הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 25, 2020-07-14 11:15

עפר שלח: בוקר טוב ל כולם, היום ה-14 ביולי 2020, הנושא הוא הצגת הדוחות על הביקורת בשלטון המקומי של משרד מבקר המדינה.

עפר שלח: זה דוח חשוב.

עפר שלח: אני אמרתי שבעיניי ככל שהשלטון המקומי מקבל נפח משמעותי בחיי האזרח, אנחנו רואים את זה, כולל במשבר הנוכחי, שיותר ויותר האמירה שתמיד ראשי רשויות אמרו שהשלטון המקומי הוא לא הבעיה אלא הפתרון, הולכת ומקבלת נפח בטיפול פרטני באזרח, גם כי מדינת ישראל נהיית מדינה לא קטנה בכמות האוכלוסייה שבה, גם אולי בגלל דברים שנוגעים אפילו לעצם הבחירה של ראשי השלטון המקומי, הבחירה הישירה ובעיקר, אני חושב, התחושה המאוד ברורה של האזרח שהוא מבין מה השלטון עושה ואיננו עושה, הוא רואה את זה ברמה המיידית ביותר, על יד הבית שלו, ברמת הניקיון, ברמת החינוך של ילדיו וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: כמובן שכל זה חל גם על עניין הביקורת, הביקורת של מבקר המדינה, למרות שיש כמובן מבקרים לרשויות עצמן.

עפר שלח: אני חושב שאנחנו צריכים בדרכים, כולל דרך ועדה לביקורת המדינה, למרות שהעבודה שלנו היא אל מול מבקר המדינה, אנחנו צריכים ואנחנו נדון עם משרד המבקר בדרך לחזק את המבקרים הרשותיים, לתת להם עוצמה דרך הקשר שלהם גם עם משרד מבקר המדינה, אבל גם כמובן הביקורת של מבקר המדינה שמדרך הטבע לא יכולה לעסוק אלא בחלק קטן משלל הסוגיות שקשורות לשלטון המקומי, אבל עוצמתו של המוסד הזה, היכולות המקצועיות שלו, עצם הכובד של דוח שמוגש מטעם מבקר המדינה נותנת לדבר הזה משנה תוקף והוא כמובן אז הופך להיות רלוונטי לגבי כל הרשויות.

עפר שלח: אני עברתי על הדוח, הוא דוח מקיף, מרתק, משמעותי, כמו כל הדוחות שאנחנו מקבלים כאן.

עפר שלח: בחרנו כמה סוגיות מתוך שלל הסוגיות שנוגעות בו לדיון בוועדה.

עפר שלח: זה כמובן דיון מדגמי בלבד, אבל הוא גם מייצג את החשיבות שאנחנו מייחסים לדוח הזה ולעיסוק בביקורת על השלטון המקומי בכללו.

עפר שלח: אני אבקש ממבקר המדינה לפתוח בכמה מילים ואחר כך נעסוק בדוח עצמו.

עפר שלח: בבקשה.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת עפר שלח, חברי הכנסת, חברי הוועדה, מנהלת הוועדה, מנכ"ל המשרד, מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, גב' מירי רזין, וכל צוותיה שעוסקים במלאכה, להם התודות כמובן.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אני מתכבד להגיש בפניכם היום את הדוח המציג את תוצאות הביקורת שנעשתה בשלטון המקומי בשנת 2020.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: כדרכנו הביקורת היא אפקטיבית, מכבדת, מכוונת אל אתגרי העתיד ומגבירה את הנשיאה באחריות של הגורמים המבוקרים ומטייבת אותם.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: הדוח הזה עוסק במגוון שלם של נושאים הנוגעים בשלטון המקומי לרבות ממשקים שיש אל מול השלטון המרכזי ובעיקר בראייה של האזרחים וסוגיות שנוגעות לכלל אזרחי המדינה.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: במסגרת הדוח אנחנו עוסקים בסוגיית ההתמודדות עם הרס המצוק החופי, מצוק שהוא לכל רחבי מדינת ישראל, נגענו בו, בחסמים ובהתמודדויות הנדרשות הן מהרשויות המקומיות והן מהמשרד להגנת הסביבה והחברה שעוסקת בנושא הזה.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: נגענו בסוגיות נבחרות במשק המים בשומרון, בהיעדר תשתיות מים נדרשות לתושבים.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: נגענו בסוגיות חברתיות של מניעת אלימות בין בני זוג וטיפול במפגעיה בעיריית רמלה, נגענו במרכז לטיפול שנותן שירות למגוון שלם של אוכלוסיות בכלל האזור, הן לאוכלוסייה הערבית, הן לאוכלוסייה היהודית, הן לאוכלוסיית יהודי אתיופיה, מתוך ראייה שחשוב שהביקורת תעסוק בסוגיות שהן חברתיות ונוגעות באוכלוסיות שראויות לקידום וראוי לתת להן תשומת לב מיוחדת.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: הנושא של אלימות בין בני זוג הוא נושא שראוי לתשומת לב ציבורית רחבה.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: כמו כן אנחנו נגענו בנושא של תאונות הדרכים ברשויות בחברה הערבית.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אני גם שמח להגיד שאת הפרק בנושא הזה אנחנו תרגמנו במלואו לשפה הערבית כדי להנגיש אותו לאוכלוסייה, כך שכלל האוכלוסייה תוכל לראות את הממצאים שלנו.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: עלו שם פערים בין ריבוי התאונות וריבוי המשתתפים מקרב האוכלוסייה הערבית, לצערנו, בתאונות הדרכים למול הטיפול שנדרש הן ברמת הרשויות המקומיות, הן על ידי הרשות לבטיחות בדרכים והן על ידי המשרדים השונים כשאנחנו מסתכלים גם על התשתיות, גם על הפן ההסברתי ומכמה כיוונים תוקפים את הסוגיה החשובה הזו.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: עסקנו בנושא מינהל תקין וטוהר מידות וייחדנו דוח לנושא של הפיקוח על הבנייה בוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: זה נושא שהוא מכת מדינה, הנושא של עבירות בנייה, וייחדנו דוח לנושא של הפיקוח והממשקים מול הגורם הרלוונטי במשרד המשפטים והפעולות הנדרשות על ידי הוועדות המקומיות לשם טיוב עבודת הפיקוח, עבודה יזומה שנדרשת, ועוד סוגיות נוספות.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: כמו כן העלינו ונגענו גם ברשויות ספציפיות - - -

חמד עמאר: בנושא של תכנון בנייה נגעתם בנושא של קרקע פרטית לעומת קרקע מדינה וההתייחסות של מינהל התכנון לקרקע הפרטית, או שלא נכנסתם לעומק הדברים האלה?

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: מנהלת החטיבה אחר כך תסקור, לא נכנסנו לסוגיה, אבל כן נגענו בהיבט של הרשויות הערביות בפערים בין הצורך בהסדרה וההיתר והממשקים בין גופי הפיקוח לגופים שעוסקים בהסדרה והיתרים וייזום של תוכניות כדי ללמוד מפעולות הפיקוח גם לטובת ההסדרה.

עפר שלח: חמד, זה יהיה אחד הנושאים שאנחנו ניכנס אליהם בפירוט.

חמד עמאר: אני חייב לרוץ לעוד ועדה, אתה יודע איך אצלנו זה קורה, אנחנו מוועדה לוועדה.

עפר שלח: החיים לא פשוטים, אבל אנחנו נתמקד בעניין עניין כשזה יגיע, בסדר?

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: הדבר האחרון שאני רוצה ברמת הכותרת להגיד, ואני רוצה מאוד לשבח את החטיבה לביקורת המדינה, שערכה פה ביקורת חדשנית וייחודית בנושא של השימוש של הרשויות המקומיות ונבחריהן ברשתות החברתיות.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: זה נושא שהוא חשוב מאוד, יש הרבה מאוד פעילות ברשתות החברתיות ואנחנו העלינו סוגיות של חופש הביטוי, של לא לסנן מתלוננים, כיצד הרשויות מציגות את התכנים שלהן בדרך של הנגשה לציבור ומה טעון שיפור בהיבטים האלה.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אני מודה מאוד ליושב ראש על הדיון המשמעותי בוועדה.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: כפי שגם היושב ראש פתח, הנושא של השלטון המקומי, השלטון המקומי נותן שירותים רבים לאזרחי מדינת ישראל ולכן חשוב שהביקורת תעסוק בסוגיות שנוגעות לשלטון המקומי.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אני חותם בתודות למירי רזין ולכלל הצוותים שעסקו במשך שנה שלמה במלאכה ואני מודה לכם על הדיון.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני אעביר באמת את רשות הדיבור לגב' מירי רזין.

עפר שלח: אני מבקש, אנחנו נדון בנושאים שונים ומכיוון שלחברי הכנסת פה יש את הצרכים שלהם, אז אולי לא נעשה סקירה של הדוח בכללו אלא נתחיל מהפרקים עצמם ואולי נתחיל מהחלק של הפיקוח על הבנייה ברשויות המקומיות, לא נלך כל כך לפי הסדר, אבל ככה זה המקום הזה.

עפר שלח: זה בסדר מבחינתך?

מירה רזין: כן.

מירה רזין: בוקר טוב, תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת נכבדים, כבוד המבקר, כבוד המנכ"ל.

מירה רזין: מה שאני רק רוצה להגיד זה שהדוח כולל 12 דוחות שכוללים ביקורת מערכתית ופרטנית ברשויות המקומיות.

מירה רזין: בסך הכול סקרנו פה 62 רשויות מקומיות, 44 ועדות מקומיות, ועדה מחוזית ועוד תאגידים עירוניים.

מירה רזין: אני רוצה להודות לעובדי החטיבה ועובדי המשרד שביצעו והכינו את הדוח.

מירה רזין: נמצאים איתנו היום בזום כל הצוותים שהכינו את הדוח ובמידה שתהיינה שאלות פרטניות אז הם יהיו מוכנים לענות.

מירה רזין: בנושא של אכיפה של פעולות הפיקוח על הבנייה.

מירה רזין: המשרד שלנו במשך שנים הכין דוחות על ועדות מקומיות שבהם היו פרקים על הפיקוח על הבנייה וגם היו הרבה - - -

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אפשר להקרין את המצגת לחלק הזה ואחרי זה נחזור?

מירה רזין: זה הדוח הרביעי.

מירה רזין: (מצגת).

מירה רזין: במקביל לדוחות של המשרד היו גם ועדות של המדינה, ועדת אור, ועדת קמיניץ, לאורך השנים שעסקו בנושא של הפיקוח על הבנייה מאחר שהנושא של הפיקוח על הבנייה הפך להיות – בעצם בכל הנושא של תכנון ובנייה יש מצד אחד את הנושא של הוועדות שהן קובעות את התוכניות, שזה הצד הסטטוטורי, אבל אם אין השלמה אחרי הצד הסטטוטורי ומוודאים שמה שנבנה זה בעצם מה שקיבל היתר, אז אנחנו פה מפספסים.

מירה רזין: הבעיה של עבירות בנייה שזה גורם לשימוש לא מושכל בקרקע, זה יכול לגרום לבעיות של בטיחות, פגיעה באיכות חיים וכולנו זוכרים את אסון ורסאי, שזה חלק מזה.

מירה רזין: מה בדקנו?

מירה רזין: בעצם בדקנו פה בדוח הזה בשלוש רמות.

מירה רזין: רמה אחת ברמה הכללית, בדקנו במשרד, מנתונים של היחידה הארצית לאכיפה והן ממשרד המשפטים, ובדקנו את הפעולות של 131 ועדות מקומיות, אחר כך בדקנו לעומק 12 ועדות מקומיות ועוד יותר לעומק ארבע ועדות מקומיות.

מירה רזין: מספר נתונים כלליים על מה שראינו.

מירה רזין: אחת, אמרנו, 131 ועדות, סך הכול תיקי פיקוח שהועברו לתובעים זה 11,513.

מירה רזין: זה מספר שהוא גדול, אבל יחסית למספר עבירות בנייה שיודעים שיש, שרואים בעין שיש, זה יחסית מספר לא גדול.

מירה רזין: ועדות מקומיות חייבות לדווח על הפעולות שלהן, הן למשרד המשפטים, הן ליחידה הארצית, ואנחנו רואים שהדיווח הוא חלק מהפיקוח של הגורמים הרגולטוריים לראות את התפקוד של הוועדות המקומיות.

מירה רזין: ראינו ש-58% מהוועדות לא הגישו את הדיווחים כראוי בשנת 2018, 98% מהוועדות לא השלימו סקר של עבירות בנייה, ברגע שהם לא יודעים מה יש בשטח ברור שהשלב הבא של מיגור העבירות לא מתקיים.

מירה רזין: מחסור במפקחים, ב-47% מהוועדות יש מחסור במפקחים, מעל התקן המומלץ, שגם הנושא של התקן זה משהו שנקבע וגם בו צריך לעשות שינוי, אבל כבר - - -

עפר שלח: התקן הזה הוא של מי?

מירה רזין: שמשרד הפנים קבע, אולי במינהל התכנון, זה נקבע לפני כמה שנים, אבל מצאנו שיש תקן מינימלי וגם בו צריך לעשות איזה שהוא שינוי.

מירה רזין: יש הבדל מאוד גדול בין ועדות.

מירה רזין: הוועדות נדרשות להעביר מידע למרשם הפלילי.

מירה רזין: יש פה גם משהו הרתעתי, שבעצם מישהו שעושה עבירת בנייה יודע שהדבר הזה יפורסם.

מירה רזין: אנחנו רואים שרק 59% העבירו את זה.

מירה רזין: אפילו התובעים עצמם של הוועדות המקומיות, 38% מהם מעריכים שהפעולות שלהם נטענות שיפור.

מירה רזין: תיקון לחוק שאפשר פיצול דירות, תיקון 117, בעצם ראינו שכמעט לא משתמשים בו בעקבות המשבר של הבנייה.

מירה רזין: כללית, מה הממצאים שמצאנו, אז מבחינת היערכות של הוועדות המקומיות והדיווחים שלהן, אמרנו, הן לא משלימות סקר עבירות.

מירה רזין: הוועדות לרוב מגיבות, הפיקוח מגיב לתלונות, זאת אומרת אין תוכניות עבודה סדורות, אין סיורים ופיקוח יזום, כתוצאה מזה לא מאותרות עבירות.

מירה רזין: זה משתלב עם זה שגם אין פקחים.

מירה רזין: בעיקר ראינו את זה, וזה מאוד בולט, בוועדות קטנות ובוועדות בפריפריה, זאת אומרת ברשויות שהן יותר חלשות הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בתפקוד של הפיקוח.

מירה רזין: לגבי שאלה שקודם חבר הכנסת הציג, הנושא של תוכניות מפורטות במגזר הערבי.

