ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 54, 2020-07-14 14:00

יעקב אשר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020.

יעקב אשר: אנחנו נמשיך מהנקודה בה הפסקנו, לא נחזור אחורה כרגע, אנחנו דוהרים קדימה.

גור בליי: אנחנו בסעיף 12(א).

גור בליי: רק למקם אותנו, בישיבה הקודמת הוועדה התחילה לדון בסעיפים שעסקו באופן ספציפי בשורה של פעילויות שמוגבלות, גם בסעיף 8, שעסק בהגבלת פעילות במקומות עבודה, בבתי עסק ובמקומות הפתוחים לציבור ופעילות של מתן שירותים.

גור בליי: הוועדה דנה בסעיף 9, הגבלת אירועים, סעיף 10, הגבלת מוסדות חינוך, סעיף 11, הגבלת פעילות מסגרות רווחה, ובדיוק הגענו לסעיף 12, הגבלת פעילות בתחום התחבורה.

גור בליי: אני אתחיל להקריא את סעיף (א) ואז נציגי הממשלה הרלוונטיים יסבירו את המהות שלו.

גור בליי: רק להשלים – כי יש פה שתי הגדרות שמשתמשים בהן – תסתכלו בסעיף ההגדרות, עמ' 4, הגדרה של תחבורה יבשתית.

גור בליי: זאת אומרת שהכוונה פה לתחבורה ציבורית, לא רכב פרטי.

גור בליי: ולגבי תחבורה ציבורית:

גאל אזריאל: הסעיף הזה, כמו הסעיפים הקודמים של החינוך והרווחה, עוסק בתחבורה ובא עקב הצורך להקנות סמכויות יותר ספציפיות ומיוחדות שמתאימות לאותו תחום מאשר הסעיף הכללי, סעיף 8, שעוסק בכל מקום הפתוח לציבור.

גאל אזריאל: לכן ייחדנו סעיף מיוחד בעניין הזה.

גאל אזריאל: נציגי משרד התחבורה נמצאים בזום ואני מציעה שהם יסבירו את ההתייחסות הספציפית.

רן שדמי: כל הסעיפים שכתובים פה בתחום התחבורה הציבורית אלה סעיפים שנדרשנו אליהם עכשיו במסגרת הגל הראשון של הקורונה, שכלל הפחתת שירות, הגבלת מספרי נוסעים באוטובוסים וברכבת, מדידת חום בכניסה לרכבת, שמירה על היגיינה, שמירה על ענייני מזון וכדו'.

רן שדמי: בעצם לא ביקשנו שום דבר פה שלא נדרשנו אליו בגל הראשון שעברנו בחודשים מרס עד מאי.

יעקב אשר: "נדרשנו" אתה מתכוון תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: הוא לא זהה לתקש"ח שהוצאתם אז בדברים הללו.

רן שדמי: לפחות ברמה המהותית כל מה שביקשנו פה נדרשנו להנחות את מפעילי התחבורה הציבורית ו/או הנוסעים במהלך מרס-מאי.

יעקב אשר: אני שואל האם הדברים שהכנסתם פה הם גם לאור לקחים מהגל הראשון?

רן שדמי: כן.

יעקב אשר: פרט, נמק.

רן שדמי: במסגרת הפעילות שלנו מול מפעילי התחבורה הציבורית נדרשנו להטיל כל מיני מגבלות, שינויים ברישוי, הפעלת קבלנים, הנחיות לנוסעים בדברים שחורגים מההסכם שלנו אתם ומרישיון הקו, ועכשיו אנחנו מאגדים את זה פה, במסגרת החוק הזה.

גור בליי: זה נעשה קודם לפי הוראות של שר התחבורה, נכון?

רן שדמי: זה נעשה לפי הוראות של שר התחבורה בהתאם להמלצות של משרד הבריאות והמל"ל.

גור בליי: ועכשיו בעצם ההסדר של התקנות פה בחוק יחליף בצורה מלאה את ההסדר שהיה קודם?

רן שדמי: להבנתי, כן.

רן שדמי: ככל שאלה יהיו המקרים שנצטרך להתמודד אתם אז כן.

יעקב אשר: זה היה לפי הוראות, אפילו לא היה תקש"ח.

גאל אזריאל: בתקנות שעת חירום של הגבלת הפעילות יש הפניה לסמכות שר התחבורה לקבוע הסדרים, פה העלינו את זה לרמה של הממשלה ופירטנו יותר.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: חוק המסגרת בעצם נותן להם את המסגרת ולאחר מכן זה ירד לוועדה שנחליט וזה לא יהיה הוראות השר.

גאל אזריאל: זה יהיה תקנות של הממשלה, כמו כל שאר הסעיפים שבחוק המסגרת, שיובאו בהתאם למה שייקבע בסעיף 4 לאישור של ועדה שתיקבע על ידי הכנסת.

יעקב אשר: רציתי לשאול לגבי הנושא הזה של התנאים להבטחת היגיינה, הגנה מפני הידבקות וכו'.

יעקב אשר: לגבי הגשת מזון וצריכת מזון אני מבין, השאלה מה קורה עם נושא חיטוי האוטובוסים?

יעקב אשר: מה המדיניות שלכם?

יעקב אשר: אני רוצה שניכנס לעניין הזה.

רן שדמי: המדיניות שאנחנו הנחינו את מפעילי התחבורה הציבורית וגם את רכבת ישראל היא לבצע ניקוי יסודי בכל סוף יום עם דגש על משטחים - - -

יעקב אשר: למה בסוף כל יום?

יעקב אשר: אתה מבין שאוטובוס עושה כמה סבבים ביום.

רן שדמי: אין לנו את התשתית המתאימה בסוף כל נסיעה לבצע ניקוי יסודי כנדרש.

רן שדמי: זה לא ישים.

יעקב אשר: אני לא יודע אם אחרי כל נסיעה אבל יש הרי זמן שהאוטובוס מגיע לאיזושהי מנוחה קצרה כזו או אחרת, מגיע לחניון מוסדר או לחניונים אחרים.

רן שדמי: יש הבדל בין החניה בלילה שהוא מגיע בסוף יום העבודה שלו לבין מקומות ההפסקה שלו באמצע היום.

רן שדמי: בדרך כלל באמצע היום הוא מגיע לכל מיני מסופונים קטנים שיש שם חניה תפעולית אחת או שתיים, מבנה נהגים וזהו.

רן שדמי: אין שם שום תשתית שמתאימה לשטיפה של רכבים.

רן שדמי: בסוף היום האוטובוס מגיע לחניון מסודר, גדול, עם מתקן שטיפה, עם תשתית מתאימה לבצע ניקוי יסודי שנדרש.

יעקב אשר: מתקן שטיפה זה בדרך כלל דבר חיצוני, אני מדבר על התזת חומר.

יעקב אשר: לא ניקיון, לא צריך עובד ניקיון מומחה.

יעקב אשר: השאלה היא אם יש איזושהי אפשרות לשקול את זה?

יעקב אשר: אני יורד פה לפרטים שלא קשורים לחוק, אנחנו לא נכניס את זה לחוק כמובן.

רן שדמי: בסוף כל נסיעה – מעבר ליכולת לעשות ניקוי יסודי, מעבר לניקיון עם סמרטוט וכו' – זה כמעט ולא קיים.

רן שדמי: אין שם את התשתית המתאימה הזו.

יעקב אשר: רון, אני לא מדבר על ניקיון יסודי.

יעקב אשר: אני לא יודע מה קורה בעולם, צריך לבדוק את זה.

יעקב אשר: תראה, אחת ההחלטות שקיבלתם, והיא הייתה החלטה נבונה לשעתה, היא להוריד את צפיפות הנוסעים באוטובוסים ל-20 איש, אבל מאוד יכול להיות שאם קיים איזה מיכל התזה כזה או אחר שגם הנהג יכול בהפסקה או בסיום מסלול לעבור אתו, לא באופן הכי יסודי בעולם, זה יוכל אולי לתת לכם את האפשרות לעלות ל-25 נוסעים או משהו כזה.

יעקב אשר: השאלה היא האם אנחנו באמת עושים את כל החשיבה כדי לא להפוך את המקום הזה למדגרה?

יעקב אשר: לפתוח חלונות ושהמזגן לא יעבוד היה רעיון לא חכם, אני לא יודע מאיפה זה הגיע.

יעקב אשר: אבל אחרי שנסוגותם בכם מהעניין הזה, ובצדק שרת התחבורה ביטלה את זה, אני מבקש שתשקלו גם אפשרות לחיטוי של האוטובוסים, אפילו בצורה מינימלית, חוץ מתחילת וסוף יום.

רן שדמי: אנחנו נבחן את האפשרות.

רן שדמי: בואו נזכור שהנהגים שלנו הם נהגים והם לא מתעסקים בחיטוי או ניקוי יסודי של האוטובוס.

