשטות פנדמיה וקביעת אמות מידה גנריות רפואיות של הגורם המנחה בשיקול הדעת הרפואי איך צריך להתמודד עם המחלה הזאת כשהנתונים והידע עליה, כפי שכולם יודעים, הם מאוד מאוד נמוכים, היא קביעה שבשיקול דעת רפואי ויכול היה משרד הבריאות להנחות את כל רופאי הקהילה על פי שיקול הדעת שהוא מנחה כדי למנוע סיכון לבטחון הציבור בהתפשטות של מחלה.

איה דביר: הדברים שנעשו נעשו במטרה למנוע את הפצת המחלה, למנוע את הסיכון שאנשים יגיעו לקופות החולים כדי לקבל אישורי מחלה, במיוחד בתקופה שאף אחד עוד לא ידע לאמוד ולא הבין את הדברים האלה.

איה דביר: בסופו של יום במתווה שנוצר עומדים כל התנאים המהותיים שנדרשים לפי מנגנון מתן תעודת מחלה, לפי חוק דמי מחלה ותקנות דמי מחלה, הרופא חותם על האישור על פי אמת מידה רפואית של שיקול דעת שמשרד הבריאות, הגורמים הרפואיים הפעילו וקבעו, ועל בסיס אותה הקביעה הרפואית, יחד עם תצהיר של עובד שמעיד על כניסתו לאותו פרמטר של מגע הדוק מנוהל הסיכון ונשלח העובד לביתו כשמנגנון המחלה הוא מנגנון דיפולט שקיים כבר היום בחקיקה סוציאלית וניתן היה לעשות בו שימוש.

איה דביר: אני מסכימה עם מה שאמרו אחרים פה שיש עוד אין ספור פתרונות שיכולים אולי להיות נוחים יותר לצדדים ליחסי עבודה ואולי עדיפים, אבל זה בוודאי לא משהו שהוא משפטי ואפשר להגיד שהוא לא תקין, מה שנעשה.

איה דביר: את העמדה המאוד מפורטת גם העברנו לוועדה, אבל אנחנו חושבים שנכון לדון בה בבג"צ.

טלי פלוסקוב: אוקיי, נתחיל מזה שאנחנו ממש לא נכנסים לנושאים משפטיים.

משה אבוטבול: למה לבג"צ?

טלי פלוסקוב: אנחנו לא דנים אם חוקי לא חוקי, אנחנו דנים אך ורק - - -

משה אבוטבול: טלי, אני לא מבין, מי מדבר על בג"צ פה?

אליהו חסיד: זה מה שאומרת היושבת ראש.

משה אבוטבול: אנחנו מנסים למצוא פתרונות פה.

איה דביר: רק ביקשתי לחדד כי נציגי המעסיקים העלו טיעונים שהדברים אינם חוקיים וביקשתי רק להאיר בפני הוועדה שהמדינה עומדת על טענותיה, שזה כן חוקי וכן אפשרי.

טלי פלוסקוב: עוד פעם, שוב, הדיון בוועדה הוא לא על בג"צ, אנחנו לא מתערבים בתהליך משפטי שכרגע בעיצומו ואני מקווה מאוד שב-20 ב חודש תהיה החלטה, אבל זה לא קשור אלינו.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על נושא אחר לגמרי, מה קורה עכשיו, לא מה שהיה, לא ההחלטות שהתקבלו, אנחנו מדברים על עכשיו.

טלי פלוסקוב: אנשים נכנסים לבידוד ואין להם מענה, או שהם יושבים על חשבונם בבית, או במצב שיש להם ימי מחלה המעסיק משלם, יש פה פגיעה גם במעסיק וגם בעובד, כי העובד ביום הראשון לא מקבל שום דבר, אחר כך מקבל 50% ועוד לא הוכח שהוא חולה בכלל.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת יש פה דברים ש – שוב, אנחנו לא מדברים על בג"צ, אנחנו מדברים איך אנחנו כרגע יכולים לעזור למעסיקים שגם ככה נמצאים במצב קשה, וגם לחולים, המספר שאמרו לי עכשיו, 347,000, נמצאים היום בבידוד.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו פותרים את הבעיה של האנשים האלה?

טלי פלוסקוב: אני מבינה שיש לא מעט מקרים שהאנשים האלה ללא פרנסה בכלל, לא ימי מחלה ולא חל"ת כי לא מגיע להם, הם פשוט נופלים בין הכיסאות.

טלי פלוסקוב: פתרון לזה אנחנו מחפשים ולא נכנסים לנושאים המשפטיים.

טלי פלוסקוב: אני רואה שזה גם מקובל על חברי הכנסת שנמצאים פה ועל כל השותפים בדיון.

אליהו חסיד: בג"צ בעיקר דן על תעודת המחלה, אנחנו לא מדברים על תעודת המחלה, לא על זה מדברים.

טלי פלוסקוב: לא נכנסים לבג"צ, חברים.

איה דביר: תודה, גברתי היושבת ראש, על ההבהרה.

איה דביר: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: יופי, תודה רבה, גברתי, גם לך.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי שנמצאת איתנו נינא כהן קרן.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

נינא כהן קרן: נכון, שלום לכולם, אני עורכת דין נינא כהן קרן ממשרד הבריאות.

