הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 23, 2020-07-13 11:07

עפר שלח: צהרים טובם, אני פותח את הדיון בנושא דוח המבקר על משבר הגירעון במוסד לביטוח לאומי.

עפר שלח: הדוח הוא ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה למוסד לביטוח לאומי.

עפר שלח: מנכ"ל הביטוח הלאומי יהיה כאן עוד כמה דקות.

עפר שלח: אנחנו ניכנס יחד איתו ויחד עם נציגי האוצר לעומק העניין מפני שהוא גם משמעותי בטווח היותר קצר בגלל הרצון של האוצר לפחות על פניו להכניס חקיקה לחוק ההסדרים בהקשר הזה, וגם כמובן בטווח היותר ארוך לנוכח התחזיות האקטואריות הקודרות לגבי יכולתו של הביטוח הלאומי לעמוד בהתחייבויות לאזרחי מדינת ישראל לאור הזדקנות האוכלוסייה וגורמים נוספים.

עפר שלח: אני מבקש קודם כל מנציג המבקר, צחי בבקשה, להציג, ואני מבקש, אני יודע שיש פה חלק גדול שנוגע לניהול החוב הממשלתי, להתמקד בהקשר של התחייבות הממשלה ביחסים שלה עם ביטוח לאומי.

עפר שלח: בבקשה.

צחי סעד: בוקר טוב, תודה.

צחי סעד: כאמור, הדוח הוא באמת היה נושא ניהול החוב הממשלתי אבל אנחנו מתקדמים אך ורק בתחומים של הביטוח הלאומי.

צחי סעד: נעזוב את הנושאים האחרים בצד לאור בקשת הוועדה.

צחי סעד: אנחנו מדברים על דוח שפורסם באוקטובר 2015 במסגרת דוח 66א, ונתייחס גם לדוח נוסף שהתפרסם שנה לאחר מכן וגם עסק בסוגיית הביטוח הלאומי בהקשר של הסדרי הפנסיה במדינה והתייחס לאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי.

צחי סעד: הוועדה דנה בשלוש ישיבות בנושאים האלה: בפברואר 2016 היא דנה בדוח עצמו, דוח 66א, בנובמבר 2016 היא דנה בדוח השני על הסדרי הפנסיה ובדצמבר 2018 היא קיימה דיון על דוח 66א בהקשר על הכוונה להעביר את עודפי הגבייה של המוסד לביטוח לאומי חזרה לביטוח הלאומי ובמחלוקת שהייתה באותה עת בין הביטוח הלאומי למשרד האוצר.

צחי סעד: כמה מילות הקדמה.

צחי סעד: המוסד לביטוח לאומי הוא עמוד התווך למעשה של מערכת הביטחון הסוציאלי בישראל.

צחי סעד: בשביל זה הקימו אותו.

צחי סעד: חוק הביטוח הלאומי מגדיר את התפקידים, הסמכויות, החובות שלו, את המקורות הכספיים שעומדים לרשותו ואיך משקיעים את העודפים שנצברים אצלו.

צחי סעד: בשנים הקרובות צפוי הביטוח הלאומי להתמודד עם שינויים דמוגרפיים משמעותיים, בהם הזדקנות האוכלוסייה, שינויים בשוק העבודה וכו'.

צחי סעד: לכולנו ברור המשמעויות של זה: העלייה בתוחלת החיים.

צחי סעד: בכל שנה שבה הכנסות המוסד גדלות מהוצאותיו, מושקעים העודפים באג"ח ממשלתיות, להלן קרן הביטוח הלאומי, וזה העודפים שנצברים לעתיד למעשה לביטוח הסוציאלי של אזרחי המדינה.

צחי סעד: התחייבות הממשלה למוסד משפיעה על הכנסות הממשלה, משפיעה על הגירעון בתקציב המדינה ומשפיעה על האיתנות הפיננסית של המוסד.

צחי סעד: מה שאנחנו נראה בשקף הבא, אנחנו רואים את הגידול גם בתקבולים וגם בתשלומים של הביטוח הלאומי, כשלמעשה בשנת 2027 לפי הגרף הזה, שני הקווים האלה חוצים אחד את השני וזאת הנקודה למעשה שהקרן של המוסד לביטוח לאומי מגיעה למקסימום הצבירה שלה ומשם היא מתחילה לרדת, כשלפי הגרף הזה ב-2044 למעשה הקרן תרד עד לאפס אלא אם כן ינקטו צעדים שידאגו שזה לא יקרה.

צחי סעד: הנתונים פה הם מעודכנים, הם מתוך הדוח האקטוארי המלא של המוסד לביטוח לאומי מיוני 2020.

צחי סעד: בשקף הבא אנחנו רואים מספר נתוני יסוד בסיסיים כשבצד שמאל זה הנתונים מתקופת הדוח מ-2015 ובצד ימין אנחנו מביאים את הנתונים הרלוונטיים לעכשיו.

צחי סעד: אנחנו רואים שב-2015 יתרת ההתחייבות של הממשלה למוסד לביטוח לאומי הייתה 180.4 מיליארד ש"ח.

צחי סעד: נכון לסוף 2018 לפי הדוח האחרון של המוסד לביטוח לאומי היתרה עומדת על 219.1 מיליארד ש"ח, ויש גם הבדלים בשנים הצפויות כתוצאה מהתחזיות השונות.

צחי סעד: אנחנו כאמור הצגנו שלפי הדוח האחרון.

צחי סעד: שנת 2027 זה השנה שבה התשלומים צפויים להיות גדולים מהתקבולים ושנת 2044 זה השנה שבה הקרן צפויה להתרוקן.

צחי סעד: נעבור לשקף הבא.

צחי סעד: סעיף 34 לחוק קובע שמנהלת המוסד צריכה להשקיע את עודפי ההכנסות שלה בהשקעות קונסטרוקטיביות.

עפר שלח: יש איזו הגדרה להשקעות קונסטרוקטיביות?

עפר שלח: אני לא מכיר מונח כלכלי שנקרא השקעות קונסטרוקטיביות.

צחי סעד: הדוח שלנו התעמק בדבר הזה והלך לראות על מה מדובר כי זאת הגדרה משנות ה-50', שם דובר על פיתוח הארץ ובשנים שלאחר מכן נקבעו היו מחלוקות בעניין הזה.

צחי סעד: למעשה דוח מבקר המדינה 6 ו-7 שמצוין פה, זה שני דוחות משנות ה-50', הצביעו על זה שלא מקיימים את החוק של השקעות קונסטרוקטיביות, ובעקבות זה התקבלה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בשעתו, חיים כהן, שאמר שאי אפשר לנהוג בדרך הזאת וחייבים להשקיע השקעות משמעותיות.

צחי סעד: הוא אמר שהתחייבות סתמית של האוצר להשתמש בכספים למטרות קונסטרוקטיביות היא לא מספקת כדי לקיים את דרישות החוק וצריך באמת להשקיע את זה בהשקעות משמעותיות, ואז בעקבות חוות הדעת ודוחות המבקר, בשנת 57' נחתם חוזה בין המדינה לביטוח הלאומי ששם בעקבותיו המדינה המציאה לביטוח הלאומי רשימת השקעות והביטוח הלאומי החליט איזה השקעות הוא מעוניין להשקיע בהם וכו'.

צחי סעד: כדוגמא, במרץ 58' נחתם חוזה ואנחנו מצאנו שבעקבותיו היו הלוואות לפרויקטים בתחום החקלאות, התעשייה, המחצבים והמכרות, החשמל, תחבורה, דואר וכן הלוואות לרשויות מקומיות.

צחי סעד: אלה דוגמאות להשקעות הקונסטרוקטיביות שהיו בשעתן.

צחי סעד: מה שקרה מאז, שהעניין הזה הלך והשתנה והיום למעשה זה לא קיים, וזה מה שאנחנו מציגים פה בשקף הזה, שלמרות הסעיף הזה ולמרות הדוחות ולמרות חוות הדעת, לפחות מאמצע שנות ה-70' של המאה הקודמת ועד היום - - -

עפר שלח: זה יותר סעיף שצריך לבטל אותו.

עפר שלח: הכי קונסטרוקטיבי שצריך לעשות עם הכספים.

עפר שלח: השאלה מה הולך לאוצר ומה לא.

עפר שלח: זה פשוט לשמר את יכולתו של הביטוח הלאומי לשלם.

עפר שלח: זה יותר חשוב מלהשקיע בחקלאות עכשיו.

צחי סעד: אז השאלה היא מה הדרך הנכונה להשקעה ולשמר את היכולת העתידית, מה שנקרא.

צחי סעד: בכל אופן סעיף 34 הפך בפועל לאות מתה, לא פועלים על פי קיום הוראותיו, ואם נעבור לשקף הבא אז אכן השקף הזה מציין שחלו שינויים רבים במשק מאז 1953 בכלכלה, בפיתוח הארץ.

צחי סעד: יש ערוצי השקעה אחרים שבהם אפשר היה לייעד את הכספים של הקרן וההמלצה של הדוח הייתה שראוי שכל הגורמים הרלוונטיים לרבות המוסד לביטוח לאומי, שר הרווחה ומשרד האוצר ישקלו בשיתוף היועץ המשפטי לממשלה את הצורך לבצע שינויים בהסכמה לסעיף זה.

צחי סעד: הדגש פה הוא על הסכמה ועל שיתוף של כל הגורמים כדי שיימצא הפתרון המיטבי והמתאים לעידן הנוכחי.

צחי סעד: בשקף הבא אנחנו ממשיכים את ההמלצות שהביא הדוח, שיש להביא בחשבון גם את ההחלטה של המחוקק שלא להקים את הביטוח הלאומי כמחלקה ממשלתית אלא כישות משפטית נפרדת וכאחראי לבדו לנכסים ולתביעות.

צחי סעד: צריך לתת דגש לעניין הזה, שזאת לא מחלקה במשרד ממשלתי שתפקידה לגבות כספים ולפזר אותם, אלא בכוונת מכוון הקים המחוקק את המוסד כגוף נפרד, עצמאי, ישות משפטית שיש לה משמעות משלה, שגם לכאורה על פי לשון החוק הבסיסית אמורה לנהל את השקעותיה הקונסטרוקטיביות בכל מה שמשת

צחי סעד: מע מזה לצורך להבטיח את הביטחון הסוציאלי העתידי של אזרחי המדינה, להבדיל מהניהול השוטף של ענייני המדינה הכספיים.

צחי סעד: אז זה נושא אחד.

צחי סעד: הנושא השני שהתייחס אליו הדוח זה שיש להתחשב גם בחשיבות שייחס המחוקק לכך שעודפי הכספים שנצברו לצורך הביטחון הסוציאלי של אזרחי המדינה יבטיחו שבידי המוסד יהיו מקורות מספיקים כדי לעמוד בהתחייבויותיו כלפי אזרחי המדינה גם בטווח הארוך.

צחי סעד: אנחנו עוברים לשקף הבא.

צחי סעד: בעקבות כל ההשתלשלות הזאת, במאי 2009 החליטה הממשלה להקים ועדה לבחון את הדרכים לשמירת האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי בטווח הארוך.

צחי סעד: למעשה זאת הוועדה שבראשה עמדה אסתר דומיניסיני, בשעתה מנכ"לית הביטוח הלאומי, ביחד עם אודי ניסן, והגישה את המלצותיה באפריל 2012 לשר האוצר דאז.

צחי סעד: למעשה נמצא שבזמן הביקורת ב-2015, בחלוף שלוש שנים מאז שפורסמו ההמלצות של הוועדה, לא יישמו משרד האוצר או המוסד לביטוח לאומי את ההמלצות ולא הביאו אותן לדיון בממשלה.

צחי סעד: ההמלצה של הדוח הייתה שראוי לדון בהמלצות הוועדה לאיתנות פיננסית, ראוי שיובאו לדיון והחלטה לפני הממשלה בהקדם, ושסוגיית מתן פתרון יסודי לבעיית האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי היא סוגיה כבדת משקל וחשובה שראוי להידרש אליה.

עפר שלח: מה אמרה הוועדה לגבי הסיפור של עודפי הביטוח הלאומי?

צחי סעד: יש לנו את זה עוד שני שקפים, ברשותך.

צחי סעד: כאן אנחנו מדברים על הקשר בין קרן המוסד לביטוח לאומי לתקציב המדינה.

צחי סעד: למעשה בשנים הקרובות תשלומי הריבית ופירעון הקרן לא יוכלו להירשם ולשמש כחלק מהכנסות המדינה ומשרד האוצר יאלץ להזרים כסף למוסד.

צחי סעד: משרד האוצר יאלץ להמשיך ולרשום את הוצאות החזר הריבית והקרן בתקציב המדינה ולשלם אותם, אולם שלא כמו בעבר, סכומים אלה לא יחזרו וירשמו בצד ההכנסות של תקציב המדינה.

צחי סעד: ייווצר גידול בפער בין הכנסות להוצאות בתקציב, ופער אם זה לא יטופל, צפוי לגדול עם השנים ומהווה סיכון לקיימות הפיסקאלית של תקציב המדינה.

צחי סעד: כאן אנחנו הערנו על זה שמשרד האוצר לא הביא לדיון בממשלה פתרון לכשלים שהעלתה הוועדה על הגירעון האקטוארי של המוסד ולסיכון לקיימות הפיסקאלית בתקציב.

צחי סעד: בשקף הבא אנחנו רואים באמת את מה ששאלת לגבי המלצות הוועדה לאיתנות פיננסית, שדיברה על חשיפת יתר של המוסד להשפעה של אילוצי תקציב קצרי מועד ועל זה שעודפי התקציב של המוסד משמשים למעשה למימון הוצאות הממשלה בהווה במקום לחיסכון עבור מימון הקצבאות בעתיד.

צחי סעד: אלה קביעות של הוועדה למעשה ומה שאמר מבקר המדינה בעניין הזה, זה שראוי שמשרד האוצר ייתן בהקדם מענה יסודי לבעיית האיתנות הפיננסית של המוסד, לסיכון לקיימות פיסקאלית של תקציב המדינה בעקבות ההשפעה שדיברנו עליה, של הזרמת הכספים שתלך ותגבר מהמדינה למוסד ושיממש את ההתחייבויות שלו, והבטחה של מילוי ההתחייבות של הממשלה לביטוח הלאומי.

צחי סעד: כאן יש לנו דוח שנעשה שנה לאחר מכן, שעסק בהסדרי הפנסיה והתייחס לאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, והוא הצביע על שתי החלטות ממשלה חשובות שהתקבלו לאחר הדוח הקודם: ביוני 2015 החלטה 145 שהחליטה לאמץ כיווני פעולה לטיפול בהזדקנות האוכלוסייה ובגירעון האקטוארי של המוסד, והחלטה 150 שקבעה ששר האוצר יגבש תוכנית לטיפול בגירעון הנוכחי והאקטוארי של המוסד לביטוח לאומי בראיה ארוכת טווח, שהתוכנית תגובש בהתייעצות עם שר הרווחה והמוסד לביטוח לאומי המועצה הלאומית לכלכלה, ושהתוכנית תוגש בתוך חצי שנה ממועד קבלת החלטה, כלומר עד דצמבר 2015.

צחי סעד: בשקף הבא אנחנו מצביעים על זה שבמועד סיום הביקורת בשעתה בפברואר 2016 שר האוצר לא הגיש לממשלה תוכנית לטיפול בגירעון התפעולי והאקטוארי של המוסד לביטוח לאומי, לא פעל לקיים הליך היוועצות עם שר הרווחה, המל"ל והמועצה הלאומית לכלכלה, לא פעל לתקן את הליקויים בעניין הגירעון האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי מהדוח הקודם, וההמלצה הייתה לקדם יישום החלטות הממשלה ולפעול לתיקון הליקויים שצוינו בדוח מבקר המדינה 66א.

צחי סעד: חזרנו בדוח הזה על הליקוי שהממשלה לא דנה בהמלצות של הוועדה לאיתנות פיננסית לרבות ההסתייגות של הוועדה מהשימוש בעודפי התקציב למימון ההוצאות בהווה במקום לחיסכון עבור מימון הקצבאות בעתיד, וההמלצה הייתה לבחון מנגנונים שיאפשרו לממשלה להימנע משימוש בכספים שמיועדים לביטוח סוציאלי לצריכה שוטפת ולהבטיח שהכספים המשולמים על ידי האזרחים במסגרת הביטוחים הסוציאליים יופנו להבטחת ביטחונם הסוציאלי בעתיד.

צחי סעד: הנושא החשוב הנוסף שאנחנו מתקשרים אליו זה הנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים שעלה בדיון לאחרונה פה בהקשר של דוח המעקב על הסדרי הפנסיה ולא היה לנו זמן לדון בדיון בעניין הזה.