רן שדמי: בדקנו את האפשרויות האלה בעבר.

רן שדמי: אם יש פטנטים חדשים אני אשמח לשמוע.

רן שדמי: בסוף נסיעה זה אירוע תפעולית מאוד-מאוד מורכב.

רן שדמי: זה כמעט לא ישים.

יעקב אשר: השאלה אם זה סוף נסיעה או כשהוא מגיע לחניון כזה או אחר, מסוף זעיר, הוא יורד למנוחה, לשירותים וכו', יכול להיות ששם, אם אתה שם עובד אחד מטעם כול החברות, או שכל חברה שמה עובד שיש לו מתקן הוא יכול לעבור על האוטובוס בצורה לא הכי יסודית בעולם, זה יכול להוריד כמה וכמה אחוזי הדבקה באוטובוס.

יעקב אשר: זו באמת הבעיה הכי גדולה באוטובוס – הצפיפות בתוך האוטובוס והמשטחים.

יעקב אשר: אל תשכח, אלה משטחים שחובה לגעת בהם.

יעקב אשר: זה להחזיק את העמוד, אתה יושב במושב.

יעקב אשר: תחשוב כמה אנשים עברו שם וסביר מאוד להניח שאחד מהם סוחב אתו את הווירוס.

יעקב אשר: אני אבדוק את זה.

יעקב אשר: אני אבדוק מה אנחנו יכולים לעשות בנושא.

יעקב אשר: אני מציע שתעלה את זה מעלה.

יעקב אשר: אם הייתי במקומכם זה מה שהייתי עושה.

יעקב אשר: משרד הבריאות, יש לנו נתוני הדבקה לגבי הנושא של תחבורה ציבורית?

אודי קלינר: אני לא מכיר נתונים כאלה אבל צריך לזכור שזה מקום שמאוד קשה גם לזהות בו את מקור ההדבקה כי זה לא מרחב שבו אתה מזהה את האנשים שסביבך, כמו בית או לצורך העניין חתונה.

אודי קלינר: כשאתה עולה לאוטובוס אתה לא מכיר את האנשים, אז כשאתה חולה כמה ימים אחר כך אתה לא יודע, אחד, אם זה האוטובוס, ואם כן, מי שם.

אודי קלינר: זו המגבלה הגדולה של הנתונים במקומות האלה ואין לנו ממש נתונים טובים על יכולת ההדבקה שם.

יעקב אשר: מה דעתך לגבי נושא החיטוי שדיברתי עליו עכשיו?

אודי קלינר: אידיאלית בטח היה טוב לנקות לצורך העניין בסוף כל קצה.

יעקב אשר: אידאלית זה בסדר, מעשית אני שואל.

אודי קלינר: אבל אני מבין את הקושי המעשי של הדבר הזה.

אודי קלינר: אני גם אוסיף ואומר שזה חשוב לנקות, אבל הרבה יותר חשוב יהיה להקפיד על הצפיפות ועל המסכות, שזה הרבה יותר קרדינלי מבחינתנו.

יעקב אשר: מסכות ודאי.

אודי קלינר: אם אני צריך לבחור על מה לשים את הקשב של הנהג או של האנשים, עדיף היה שיתרכזו בזה.

אודי קלינר: בלי להפחית מחשיבות הניקיון יש פה גם האלמנט המעשי שאני מבין אותו.

יעקב אשר: עוד הערות בנושא התחבורה?

גור בליי: יש פה כמה שאלות קטנות.

גור בליי: קודם כל, בסעיף 12(א)(3) כתוב שיש חובת בדיקת תסמינים של הנכנסים לתחבורה יבשתית או לתחנת תחבורה יבשתית במבנה או במתחם סגור במועד הכניסה או במועד מוקדם יותר.

גור בליי: מהי הסיטואציה של תשאול במועד מוקדם יותר בתחבורה ציבורית?

גור בליי: מה הכוונה?

רננה שחר: הסעיפים של תעופה מתייחסים גם לסעיף הזה.

רננה שחר: מבחינת טיסות הכוונה היא לבקש הצהרה על מצב הבריאות במסגרת הצ'ק-אין, הרישום המוקדם לטיסה, 24 שעות לפני הטיסה, תוך התחייבות לעדכן את המפעיל האווירי אם חל שינוי במצב הבריאות, לכן ביקשנו שניתן יהיה לעשות את ההצהרה בשלב מוקדם.

יעקב אשר: אתם יכולים להרחיב קצת בנושא המזון בתוך תחנות יבשתיות?

יעקב אשר: מה זה אומר?

יעקב אשר: בתחנות מרכזיות חנויות המזון סגורות?

יעקב אשר: אנשים לא יכולים לאכול סנדוויץ' כשהם מחכים בתור?

גור בליי: אגב, מזון כולל שתייה בהגדרה.

יעקב אשר: מה הכוונה?

יעקב אשר: אני רוצה לדעת לפני שאנחנו מאשרים.

איל זנדברג: אני חושב שהשאלה היא יותר למשרד הבריאות, אבל נדמה לי שהצורך הוא באופן רוחבי בכל אותם מקומות, במובן הכי רחב, שיהיו כפופים להגבלה.

איל זנדברג: תהיה סמכות לממשלה לקבוע תנאי היגיינה ותנאי היגיינה יכולים גם להתייחס לאיסור על מזון ומשקה.

איל זנדברג: ספציפית למה משקה מול מזון, אני מניח שיש הסבר בריאותי לעניין, אני לא מומחה לזה, אבל הרעיון הוא שתהיה הסמכה.

איל זנדברג: לא בהכרח יאסרו תמיד אבל צריכה להיות הסמכה, ולכן זה נכון גם לתחנה מרכזית וגם למוזיאון.

יעקב אשר: אבל ההסמכה צריכה להיות מאוד-מאוד מידתית.

יעקב אשר: אנשים יכולים גם למות מרעב כשהם מחכים לאוטובוס, מצמא ודאי.

יעקב אשר: אני חושב ששתייה לא צריכה להיות בכלל בתוך העניין הזה.

יעקב אשר: אני מבקש שלא ייכלל בתוך הדבר הזה שתייה.

יעקב אשר: שתייה זה דבר אלמנטרי.

יעקב אשר: אני רואה את משרד הבריאות מהנהן בראשו.

אודי קלינר: לגבי השתייה אני מסכים לגמרי.

אודי קלינר: גם קיץ ישראלי, אי אפשר שאנשים לא ישתו מים.

אודי קלינר: אני חושב שאפשר להשאיר את השתייה.

יעקב אשר: אז להתאים את הנוסח.

גור בליי: אז נוריד שתייה?

יעקב אשר: כן, להוריד.

גור בליי: ומקובל עליכם לכתוב "תנאים לצריכת מזון"?

גור בליי: הנוסח מקובל?

איל זנדברג: אולי צריך להבחין בין ממכר לבין צריכה?

איל זנדברג: אני מעלה את זה כשאלה.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: תנאים לממכר ותנאים לצריכה.

יעקב אשר: או שאפילו לא הייתי כותב תנאים לצריכה.

מיכל גולדברג: ההגבלות הן על הגשת מזון.

מיכל גולדברג: אולי צריך לשאול את חברות התעופה.

יעקב אשר: משרד הבריאות, מה החשש שלכם?

יעקב אשר: לפי זה נבנה את החקיקה.

גור בליי: אנחנו לא מדברים כרגע על כלי טיס, אנחנו מדברים על (5), מה שחל בכל התחבורה היבשתית – אוטובוסים, רכבות.

מיכל גולדברג: הייתה הגבלה ברכבת.

אודי קלינר: ההיגיון הוא די פשוט – כשאתה אוכל אי אפשר להיות עם מסכה.

אודי קלינר: אז ככל שאפשר עדיף שאנשים ישמרו את האוכל למקום שבו הם לא נמצאים בצפיפות עם אנשים במקום סגור.

אודי קלינר: זה ההיגיון.

אודי קלינר: שתייה בקיץ אין ברירה וזה שתי שניות, אבל אוכל זה הרבה זמן.

אודי קלינר: לכן עדיף שהאוכל שלא יהיה ואת השתייה עוד אפשר להכיל במסגרת.

יעקב אשר: מה שאתה אומר זה גם צריכה אישית, לא רק ממכר?

אודי קלינר: נכון.

אודי קלינר: חד-משמעית.

אודי קלינר: כשאתה באוטובוס ונוסע שעה רצופה – ואני נוסע הרבה באוטובוסים, אני מכיר את זה אישית – אנשים אוכלים, וכשאתה אוכל חצי שעה או רבע שעה, אתה בלי מסכה, אתה מסכן את מי שיושב לידך.

אודי קלינר: אין מה לעשות.

יעקב אשר: תחשוב שיש לך בן אדם שנוסע לקריית שמונה, מחכה שעה בתחנה, לא יכול לאכול.