נינא כהן קרן: דבר ראשון, באמת אני לא מתייחסת לכל הנושא של מדיניות הפיצוי או מנגנון הפיצויים, שזו שאלה חשובה, אבל היא באמת לא שאלה שאנחנו כמשרד הבריאות הגורם שנותן עליה את המענה ואני אתייחס להיבטים שנוגעים למשרד הבריאות ותעודת המחלה הגורפת שעלו כאן.

נינא כהן קרן: אני אשמח לדייק חלק מהעובדות שצוינו ואחר כך להתייחס לנושא באופן כללי.

נינא כהן קרן: דבר ראשון, לגבי הנושא של המספר הכולל של האנשים שנמצאים בבידוד.

נינא כהן קרן: אמרה, בצדק, היועצת המשפטית של הוועדה שהמספר הזה לא בהכרח משקף גם את המספר של עובדים שצריכים להשתמש בתעודת המחלה אלא באמת, כמו שהיא ציינה, זה כולל גם ילדים וזקנים ובנוסף צריך לזכור שלחלק מהמבודדים אין חובה להשתמש בתעודת המחלה, זו זכות, אבל לא חובה, ויש גם לא מעט אנשים שנמצאים בבידוד ויש להם אפשרות לעבוד מהבית וזה גם מה שהם עושים.

טלי פלוסקוב: ויש לא מעט שנמצאים כבר באבטלה, אז יש פה באמת קבוצות שונות.

נינא כהן קרן: יש אנשים שאין להם אפשרות לעבוד מהבית, אבל צריך לזכור שזה גם חלק מהתמונה.

נינא כהן קרן: דבר שני, אני רוצה לציין שנעשתה פה הבחנה בין אנשים שנמצאים בבידוד לאנשים שהם חולים.

נינא כהן קרן: צריך לזכור, אנשים שנמצאים בבידוד הם בעצם חולים פוטנציאליים, בחלקם גם מאוד יכול להיות שהם נשאים של הנגיף שהם לא בהכרח סימפטומטיים ואנחנו לא יודעים עליהם, לא כל מי שנמצא בבידוד הוא גם חולה מאובחן.

נינא כהן קרן: נראה לי שברור שמי שהוא חולה והוא נשא בעצם זה חולה שזכאי לתעודת מחלה.

טלי פלוסקוב: מאיפה הנתון של 11%?

טלי פלוסקוב: זה לא מכם?

נינא כהן קרן: אני לא יודעת, אין בפניי כרגע את הנתונים, אני יכולה לברר, אבל בכל מקרה צריך לזכור שחלק מהאנשים שנמצאים בבידוד גם הם נשאים, גם אם הם לא בהכרח - - - זה דבר שני.

נינא כהן קרן: דבר שלישי, לגבי הנושא של הבדיקות, צוין שצריך לעשות בדיקות עבור כל מי שנמצא בבידוד, אז אני מניחה בצד את העובדה שבדיקות זה איזה שהוא משאב מוגבל ויש עוד שיקולים למי כן ולמי לא לתת בדיקה, אבל בכל מקרה צריך לדעת שזה לא פתרון כי גם מי שעושה בדיקה ויוצא שלילי, אם הוא נחשף לחולה והיה במגע הדוק עם חולה עדיין הוא יצטרך לשבת שבועיים בבידוד מיום החשיפה, כי יכול להיות שהוא ייצא שלילי וכמה ימים אחר כך הוא יפתח סימפטומים, לכן בכל מקרה הנושא של הבדיקות זה לא פתרון לבעיה הזו.

נינא כהן קרן: באופן כללי לנושא.

נינא כהן קרן: דבר ראשון, עניין מקצועי, באמת יש את צו בידוד בית ויש גם את צו בריאות העם למעסיקים שאוסר על מעסיקים להכניס אדם שנמצא בבידוד.

נינא כהן קרן: להבהיר, אני מקווה שלא זו הסוגיה שעומדת לדיון כי זה באמת עניין מקצועי וזאת העמדה הרפואית של גורמי המקצוע במשרד הבריאות וככה גם בכל העולם שמי שנחשף וחולה צריך במשך שבועיים לשהות בבידוד.

נינא כהן קרן: זאת אומרת זה ברור שזאת נקודת המוצא של הדבר הזה ואין כאן דיון על האם מי שנחשף לחולה יכול להגיע לעבודה או לא.

נינא כהן קרן: דבר שני, זאת נקודת המוצא, שמי שנחשף לחולה צריך להיות במשך עד שבועיים מיום החשיפה בבית בבידוד, אז הוצע בזמנו הפתרון, כדי לספק איזה שהוא פתרון מיידי לעובדים שנמצאים בבידוד באמת להשתמש בימי המחלה, הרציונל, כמו שגם עורכת הדין איה דביר ציינה קודם, לתעודה הגורפת, וזאת הייתה בקשה של משרד הבריאות, היה כדי למנוע מכל אותם אנשים להגיע למרפאות ולבקש באופן אישי מרופא המשפחה שלהם את תעודת המחלה ובכך בעצם להעמיד בסיכון את כל מי שהם נחשפים אליו, את הרופא ואת כל המטופלים במרפאה, לכן עלה הפתרון להשתמש בתעודת המחלה הגורפת כדי למנוע את המצב הזה.