צחי סעד: לפי הדוח האקטוארי המלא של המוסד לביטוח לאומי נתוני 2010 על העלאת גיל הפרישה לנשים ולגברים ל-68, תדחה את אזילת הקרן של המוסד לביטוח לאומי בכעשר שנים, ל-2053, ולמעשה מה שנמצא זה שהמשך אי-העלאה של גיל הפרישה, המשך המצב הקיים הוא לא בר-קיימא מבחינה פיננסית ובין היתר צפויה פגיעה באיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי, וההמלצה הייתה לבחון דרכים להתמודדות עם העלייה בתוחלת החיים של גברים ונשים, שתהיה בת-קיימא, והוצבע על זה שבארגון ה-OECD ישנה המלצה להצמיד את גיל הפרישה לתוחלת החיים.

צחי סעד: בדיון הקודם הצגנו גרפים ושקפים, אם אתה זוכר, והראינו איך באמת יש מדינות רבות שהצמידו את גיל הפרישה שלהם לגיל תוחלת החיים.

צחי סעד: דחיית ההחלטות בעניין גיל הפרישה לנשים עלולה לפגוע ביכולת להעלות את גיל הפרישה באופן הדרגתי על פני זמן, שיכול שיביא לידי פגיעה כלכלית במדינה.

צחי סעד: לסוגיית גיל הפרישה לנשים יש גם השלכות חברתיות וסוציאליות שנדרש לשקול אותן, ודחיית ההכרעה בעניין עלולה להעצים את הנזק העתידי במישורים השונים.

צחי סעד: כאן ציינו שביוני 2019 פרסם משרד האוצר תזכיר חוק לתיקון חוק גיל הפרישה והציעו מתווה להעלאת גיל הפרישה לנשים, בשלב ראשון עד גיל 65 באופן הדרגתי ובשלב שני להחיל מנגנון אוטומטי שבאמת יצמיד את זה לתוחלת החיים.

צחי סעד: תזכיר החוק לא התקדם מאז והוא מונח לפתחה של הממשלה ושל הוועדה.

צחי סעד: בשקף האחרון, העלייה המתמשכת בתוחלת החיים מחייבת בחינה של מתווה העלאת גיל הפרישה לנשים תוך השוואה למקובל בעולם ועל משרד האוצר לבחון את קידום הנושא לשם השלמת גיבוש המדיניות, זאת בשל המשמעויות הנרחבות הנוגעות לסוגיה, לרבות בכל הנוגע לפעולות הנדרשות בהתייחס לגירעון של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

צחי סעד: זו סוגיה חשובה שתמיד צריך להדגיש אותה כי היא קשורה קשר ישיר לעניין של הגירעון האקטוארי ושל היכולת לממש את ההבטחות הסוציאליות לאזרחים.

צחי סעד: למעשה פה אנחנו מסכמים את הנושאים שדיברנו עליהם: שינויים דמוגרפים מהותיים שעומדים להתרחש ואנחנו מצויים כבר היום, שבהם הזדקנות מהירה של האוכלוסייה, הבטחת הביטחון הסוציאלי של האזרחים על ידי הממשלה, שזאת ההתחייבות של הממשלה לאזרחים ולמעשה המטרה שלשמה הוקם המוסד, ובעיות היסוד והאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי והבעיות במנגנון הרישום של הקרן בתקציב המדינה.

צחי סעד: למעשה אלה סוגיות רבות-משמעות שמשליכות על הקיימות הפיסקאלית של תקציב המדינה, וכמו שהראינו בגרף שהצביע על אזילת הקרן עד לכדי אפס, זה יעלה חשש כבד לקיימות הפיסקאלית של תקציב המדינה.

צחי סעד: היעדר טיפול יסודי בגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי עלול להפסיק את הגידול בקרן הביטוח הלאומי בתוך כעשר שנים, לרוקן את הקרן בעוד 20 שנה לאחר מכן, למעשה לאפס אותה, לפגוע בתשלומי הקצבאות לאזרחים בעתיד, להעמיד בסיכון את הביטחון הסוציאלי שלהם, והנושא של העלאת גיל הפרישה שהוא מתקשר קשר ישיר לסוגיה הזאת וליכולת להבטיח ביטחון סוציאלי לאזרחים.

צחי סעד: אני מברך את הוועדה שעושה את הדיון הזה, זה מאוד מאוד חשוב, ואני אציין פה שמשרד המבקר כמו שראינו, עקב אחרי הביקורת הזאת מ-2015, למעשה ב-2016 ושוב ב-2020 שפרסמנו את הדוח האחרון, ובכוונתנו לעשות דוח ביקורת מעקב על הדוח כולו משנת 2015, בקרוב, בין היתר בהקשרים של הקורונה, ונפרסם את הדוח.

צחי סעד: המשרד לא מתכוון להרפות מהסוגיה הזאת.

עפר שלח: לצערי עושה רושם שעסקתם בזה יותר מהממשלה.

עפר שלח: איכשהו זה היה צריך להיות אחרת.

עפר שלח: ביקשתי משר הרווחה להיות בדיון.

עפר שלח: נבצר ממנו, אז הבאתי איתי שר רווחה לשעבר שבקיא בתחום.

עפר שלח: איתנו מנכ"ל הביטוח הלאומי, אנחנו מברכים גם אותך, ונציג האוצר.

עפר שלח: קודם כל עלי, אני רוצה לשאול אותך ברמה העובדתית האם אכן בחוק ההסדרים הקרוב עומדת להיות חקיקה שלמעשה תגרום לזה שעודפי הביטוח הלאומי יועברו באופן אוטומטי לאוצר ותיתן לכם למעשה שליטה, אם תרצה, תלאים את הביטוח הלאומי?

מאיר כהן: היום זה הונח.

עפר שלח: הונח בחוק ההסדרים?

מאיר כהן: כן.

עפר שלח: אתה כבר ראית?

עפר שלח: כי אני לא ראיתי את הטיוטה הזאת

מאיר כהן: כן, כן, זה הגיע אלינו.

מאיר כהן: שהכספים יוסתו ולא יתווסף כסף לצמצם את הגירעון של הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: מאיר, ראית את זה בוודאי.

מאיר שפיגלר: לא.

עפר שלח: אוקיי, אז אחד, אני מבקש את זה.

עפר שלח: שניים, אני רוצה להזכיר גם כבסיס עובדתי לדיון, כשאומרים את זה, חלק לא קטן מהכנסות הביטוח הלאומי באות מן המדינה, זה לא רק מהכספים שהאזרחים משלמים עבור הביטוח הלאומי.

עפר שלח: איפה זה בתוך החשבונות האלה?

עפר שלח: עלי, בבקשה.

עלי בינג: חשוב להגיד בהקשר הזה, כמו שתיארת כבוד היושב ראש, שבאמת הביטוח הלאומי בפני עצמו לא היה מסוגל לשלם את קצבאות הביטוח הלאומי אם לא היה תקציב המדינה, לכן כשמדברים על עודפים, לא מדובר על עודפים של דמי ביטוח אלא עודפים של הביטוח הלאומי, כי דמי הביטוח שנגבים בשנה הם בערך 46 מיליארד שקלים, וסך התשלומים שמשלם הביטוח הלאומי בקצבאות רגילות ובין בקצבאות לפי סעיף 9 הן בסדר גודל של 90 מיליארד שקלים.

עלי בינג: כל הדלתא הזאת בעצם מגיעה מתקציב המדינה.

עלי בינג: חלקו מגיע במימון מלא של תקציב המדינה, כגון בנוגע להבטחת הכנסה או השלמת הכנסה שזה מה שנקרא קצבאות סעיף 9, וחלקו מגיע בעצם בגין השתתפות על גביה.

עפר שלח: אני אהיה ה"בור" לצורך העניין בדיון הזה.

עפר שלח: כשזה נקבע על פי התחייבויות קיימות או על פי כסף שצריך להשלים?

עלי בינג: אם הבנתי את השאלה, אז בפועל הבטחת הכנסה אנחנו משפים שקל מול שקל.

עלי בינג: יצא שקל לצורך העניין לתושב ישראל, אז אוצר המדינה משפה את ביטוח לאומי בגין אותו שקל במלואו.

עפר שלח: זה חקיקה?

עלי בינג: סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי בעצם מאפשר לעשות איזשהו הסכם.

עלי בינג: אנחנו היום כבר קוראים את הסעיף הזה אחרת.

עלי בינג: נושא קצת מורכב, אני לא אכנס אליו, רק בשוליים, אם תרצה בפעם אחרת.

עלי בינג: כן חשוב להגיד בהיבט הזה שפשוט כשמדברים על עצמאות הביטוח הלאומי או על דמי ביטוח, שבסוף אגב זה כסף של אותם אנשים, פשוט פה נגבה דרך דמי ביטוח ופה דרך משלמי המיסים, אבל כבר היום אם תקציב המדינה לא היה מעביר לביטוח הלאומי תקציבים מדי שנה, לביטוח הלאומי לא היה יכולת לשלם קצבאות לתושבי ישראל.

עלי בינג: זה אחד.

עלי בינג: שניים, גם אחרי שאנחנו מעבירים את התקציב הזה, על פי הדוח האקטוארי הקודם והנוכחי אנחנו יכולים לראות שבעצם המוסד נמצא בגירעון אקטוארי מסוים שכל פעם משתנה השנה שבה זה מתחיל או מסתיים אבל יש איזשהו גירעון אקטוארי.

מאיר כהן: מי אשם?

עלי בינג: אני תיכף אתייחס.

עלי בינג: אני רק רוצה להדגיש בהיבט הזה, כשמדברים על עצמאות, המוסד לביטוח לאומי, לו היה חברת ביטוח פרטית, היא הייתה קורסת השנה.

עלי בינג: למזלנו הוא לא חברת ביטוח.

עלי בינג: אנחנו בתקציב המדינה רואים אחריות לכך שאזרחי מדינת ישראל יקבלו את הקצבאות שלהם ולכן אנחנו בעצם מתוך תקציב המדינה, בסוף זה גם כספים של משלם המיסים, מעבירים את זה לביטוח הלאומי מדי שנה.

עלי בינג: אני אגיד עוד מילה לפני שאני אתייחס למה ששאלת, כבוד היושב ראש.

עלי בינג: חשוב לי להדגיש את ההיבט הזה של משבר הקורונה.

עלי בינג: פשוט היה לנו סוג של ניסוי טבעי.

עלי בינג: גם בדוח המבקר וגם בדוח דומיניסיני-ניסן עלתה הטענה או החשש שבעת משבר פיסקאלי יבואו שיקולים קצרי טווח של תקציב המדינה, ויבואו ויגרמו לכך שיהיו קיצוצים בקצבאות שמגיעות לפרט.

עלי בינג: היינו בסוג של ניסוי טבעי כזה רק לאחרונה ואנחנו רואים שבדיוק ההיפך קרה.

עלי בינג: באה ממשלת ישראל ואמרה, אנחנו מרחיבים זכויות, אנחנו נותנים יותר זכאות למובטלים, אנחנו מקצרים את תקופת האכשרה, אנחנו מבטלים את קיזוז הקצבאות שקיים בחוק, אנחנו נותנים מענק ל-67 פלוס והרשימה עוד ארוכה.

עלי בינג: כל התקציבים הללו, ואני לא מדבר על מענק ה-500, אם נשים אותו רגע בצד כי הוא לא קלאסי ביטוח לאומי, כל התקציבים הללו, אין בהם שקל אחד מהביטוח הלאומי, ועשינו אותם בתאום עם הביטוח הלאומי, ובחוק כתוב שאוצר המדינה ישפה את הביטוח הלאומי על כל התקציבים האלה.

עפר שלח: כן, אבל עלי, מתחום שאתה ואני עסקנו בו ביחד לא מעט, גם כשפיצו את צה"ל על מבצעים צבאיים, זה היה במה שנקרא קופסה, ובאה הממשלה ואמרה, קרה פה משהו שהוא יותר גדול מהשוטף שאנחנו מדברים עליו, אז אנחנו נביא כסף ולא נתחשבן על זה.

מאיר כהן: בתזכיר חוק יסוד משק המדינה שמונח היום, בעיקר 2 כתוב בפירוש, הסתת סכומים עודפים שהוקצו במסגרת הוראת השעה לטובת החזר חוב לביטוח הלאומי וזאת לטובת עידוד תעסוקה.

עלי בינג: אם תרצה אני אתייחס.

עלי בינג: זו נקודה מאוד ספציפית.

עפר שלח: לסוגיה העקרונית שאני העליתי, אי אפשר לקחת את הקורונה ולעשות מזה - - -

עלי בינג: אני רוצה בשביל הרושם הכללי.

עלי בינג: אני חושב שהדוגמא שנתת מעברנו המשותף בצה"ל היא בדיוק ממחישה את זה.

עלי בינג: צה"ל הוא חלק מהממשלה, לכן זה טריוויאלי שכשיש קושי, הממשלה מתגייסת.

עלי בינג: הביטוח הלאומי, יש יומרות של חלק מהאנשים להגיד רגע, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה חלק מהממשלה, אנחנו רוצים שהוא יהיה עצמאי לגמרי.

עלי בינג: לו הוא היה עצמאי לגמרי בעולם הקורונה, לא היינו יכולים להרחיב את הזכויות האלה לכל אותם מובטלים.

עפר שלח: אז היית משלם אותם לא דרך הביטוח הלאומי.

עלי בינג: יכול להיות, אבל לכן אני בא להגיד שבסוף הקשר הזה בין תקציב המדינה שבסוף זה כספים של אותם אזרחים, לביטוח הלאומי, הוא מה שאיפשר לנו לבצע את ההרחבה הזאת.

עלי בינג: הרי ביטוח לאומי, בגלל שזה מוסד אחראי, לו היה רוצה להרחיב, הוא היה עצמאי לגמרי, היה עליו להעלות את דמי הביטוח הלאומי.

עלי בינג: אני לא חושב שבתקופת משבר הקורונה היה אפשר להעלות את דמי הביטוח הלאומי ולהשפיע בצורה שלילית על התעסוקה, ולכן טוב היה שתקציב המדינה שיש לו יותר גמישות בדברים האלה, הוא יכול לקחת את זה מהוצאות אחרות, הוא יכול להגדיל הכנסות אחרות והוא גם יכול להיכנס לחוב, להבדיל מביטוח לאומי שהיה אמור להיות עצמאי, ולכן בעצם דווקא הקשר הזה בין תקציב המדינה לבין הביטוח הלאומי הוא זה שאיפשר את הרחבת הזכויות של האזרחים.

עלי בינג: זה קודם כל חשוב להגיד.

עלי בינג: מעבר לכך, דרך אגב, לו הכסף של ביטוח לאומי היה בחוץ, כמו שהיו רצונות בעבר לפני שנתיים, אז הם היו בשוק ההון, ובדרך כלל כשביטוח לאומי צריך את הכסף, זה בעת משבר.

עלי בינג: בעת משבר מה קורה לביטוח לאומי?

עלי בינג: הכנסותיו פוחתות, הוצאותיו עולות והוא צריך את הקרן הזאת.

עלי בינג: בעת משבר בדרך כלל שוק ההון יורד ואז הכספים של כולנו בעצם היו עושים תשואה שלילית די משמעותית, תלוי באיזה אפיק הוא היה מושקע.

עלי בינג: חשוב להגיד איך זה עובד כיום.

עלי בינג: כיום עודפי הביטוח הלאומי מועברים לתקציב המדינה מדי שנה מכוח הסכם משנת 1980, אם אני זוכר נכון, חצי בריבית שוק, שזה דבר די סביר, חצי בריבית מסובסדת של 5.5%.

עלי בינג: מכל שיחותיי עם מנהלי בתי השקעות וכו', אמרו לי, תקשיב, אין דיל כזה, אנחנו לא נמצא אפיק השקעה נטול סיכון כמו המדינה עם כזאת תשואה מסובסדת.

עלי בינג: אגב, חלק ממה שהמבקר ביקר אותנו זה שבפועל תקציב המדינה מסבסד את הביטוח הלאומי לא רק באופן ישיר דרך סעיף 32 לחוק או סעיף 27 התקציבי, אלא גם דרך הריבית וזה לא כל כך משוקף, וזה נכון, ומה שיפה זה שעל אף זה שאנחנו מסבסדים, עדיין הביטוח הלאומי התלונן על זה שאנחנו מסבסדים אותו בריבית והוא רצה לעשות את זה באפיק אחר מסוכן יותר, אבל אני רגע שם את זה בצד.