יעקב אשר: עולה לאוטובוס, נוסע שעתיים וחצי, אם זה אוטו מאסף, לא יכול לאכול.

יעקב אשר: הוא לא ימות מקורונה, הוא ימות מרעב, חברים.

אודי קלינר: אני אנצל פה את התואר שלי כדי להגיד שאנשים לא מתים מרעב בשלוש שעות ועדיין יש גם הפסקות בדרך.

רן שדמי: אם יורשה לי, בנסיעות ארוכות יש הפסקות אוכל.

רן שדמי: גם בנסיעה לקריית שמונה עוצרים בעפולה ואפשר לאכול, בנסיעות לאילת כמובן שיש הפסקות.

יעקב אשר: אז קודם כל הורדנו שתייה.

רן שדמי: שתייה זה אלמנטרי.

יעקב אשר: אבל אני חושב שגם בהסמכות לאוכל צריך לכתוב שזה בשים לב לזמן וכו'.

יעקב אשר: אני רוצה לכוון את הממשלה כשהיא תגיע לתקנות האלה, שיהיו איזשהם גבולות גזרה.

גור בליי: אז כבר הוספנו פה את המילים "ותנאים לצריכת מזון", זאת אומרת לא הגבלה אלא תנאים.

איל זנדברג: צריך להבין שזה עונה לצורך.

איל זנדברג: משרד הבריאות, הכוונה ב"תנאים ל" שלא ניתן יהיה לאסור על צריכת מזון.

איל זנדברג: אני רוצה לוודא כי לפי מה שאני שומע יש היגיון שאומר שכן ירצו גם לאסור על צריכת מזון באוטובוס צפוף, שאני לא אצטרך לשבת וליידי אדם יאכל.

יואב סגלוביץ': אבל הם לא יושבים אחד ליד השני בכל מקרה.

יואב סגלוביץ': באוטובוסים לא יושבים אחד ליד השני.

אודי קלינר: כן, אבל גם כשמישהו לפניך או כשמישהו נמצא בצד - - -

יואב סגלוביץ': בשביל העובדות, הכללים של אוטובוסים היום הם כאלה - - -

אודי קלינר: נכון, אבל הם בהנחה שאתה עם מסכה, וכשאתה אוכל אתה בלי.

יעקב אשר: הוא אומר שאתה הורדת את המסכה כי אתה אוכל, הגיע האפצ'י הנכבד - - -

יואב סגלוביץ': אבל כשבן אדם אוכל - - -

יעקב אשר: אתה בטוח שאתה רוצה להיכנס לזה?

יעקב אשר: אנחנו בחוק המסגרת.

יואב סגלוביץ': ברור לי, אבל אם בחוק המסגרת לא נהיה ברורים, אז כשיבואו לתקן את התקנות יעלו כל השאלות.

יעקב אשר: לכן חלק משיעורי הבית שאני רוצה לבקש מהצוות המשפטי שלנו הוא לנסות להשתמש בכלים המשפטיים שיש לכם תמיד, שאתם אומרים "בשים לב לאורך הנסיעה" למשל, לעשות כמה גבולות שההחלטות שיאסרו על צריכה אישית של אוכל, אם תהיינה כאלה, יהיו באמת במקרים שבהם זה ברור לחלוטין ולא אצבע קלה על ההדק.

יעקב אשר: תחפשו את הניסוח.

יעקב אשר: משרד המשפטים ישמח לעזור לכם.

יואב סגלוביץ': כתוב נגיד בתחנת תחבורה ציבורית.

יואב סגלוביץ': בן אדם עומד בתחנה מרכזית, מחכה לאוטובוס לאילת, אז מה, הוא לא יוכל לאכול סנדוויץ' בתוך התחנה?

יעקב אשר: דיברנו על זה.

מיכל גולדברג: כן, הוא לא יוכל.

יואב סגלוביץ': יש דברים שהם לא סבירים.

מיכל גולדברג: למה זה לא סביר?

יואב סגלוביץ': ואם הוא כן יאכל, מה יעשו לו?

מיכל גולדברג: הוא יהיה בלי מסכה ויש - - -

יואב סגלוביץ': אז מה עושים לאחד כזה?

יואב סגלוביץ': זו אכיפה.

יואב סגלוביץ': אז עכשיו השוטרים, שיעקב כועס שהם קופצים על אנשים, יקפצו על אנשים עם סנדוויצ'ים?

יואב סגלוביץ': יש משהו בסבירות - - -

איל זנדברג: גם בלי אכיפה.

איל זנדברג: אם קובעים את הנורמה, אם זו הנורמה הראויה, רוב האנשים יצייתו לה.

איל זנדברג: זה אומר שאם מישהו פותח סנדוויץ' לידך באוטובוס יש לך לגיטימציה להגיד לו: אדוני, מה שאתה עושה הוא לא בסדר, לאו דווקא אכיפה פלילית.

יואב סגלוביץ': אבל לא כל לגיטימציה מכניסים לדבר חקיקה.

איל זנדברג: לא כתוב כאן שאסור לאכול, השאלה אם אנחנו מונעים מלכתחילה את הסמכות לקבוע הוראה בנושא.

יואב סגלוביץ': תראה מה כתוב פה – כתוב פה שאסור לאכול.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: יואב, אני רוצה להזכיר לך, אנחנו מדברים כרגע בחוק המסגרת שהפטנט שלו הולך לעבוד בצורה שיש את המסגרת המנחה, הפלטפורמה החוקית שלא נכנסת לרזולוציות, ולאחר מכן – אנחנו צריכים עוד לקבוע את המנגנון הזה כאן – יהיו תקנות של המשרדים הייעודיים שיגיעו גם לדיון בוועדה הייעודית לעניין הזה.

יעקב אשר: לכן אני לא רוצה מצד אחד לומר שאני לא אוכל לאסור בשום צורה שהיא.

יעקב אשר: אני רוצה לתת להם את השפיל במקרים שהם ממש מוכרחים לחלוטין, שזה יכול להזיק.

יעקב אשר: אבל מצד שני אני רוצה - - -

יואב סגלוביץ': יעקב, אבל כתוב "הגשת מזון" – זה לא אותו סנדוויץ' מהתיק, בלשון בני אדם.

יעקב אשר: לא הגשת מזון, הוא מדבר על צריכת מזון.

גור בליי: ח"כ יואב, אתה בסיטואציה שבחוק המסגרת אתה רוצה לתת הסמכה לאפשרויות.

גור בליי: יכול להיות שיגידו: באוטובוס בין-עירוני כך ובאוטובוס עירוני כך.

גור בליי: אם אתה לא כותב את זה אין לך סמכות למנוע את זה בכלל.

גור בליי: כשאתה רוצה אתה בוחר בין להשבית את התחבורה הציבורית לגמרי לבין להגיד שבסיטואציה מסוימת תגביל - - -

יואב סגלוביץ': השתכנעתי.

יעקב אשר: לכן ביקשתי מהחבורה שנמצאת כאן שימצאו איזשהו ניסוח שיוביל את הממשלה לסוג החלטות שאולי בתחבורה בין-עירונית לא ובתחבורה עירונית כן, קווים קצרים כן, אוטובוסים כן, רכבות לא.

יעקב אשר: לתת להם איזשהם גבולות גזרה של חשיבה כדי שהתקנות יבואו יותר נורמליות ולא שמישהו יטעה ויכול גם להרעיב את כולם.

יעקב אשר: עוד הערות?

מיכל וונש: אגב, זה גם אומר, אדוני היושב-ראש, שלעסקים בתחנה המרכזית אין מה לפתוח.

יעקב אשר: לא בטוח, אלא אם כן יחליטו שהם עושים איזשהו תו סגול לתחנה מרכזית.

יעקב אשר: אני לא יודע.

מיכל וונש: אתה קונה את הסנדוויץ' ואתה לא יכול לאכול אותו.

איל זנדברג: לא בהכרח.

איל זנדברג: זה תלוי בנסיבות.

איל זנדברג: יכול להיות שצריכה במקום אפשר.

איל זנדברג: זו תחנה גדולה, אפשר לאכול בצד.

יעקב אשר: תלוי.

יעקב אשר: אם אני נוסע לאילת והמדינה החליטה שבנסיעה בין-עירונית כן אפשר לאכול אז יאסרו למכור דברים שמשפריצים לצדדים, זה בסדר.

גור בליי: מה לגבי עישון במקרה הזה?

גאל אזריאל: הממשלה לא הציעה משהו בנוגע לזה.

מיכל גולדברג: איסור עישון זה לפי חוק.

גאל אזריאל: נכון.

גאל אזריאל: לגבי עישון יש חקיקה ספציפית.

מיכל גולדברג: עישון אסור בכל מקרה.