מירה רזין: ראינו שיש מחסור בתוכניות מפורטות וכתוצאה מזה שאין תכנון ואז אי אפשר לגזור היתרי בנייה התוצאה הבאה בעצם זה עבריינות בנייה, זאת אומרת שבעצם בונים.

מירה רזין: תיקון 117 זה העניין של פיצול הדירות.

מירה רזין: לא ראינו שבמליאה של הוועדה המקומית נדונים נושאים שקשורים לפיקוח.

מירה רזין: מתנהלים פה שני גופים, אבל בעצם אין דיון בזה.

מירה רזין: כן ראינו שיותר ועדות עברו תהליך של הסמכה וחלק מהתהליך של ההסמכה כולל בדיקה של הפיקוח, כן ראינו שחלק מהוועדות יוזמות תוכניות מפורטות בשביל לנסות להתגבר על העניין ולמנוע עבירות בנייה מראש.

מירה רזין: אני כבר ציינתי את הנושא של אכיפה יזומה.

מירה רזין: גם כשמאותרות עבירות בנייה, הנושא של ביצוע הריסות, הוא פעולה שננקטת ממש מעט, זאת אומרת כמעט לא רואים וכתוצאה מזה בעצם עברייני בנייה יודעים שגם אם הם בונים הסיכוי שיהרסו להם הוא לא גבוה.

מירה רזין: דיברנו על המרשם הפלילי שלא נעשה דיווח, וגם לרשם המקרקעין, כשאדם בא לקנות נכס חשוב מאוד שהוא יידע אם על הנכס הזה יש עבירה.

מירה רזין: ברגע שלא נעשה הדיווח שצריך להיעשות הוא לא יודע על זה.

מירה רזין: עיקרי ההמלצות שלנו.

מירה רזין: אחת, עקב המחסור בפקחים, זה אולי בוועדות מקומיות, אנחנו רוצים לחשוב על הסוגיה ולחשוב על אפשרות שתהיה מסגרת עבודה משותפת לכמה ועדות.

מירה רזין: לחזק את כל הממשק הזה שכולל את התכנון, את הרשות ואת הפיקוח על הבנייה וליזום תוכניות מפורטות במקומות שרואים שאין תוכניות כדי למנוע מראש אפשרות של עבירות בנייה.

מירה רזין: לבצע סקר של עבירות בנייה ולבצע פעולות של אכיפה בשטח וסיורים של מה שקורה.

מירה רזין: יש כלים שמאפשרים, לאחר שמאותרת עבירה, כל מיני פעולות שאפשר לפעול, הן מבחינה מנהלית, הן מבחינה שיפוטית, לא ראינו שמיצו את זה, אבל ברגע שימצו את כל האפשרויות ואת כל הכלים שיש ברור שהאכיפה תהיה יותר טובה.

מירה רזין: זה בגדול ההמלצות של הדוח.

סעיד אלחרומי: שאלה.

סעיד אלחרומי: האם הייתה התייחסות לתיקון 116 לחוק תכנון ובנייה?

סעיד אלחרומי: קמיניץ?

מירה רזין: לא, כל הנושא הזה של הפיקוח, בעצם בעקבות דוח קמיניץ ניתנו כלים יותר מפותחים לנושא של הפיקוח.

מירה רזין: חלק מהנושאים שבדקנו זה בדיוק הכלים שניתנו כדי לאפשר ליחידות לפעול טוב יותר לאכיפה.

עפר שלח: האם בדקתם האם כתוצאה מתיקון 116, יש פחות, יש יותר אכיפה?

סעיד אלחרומי: מה שאנחנו מרגישים בשטח זה שיש יותר אכיפה.

מירה רזין: יש, ניתנו גם יותר סמכויות ליחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, יש את כל הדיווחים.

סעיד אלחרומי: זה ביחידה הארצית, לא בוועדות המקומיות?

מירה רזין: זה גם וגם, היחידה הארצית זה שתי שכבות, יש את הוועדות המקומיות שבהן נעשה הפיקוח ויש את היחידה הארצית שנעשה פיקוח.

מירה רזין: בהחלט נעשות יותר פעולות, אבל עדיין מבחינת הממצאים בשטח זה לא - - -

סעיד אלחרומי: האם הביקורת הזאת כוללת את היחידה הארצית?

מירה רזין: כן, הביקורת הזאת כוללת את היחידה, הנתונים הכללים הם של היחידה הארצית לפיקוח ולבנייה, כל הנתונים על הוועדות, על ה-131 ועדות, זה משם.

מירה רזין: יש הגברה.

סעיד אלחרומי: שזה בעצם עד סוף 2019, הבדיקה הזאת?

מירה רזין: כן, 19', אפילו חלק מהנתונים זה 18'.

חמד עמאר: מה שאני רואה כאן ומה שאת נתת סקירה, את יותר שמה דגש על הנושא של פיקוח, על הנושא של אכיפה, על נושא של הריסות, ולא ראיתי את המשקל שלכם כאן, בסיכום שלכם, יותר על התכנון, יותר על הידע והתכנון בקרקע פרטית, יותר על הדברים שיביאו את האכיפה למצב שאנחנו לא צריכים את האכיפה.

חמד עמאר: אם יהיה לי תכנון ואם תהיה לי יכולת להוציא היתר בנייה ואם תהיה תוכניות מתואר ותוכניות מפורטות, במיוחד במגזר הדרוזי, אני מדבר על המגזר הדרוזי, הציבור לא יילך לעבירת בנייה.

חמד עמאר: פעם אמרו, תשמע, אנשים לא הולכים להוציא היתר בנייה, זו הייתה אחת הטענות, כי הם לא רוצים לשלם את כל ההוצאות של היתר בנייה, אבל התברר שזה לא נכון, הקנסות וגובה הקנסות שאנשים חוטפים היום וההריסות, רק אתמול ראינו מה קרה בבית ג'אן, על רשת ששמו כמעט היה אסון גדול בבית ג'אן בגלל חוסר תכנון.

חמד עמאר: אתם לא שמתם דגש על התכנון וחוסר תכנון, שמתם יותר דגש על העבודה של הפיקוח ועל העבודה של מפקחים.

חמד עמאר: כמה מהנדסים חסרים, כמה דברים כאלה אני לא ראיתי כאן, הממשק בין קרקע פרטית לקרקע מדינה לא ראיתי כאן.

חמד עמאר: אני חושב שאם אנחנו רוצים להתקדם בנושא של תכנון בנייה, גם לנקודה הזאת צריך לשים דגש, כי אחת הטענות הגדולות שלי שאני טוען כבר 11 שנים, שהמדינה לא יודעת לתכנן בקרקע פרטית.

חמד עמאר: רוב הקרקע במדינת ישראל היא קרקע מדינה, קרקע פרטית נמצאת במיוחד במגזר הדרוזי ובמגזר הערבי ושם המדינה לא השכילה ללמוד איך לתכנן בזה, איך לתת למתכננים לעבוד ולתת אפשרות גם פיתוח ליישוב וגם יכולת לשים בית ספר, לשים טיפת חלב, יכולת להרחיב את הכבישים, יכולת לעשות את התשתיות.

חמד עמאר: אני מקווה שבדוח הבא תשימו לב לנקודה הזאת.

עפר שלח: אנחנו ניתן לענות לך, מיד אנחנו נעלה את מינהל התכנון שאליהם תוכל לפנות כי בסופו של דבר פעולת הביקורת היא פעולת הביקורת.

עפר שלח: לגבי פעולת הביקורת, האם אכן בדקתם רק את הפיקוח או שהסתכלתם על הפיקוח באופן יותר רחב?

מירה רזין: הדוח התייחס לפיקוח, אבל כפי שאמרתי בדבריי, שציינו פה לשבח ועדות שמתכננות, דיברנו על התכנון המפורט שממנו אפשר לגזור היתרי בנייה ולבנות, על זה שיש ועדות שראינו שמתכננות עכשיו תוכניות על מנת שאפשר יהיה לבנות ולמנוע עבירות בנייה.

מירה רזין: אמרתי את זה וזה גם מצוין פה בדוח לגבי 12 ועדות, וגם לגבי המלצה, שדיברנו על חיזוק הממשקים בין תכנון לפיקוח, זה בדיוק המענה.

סעיד אלחרומי: זו אחת ההמלצות.

עפר שלח: בהקשר הזה באמת אני מבקש להעלות את האדריכלית אורית לנדסברג.

אורית הלנה לנדסברג: לגבי הנושא של התכנון יש להפנות את השאלה לטלילה ממינהל תכנון שנמצאת איתכם גם.

עפר שלח: טלילה, אני רוצה להפנות אלייך את השאלה של חברי הכנסת, גם חבר הכנסת עמאר וגם חבר הכנסת אלחרומי, לגבי באמת הממשק בין תכנון לבין פיקוח, כי זה, אני לא רוצה להגיד קל, אבל חסר.

עפר שלח: כשאתה פונה בפיקוח אל אנשים שביצעו עבירות בנייה, אבל יכול להיות שהם ביצעו עבירות בנייה מפני שהתכנון לא נתן להם תשובה או לא יכול לתת להם תשובה.

טלילה הראל: אז קודם כל מינהל התכנון מכין את רוב תוכניות המתאר הכוללניות שמקודמות גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי, בנוסף במסגרת החלטה 959 אנחנו אחראים על תכנון מפורט ביישובים דרוזיים.

טלילה הראל: כיום אנחנו מקדמים, בשיתוף עם הרשויות המקומיות, כ-40 תוכניות מפורטות בהיקף של כ-20,000 יחידות שרובן נמצאות על קרקע פרטית.

טלילה הראל: אז תכנון יש, יש תכנון גם כוללני, שהוא נעשה בשיתוף פעולה מלא עם הרשות המקומית, וגם תכנון מפורט בחלקו לפי החלטת הממשלה, כי כידוע מינהל התכנון לא אמון על התכנון המפורט, אלא אנחנו עושים את זה דרך החלטות ממשלה.

טלילה הראל: יש עוד שני מקרים יוצאי דופן, במקרה של תוכניות מועדפות לדיור שאנחנו מקדמים ששם יש סוגיות של תשתיות ארציות, גם - - -

עפר שלח: טלילה, האם אתם אחראים על אישור של תוכניות מתאר?

טלילה הראל: אנחנו אחראים על קידום תוכניות מתאר כוללניות, האישור של התוכניות נעשה במסגרת מוסדות התכנון בוועדות המחוזיות.

עפר שלח: את יודעת להגיד לי, למשל, כמה רשויות במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי, לצורך העניין, אושרה להם תוכנית מתאר בחמש השנים האחרונות?

טלילה הראל: רוב הרשויות, אנחנו מדברים על 139 רשויות במגזר שיש להם תוכנית בתוקף או בהליכי אישור.

חמד עמאר: את הדברים האלה אני שומע כבר מאז 959.

חמד עמאר: את הזכרת את 959, 959 אושרה לפני חמש שנים והסתיימה, עד עכשיו אני שומע על תכנון, עדיין לא ראיתי אפילו היתר בנייה אחד.

חמד עמאר: ראיתי תכנון, מדברים על תכנון, בתהליך תכנון, אנחנו נמצאים בתהליך תכנון, 20,000 דירות, 30,000 יחידות דיור, אבל מעשית שהאזרח, התושב יכול ללכת להוציא היתר בנייה אנחנו לא רואים, אנחנו לא רואים את זה באף יישוב.

טלילה הראל: אנחנו לא אחראים על הוצאת היתרי הבנייה, אנחנו אחראים על התכנון שיאפשר את זה.

חמד עמאר: אז מי אחראי?

חמד עמאר: אנחנו רוצים לשמוע את האחראי על היתרי הבנייה.

טלילה הראל: זו אחריות של הוועדה המקומית לעשות את זה.

חמד עמאר: אין בוועדות המקומיות.

חמד עמאר: הוועדות המקומיות שנמצאות במגזר הדרוזי הן ועדות אזוריות, אין להם בתוך היישוב, היישוב לא אחראי על הוועדה המקומית, לא כמו במגזר היהודי, לא כמו בעיריית חיפה, יש לה את הוועדה שלה.

חמד עמאר: ליישוב בית ג'אן אין ועדה שראש הרשות אחראי עליה, יש ועדה אזורית שמתכללת כמה וכמה יישובים בתוכה.

חמד עמאר: שם, את אומרת, צריכים להוציא את ההיתר, עד עכשיו אנחנו לא רואים את ההיתר.

טלילה הראל: זו סוגיה שאתה צריך להפנות לוועדות המקומיות.

טלילה הראל: אנחנו נותנים את המסד התכנוני שמאפשר את זה, אחר כך הוצאת ההיתרים היא לא באחריות שלנו.

חמד עמאר: בכמה יישובים יש לך הוצאת היתרים?

חמד עמאר: יש לך יישובים דרוזיים מוגדרים ויש לך תקציב שם ב-959 שאפילו כשבדקנו ניצול תקציבי הניצול התקציבי שלכם היה פחות מ-20%, במינהל התכנון.

טלילה הראל: על זה אין לי תשובה, אני צריכה לבדוק את הנתון הזה, אבל אנחנו כן מקדמים הרבה תוכניות מפורטות בהיקף כולל של 20,000 יחידות דיור.

טלילה הראל: יש הרבה תוכניות שכבר הוגשו למוסדות התכנון, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא גם עם הרשות המקומית, גם עם הוועדה המחוזית, רוב התוכניות הן במחוז צפון, שנותנת באמת עדיפות תכנונית לקדם את התוכניות האלה.

טלילה הראל: אנחנו עובדים בתהליך תכנוני מוסדר ושהפריסה היא במספר רשויות דרוזיות ולא ברשות אחת או שתיים.

טלילה הראל: אם אתם רוצים נתונים מפורטים יותר, אז אני יכולה לתת.

חמד עמאר: אנחנו נשמח לקבל.

עפר שלח: כן.

סעיד אלחרומי: אני חוזר על השאלה של היושב ראש, כמה תוכניות מתאר של היישובים הערביים, של המגזר בכלל, אושרו בחמש השנים האחרונות?

סעיד אלחרומי: תני לי מספר, אם יש לך.

טלילה הראל: אני כבר אעביר לך את המספר, בסדר?

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אנחנו נחכה לזה, כי זה חשוב, אנחנו רואים פה בדיוק את המבוך הבירוקרטי שהאזרח נמצא בו ואז הוא בונה ללא היתר ואז אנחנו מגיעים לפיקוח ולדוח הזה.

עפר שלח: אני רוצה לעבור לפרק אחר, בינתיים אנחנו נחכה לתשובה הזאת, ואם לא, אנחנו נקבל אותה במועד אחר, והוא הפרק שעוסק בתאונות הדרכים במגזר הערבי.

עפר שלח: עשיתם דוח ספציפי.