עלי בינג: אנחנו רוצים להסדיר את הנושא, רוצים להבטיח את הוודאות הפיננסית של הביטוח הלאומי ורוצים להבטיח את היציבות של האזרחים בקבלת הקצבאות, לכן מלכתחילה קמה אותה ועדה והאוצר עמד בראשה בין היתר והיו חשיבות שונות לאורך השנים והיו כיוונים שונים.

עלי בינג: אנחנו עכשיו בנוסח המחליטים הראשוני שחשבנו עליו.

עלי בינג: דיברנו על נוסח שבעצם נותן ודאות פיננסית ארוכת טווח לביטוח הלאומי.

עלי בינג: אמרנו, ויש גם חלק מהביטוח הלאומי שאומרים את זה, אנחנו נבדוק מדי שנה את הפער בין הכנסות המוסד להוצאותיו ונשלים את הדלתא, וזה בעצם בא ואומר, תקציב המדינה בא ומתייצב מאחורי הביטוח הלאומי.

עלי בינג: כל שנה ככל שיידרש תקציב, אנחנו נשים את הדלתא.

עלי בינג: מכיוון שזה היה שינוי די דרמטי בשביל הממשלה, בשביל משרד המשפטים, אנחנו כרגע חושבים לקדם נוסח אחר.

עלי בינג: זה בהתאם למה שגם אמרת בתחילת הישיבה, היושב ראש, זה לתקן את סעיף 34 ותיקון סעיף 34 בעצם היום אומר הרי שככל שיש יתרות צריך להשקיע אותם בהשקעות קונסטרוקטיביות ואנחנו רוצים לבוא ולהגיד, ככל שיש יתרות, היתרות האלה בעצם יהיו כפי המצב הקיים, זאת אומרת יושקעו באג"ח שהמדינה מנפיקה, חצי בתשואת שוק וחצי בריבית מסובסדת וכך בעצם אנחנו מסדירים את המצב הקיים, גם מתקנים את מה שהמבקר העיר לנו על כך שהביטוי הזה קצת אמורפי, השקעות קונסטרוקטיביות ולא לגמרי ברור למה הכוונה, וגם נותנים ודאות.

עלי בינג: חשוב להגיד בהיבט הזה מבחינת המדינה איך זה נתפס.

עלי בינג: ראשית, אין פה באמת, ואני חוזר למה שאמרתי בתחילת הדברים, אין פה באמת עודפי דמי ביטוח שמגיעים למדינה אלא להיפך, יש פה עודפי תקציב מדינה.

עלי בינג: המדינה נותנת תקציב ומקבלת חלקו בחזרה.

עלי בינג: בסוף המדינה יכלה לתת פחות תקציב ולא לקבל את זה בחזרה אבל היא החליטה לעשות אחרת כי היא רצתה למען החשבון האקטוארי לתת יותר, אבל המדינה נתנה וקיבלה את זה בחזרה.

עלי בינג: זה נרשם כהכנסות.

עלי בינג: לו באמת הביטוח הלאומי היה פותח את ההסכם, זה היה גורם לזה שההכנסות שבשנים הקרובות לפי החשבונות של הביטוח הלאומי מגיעות לסדר גודל של 20 מיליארד שקלים, לא היו נכנסים לחשבון המדינה.

עלי בינג: זה בעצם היה מגדיל את גירעון המדינה בסכום הזה ובטח ובטח, וזה צעד עוד יותר דרמטי, היה מגדיל את יחס החוב-תוצר בכל הקרן שנצברה וזה משמעות דרמטית למדינת ישראל.

עפר שלח: עולה מהדברים שלך שעל פי ההתחייבויות הקיימות, גם אם נגיד שהביטוח הלאומי היה מצליח בעזרת הכנסת לעשות את הניתוק הזה, עדיין תקציב המדינה היה צריך לממן את אותו סכום שהוא מממן עכשיו, כי אם לא ממלאים חור, אתם מקיימים התחייבויות שנובעות מההסכמים הקיימים או מחקיקה קיימת וזה מגיע ל-30 ומשהו מיליארד בשנה.

עלי בינג: משמעותית יותר.

עלי בינג: אני אגיד רגע בשביל הסדר.

עלי בינג: יש כמה מקורות תקציביים ללמה תקציב המדינה מעביר כסף לביטוח הלאומי.

עלי בינג: יש בעצם את מה שנקרא הקצבאות האוצריות, התייחסתי לזה קודם, יש את השיפוי ואת ההשתתפות, אני לא אכנס לזה, זה שני נושאים, אבל בגדול על כל שקל שהביטוח הלאומי גובה, תקציב המדינה נותן לוX אחוזים, סדר גודל של 60 אגורות.

עלי בינג: זה שני הדברים העיקריים.

עלי בינג: יש את הפירעון של הקרן ויש את הריבית.

עלי בינג: זה ב"גס" סך המקורות שאנחנו נותנים.

עלי בינג: מעבר לזה זה הביטוח הלאומי, ומנכ"ל הביטוח הלאומי ידע להציג את זה בטח טוב ממני.

עלי בינג: יש את ההכנסות העצמיות שלו ויש גם את ההכנסות שיש לו מגורמים מצד ג', נושא אחר שאנחנו מטפלים בו עכשיו.

עלי בינג: תקציב המדינה, כאמור, אם הוא לא היה נותן את ההשתתפות על הגביה של דמי הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי לא היה יכול לשלם, ולכן הניתוק הזה, אם הוא היה באמת קורה והביטוח הלאומי היה רוצה להיות עצמאי, היה עליו להכפיל פחות או יותר את דמי הביטוח הלאומי, שזה משהו שאני חושב שאנחנו לא רוצים לעשות כרגע.

עלי בינג: המדינה באה ואומרת, ההיפך, אנחנו לוקחים אחריות על הוודאות הזאת של הביטוח הלאומי ושל האזרחים ואנחנו בעצם משפים את ההשתתפות, וגם לכן כל התיקונים האלה שעשינו עכשיו אגב בקורונה, לא היה ויכוח על זה.

עלי בינג: אנחנו נותנים את ההשתתפות המלאה בגינם.

עלי בינג: אני חוזר ואומר שהחשש היה שדווקא בעת משבר פיסקאלי המדינה תברח ותרצה לקצץ, אז דווקא הרחבנו.

עלי בינג: אם לנסות לסכם, מה שבעצם אנחנו רוצים לתקן, אחד, צריך לחשוב על הארוך-טווח.

עלי בינג: אני כן רוצה להגיד ביחס למה שמבקר המדינה אמר.

עלי בינג: שיעור הגידול של הביטוח הלאומי בשנים הקרובות ביחס לתקציב המדינה הוא לא ברמת - - -, כך כמו שצויר כאן קודם.

עלי בינג: זה לא שבשנה אחת אנחנו פתאום צריכים להגדיל את הסכום.

עלי בינג: זה איזשהו גידול שלפי העבודה שנעשתה גם בדוח האקטוארי של ביטוח לאומי וגם בעבודה של בנק ישראל עשו, מדובר ב-0.8 אחוזי תוצר על כמה עשרות שנים.

עלי בינג: זה משהו שתקציב המדינה יודע לעמוד בו.

עלי בינג: הדבר היחידי זה הוודאות שנותנים לתקציב המדינה והוודאות שנותנים לביטוח הלאומי, וזה כל האירועים שאירעו בשנתיים האחרונות היו מאוד בעייתיים מבחינתנו ולכן את זה רצינו להסדיר.

עלי בינג: רצינו להסדיר בדרך שלדעתנו נותנת יותר ודאות ויציבות גם לביטוח הלאומי וגם לאזרחים, אבל כרגע מה שאנחנו אומרים, בואו נסדיר את זה בדרך שבאה ומתקנת בעצם את אותו סעיף 34 ואומרת, עודפי הביטוח הלאומי ילכו למדינה ואנחנו מדי שנה, כאמור, נמשיך את ההשתתפות התקציבית.

עפר שלח: שאלה אחת לפני שאני מעביר למנכ"ל הביטוח הלאומי.

עפר שלח: אני אתן לך הסבר קונספירטיבי לעניין.

עפר שלח: מבחינת

עפר שלח: כם הדבר הזה שאתם מעבירים כסף ומקבלים חלק ממנו חזרה, יוצר לכם כביכול מקור.

עפר שלח: ה-20 מיליארד שקל האלה הופכים להיות איזה סוג של מקור למרות שזה כסף שבא מכם ואחר כך חוזר אליכם, ובמקור הזה אתם יכולים להשתמש כראות עיניכם לכל מיני דברים שיכול להיות שהאזרח שמחכה באמת דבר ראשון במעלה לביטחון סוציאלי, דווקא עם הדברים האלה הוא לא שמח.

עפר שלח: האם זה נכון התיאור המרושע שלי?

עלי בינג: אני חושב שלא ואני אסביר.

עלי בינג: אני חושב שאם באמת היינו רוצים לקחת את התקציב הזה, היה יותר קל לנו פשוט לתת פחות תקציב לביטוח הלאומי.

עלי בינג: אני אסביר גם למה, בקצרה, כי נכנסנו לסוגיה תקציבית.

עלי בינג: בעצם אנחנו נותנים את התקציב הזה כרגע בצד ההוצאה ומקבלים אותו בצד ההכנסה ולכן היכולת שלי להשתמש בו היא מוגבלת כי אני מוגבל דרך כלל ההוצאה.

עלי בינג: אני לא יכול באמת עכשיו לקחת את השימוש הזה כדי לבנות את הקיר בעזה, מהכרותינו הקודמת, או כדי לצמצם את מספר הילדים בכיתות ולכן לו הייתי רוצה לקחת את זה לשימושים אחרים, ואגב, יותר נוח לי כמשרד האוצר או כממשלה לבוא ולהגיד, אני במקום לשפות או להשתתף בתקציב המוסד לביטוח לאומי ב-46 מיליארד שקלים באופן ישיר או סדר גודל, אל תתפסו אותי על המספר, ועוד 21 סדר גודל של קרן וריבית, היה יותר קל לי להגיד, בעצם אני נותן לך רק 20 מיליארד כי זה כל מה שאתה צריך בשביל השנה המסוימת הזאת, ולקחת את יתרת הכספים לשימושים אחרים.

עלי בינג: אגב, זה היה ההצעה המקורית שלנו.

עלי בינג: אנחנו חושבים שזה יותר נכון כי אין סיבה, בגדול, שכסף מסוים ישב בצד על פני זה שאתה יכול לעשות בו איזשהו שימוש אלטרנטיבי ולקחת את כל האחריות על הקצבאות על המדינה, אבל זה נושא לדיון אחר.

עלי בינג: אני גם אגיד רגע עוד דבר.

עלי בינג: בדוח דומיניסיני-ניסן כשהם דיברו על הפתרון האקטוארי, הם בעצם אמרו שהם רוצים שיהיו כל מיני התרעות על גירעון אקטוארי, בין אם זה בטווח הבינוני ובין אם זה בטווח הארוך, וכל מיני מייצבים אוטומטיים כאלה שיקרו ככל שיש איזו אינדיקציה לגירעון, בין אם זה בטווח הבינוני ובין אם זה בטווח הארוך, ומה שהם המליצו זה שהפתרון האוטומטי יהיה חצי-חצי, זאת אומרת חצי יהיה מצד ההכנסה, העלאה אוטומטית של דמי הביטוח הלאומי, וחצי יהיה ממשרד האוצר, זאת אומרת קיצוץ אוטומטי של הקצבאות.

עלי בינג: דהיינו, לו היינו מקבלים את ההמלצות האלה, ועוד פעם, נעשתה שם עבודה מאוד מקצועית וגם אני כשנכנסתי לתפקיד וקראתי את זה, התרשמתי מאוד ונפגשתי עם חלק מחברי הוועדה כדי להבין.

עלי בינג: היינו מגיעים למצב שהיום בגלל שהיית בגירעון אקטוארי בהגדרה, היית צריך לפגוע בקצבאות ובהגדרה היית צריך להעלות את דמי הביטוח הלאומי עד שאתה מוצא פתרון אחר, לכן אנחנו חושבים שהפתרון הזה שהמדינה באה ואומרת, אנחנו מכניסים את היד לתקציב המדינה ונותנים את התקציב, זה כרגע הפתרון הנכון.

עלי בינג: אנחנו רק רוצים להסדיר את זה שאזרחי המדינה לא יפגעו מזה, כי חשוב להבין, אם הריבית שלנו של גיוס האג"ח תעלה בעקבות זה שהגירעון עולה או בעקבות זה שהיחס חוב-תוצר עולה, בסופו של דבר מי שנפגע מזה זה אזרחי המדינה שבמקום כסף שילך לחינוך, בריאות ורווחה, יש כסף שהולך לתשלום הריבית, וזה הדבר שאנחנו רוצים למנוע אותו.

עלי בינג: אני חושב שעל כך צריכה להיות תמימות-דעים.

עלי בינג: אם הריבית תעלה, שתי חלופות: או שאתה בעצם מקצץ בהוצאות או שאתה חייב להגדיל מיסים.

עלי בינג: אנחנו רוצים להגיע לא לזה ולא לזה ולכן קריטי לנו להסדיר את המצב.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד מילה אחת.

מאיר כהן: לי יש איזו תחושה, ואני שומע את זה מ-2013, שבעצם מה שאתם אומרים, חבר'ה, תשאירו לנו את הביטוח הלאומי כקבוצה של פקידים מיומנים, לעיתים פחות, לעיתים יותר, דווקא אני אחמיא למאיר שבשנה האחרונה במלוא תפארתם הם עושים עבודה יפה מאוד.

מאיר כהן: אנחנו רוצים איזה גוף, איזה קופסה שיהיו בה פקידים מיומנים שישלמו 2 או יותר מיליון קצבאות בחודש, נכון?

מאיר שפיגלר: כמה יותר?

מאיר כהן: משהו כזה.

מאיר שפיגלר: רק לאזרחים ותיקים זה מיליון.

מאיר כהן: ובשאר הכספים כולל בחישובי אקטואריה אנחנו יודעים לטפל בזה יותר טוב מכם.

מאיר כהן: אני צודק?

מאיר כהן: אגב, אני נסעתי ל-OECD ב-2014.

מאיר כהן: זאת המדינה היחידה, מדינת ישראל, שכספי הביטוחים, הביטוח הלאומי, הביטוחים הממשלתיים מנוהלים על ידי הממשלה, על ידי משרד האוצר.

עפר שלח: במדינות האחרות גם הממשלה מסבסדת ב-50%?

מאיר כהן: הממשלה לעולם תיתן איזה ערבות לאזרחים שלה.

עפר שלח: זה לא ערבות, פה זה סבסוד בפועל.

מאיר כהן: בוודאי תמיד השוט הזאת מונפת, של משרד האוצר על הביטוח הלאומי שבא ואומר, חבריה, מה אתם בכלל מדברים?

מאיר כהן: אנחנו הרי אלה שנותנים.

מאיר כהן: אם אנחנו נלך מאז הקמתו של הביטוח הלאומי ונבדוק כמה כספים היו בעודפים של הביטוח הלאומי ונבדוק מה נעשה איתם, יסתבר, ואני מציע שתבדקו את זה, שהמדינה נהנתה הרבה יותר מהעודפים של הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: קורונה לא הייתה תמיד במדינת ישראל.

מאיר כהן: מלחמות לא היו תמיד במדינת ישראל.

מאיר כהן: היו שנים טובות של הביטוח הלאומי שנשארו עודפים של 3, 4, ו-5 מיליארד שקלים שאם היו נותנים לביטוח הלאומי לנהל את זה בתוך קופה משלהם, וכן, גם להשקיע את זה.

עפר שלח: כן, אבל כמה שנים - - -

מאיר כהן: רוב השנים.

עפר שלח: כמה שנים רצופות האוצר מסבסד את הביטוח.

עפר שלח: כשאתה מגיע לפיפטי-פיפטי, זה כבר די הרבה שנים אני מניח שההוצאות של הביטוח הלאומי עולות על הכנסותיו הישירות, על דמי הביטוח הלאומי.

עלי בינג: אני יכול רגע רק להתייחס לשאלות השאלה?

עפר שלח: קיבלת את זמנך.

עפר שלח: אנחנו ארבעה אנשים, יהיה זמן לכולם.

עפר שלח: כן, מנכ"ל הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: היות ואני מכבד את עלי, אז אני אתחיל במשפט של אלף פנים לתורה, ואני אסביר איך אפשר לנסות ולתהות על קנקנה של תמונה כשכל אחד רואה לנגד עיניו דבר שונה לחלוטין עד כדי היפוך מופע.

מאיר שפיגלר: אני רוצה להתייחס כמעט לכל הדברים שאתה אמרת.