גור בליי: הערה נוספת לגבי 9(א)(2): "חובת נוסע למסור מידע שיאפשר יצירת קשר עמו במקרה שמתעורר חשש להדבקה בנגיף הקורונה".

גור בליי: דיברנו על זה בהקשרים אחרים.

גור בליי: ככל שיש כוונה להשאיר את 9(א)(2), מכיוון שמדובר במידע פרטי אז אני חושב שהממשלה צריכה להציע פה איזשהו ניסוח שייתן את הדעת גם לכמה זמן אפשר להחזיק את זה, למי נמסר המידע וכן הלאה.

גור בליי: הכוונה הרי למסור מידע על אנשים, פרטים שלהם וכן הלאה.

יעקב אשר: אני לא מבין, אבל היום רוב התחבורה עובדת עם רב-קווים כאלה ואחרים ויש מערכות מחשוב לעניין הזה.

יעקב אשר: לרב-קו יש אבא, לא?

איל זנדברג: יש רב-קו אנונימי שמי שקונה אותו במכוון קונה אותו.

איל זנדברג: שנית, השימוש ברב-קו הזה, במאגר המידע, לא באופן טבעי יוכל לשמש גם לצרכים האלה ואני מקבל את ההערה של היועץ המשפטי שכדאי, ואנחנו נציע, מעטפת של סעיפים, לא רבים, שיבטיחו שהמידע הזה, ככל שייאסף, ייאסף במידה וישמש למטרות הרלוונטיות באמת ולא יותר מזה.

יעקב אשר: יש לי בעיה אחת באיסוף המידע חוץ מהחלק של צנעת הפרט – שתתייחסו לזה וזה תפקידכם, משרד המשפטים, אתם אמונים על זה.

יעקב אשר: יש לי עוד בעיה באיסוף.

יעקב אשר: האם האיסוף הזה יגרום לכך שיהיה עכשיו תור, ולא של שני מטרים, של אנשים שצריכים למלא פרטים?

יעקב אשר: איך זה יעבוד?

גור בליי: זה רק לגבי טיסות.

מיכל גולדברג: אבל אנחנו נבקש באמת גם בהתייחס לתחבורה יבשתית.

גור בליי: זה כרגע לא נמצא בהצעת החוק.

יעקב אשר: בגלל שאת מתלהבת מהרעיון שלי יש דווקא את שוברו בצדו.

יעקב אשר: שוברו בצדו הוא בדרך כלל שהפרוצדורות הללו גורמות – כמו שראיתי עכשיו את הפקקים בדרך לביתר עילית בכניסה לסגר, אנשים יוצאים מהרכבים, עושים זולות ונדבקים ומסתגרים, מסתגרים ונדבקים.

יעקב אשר: לכן אני אומר גם כאן, צריך לחשוב.

יעקב אשר: אם זה משהו אוטומטי בסדר, אם זה בטיסה זה משהו אחר.

יעקב אשר: בטיסה גם יש רישום מוקדם, אני לא מבין בכלל בשביל מה צריך לרשום.

אודי קלינר: גם ברב-קו האמת היא הכול אוטומטי היום.

יעקב אשר: ברב-קו לא אנונימי אתה גם יכול.

יעקב אשר: אבל אם אתם תתחילו לשים שם טפסים ואנשים יצטרכו למלא - - -

אודי קלינר: לא, זאת לא הכוונה.

איל זנדברג: הנושא, אני מודה, מצריך שיעורי בית עם הממשלה, כי לא היינו מודעים לבקשה הנוספת הזו.

יעקב אשר: לא, אין בקשה, הם יחשבו עוד פעם על הבקשה הזו.

גור בליי: בכל מקרה, בוודאי ב-9(א)(2) לגבי טיסה, וככל שיהיו בקשות נוספות בעניין הזה צריך רק להסדיר את הסוגיה הזו של הפרטים.

יעקב אשר: הלאה, חברים.

יעקב אשר: פרופ' חגי לוין, בבקשה.

חגי לוין: אני רוצה להגיד שבוודאי משרד הבריאות צודק שחייבים להסמיך את משרד הבריאות גם בתחבורה וגם במקומות אחרים לאסור צריכת מזון.

חגי לוין: זה דבר שמקובל בעוד מדינות בעולם.

חגי לוין: אגב, גם בשגרה.

חגי לוין: יש מדינות שגם אוסרות לירוק במרחב הציבורי ולצערי יכול להיות שבישראל גם יש מקום לציין את החובה הזו.

חגי לוין: יכול להיות שצריך לשים לב להבדל שבין אכילה ושתיה כי בכל זאת בוודאי שהצורך לשתות מים הוא יותר אקוטי.

יעקב אשר: זה ברור.

יעקב אשר: הורדנו שתיה.

יעקב אשר: שתיה לא יהיה.

גור בליי: שתיה הוחרגה.

חגי לוין: אני רוצה להדגיש, אני באמת מבקש שתתייחסו ברצינות לנושא הזה של העישון.

חגי לוין: בחוק הקורונה הגדול צריך להתקין ספציפית שאסור לעשן.

חגי לוין: יש הרבה מקומות ציבוריים בישראל היום שעדיין מותר לעשן וחובה לעטות מסכות וראוי שתהיה למשרד הבריאות הסמכה ספציפית במסגרת הקורונה גם להתייחס לעניין הזה.

חגי לוין: בוודאי שאנחנו יודעים שהאכיפה כיום לוקה מאוד בתחום העישון, למשל בתחנות אוטובוס, שבהן אנשים ממשיכים לעשן בצורה מאוד-מאוד ברורה ממחקרים שעשינו.

גור בליי: אבל, חגי, אם יש כבר נורמה אוסרת, מה הטעם בלקבוע נורמה אוסרת נוספת?

חגי לוין: קודם כל, כפי שאמרתי, יש מקומות היום שמותר חוקית וגם נורמטיבית לעשן ועכשיו תהיה חובת עטית מסכות באותו מקום, אז למה לא להכניס את זה במסגרת הזאת?

חגי לוין: אנחנו אוסרים על אכילה אז איך יתכן שנאפשר עישון באותם מקומות?

חגי לוין: אני לא מבין למה לא.

גאל אזריאל: אנחנו לא אוסרים אכילה במרחב הציבורי, בוא נדייק.

יעקב אשר: אף אחד לא אסר על מישהו לאכול במבה ברחוב.

חגי לוין: אני מדבר למשל על תחנות אוטובוס.

חגי לוין: היום בישראל, מסקר שעשינו עכשיו, ממשיכים לעשן בתחנות האוטובוס ואין אכיפה בעניין הזה.

חגי לוין: עכשיו אנחנו באים סביב הקורונה ואוכפים עטית מסכות, אז למה לא לציין באופן קונקרטי כדי לייצר את הנורמה?

יעקב אשר: חגי, על פי החוק אסור לעשן בתחנות אוטובוס.

חגי לוין: אבל זה לא מה שקורה בפועל, אז קל וחומר.

יעקב אשר: בפועל קורים עוד דברים.

חגי לוין: אז למה להתנגד שמשרד הבריאות יוכל באותו שלט ובאותם כללים שהוא קובע לציין ספציפית שגם אסור לעשן?

חגי לוין: אני לא מבין למה ההתנגדות, באמת שלא.

יעקב אשר: שמענו את הדברים.

יעקב אשר: בסוף מכניסים את הפקחים או את השוטרים לסד כזה רחב של דברים.

יעקב אשר: צריך להיות צדיק כדי לא לתפוס מישהו.

קריאה: אנחנו לא מתנגדים לפי מה שאני מבינה, פשוט אומרים שיש איסור מכוח מקום אחר.

יעקב אשר: גבי לסקי, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

גבי לסקי: תודה רבה.

גבי לסקי: התייחסות קצרה לגבי סעיף 12(3), חובות בדיקת תסמינים של נכנסים לתחנות.

גבי לסקי: יש שם חובה לערוך תשאול לנכנסים לתחנה או קבלת הצהרה מהם.

גבי לסקי: זה דומה גם כן לסעיף 8(א)(7).

גבי לסקי: אני פשוט רוצה להזכיר לוועדה שלאסוף נתונים אישיים של אזרחים רבים זה בעצם הופך למאגר מידע, וכשיש מאגר מידע כל החובות של החזקת מאגר מידע ומה אפשר לעשות אתו חייבים להיות מוסדרים בחקיקה ראשית, כי אחר כך אפשר נניח לקחת את המידע של האזרחים ולמכור אותו לגופים עסקיים או לא לשמור אותו כמו שצריך.

גבי לסקי: הייתי מבקשת להזכיר לוועדה להגדיר את כל התצהירים והמידע שלוקחים מהציבור כמאגר מידע וכך כל החוקים וכל ההגבלות חלים.

יעקב אשר: אבל זה בדיוק מה שאמר נציג משרד המשפטים מקודם, שאתם תוסיפו את זה.