עפר שלח: צריך לברך על זה כי לאור הנתונים שאתם שמים בהתחלה ולאור מה שאני מניח ברור לכל אזרח שעוקב אחרי התחום יש בעיה ספציפית ובעיה ספציפית מהותית, אז אני רוצה לנצל גם את הנוכחות של חברי הכנסת כאן.

עפר שלח: מירי, בבקשה להציג את זה.

מירה רזין: אז באמת הדוח לנושא של הבטיחות, לפי הנתונים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שיעור המעורבות של אוכלוסייה מהחברה הערבית בתאונות דרכים קטלניות גבוה ביחס לשיעורם באוכלוסייה.

מירה רזין: אנחנו רואים לפי השקף שהמשקל שלהם באוכלוסייה הוא כ-21% בשעה שבתאונות דרכים, הגרף קצת משתנה, אבל מדובר על 29% נכון לשנת 2018.

מירה רזין: אם מסתכלים גם על הנפגעים אז הגיל שלהם הוא מאוד מאוד צעיר, קבוצת הגיל מאפס עד 24 זו קבוצה משמעותית.

מירה רזין: כשאנחנו בודקים מה הגורמים למעורבות היתר של החברה הערבית, אז אחת, זה נושא של תשתיות ירודות, נושא שני זה נושא של האכיפה הלוקה בחסר בתוך היישובים, נושא שלישי זה מודעות נמוכה לכללי הבטיחות בדרכים והרביעי זה תרבות נהיגה בעייתית.

מירה רזין: כל אלה יחד גורמים למעורבות יתר בתאונות.

מירה רזין: אם נחלק את הנושא, אז נושא של חינוך, אנחנו כן רואים שבשנים האחרונות יש יותר ויותר תוכניות חינוך שנכנסות לבתי הספר, גם מושקע בזה יותר כסף, גם תוכניות של הרלב"ד ופה יש שיפור.

מירה רזין: היה לנו דוח לפני כעשר שנים ובנושא הזה אנחנו רואים שיפור מבחינת תוכניות שמושקעות בחברה הערבית, בשנים האחרונות מושקעים יותר כספים והתקווה שנראה את התוצאות בשנים הקרובות.

מירה רזין: בנושא של תשתיות, אנחנו רואים, זו דוגמה מהיישוב תל שבע, יש כמה בעיות, אחת זה בעיה מבחינת סלילת כבישים ומדרכות, הרבה קילומטרים חסרים ובנוסף גם הרשויות עצמן, הם לא חוקקו חוקי עזר שיאפשרו להם לגבות את ההיטלים על מנת לממן את זה.

מירה רזין: כשיש תשתיות שקיימות אנחנו רואים שיש מפגעים, כמו למשל המכל הזה שהוא על המדרכה, ואז זה מחייב את הולכי הרגל לרדת לכביש, או מבנה בלתי חוקי שקיים באמצע הכביש.

מירה רזין: כל הדברים האלה משפיעים וגורמים לתאונות דרכים.

מירה רזין: איך אפשר לקדם, מה ההמלצות שלנו ואיך אפשר לפעול על מנת שהמספרים יירדו?

מירה רזין: אז אחת, בתחום החינוך וההסברה, בעצם להגביר את הפעולות בתחום הזה ולחנך את הדור, גם את הילדים, מודעות גדולה לנושא של נפגעים ושל תאונות דרכים.

מירה רזין: נושא שני זה נושא של שיפור התשתיות ונושא שלישי זה אכיפה, כי כששני הדברים האחרים בנוסף עליהם אכיפה היא מאוד חשובה.

מירה רזין: כל אלה ביחד אנחנו מקווים שיורידו את המספרים.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: נתחיל את הסבב.

עפר שלח: נמצאת איתנו מנכ"לית הרלב"ד, עורכת דין רחלי טבת ויזל.

עפר שלח: בקשה.

רחלי טבת ויזל: שלום לכם.

רחלי טבת ויזל: אני קודם כל באמת מודה למשרד המבקר, אני חושב שזה אחד הנושאים המאוד מאוד חשובים לטיפול על ידי משרד המבקר, ואני אגיד שתי מילים בהמשך למה שדיברת על הנתונים וקצת לדייק אותם ולהגיד איפה אנחנו חושבים שהבעיה ודוח המבקר מצביע על זה.

רחלי טבת ויזל: מסורתית אנחנו מדברים על פחות או יותר 30% מההרוגים ופצועים קשה שהם מהחברה הערבית על אף שהם בערך 21%-20% מהאוכלוסייה.

רחלי טבת ויזל: אנחנו חוקרים את זה במשך כמה שנים ופילחנו בכדי להבין איפה נקודות התורפה ובאמת יש שתי קבוצות שמאפיינות יותר מאשר במגזרים אחרים, הילדים המאוד מאוד צעירים, דיברנו השבוע על היפגעות בתאונות חצר, בעיקר בדרום ובצפון, בחברה הערבית בלבד, אנחנו כמעט שלא רואים את זה בחברה הכללית, ונהגים צעירים בגילאי 19-17 עם רישיון שנה או שנתיים.

רחלי טבת ויזל: אני אתן לך דוגמה, בתקופת הקורונה אנחנו ציפינו שתהיה ירידה מדהימה במספרי תאונות הדרכים, זה היה אמור לשרת את כולם.

רחלי טבת ויזל: הירידה לא הייתה מדהימה, במספרים אבסולוטיים קטנה, יחסית לנסועה הייתה עלייה יחסית לשנים רגילות, עלייה, ורוב האנשים שנפגעו הם אנשים צעירים וחלקם הגדול, יותר מ-50%, מהחברה הערבית, צעירים מהחברה הערבית, חלקם אפילו בלי רישיונות נהיגה.

רחלי טבת ויזל: אני אומרת את הדברים האלה בזהירות.

רחלי טבת ויזל: חברי הרשימה המשותפת מאוד מאוד מעורבים במה שקורה בחברה הערבית בנושא תאונות דרכים ובוודאי חבר הכנסת חמד עמאר, גם בחברה הדרוזית, אבל בכלל באופן כללי כיושב ראש השדולה - - -

חמד עמאר: אני לא מהרשימה המשותפת.

רחלי טבת ויזל: אמרתי, חבר הכנסת חמד עמאר, יושב ראש השדולה ומהחברה הדרוזית.

רחלי טבת ויזל: לא אמרתי מהמשותפת.

חמד עמאר: חשבתי שבטעות אמרת.

חמד עמאר: אל תטעי טעות כזאת חמורה.

רחלי טבת ויזל: לא, לא, אני יודעת.

עפר שלח: זו טעות, זה לא עלבון, זה בסדר.

חמד עמאר: בשבילי זה - - -

עפר שלח: בסדר?

עפר שלח: סיכמנו?

עפר שלח: נמשיך הלאה.

רחלי טבת ויזל: אני רוצה להגיד על זה כמה דברים.

רחלי טבת ויזל: הרלב"ד, וזה גם מופיע בדוח המבקר, הייתה שנה אחת, ב-2018, שבה השקענו תקציבים, קיבלנו עוד איזה שהיא תוספת של 15 מיליון שקל, ישירות הזרמנו קודם כל שמונה מיליון שקל לתוכניות התערבות למנוע בחברה הערבית.

רחלי טבת ויזל: היום למשל חינוך תעבורתי בבתי הספר בכיתות י' יש הרבה יותר מאשר בחברה הכללית.

רחלי טבת ויזל: יש מקומות שמקבלים שם ולא אצלנו.

רחלי טבת ויזל: נגענו ב-20,000 ילדים דרך פעילות כדורגל בכלל, בנים ובנות שדיברנו איתם על בטיחות.

רחלי טבת ויזל: ארגוני אימהות, קאדים במסגדים.

רחלי טבת ויזל: בהשקעה לא גדולה, של שנה אחת, של 2018, וראו את זה במשרד המבקר, הצלחנו להוריד את המספרים.

רחלי טבת ויזל: זאת אומרת המספר ירד בכמה אחוזים.

רחלי טבת ויזל: צריך להבין, זה נכון שהתשתיות הן מאוד בעייתיות בחברה הערבית, אין חולק על כך בכלל, אבל רוב ההרוגים, אם אני לא מדברת על הילדים ותאונות חצר, נהרגים בבין עירוני, לא בתוך העיר ובכפר עצמם.

רחלי טבת ויזל: בוודאי שזה שייך, מכיוון שאם יש לך תשתיות לקויות בעיר שלך ואתה אחר כך יוצא החוצה אז אתה מסגל לעצמך דפוסי התנהגות בעייתיים והקילומטרז' העצום שהם עושים למקומות העבודה.

עפר שלח: שזה גם קשור לנגישות של תחבורה ציבורית.

רחלי טבת ויזל: חד משמעית.

רחלי טבת ויזל: הם עושים קילומטרז' באמת בלתי יאומן.

רחלי טבת ויזל: זה נושא אחד, נושא שאני רוצה לדבר עליו, ונגעו בזה בדוח המבקר, אני חושבת שזו הזדמנות שאדוני יתייחס לזה, הסיפור של ההנהגה.

רחלי טבת ויזל: אני לא אומרת שההנהגה לא איתנו, ההנהגה בעיקר איתנו בכנסת, כשאנחנו עושים כנס ראשי רשויות הם איתנו, קאדים במסגדים הם איתנו, אבל אם אדוני יקרא את הדוח יש מקומות שאנחנו רוצים לתת ואין כל כך מי שייקח.

רחלי טבת ויזל: לדוגמה מתוך התקציבים הדלים היו חמישה מיליון שקל שקיבלנו על פי החלטת ממשלה ואנחנו, הרלב"ד יצא בקול קורא לרשויות המקומיות במגזר הערבי, אין להם תוכניות תמרור, שזה נורא ואיום, אמרנו, בואו, אנחנו נתמרץ אתכם על מנת להגיש תוכניות תמרור - - -

חמד עמאר: נגעת בהנהגה, לא הבנתי.

רחלי טבת ויזל: ההנהגה המקומית, זה בדיוק מה שאמרתי, לא ההנהגה בכנסת.

רחלי טבת ויזל: דיברתם נכון על השלטון המקומי, רוב הרשויות שהדוח עסק בהן אפילו לא הגישו לרלב"ד בקשה לקבל את הכסף בשביל לעשות תוכנית תמרור.

רחלי טבת ויזל: אנחנו עם 15 אנשים על כל השלטון המקומי, אנחנו עובדים מול כל רשות ורשות, אבל בסוף ההנהגה המקומית, השלטון המקומי צריך להגיד שזה בראש סדר העדיפויות על מנת שנוכל לעזור לו.

רחלי טבת ויזל: התקציבים הם דלים, אדוני, באמת, כאילו אם כפר קאסם מקבלים כמה עשרות אלפי שקלים מהרלב"ד זה כלום לבטיחות בדרכים, התקציבים דלים וצריך להעלות אותם, אבל גם בתקציבים האלה צריך לנצל את המקסימום שאפשר על מנת שהדברים האלה יקרו.

חמד עמאר: יש לך תקציב צבוע למגזר הערבי?

רחלי טבת ויזל: ברלב"ד, בוודאי.

חמד עמאר: כמה מתוך התקציב?

רחלי טבת ויזל: בשנה האחרונה, שהיא שנה פחות טובה, יש 17 מיליון שקל שצבועים לחברה הערבית מתוך 74 מיליון שחלקם הם גם משכורות ושוטף, זה מעל מה ש - - -

חמד עמאר: כמה ניצול תקציבי יש מתוך ה-17?

רחלי טבת ויזל: במה שאנחנו נותנים יש ניצול תקציבי מלא, כי ברגע שאני נותנת 10,000 שקל לעירייה היא לא - - -

חמד עמאר: יש לך מצ'ינג ממול.

רחלי טבת ויזל: מצ'ינג אפס.

רחלי טבת ויזל: בחברה הערבית המצ'ינג אפס.

חמד עמאר: אז אם יש לך ניצול של 17 מיליון שקל זה צריך להיות - - -

סעיד אלחרומי: זה לא המציאות, זה לא מדויק.

רחלי טבת ויזל: יש שני סוגים של תקציב.

רחלי טבת ויזל: יש תקציב שהוא ברמה הלאומית.

רחלי טבת ויזל: לדוגמה אם אני עושה עכשיו קמפיין הסברה לפלאפונים או לחגירה, אני לא מתרגמת מעברית לערבית, הקמפיין לחברה הערבית יהיה שונה לחלוטין עם מסרים אחרים וסגנון אחר, עם מפרסמים מהחברה הערבית, במדיות אחרות.

רחלי טבת ויזל: זאת אומרת זה משהו אחר והרבה כסף מושקע בהסברה.

רחלי טבת ויזל: 18 מיליון שקל עוברים למשרד החינוך, חלק גדול מזה למען החברה הערבית בכיתות י'.

רחלי טבת ויזל: תקציב שעובר ישירות למטרות הבטיחות בתוך החברה הערבית זה תקציב שאנחנו נותנים לכל יישוב ויישוב.

רחלי טבת ויזל: בסך הכול חילקנו השנה, אדוני, ארבעה ו חצי מיליון שקל לכל היישובים במדינת ישראל, זאת אומרת שמקום כמו כפר קאסם יכול לקבל 20,000 שקל מאיתנו.

רחלי טבת ויזל: זה הכול, אלה התקציבים.

רחלי טבת ויזל: כשהתחלנו את תקציב הרלב"ד, לפני 13 שנים - - -

חמד עמאר: היה 400 מיליון שקל.

רחלי טבת ויזל: לרלב"ד היו 550 מיליון שקל, היום יש לה 74, אבל התחלנו כמעט עם 40 מיליון שקל שחילקנו ברשויות המקומיות.

רחלי טבת ויזל: בשנה שעברה חילקנו עשרה מיליון שקל ברשויות המקומיות, השנה חילקנו ארבעה וחצי מיליון שקל.

רחלי טבת ויזל: זה מה שיש לנו לתת.

חמד עמאר: לכל הרשויות המקומיות?

רחלי טבת ויזל: זה מה שיש לנו לתת.

עפר שלח: אנחנו לצערנו לא בדיון על הרלב"ד, אולי נגיע לזה פעם.

רחלי טבת ויזל: לא, פשוט אדוני שאל.

עפר שלח: אני מבין, אבל ההערה הכללית שגם אומרת שהניצול, כשיש תקציבים, למשל לנושא התמרור, שדיברת עליו, אין בהכרח ביקוש שעונה על ההיצע היא הערה שנשווה לשים אותה על השולחן.

עפר שלח: סעיד, בבקשה.

סעיד אלחרומי: שני דברים.

סעיד אלחרומי: קודם כל בקשר לניצול המשאבים של הרשויות המקומיות, זה תפקידה של ההנהגה המקומית.