מאיר שפיגלר: אף אחד לא מסבסד את הביטוח הלאומי, בואו נשים את הדברים על השולחן.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי, החוק חוקק ב-1954.

מאיר שפיגלר: במהלך החקיקה נקבע שהמדינה במסגרת התחשבנות שוטפת אחת לשנה תעביר סכום מסוים לביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: אתה שואל למה?

מאיר שפיגלר: אני אגיד לך למה.

מאיר שפיגלר: אין פילנטרופיות אלא הביטוח הלאומי בסוף נדרש לתת קצבאות ולמי לתת את הקצבאות?

מאיר שפיגלר: על בסיס החלטות הכנסת, זאת אומרת, יש כאלה שיש להם הנחות ויש כאלה שיש להם פטורים מלאים ויש כאלה שהם מקבלים את זה בצורה עקיפה.

מאיר שפיגלר: מדובר בכך שכולם ללא יוצא מן הכלל מקבלים את כל הזכויות מהביטוח הלאומי ללא שום קשר למה שהם נותנים, אז מישהו צריך גם לשאת בעול שנובע מכך מבחינת תג מחיר, תג תקציבי.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי מבצע את מה שהוטל עליו.

מאיר שפיגלר: המדינה גם קובעת לו למי לתת, כמה לתת, ממי לא לגבות ועל הבסיס הזה כמובן כל בר-דעת מבין שלא יעלה על הדעת שאתה כביכול מוגבל מכל הכיוונים ותצליח לשרוד בלי שתקבל מהגורם האחראי להחלטות שנוגעות לתפקוד השוטף שלך את החלק שנובע מכך.

מאיר שפיגלר: עכשיו אני אתן לך דוגמא נוספת.

מאיר שפיגלר: זה לא לפי הסדר, כתבתי את הכול.

מאיר שפיגלר: גם חברות ביטוח, ואני זוכר את חברת "הסנה", שזו חברה פרטית שהייתה, קרסה, המדינה נכנסה לנעליה מכיוון שמי שהיה מבוטח שם זה התושבים, ולמיטב זכרוני לא זוכר שאגף התקציבים מימן/השתלט/הלך וקבע כל דבר ועניין באותה חברת ביטוח.

מאיר שפיגלר: כך גם לגבי חברות אחרות.

מאיר שפיגלר: שמתי את זה בסוגריים.

מאיר שפיגלר: אני רוצה שתדע משהו.

מאיר שפיגלר: מי שלא עובד בכלל, דמי הביטוח המינימליים הם סדר גודל של 173 שקלים, אבל אתה יודע מה אנשים לא יודעים?

מאיר שפיגלר: זה בכלל לא דמי ביטוח.

מאיר שפיגלר: מתוך ה-173 שקלים סדר גודל של 120 ומשהו שקלים בכלל הולך למס בריאות.

מאיר שפיגלר: אנחנו גובים את זה אבל זה הולך למס בריאות.

מאיר שפיגלר: החלק של הביטוח הלאומי זה סדר גודל של 63-62 שקלים.

מאיר שפיגלר: מי שעובד מתחת לשכר מינימום משלם אחוז מסוים ממה שהוא מרוויח.

מאיר שפיגלר: בהתחלה זה במדרגה של 0.49%, זאת אומרת יש אנשים שעובדים, מקבלים את כל הזכויות ללא יוצא מן הכלל ומשלמים שקלים בודדים לביטוח הלאומי.

עפר שלח: ויש מגזר שלם שקוראים לו עצמאים שהוא 12% מהשוק, שמשלם יותר ממה שהוא מקבל.

מאיר שפיגלר: לא.

מאיר שפיגלר: הוא לא משלם עבור דמי אבטלה, 100% על פי החוק.

עפר שלח: הוא משלם יותר ממה שהוא מקבל.

מאיר שפיגלר: לא, לא, הוא מקבל אותו הדבר מכולם למעט דבר אחד, דמי אבטלה ופשיטות רגל.

עפר שלח: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו כי זה לא הדיון, אבל הוא דפוק בדמי אבטלה, בדמי פגיעה, בדמי מחלה.

מאיר שפיגלר: לא, לא, לא, ממש לא.

מאיר שפיגלר: רק בפש"ר - - -

עפר שלח: אני יודע על הצעות חוק שלי שנפלו על הדבר הזה.

מאיר שפיגלר: אני אומר לך, פש"ר ודמי אבטלה, ואנחנו רוצים שהם יהיו זכאים כמו כל אחד ואחד מתושבי מדינת ישראל, כמו כל השכירים, שהם יהיו זכאים לקבל דמי אבטלה, מאלף ואחת סיבות, גם אגב מבחינת אינטרס משקי, שתהיה להם סיבה טובה כן להיות עצמאיים וכן להיות בעלי עסקים.

מאיר שפיגלר: אגב, מבעלי העסקים, שתדע, עד 2003 ללא יוצא מן הכלל כולם היו זכאים לקבל דמי אבטלה.

מאיר שפיגלר: מ-2003, תיכף נדבר על החלטות של משרד האוצר, אגף התקציבים, מ-2003 שינו את החוק ואז פתאום הלכו והתייחסו לחברת מעטים, הם נקראים בעלי שליטה.

מאיר שפיגלר: מי שנמצא עד חמישה אוחזים במושכות, שיש לכל אחד מעל 10%, לא זכאי.

מאיר שפיגלר: עכשיו תראה כמה זה אבסורדי, ואגב, הדברים האלה חוזרים על עצמם כחוט השני.

מאיר שפיגלר: אם יש חמישה בעלי שליטה אבל לארבעה יש 9% ולאחד 64%, ארבעה זכאים, אף אחד לא זכאי, ואם רחמנא ליצלן יש חברה עם שישה בעלי שליטה, כולם זכאים.

מאיר שפיגלר: בוא נמשיך הלאה.

עפר שלח: בניגוד לציפיות לא נתקן את כל האפליות בישיבה הזאת.

מאיר שפיגלר: לא, אני הוצאתי את מה שאומר אגף התקציבים.

עפר שלח: מה שאתה אומר, שבעצם הסכום שאתם מקבלים מהאוצר הוא נובע - - -

מאיר שפיגלר: אין פילנטרופיות כאן.

מאיר שפיגלר: הם לא עושים שום דבר פילנטרופי.

עפר שלח: חקיקה, הסכמים וכן הלאה ולכן זה סכום שלצורך העניין הוא חלק מההכנסות של הביטוח הלאומי באופן קבוע.

מאיר שפיגלר: נו, בוודאי.

מאיר שפיגלר: אתה נדרש לתת לכולם אותו דבר אבל לא לגבות את מה שאמור ללכת ולתת פרמיה לפחות בקורלציה מסוימת עם מה שאתה נותן, אז מי שקובע, שישלם.

מאיר שפיגלר: אגב, זה נקבע בחוק.

מאיר שפיגלר: זה לא מהיום, זה לא מאתמול.

מאיר שפיגלר: מ-1954.

מאיר שפיגלר: תיכף אני אסביר לך למה הם התעוררו רק בעת האחרונה.

מאיר שפיגלר: היו שני דוחות מבקר המדינה.

מאיר שפיגלר: עלי הזכיר, אז גם אני אזכיר.

מאיר שפיגלר: הם נמצאים כאן.

מאיר שפיגלר: אחד ב-1955, אחד בשנת 2015.

מאיר שפיגלר: בשני הדוחות, ודאי זה בשנת 2015 נאמר, הוא ציין את מה שנוח לו.

מאיר שפיגלר: אני רוצה להגיד לך מה נאמר בכל הדוח.

מאיר שפיגלר: נאמר בצורה מפורשת שהביטוח הלאומי חייב להשקיע את השקעות עודפי הגביה בצורה קונסטרוקטיבית.

מאיר שפיגלר: לא אגף התקציבים.

מאיר שפיגלר: אם לא די בכך, אני מודיע לך, תירגע.

מאיר שפיגלר: הם לא משקיעים שקל אחד, אתה יודע למה?

מאיר שפיגלר: כי אין.

מאיר שפיגלר: אין שקל, אין כלום.

מאיר שפיגלר: מתוך 230 מיליארד שקל אין אפילו פרוטה.

מאיר שפיגלר: הכול רישומי.

מאיר שפיגלר: הם לא עושים שום דבר, לא משקיעים בשום מקום, זו האמת לאמיתה.

מאיר שפיגלר: אני אגיד לך מה נובע מזה.

עפר שלח: מבחינתך הרעיונית אתה מושקע.

עפר שלח: אם הוא אומר לך שחצי זה ב-5.5%, אתה תקבל את ה-5.5%.

מאיר שפיגלר: לא.

מאיר שפיגלר: חוץ מהריבית אני אגיד לך מה קורה מזה.

מאיר שפיגלר: שנייה, עוד כמה נתונים כדאי שתדעו.

מאיר שפיגלר: אנחנו טוענים שיש עוד 140 מיליארד שקל שהביטוח הלאומי שילם אותם על פי הנחיות של אגף התקציבים לדורותיו והם בכלל לא רשומים בשום מקום.

מאיר שפיגלר: העברנו כבר לפני שנה ומחצה את כל המסמכים הנוגעים לדבר עם הדאטה בייס.

מאיר שפיגלר: עלי לא היה.

מאיר שפיגלר: עד היום לא קיבלנו אפילו ציוץ של ראשית כוונה בכלל להתייחס למידע שהעברנו אליהם.

מאיר שפיגלר: אני אגיד לך על מה מדובר, למשל על דמי אבטלה.

מאיר שפיגלר: ב-1974 ולאחר מכן אם אני לא טועה ב-1985 הביטוח הלאומי נדרש להפחית את הפרמיה עבור דמי אבטלה שנגבית ממעסיקים וההתחייבות של משרד האוצר, אגב, כשאני מדבר על משרד האוצר, רק אגף התקציבים.

מאיר שפיגלר: אגף התקציבים התחייב שאם יהיה גירעון בסעיף הזה, הוא יכסה אותו, אז אני רוצה שתדעו שיש גירעון מעל 71 מיליארד שקל כולל הריבית מאז שהביטוח הלאומי לקח את זה על עצמו, ולאחרונה בכלל כנראה בחוק ההסדרים, שתיכף נראה מה חוק ההסדרים עושה, הם העבירו איזשהו תיקון חקיקה שזה נעלם, לא צריכים לתת כלום.

מאיר שפיגלר: הלאה.

מאיר שפיגלר: 50 מיליארד שקל נוספים זה בנושא מענק דמי אשפוז.

מאיר שפיגלר: מ-1995 עד 2015 הביטוח הלאומי שילם את הסכום הזה.

מאיר שפיגלר: הוא לא צריך לשלם את זה.

מאיר שפיגלר: הרי זה ביטוח בריאות.

מאיר שפיגלר: שילמנו את הכסף הזה, כ-50 מיליארד שקל עם הריבית.

מאיר שפיגלר: בשנת 2015 פתאום הם נזכרו לתקן את החוק ומ-2015 הם נותנים את החלק היחסי לביטוח הלאומי שאני משלם לבתי החולים, הם נותנים אותו.

מאיר שפיגלר: אבל מה עם ה-20 שנה?

מאיר שפיגלר: מה עם ה-50 מיליארד שקל?

מאיר שפיגלר: זה שלהם?

מאיר שפיגלר: לא.

מאיר שפיגלר: זה של הציבור כולו כי הציבור משלם דמי ביטוח כדי לקבל זכויות ביטוחיות ולא להעביר את זה כמס.

מאיר שפיגלר: עוד דבר כדאי שתדע.

מאיר שפיגלר: נעשה סקר על ידי קרנית פלוג במסגרת לא אחת שהיא מישהי מבאי ביתו של הביטוח הלאומי, שבחן את הנושא של נכונות הציבור להגדיל את היקף העברות, אם זה לטובת מיסים שמנוהלים על ידי אגף התקציבים, אם זה לטובת דמי ביטוח.

מאיר שפיגלר: אתה יודע מה קרה שם?

מאיר שפיגלר: הציבור נכון מבחינתו, מבחינת ההכרה שלו לשלם יותר דמי ביטוח כי הוא רואה הבדל משמעותי בין דמי ביטוח לאומי לבין מס, ומס הוא לא מוכן לשלם.

עפר שלח: מאיר, אני רוצה שנייה להקשות עליך.

עפר שלח: אותו דבר הרי מתקיים עם מס בריאות.

עפר שלח: הרי מערכת הבריאות איננה ממומנת ממס הבריאות אבל מס הבריאות הוא הרבה יותר פופולארי ממס הכנסה, א', כי לכאורה אני מניח שהוא נועד בשביל לתת לי ביטוח בריאות לצורך ביטוח בריאות ממלכתי ומפני שמס הכנסה, אני לא יודע, הוא משמש לכל מיני דברים שחלקם מוצאים חן בעיניי וחלקם פחות.

עפר שלח: בסוף אומר לך האוצר, בסוף זה אותו כיס.

עפר שלח: זה כן אותו כיס.

עפר שלח: בסוף זה הכיס של משלם המיסים וזה שדבר אחד יותר מוצא חן בעיניי ודבר אחד פחות, לא בהכרח צריך לחייב אותי.

עפר שלח: תשכנע אותנו למה זה ניהול יותר נכון ולא למה זה מגיע על איזה בסיס רעיוני כזה או אחר שפה אני מסכים איתך.

עפר שלח: אני מניח שאם נעבור על ההסכמים, אתה בקיא בהם הרבה יותר ממני, אתה תוכיח לי שזה מגיע לך, אבל תשכנע אותי שזה טוב לי כאזרח.

מאיר שפיגלר: כי אני כבר אומר לך, קופות חולים למיטב ידיעתי לא העבירו אי פעם עודפי תקציב למשרד האוצר.

מאיר שפיגלר: תיכף אני אגע בזה.

מאיר שפיגלר: אני אגע בכל הנקודות שציין עלי וגם מעבר אליהן.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי מיומו הראשון העביר כספים לקופת המדינה, וביתר שאת מאוקטובר 1980.

מאיר שפיגלר: אגב, זה בדיוק הסכום המצטבר גם של ה-230 מיליארד שקל.

מאיר שפיגלר: לא 230,000 ולא מיליון.

מאיר שפיגלר: 230 מיליארד של הציבור, לא של משרד האוצר, ומעבר לזה גם כ-140 מיליארד שקל שציינתי - שני מרכיבים הכי משמעותיים בהם זה ה-70 מיליארד וה-50 מיליארד.

מאיר שפיגלר: סעיף 9, רבותיי, קחו אותו.

מאיר שפיגלר: שמשרד האוצר יבצע את כל מה שיש לסעיף 9 back to back.

מאיר שפיגלר: אנחנו בסך הכול אצילי נפש, הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: כמי ששייכים לחברה הישראלית ומודעים לצורך לשרת אותה, אנחנו מבצעים את מה שאתם אומרים לנו.

מאיר שפיגלר: אתם לא רוצים?

מאיר שפיגלר: קחו את סעיף 9 ותבצעו את הכול לבד.

מאיר שפיגלר: הנה אני אומר לך.

מאיר שפיגלר: אני בביטוח לאומי, קחו ותבצעו את הכול לבד.

מאיר שפיגלר: אל תיתנו תחושה שכאילו אתם משלמים לביטוח לאומי.

מאיר שפיגלר: אתם לא משלמים לביטוח לאומי כלום.

מאיר שפיגלר: הנה אני אומר לך, קחו את זה ותבצעו את זה לבד ואל תלכו ותסבנו באמירות שלכם, ללכת ולתת לאנשים לשמוע דבר אחד ולהבין משהו אחר לחלוטין.

מאיר שפיגלר: לגבי הנושא של 1980.

מאיר שפיגלר: היה הסכם, אוקטובר 1980.

מאיר שפיגלר: בהסכם הזה נקבעה ריבית של 5.5% על כל הכספים שמעוברים מהביטוח הלאומי למשרד האוצר, כשאני אומר עוד פעם, הם לא מנהלים אפילו אגורה שחוקה.

מאיר שפיגלר: לא שקל, אגורה שחוקה.

מאיר שפיגלר: אין.

מאיר שפיגלר: זה נכנס לבור התקציבי של אגף התקציבים וזה עוזר להם בצורה כזאת או אחרת להקטין את גודל הבור.

מאיר שפיגלר: זו האמת לאמיתה.

מאיר שפיגלר: כמעט והדיו לא יבשה על ההסכם ולמיטב זכרוני ב-1989 הם שינו את ההסכם הזה באופן חד צדדי והם הפחיתו על 50% מהסכום את הריבית מ-5.5% לריבית שוק, ואתה יודע מה?