איל זנדברג: הרעיון הוא שמדובר יהיה בתשאול ולא קבלת הצהרה.

איל זנדברג: זו הייתה החלטת הוועדה בהקשרים רוחביים.

יעקב אשר: זה תשאול בעל-פה.

איל זנדברג: מכול מקום, בנוגע למידע שייאסף, ככל שייאסף, לגבי תחבורה אווירית, אנחנו נציע מעטפת סעיפים שמבטיחה את הגנת הפרטיות.

איל זנדברג: להבנתי, אם ירצו להוסיף משהו לגבי תחבורה יבשתית, הרי שגם שם נוסיף את אותה מעטפת.

איל זנדברג: כרגע לפי הטקסט אין דרישה כזו.

איל זנדברג: מכול מקום נציין שכמובן שאם יהיה איסוף של מידע הרי שחוק הגנת הפרטיות והתקנות לפיו לרישום מאגר המידע וההגבלות שימושים תמיד יחולו.

איל זנדברג: זה נכון שצריך מעטפת ספציפית והיא תוצע.

גור בליי: אבל אולי כדאי לעשות כמו שעשינו בסעיפים קודמים, שבתחבורה היבשתית, כשזה לא טיסה, זה פשוט רק תשאול.

גור בליי: אפשר להסתפק בזה.

מיכל גולדברג: כן, אבל ללא קשר, אם יהיה איסוף מידע הוא יהיה לצורך חקירה אפידמיולוגית.

גור בליי: א', צריך להבהיר את זה, שאם יהיה איסוף מידע הוא יהיה רק לצורך זה.

איל זנדברג: לכן אמרתי שאנחנו צריכים לראות מה אנחנו מציעים בהקשר הזה.

איל זנדברג: כרגע אין משהו כתוב.

איל זנדברג: כרגע כתוב רק לגבי התחבורה האווירית, לזה אני מתייחס.

איל זנדברג: לגבי היבשתית אנחנו נבדוק ונביא את זה כבר תפור עם מגבלות הפרטיות הנדרשות שמטבע הדברים יהיה פה איזון.

איל זנדברג: אכן יש פה איסוף מידע שפוגע בפרטיות, אבל אם המידע נדרש באופן חיוני לחקירות האפידמיולוגיות אז נתיר את השימוש הזה ולא נאפשר את העברתו כך סתם לגופים ממשלתיים אחרים או מכירתו.

גור בליי: או לחילופין, אם אתה מסתפק רק בתשאול אז אתה לא אוסף את המידע.

יואב סגלוביץ': אבל דיברנו רק על תשאול.

גור בליי: לא, יש פה תשאול או קבלת הצהרה.

איל זנדברג: כרגע זה לגבי האווירי.

איל זנדברג: לגבי האווירי זה כן יהיה בכתב.

יואב סגלוביץ': לא לגבי האווירי, דיברנו על בתי עסק בזמנו.

גור בליי: בבתי עסק דיברנו שזה רק תשאול.

גור בליי: זו הייתה החלטת הוועדה.

יואב סגלוביץ': אז למה פה לא נשאר רק תשאול?

יואב סגלוביץ': מה ההבדל?

מיכל גולדברג: כי יכול להיות שיהיו מקרים שיהיה יותר נכון לקבל הצהרה, אני לא בטוחה.

מיכל גולדברג: אולי ברכבת.

יואב סגלוביץ': בנושא של ההצהרה דיברנו על שני ראשים: אחד, שזה שאתה ממלא טפסים בכניסה זה גם יגרום להדבקה, והדבר השני שאמרנו הוא שאיסוף המידע יכול להיות בעייתי בהקשר הזה.

גור בליי: יש סיטואציות, גם בתחבורה לדעתי, שיותר נוח יהיה כן למלא.

גור בליי: נגיד ברכבת, אתה קונה כרטיס רכבת מראש, יותר נוח דווקא עבור כולם למלא מראש.

יואב סגלוביץ': ברכבת אתה לא יכול להיכנס בלי אפליקציה.

יואב סגלוביץ': אתה ממלא באפליקציה את הפרטים ומאפשר את אישור הכניסה.

מיכל גולדברג: אז זה נחשב הצהרה.

איל זנדברג: ח"כ סגלוביץ, צריך להבחין, לגבי הרכבת ספציפית, אתה מדבר על עניין השוברים שהוסיפו עכשיו?

יואב סגלוביץ': לא, אם אתה רוצה להיכנס למתחם הרכבת אתה מזמין מקום.

יואב סגלוביץ': אתה לא יכול להיכנס סתם.

איל זנדברג: ספציפית כרגע, בשבועות האחרונים מאז שהרכבת נפתחה, היא אימצה את השיטה המסוימת שהיא שיטת השובר החיצוני.

איל זנדברג: א', זו שיטה אחת, יש דיונים ויכול להיות שהיא תיעשה בדרך אחרת שטכנולוגית כרגע לא אפשרית ולא בהכרח צריך את הטרחה הזו של השובר.

איל זנדברג: זה דבר אחד.

יואב סגלוביץ': לא שובר, אתה מזמין מקום להיכנס למתחם הרכבת.

יואב סגלוביץ': אתה לא קונה כרטיס, זו אפשרות להיכנס למתחם.

איל זנדברג: נכון, זה שובר כניסה לתחנת הרכבת.

איל זנדברג: עשינו את הבחינה הזו עם משרד התחבורה בזמן אמת, כשפתחו.

איל זנדברג: הדרך שבחרו משקפת טכנולוגיה מסוימת שהייתה אפשרית באותו רגע.

איל זנדברג: היא לא מתחייבת מהתקנות ויכול להיות שמחר יאמצו טכנולוגיה אחרת שלא תחייב את רכישת השובר.

איל זנדברג: דרך אגב, אדם שמעונין לא להירשם, יכול היום לבוא לתחנת רכבת – מי שיש לו רב-קו אנונימי, לא רוצה שיידעו לאן הוא נוסע – ועל בסיס מקום פנוי יש הסדר ספציפי שמאפשר לו לעקוף את חובת הרישום.

איל זנדברג: לכן לא הייתי דבק בשיטה הקיימת כדרך לעצב את התקנות.

איל זנדברג: צריך שיהיה מרחב פעולה לשינוי הכללים.

איל זנדברג: הוועדה צריכה להחליט האם לצורך זה, ולא בגלל שיטת השוברים הקיימת, ראוי שאפשר יהיה לדרוש מאנשים את אותה הצהרה, שגם מאפשרת לדעת לאן בן אדם נסע, כמה זמן נסע ודברים כאלה.

איל זנדברג: יש פה איזשהו איזון בין הצורך הבריאותי לבין הפרטיות.

גאל אזריאל: בנוסף לכך, יכול להיות שגם בזמן הזמנת השובר ירצו לבקש מאותם אנשים להצהיר על כך שהם לא חייבים בבידוד למשל או שאין להם חום.

איל זנדברג: ויכול להיות שמחר לא תהיה בכלל שיטת שוברים.

גאל אזריאל: נכון.

גאל אזריאל: זה שני דברים.

גור בליי: לכן, בשורה התחתונה בסיטואציה הזו אני חושב שלא כדאי להוריד את קבלת ההצהרה, רק כדאי לקבוע הוראה מפורשת של פרטיות שאומרת שככל שאתם אוספים מידע, מה הצרכים, מתי הוא יושמד וכן הלאה.

גאל אזריאל: נכון.

גאל אזריאל: אגב, הטיעון הזה הוא רלוונטי גם לגבי סעיף 8, כשדיברנו על מקומות הפתוחים לציבור, להבדיל מבתי עסק, כשאתה מזמין מקום מראש - - -

יואב סגלוביץ': סליחה, דיברנו על רגישות ההצהרה.

יואב סגלוביץ': בואו רגע נחזור אחורה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שדיברנו על זה שמפריעה לנו עצם ההצהרה.

יואב סגלוביץ': עצם ההצהרה מפריעה לנו.

יואב סגלוביץ': זה עלה כאן בדיון על כניסה לעסקים, שם הוחלט שלא ואני לא מבין למה המודל הוא שונה.

גאל אזריאל: דיברנו על זה לגבי העסקים בצורה ספציפית כי החשש היה משימוש מסחרי של המידע, נכון?

יואב סגלוביץ': לא, לא.

יואב סגלוביץ': אמרנו אז לגבי הנושא של הצהרה בכניסה לעסק שאנחנו לא יודעים מה נוסח ההצהרה, על מה בדיוק הוא מצהיר, מי חותם, מה המשמעות שלה.

יואב סגלוביץ': אמרנו שמשמעותית אנחנו לא רוצים את זה וזה ירד משם בהסכמה, אז מה ההבדל?

יואב סגלוביץ': זה מה שאני רוצה להבין.