סעיד אלחרומי: לצערי הרב נושא האכיפה כמעט שלא קיים ולמה הוא לא קיים?

סעיד אלחרומי: גם מתוך ניסיון אישי.

סעיד אלחרומי: הייתי בתפקיד הזה של ראש רשות והתעסקתי עם נושא הבטיחות בדרכים.

סעיד אלחרומי: בזמנו הייתה לי בעיה רצינית עם הרכבים השמודים, אחר הצהריים, בארבע אחרי הצהריים הצעירים היו נוסעים עם רכבים שמודים, אין לו רישיון, אין לו מספר, אין לו כלום והוא מסתובב.

סעיד אלחרומי: כשאני נפגש עם המשטרה ומבקש לטפל בזה, מגיע אליי שוטר סיור, מתי הוא עושה את האכיפה?

סעיד אלחרומי: בשבע וחצי, שמונה בבוקר, לאנשים שיוצאים לעבודה בבוקר.

סעיד אלחרומי: אבל אלה לא הצרכים שלי, לכן ההפרש וההבדל העמוק בין גישת האכיפה שלא מתמקדת דווקא באלה שמבצעים את העבירות זה מגיע למצב שאפילו חברי מועצות, חברי המועצות המקומיות, לא רוצים לנגוע באכיפה, כי הם יקבלו על הראש, כי השוטרים יסתובבו בשעות הבוקר ולא יחפשו את העבריינים.

סעיד אלחרומי: דרך אגב, זה גם בנושא העבריינות בכבישים הראשיים.

סעיד אלחרומי: אני לא ראיתי שלוקחים את הנושא של הכבישים הראשיים, רישתו במצלמות, אבל לא הגיעו לעבריינים האלה שמשתוללים בכבישים, מסכנים את החיים של האנשים עצמם, של תושבי היישובים, אבל איפה הם עומדים?

סעיד אלחרומי: בכניסה ליישובים.

סעיד אלחרומי: נכנס אדם שחוזר מהעבודה, תעצור בצד, מחפשים איך לעשות לו קנס מתחת לאדמה וככה ביצעו את האכיפה.

סעיד אלחרומי: ככה זה לא יעבוד.

סעיד אלחרומי: לכן אנחנו בבעיה רצינית, צריך להחזיר את האמון בין ההנהגה המקומית לבין שאר הגורמים, גם לטפל באכיפה, אבל גם לנצל את מה שיש ב - - -

רחלי טבת ויזל: אני אענה על זה בקצרה, א', אני לא במשטרה ולכן - - -

סעיד אלחרומי: אני יודע, אני לא מדבר - - - זה לפרוטוקול.

רחלי טבת ויזל: אני רוצה לתת דוגמה אחת.

רחלי טבת ויזל: חגירת חגורות בטיחות בחברה הכללית היא כמעט 100% היום ובחברה הערבית היא פחות מ-50%.

רחלי טבת ויזל: אפשר אכיפה עד מחר, זה מאוד מאוד נכון ואני מניחה שהמשטרה גם נמצאת פה בזום, אבל בסוף אחריות הורית זה חלק מהעניין.

סעיד אלחרומי: אין ספק.

רחלי טבת ויזל: חגורת בטיחות זו אחריות.

סעיד אלחרומי: אין ספק, זו ההסברה שדיברת עליה, שההנהגה המקומית צריכה להתערב בזה.

רחלי טבת ויזל: נכון.

סעיד אלחרומי: בהנהגה מקומית אני מדבר לא רק על ראשי רשויות, אלא על רמה של ראשי חמולות וראשי שבטים וכל זה, אבל אנחנו מתנקזים בסוף לנושא האכיפה, שלצערי הסיפור שם עגום מאוד.

חמד עמאר: אני יכול להתייחס?

חמד עמאר: כי אני חייב לצאת.

עפר שלח: אז בקצרה, חמד.

חמד עמאר: אני אתייחס בקצרה לנושא של תאונות הדרכים.

חמד עמאר: אני יושב ראש השדולה כבר יותר מ-11 שנים בכנסת בנושא של תאונות דרכים.

חמד עמאר: בדקתי את כל הנושא של המגזר הערבי.

חמד עמאר: קודם כל אני אומר לך, קח דוגמה השנה, יש ירידה באופן כללי במדינת ישראל בכמעט 19%, נכון?

רחלי טבת ויזל: נכון.

רחלי טבת ויזל: רק לא במגזר הערבי.

חמד עמאר: במגזר הערבי יש עלייה.

רחלי טבת ויזל: נכון.

חמד עמאר: זה צועק.

חמד עמאר: אבל יש כמה וכמה סיבות לנושא.

חמד עמאר: הסיבה הראשונה, הצעיר הערבי בגיל 18 עד 21 לא נמצא בצבא, כמו הצעיר הדרוזי, היהודי.

חמד עמאר: בגיל הזה שהם מסיימים כיתה י"ב הם יוצאים לרחוב, מקבלים רישיון נהיגה, אין מסגרת שסוגרת אותם ששם הם יכולים לקבל.

חמד עמאר: שם אנחנו רואים הכי הרבה תאונות דרכים שקורות, בגיל הזה, את נגעת בזה, 17 עד 19, זה שאין לו מסגרת.

חמד עמאר: אחת.

חמד עמאר: שתיים, המגזר הערבי, רוב העבודה של אנשים שגרים בצפון, גרים במשולש, גרים רחוק מהמרכז, בבוקר הם נוסעים כמעט שעה וחצי-שעתיים להגיע לעבודה.

חמד עמאר: הולכים ועובדים בבנייה כל היום ובדרך חזרה הוא נרדם על ההגה ושם קורות תאונות דרכים.

חמד עמאר: וכשאנחנו מדברים על תשתיות, נכון שהתשתיות לקויות, אבל אם נבדוק לעומק נראה שמספר ההרוגים במגזר הערבי בבין עירוני, שכולנו נוסעים שם, הוא יותר מאשר בתוך העיר.

חמד עמאר: לכן נקודת ההסתכלות על המגזר הערבי צריכה להיות אחרת לגמרי מההסתכלות על המגזר הכללי.

חמד עמאר: יש את הנקודה של הצעירים במגזר הערבי, יש את הנסיעות המרובות של אותם האנשים שהולכים לעבודה.

חמד עמאר: שתי הנקודות האלה, אם נבדוק אותן לעומק ונצליח לתת להן את הפתרון אנחנו יכולים להוריד דרסטית את מספר ההרוגים, כי עשינו את זה כבר בנושא של תאונות חצר.

חמד עמאר: מ-19 הרוגים בתאונות חצר הגענו שנה אחת אחרי זה, אחרי הסברה נכונה, לאפס הרוגים.

חמד עמאר: ורוב ההרוגים איפה קרו?

חמד עמאר: בנגב.

חמד עמאר: רוב ההרוגים של תאונות חצר קרו בנגב, אבל עם עבודה טובה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים והסברה נכונה למגזר הגענו לאפס, ועכשיו אנחנו עולים בחזרה.

חמד עמאר: לכן בשלוש הנקודות האלה אנחנו צריכים להתמקד ואז אולי נוכל לראות תוצאות אחרות, אם יש ירידה כללית בכלל האוכלוסייה גם נראה את הירידה במגזר הערבי.

חמד עמאר: לא יכול להיות מצב ששליש מההרוגים יהיו מהמגזר הערבי כאשר הם מהווים פחות מ-20%.

עפר שלח: נקודות מאוד חשובות.

עפר שלח: תיכף נפנה למשרד החינוך, כדי לשמוע מה הוא עושה בתחום, האם לכם בתוך הרלב"ד יש פרויקטור ייעודי למגזר הערבי?

רחלי טבת ויזל: בטח.

רחלי טבת ויזל: חד משמעי, בטח.

רחלי טבת ויזל: לנו בחטיבת החינוך וההסברה יש ראש אגף שעוסק אך ורק עם החברה הערבית.

רחלי טבת ויזל: אסטרטגים וכו' מהחברה הערבית, אנחנו עובדים איתם.

רחלי טבת ויזל: גם בתוך חטיבת המבצעים יש לנו אנשים מהחברה הערבית שעובדים מול החברה הערבית ותוכנית לחברה הערבית מקפת.

רחלי טבת ויזל: בוודאי, זה חלק מהעניין.

עפר שלח: מאה אחוז, תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את מקס אבירם, מנהל אגף זהירות בדרכים במשרד החינוך.

עפר שלח: בוקר טוב.

מקס אבירם: צהריים טובים, אדוני היושב ראש.

עפר שלח: צהריים טובים.

עפר שלח: הרבה, כפי שנאמר פה, נוגע כמובן לענייני חינוך, בטח בתאונות שמעורבים בהם צעירים ושמענו את זה בהקשר של המגזר הערבי שבו אנחנו עוסקים, מה עושה משרד החינוך בתחום הזה?

מקס אבירם: משרד החינוך, דבר ראשון, באמצעות אגף זה"ב מפעיל תוכניות ופעילויות ופעולות בתוך מוסדות החינוך החל מגני הילדים ועד לתיכון.

מקס אבירם: כל התוכניות והפעילויות כתובות בדוח הזה, דרך אגב, והן בהתאמה מופעלות גם במגזר הכללי וגם במגזר הערבי לזרמיו השונים.

מקס אבירם: אנחנו מקיימים פעילות רבה וענפה בתוך המערכת שמטרתה היא לחנך לשימוש נכון ובטוח במרחב התעבורתי שבו התלמידים שלנו חיים, ביישובים שלהם ובהתניידות שלהם בשטח גם בתוך היישובים שלהם וגם מחוצה לו.

מקס אבירם: אנחנו מפעילים תוכניות גם ביסודי, שתי תוכניות מרכזיות ביסודי.

מקס אבירם: אם אתה רוצה, אדוני היושב ראש, אני יכול להרחיב בעניין הזה, אבל התוכניות ביסודי - - -

עפר שלח: אני רק רוצה להבין כמה מהן, בתכנים שלהן ובתובנות שהן מובילות, הן ספציפית למגזר הערבי?

מקס אבירם: אדוני יכול לחזור על מה שהוא אמר כרגע?

עפר שלח: אני רוצה לדעת לצורך הדיון הבאמת תמציתי שלנו היום, מפאת קוצר הזמן, כמה מהתוכניות שאתם עושים הן אכן ספציפיות במסרים שלהן ובתכנים שלהן ובידע שמוביל אותם למגזר הערבי?

מקס אבירם: קודם כל התחום הזה של בטיחות בדרכים הוא תחום שנוגע באופן ישיר לכל משתמש דרך, הן כהולך רגל, הן כנוסע ברכב, הן כנהג והן כרוכב על אופניים וכו', כל הנושאים האלה מוכללים בתוכניות שלנו ופועלים גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי לזרמיו השונים.

מקס אבירם: כמובן שיש התאמות מקומיות כאלה ואחרות שנעשות גם על ידי כוחות ההוראה שלנו, צוותי ההוראה שאנחנו מכשירים וגם על ידי רכזי הזה"ב שנמצאים, בכמעט בכל בתי הספר במדינת ישראל יש דמות מרכזית בתוך בית הספר שנקראת רכז או רכזת זה"ב שמתפקידו לבנות את תוכנית הלימודים הבית ספרית כל שנה.

עפר שלח: מר אבירם, סליחה שאני קוטע אותך, אבל אנחנו במסגרת הדיון הזה יש לנו התמקדות, אני מנסה להבין ממך, למשל בנקודות שהעלו פה גם רחלי טבת וגם חברי הכנסת יש הבנה שיש תופעות מסוימות, גם חברתיות, תרבותיות וגם שנוגעות לתשתיות פיזיות, שגורמות לזה שבסופו של דבר אחוז התאונות והתאונות הקטלניות במגזר הערבי הוא הרבה יותר גדול מחלקם בחברה הכללית.

עפר שלח: מה בתוכניות של משרד החינוך מכוון אל מול זה?

עפר שלח: זאת השאלה שלי.

מקס אבירם: אז אני אומר.

מקס אבירם: ההתאמה של התוכניות, למשל אם אנחנו מתעסקים בהכשרה של הנהג בכיתות י', דבר שמנכ"לית הרלב"ד הזכירה, את תוכנית החינוך התעבורתי שאמורה לחנך את התלמידים לשימוש נכון בדרך מנקודת מבטו של נהג, אז בהתייחסות למרחב הפיזי שבו חי התלמיד ביישוב כזה או אחר יש התייחסות ספציפית לתנאים שקיימים שם וכמובן גם מעבר לזה, כי הנהג, מה לעשות, הוא מגיע גם למקומות אחרים במדינה.

מקס אבירם: אנחנו מתעסקים בתאונות חצר, אנחנו מתעסקים בשימוש נכון בדרך, אנחנו מתעסקים בחגורות בטיחות, אנחנו מנסים להגיע דרך התלמידים להורים בהיבט הזה של חגירת חגורות בטיחות ושימוש נכון ברכב ואי הסעת ילדים בתוך הרכב הפרטי בצורה שהיא לא בטוחה ולא נכונה וכן הלאה וכן הלאה.

מקס אבירם: זו הספציפיקציה שאנחנו מקיימים - - -

סעיד אלחרומי: באיזה כיתות אתם מתמקדים?

מקס אבירם: יש לנו תוכניות גם בכיתות א'-ב', אני מדבר על התוכניות הפורמליות, ובכיתות ה' ויש לנו תוכנית בכיתה י', אלה שלוש התוכניות המרכזיות הגדולות שלנו.

מקס אבירם: בשנה הקרובה אנחנו הולכים לעשות פיילוט על תוכנית בכיתות ט' שעיקרה רכיבה נכונה ובטוחה על כל סוגי כלי הרכב הלא מרושיינים, כמו אופניים חשמליים וקורקינטים.

מקס אבירם: אלה פחות או יותר התוכניות ורכז הזה"ב בבית הספר בעצם מרחיב את היריעה של הפעילות בהרצאות, בסדנאות, בהבאה של גורמים חיצוניים שמגיעים ומתעסקים בדברים מאוד מאוד ספציפיים שקשורים לעניין הזה של החינוך לבטיחות בדרכים.

עפר שלח: מאה אחוז, אני מודה לך.

עפר שלח: אנחנו נעבור לחלק הבא והחלק הבא יהיה הסוגיה של הרס המצוק החופי, סוגיה מאוד חשובה שלא תמיד עוסקים בה, אולי כגודלה, או כפוטנציאל הנזק שלה.

עפר שלח: מירי, בבקשה.

מירה רזין: לאורך חופי ישראל יש לנו לאורך 45 קילומטרים את המצוק הכורכר שהוא מצוק לא יציב.