מאיר שפיגלר: וגם אז לא נחה דעתם וב-2008 למיטב זכרוני הם רצו בחוק ההסדרים להפחית גם את הריבית על החצי הנותר לריבית שוק.

מאיר שפיגלר: באותו הסכם מ-1980 הם עשו מה שהם רוצים, הם רק היו אמורים ליידע.

מאיר שפיגלר: אנחנו חיפשנו בנרות את המסמך שלכאורה היו אמורים ליידע את הביטוח הלאומי בדבר ההחלטה שלהם.

מאיר שפיגלר: לא מצאנו אותו.

מאיר שפיגלר: פשפשנו בכל מיני ארכיונים, דווקא עשה את זה העוזר שלי, ומצאנו איזה מסמך שאני לא זוכר שאי פעם מישהו ראה אותו בביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: אפילו אותו הסכם מ-1980 השתנה פעם אחת מעשית ופעם שנייה הם רצו ללכת ולשנות אותו לגמרי, אז שלא יתהדרו ב-5.5% שהם נותנים על 50% מהסכום וריבית שוק לגבי ה-50% הנותרים כשב-2008 הם רצו בכלל לתת ריבית שוק על הכול.

מאיר שפיגלר: עשינו עבודה.

מאיר שפיגלר: אנחנו גם לא אצילים ובדקנו מה הייתה ריבית שוק על אגרות חוב של המדינה, סחירות ולא סחירות, כמו שהם נגיד משקיעים לכאורה את כספי הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: משנת 2008, התחלנו לעשות את זה לפני כן אבל אמרנו, בואו נעשה את זה במשך עשור שלם.

מאיר שפיגלר: בחנו את התשואות גם של אלה שצמודות מדד וגם אלה שלא צמודות מדד, של אגרות חוב ממשלתיות, כלומר אנחנו לא פורעי חוק ואנחנו לא רשלנים ואנחנו לא במערב הפרוע.

מאיר שפיגלר: התכוונו לעשות את המוטל עלינו בצורה אחראית מאוד.

מאיר שפיגלר: אגב, מי שאמור לעמוד בראש ועדת ההשקעות של הביטוח הלאומי זה לא אחר מאשר פרופ' דוד קליין שלמיטב ידיעתי הוא לא עובר-אורח, הוא בן אדם מוערך, רציני, מקצועי, אולי אפילו מקצוען.

מאיר שפיגלר: זה נכון שבאגף תקציבים יש יותר טובים ממנו אבל באופן כללי הוא בסדר גמור.

מאיר שפיגלר: עוד דבר שתדע.

מאיר שפיגלר: פנינו אנחנו מרצוננו למשה ברקת שהוא משוק ההון וביקשנו ממנו שהגוף שיפקח על ועדת ההשקעות שלנו יהיה גוף שלו.

מאיר שפיגלר: אפשר לשאול אותו.

מאיר שפיגלר: הוא אמר שהדבר הזה בלתי אפשרי, כלומר נקטנו בכל ההחלטות שרק אפשר להעלות על הדעת כדי שחס וחלילה לא תיפול תקלה תחת ידנו, שלא נהיה חסרי אחריות בהתנהלות שלנו בכל מה שנוגע לכספי המבוטחים, לא פחות טוב מאשר גופים אחרים.

מאיר שפיגלר: הלכנו אל הטופ שבטופ כי אנחנו, בגדול, כן חושבים שכספי המבוטחים זה נכס שהוא ביראת קודש.

מאיר שפיגלר: צריך לטפל בו וכך אנחנו פועלים ביום-יום.

מאיר שפיגלר: בדקנו משנת 2008 ועד 2018.

מאיר שפיגלר: אתה יודע מה היו התשואות?

מאיר שפיגלר: התשואות נעו בין סדר גודל של כ-6% פלוס-מינוס.

מאיר שפיגלר: סדר גודל תלוי באיזה אגרות חוב, לסדר גודל של 15% ומשהו.

מאיר שפיגלר: כל אחוז ריבית זה 2.3 מיליארד שקל למבוטחי הביטוח הלאומי, לכן הטענה מה היה קורה אילו הביטוח הלאומי היה מנהל את הכספים?

מאיר שפיגלר: שמע, זה לא פייר שהם עושים את זה כאילו בעת הזאת.

מאיר שפיגלר: אפשר לחשוב שמדינת ישראל נמצאת במקום אחר, או כל מדינה אחרת בעולם.

מאיר שפיגלר: לבוא ולהיתפס על מה שקורה בעידן הקורונה זה דבר שהוא מס שפתיים, שהוא בגדר זריית חול בעיני הציבור.

מאיר שפיגלר: זה לא יפה, זה לא מכובד, זה גם לא נכון.

מאיר שפיגלר: פשוט מאוד.

מאיר שפיגלר: אני אומר לך שהביטוח הלאומי באחריות מלאה הפסיד מבחינת המבוטחים שלו לא מעט כסף כתוצאה מזה שלכאורה הוא מקבל מהמדינה את ה-3.05% או 3.1% בריבית, אלא מה, עד היום אף פעם הביטוח הלאומי, אנחנו כבר 72 שנים מאז קום המדינה.

מאיר שפיגלר: 66 שנים מאז קום הביטוח הלאומי המדינה לא נתנה שקל לביטוח הלאומי חוץ ממה שמחויב בחוק.

מאיר שפיגלר: רק הביטוח הלאומי העביר את העודפים למשרד האוצר, למעט אולי שלוש פעמים במהלך שנות ה-2000 שהביטוח הלאומי ניצל חלק מהריבית שהוא מקבל.

מאיר שפיגלר: זה נכון, אנחנו מקבלים את הריבית על הכסף.

מאיר שפיגלר: הוא ניצל את זה לטובת עמידה במלוא ההתחייבויות שלו כלפי הציבור הרחב.

מאיר שפיגלר: עוד דבר.

מאיר שפיגלר: יש ניגוד עניינים מובהק שהוא זועק לשמיים מבחינת התנהלות תקינה של מערכת בלי לעשות עכשיו השוואה בין-לאומית.

מאיר שפיגלר: שים לב, אגף התקציבים בעצם מעוניין לקבל כמה שיותר כסף בגלל המבנה התקציבי נכון לשנים האחרונות של הנומרטור.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי בחוק מחויב מתחת לאדמה לחפש כל דרך לתת למבוטחים מה שמגיע להם.

מאיר שפיגלר: מה זאת אומרת מתחת לאדמה?

מאיר שפיגלר: לא לחכות שהמבוטחים יבואו אלינו, ללכת ולהגיע אליהם ואנחנו עושים את זה כי זה שלהם וזה מגיע להם בחוק.

מאיר שפיגלר: אילו אגף התקציבים היה מצליח להעביר את החוק שאני מקווה מאוד שהדבר הזה לטובת עם ישראל, לטובת מבוטחי הציבור הישראלי לא יקרה, לא יקרום עור וגידים.

מאיר שפיגלר: אילו זה יגיע לכדי מה שהם רוצים, אז הדינמיקה תהיה כזאת: כל דבר שהביטוח הלאומי יעשה, יצטרך לקבל את האישור שלהם.

מאיר שפיגלר: אתן לך דוגמא להראות לך כמה הם באמת מרחיקי לכת לטובת הציבור עד כדי כך שאנחנו יכולים להעביר להם את השרביט, הם יעשו את זה יותר טוב מאיתנו.

מאיר שפיגלר: באנו אליהם ופנינו אליהם למשל בכל מיני דברים.

מאיר שפיגלר: עכשיו, בעת הזאת, בקורונה.

מאיר שפיגלר: לא היה דבר אחד, ואני אחראי על דבריי, שלא נאבקנו עד שהדבר הזה אושר, אם זה על ידי שר האוצר, ראש הממשלה או כנסת ישראל.

מאיר שפיגלר: מבחינת אגף התקציבים שום דבר הם לא רצו.

מאיר שפיגלר: הם לא באו אלינו אפילו פעם אחת באיזה משהו שהוא יוזמה שלהם להקל עם הציבור הרחב.

מאיר שפיגלר: אחד.

מאיר שפיגלר: שניים, גם כמה כסף הם נתנו עד היום?

מאיר שפיגלר: 1.6 מיליארד שקל לפני תקופה מסוימת ו-1.95 לאחרונה.

מאיר שפיגלר: אנחנו עשינו את זה במסגרת המקורות העצמאיים שלנו עד כה.

מאיר שפיגלר: באנו אליהם לפני מספר חודשים ואמרנו להם, בואו נתקן עוולה.

מאיר שפיגלר: יש קצבת שארים.

מאיר שפיגלר: גברים לא מקבלים אם הנשים שלהם, לא עלינו, נפטרות, אבל נשים מקבלות כי כאילו חוק הביטוח הלאומי הוא אנכרוניסטי, הגבר הוא המפרנס, אז אם הגבר הולך לעולמו, האישה מקבלת קצבת שארים.

מאיר שפיגלר: אם האישה הולכת לעולמה, הגבר לא מקבל.

מאיר שפיגלר: רצינו להשוות.

מאיר שפיגלר: באנו אליהם.

מאיר שפיגלר: אתה יודע מה הייתה התשובה?

מאיר שפיגלר: בואו לא ניתן לנשים.

מאיר שפיגלר: ואני אחראי על מה שאני אומר לך.

מאיר שפיגלר: זו הדינמיקה.

מאיר שפיגלר: עכשיו מה יקרה?

מאיר שפיגלר: היות והם רוצים לקבל כמה שיותר כסף, זו עובדה, והביטוח הלאומי על פי החוק צריך לדאוג לתת את כל מה שמגיע לציבור על פי החוק, יש ניגוד עניינים מובהק, מובנה בינינו לבינם ואם הם ישלטו על ההחלטות של הביטוח הלאומי, אין ספק שליבת הביטחון הסוציאלי של תושבי מדינת ישראל מבחינת הבסיס שלה, תתרסק.

מאיר שפיגלר: הנה, אני אומר את זה בקול רם, תתרסק.

מאיר שפיגלר: הלאה.

מאיר שפיגלר: אגב, גם החוק הזה.

מאיר שפיגלר: מתי הם הביאו אותו לאוויר העולם?

מאיר שפיגלר: הרי הם גם צריכים לדאוג למובטלים במדינת ישראל.

מאיר שפיגלר: אנחנו עובדים מסביב לשעון בלי תוספת כוח-אדם כדי לתת לכל הציבור את מה שמגיע לו.

מאיר שפיגלר: עכשיו כלום לא עומד לנגד עיניהם.

מאיר שפיגלר: עכשיו הם באו עם הצעת מחליטים.

מאיר שפיגלר: לא ראינו אותה, רק לאחר מעשה וגם בדרך-לא-דרך כמו לכאורה גנבים בלילה פתאום מנסים ללכת ולהעביר את הצעת החוק.

מאיר שפיגלר: אגב, התיקון שהוא נובע מזה שהיועץ המשפטי לממשלה דחה אותה כי אמר שהדבר הזה לא מתאים לחוק ההסדרים כפי שהם הביאו לו, אז יש איזה תיקון.

מאיר שפיגלר: אנחנו עד היום לא ראינו אותו.

מאיר שפיגלר: זו דרך העבודה שלהם לצערי הרב.

מאיר שפיגלר: אגב, אני בשירות המדינה משנת 2000.

מאיר שפיגלר: אני עובד איתם.

מאיר שפיגלר: זה לא איזה משהו שקרם עור וגידים היום.

מאיר שפיגלר: לא כל העתיד לפניי.

מאיר שפיגלר: אני אומר את הדברים.

מאיר שפיגלר: הם לא רגילים לשמוע את הדברים האלה, ודאי לא מנושא-משרה בשירות הציבורי.

מאיר שפיגלר: אני כבר בן 62, לא בן 22 וזה כואב לי כי הם עושים את זה ככה דרך קבע אצל כולם אבל כולם מפחדים לדבר.

עפר שלח: עלי, אני רוצה להחזיר את הכדור אליך.

עפר שלח: אני רוצה לצאת דווקא מהדברים האחרונים שמאיר אומר ודווקא לתלות את זה בסיפור הקורונה.

עפר שלח: שאלתי אותו, למה שאני האזרח שבסוף זה באמת לא אמור לעניין אותי, בסוף זה כסף שיוצא מהכיס שלי ואמור לחזור אלי.

עפר שלח: רמת האמון שלי אפילו בראיית העולם של האוצר את מה שעובר עלי בהקשר של רשת הביטחון הסוציאלי שלי, שזה באופן כללי העבודה שהביטוח הלאומי עושה, היא לא בשיאה עכשיו דווקא בתקופת המשבר הזאת.

עפר שלח: אנחנו דיברנו עד עכשיו על איך מנהלים את הכסף.

עפר שלח: עכשיו אני מדבר על איך מנהלים את הזכויות.

עפר שלח: למה שאני לא ארצה שהשליטה על הכסף תהיה אצל מי שאני באמת חושב שרואה קודם כל את הזכויות שלי לנגד עיניו ולא שיקולים אולי לגיטימיים, אולי מתוך ראיית עולם שאני לאו דווקא מסכים לה, של תקציב המדינה?

עלי בינג: זה מתייחס גם לשאלה ששאל קודם חבר הכנסת מאיר כהן.

עלי בינג: אני חושב שמעבר לרטוריקה המרשימה של המנכ"ל, אני לא בטוח שיש פער כל כך גדול בין מה שאנחנו אומרים, כי בפועל אומר אותו דבר.

עלי בינג: בסופו של דבר מי שקובע את הזכויות, וזה מתחבר לשאלה שלך, את הזכויות שמגיעות לתושבי מדינת ישראל זה המחוקק.

עלי בינג: אין כמעט אף זכות בביטוח הלאומי, אני רגע מתעלם מההסכמים, אמר מאיר שהוא רוצה לבטל אותם.

עלי בינג: אני לא רוצה.

עלי בינג: אני חושב שהבטחת הכנסה זה דבר חשוב.

מאיר שפיגלר: ההסכם מבוטל, אגב.

מאיר שפיגלר: אין הסכם.

עלי בינג: אני לא מדבר על ההסכם הזה, דיברתי על ההסכם לפי סעיף 9.

עלי בינג: אני לא רוצה לקחת את זה כי אני חושב שזה חשוב שאזרחי מדינת ישראל ימשיכו לקבל הבטחת הכנסה.

עלי בינג: אני כן חושב שבסופו של דבר מה שחשוב להגיד בהיבט הזה, אין זכויות שמגיעות מחוק הביטוח הלאומי שלא נקבעו בחוק.

עלי בינג: זה לא אני קובע את זה ולא מאיר קובע את זה.

עלי בינג: יכול להיות שאתה סומך יותר על מאיר ועלי, לא יודע למה, אבל בכל מקרה מי שבסופו של דבר קובע מה יהיה גובה קצבת הנכות, מה תהיה גובה דמי האבטלה, מה יהיה גובה קצבת הילדים, הכול נקבע בחוק הביטוח הלאומי ולכן בסופו של דבר האחריות על גובה הביטחון הסוציאלי ועל הרשת וכל הדברים הללו, היא נתונה בידי הריבון: המחוקק, הממשלה.

עלי בינג: לא ניכנס לעולם של הפרדת סמכויות ולכן זה לא עניין של על מי אתה סומך יותר או פחות כי בסוף מי שקובע את זה, זה המחוקק.

עלי בינג: למחוקק שנינו מגיעים.

עלי בינג: ההבדל בינינו, שכשאנחנו מגיעים אנחנו באים ואומרים, רגע, בלי כחל וסרק תקציב המדינה נותן חלק מרכזי והוא זה שמאפשר את הרחבת הזכויות כדי שהמחוקק יוכל להרחיב את הזכויות.

עלי בינג: להבדיל ממה שאומר מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני רוצה שהחוק יקבע עוד זכויות.

עלי בינג: אני רוצה גם להיות עצמאי.

עלי בינג: אני לא רוצה להעלות את דמי הביטוח.

עלי בינג: אני מוכן לקחת ממך תקציב, שזה תפיסה קצת לא קוהרנטית.

עלי בינג: אנחנו אומרים, רגע, אנחנו מוכנים לעשות את זה, בטח כל מה שהמחוקק קובע.

עלי בינג: תקציב המדינה ייתן את זה, אבל אי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי.

עלי בינג: מנכ"ל הביטוח הלאומי היה רוצה להיות עצמאי והיה רואה את זה בראיה הוליסטית, היה אומר, אני רוצה להרחיב זכויות, אני גם רוצה להעלות דמי ביטוח.

עלי בינג: זה לא מה שהוא אומר.

עלי בינג: אגב, יש אנשים שאומרים את זה בתוך הביטוח הלאומי.