איל זנדברג: ניסיתי למפות את השאלות, אני לא אומר מה התשובה, כי לתשובה, מבחינת מה שהממשלה רוצה, נגיע בסוף.

יואב סגלוביץ': לא, מה ההבדל בין העסקים לבין זה?

איל זנדברג: האזכור של השוברים שהזכרת – כל מה שרציתי לומר הוא שהתקנות צריכות להיות גמישות לטכנולוגיה.

יואב סגלוביץ': שים בצד את השוברים.

איל זנדברג: עכשיו יש שאלה האם יש הבדל או אין הבדל.

איל זנדברג: אנחנו חושבים כממשלה, א', שיש צורך בכך כי אם אדם נמצא חולה ברכבת רוצים לדעת מזה.

איל זנדברג: זה מבחינת הצורך.

יואב סגלוביץ': אז הצורך קיים לא רק ברכבת.

איל זנדברג: עכשיו הצורך מבחינת ההצדקה.

איל זנדברג: בשונה מחנות, שאדם נכנס ויוצא, הוא יכול להיכנס לרגע, הוא לא מתכנן את זה בהכרח מראש ואתה רוצה שהוא ייכנס בחופשיות, נסיעה בתחבורה ציבורית – תלוי איזה, גם על קו 5 בתל אביב אני מחליט ברגע לעלות כי אני לא רוצה ללכת ברגל, זה נכון, לשם זה דומה, אבל יש קווי תחבורה שהם יותר מתוכננים, יותר ארוכים, ומי שאוסף את המידע, זה יכול להיות חברות פרטיות אבל זה חברות שפועלות לפי רישיון, זה לא כמו כל בית עסק.

איל זנדברג: אלה הדברים על השולחן.

איל זנדברג: כמובן שהוועדה יכולה לדון ולהחליט שעדיין באיזונים הכוללים אל מול בריאות הציבור זה לא מוצדק, אבל יש הבדלים, זה לא אחד לאחד.

איל זנדברג: ההכרעה ששם לא גוזרת בהכרח את אותה הכרעה לגבי התחבורה הציבורית.

יואב סגלוביץ': זה כמו שקיבלנו הכרעה כוללת שלא מבדילה בין קניון לבין חנות מכולת, אותו דבר גם פה.

יואב סגלוביץ': אותו היגיון מסדר.

יואב סגלוביץ': ההיגיון המסדר אומר שאנשים לא נרשמים בכל מקום שהם הולכים.

יואב סגלוביץ': זה ההיגיון.

איל זנדברג: אבל השימוש בתחבורה הציבורית הוא כן מתוכנן מראש וקל יותר אולי, כמו רכבת, השאלה אם זה לא מוצדק שם.

יואב סגלוביץ': אז אותם מקומות כבר נקבעו.

יואב סגלוביץ': כל העיכובים בפתיחת הרכבת נבעו מהעובדה שלא ידעו איך להתמודד מול העומסים לא בתוך הרכבת אלא בכניסה לרכבת ולהקל על הכניסה פנימה.

איל זנדברג: גם וגם.

איל זנדברג: הצורך שם בשובר היה כדי שלא יהיה מצב שבן אדם רוכש זכות ואחרי זה מוכר אותה הלאה.

איל זנדברג: היה שם חשש לאיזה מין חלוקה לא שוויונית של הזכות לנסוע ברכבת, ולכן יצרו את המנגנון המוקדם של שוברים והשוברים נעשו בדרך מזוהה כי היה קשה לעשות את זה בצורה לא מזוהה.

איל זנדברג: זו טכנולוגיה מסוימת, ממשק מסוים, מחר הוא יכול להשתנות.

איל זנדברג: השאלה כאן היא לא בגלל הממשק ההוא אלא היא שאלה עקרונית.

איל זנדברג: האם הוועדה חושבת שלמרות התועלות הרבות לבריאות הציבור, בגלל חששות אחרים לא רוצים שאפילו המפעילים של תחבורה ציבורית, שבסך הכול זה סט ידוע ונתון להסדרה - - -

יואב סגלוביץ': נכון.

יואב סגלוביץ': ההיגיון המסדר שלי הוא שהסיפור של הצהרה שונה מבידוק.

יואב סגלוביץ': זה שני עולמות אחרים והיינו דווקא תמימי דעים שיש הבדל בין בידוק, תשאול לבין הצהרה.

יואב סגלוביץ': יש פה משהו אחר ואל מול הדבר הזה, בלי כל קשר לאיזה כלי - - -

איל זנדברג: אני מסכים שיש הבדל, אבל גם יש הבדל בין חברת רכבת ישראל לבין חנות פיצוחים.

גבי לסקי: אני רוצה להוסיף גם מבחינת המשפט הפלילי.

גבי לסקי: ברגע שיש הצהרה כזאת, האם זה יכול לשמש ראיה כנגדי?

גבי לסקי: גם הדבר הזה צריך להיות מאוד ברור.

גבי לסקי: האם נשמר פה חיסיון, חסינות, גם לגבי מסמך כתוב שאני חתומה עליו, אם בכלל, ומה השימושים שלו באופן מאוד-מאוד קונקרטי, גם אם זה רק בעל-פה ולא בכתב.

יעקב אשר: משרד המשפטים, תבחנו את כל ההיבטים האלה.

יעקב אשר: אני לא רוצה שיהיה מצב שבאמת כשזה נחוץ לא יהיה את המידע.

יעקב אשר: אחר כך אנחנו באים ואומרים: חבר'ה, אפשר למנוע הרבה דברים אם יהיו לנו חקירות אפידמיולוגיות נכונות.

יעקב אשר: זה חלק אינטגרלי מחקירה כזאת אם אנחנו רוצים לנסות לדעת מאיפה הגיעה הדבקה, לאן היא עברה וכו'.

יעקב אשר: לכן אני לא רוצה למנוע את זה, אבל אני כן רוצה אבני דרך וגבולות כדי שהדברים האלה ייעשו במידה ובמשקל ואחר כך הם ייבדקו גם בתקנות כשהן תגענה אלינו.

גור בליי: לכן אני חושב שכדאי להשאיר את האופציה של הצהרה ורק לקבוע שככל שלוקחים מידע תהיה שמירה על הפרטיות שלו.

איל זנדברג: קיבלתי כשיעורי בית, תהיה מעטפת של סעיפים.

איל זנדברג: ההערה של ח"כ סגלוביץ היא לדיון בוועדה – אם לא יהיו לי שיעורי בית אני לא אבצע אותם – כי עמדת הממשלה היא שרוצים את זה כך.

יואב סגלוביץ': המצב התפיסתי האידיאלי בשביל להיאבק בנגיף הכי טוב הוא שכל תנועתנו תוזן כל הזמן ואז באמת יהיה המעקב הכי טוב שרק אפשר.

יואב סגלוביץ': אל מול זה - - -

יעקב אשר: האמת היא שהוכח בעולם במקומות מסוימים שזה הכי יעיל, לצערנו.

יואב סגלוביץ': זה יעיל אבל יש לזה מחירים.

יואב סגלוביץ': אני מדבר על המחירים של זה.

יואב סגלוביץ': אני לא מדבר על היעילות של זה.

יואב סגלוביץ': היעילות של זה מוכחת, האמן לי.

יעקב אשר: לאחרונה לא שמעתי, אולי מישהו שמע מה קורה בסין?

יעקב אשר: מישהו יודע?

יואב סגלוביץ': אני לא ממליץ לך להיות סיני, בטח לא מבודד.

יעקב אשר: זה נכון.

יעקב אשר: אני סתם שואל מה שלומם, מה קורה שם.

יואב סגלוביץ': איך נדע מה קורה?

יואב סגלוביץ': מה קורה ברוסיה?

יואב סגלוביץ': למה סין?

יואב סגלוביץ': מה נדבקים שם - - -

יעקב אשר: ברוסיה יכול להיות שאתה לא יודע, אבל פה - - -

יואב סגלוביץ': מתים כמו זבובים ואף אחד לא יודע.

איל זנדברג: אבל המהלך בסין באמת מעיד את מה שאמר ח"כ סגלוביץ.

איל זנדברג: בעולם של אכיפת חוק, לא קשור לקורונה, אם היינו משתמשים ביכולת הטכנולוגית שקיימת לחברה, היינו כנראה חוסכים חיי אדם, מונעים רצח, פשע ותקיפה, אבל אנחנו לא עושים את זה.

יעקב אשר: ברור לחלוטין.

יואב סגלוביץ': אני מחכה להקים את המאגר של הפדופילים שעוד לא קיים.

יעקב אשר: עוד הערות?

רננה שחר: כן, דבר אחד לגבי (12)(א)(4).

רננה שחר: הכוונה שלנו הייתה למנוע כניסת אנשים לטרמינל הנוסעים, מלווים לא חיוניים.