נינא כהן קרן: אם לא הייתה תעודת המחלה הגורפת אותם אנשים גם כן כנראה היו מקבלים אישורי מחלה, רק שהם היו מגיעים למרפאה ומקבלים את זה מהרופא שלהם וזה המצב שניסינו למנוע.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

טלי פלוסקוב: העמדה של משרד הבריאות ברורה לנו.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשמע עוד כמה אנשים ואז נעבור למשרדי הממשלה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתאחדות המלאכה והתעשייה, גב' רוית גרוס.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

רוית גרוס: בוקר טוב, תודה רבה על הדיון ועל ההזמנה.

רוית גרוס: אני רוצה לתת נקודת מבט מבחינת העסקים הקטנים.

רוית גרוס: אנחנו בהתאחדות המלאכה והתעשייה מייצגים עסקים יצרניים קטנים ונותני שירותים, כאלה שמעסיקים עד 20 עובדים.

רוית גרוס: העצמאים, כל ההפגנה שראיתם בשבת, אנשים כאלה, אנשים שהם באמת מעסיקים מעט עובדים.

רוית גרוס: אנחנו מקבלים הרבה פניות, במיוחד עכשיו לאור הגל השני, של בעלי עסקים שאומרים שיש להם – אפילו סתם, בא אליי מישהו ממפעל אתמול שאמר שהוא מעסיק עשרה עובדים, אחד העובדים חלה, מאומת, ברגע שהוא יצא מאומת למעשה כל העובדים צריכים להיכנס לבידוד, גם הוא בעצמו בתור בעל המפעל והמפעל נסגר.

רוית גרוס: מאיפה רוצים שהוא ישלם, לא רק את ימי המחלה האלה?

רוית גרוס: המפעל לא עובד, אין פריון למפעל, הוא לא יכול להמשיך לייצר, זה לא משהו שאפשר לעבוד מהבית, אלה לא מקצועות שאפשר לעבוד מהבית ואותו עובד יכול לעבוד בבידוד.

רוית גרוס: כל המפעל נסגר והוא שואל למה המדינה מצפה מעסק קטן, ממנו, הוא גם מעסיק עובדים, שהוא גם יממן את הדבר הזה, הוא לא יכול לעמוד בעלויות האלה.

רוית גרוס: יותר מזה, יש אצלנו עסקים קטנים שהם עצמאים, תחשבי על קוסמטיקאית, ספר, שהקרבה שלהם בין המטפל למטופל היא קרבה אפסית, המטפלת רוכנת לדוגמה על הפנים של המטופלת, בסיטואציה שכזאת נוצר מצב שבמידה שהמטופלת היא חולה אותה קוסמטיקאית נאלצת להיכנס לבידוד.

רוית גרוס: אין לה שום שיפוי, אין לה ימי מחלה, אין לה ימי בידוד, היא לא שכירה אז היא לא מקבלת ימי בידוד משום מקום, אין לה אף אחד שמשפה אותה, נוצר מצב שבעצם העסק שלה נסגר ואין לה שום שיפוי בסיפור הזה, אין לה שום מקור הכנסה.

רוית גרוס: המדינה חייבת להבין שהעצמאים והעסקים הקטנים לא יכולים, אי אפשר להפיל עוד ועוד ועוד על הכתפיים שלהם, לצפות שהם ישלמו לעובדים שלהם בעוד שהם לא מקבלים שום דבר.

רוית גרוס: הסיטואציה הזאת היא לא הגיונית.

רוית גרוס: ביום שבת לא סתם אלפי אנשים יצאו להפגנה, אנחנו לא יכולים לעמוד בנטל הזה יותר, אי אפשר.

רוית גרוס: אתם צריכים לקחת בחשבון שלא כל מעסיק שמעסיק עובדים זה תעשיין גדול, יש גם תעשיינים קטנים, כאלה שמעסיקים חמישה עובדים, ארבעה עובדים, וכמו שאמרתי, יש עצמאים שמספיק שהמטופלת היא חולה, זהו, העסק סגור, מי ישלם לעצמאית הזאת על הסיטואציה הזאת?

רוית גרוס: זאת בעיה מאוד מאוד קשה, לא הגיוני שכל הנטל נופל פה על המעסיקים.

רוית גרוס: המדינה חייבת להכניס יד לכיס ולמצוא לזה פתרון, בין אם זה ביטוח לאומי ובין אם זה כל דבר אחר, כי הגרושים של המענקים והשיפויים שניתנו לעצמאים לא משפים אותם על סיטואציה כזאת.

רוית גרוס: אף אחד לא דן על עצמאי קטן שהעסק שלו נסגר בסיטואציה הזאת.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, גב' גרוס.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לתת זכות דיבור לעורכת דין בקי קשת, רבנים לזכויות האדם.

טלי פלוסקוב: בבקשה, בקי.

טלי פלוסקוב: רבנות לזכויות אדם, זה מה שרשום אצלי.

טלי פלוסקוב: בקי, זה נכון מה שאני מקריאה?

בקי קשת: רבנים לזכויות אדם, כן.

בקי קשת: גם רבנים דואגים לזכויות אדם, במיוחד זכויות חברתיות.

בקי קשת: תודה ליושבת הראש ותודה כמובן לחבר הכנסת חסיד שהביא את הנושא החשוב הזה.

בקי קשת: אני רוצה להוסיף רק משפט אחד.

בקי קשת: מי שאין לו ימי מחלה זו אותה אוכלוסייה שהיא גם ככה אוכלוסייה מוחלשת ביותר.

בקי קשת: מי לא צבר ימי מחלה?