מירה רזין: נגרמת לו בליה, הן כתוצאה מפעולות של הטבע, שחיקה של הרוח ושל המים, וגם כתוצאה מפעולות של אדם, אם זה בנייה שנעשית צמוד אליו, אם זה נגר עילי שלא מטופל וגם יש השלכה והשפעה של בנייה של דברים, למשל בנייה של מרינה גם משפיעה על הגלים ועל השחיקה של החול.

מירה רזין: לדוגמה תמונה שממחישה יותר טוב מאלף מילים, תמונה מאשקלון על תצפית משנת 2013 איך היא נראתה בשנת 2013 ושש שנים אחר כך בדיוק רואים שכמעט מגיעים ליסודות ורואים את השחיקה.

מירה רזין: לאורך 20 שנה זה כמה עשרות מטרים.

מירה רזין: בשקף הבא אפשר לראות שהבעיה זה לא רק מי שעומד על המצוק, יש דוגמאות שרצפת המצוק לא מגודרת, רושמים שלט, אבל אין גדר, זה גורם לזה שאנשים פשוט יכולים ליפול למטה, וגם מי שנמצא על החוף למטה בעצם חשוף לסכנה שהמצוק יתמוטט עליו.

מירה רזין: בדוח בדקנו את הפעולות של השלטון המרכזי והשלטון המקומי בהתמודדות עם תהליכי ההרס של המצוק וקידום תכנון וביצוע של הגנות על מנת למנוע את זה.

מירה רזין: אנחנו מדברים על זה שהפעולות שצריכות להיעשות הן משולבות, הן פעולות ימיות והן פעולות יבשתיות, זה אומר שזה משלב את הרשויות המקומיות עם משרדי הממשלה שהם לקחו את ההגנות הימיות.

מירה רזין: כמה נתוני מפתח.

מירה רזין: באשקלון, מה שקודם ראינו בשקף, הוא נסוג 22 מטר ב-20 השנה האחרונות.

מירה רזין: זה בערך מטר לשנה.

מירה רזין: יש תשע רשויות מקומיות שמתמודדות, הן נמצאות לאורך 13 קילומטר ויש להם אזורי בינוי צמודים למצוק.

מירה רזין: כאשר בשנת 2010 נעשתה הערכה והמנעד פה מאוד רחב, על הנזק שנגרם מהתמוטטות המצוק וזה לא כולל פגיעה בנפש, בין 250 ל-800 מיליון שקלים, לכן המנעד פה הוא רחב.

מירה רזין: מבחינת הערכה של עלות הקמה של ההגנות הימיות ולא היבשתיות זה בין 878 מיליון ל-1.308 מיליארד ₪.

מירה רזין: הממשלה בשנת 2011 קיבלה החלטה לטפל במצוק ואז הוקצה תקציב של 500 מיליון ₪ שאנחנו נראה שבעצם לא כולו מוצה והושקעו עד עכשיו - - -

עפר שלח: לא כולו זה האנדרסטייטמנט של הבוקר.

מירה רזין: וזה רק על ההגנות הימיות, אנחנו עוד לא מגיעים ליבשתיות.

סעיד אלחרומי: כמה ביצוע?

מירה רזין: 300 ומשהו, תיכף יש שקף שיפרט את זה יותר.

מירה רזין: 26 מיליון זה עלות הביצוע מתוך תקציב פעולות של 303, של החברה.

מירה רזין: זה החברה.

מירה רזין: יש פה כמה תקציבים, יש תקציבים של רשויות, יש תקציבים של החברה להגנת המצוק.

מירה רזין: מבחינת הגנות, יש חלוקה להגנות יבשתיות, שזה הוספת סלעים, הזנת חול, ואלה פעולות שהרשויות המקומיות נדרשות לעשות מהתקציב שלהן.

מירה רזין: זו אחת מהמחלוקות כי בעצם לרשויות המקומיות, ומשרד הפנים פה תומך ברשויות המקומיות, אין להן תקציב לממן את זה.

מירה רזין: היה שלב שדובר על זה שיחוקקו חוקים שיאפשרו להם לגבות כספים לדבר הזה, זה לא קודם.

מירה רזין: הגנות ימיות, בהחלטת הממשלה הוחלט שהמימון של ההגנות הימיות יהיה ממשלתי, הוקמה החברה לטיפול במצוק וגם כאן, מתוך הפעולות שהיו צריכות להיעשות, מעט מאוד בוצע.

מירה רזין: איפה שיש את הווי בעצם לא בוצעו הפועלות.

מירה רזין: מבחינה סטטוטורית כן העבירו שתי תוכניות מתאר שעוסקות בנושא של הגנות דחופות והגנות קבועות, הצד הסטטוטורי הושלם, אבל יש את הפער בין הצד הסטטוטורי לבין הביצוע בפועל.

מירה רזין: בסך הכול באופן כללי אנחנו רואים את התקציב של החברה הממשלתית ואנחנו רואים שבשנת 2015, כשהתקציב היה קטן, כמעט 80% נוצל התקציב, אבל ככל שעוברות השנים, בשלוש השנים, אנחנו רואים שהניצול התקציב הוא מאוד מאוד נמוך.

מירה רזין: אנחנו מדברים בשנתיים של 2018-2017 על 5%.

מירה רזין: אז גם הכסף שכבר יש בעצם לא הוצא.

מירה רזין: לגבי הפתרונות אין מחלוקות, השאלה מתי מבצעים איזה הגנה, האם יש הלימה בין ההגנות שמבצעת רשות מסוימת לעומת ההגנות שנעשות בים והדברים האלה קשורים ביחד ולאורך השנים לא ראינו, למרות שהיו את החלטות הממשלה והייתה חלוקה במעורבות של הגופים, לא היה מעקב אחר הביצוע של הדברים וגם מבחינת עלויות לא היה עדכון של הכספים, בעצם כמה הדברים האלה עוד יעלו.

מירה רזין: אז בפועל אנחנו רואים שהמצוק לא מחכה לנו, הנסיגה שלו ממשיכה והפעולות שנעשו הן לא מספיקות ויש סכנה לחיי אדם, שלום הציבור, ויש פגיעה בנוף ובקרקע וצריך להסדיר את המחלוקות האלה בין הרשויות המקומיות למשרדי הממשלה ובתוך משרדי הממשלה ולבדוק למה המדיניות שעליה החליטו ושצריכים לבצע אותה, למה היא יושמה, זה בעצם הדבר העיקרי, ולהבטיח שבמקומות שבהם קיימת סכנה לציבור לפחות יגדרו ויעשו פעולות שימנעו את הסכנה הממשית שקיימת עד שימצאו פתרונות טכניים.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: לפני שנצלול ממש לתוך העניין, כולל עם החברה להגנת המצוק - - -

סעיד אלחרומי: אפשר שאלה לפני?

סעיד אלחרומי: דיברת על התוכנית של 300 ומשהו מיליון שקל שהניצול 26 מיליון, השאלה איפה זה נופל.

עפר שלח: סעיד, תיכף נגיע לזה עם מנכ"לית החברה, אנחנו נשאל אותה, אני רוצה עדיין להישאר באזור שאתם עוסקים בו.

עפר שלח: צד את עיני משפט שאומר ככה, גם נתתם את האומדנים של הנזק, אני כרגע מנטרל חיי אדם, בואי נניח שאנחנו יכולים להוציא חיי אדם מהמשוואה, אמרת גדרות או איסור בנייה או כל דבר אחר, ואתם כותבים שלא נבחנו מחדש שיקולי עלות-תועלת אל מול עלות הנזק ואין למי מהגורמים המעורבים בנושא מידע מלא ומבוסס בדבר היקף התקציב הנדרש.

עפר שלח: אני רוצה לשאול לאור המספרים האלה האם שאלתם מישהו ובחנתם אם היקף הנזק שאתם מעריכים הוא יותר קטן מהתקציב שמוקדש להגנה על זה, אולי לא שווה להגן על זה?

עפר שלח: סליחה על שאלת האפיקורס.

עפר שלח: שוב, אם אנחנו מנטרלים חיי אדם.

עפר שלח: אני שואל את זה לא כדי שנפתור את זה עכשיו אלא בהיבט של הביקורת שלכם, האם בביקורת שלכם אתם באים ואומרים שיכול להיות שבעלות-תועלת של מדינה אם הנזק הוא יותר קטן מההגנה אז אולי לא שווה לפתור?

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אני חושב שזה באמת חלק מהתרומה של הביקורת להציב גם את השאלות האלה ולהציג את הפער הזה כדי שמקבלי ההחלטות, פה הממשלה שקיבלה – עם זאת אנחנו גם מציינים שגם האומדנים נעשו בשנת 2010, אנחנו חושבים שראוי שב-2020 יבחנו אותם מחדש, גם מבחינת התוכניות לידם ועוד ועוד ועוד.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אנחנו חושבים שלהתבסס על אומדנים שלא עודכנו במשך כל כך הרבה שנים זה גם כן - - -

עפר שלח: מי זה הגורם הממשלתי שאותו שואלים את זה בכלל, משרד הפנים?

מירה רזין: לא, המשרד להגנת הסביבה, יש לנו את החברה של המצוק.

עפר שלח: החברה היא חברת ביצוע, תיכף נגיע אליהם.

מירה רזין: המשרד להגנת הסביבה יותר - - -

עפר שלח: אוקיי, אז במקרה הבאנו איתנו את המשרד להגנת הסביבה, ראי זה פלא.

מירה רזין: ומשרד ראש הממשלה.

עפר שלח: אני רוצה לפני לפנות לעורכת דין הילה ארנריך, מנכ"לית החברה להגנת המצוק החופי.

עפר שלח: צהריים טובים.

הילה ארנריך: שלום, צהריים טובים.

עפר שלח: נותנים לכם המון כסף ואתם לא מנצלים אותו.

הילה ארנריך: אז שלום לכולם.

הילה ארנריך: אני רוצה קודם כל לברך על דוח הביקורת החשוב בנושא התמודדות המצוקים, אבל אני מבקשת כן לעמוד על שני פערים מרכזיים שהיו בדוח ומתייחסים גם לשאלות שלכם.

הילה ארנריך: פער אחד מתייחס לכרונולוגיה של התהליך.

הילה ארנריך: אתם מדברים בדוח מבקר המדינה על תקופה של תשע שנים אחורה, אבל למעשה החברה הממשלתית הוקמה בשנת 2013 כשגיוס כוח האדם הראשוני היה ב-2015, התמ"א שמכוחה אנחנו יכולים לעבוד סטטוטורית, להתחיל לקדם תכנון, אושרה ב-2015 והסכם הגג עם משרדי הממשלה שמכוחו אנחנו יכולים לקבל את תקציב הפעולות לתכנון וביצוע נחתם ב-2016.

הילה ארנריך: לכן ההסתכלות צריכה להיות מ-2016 ולא מ-2010 ששם מתחילה הביקורת, תשע שנים אחורה.

הילה ארנריך: עכשיו, מעבר לכרונולוגיה הזאת אנחנו צריכים להסתכל על תהליכים סטטוטוריים.

הילה ארנריך: תהליכים סטטוטוריים, בטח ובטח בסביבה הימית והחופית, לא אורכים זמן קצר, אלא אלה תהליכים מורכבים.

הילה ארנריך: אנחנו קיבלנו את התמ"א 13/ 9/ א', שהיא בעצם הפלטפורמה הסטטוטורית, וכשהתחלנו לעבוד עם התמ"א בשלב הראשוני התבקשנו לבצע ניתוח תאי שטח על פני 31 תאי שטח מחדרה בצפון ועד אשקלון בדרום, תהליך שלוקח סדר גודל של שנה, שנה וחצי, ורק אחרי התהליך הזה להתחיל לקדם את התכנון.

הילה ארנריך: תכנון כולל מודלים נומריים, בחלק מהמקומות מודלים פיזיים, קידוחי סקר, תכנון מפורט, תהליכים סטטוטוריים, תהליכים מכרזיים.

הילה ארנריך: אתה לא מקים חברה ויום אחרי זה הולך לבצע, גם כשאתה מקים חברה אז בסוף כשהקימו את החברה אנחנו קיבלנו סוג של קלסר, אתה לא מתחיל מחר בבוקר וישר מבצע, אלא אתה צריך לעבור תהליך למידה.

הילה ארנריך: הנושא הזה של התמודדות עם מצוקי חוף בים התיכון וכל הנושא של ההנדסה הימית נמצא באופן כללי בחסר במדינת ישראל ככה שרוב הידע המקצועי עליו נשענה החברה הוא מגורמים בינלאומיים מובילים בעולם.

עפר שלח: איפה אנחנו היום, הילה?

הילה ארנריך: אנחנו נמצאים היום, בסוף 2019 החברה סיימה את פרויקט ההגנה על המצוק החופי באשקלון, פרויקט שעבר בהצלחה, שהצלחנו להטמיע טכנולוגיות שהן סביבתיות יותר ומגנות על המצוק.

הילה ארנריך: אנחנו בעוד חודשיים מתחילים שלושה פרויקטים נוספים, שזה פרויקט הקמה של 12 שוברי גלים בנתניה ופרויקט שיקום שובר גלים בבת ים ועוד פרויקט קטן באשקלון.

הילה ארנריך: למעשה כל ה-360 מיליון שמדברים עליהם צבועים לטובת שלושה פרויקטים מרכזיים שהם היו בתעדוף הגבוה מבחינת רצועת הסיכון, שזה היה אשקלון, נתניה ובת ים.

הילה ארנריך: כל התקציב היה צבוע לטובת זה וכן לקידום תכנון וניטור שוטף.

הילה ארנריך: אנחנו עמדנו בכל היעדים ואנחנו עכשיו מתחילים ביצוע.

הילה ארנריך: אז ה-26 מיליון זה לא מדויק וגם לא נכון לנקוב בזה ואני לא חושבת שצריך למדוד חברה רק לפי הפרמטרים האלה.

הילה ארנריך: כל התקציב הזה, אנחנו נערכנו אליו כמו שצריך, עברנו את כל התהליכים הסטטוטוריים בצורה יסודית ומקצועית ואנחנו כבר קורמים עור וגידים והפרויקטים מתחילים בשטח.

הילה ארנריך: במקביל אנחנו נערכים לתכנון בכל שאר הגזרות בין חדרה לאשקלון עם תוכניות ארוכות טווח כדי שאנחנו לא נהיה במצב של כיבוי שריפות.

הילה ארנריך: אנחנו יודעים היום כבר להצביע על המרחבים הכפריים שיש שם החרפה משמעותית בהתמוטטות המצוקים ואנחנו נערכים לטיפול בנושא הזה ונותנים לזה כמובן ביטוי בתקציב שלב ב' שנדון בימים אלה במשרדי הממשלה.

עפר שלח: אוקיי, הצגת יפה את עמדתך, אנחנו נפנה למשרד להגנת הסביבה.