רננה שחר: אני חושבת שזה גם היה מסוכם בהצעה הממשלתית ואני רק רוצה לוודא שהנוסח מאפשר לא רק מניעת כניסה של אדם רק בגלל חשש של תסמינים אלא גם כי הוא לא חיוני.

רננה שחר: זה היה מוסכם בהצעה הממשלתית.

רננה שחר: זו הערה אחת.

רננה שחר: אני מבקשת להתייחס לנושא ההצהרה.

רננה שחר: בטיסות גם האירופאים דורשים וגם ה-ICAO ממליץ על הצהרת בריאות של הנוסע כשהכוונה היא הצהרה שתוגש למשרד הבריאות, לא לחברות התעופה, וכמובן שמתייחסים לזה כאל מאגר מידע על כל המשתמע מכך.

יעקב אשר: אני לא מבין.

יעקב אשר: אדם שטס, המידע שלו לא נמצא?

יעקב אשר: איזה עוד מידע חסר לכם?

יעקב אשר: יש לכם תעודת זהות, דרכון, טלפון שלו בדרך כלל בשביל לעשות את הצ'ק-אין, אז מה?

רננה שחר: יש שתי שאלות.

רננה שחר: ההצהרה זו הצהרה על מצב בריאות.

רננה שחר: אני אומר: לא היו לי תסמינים ב-14 ימים וכו'.

יעקב אשר: זה לא מידע חסוי מבחינתי.

רננה שחר: גם נרצה לדעת שהוא לא היה במדינות שמשרד הבריאות מגדיר כמדינות אדומות.

רננה שחר: זה עוד חלק.

רננה שחר: והסעיף המיוחד של פרטים לאיתור הנוסע זה מקומות שתשהה בהם בישראל, אם אתה בקבוצת טיולים, הטלפון שלך, הטלפון של המדריך שלך, שאפשר יהיה לאתר אותך בצורה מהירה וליצור אתך קשר בצורה מהירה.

רננה שחר: עוד דבר שאנחנו שוקלים – אין על זה עדיין הסכמה ממשלתית – הוא העניין של חילופי מידע בין משרדי בריאות כדי לאפשר טיסות בין-לאומיות.

רננה שחר: יתכן שיצטרך לעשות החלפת מידע, גם סטטיסטי אבל גם מידע על נוסע מסוים, כדי לאפשר חקירה אפידמיולוגית.

רננה שחר: נניח תייר מיוון הגיע לישראל, חזר ליוון, התגלה ביוון כחולה קורונה ורוצים לדעת איפה הוא היה בארץ.

רננה שחר: דברים כאלה.

רננה שחר: יכול להיות שיצטרכו חילופי מידע.

רננה שחר: אנחנו בוחנים את זה יחד עם משרד המשפטים וככל שהדבר יידרש אנחנו נבקש גם את זה לעגן.

רננה שחר: רק על תיקון הוועדה לפסקה (8) "חובה על הגורם האחראי על המקום לקיום חובות שיוטלו עליו", אני מבקשת להגיד שאנחנו התכוונו במסגרת הזו לקבוע את חובת מפעיל שדה התעופה והמפעיל האווירי לקבוע נהלים ליישום התקנות ולהדריך את האנשים שלו איך לבצע את הנהלים האלה.

רננה שחר: אני מקווה שזה אכן במסגרת ההסמכה כפי שעכשיו הוועדה מנסחת אותה.

גור בליי: יש פה כמה נקודות.

גור בליי: לגבי הנקודה האחרונה, אנחנו עוד ננסח את (8) כי זה בכל מיני סעיפים פה, אבל ככל שזו החובה של אותו גורם אחראי על מקום לקיום ההוראות, כלומר שהוא אחראי להנחות, אז זה בסדר, הוא לא אחראי על מה שאחרים עושים, הוא אחראי על ההנחיה עצמה.

גור בליי: לגבי הנושא של חילופי מידע, אין את זה כרגע פה, שמעתי שיש איזשהו דיבור על זה, זה לא נכלל פה.

גור בליי: להבנתי, גם חיוניות הכניסה לטרמינל לא מעוגנת ב-(4) כי (4) מדבר רק על הגבלה של כניסה בשל חשש להדבקה בנגיף הקורונה על סמך בדיקת תסמינים, תשאול או הצהרה.

גור בליי: ככל שאתם רוצים להוסיף את זה – כרגע להבנתי זה לא עולה מהנוסח.

גור בליי: אין הסמכה לזה כרגע בנוסח.

רננה שחר: בדיונים הסופיים עם משרד המשפטים הובהר שזה איכשהו כן קיים בנוסח.

רננה שחר: ההנחיות האירופיות וההנחיות של ארגון התעופה הבין-לאומי בהחלט ממליצות על צמצום המלווים הלא חיוניים בטרמינל הנוסעים.

רננה שחר: כלומר, שייכנסו רק מלווים של אנשים נעזרים, קטינים וכו'.

איל זנדברג: אני שומע את מה שאומרת רננה.

איל זנדברג: 12(א)(1) מדבר על הגבלה בנושא היבשתי - - -

רננה שחר: הוא לא מוחל בהקשר הטיסות.

רננה שחר: בכל אופן הייתי רוצה שזה יהיה בטוח שאפשר יהיה לקבוע תקנה שבטרמינל הנוסעים בנתב"ג תוגבל כניסתם של מלווים לא חיוניים.

גאל אזריאל: בפסקה (9)(א) כתוב: "הגבלות על הפעלת כלי טיס, שדות תעופה ומנחתים, לעניין השוהים בהם, לרבות נוסעים ואנשי צוות".

רננה שחר: אז את חושבת שמכוח זה – בסדר, אם זה מקובל על הוועדה.

גאל אזריאל: לדעתי זה נכנס.

גאל אזריאל: אפשר להבהיר את זה אם זה נדרש מבחינת הוועדה.

גור בליי: זה לא מעוגן באמת במה שהפנית ב-(4), אבל ב-(9)(א) אני חושב שאפשר להבין, כן.

איל זנדברג: מה שלא מעוגן – רננה דיברה על הפרט, כמו שהם רואים את זה, שזה יהיה בגלל חיוניות או לא חיוניות.

איל זנדברג: זה לא נאמר במפורש אלא פשוט מאוד זה נבלע לדעתי בעובדה שאפשר להגיד: לא ייכנסו יותר מ"איקס" אנשים.

איל זנדברג: יגידו: נכנס רק מי שרוצה לנסוע ולא המלווה שלו, או רק מלווה של קטין - - -

גור בליי: אני מסכים, אפשר לגזור את זה מ-(9)(א), כן.

איל זנדברג: אם רוצים להגיד את זה בצורה מפורשת גם אפשר אבל לא בטוח – רננה, הכוונה שאפשר יהיה להגביל שרק הנוסעים ומלווים חיוניים שלהם ייכנסו, לא כל אדם שחפץ בכך, בנסיבות שמתאימות מבחינת ההסמכה, נכון?

רננה שחר: נכון.

רננה שחר: להקטין את כמות המלווים.

רננה שחר: גם מקבלי הפנים וגם המלווים של היוצאים, כן.

איל זנדברג: אתם רוצים להוסיף "לרבות נוסעים, מלווים ואנשי צוות"?

איל זנדברג: אפשר אולי לחדד שלא יהיה ספק אחר כך.

רננה שחר: אפשר, אם אתה חושב שצריך.

גור בליי: "לרבות נוסעים, מלווים ואנשי צוות".

גור בליי: אני חושב שאפשר להוסיף את זה.

רננה שחר: בסדר.

רננה שחר: ואני מחדדת שההצהרה שנדונה קודם היא על מצב הבריאות ועל כך שלא היית במדינות אדומות, במדינות שהתחלואה שם מאוד קשה.

רננה שחר: עד כאן הערותיי, תודה רבה.

גור בליי: ההצהרה כרגע לא מוגבלת, היא יחסית רחבה.

גור בליי: זה אחד הדברים שלדעתי גם יצטרך להיכנס לתקנות, ושוב, בכפוף להוראות הפרטיות שדיברנו עליהן.

יעקב אשר: סיימנו את נושא התחבורה?

גור בליי: כן.

יעקב אשר: תודה רבה לכל אנשי התחבורה שהיו אתנו.

יעקב אשר: אנחנו עוברים מכאן לנושא אזור מוגבל.

יואב סגלוביץ': יעקב, מה קורה במליאה?

יעקב אשר: עוד לא יצא סדר-יום.

יעקב אשר: נאומים בני דקה יש.

יעקב אשר: אני כרגע מושך עוד את חצי השעה הקרובה, של הנאומים בני דקה, תכף יגיע סדר-היום ונראה.

איתן גינזבורג: אתה מקיים את הדיון על חשבון המליאה?

יעקב אשר: יש לנו אישור.

איתן גינזבורג: ביקשתי נאום בן דקה.

מיכל וונש: גם אני.