עלי בינג: אם תשאל אותם הם יגידו, נכון, צריך עכשיו להעלות את דמי הביטוח הלאומי וצריך להגדיל את גיל הפרישה, ובזה אגב יש תמימות-דעים בינינו לבין הביטוח הלאומי כי הביטוח הלאומי צריך להיות עצמאי ולדעת לתת את מה שהוא נותן לאזרח ממה שהוא גובה.

עלי בינג: בפועל בשנים האחרונות אנחנו רואים שלא כך הביטוח הלאומי מתנהל.

עלי בינג: הוא לא בא ואומר רגע, מעלים את קצבאות הנכות, אז נעלה את דמי הביטוח הלאומי.

עלי בינג: גם קצבאות הנכות שעלו בפעם שעברה וגם קצבאות הנכות שצפויות לעלות בקרוב הולכות להיות משופות על ידי תקציב המדינה.

עלי בינג: לא מעלים את דמי הביטוח הלאומי ולא פוגעים בקצבאות של מישהו אחר.

עלי בינג: המדינה מכניסה את היד לכיס ומשפה אותם.

עלי בינג: אם אני חוזר לשאלה, גם חבר הכנסת כהן שאל את זה, הפקידים לא קובעים מה יהיו הזכויות אלא להיפך, הכנסת קובעת.

עלי בינג: כדי שהיא תוכל לקבוע את זה, בעיניי, ולאפשר לה יותר גמישות, היא רוצה את הקשר עם תקציב המדינה וגם מנכ"ל הביטוח הלאומי רוצה את הקשר עם המדינה, ולכן גם כשהוא הפיץ תזכיר חוק שמבטל את ביטול קיזוז הקצבאות, הוא לא אמר, אני מעלה את דמי הביטוח הלאומי אלא הוא אמר, אני רוצה על זה שיפוי מהמדינה, זאת אומרת הוא יודע יפה מאוד לבוא ולהגיד, אני רוצה להרחיב את הזכויות לאזרחים ולכן אני רוצה שיפוי מהמדינה, אבל הוא לא רואה את הצד השני של אותו מטבע ולכן חשוב להגיד, זה צריך להיות קודם כל זה.

עלי בינג: אני מזכיר עוד פעם, העודפים האלה, עודפי הביטוח הלאומי לא נובעים מעודפי גביה, הם נובעים מזה שאני משפה אותם כתקציב מדינה יותר ממה שהם צריכים בשנה מסוימת ולכן בשנה מסוימת יש עודף תזרימי שחוזר חזרה לתקציב המדינה.

עלי בינג: מילה נוספת על מודלים בעולם, נושא סופר מורכב וסבוך.

עלי בינג: יש הרבה מאוד מודלים, החל מארצות הברית שהיא באמת יותר דומה למודל של העצמאות וכלה במדינות אחרות שבהן זה הרבה יותר דומה לעוד משרד ממשלתי שנותן איזשהו ביטחון סוציאלי.

עלי בינג: אני חושב שמה שתיארת, היושב ראש, בהיבט של ביטוח בריאות, זה מראה איך אפשר גם לעבוד בצורה אחרת, בצורה יותר פשוטה ושקופה שבה תקציב המדינה משלים את הפער.

עלי בינג: אני חושב שזה משהו שאנחנו לפחות באוצר אחרי עבודת מטה מאוד מאוד יסודית שעשינו בנושא, חושבים שזה מודל יותר נכון.

עלי בינג: כנראה שהוא לא יהיה הפעם אבל אנחנו כן חושבים שזה יהיה נכון.

עלי בינג: אני ברשותך מתייחס לכמה הערות שעלו.

עלי בינג: זה יפה שכשאומרים, אנחנו פועלים בהתאם לחוק וכו', אבל החוק קבע כמה תקציב המדינה צריך לתת וזה מה שנתנו.

עלי בינג: ההסכמים, אגב, קבעו גם כמה תקציב המדינה מקבל בחזרה, וזה מה שקיבלנו.

עלי בינג: להגיד שרוצים עוד 140 מיליון שקל זה יפה, אבל זה לא מה שהחוק קבע.

עלי בינג: גם אני יכול לרצות עוד דברים אבל החוק קובע משהו אחר, אז זה אחלה שאני רוצה עוד.

עלי בינג: החוק קבע משהו.

עלי בינג: אגב, השינוי שנעשה בחקיקה בנוגע לריביות, בפעם אחת הוא לא קרה, בפעם אחת הוא קרה בתאום עם הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: לא בתאום.

עלי בינג: בסדר.

עלי בינג: בסופו של דבר כשמשנים את החוק, הביטוח הלאומי בזמנו למיטב הבנתי, תקן אותי אם אתה מכיר משהו אחר, הוא לא התנגד לכך.

עלי בינג: זה בנוגע לכך.

עלי בינג: אנחנו כל השנים פורעים את הקרן ואת הריבית כדת וכדין.

עלי בינג: אין עיכוב בתשלום, עומדים בסיכום as is.

עלי בינג: בנוגע לזה שהקרן הזאת אינה נמצאת בצד, כך זה עובד.

עלי בינג: כל אג"ח שאנחנו לווים עכשיו ממישהו, אנחנו לא שמים את הכסף הזה בצד.

עלי בינג: אם היינו עושים את זה, המדינה לא הייתה יכולה להתקיים.

עלי בינג: זה לא מודל סביר.

עלי בינג: אגב, גם כשאני כאזרח פרטי אקנה מניה או אג"ח וכו', אף אחד לא שם את הכסף שלי בצד אלא להיפך, משתמשים בו כדי להביא תשואה ומחזירים לי כשאני רוצה לפדות את המניה.

עלי בינג: העובדה היא שגם כשאנחנו פועלים כמו שכל שוק ההון פועל או כמו שכל המדינות פועלות, אנחנו גם באמת מעבירים את הקרן והריבית.

עלי בינג: בכל הנוגע למיצוי זכויות חשוב להגיד, ונוטים להגיד את זה על אגף תקציבים, על משרד האוצר.

עלי בינג: אנחנו חושבים שצריך למצות זכויות.

עלי בינג: כל אזרח שמגיע לו זכות צריך למצות אותה.

עלי בינג: זה בעיננו דבר נכון.

עלי בינג: הזכויות נקבעות בחוק ולא על ידנו ואנחנו חושבים שיש למצות אותן ואנחנו נשפה בהתאם לצורך וכו' או נקבל פחות הכנסות אם יש יותר מיצוי זכויות.

עלי בינג: נתון אחרון רק בהיבט של הקורונה.

עלי בינג: העברנו עד עכשיו על הקורונה למעלה מ-4 מיליארד, אז תמוה לי המספר שנאמר על ידי מאיר ואני חייב להגיד ששאר התקציב בינתיים לא הועבר.

עלי בינג: אנחנו עוד לא קיבלנו פשוט נתונים מהביטוח הלאומי על אף בקשות חוזרות ונשנות להבין כמה בוצע מכל הרחבת הזכויות שעשינו.

עלי בינג: אני עד היום לא קיבלתי נתונים מהביטוח הלאומי מה לדעתם הערכת העלות של הארכת הזכאות שעשינו, מה לדעתם הערכת העלות של קיצור תקופת האכשרה, ותאמין לי שביקשתי את זה לא פעם ולא פעמיים.

עלי בינג: לצערי אני לא קיבלתי את זה ולכן עדיין אין לי תמונה שלמה.

עלי בינג: אני מאוד מקווה שאני אקבל את זה.

עלי בינג: טיפין-טיפין אני מקבל את זה בדרך ייסורים.

עלי בינג: כמה עלה המענק 67 פלוס, כן קיבלנו.

עפר שלח: בסדר, זה גם סוטה מהנושא.

עפר שלח: ההיסטוריה של הביטוח הלאומי להעביר את הכסף היא יותר טובה משל משרד האוצר בהקשרים האלה.

עלי בינג: להעביר למי?

עפר שלח: למבוטחים, לאזרחים.

עלי בינג: אני לא מתיימר להעביר כסף לאזרחים.

עלי בינג: אני לא משרד שמעביר כסף לאזרחים.

עפר שלח: חלק מהסכומים, אפרופו הקורונה שאתה אומר, הם סכומים שצריכים לעבור באופן ישיר ממשרד האוצר.

עלי בינג: רשות המיסים.

עפר שלח: כן, רשות המיסים.

עפר שלח: לא תמיד להיט.

עלי בינג: אני כן רוצה להגיד עוד משהו על זה.

עלי בינג: אני לא חושב שאזרחי המדינה עושים כל כך אבחנה גדולה בין הביטוח הלאומי לבין תקציב המדינה.

עלי בינג: גם אזרח שלא היה מבוטח עכשיו, העצמאים, הם לא באו ואומרו, אה, לא שילמתי אבטלה אז עכשיו המדינה סגרה לי את העסק, תודה רבה, אני לא צריך כלום מהמדינה.

עלי בינג: הם באו ואמרו, אני רוצה לקבל פיצוי, והם אכן קיבלו אמנם דרך רשות המיסים ולא דרך ביטוח לאומי, אבל גם אם יש משבר אחר, ביטחוני, חינוכי, בריאותי, חברתי או תעסוקתי כזה לעצמאים, רוב האזרחים יבואו ויגידו, רגע, אני שילמתי מיסים, נתתי מכספי למדינה.

עלי בינג: כשאני צריך אני רוצה לקבל את זה בחזרה.

עלי בינג: האזרח הפשוט לא יודע האם זה ביטוח לאומי, האם זה רשות המיסים, האם זה תקציב המדינה, ובטח ובטח שהוא לא יודע האם זה הבטחת הכנסה שהכול ממומן על ידי האוצר או זה קצבת אבטלה שזה חלק וחלק, ולכן אני חושב שההתייחסות פה זה התייחסות של איזה מתי-מעט שמבינים בפרטים, מאיפה מגיע הכסף, אבל בסופו של דבר מה שחשוב, האזרחים משלמים והם רוצים לקבל תמורה ועל זה אני חושב שאין מחלוקת.

עפר שלח: מאיר.

מאיר שפיגלר: אני אתחיל מהסוף.

מאיר שפיגלר: הוא כנראה מקל ראש ביכולת של האזרחים לדעת מה קורה איתם ומה סובב אותם.

מאיר שפיגלר: הם יודעים גם יודעים.

מאיר שפיגלר: גם העצמאיים.

מאיר שפיגלר: הם אנשים חכמים, נבונים.

עלי בינג: לא אמרתי משהו אחר.

מאיר שפיגלר: תן לי, עלי.

מאיר שפיגלר: אני רציתי להתפרץ, שתקתי.

מאיר שפיגלר: הם נבונים והם יודעים בדיוק את מה שמגיע להם.

מאיר שפיגלר: הם יודעים מה ביטוח לאומי צריך לתת להם ומה לא, והם צועקים את זה ברייש גלי.

מאיר שפיגלר: הם לא צריכים לבוא לבית היוצר של אגף התקציבים כדי שיסביר להם.

מאיר שפיגלר: הם יודעים לבד.

מאיר שפיגלר: זה אחד.

מאיר שפיגלר: שניים, אני רוצה להמשיך את הדברים, ברשותך, שעצרתי בהם.

מאיר שפיגלר: לעניין הסיפור של ניגוד העניינים, אתן לך עוד דוגמא.

מאיר שפיגלר: בשנת 2018 אנחנו אחרי עבודת מטה בביטוח לאומי חשבנו שהנטל הטיפולי על משפחות שלא שפר מזלן ושיש להם ילדים עם תסמונת דאון, ווילאימס, דיסאוטונומיה, הוא לאין ערוך גבוה יותר ממה שקיצבו אותם לפני כן.

מאיר שפיגלר: אז לשמחתי הרבה לא נדרשנו לאישור של אגף התקציבים או אם נדרשנו, לא פנינו לבקש והעלינו את הקצבאות מ-50% ל-100%.

מאיר שפיגלר: שמע, רדפו אותי.

עפר שלח: מה זה העלינו?

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי.

עפר שלח: חקיקה או בהחלטה?

מאיר שפיגלר: לא, זה החלטה מקצועית, פנימית בסמכות של הביטוח הלאומי.

עפר שלח: יש לכם סמכות להחליט על קצבה כזו או אחרת?

מאיר שפיגלר: בוודאי, מהסיבה הנורא פשוטה, כי מדובר בהענקת סיוע בעומס טיפולי למשפחות שיש להם ילדים עם נכויות.

מאיר שפיגלר: אני אומר לך, פשוט רדפו אותי, למה?

מאיר שפיגלר: איך זה שהחלטנו על בסיס מקצועי, ענייני, עם עבודת מטה שנערכה בנושא לתת מענה מתאים למשפחות שיש להם ילדים עם אותן תסמונות.

מאיר שפיגלר: למה תקפו?

מאיר שפיגלר: כי זה עולה כסף.

מאיר שפיגלר: אפילו אם זה מוצדק, הכסף הזה יגרע מהכסף שהביטוח הלאומי אמור להעביר לתקציב המדינה והם מראש לקחו בתקציב המדינה כמובן סכום מסוים שאמור לשפות אותם בנומרטור.

מאיר שפיגלר: אתן לך עוד דוגמא, חוק הסיעוד, להראות לך מה זה ניגוד עניינים ביום-יום.

מאיר שפיגלר: חוק הסיעוד נחקק בחוק ההסדרים של מרץ 2018.

מאיר שפיגלר: הוא נכנס לתוקף ב-1 בנובמבר 2018.

מאיר שפיגלר: אנחנו פנינו בדחילו ורחימו לאגף התקציבים כי אנחנו לא עצמאיים, לקבל מהם את האפשרות לגייס עובדים ועובדות סוציאליים, למה?

מאיר שפיגלר: כי בחוק היה כתוב שפעולות מסוימות צריכות להתבצע על ידי עובד סוציאלי.

מאיר שפיגלר: לביטוח הלאומי לא היה, אז פנינו לבקש.

מאיר שפיגלר: התחננו.

מאיר שפיגלר: לא קיבלנו.

מאיר שפיגלר: זה הגיע למצב של כמעט שביתה מוחלטת.

מאיר שפיגלר: אנחנו פנינו אליהם באפריל 2018.

מאיר שפיגלר: אתה יודע מתי, אחרי מאבק מצטבר קיבלנו את האישור?

מאיר שפיגלר: ב-4 בנובמבר 2018, אחרי שהחוק נכנס לתוקף.

מאיר שפיגלר: מה אתה חושב, עמדו עובדים סוציאליים שרק נקלוט אותם?

מאיר שפיגלר: אתה יודע כמה זמן לקח לנו לקלוט אנשים?

מאיר שפיגלר: שנה.

מאיר שפיגלר: איך אני יכול לתת לציבור שירות כשבחוק קבוע שהוא נדרש לעובד סוציאלי?

מאיר שפיגלר: שיסבירו לי איך עושים את זה.

מאיר שפיגלר: אולי הם יודעים.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא יודעים.

מאיר שפיגלר: זה פגע בזכויות הציבור, כי אם החוק מחייב אותי לתת למשל גמלה בכסף למי שמבקש את זה, בגובה מסוים, לא חשוב, על בסיס זה שעובד סוציאלי מגיע אליו, בודק ונותן את חוות דעתו לאפשר או לאפשר, ואין לי את העובד סוציאלי, אני לא פורע חוק, אני לא יודע להעביר את הכסף.

מאיר שפיגלר: מי נדפק?

מאיר שפיגלר: הציבור.

מאיר שפיגלר: מי "יצא נשכר"?

מאיר שפיגלר: אותו גורם שמלכתחילה עשה את הכול לכאורה כדי שהביטוח הלאומי לא יוכל ללכת ולתת את מלוא הזכויות לזכאים.

מאיר שפיגלר: שמע, זה ניגוד עניינים בתכל'ס, לא בסיפורים, לא באקדמיה, בחיי היום-יום.

מאיר שפיגלר: זה דבר שלעניות דעתי, אני אומר את זה עוד פעם ועוד פעם, אגב, לא רק אני, גם יודעי דבר מחוץ לכותלי הביטוח הלאומי מבינים שלתת לאגף התקציבים לשלוט בצורה מלאה בהתנהלות הביטוח הלאומי והחלטותיו זה להרוס את הבסיס של הביטחון הסוציאלי של תושבי מדינת ישראל.

מאיר שפיגלר: עוד נקודה חשובה שתדע.

מאיר שפיגלר: אתה יודע מי מאשר את התקציב של הביטוח הלאומי?

מאיר שפיגלר: בין היתר שר האוצר.

מאיר שפיגלר: אז אני אומר, אם ממילא שר האוצר אחרי מועצה מייעצת וועדת כספים ומנהלה, וכמובן אנחנו כפופים לביקורת מבקר המדינה והם יודעים טוב מאוד כמה ביקורות הם עורכים במחיצתנו, זאת אומרת, כנראה שאי אפשר לעשות דברים לא ראויים.