עפר שלח: השם שלך לא כתוב לי פה באופן ברור לגמרי, או שאני לא יודע לקרוא, אז תציגי את עצמך, בבקשה.

גלית כהן: שלום.

גלית כהן: גלית כהן, סמנכ"לית תכנון מדיניות ואסטרטגיה במשרד להגנת הסביבה, עוסקת בנושא של המצוק מאז 2005-6 כשהתחלנו את מסמך המדיניות.

גלית כהן: אני רוצה ללכת לסוף, דווקא לשאלה האחרונה שלך, אדוני היושב ראש, שאולי לא שווה להגן על כל זה ואני חייבת לומר שכאשר אנחנו התחלנו את העבודה במדיניות באנו ואמרנו, רגע, מדובר בסך הכול בתהליך טבעי.

גלית כהן: יש לנו הרבה מצוקים במדינת ישראל, גם לא רק בחוף, בהרבה מקומות אחרים ואולי לא צריך לעשות הרבה, כי כדי למנוע סיכון לאדם, לנפש או לשימושים, יש מעט מאוד שצריך לעשות, פעם אחת צריך להרחיק את האנשים מלהגיע קרוב לשם וזה על ידי גידור, שילוט, אכיפה, ופעם שנייה, כדי למנוע נזק ברכוש פשוט לא לאשר הקמה - - -

עפר שלח: אבל האם יש יישובים קיימים, תמיד עולה בית ינאי או ארסוף, יישובים כאלה שיכולים יום אחד פשוט ליפול לים?

גלית כהן: כאשר עשינו את כל העבודה על מסמך המדיניות, כמו שאתה אומר, בצדק, אבל יש כבר מקומות קיימים, בסדר, בטבע תנו לטבע להמשיך לפעול, שפיים, כל האזור הזה שהוא יותר טבעי ופתוח לתת לטבע לעשות את שלו, מה שנקרא, אבל באותם מקומות שבכל זאת יש אינטרס ציבורי רחב להגן עליהם, כדי שהציבור לא ייחשף לסכנה מיותרת, כמו באזור אשקלון, הרצליה, נתניה, אותם אזורים שהם צפופים מאוד שגם הבנייה למעלה היא צפופה ויש לה ערך משמעותי, היכולת שלנו לבקר וללכת לאורך הטיילת למעלה וגם כמובן למטה, כאשר נופשים והתושבים נמצאים למטה בחופים, שלא הם ייחשפו לסכנה, ואז לכן אמרנו שהפתרון חייב להיות משולב, צריך קודם כל להרחיק את הים מלהגיע אל החוף, מלהגיע למצוק וללחך את התחתית שלו ולטפל במצוק עצמו ובניקוז למעלה.

גלית כהן: זה היה הפתרון, הפתרון שאתם קראתם לו הפתרון המשולב.

גלית כהן: אז אנחנו הנחינו אליו.

גלית כהן: לכן באותם מקומות כן צריך לפעול.

גלית כהן: אתה שואל אותי על בית ינאי, שם זה סיפור עוד יותר מורכב, הממשלה קיבלה החלטה במקומות שבהם יש אינטרס ציבורי רחב, ובבית ינאי זה לא רק הבתים למעלה, אותנו יותר מדאיג האנשים שהולכים למטה, הרבה בני נוער ובכלל אנשים שבאים לבקר, זה חוף יפהפה, חוף שמשרת אוכלוסייה מאוד גדולה וכשהם נמצאים למטה הם יכולים להיות חשופים לסכנה של התמוטטות פתאום עליהם.

גלית כהן: לכן יש מקומות שחשוב להגן עליהם וצריך להגן עליהם בצורה משולבת.

גלית כהן: התקציבים.

גלית כהן: אני רוצה לחזור לדוח עצמו.

גלית כהן: קודם כל אנחנו כמובן מברכים, וחלק מהדברים כבר יישמנו לאורך הדרך, מאז שהתחילו להכין את הדוח ועד היום הרבה דברים כבר יושמו.

גלית כהן: רק לגבי המספרים, עד היום אנחנו כבר שילמנו, התחייבנו, כמו ששמעתם על ידי הילה, התחייבנו כבר על כל ה-360 מיליון.

גלית כהן: זאת אומרת אל תחשבו שזה הרבה כסף, זה לא הרבה כסף, זה הספיק כדי לעשות את נתניה ונתניה ימשיכו עכשיו לביצוע, אשקלון ובת ים.

גלית כהן: זהו, כל שאר הדברים אנחנו בשלב ב' ועכשיו אנחנו מכינים את ההערכות התקציביות להגיש לממשלה, חשבנו שידונו בזה בתקציב הנוכחי, זה יידון בתקציב 2021, וצריך בשביל זה תקציבים נוספים.

גלית כהן: אני רק אפתח ואומר, למה לא עשינו את עדכון האומדנויות לפני כן?

גלית כהן: ועכשיו אני מדברת על ההגנות הימיות, ההגנות היבשתיות זה סיפור אחר, לגבי ההגנות הימיות לא יכולנו לעשות עדכון אומדנים לפני כן.

גלית כהן: עד שלא בוחרים את החלופה שעושים בכל מקום ומקום לא ניתן באמת לומר.

גלית כהן: אני יכולה להגיד לכם שההבדל בין הפתרון שיושם באשקלון, שהסיבה שיכולנו ליישם אותו זה כי החברה התחילה לתכנן אותו מאפס, לא היה שם שום דבר, ובאמת מה שבוצע שם זה טכנולוגיה חדשנית לחלוטין, של הגיאו טיובים, היה לזה המון המון ביקורת, ביקורת ציבורית וביקורת מחברי כנסת וביקורת משרים, מה פתאום אתם הולכים על פתרון כזה?

גלית כהן: הוא יותר נכון מבחינה סביבתית וגם תקציבית.

גלית כהן: אנחנו רואים את תקציב הציבור לנגד עינינו, אנחנו לא נבזבז כי יופי, בואו נעשה שובר גלים, זה הכי יקר ו – זה פי עשרה יקר, נקווה שהגיאו טיובים באשקלון באמת יחזיקו מעמד, כי אם כן זה פתרון הרבה יותר טוב גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה כלכלית.

גלית כהן: עשו אותו באשקלון, עכשיו אנחנו ממשיכים.

גלית כהן: בנתניה עושים כבר שוברי גלים.

גלית כהן: מי שמחליט מה עושים בסוף זה מוסד התכנון, מחליטים את זה רק אחרי שבוחנים חלופות ואז אפשר לעשות הערכת אומדנים.

גלית כהן: לבוא ולעשות הערכת אומדנים איפה שהוא ב-2015, או 16', או 17' אפילו, היום אנחנו יודעים לומר כמה עולה באשקלון כי סיימנו את הביצוע, אנחנו לא יודעים מה יהיה במכרז הבא, יכול להיות שדוגמה כמו אשקלון תעלה הרבה יותר, אנחנו יודעים שהיו שם הרבה התמודדויות.

גלית כהן: לכן הנושא של אומדן העלויות, אנחנו לא חושבים שאפשר היה לעשות אותו קודם, אנחנו כן עושים אותו עכשיו לקראת שלב ב' כי אנחנו בכל מקרה חייבים להגיע לממשלה לתקצב שלב ב' ואנחנו עושים את זה עכשיו.

גלית כהן: אז תודה על שימת הלב, אנחנו מקבלים ועושים את כל אומדן העלויות עכשיו.

גלית כהן: עכשיו לגבי כל הנושא של ההתמשכות.

גלית כהן: שמעתם את הילה לגבי ההתמשכות.

גלית כהן: אלה תהליכים מאוד מורכבים, התהליכים בחוף ובים הם מאוד מאוד מורכבים.

גלית כהן: אין לנו הרבה ניסיון בישראל בנושא הזה.

גלית כהן: גם בעולם מרבית המקרים שהגנו בעבר היה באמצעות שוברי גלים, אבל בעולם המפותח אנחנו יודעים היום שהולכים אחורה מהפתרונות האלה כי רואים שיש להם השלכות מאוד חמורות.

גלית כהן: בואו נזכור למה אנחנו נדרשים למקומות האלה לטיפול בהם עכשיו, למה נדרשנו באשקלון לשים כל כך הרבה, עשרות מיליונים אם לא יותר מזה?

גלית כהן: כי הקימו את מרינה ואת המעגנות השונות בלי לתת את הדעת עד הסוף וגם היום רוצים להקים עוד מעגנות, כשאנחנו אומרים להם תעצרו, אל תקימו עוד מעגנות, אתם תקימו את המעגנה ודקה אחר כך אנחנו צריכים לשלם בתקציב המדינה כדי להגן על אותם מקומות שנגרע בהם החול והמצוק מתמוטט בהם הרבה יותר מהר.

עפר שלח: האם למשרד להגנת הסביבה יש, לצורך העניין, זכות וטו על הקמת מעגנות כאלה?

גלית כהן: ממש לא.

גלית כהן: אנחנו במוסד התכנון אחד מני רבים, כמו שאתה יודע.

גלית כהן: אנחנו אומרים את עמדתנו.

עפר שלח: כן, אבל את יודעת, כמו שהתנגדות אחת יכולה לעצור, לטוב או לרע, רצון של הרבה מאוד אנשים, המשרד להגנת הסביבה בהקשר כזה, שוב, כשאת גם מעלה את העלות שנגררת יחד עם זה אמור להיות לכם סיי רציני סביב השולחן.

גלית כהן: אני מאוד מקווה שכך, אני חושבת שגם הניסיון שצברנו, גם עם ההבנה לגבי המצוק, אנחנו מנסים לשדר את הידע הזה, להביא אותו לכל מקום אפשרי, לוולחו"פ ולמוסדות התכנון וגם למקומות אחרים שבהם מקבלים החלטות בנושאים הללו, וגם ליזמים, אנחנו לא אוהבים את הדבר הזה, אנחנו חושבים שבנייה בים ובנייה של מבנים ימיים צריכה להיעשות רק איפה שחייב, נגיד נמל, אי אפשר בלי נמל במדינת ישראל, בסדר, אבל גם אז צריך לעשות הרבה הרבה פעולות מתקנות.

גלית כהן: כל התערבות בים היא התערבות שיש לה מחיר מאוד מאוד כבד, גם סביבתי, אבל גם כלכלי, לא פחות.

גלית כהן: אנחנו מנסים בכל דרך אפשרית, אני חושבת שעד כה אנחנו כן מצליחים, מאז שאושרו המעגנות בהרצליה ואשקלון וראו את ההשלכות החמורות שלהם, לא אושרו עוד מעגנות.

גלית כהן: אנחנו מאוד מקווים שגם לא יאושרו.

גלית כהן: אנחנו עושים את הכול, אני מסכימה איתך שאפילו אם אנחנו רק אחד, לעמדה המקצועית שלנו יש הרבה יותר מעמד.

גלית כהן: אני חושבת שגם פה במקרה הזה זה נכון, אני מקווה שנצליח עם זה.

עפר שלח: מאה אחוז, תודה.

עפר שלח: אני לוקח את ההערה על כל התערבות בים ואומר למבקר המדינה, עוד סיבה לחקור את פרשת הצוללות.

עפר שלח: אני רוצה לעבור לשטח, ראש המועצה האזורית עמק חפר, גלית שאול.

עפר שלח: שמענו בתוך הדברים של המשרד להגנת הסביבה – זה לא נראה לי כמו גלית שאול.

ארמין אברמוביץ: גלית נאלצה כרגע לנסוע לפגישה אחרת והיא תתחבר בהמשך.

ארמין אברמוביץ: שמי ארמין אברמוביץ, אני מהנדס המועצה, אני בינתיים אשיב.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: שמענו באזור הכפרי, אנחנו קוראים לו, שזה אתם לצורך העניין, לא ערים כמו אשקלון או הרצליה או נתניה, הבעיה היא בוא נגיד יותר מסובכת.

עפר שלח: איפה אתם בכל הסיפור הזה, מה אתם עושים?

עפר שלח: מה אתם צריכים?

ארמין אברמוביץ: אז ראשית, היושב ראש, אני רוצה להתחיל במה אנחנו כן עושים, ולגבי הסכנות המידיות של התמוטטות המצוקים אנחנו בהחלט פועלים, באמצעים המעטים שיש ברשותנו, אם זה באמצעים של גידור, אם זה באמצעים של שילוט, חוק עזר עירוני האחרון שעשינו שמאפשר לנו להרחיק שוהים לאור הסכנה שיש לאורך החוף.

ארמין אברמוביץ: כפי שתואר, אפשר ללכת לחוף בית ינאי ופשוט לראות בין הנקיקים, בין הצנירים, בין הסלעים שכבר התמוטטו איך ילדים ובני נוער פשוט יושבים בצל שלהם.

ארמין אברמוביץ: כל הדברים האלה, אנחנו מעלים את המודעות של התושבים כדי כמה שיותר להרחיק את הסכנה המיידית שנשקפת, אבל, ופה מגיע האבל הגדול, ופה העמדה שלנו שאנחנו מביעים אותה כלפי הרשויות השונות במשך שנים ארוכות, בראייתנו מדובר פה במשימה שחייבת להיות משימה לאומית.

ארמין אברמוביץ: לא יכול להיות שכל רשות, ותיכף אני אגע בייחוד שיש לרשות כפרית, לא יכול להיות שכל רשות תתמודד עם הנושא הזה בפני עצמה, החל מההליכים הסטטוטוריים לבד, מול הגנת הסביבה ומול הוולחו"פ ומול הרשויות והרגולטורים השונים, מול משרדי הממשלה השונים, להשיג תקציב, לתכנן, לעשות התקשרות עם קבלן.

ארמין אברמוביץ: כל רשות היום פועלת בנפרד.

ארמין אברמוביץ: למה זה דומה?

ארמין אברמוביץ: באנלוגיה שאנשים יבינו, בוא ניקח למשל תשתית לאומית אחרת כמו כביש 2, שחוצה לאורכה של המדינה מצפון ועד דרום, מישהו יכול לשוות בנפשו שכל רשות תיקח קטע מכביש 2 ותעשה את זה בעצמה?

עפר שלח: לא, אבל אם אני מבין נכון, והוצג לנו, יש תוכניות לאומיות ובתוך התוכניות הלאומיות לכם יש חלק, זה לא שזה נופל עליכם.

עפר שלח: אם החלק הזה לא מסונכרן או יש לכם קשיים בביצוע שלו זה סיפור אחד, אבל ממך לא מצפים – הנה, כשעשו שובר גלים, תיכף אנחנו נשמע גם את מהנדסת עיריית אשקלון על החלק שלה בתוך העניין, אבל בסוף ברור שזה פרויקט לאומי.

עפר שלח: איפה אתה אל מול התפקיד שייעדו לך בתוך התוכנית הזאת מוצא את עצמך בחוסר?