יעקב אשר: שניכם רציתם נאומים בני דקה?

יואב סגלוביץ': אני מהבוקר מחכה לנאום בן דקה.

יעקב אשר: אתה רוצה להשלים את נושא התחבורה ונעשה הפסקה אחר כך?

גור בליי: כן, אני רק אשלים בנושא.

גור בליי: ב-12(ב), "תקנות לפי סעיף קטן (א)(9) ו-(10) ייקבעו בהתחשב בזכותו של אזרח ישראלי להיכנס לישראל", כמובן שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מעגן את זכותו של אזרח להיכנס לישראל ושל כל אדם לצאת מישראל.

גור בליי: ההתייחסות המפורשת לזכות של אזרח להיכנס לישראל היא בגלל המגבלות שיש פה על כניסת כלי טיס וכניסת כלי שיט.

גור בליי: מובן שאין פה שום כוונה ואפשרות גם בחוק רגיל לגרוע מהזכות של כל אדם לצאת מישראל, פשוט אין לזה התייחסות מפורשת להגבלות על זכות היציאה אלא רק על זכות הכניסה, ולכן אני מבין שזו הסיבה שהתייחסתם רק לכניסה.

גאל אזריאל: אפשר כמובן גם להגביל יציאה במגבלות פסקת ההגבלה, אבל הכוונה כאן הייתה לחדד את עניין הכניסה בגלל המגבלות הספציפיות המופיעות בסעיף.

איל זנדברג: ייצגת יפה את עמדתנו.

איל זנדברג: הדבר נכתב בצורה מפורשת כדי להבהיר שכך הדבר וצריך להבהיר שלפעמים יהיו מגבלות שהן מעשיות.

איל זנדברג: כשיצמצמו מאוד את מספר הטיסות אז באיזשהו אופן תיאורטי אפשר להגיד שזה גם גורע מהזכות.

איל זנדברג: הכוונה היא פה לגריעה נורמטיבית ישירה, לא בכך שתהיה טיסה פעם בשבועיים ויגיד אדם שזה פוגע בזכותו.

איל זנדברג: כן הכוונה פה בהחלט גם להגביל את הזכות הזו וזו ההסמכה.

גור בליי: בהחלט.

יעקב אשר: חברים, חשוב לי שתדברו במסגרת נאומים בני דקה במליאה, מאחר שאני מבין שבכל מקרה ב-16:30 מתחילה החקיקה אני מציע שעכשיו אנחנו נקריא רק, לא נדון, אתם יכולים לסמוך עלי שבהקראה אני לא אעשה מחטפים ואז נעשה להפסקה עד גמר המליאה.

יעקב אשר: יואב, אתם משוחררים לדקה שלכם אם אתם רוצים.

יעקב אשר: בואו נקריא, בבקשה.

תמי סלע: אני רק אגיד שהנוסח שלפנינו שונה מהנוסח של הצעת חוק המסגרת בהתאמות שעשינו בחוק שדנו בו כאן להארכת תקש"ח.

תמי סלע: בעצם הוא מבטא את זה ויש גם כמובן הערות ונושאים לדיון מעבר.

יעקב אשר: כבר שתלתם את החוק האחרון וגם על זה יש הערות ולקחים.

תמי סלע: כן, אבל בגדול השינויים זה שינויים שכבר נדונו.

גור בליי: כבר אושרו בוועדה.

יעקב אשר: עבר זמנו בטל קורבנו, מבחינת הוויכוח אם קיים.

תמי סלע: בסעיף הבא דווקא מחקתי את מה שנוסף כי זה לא בדיוק משקף את מה שהיה אחרי שישבנו על זה בחוק להארכת תקש"ח.

תמי סלע: גודל האזור מופיע אחר כך לעניין המידתיות.

יואב סגלוביץ': אז זה לא מעודכן?

תמי סלע: זה לא במאה אחוז מעודכן, אני אומרת היכן שיש תיקוני נוסח.

יואב סגלוביץ': למה ועדת הכנסת?

תמי סלע: זו הגדרה, זה בסעיף ההגדרות וזה מבטא את אותה ועדה שהוחלט שהיא תהיה הוועדה הרלוונטית.

גאל אזריאל: זה לא בהכרח ועדת הכנסת של הכנסת – זו הגדרה, ועדה שתיקבע.

גור בליי: כרגע כתוב ועדת הכנסת, זה filler כזה.

גור בליי: אנחנו נחליט לגבי כל אחד מהסעיפים מה הוועדה הרלוונטית.

גור בליי: בסעיף ההגדרות כתוב שוועדת הכנסת זו אותה ועדה שיחליטו.

גור בליי: זה צריך להיות "הוועדה", תמי, ועדה של הכנסת שוועדת הכנסת קבעה לעניין חוק זה, ואם לא קבעה כאמור - - -

יעקב אשר: אני מציע כרגע לכתוב ועדה בלי שום דבר.

תמי סלע: בסעיף של האזור המוגבל יש בעיה לכתוב "הוועדה" כי יש שם ועדת שרים גם אז זה נורא מבלבל.

יעקב אשר: לא נשאיר את זה כך.

יואב סגלוביץ': למה לא ועדת חוקה, חוק ומשפט?

יעקב אשר: דיברנו על זה כל הזמן.

יעקב אשר: מה בעצם עושה חוק המסגרת?

יעקב אשר: הוא לוקח כל מיני נושאים, נותן להם את המסגרות שלהם – את זה אנחנו עושים – ולאחר מכן הממשלה צריכה להתקין תקנות והתקנות צריכות להיות מובאות לוועדה.

יעקב אשר: אזור מוגבל זה אחד הדברים למשל.

יעקב אשר: ודווקא פה קרתה הטעות הפרוידיאנית הזו שכתבו ועדת כנסת.

יעקב אשר: דווקא פה, בשיחות שלנו קודם, אמרנו שלמרות שזה נושא שקשור אולי לרשויות מקומיות יש פה המון-המון זכויות אלמנטריות, זה פרופר ועדת חוקה.

יעקב אשר: אבל למשל ברווחה, ששם יכולים להיות דברים שהם יותר מקצועיים, הם יעברו לרווחה, כמו שעברו חלק מהחוקים.

יואב סגלוביץ': בחוק הקורונה הגדול, זה שאנחנו מטפלים בו עכשיו, איפה יש רווחה?

גור בליי: סעיף 11 עוסק בהגבלות שעוסקות בתחום הרווחה.

גור בליי: יש חינוך, יש רווחה.

יואב סגלוביץ': אני אומר משהו קונספטואלי, עזבו רגע את הדיון על איזו ועדה אנחנו מדברים עכשיו.

יעקב אשר: התקנות יגיעו לוועדות.

יואב סגלוביץ': הבנתי, אבל אני מציע לדבר עם החברים שצריך איזו ראיה כוללת לדבר הזה, כך לי נראה.

תמי סלע: בכל אופן לעניין האזור המוגבל זה ברור.

יואב סגלוביץ': אני חושב שיש משמעות לראייה כוללת.

יואב סגלוביץ': אני מעלה את זה ליושב-ראש.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה יהיה נכון לעניין.

יואב סגלוביץ': אני לא מדבר נכון לוועדה, נכון לעניין.

יעקב אשר: השארנו את זה לדיון.

יואב סגלוביץ': אני מעלה את זה כמשהו שהוא נכון לסיפור.

יעקב אשר: זה נכון, זו הייתה התלבטות שלנו גם כן.

גור בליי: זו באמת התלבטות אבל בוודאי שבקונטקסט הנוכחי של אזור מוגבל הוועדה הרלוונטית היא ועדת חוקה, חוק ומשפט.

יואב סגלוביץ': אני אומר שבכלל פיצול יוצר קושי בסוף לראייה כוללת, ופה יש המון דברים של ראייה כוללת.

תמי סלע: פה אנחנו מדברים על ועדת חוקה, את השאלה הכללית אני שמה רגע בצד.

תמי סלע: אנחנו מדברים על ההודעה לוועדת חוקה, לממשלה ולראשי הרשויות המקומיות שבאזור המוגבל.

תמי סלע: זה סעיף 13 בנוסח לפני שהתחלנו לדון בהערות הנוספות.

יעקב אשר: הסעיף הבא גם מדבר על אזור מוגבל, נכון?

גור בליי: כן, יש שורה של סעיפים.

תמי סלע: כן, אבל יש פה עוד הרבה שאלות והערות לסעיף 13, שהוא לב ההסדר.

יעקב אשר: אתה רוצה להעלות לנאום בן דקה או לא?

יואב סגלוביץ': אני יכול להסתדר בלעדיו, אבל נעלה למליאה כשהחוקים יתחילו.

יעקב אשר: הנושא הוא כבד וצריך לצלול אליו אז אני נצטרך לדחות את הדיון, לצערי הרב.

יעקב אשר: אני נועל את הישיבה.