בקי קשת: הרי מי שעובד הרבה הרבה שנים באותו מקום ויש לו בריאות סבירה ואין לו המון ילדים מצטברים לו ימי מחלה ויש לו את מה לנצל, אבל יש לנו אוכלוסיות שעוברות ממקום עבודה למקום עבודה, עובדים זמניים, או משפחות עם הרבה מאוד ילדים ולמרבה הצער בעצם אנחנו מבזבזים את ימי המחלה.

בקי קשת: זאת אומרת שמבחינת העובדים אנחנו באותו מצב שקורה הרבה בתקופה האחרונה, שמי שמשלם את המחיר אלה אוכלוסיות גם ככה הכי מוחלשות.

בקי קשת: ימי מחלה לילד למשל זה רק שמונה ימים, אז מה קורה בשאר הימים שילד בבידוד?

בקי קשת: או מה קורה למי שכאמור הילד שלו כבר היה חולה או שאותו אדם כבר היה חולה?

בקי קשת: לכן אני רוצה רק להדגיש שהשימוש בשיטה של ימי מחלה היא שיטה מוטית, כי בעצם היא לטובת העובדים היותר חזקים, שממילא היה בריא ועבד ברצף, והיא מוטית לרעה כנגד העובדים הכי מוחלשים במשק.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: לפני שאני נותנת זכות דיבור למשרדי הממשלה עוד דובר אחד בזום, עורכת דין סיגל סודאי, מנהלת המחלקה המשפטית לדיני עבודה.

סיגל סודאי: תודה על הישיבה.

סיגל סודאי: אני רואה שכולנו תמימי דעים למעשה שהנטל לא צריך ליפול, לא על המעסיקים ולא על העובדים, רציתי רק להדגיש עוד פן אחד שלא דובר עליו כל כך, שלדעתי יכול גם כן לחסוך את העלויות גם מבחינת המעסיקים וגם העובדים.

סיגל סודאי: אני רוצה פשוט להדגיש את האפשרות הזאת שעובד שיכול לעבוד מהבית אז שיעבוד מהבית, כי כל עוד יש לו תעודת מחלה, גם אם היא גורפת, אז לכאורה הוא יכול גם לסרב לעבוד מהבית ואז נוצר מצב שהוא נמצא בבידוד, הוא יכול לעבוד מהבית, יש לו את האפשרות הזאת, אבל הוא גם יכול לסרב מבחינה פורמלית.

סיגל סודאי: אז אם אפשר להסדיר את זה שעובד שהוא בבידוד והוא לא חולה, שנמצא בבידוד רק כדי למנוע ספק או הדבקה אפשרית, אז אם יש אפשרות כזאת אז שיעבוד מהבית וצריך לציין את העניין הזה באופן מפורש או להסדיר את זה באופן יותר מפורש, לא משנה איזה הסדר זה יהיה.

טלי פלוסקוב: אוקיי, אני חושבת שזו תוספת מאוד משמעותית.

טלי פלוסקוב: נמצאים איתנו גם ממשרד העבודה וגם ממשרד האוצר.

טלי פלוסקוב: ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים עורכת דין תמר מתתיהו, הלשכה המשפטית.

דקלה חורש: דקלה חורש ותמר מתתיהו, אני אשמח להתייחס.

דקלה חורש: קודם כל אני שותפה למה שעורכת דין איה דביר ממשרד המשפטים אמרה, מבחינת המחלה עצמה אנחנו חושבים שאפשר להישען על החוק כי התעודה נשענת על ממצאים רפואיים, אז אני לא ארחיב בהיבט הזה.

דקלה חורש: לגבי כל מנגנוני הפיצוי ודברים שחושבים עליהם בהיבטי מדיניות, זה לא המקום שלנו, זה עניין לדון בו.

דקלה חורש: לגבי מה שסיגל הזכירה עכשיו, הסיפור של עבודה מהבית בעת מחלה.

דקלה חורש: לדעתי זה כבר נעשה היום בפועל.

טלי פלוסקוב: מה מונע לעשות את זה?

טלי פלוסקוב: זה כל כך טבעי.

דקלה חורש: אני אגיד שגם אני הייתי בבידוד וגם אני עשיתי את זה בפועל.

דקלה חורש: גם יש את סעיף 3 לחוק ימי מחלה שאומר שאפשר לעשות בתקופה של אי כושר עבודה מתאימה אחרת.

דקלה חורש: על סמך רוח סעיף 3 לחוק ימי מחלה באמת אפשר לדרוש את זה.

טלי פלוסקוב: זה בעצם מה שאנחנו אומרים למעסיקים ואני יודעת ששומעים אותנו ארגוני המעסיקים.

דקלה חורש: תתאימו את העבודה למצב הרפואי.

טלי פלוסקוב: תנסו לנצל את האנשים האלה מהבית במקרה שזה אפשרי, שהם יעבדו מהבית ולא ינצלו לא ימי מחלה ולא חל"תים והמשכורת תמשיך לרוץ והם גם יתרמו כמובן לעסק.

אליהו חסיד: הדיון הוא על מי שלא מסוגל לזה.

דקלה חורש: זה פתרון בעצם לשני הצדדים, גם לעובד וגם למעסיק.

דקלה חורש: ובפועל אני יודעת שזה קורה, גם אצלנו זה קורה, במשרדי הממשלה.

טלי פלוסקוב: מצוין.

דקלה חורש: בהיבטים של הצעות שעלו פה לעניין ביטוח לאומי אז כמובן המשרדים הרלוונטיים יגיבו, האוצר, זה פחות התחום שלנו.