מאיר שפיגלר: אחרי כל אלה עוד אגף התקציבים יטפל בזה?

מאיר שפיגלר: רבותיי, תבקרו את אגף התקציבים.

מאיר שפיגלר: הוא יקבל את ההחלטות, תבקרו אותו.

מאיר שפיגלר: ייקחו אנשים, פקידים מיומנים טובים ושינהלו אותם באגף התקציבים אבל שהציבור ידע.

מאיר שפיגלר: אני השארתי לסוף את היהלום שבכתר, במראות כפולות ומכופלות.

מאיר שפיגלר: באתי אליהם, הוא לא היה, עלי.

מאיר שפיגלר: עלי קצת יוצא דופן לטובה.

מאיר שפיגלר: באתי לחבר'ה לפני שהוא עבר להיות המרכז של הביטוח הלאומי ואמרתי להם אחרי שביטלתי את ההסכם, אתם יודעים מה, אתם רוצים את הכסף?

מאיר שפיגלר: אתם רוצים להשתלט על כספי המבוטחים?

מאיר שפיגלר: אתם לא רוצים את ההתחשבנות כאילו ומדובר במס?

מאיר שפיגלר: אגב, אצל החשב הכללי דמי ביטוח לאומי, תפסנו במקרה מסמך, לא הבאתי אותו איתי אבל אני אוכל להעביר אותו לכבוד היושב ראש אם הוא ירצה, ששם יש את העוגה של מקורות המיסים, ומי מופיע שם?

מאיר שפיגלר: כמובן כספי הביטוח הלאומי כמס.

מאיר שפיגלר: אגב, זה נוגד את החוק.

מאיר שפיגלר: החוק לא הגדיר את זה כך, אז איך מישהו אחר עושה את זה?

מאיר שפיגלר: זה אחד.

מאיר שפיגלר: שניים, החוק הגדיר את הביטוח הלאומי כגוף עצמאי וככה זה ברוב המקומות בעולם, אני אומר לך.

מאיר שפיגלר: אולי במקומות שלא היינו רוצים להידמות להם זה לא כך.

מאיר שפיגלר: אמרתי להם, בוא, שלח לחמך על פני המים.

מאיר שפיגלר: אתם יודעים מה?

מאיר שפיגלר: אתם רוצים את הכספים ואת הכול?

מאיר שפיגלר: קחו.

מאיר שפיגלר: נניח לצורך העניין, תתחייבו על דבר אחד.

מאיר שפיגלר: שים לב, כל עוד הכספים של המבוטחים לא חוזרים לביטוח לאומי בהתאם לצורך כדי שהביטוח לאומי יעמוד במלוא ההתחייבויות שלו כלפי הציבור על פי החוק, אתם בחוק ההסדרים לא תנסו לפגוע, לגרוע או להקשות על מתן הזכויות לתושבים, הנה אני אומר את זה כאן בוועדה.

מאיר שפיגלר: צחקו לי בפנים.

מאיר שפיגלר: חשבו שאני איזה מישהו שכנראה בא מכוכב אחר.

מאיר שפיגלר: אם אליבא לדבריו של עלי, הם מאוד מאוד מבינים את צרכי הציבור ואת זה שצריך מכל משמר לדאוג לכך שהזכויות של המבוטחים לא יפגעו, שיגידו את זה.

מאיר שפיגלר: אין בעיה, שיחוקקו את החוק שאני אמרתי, שהם מתחייבים לפחות כל עוד כספי המבוטחים לא יוחזרו אל הביטוח לאומי לעמוד במלוא הזכויות שלהם.

מאיר שפיגלר: בבקשה שיתחייבו.

מאיר שפיגלר: אם הם מוכנים להתחייב כאן, אני לוחץ לו את היד עכשיו כאן ואומר, בבקשה, אבל הם לא יתחייבו מכיוון שזה בכלל לא עומד על הפרק, מכיוון שהם יבואו בחוק ההסדרים.

מאיר שפיגלר: אגב, זה דבר שנעשה בעבר.

מאיר שפיגלר: אתן לך תסריט שהוא לא בדיוני.

מאיר שפיגלר: הביטוח לאומי נניח לצורך העניין, בשנה מסוימת צריך, סתם לדוגמא, מיליארד שקל נוספים כדי לעמוד במלוא התחייבויותיו מעבר למקורותיו העצמאיים.

מאיר שפיגלר: המקורות זה גם מה שהחוק מחייב את המדינה, היא לא עושה טובה בכלל, להעביר לביטוח הלאומי כחלק בלתי נפרד מהסכום שעומד לרשותו לתת מענה לכל המבוטחים.

מאיר שפיגלר: זו האמת לאמיתה.

מאיר שפיגלר: נניח והם צריכים לתת מיליארד שקל לביטוח לאומי כדי שהוא יעמוד במלוא התחייבויותיו.

מאיר שפיגלר: הם בגירעון, מה הם יעשו?

מאיר שפיגלר: חוק הסדרים, שזה חוק שנעשה מהר, מהר, מהר, בגלל זה הם מביאים את זה כבר לחוק ההסדרים ולא עושים את זה בחקיקה רגילה כי באמת אנחנו נמצאים בתקופה מאוד רגועה, אין שום מגיפה, אין שום מצב אקוטי במשק ואפשר באמת לטפל בכספים של המבוטחים שנמצאים דרך קבע בביטוח לאומי, אבל הם נמצאים כרגע בתקציב המדינה והם פשוט יעבירו בחוק ההסדרים גריעה של הזכויות, נורא פשוט, ואז הם יגרעו אותם בשווה ערך כלכלי ששווה בדיוק לאותו מיליארד שקל, ואז מבחינת החוק אני עושה את מה שהחוק אומר לי, קרי, אני מאוזן.

מאיר שפיגלר: מבחינת הזכויות הם פוגעים בזכויות של הציבור הרחב, אני אומר את זה מלא פעמים.

מאיר שפיגלר: כמובן שהם לא רוצים להתחייב כי המרצע יצא מן השק.

מאיר שפיגלר: זאת האמת לאמיתה.

מאיר שפיגלר: לא יכול להיות שאתם נמצאים בניגוד עניינים מובהק.

מאיר שפיגלר: אני אומר עוד פעם, הוא זועק לשמיים.

מאיר שפיגלר: הוא יותר גרוע מכל שאר ניגודי העניינים שנמצאים במחוזותינו.

מאיר שפיגלר: אתם תהיו אלה שיקבעו לביטוח לאומי על כל החלטה מקצועית לשבט או לחסד.

מאיר שפיגלר: בואו תהיו עובדי הביטוח לאומי.

מאיר שפיגלר: בואו, קחו.

מאיר שפיגלר: אין לי שום בעיה להעביר את השרביט אליך עכשיו או ליושב ראש שלך, לא חשוב.

מאיר שפיגלר: הסיפור של הרפורמה בנכים שהוא אמר, תראה איך זה לשנות את הדברים.

מאיר שפיגלר: הרפורמה בנכים לא נמצאת בזכויות שקבע המחוקק עד כה, שמוקנות לנכים מהביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: המדינה כמו שאמרתי, באה ורוצה להרחיב.

מאיר שפיגלר: אנחנו בעד, שלא תהיינה אי הבנות.

מאיר שפיגלר: אנחנו מאוד בעד.

מאיר שפיגלר: אנחנו נלחמים בעד זה לפחות כמו אגף תקציבים.

מאיר שפיגלר: תאמין לי, יותר.

מאיר שפיגלר: אנחנו גם דורשים שזה יהיה כמו שכתוב בחוק.

מאיר שפיגלר: אגב, החוק דרש שההמלצות על פעימה שלישית ורביעית יסתיימו בהכנה ב-31 בדצמבר 2019 לקראת התחלת השנה הזאת, ולמיטב ידיעתי אנחנו נמצאים כבר ביולי 2020 אבל לא חשוב, תעזוב גם את זה.

מאיר שפיגלר: הם בעצמם אומרים שהם בעצם פעלו בניגוד לחוק.

עלי בינג: אנחנו ביחד בסירה.

מאיר שפיגלר: לא, לא, לא, אני לא אומר את זה כי אתם מנעתם מאיתנו לעשות את זה.

מאיר שפיגלר: שתדע, אני הקמתי ועדה ב-17 באוקטובר 2018.

מאיר שפיגלר: הם סירבו לשתף פעולה.

מאיר שפיגלר: הכול כאן, חביבי, בפרוטוקול.

מאיר שפיגלר: ברור שהמדינה נותנת.

מאיר שפיגלר: מה, הוא עושה טובה?

מאיר שפיגלר: אנחנו נדרשים לתת יותר ממה שהיה לפני כן ואנחנו שמחים על כך.

מאיר שפיגלר: המדינה משפה אבל גם כאן אם אתה רוצה לדעת, השיפוי הוא רק לגבי תזרים המזומנים מכיוון שהאקטואריה לא נמצאת בחוק והאקטואריה על פי החשבון שלנו היא כ-35 מיליארד שקל.

מאיר שפיגלר: זה לא נמצא ואחר כך הם באים ואומרים שהביטוח הלאומי לכאורה נמצא בגירעון אקטוארי.

מאיר שפיגלר: תראה, את המשחקים האלה אני כבר רוויתי.

מאיר שפיגלר: תאמין לי, אני שבע.

מאיר שפיגלר: אני לא נמצא שם.

מאיר שפיגלר: יש לי מטרה אחת, לדאוג לביטחון הסוציאלי של תושבי מדינת ישראל, ייקוב הדין את ההר, ולא לתת לגורם שבאינטרסים המובהקים שלו רואה את הדברים מן הצד השני של המתרס, להשתלט על הזכויות האלה, ואנחנו נעשה את הכול שזה לא יהיה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אני לא מייחס לאנשי האוצר כוונות לפגוע באזרחי מדינת ישראל.

עפר שלח: אני מניח שגם אתה לא.

עפר שלח: עלי, תשובה אחרונה שלך.

עפר שלח: בעצם יש פה שני דברים שעומדים אחד מול השני, אחד, זה מי ינהל יותר טוב את הכסף, כי בסוף הכסף קיים.

עפר שלח: זה לא משנה אם אתה לא מוציא אותו או אתה מקבל אותו חזרה.

עלי בינג: באיזה כוונה?

עפר שלח: מאיר טוען שאם הכסף יהיה אצלו, הוא ידע לנהל אותו.

מאיר שפיגלר: לא אני, ועדת השקעות.

עפר שלח: כן, כן, הוא הביטוח הלאומי, לא אתה באופן אישי, ידע לנהל אותו באופן שיניב לא פחות ממה שהוא מקבל מהאוצר, והשני שאותו הוא מעלה עכשיו, אני העליתי מולך גם קודם, ניגוד העניינים הזה בין הראיה התקציבית לבין מיצוי הזכויות.

עפר שלח: אני רוצה להביא את זה כן למערכת הבריאות שאנחנו מתעסקים בה כל כך הרבה.

עפר שלח: זה נכון, אתה יכול ממש לתת תמונת ראי.

עפר שלח: נכון שמס הבריאות לא מממן את כל הוצאות מערכת הבריאות אבל גם נכון שהשליטה, ובימים האלה אנחנו חווים את זה, הדי מוחלטת של האוצר באמצעות אגף תקציבים והחשב הכללי בתקציב של משרד ממשלתי, במקרה הזה משרד הבריאות, הניבה בסופה מערכת שאנחנו מסתכלים עליה היום, אנחנו אומרים, היא מערכת מוחלשת, היא מערכת מורעבת, צריך בה אפרופו הקורונה תיקוני יסוד וכן הלאה.

עפר שלח: אם אני לא מייחס כוונות רעות ואני לא מייחס כוונות רעות, צריך לייחס את זה לניגוד העניינים שמאיר שפיגלר בא ואומר עליו עכשיו, ולכן נשאלת השאלה האם בראיה שלי כאזרח לא באמת יהיה יותר נכון שלביטוח הלאומי יהיה את החופש הזה, אולי לא בכל הסכום, אולי בחלק ממנו, להוסיף עובד סוציאלי אם הוא צריך באיזושהי נקודה, למצות זכויות יותר טוב, אל מול גוף שבסוף תפקידו המוצהר הוא לשמור על הקופה, ואנחנו רואים מה זה עושה למערכת ציבורית כל כך חיונית כמו מערכת הבריאות.

עפר שלח: זה ממש תמונת ראי גם בעניין של התקצוב שלה.

עלי בינג: ברשותך, את מערכת הבריאות אני פחות מכיר אז אני לא אתייחס לדוגמא הקונקרטית.

עלי בינג: אני כן אתייחס לכמה דברים שעלו ולשאלות ששאלת.

עלי בינג: אחד, אני חושב שהסוגיה המרכזית פה זה האם אנחנו מתנהלים באחריות תקציבית.

עלי בינג: זו השאלה המרכזית שיש פה באירוע הזה.

עלי בינג: האם כשמאיר שפיגלר בדוגמא שהוא נתן קודם, שהוא הרחיב זכויות לאוכלוסייה מסוימת, אני כבר לא זוכר בדיוק את הדוגמא שנתת, תסלח לי, זה היה מהיר מדי בשבילי, אבל הרחבה של איזה זכויות שכנראה כן הייתה, ואם לא אז זה חמור, אבל כנראה כן היית בסמכות של הביטוח הלאומי לעשות.

עלי בינג: האם כשהוא עשה את זה הוא רגע בדק כמה זה עולה?

עלי בינג: האם יש לכך מקור?

עלי בינג: האם הוא בא ואמר מה דמי הביטוח הלאומי שצריך להעלות כדי שאני לא אהיה בגירעון אקטוארי בעוד איזשהו זמן או כדי שזה לא יבוא על חשבון קצבאות הזקנה?

עלי בינג: בסוף צריך להבין, כל המדינה מתנהלת באחריות תקציבית במובן הזה כי היא מקבלת החלטה היום לפי החוק.

עלי בינג: היא צריכה להצביע על מקור בכל אחד מהתחומים וזו התנהלות אחראית.

עלי בינג: בסוף אתה יכול להגיד, אני רוצה להרחיב יותר את הזכויות ולגבות יותר.

עלי בינג: זו תפיסה כלכלית לגיטימית.

עלי בינג: יש חושבים ככה ויש שחושבים אחרת.

עלי בינג: אפשר לשלם יותר מיסים ולקבל יותר מהמדינה ואפשר לשלם פחות ולקבל פחות.

עלי בינג: מה שבטוח זה שאי אפשר או שזה לא הגיוני לפחות בעיניי זה להגיד, אני לא רוצה לגבות את זה אבל אני כן רוצה לתת את זה, וזה אני חושב השאלה המרכזית פה בכל האירוע הזה, האם כשאני מרחיב את הזכויות של אזרחי מדינת ישראל, אני בהגדרה כבר אומר, אני מביא לזה מקור?

עלי בינג: זה בעיננו מה שצריך להיות.

עלי בינג: לא הגיוני שהביטוח הלאומי יבוא וירחיב, אני לא מדבר על מיצוי זכויות.

עלי בינג: מיצוי זכויות זה שבן אדם ממצה את זכותו, אנחנו נמצא לזה את הפתרון.

עלי בינג: זה נקודתי, זה ידוע, אבל על הרחבת זכויות, אם אתה מרחיב זכויות, אתה צריך להתנהל באחריות תקציבית ולבוא ולהגיד, כנגד זה יש את הצעד הזה.

עלי בינג: זה דבר ראשון.

עלי בינג: דבר שני, אני חוזר ואומר, וסליחה שאני קצת כמו תקליט שבור.

עלי בינג: אין כספים של המבוטחים בתקציב המדינה.

עלי בינג: יש עודפי ביטוח הלאומי.

עלי בינג: כספים של המבוטחים, כולם נמצאים לקצבאות ולצערנו זה לא מספיק.

עלי בינג: בנוגע להתחייבות שאמר קודם מאיר וניגוד העניינים שגם אתה תיארת, כבוד היושב ראש.

עלי בינג: אני חוזר ואומר, בהנחה שכולנו מסכימים שצריך להתנהל באחריות וזה גם מה שהוועדה המקצועית אמרה, הקצבאות שהיו מקבלים תושבי המדינה היו נפגעות משמעותית יותר לו זה היה המצב והיינו הולכים לחזון הזה של עצמאות, כי עוד פעם, המודל הזה שאומר בוא נלך לעצמאות, בהגדרה מודל שאומר בוא נבדוק את המצב האקטוארי שלי גם בשנה השוטפת, אבל זה לא אקטואריה וגם בטווח בינוני וגם בטווח ארוך ונעשה איזשהו משהו שמתקן את זה.