ארמין אברמוביץ: אז אני אומר, עדיין אנחנו חושבים שהמשימה צריכה להיות לאומית, להסתכל בצורה מערכתית סיסטמתית מקצה לקצה, מצפון ועד דרום.

ארמין אברמוביץ: אני חוזר ואומר, לא נכון שכל אחד יתכנן בעצמו.

ארמין אברמוביץ: נכון שסל הפתרונות ניתן באופן מהותי, אבל בסוף צריך לתכנן, צריך לעשות את ההליך הסטטוטורי, להוציא היתרי בנייה, לעשות התקשרות עם קבלנים, כל אחד בסופו של דבר מתקשר לבד עם קבלן, האם בקטע של כביש 2 כל רשות תעשה את הקטע שלה?

ארמין אברמוביץ: בסוף יש חברה אחת, לאומית, נתיבי ישראל, שעושה את זה מקצה לקצה.

ארמין אברמוביץ: חוצה רשויות, מתאמת עם הרשויות, זה נכון, אנחנו כרגולטורים, כוועדה מקומית, בוודאי שתומכים בזה אבל יש חברה אחת מרכזית שעושה את זה מקצה לקצה.

ארמין אברמוביץ: עכשיו, גם אם אנחנו עוד לא שם וגם אם האחריות כרגע מוטלת על הרשויות, בלי תקציב מרכזי ומתאים לא נוכל לעשות שום דבר.

ארמין אברמוביץ: האומדן שלנו רק בעמק חפר לאותם קטעים דחופים לפי תמ"א 13/ 9/ א' נאמד על ידינו ב-120 מיליון שקלים ואנחנו רואים שככל שהזמן עובר זו כבר הערכת חסר.

ארמין אברמוביץ: קיבלנו רק ב-2019 לראשונה מזה שנים ארוכות ממשרד הפנים תקציב בהיקף של 4.2 מיליון שקלים, מה עשינו?

ארמין אברמוביץ: מיד לקחנו את התקציב, אמרנו שאנחנו לא משקיעים אותו רק בתכנון, לקחנו את החלק הארי שלו ואנחנו יוצאים תיכף לביצוע של הקטע הקריטי ביותר עם התחולה הקריטית ביותר, שזה מיגון בוהן המצוק בבית ינאי דרום.

ארמין אברמוביץ: הזכירו פה את בית ינאי, כולם יכלו להתרשם מהמפולות ומגלישות הקרקע האחרונות שהתקיימו שם בחורף האחרון.

ארמין אברמוביץ: עם התקציב הדל הזה אנחנו הולכים לעשות את המקסימום האפשרי, לרבות גידור בטיחות בחוף נעורים.

ארמין אברמוביץ: אבל בלי תקציב, בלי להכיר בזה כמשימה לאומית ידינו כבולות, עוד יותר כבולות במרחב הכפרי, מדוע?

ארמין אברמוביץ: אם יש ערים מסוימות, כמו אשקלון, הרצליה, נתניה ואחרות, שיש להם על המצוקים נכסים מניבים כמו מלונות, רבי קומות, בתי מסחר, מסעדות וכדומה, הוא לא הדין במרחב כפרי.

ארמין אברמוביץ: במרחב הכפרי אסור לי, אני לא יכול להקים שום נכס מניב, ולכן כל הנטל שכרגע על פי חוק מוטל על הרשות המקומית נופל עלינו.

ארמין אברמוביץ: האם מצפים שדרך הארנונה שבקושי מספיקה לשירותים מינימליים לתושבים נצליח לעשות פרויקט בסדר גודל שכזה?

ארמין אברמוביץ: 120 מיליון שקל?

ארמין אברמוביץ: והראיה, המציאות מדברת בעד עצמה, מ-2011, כשהתקבלה החלטת הממשלה ועד היום חלפו תשע שנים, כמו שכתוב בדוח מבקר המדינה, שום רשות לא באמת ביצעה את כל התחולות או אפילו את המעט שבתחולות שהוטלו עליה מבחינת ההגנות היבשתיות.

ארמין אברמוביץ: כדי שנוכל בסוף לשבור את מעגל הקסמים הזה חייבים לעשות משהו אחר.

ארמין אברמוביץ: לא יכול להיות שנעשה כל הזמן אותו דבר ונצפה שהתוצאות תהיינה שונות.

ארמין אברמוביץ: מדוח לדוח בעצם שום דבר לא נעשה, ולא בכדי, לא בגלל שהרשות מזלזלת, לא בגלל שהיא לא מכירה בחשיבות של זה, נהפוך הוא, זה באמת מדיר שינה מעינינו, חס וחלילה אם מישהו מחר ייפגע כתוצאה מהתמוטטות המצוקים, אבל אין לנו באמת את הכלים להתמודד עם הנושא הזה, לא באמת, כמו שמצפים מאיתנו, אין לנו את התקציב, אין לנו את ההכרה בזה כפרויקט לאומי וידינו כבולות.

עפר שלח: הנקודה ברורה, תיארת אותה מאוד במדויק, אני רוצה תגובה של המשרד להגנת הסביבה על זה.

עפר שלח: אומר ראש רשות מקומית, אני בתוך התוכנית הלאומית הזאת שהצגתם, חלקי, או אם נדבר על כסף, 120 מיליון שקל, עד היום קיבלתי בקושי 1 חלקי 30 של זה.

גלית כהן: הממשלה, צריך לומר, קיבלה החלטה שהיא מבחינה בין ההגנות הימיות ליבשתיות, את ההגנות הימיות היא מטילה על המשרד להגנת הסביבה באמצעות החברה הממשלתית, שמענו על זה קודם, את ההגנות היבשתיות מטילה על הרשויות המקומיות כאשר מי שצריך לדבר איתם בנושא תקציב והיכולת לגבות היטלים מיוחדים וכו' זה משרד הפנים.

גלית כהן: אז אם משרד הפנים נמצא כאן אני מציעה לפנות אליו.

עפר שלח: איזה סרט יש שרשות מקומית כמו עמק חפר תגייס 120 מיליון שקל לטובת דבר כזה מארנונה?

עפר שלח: אני לא יודע מה כל התקציב שלה, אבל זה לא מתכתב בכלל.

גלית כהן: שוב אני אומרת, מי שאמור לטפל בנושא התקציבי מול הרשויות המקומיות בהגנות היבשתיות הוא משרד הפנים ולא המשרד שלנו, אין לנו שום סמכויות בנושא הזה.

גלית כהן: היו מחלוקות, האם הממשלה צריכה לקבל או לא לקבל את הכול, היה גם בג"צ של הרשויות המקומיות והוחלט בסופו של דבר להשאיר את המצב כמו שהוא, לא דרשו מהממשלה לעשות חלוקה אחרת בין הים ליבשה.

גלית כהן: רק דבר אחד אני רוצה לומר, זה שזה מאוד מאוד תלוי בכל רשות מקומית מה היא רוצה ואיך היא רוצה להגן בתחום שלה ולכן הערכת העלויות יכולה להשתנות בצורה מאוד מאוד מהותית.

גלית כהן: יכול בהחלט להיות שמה שעושים בבית ינאי זה באמת מה שצריך וזה באמת העלויות, אני לא יודעת לומר את זה, אבל מי שעושה את כל הבקרה מולם ואת כל העבודה מול הרשויות המקומיות זה משרד הפנים.

עפר שלח: אוקיי, לפני שאנחנו פונים לאשקלון, יש לנו ממשרד הפנים את דוד בן שושן, מנהל תחום תקצוב.

עפר שלח: איכשהו נראה לי האיש הכי מתאים כשמדברים על תקציבים, נכון?

עפר שלח: דוד, שלום.

עפר שלח: שמעת את הטענה המאוד ברורה ונראית מאוד מוצדקת ממועצה אזורית עמק חפר ושמעת את המשרד להגנת הסביבה אומר שהכסף צריך לבוא ממך, אז אלא אם יש לך צ'ק, יכול להיות לך או צ'ק או הסבר, נשמח לקבל אחד משניהם.

עפר שלח: לא שומעים אותך.

עפר שלח: בינתיים, כשתנסה לסדר את זה, תעלו את מהנדסת עיריית אשקלון, ויקטוריה ברנגל.

עפר שלח: ויקטוריה, צהריים טובים, אצלכם אנחנו שומעים שבמה שנוגע להגנות הימיות העבודה כבר הושלמה, האם זה מבחינתכם פותר את הבעיה?

עפר שלח: איפה עיריית אשקלון אל מול ההתחייבויות שלה בסיפור הזה?

ויקטוריה ברנגל: דבר ראשון, אני יכולתי להמשיך באמירות של עמק חפר ולהגיד אותו דבר, שהים זה נכס ציבורי ולא יכול להיות שרשות אחת צריכה לשאת בנטל, אבל בסוף 2018 קצת השתנו התנאים כי אנחנו קיבלנו תקציב מהמדינה, אנחנו קיבלנו 20 מיליון שקלים ומאז אנחנו התחלנו לעבוד.

ויקטוריה ברנגל: אני יכולה לומר שלפני זה לא עשינו שום דבר כי פשוט לא יכולנו.

ויקטוריה ברנגל: 20 מיליון שקל שקיבלנו זה גם לא הספיק לפי ההערכה שלנו, כי אנחנו מדברים כרגע רק על תא 38.

ויקטוריה ברנגל: ועוד חשוב להגיד דבר נוסף, מכיוון שכל התוכנית והאחריות מחולקת בין החברה הממשלתית להגנת המצוקים, שהם לקחו את החלק הימי, ובין העירייה שכביכול אמורה לקחת בתקציב משרד הפנים את החלק היבשתי אז היינו תלויים בעצם בהתקדמות של החברה הממשלתית להגנת המצוקים ואנחנו לא יכולנו לעשות הרבה עד שלא הבנו שהגיאו טיוב עבד והוא יסתיים רק בחורף האחרון פלוס הטלת החול כחלק מגיאו טיוב שהסתיימה בכלל בדצמבר 2019 וכל החורף, עם הסערות שהיו פה אצלנו, אנחנו היינו בבדיקה אם זה עמד בציפיות או לא.

ויקטוריה ברנגל: מה עשינו מסוף 2018, שקיבלנו בשורה על התוכנית?

ויקטוריה ברנגל: אנחנו עשינו מכרז, אנחנו בנינו צוות, הצוות שלנו עובד, נכון להיום התקדמנו על פי אותו אומדן, יש לנו כבר תוכנית לתא 38, התוכנית הזאת אם לא הקורונה כבר היינו מציגים מול ולחו"פ ומול המשרד להגנת הסביבה.

ויקטוריה ברנגל: דרך אגב, איגוד ערים להגנת הסביבה הוא חלק משותף בוועדת ההיגוי, זאת אומרת אנחנו ישבנו איתם.

ויקטוריה ברנגל: לפני הקורונה הייתי צריכה לעשות מדידה מפורטת ועוד בדיקות של הקרקע וזה קצת נקטע לנו, עכשיו קיבלנו את כל הבדיקות ואנחנו נערכים באמת לעשות סוג של הצגה של ההנחיות שלנו ובחירת חלופה מועדפת ואריזה שלה כתוכנית והעברה לביצוע.

ויקטוריה ברנגל: אבל, שוב, התקציב שעומד לרשותנו זה 20 מיליון שקלים, הוא לא הספיק לביצוע תא 38, יש לנו עוד תא 39, שלא נגענו, וגם החברה להגנת המצוקים עוד לא נגעה, והמסקנות מפה זה שאם יהיה תקציב אנחנו נמשיך, אם לא יהיה תקציב אנחנו נעצור.

ויקטוריה ברנגל: תודה.

עפר שלח: הבנו לחלוטין.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני אבקש שוב להעלות את דוד בן שושן ממשרד הפנים, ננסה לשמוע אותך ככה ואם לא, דרך הטלפון, כי התשובה מאוד חשובה.

עפר שלח: אגב, אני בדקתי בחסות אדון גוגל, כל התקציב של המועצה האזורית עמק חפר לפני שנתיים היה 350 מיליון שקל, אז 120 מיליון שקל להגנת החוף בטח אין לה והיא בטח לא יכולה להשיג ממקורותיה.

עפר שלח: תשובת משרד הפנים, בבקשה.

סיון להבי: שלום, מדבר סיון להבי.

סיון להבי: אני מנהל אגף התקציבים של משרד הפנים, דוד ביקש שאני אתייחס כי זה נושא שיותר סמוך על שולחני.

סיון להבי: אני רוצה לפתוח ולהגיד שאני שמח שהוועדה מקדישה לכל הנושאים שעסקו בביקורת על השלטון המקומי את מרב הזמן לנושא המצוק החופי.

סיון להבי: בדרך כלל אנחנו והמבקר רואים את הדברים עין בעין והרבה פעמים המבקר רואה את הדברים בצורה אולי מינורית יותר ממה שאנחנו רואים.

סיון להבי: במקרה הזה אני מוכרח להגיד שאנחנו מאוד מאוד מודאגים מהמצב של המצוק החופי, אולי אפילו יותר מאיך שהדברים עולים מדוח מבקר המדינה.

סיון להבי: אנחנו מקיימים שיח רצוף עם המשרד להגנת הסביבה בנושא וגם תתקיים פגישה בשבוע הבא של מנכ"ל המשרד עם השרה לאיכות הסביבה לאור הקדימות שאנחנו רוצים לתת לנושא הזה.

סיון להבי: אם לדייק את הדברים שבהם אנחנו מוטרדים אז באמת בראש ובראשונה אנחנו חושבים שיש פה בעיה של אחריות, מי צריך לקחת אחריות על המצוק היבשתי.

סיון להבי: החברה לטיפול במצוקי חופי הים התיכון עוסקת בטיפול הימי והשאלה היא מי במשרדי הממשלה - - -

עפר שלח: אבל כבר החליטה הממשלה שזה על הרשויות המקומיות, היא החליטה, שמענו.

סיון להבי: אז אמר, בצדק, מהנדס של עמק חפר, תושבי עמק חפר לא יכולים לקחת על עצמם את המשימה הלאומית הזאת שהעלות שלה היא מאוד משמעותית.

סיון להבי: זה כמו להגיד למועצה אזורית תמר שהיא צריכה לקחת אחריות על כל הטיפול בבולענים.

סיון להבי: הבולענים הם משימה לאומית, הממשלה נדרשה לזה, קיבלה החלטת ממשלה והיא מתקצבת את זה, החברה להגנת ים המלח עוסקת בזה, כי מועצה אזורית מגילות לא יכולה לטפל בבעיה לאומית כזאת שנפלה על רשות מקומית.

סיון להבי: אי אפשר להעלות את תעריפי הארנונה של תושבי עמק חפר באופן כזה שיאפשרו טיפול במשימה הכול כך גדולה הזאת שמוטלת לפתח הרשויות.