טלי פלוסקוב: יופי, תודה רבה.

טלי פלוסקוב: עכשיו אנחנו מגיעים, אני חושבת, לאדם הכי חשוב בדיון הזה.

טלי פלוסקוב: אני שמחה שהיית פה כל הדיון ושמעת פה את הדעות השונות.

טלי פלוסקוב: אני כמובן פונה כרגע לנציג של משרד האוצר.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שעצם העובדה שכל הנטל כרגע נופל על המעסיקים זה באמת לא משהו טוב ובריא לנו, במיוחד בתקופת הזמן הזו.

טלי פלוסקוב: יש פה פתרון לכמה דרכי פיצויים או כמה דרכים לפתרון, אני רוצה לשמוע את דעתך כנציג האוצר, אני מבינה שזה איציק דניאל, רכז תעסוקה באגף התקציבים.

טלי פלוסקוב: תן לנו תמונת מצב, איך אתם רואים מהמשרד ואחר כך אני אציע בסיכום מכל מה שאני ששמעתי מה אני מציעה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

איציק דניאל: קודם כל בוקר טוב לכולם.

איציק דניאל: אני אתחיל ואומר שהסוגיה הזו של ימי מחלה מלווה אותנו אפילו מלפני הבג"צ, נדרשנו לסוגיה כל הגורמים הממשלתיים כבר בתקופת הסגר הראשון והיה בעצם איזה שהוא סיעור מוחות בין כל משרדי הממשלה, המשפטים, זרוע העבודה, משרד הבריאות כמובן וכולם נדרשו לסוגיה והמענה שניתן הוא המענה שאתם מכירים ויודעים.

איציק דניאל: יושבת הראש אמרה בעצמה שהיא קראה את פסק הדין, את מכירה את כל השתלשלות האירועים וכמה זמן הנושא הזה מלווה אותנו ומעסיק אותנו.

טלי פלוסקוב: נכון.

איציק דניאל: אז אנחנו שמחים על הדיון הזה ובמקביל כמובן מתנהלים דיונים אחרים, בין אם בבג"צ ובין אם בסיטואציות אחרות.

איציק דניאל: המעסיקים והעובדים, אתם יודעים את זה ואני אומר את זה כאן בצורה הכי ברורה, נמצאים בשיח תמידי עם מקבלי ההחלטות והמדיניות במשרד האוצר ובמשרד ראש הממשלה.

איציק דניאל: הנציגים שלהם, על כלל גווניהם השונים, נציגים של התאחדות התעשיינים, נשיאות המגזר העסקי, קבלנים, עצמאים, כולם באמת באים ומשמיעים את עמדתם אל מול מקבלי ההחלטות במשרד האוצר ובמשרד ראש הממשלה.

איציק דניאל: הסוגיות הן רבות ומגוונות, כמו שציינו פה, זאת סוגיה אחת מני רבות שמשפיעות על המשק הישראלי.

איציק דניאל: שר האוצר וראש הממשלה הציגו בשבוע שעבר תוכנית כלכלית רחבה מאוד שנותנת איזה רשת ביטחון כלכלית למשך פרק זמן מאוד מאוד ארוך ונותנת מענה לסוגיות רבות ומגוונות.

איציק דניאל: אנחנו לא סיימנו את השיח עם המעסיקים בהקשרים האלה וכמובן שכל הזמן מתקיים השיח ואנחנו מנסים לטייב את המענה שלנו, בין אם בהקשרים שעלו פה בדיון ובין אם בהקשרים אחרים.

איציק דניאל: כמו שאמרו פה נציגת משרד המשפטים ונציגת משרד העבודה אנחנו לא רוצים ספציפית להתייחס לסוגיה הזו של ימי המחלה בגלל הדיון שמתקיים כרגע בבג"צ לאורך כל הסוגיה הזאת, גם בהיבט של החוקיות וגם בהיבט של השיפוי שעלה שם.

איציק דניאל: אז כרגע אני לא רוצה להתייחס ספציפית לנקודה כי ההליך קיים ומתקיים כרגע בבג"צ ואנחנו מקווים שהדיון באמת יקרה במועד שבו הוא מתוכנן ושם נשמע את עמדת בג"צ ונדע להתייחס אליה בהתאם.

איציק דניאל: כן אני אומר שאנחנו נמצאים בשיח מתמיד, גם עם הגורמים ששמעתם פה עכשיו וגם עם גורמים נוספים שכרגע לא נמצאים בדיון, אגב כל הסוגיות הרלוונטיות.

איציק דניאל: אז זה כרגע - - -

טלי פלוסקוב: אז כל מה שנאמר כאן היום מוכר לכם?

איציק דניאל: אנחנו מכירים את הסוגיה, שוב גם בעקבות הבג"צ שהדברים צפו ועלו שם, וגם בעקבות שיח ישיר שאנחנו מקיימים עם המעסיקים.

טלי פלוסקוב: טוב, הבג"צ זו דרישה קצת שונה.

טלי פלוסקוב: הבג"צ בעצם אומר שלמשרד הבריאות אין זכות לשלוח – זה משהו אחר לגמרי.

אליהו חסיד: זה לא הדיון פה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על מי הנטל, אלה שני דברים שונים לגמרי, לחלוטין.

איציק דניאל: בוודאי ובוודאי שלהחלטה של בג"צ תהיה משמעות גם על הסוגיה הזאת, ההחלטה של בג"צ היא לא החלטה דקלרטיבית כללית, אלא יהיו לה משמעויות.

איציק דניאל: אני לא משפטן ואני לא גורם מוסמך להציג את הסוגיה בהקשר הזה - - -

אליהו חסיד: מה הקשר להחלטת בג"צ?

איציק דניאל: אבל כמובן שיהיו לה משמעויות גם על ההיבטים האלה.

אליהו חסיד: בכל מקרה מה שתהיה החלטת בג"צ, אם היא תהיה שזה בסדר המצב עכשיו או שהיא תהיה שכל אחד צריך לרוץ לרופא ולהוציא תעודת מחלה, מי משלם את זה?

אליהו חסיד: משלמים את זה מימי המחלה, אז התשובה שאתה עונה לנו היא לא על מה שהדיון פה.

איציק דניאל: אני אומר שבמסגרת הדיון בבג"צ עלו שם כמה וכמה סוגיות, בין היתר המעסיקים העלו את סוגיית השיפוי.

איציק דניאל: שוב, אני לא יודע מה בג"צ יחליט בסוגיה הזו.

טלי פלוסקוב: לא, בג"צ לא ייכנס לזה, הוא פשוט יגיד חוקי או לא חוקי, לזה הוא לא ייכנס.

אליהו חסיד: הוא יגיד אם ימי המחלה הגורפת זה חוקי או לא חוקי.

טלי פלוסקוב: נכון, הוא לא ייכנס לנושא של שיפויים.

אליהו חסיד: ועל זה הדיון פה.

טלי פלוסקוב: טוב, חברים, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה אבוטבול: רק עוד דבר.

משה אבוטבול: דניאל, אתה מאסף וסרצוג, דיברנו אז בטלפון, עד עכשיו אנחנו לא יודעים מה קורה עם אותה בעיה, שגם קשורה לפה, אותם אלה שמשרתים בשירות האזרחי שלא טופל כלום ותגיד לווסרצוג היקר שאני מאוד מאוכזב כי זה כבר כמה חודשים ולא קיבלנו כלום.

משה אבוטבול: זה לא לי, לאותם אלה שהמדינה רוצה לעודד יציאה לצבא והנה נטשה אותם ככה, אפילו בקרב לא עושים דבר כזה, אבל לא משנה, את זה אני אשאיר - - -

איציק דניאל: חשוב לי כן להתייחס לסוגיה הזו.

משה אבוטבול: אדרבא, אם אתה יכול, זה גם קורונה, הכול קורונה.

משה אבוטבול: גם מחר יהיה קורונה.

איציק דניאל: כן, אנחנו גם היינו בקשר עם יושב הראש על סוגיה דומה בהקשרים האלה ונתנו את המענים הנכונים.

משה אבוטבול: מענים בעברית או מענים בדיבורים?

משה אבוטבול: כסף לחשבון הם לא קיבלו, מסכנים.

איציק דניאל: אני אגיד לך, בסוגיה הזו אנחנו דנו עם יושב הראש חיים כץ שהיה פה.

איציק דניאל: במסגרת הארכת הזכאות לדמי אבטלה עד אמצע אוגוסט עלתה גם הסוגיה הזאת ואנחנו הצגנו ליושב הראש שאנחנו ניתן פתרון מנהלי ברוח הדברים שהצגנו גם לך, אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך גם מול הגורמים המשפטיים וגם מול הגורמים המבצעים כדי שהדבר הזה יקרה בצורה המהירה ביותר.

איציק דניאל: אני מסכים איתך שזה לא עומד בציפיות שאנחנו הצבנו לעצמנו, אבל אנחנו בקרוב ניתן מענה גם לסוגיה הזאת.

משה אבוטבול: ארבעה חודשים, חמישה חודשים, עד שתבוא הנחמה תצא הנשמה, מכיר את זה?

משה אבוטבול: עכשיו רק לגבי הנושא הזה, של אליהו, האם יש כימות תקציבי לנושא הזה?

משה אבוטבול: כי הרי כל יום זה משתנה בגלל שמתווספים עוד מבודדים, מישהו יכול להעריך בערך מה העלויות של זה?

טלי פלוסקוב: כן, דיברו פה על מיליארד וחצי.

טלי פלוסקוב: אבל פה התייחסו לאותם מבודדים, אבל עוד פעם, בתוך אותם כ-300,000 יש את אלה שכבר נמצאים באבטלה ובחל"ת וילדים.

משה אבוטבול: זה ירוץ רטרואקטיבי או רק קדימה?

טלי פלוסקוב: באמת קשה מאוד להעריך, כולנו תקווה שזה יתחיל לרדת, אבל אי אפשר לדעת.

טלי פלוסקוב: אני אתן לעוד אדם אחד לדבר ואנחנו ננסה ללכת לכיוון הסיכום.

טלי פלוסקוב: נמצא איתנו מנכ"ל נשיאות ארגונים עסקיים, ישי פולק.

ישי פולק: אני אתקן, מנכ"ל התאחדות האיכרים וחבר ועדת העבודה בנשיאות המגזר העסקי, אני עדיין לא מנכ"ל.

טלי פלוסקוב: אוקיי, קיבלנו.

ישי פולק: רק להגיד שני דברים.

ישי פולק: שמעתי את האוצר ויש לי בעיה עם האמירה רק ממקום אחד.