סיון להבי: לאורך חופי הים התיכון יש רשויות שהן חזקות יותר, יש רשויות במשבר, רשויות בהבראה, אי אפשר להשוות את החוסן הכלכלי של הרצליה לחוסן הכלכלי של נתניה ובת ים וצריך להבין שצריך לתת את הסמכות והאחריות לגורם ממשלתי אחד שיתוקצב בהתאם ויידע לענות על הקשיים שהרשויות מעלות.

עפר שלח: סיון, מה שאתה אומר מעורר לפחות אצלי דאגה עוד יותר גדולה, אנחנו מדברים על החלטת ממשלה מ-2011, אנחנו מדברים על החלטת ממשלה שכתוצאה ממנה בחלק הימי הקימו חברה, הבנו למה לקח לה זמן להתחיל לפעול, זה הסבר שנשמע הגיוני, היא פועלת ועושה את שלה.

עפר שלח: אתה אומר לנו שכמעט עשר שנים אחר כך בכלל עוד לא ברור מי אמור לטפל בחלק היבשתי כי אמרו שזה הרשויות המקומיות, אבל ברור שהן לא יכולות לממן את זה ואין החלטה ממשלתית על משהו אחר.

עפר שלח: זאת אומרת אנחנו באותו מקום בהקשר הזה שהיינו ב-2011, אולי למעט הארבעה מיליון שהגיעו לעמק חפר וה-20 מיליון שהגיעו לאשקלון.

סיון להבי: אני אומר שהנושא הזה מדיר שינה מעינינו, אני אומר לך שמשרד הפנים מעלה את הנושא בכל דרג אפשרי ומקדם ככל שביכולתו פתרונות לנושא הזה.

סיון להבי: אני אומר לך שאנחנו בדרישות תקציביות כבר חמש שנים ממשרד האוצר לקבל את התקציב והצלחנו לגייס 60 מיליון שקל בסוף שנת 2018 לטובת הנושא ואנחנו עומדים מול הרשויות בבקרה חודשית לגבי קצב ההתקדמות של הפרויקטים.

סיון להבי: צריך להבין שיש פה תהליך ארוך גם של תכנון.

סיון להבי: אני אומר לך, יושב ראש הוועדה, שהנושא הזה הוא בנפשנו והיו כבר נפגעים בנפש שבגלל כשלי בטיחות על המצוק נפלו, לצערנו, ואיבדו את חייהם כתוצאה מזה שאף אחד לא לוקח אחריות על המצוק.

סיון להבי: אנחנו מצטרפים לעמדת המבקר שהממשלה חייבת להידרש לנושא הזה ואנחנו דורשים שהאחריות על המצוק היבשתי תעבור לחברה הממשלתית שתקבל גם את הסמכות לטיפול בפתרונות הימיים וגם היבשתיים, אחרת לא יהיה לזה גורם אחד.

סיון להבי: החברה, אגב, צריכה לקבל את התקציב המתאים, והיא תעניק אותו לרשויות שיוכלו לטפל בזה בשטחן.

עפר שלח: אוקיי, תודה.

עפר שלח: התשובה ברורה, היא ממש לא משמחת, אבל היא לפחות ברורה וברור גם שבסוף, אפרופו השאלה שהתחלתי בהתחלה, שבסוף אנחנו נוציא חלק גדול מהכסף שכבר אנחנו מוציאים על פתרונות במקום אחד, אבל בהיעדר הפתרון המשלים אנחנו בסוף גם נאבד את המצוק.

עפר שלח: אני רוצה בדקות שנשארו לנו נשמע רק אותך כי הנושא, כמו שאמרו הגשש, הנושא מאוד מעניין, אבל אנחנו לא נפתֵח אותו בדיון כמו שעשינו עם הדברים האחרים, וזה לגבי שימוש הרשויות המקומיות ברשתות החברתיות, נושא מעניין מאוד.

עפר שלח: בבקשה.

מירה רזין: זה באמת נושא חדשני שנגענו בו.

מירה רזין: בשנים האחרונות המגזר הציבורי, לרבות הרשויות המקומיות ונבחריהן, עושה שימוש ברשתות חברתיות מכוונות, אם זה פייסבוק, יוטיוב, אינסטגרם וטוויטר ובעצם באמצעות הכלי הזה הם מנהלים תקשורת בלתי אמצעית עם הציבור.

מירה רזין: השימוש ברשתות מצד אחד מייעל ומקצר את התהליכים, אבל מצד שני אנחנו בדוח הצבענו על זה שטמונה בו גם סכנה, אנחנו חוששים שיכול להיות עניין של פגיעה בזכויות הפרט, בחופש הביטוי ובשוויון.

מירה רזין: כמה נתונים כלליים.

מירה רזין: סך הכול בעולם, נכון ל-2018, יש שמונה מיליארד משתמשים ברשתות חברתיות, בפייסבוק משתמשים 2.5 מיליארד, כשבישראל 5.6 מיליון תושבים משתמשים בפייסבוק.

מירה רזין: שיעור המשתמשים בישראל בפייסבוק מקרב כלל המשתמשים זה 84%, זאת אומרת זו הרשת הנפוצה.

מירה רזין: בדוח הזה מצד אחד גם בדקנו ב-11 רשויות לעומק, אבל גם שלחנו שאלון לכל הרשויות המקומיות והממצאים מבוססים על תשובות מ-189 רשויות כשבדוח נבדק היקף השימוש ומטרותיו, הניהול הטכני של התכנים המועלים על ידי הרשויות המקומיות והציבור, המשתמשים ושימוש של ראשי הרשויות.

מירה רזין: דברים חשובים שאני מעלה פה.

מירה רזין: אחת, לא נקבעו לא נהלים ולא תוכניות עבודה על השימוש ברשתות חברתיות, לא בכל מה שנוגע למטרת השימוש ולא לאופן השימוש.

מירה רזין: ראינו שברשויות שונות מי שמנהל, יש אנשים שונים שמנהלים, לפעמים יש מנהל אחד, לפעמים יש כמה, מי קובע איזה תכנים יועלו וכו', כל הנושא הזה צריך להיות מוסדר.

מירה רזין: רוב הפרסומים ברשתות החברתיות ראינו שזה מידע שמועבר לציבור, לא תמיד באינטראקציה עם התושבים.

מירה רזין: נקודה חשובה, יש נושא של חסימות, נושא של מחיקות, יש נושא אולי יותר חמור, זה הסתרות.

מירה רזין: בוא נגיד שחסימות אתה יודע אולי וגם מחיקה, אבל הסתרה זה מצב שמי שמגיב, בעצם הוא ומי שקשור אליו לא יודעים שלא כולם רואים שזה מה שהוא כתב.

מירה רזין: אז גם בנושא הזה יש חשש לפגיעה בחופש הביטוי, צריך להסדיר את זה.

מירה רזין: לעתים נעשה שימוש לא ראוי, אסור להשתמש במשאבי הרשות לצרכים פרטיים של ראש הרשות ואנחנו רואים שלפעמים נעשה, יש ערבוב פה, כי לא תמיד גם אפשר לזהות האם זה מייצג את הרשות או את ראש הרשות.

מירה רזין: גם פה קבענו כללים ברורים.

מירה רזין: מבקר המדינה, בכובעו כנציב תלונות הציבור, בעקבות תלונות שהגיעו למשרד הגדיר את זה, איך אפשר בדיוק להגיד האם זה כלי של הרשות או שהוא פרטי של ראש הרשות, אבל לציבור המשתמשים זה לא מספיק נהיר וצריך לחדד את הדברים האלה.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אני חושב שלעמדתנו, אמנם הנציב קבע את הכללים לאור תלונה שהוגשה אליו, אבל ראוי שהנושא הזה יגובש ברמת ההסדרה, אם זה על ידי הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים, או המחוקק, זה כבר לשיקול דעתו בהקשר הזה.

עפר שלח: כן, ראינו עכשיו, לא בהקשר של הרשתות החברתיות, ראינו עכשיו תשדירים, בא הייעוץ המשפטי ואמר שצריך לקבוע גבולות, או שהוא קבע גבולות, ביחס לתשדירים שהם לכאורה קידמו את המשרד ובפועל קשה מאוד להפריד בין המשרד לבין השר.

מירה רזין: משרד הפנים בינתיים לתחום הזה עוד לא נכנס ואנחנו מצפים ממנו כרגולטור שיהיה מעורב במה שקורה, גם ממשרד המשפטים.

מירה רזין: מה שכן מצאנו לחיוב זה שיש שימוש ברשתות החברתיות במצבי חירום ואני חושבת שהבדיקה הזאת נעשתה לפני עידן משבר הקורונה, אבל גם זה כבר אנחנו רואים.

מירה רזין: איזה המלצות הדוח ממליץ?

מירה רזין: אחת, השימוש ברשתות משפר את השירות שניתן לתושב, צריך לוודא שהפרסום שומר על כללי המשפט הציבורי, ששומרים על שוויון, על הגינות, על תום לב ובאופן מושכל ומידתי, שלא תהיה פגיעה בזכויות של הציבור.

מירה רזין: צריך גם לזכור שהגופים הציבוריים פה משתמשים בפלטפורמה שהיא פרטית ואפילו לא בארץ, זאת אומרת אלה חברות בחו"ל, יש פה עניין גם איפה נשמר כל המידע הזה, איך זה עולה העניין של חוק הארכיונים שמחייב שמירה של דברים.

מירה רזין: אנחנו ממליצים למשרד הפנים שיגבש הנחיות וכללים בתחום הזה וגם למשרד המשפטים, שיבדוק את כל העניין של סוגיה של גופים ציבוריים שמשתמשים בפלטפורמה שהיא בעצם פרטית.

מירה רזין: אני רוצה להגיד שאת הדוח הזה עשינו במשרד, למבקר יש שני כובעים, מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, ומאחר שחלק מהדוח גם נגע בתלונות שהגיעו לנציב תלונות הציבור אז עבד פה צוות משולב של שני הגופים האלה ביחד.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: לא רק הדוחות טובים, גם ההצגה הייתה מדויקת.

עפר שלח: המבקר, אם אתה רוצה הערה לסיום.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולוועדה על הדיון המשמעותי בנושא של דוחות ביקורת בשלטון המקומי.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אני אחתום רק אולי בדוח האחרון שהוצג, שאני רואה בו דגל של חדשנות, דגל של פריצת דרך ודגל של התמודדות עם אתגרי העתיד.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: כלומר אני רואה בתפקידו של מבקר המדינה ושל ביקורת המדינה, ואני רוצה מאוד גם לברך את הצוות פה שעסק בסוגיה שהיא ברמה מסוימת טרם הוסדרה, אבל היא ברמה ציבורית בעלת חשיבות עליונה, מצד אחד חשוב מאוד שמידע יונגש לציבור, שתהיה הרבה מאוד אינטראקציה עם הציבור ואנחנו רואים שהציבור פועל ברשתות חברתיות ונמצא, הנושא של השקיפות מטויב עשרת מונים דרך המנגנון הזה, אבל צריך ליצור שם כללי התנהגות, כללי התנהגות מחד שלא יחסמו את חופש הביטוי ומאידך גם ישמרו על ניקיון ההתבטאויות ברשת גם כלפי התושבים, גם כלפי עובדי הרשויות שראינו את זה וגם כלפי נבחרי הציבור.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אני חושב שזו סוגיה מאוד מהותית שנוגעת להווייתנו, הפעילות והעולם של הרשתות החברתיות, ואני באמת רוצה להודות לצוות שלקח את זה מאוד קדימה ובדרך פורצת דרך, ומפה כבר מה שנקרא על הגופים המבוקרים המלאכה לגמור, אבל אנחנו נמשיך לעקוב ונראה איך הדברים האלה באים גם לידי ביטוי.

עפר שלח: טוב, קודם כל לגבי הנושא האחרון, ברור שזה נושא ענק והוא היום בשיח בין מדינות לבין החברות האלה שהן בהרבה מובנים ישויות כמעט מדינתיות, חברות האינטרנט הגדולות.

עפר שלח: אני יודע, אני הגשתי הצעת חוק על מה שנקרא הזכות להישכח, זה גם היה בבית הדין של האיחוד האירופי, נקבע שם איזה שהוא כלל והשיח הזה, כשאתה מתחיל אותו הוא הולך ומסתעף למקומות שבאמת כמעט ברמה מדינתית קשה לעסוק בהם, אבל עצם העובדה שהוא מוצף ועצם העובדה שכן, אתם לוקחים אותו בדוח שנוגע לשלטון המקומי ושמים אצבע למשל על מנהגם של רשויות מקומיות לחסום אזרחים וכן הלאה, היא חיובית לכשעצמה.

עפר שלח: אני רוצה שוב להודות לצוות ואני רוצה לסכם לגבי הנושאים שעלו פה.

עפר שלח: הוועדה תערוך דיוני מעקב בשלושה מהנושאים שעלו פה, האחד זה תחום התכנון והבנייה, השני זה תאונות הדרכים במגזר הערבי והשלישי, ואולי, אני לא יודע אם הדחוף, אבל המשמעותי מכולם מבחינת הליקוי שמצאנו אפילו במהלך הדיון הזה, זה נושא המצוק החופי.

עפר שלח: יש פה תחושה של משהו שהוא לא סגור לחלוטין גם בתשובות שקיבלנו, שמשמעותו הכספית היא גדולה וחס וחלילה בחיי אדם.

עפר שלח: במסגרת התמה שאנחנו עוסקים בה הרבה, החלטות ממשלה שלא מקוימות, פה יש החלטת ממשלה שלא רק שהיא לא מקוימת, אלא היא כאילו נשארת פתוחה, כאילו אף אחד לא תפר אותה עד הסוף כמעט בעשר שנים.

עפר שלח: הדבר הנוסף הוא הדבר שאמרתי בהתחלה ועליו אנחנו נקיים שיח בינינו, כל הסוגיה של חיבור הביקורת שנוגעת לגופים המבוקרים, לצורך העניין הרשויות המקומיות, אבל גם גופים מבוקרים אחרים, עם משרד מבקר המדינה אל מול הוועדה.

עפר שלח: יכול להיות שיהיה פה, ואם אולי נייצר ביחד, גם שינוי חקיקה לאור המגבלות שכרגע עומדות – אני אומר את זה בלי לדעת בדיוק את המשמעויות המשפטיות, נצטרך לבדוק את כל הדברים האלה ואם צריך לשנות אותם, כי בסוף אנחנו רואים שגם הסנכרון של הביקורת הזאת וגם העוצמה שמשרד מבקר המדינה או הכנסת יכולים לתת לביקורת באשר היא, יש להם חשיבות מאוד גדולה ובמובן הזה אני מקווה שגם היום הזה תרם את שלו.

עפר שלח: תודה רבה לכולם.