ישי פולק: כשאנחנו מדברים על חל"ת יש חוק, כשאנחנו מדברים על חוקים שנותנים את תקופות האכשרה באבטלה ואלף ואחד דברים, בסופו של דבר המדינה הכירה בעובדה שהיא צריכה לקצר את תקופות האכשרה ולתת את הכיסוי הזה מהיום הראשון, מסיבה פשוטה, כדי שהמעסיק ושהעובד לא יספגו את הטיפול בבריאות הציבור שהוא טיפול רוחבי בסמכות המדינה ובאחריותה הבלעדית.

ישי פולק: כשאנחנו מדברים על מצב של ימי מחלה וחבר הכנסת שאמר את זה בצורה ברורה מאוד, הבעיה עדיין רק בהתחלה שלה.

ישי פולק: האמירה שזה מיליארד שקלים היא הערכה מאוד מאוד מאוד נמוכה כיוון שאם מחר בבוקר סוגרים אזור שיש בו עובדים הסכום הזה קופץ פי שניים, רק בגלל שסגרו אזור, לא בגלל שמישהו באמת חולה או מישהו שהיה חשוף למחלה, אלא בגלל בריאות הציבור, שמנסים למנוע את התחלואה.

ישי פולק: לכן מדובר פה על הכשלה של המדינה, וברגע שמדברים פה על הכשלה של המדינה, של חוזי עבודה וכל המשמעויות הנגזרות, לרבות דמי מחלה, האחריות פה היא רק על המדינה.

ישי פולק: לא מעניין אותי הבג"צ, לא מעניין אותי האוצר, המדינה כבר הכירה במספר פעולות שמטרתן לכסות על הפערים האלה לגבי ילדים בני 25 שנגמרה להם הצבירה של האבטלה, האריכו להם את האבטלה עד אוגוסט, למה?

ישי פולק: כי נגמרו ימי האבטלה.

ישי פולק: אז בואו ניקח עכשיו את ימי האבטלה ונשנה את השם לדמי מחלה, לימי מחלה.

ישי פולק: המדינה צריכה, ברגע שנגמרים ימי המחלה, לתת כיסוי לימי המחלה האלה.

ישי פולק: בין אם הבג"צ יתקבל ובין אם הבג"צ לא יתקבל השורה התחתונה היא שהמדינה חייבת לקחת אחריות על ההחלטות שלה בטיפול בבריאות הציבור.

ישי פולק: זה לא יחסי עובד-מעסיק ולכן כל עוד זה לא יושב תחת המעטה של יחסי עובד-מעסיק על כל המשמעויות שלו עצם העובדה שהמדינה היא זו שגורמת לדבר הזה היא זו שצריכה לקחת אחריות.

ישי פולק: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני רואה שיש עוד בקשת דיבור, אני אתן לאחרונת הדוברים, עירית ורונין, הממונה על תנאי השירות, מרכז השלטון המקומי, ואז אנחנו נעבור לסיכום.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

עירית ורונין: בוקר טוב לכל חברי הוועדה, לכל הנכבדים.

עירית ורונין: האמת שנאמרו כאן רוב הדברים, והם באמת דברים שאנחנו מצטרפים אליהם, גם מפן המעסיק וגם מהזווית שחשוב מאוד למצוא איזה שהיא נוסחה - - -

טלי פלוסקוב: עירית, אני מתנצלת, אנחנו לא נוכל להכניס את דברייך לפרוטוקול.

טלי פלוסקוב: לא מצליחים לשמוע אותך, כנראה שהקליטה אצלך לא טובה.

טלי פלוסקוב: אני מקווה שאת שומעת אותנו ואני שמחה שאמרת בתחילת דברייך, וזה מה ששמענו, שרוב הדברים כן נאמרו אז ניקח את זה בחשבון בסיכום הדיון.

טלי פלוסקוב: אחת, אני רוצה קודם כל להודות לחבר הכנסת שיזם את הדיון, אני חושבת שהנושא הוא מאוד חשוב ובטח לנו, חברי הכנסת, שמקבלים אין ספור פניות מאנשים, כולל אני, על הנושא של הבידוד ואיך מתמודדים עם זה.

טלי פלוסקוב: שוב פעם, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שלא לכולם יש ימי מחלה.

טלי פלוסקוב: גם אם יש, מה אנחנו משלמים, מי משלם, יש פה באמת סוגיה מאוד מאוד מורכבת.

טלי פלוסקוב: עלו פה גם סוגיות של שיפוי מעסיקים מצד אחד, מצד שני זה לא פתרון, אומרים לי, יש גם אופציה של חל"ת, וגם מצד אחד אומרים שזה לא הפתרון.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת יש פה יותר מדי רעיונות לפתרון ולכן אני אנסה עכשיו להגיד את מה שאני חושבת.

טלי פלוסקוב: נראה לי שנולד פה סוג של הגדרה חדשה שנקראת דמי בידוד, כנראה שאנחנו צריכים להתייחס אליה קצת שונה מכל ההגדרות האחרות והפתרון הוא אולי לייצר מנגנון מול הביטוח הלאומי שיפצו את המעסיקים על אותם דמי בידוד, עדיף באופן מלא, אבל לפחות באותו תעריף של דמי אבטלה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת אנחנו מדברים פה על שיפוי חלקי, כמובן על החלק היחסי בשכר.

טלי פלוסקוב: אנחנו חייבים לקדם את זה בוועדת הכספים.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב, לוועדה הזאת כרגע אין כלים לעשות את זה, צריך לעשות את זה בוועדת הכספים.

טלי פלוסקוב: יש פה שני חברי כנסת שהם גם חברים בוועדת הכספים ואני מבינה שהנושא הזה כבר עלה שם.

נעה בן שבת: חברי הכנסת כמובן יכולים להגיש הצעות חוק פרטיות.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה צריך להגיע לוועדת הכספים.

טלי פלוסקוב: שם מנסים לקדם את הנושא של חל"ת חלקי, זה גם יכול להיות פתרון מסוים, כי אם הם יקבלו שכר חלקי, כמו דמי אבטלה, על ימי הבידוד זה כבר יהיה חלק מהפתרון.

טלי פלוסקוב: בכל מקרה כל עוד לא הצלחנו לפתור את זה אפשר להמליץ למעסיקים קודם כל לאפשר לעובדים ללא ימי מחלה לצאת לחל"ת, זאת אומרת אתם רואים שאין להם ימי מחלה, תנו להם שחרור, שחררו אותם לחל"ת כי לחל"ת המדינה כן נותנת מ ענה.

אליהו חסיד: אי אפשר חל"ת ב-14 יום.

טלי פלוסקוב: המינימום זה 30 יום?

טלי פלוסקוב: אז צריך לשנות את זה.

טלי פלוסקוב: בעצם אם אנחנו מדברים על בידוד, לא לכולם, אבל אם אנחנו מדברים על בידוד שזו הנחיה שקיבלו מטעם משרד הבריאות שהם צריכים להיכנס לבידוד, אפשר לפתוח אופציה של חל"ת לתקופה יותר קצרה.

אליהו חסיד: חל"ת זה גם כן משולם חלקית, רק לפי אחוזים.

טלי פלוסקוב: ברור, אמרתי.

טלי פלוסקוב: אם שמת לב, בהתחלה אני אמרתי שרצוי באופן מלא, אבל אם לא נצליח באופן מלא שאנחנו ניתן התייחסות חלקית, אם זה בנוסחה של דמי אבטלה, אם זה בנוסחה של חל"ת, שזה, אני מבינה, נוסחאות זהות לחישוב.

טלי פלוסקוב: גם זו יכולה להיות אופציה.

טלי פלוסקוב: מה שאני רוצה להגיד מכאן למשרדי הממשלה שנמצאים איתנו, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו היום להעמיס את כל הנטל הזה על המעסיקים, גם ככה קשה להם, אנחנו צריכים לבקש מהם עזרה בלתת לאנשים להישאר בבית ולעבוד בבית, גם אם הם נמצאים בבידוד, גם אם תשנו את הרכב העבודה שלהם, אם זה כמובן אפשרי.

טלי פלוסקוב: אותה סייעת בגן ילדים בטח לא תוכל לעבוד מהבית, אבל עובד שנמצא במקום עבודה מול מחשב בהחלט יכול להמשיך לעשות את העבודה.

טלי פלוסקוב: זו פנייה למעסיקים.

טלי פלוסקוב: זה אחת.

טלי פלוסקוב: שתיים, אנחנו נעביר את הדיון הזה ואת ההמלצות שהעלינו כאן גם לשר האוצר, ואני שמחה מאוד שאיפה שהוא בין השורות הבנתי שכן הנושא הזה נדון.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת מה הפתרון, האם יש כבר פתרון או לא, אני מאוד מברכת את שר האוצר ואת ראש הממשלה על התוכנית הכלכלית שעכשיו יצאה, אני שמחה מאוד שראש הממשלה אמר, ושמעתי את זה, שזה לא הסוף, זאת אומרת אנחנו ממשיכים לפתור סוגיות חדשות שעולות על סדר היום וזה אחד הנושאים שאנחנו הוספנו אותו, כדי למצוא פתרון גם לזה.

טלי פלוסקוב: לא יכול להיות שאנחנו עכשיו מכבידים בצורה כזו על המעסיקים.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה לנקוב במספרים, 311,000, זה לא מספר האנשים שצריכים לתת להם מענה, הוא הרבה פחות מזה, אבל עדיין אם בן אדם נשאר בבית בגלל שקיבל הודעה ממשרד הבריאות שהוא צריך להישאר בבית אנחנו לא יכולים להשאיר אותו ללא פרנסה.

טלי פלוסקוב: לא יכולים.

טלי פלוסקוב: ועוד פעם, הוא נכנס פעם אחת, ניצל את הימים, בפעם השנייה אם הוא נכנס כבר אין לו את אותם ימים, מה יהיה?

טלי פלוסקוב: צריך לתת לזה מענה.

טלי פלוסקוב: לכן אני פונה למשרד האוצר ואני מאמינה שהדיון הזה צריך לעבור לוועדת הכספים, אני אעביר את הסיכום גם ליושב ראש ועדת הכספים, הרב גפני, ואני חושבת שגם שם צריך לתת מענה לדברים האלה בכל החלוקה התקציבית הגדולה שאתם עכשיו הכנתם והתוכנית הכלכלית.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד באמת שאנחנו ניתן מענה גם למעסיקים וגם לעובדים.

טלי פלוסקוב: חברים, אנחנו צריכים לתת מענה לשני הצדדים במקרה הזה.

טלי פלוסקוב: שוב פעם תודה ליוזמים, תודה לצוות הוועדה, אני נועלת את הישיבה, תודה רבה לכולם.