עלי בינג: משהו שמתקן את זה בהגדרה אומר או להעלות דמי ביטוח או לקצץ קצבאות או שניהם.

עלי בינג: המודל גם שהוצא בדוח אמר שניהם, חצי-חצי, לכן במצב הנוכחי היום, אני לא מדבר איתך על הרחבת זכויות והגדלות וכו', רק כדי לעמוד בזכויות הקיימות היום היה נדרש גם להעלות את דמי הביטוח וגם להוריד את הקצבאות וזה מה שהיה קורה אם היה היום את המודל הזה שתקציב המדינה לא היה יכול להיכנס.

עלי בינג: בנוגע לניהול היתרות, נעשתה עבודה.

עלי בינג: אני חושב שיש פה נציג החשב הכללי שעשה עבודה.

עלי בינג: במקרה הזה הוא גם מכיר את זה יותר טוב ממני.

עלי בינג: הוא נמצא פה בזום.

עלי בינג: הוא הציג את זה לי, הוא יכול להציג את זה גם לכם, על ההשוואה מה היה קורה אם כספי הביטוח הלאומי היו מנוהלים בחוץ.

עלי בינג: באופן כללי מה שאמר מנכ"ל הביטוח הלאומי, לפחות לפי העבודה של החשב הכללי היא מאוד לא מדויקת.

עלי בינג: תיכף אני אפנה לו את הבמה.

עלי בינג: בנוגע לניגוד העניינים ולחופש של הביטוח הלאומי.

עלי בינג: השינוי שרצינו לעשות לא משנה שום דבר מהמצב הקיים בהיבט הזה.

עלי בינג: כבר המצב הקיים בהיבט הזה, צריך לאשר את התקציב פעם בשנה כמו כל תהליך סטטוטורי.

עלי בינג: זה החוק.

עלי בינג: זה יפה כשהחוק מוצא חן בעיני הביטוח הלאומי אז זה החוק וזה טוב.

עלי בינג: כשזה לא מוצא חן, הוא מתרעם על זה.

עלי בינג: כן, שר האוצר צריך לאשר את התקציב.

עלי בינג: אני חושב שיש לזה הרבה יתרונות, זה שיחה ארוכה.

עלי בינג: צריך לאשר את התקציב.

עלי בינג: בעולם של שיתוף פעולה אנחנו וביטוח לאומי תמיד ידענו למצוא את המענה הנדרש, בין אם זה לתקן נוסף, ובסופו של דבר גם בנוגע לחוק הסיעוד נמצאה הסכמה וניתנו התקנים הנוספים.

עלי בינג: זה גם בנוגע לזה.

עלי בינג: אני חושב שהאיזון הזה שהביטוח הלאומי כגוף שמקבל תקציב, זה איזון הגיוני.

עלי בינג: בנוגע ליתרות, אני אפנה את הבמה למישהו שעשה עבודה.

עפר שלח: נעשה את זה בקצרה.

עלי בינג: פשוט שאלת על כך.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: זה גם ברמה מסוימת דיון תיאורטי כי זה על השקעה אלטרנטיבית שלא נעשתה.

עפר שלח: אני לא אדע אף פעם כמה היא הייתה מניבה.

עפר שלח: מי נמצא איתנו?

ליאור דוד-פור: נמצא פה ליאור דוד-פור, אני מנהל החוב הממשלתי.

ליאור דוד-פור: קודם כל, באמת אני לא מתייחס עכשיו לעניין של הגירעון האקטוארי.

ליאור דוד-פור: גם אין מחלוקת שצריך לפתור את זה.

ליאור דוד-פור: כמו שאתה אמרת, בעצם השאלה היא האם המצב הקיים וביטלו בעצם יפתור את הגירעון האקטוארי או בעצם האם הוא אפילו יכביד או ייצר איזושהי חשיפה תזרימית, זה מה שאנחנו בדקנו.

ליאור דוד-פור: אני מקווה שאתם מצליחים לראות את המצגת.

ליאור דוד-פור: יש פה כמה שקופיות.

ליאור דוד-פור: רק להתייחס לעניין בעצם כל העובדה, איך אנחנו מנהלים חוב ואיך בעצם מה שמנכ"ל הביטוח הלאומי אמר.

ליאור דוד-פור: למעשה כל הכספים שאנחנו מגייסים הולכים לתקציב המדינה כי בעצם בכל שנה תקציב המדינה גדול מהכנסות המדינה ויש גירעון.

ליאור דוד-פור: אנחנו כמובן רושמים את כל הכספים שמגויסים.

ליאור דוד-פור: פה זה רק דוגמא שבעצם כל האגרות חוב שמונפקות לביטוח הלאומי נרשמות גם במערכות הכספיות שלנו.

ליאור דוד-פור: הן מחושבות על ידי גורם בלתי תלוי.

ליאור דוד-פור: בנק ישראל מחשב את התשואה.

ליאור דוד-פור: יש קשר שוטף מול חשבת הביטוח הלאומי, חגית, ואנחנו כמובן מנהלים את כל ההתחייבויות והדוחות הכספיים של המדינה.

ליאור דוד-פור: יש פה גם מכתב שנשלח לביטוח לאומי כל חודש, שמציג מה הריבית בגין היתרות.

ליאור דוד-פור: בעצם מה הביטוח הלאומי מקבל?

ליאור דוד-פור: אנחנו בעצם מנפיקים שני סוגי אגרות: אגרת אחת היא בעצם איגרת עם תשואה צמודה של 5.5%.

ליאור דוד-פור: איגרת אחת היא בעצם תשואת שוק.

ליאור דוד-פור: פה אפשר לראות היסטוריה משנת 2000 מה הייתה התשואה המשוקללת.

ליאור דוד-פור: מכיוון שזה צמוד למדד אפשר לראות שבשנה האחרונה באמת זה עמד כמו שכמעט אמר המנכ"ל, על 3.3% צמוד למדד.

ליאור דוד-פור: אם מסתכלים 20 שנה אחורה, אפשר לראות שהתשואה הממוצעת על ההשקעה בכספים האלה, כי זה כולל רכיב אחד שהוא בתשואת שוק אבל 50% שהוא בתשואה גבוהה מאוד, של 5.5% צמוד למדד, זה נותן בעצם תשואה של 5.5% כולל הפרשי הצמדה ו-4.1% נומינלי.

ליאור דוד-פור: זה משקף עלות סבסוד שגם המבקר ציין בדוח שלו, של 5 מיליארד שקל נכון לסוף 2019, כלומר המדינה בתשלומי הריבית הגבוהים האלו מסבסדת ב-5 מיליארד שקל מצטבר על פני כל השנים את ההשקעות של הביטוח הלאומי.

ליאור דוד-פור: מה שרק רצינו פה לבדוק זה בעצם לראות מה היה קורה אם בדצמבר 2018 הכספים היו יוצאים, וכמו שאתה אומר, זה באמת סימולציה תיאורית אבל לבדוק, א', מה ההשפעה לטווח קצר, ו-ב', מה ההשפעה לטווח הארוך של כזה מהלך.

ליאור דוד-פור: מה שראינו, שיכולים להיות שני מצבים: אחד, זה או שהתשואה תהיה תשואה נמוכה יותר מהמצב הקיים היום בגלל הרכיב המסובסד הגבוה, מה שבעצם יגביר את הגירעון האקטוארי, או שגם אם יהיה תשואה שהיא קצת יותר גבוהה, רמת הסיכון שהיא בעצם אפילו פי שש מהמצב הקיים, אנחנו נראה אותה, בעצם יכולה לגרום להפסד תזרימי שבתקופות משבר, דווקא מתי שבו המוסד צריך להוציא כספים, דווקא בתקופה הזאת הקרן שלו תיפגע.

ליאור דוד-פור: אלו שני המצבים שאנחנו מראים.

ליאור דוד-פור: כמובן גם יש השלכות שצפויות על המדינה.

ליאור דוד-פור: בסוף עומד תקציב המדינה והשאלה האם בעצם לעשות את ההפרדה הזאת ולתת למוסד לנהל את הכספים בעצמו או להשקיע אותם דרך המדינה, אז גם יש לזה השלכות על המדינה: גם הגדלת הגירעון, גם הגדלת יחס חוב-תוצר.

ליאור דוד-פור: כמובן בסופו של דבר רישום כל ההתחייבויות האלה שבסוף הם חוב פנימי כי בסוף המחוקק קובע כמה להוציא.

ליאור דוד-פור: הם לא נרשמים ביחס חוב-תוצר.

ליאור דוד-פור: המשמעות של מוסד ביטוח לאומי עצמאי זה בעצם יש לנו חוב חיצוני, לא חוב פנימי, מה שמגדיל את יחס חוב-תוצר ב-17%, פוגע בדירוג, מגדיל לנו את העלויות ואת העלויות לכל המשק.

ליאור דוד-פור: הסתכלנו על שלושה תיקים הכי פשוטים בעולם, כמובן יש כל מיני ניואנסים, תיק סולידי.

ליאור דוד-פור: נסתכל מה היה קורה, כמו שאמר המנכ"ל, אם הם היו משקיעים את מרבית הכסף באג"ח ממשלתי, תיק אחד שקלי וצמוד, וקצת באג"ח קונצרני בסיכון מאוד מאוד נמוך, בלי מניות, בלי חשיפה לחו"ל, בלי שום דבר.

ליאור דוד-פור: תיק 2 עם קצת סיכון יותר גבוה ותיק 3, תיק מאוד מסוכן.

ליאור דוד-פור: רצינו לראות איך זה מתנהג, התיק הזה החל מדצמבר 2018.

ליאור דוד-פור: בעצם מה שראינו כאן, שאם הם היו, בעצם ההשקעה בערך בכל שנה, העודף שיש למוסד לביטוח לאומי בשנת 2019 פחות הכרית נזילות עמד על כ-24-23 מיליארד שקלים, אז בעצם אם הם היו משקיעים את זה, הם היו בתיק הסולידי של האג"ח הממשלתי לבד, שאין להם את המצב הקיים עם רכיב של 50% ב-5.5, הם היו עושים תשואה של 2.5%.

ליאור דוד-פור: בתיק המסוכן הם היו תשואה שלילית בגלל הקורונה שפרצה, אבל בכל מקרה ביחס למצב הקיים הם היו מפסידים בין 1%- ל-4%- כי במצב הקיים הם הרוויחו 3.5%.

ליאור דוד-פור: כמובן זה גם תשואה ברוטו, זה לא לוקח דמי ניהול, הקמת מערך, הזכירו פה, בעצם צריך מערך של ניהול כספים.

ליאור דוד-פור: זה גם לא לוקח מס רווחי הון, כל מיני דברים כאלה.

ליאור דוד-פור: זה באמת סימולציה הכי פשוטה.

עפר שלח: סליחה שאני קוטע אותך, זו שאלה בכלל עקרונית אם כספי הביטוח הלאומי צריכים להיות חשופים בסופו של דבר לתנודות של שוק ההון.

עפר שלח: לא ניכנס לזה עכשיו.

עפר שלח: מאיר, אני רוצה דבר אחרון לשאול אותך ואז לסכם.

עפר שלח: כשאנחנו מסתכלים על האקטואריה הטבעית ודוח מבקר המדינה גם עושה את זה, ואנחנו מכירים את הפרמטרים, את הזדקנות האוכלוסייה, את השינויים בשוק העבודה וכן הלאה, בסופו של דבר תנהל את זה בצורה הכי טובה שתהיה, הגרף הוא גרף יורד.

עפר שלח: הפער בין ההכנסות שלך להוצאות שלך הוא יורד, מתאפס.

עפר שלח: אפילו אם תהיה חקיקה להעלאת גיל הפרישה, אתה רק תעכב את זה.

עפר שלח: האם בתנאים האלה לא יותר כדאי לך ולא יותר כדאי לנו כאזרחי המדינה, שכן המחויבות של אוצר המדינה בסופו של דבר לעמוד בזה שזכויות מבוטחי הביטוח הלאומי ישמרו, שהמחויבות המדינתית הזאת תועצם ולא תוחלש?

עפר שלח: לצורך העניין אם אתה מנהל את הכסף.

עפר שלח: גם אתה לא צריך לחשב את זה מ-54' אלא אל מול התמונה הזאת שהיא תמונה מאוד מורכבת בכל המדינות המערביות, שהפרמטרים האלה שאנחנו מדברים משנים את האקטואריה של מדינת הרווחה.

עפר שלח: האם זה לא מערער את ההיגיון של מה שאתה אומר או יוצר לי כאזרח יותר ביטחון אם אוצר המדינה יהיה ערב לזה ולא ניהול הכספים של הביטחון הלאומי?

מאיר שפיגלר: קודם כל, את הדוח שהציגו כעת, כמובן הם לא דאגו להעביר אלינו כדי שגם אנחנו נוכל לבדוק את הנתונים.

עפר שלח: בסדר, אני לא רוצה ללכת לשם.

מאיר שפיגלר: שתדע רק.

מאיר שפיגלר: חבל שהם לא הלכו ואמרו מה הייתה התשואה אילו הבדיקה הייתה נערכת רק בתקופת הקורונה.

מאיר שפיגלר: עוד דבר אחד.

מאיר שפיגלר: בדוח העוני, אנחנו מפרסמים אותו אחת לשנה, מדינת ישראל נמצאת בערך ב-22% ביחס לממוצע מדינות ה- OECD

מאיר שפיגלר: בהעברת תקציבים לטובת רווחה ורפואה.

מאיר שפיגלר: זה מקום מאוד לא מכובד, בשלון המעטה, ובהשוואה בין המדינות לפני שנה היינו מקום אחרון.

מאיר שפיגלר: בשנה הקודמת הצלחנו לטפס שלושה מקומות כלפי מעלה.

מאיר שפיגלר: עדיין אנחנו נמצאים בתחתית של התחתית.

מאיר שפיגלר: הבטחת הכנסה, שזה תקציב לפי סעיף 9, היא פשוט ביזיון אחד גדול.

מאיר שפיגלר: גם דמי מזונות.

מאיר שפיגלר: ראוי שתדע.

מאיר שפיגלר: אדם שלא עובד ואין לו אפשרות לקבל דמי מזונות, מקבל 1,761 ש"ח לחודש.

מאיר שפיגלר: אגב, דמי מזונות כמעט מקביל לזה.

מאיר שפיגלר: אדם עם אישה, כלומר זוג שאין להם מקורות הכנסה בכלל, כ-2,400 ועוד כמה שקלים.

מאיר שפיגלר: עם ילד, סדר גודל של 2,600 ומשהו שקלים.

מאיר שפיגלר: זוג עם שני ילדים, פחות מ-3,000 שקל.

מאיר שפיגלר: אני לא יודע איפה אנחנו וזה back to back עם משרד האוצר שהוא דואג מאוד לזכויות של התושבים.

מאיר שפיגלר: אנחנו משוועים שיעלו.

מאיר שפיגלר: הם לא צריכים אותנו כי זה back to back איתם, עם משרד האוצר.

מאיר שפיגלר: מדובר באנשים שהם בתחתית של התחתית של החברה הישראלית.

עפר שלח: זה מצריך חקיקה.

מאיר שפיגלר: כלום, שיביאו.

מאיר שפיגלר: זה הסכם, והם לא עושים את זה כי הם מאוד דואגים כמובן לזכויות הציבור, ואנחנו כל הזמן אומרים להם את זה.

מאיר שפיגלר: אנחנו רואים את זה בדוח העוני.

מאיר שפיגלר: איך אפשר להתקיים?

מאיר שפיגלר: זה היה ככה סתם אמירות כדי שתדע.

עפר שלח: לשאלתי, כשאנחנו מסתכלים לעתיד, כשאנחנו מסתכלים לאקטואריה.

מאיר שפיגלר: כן, כן, אבל רק עוד מילה אחת.

מאיר שפיגלר: אמר עלי, אמנם לא היה אז אבל אני הייתי ואני אחראי על כל תו שיוצא ממיתרי הקול שלי.

מאיר שפיגלר: לא היה סיכום לגבי הסיעוד.

מאיר שפיגלר: זה היה מאבק עיקש עם תקשורת מאוד אגרסיבית כלפי אגף תקציבים.

מאיר שפיגלר: הם פשוט בסוף בלית ברירה קיפלו את ההתנגדות שלהם, לא רוצה להגיד משהו אחר, וחתמו אחרי שהחוק כבר נכנס לתוקף.

מאיר שפיגלר: זו האמת במערומיה, זו האמת לאמיתה.

מאיר שפיגלר: ככה זה אגב דרך קבע.

מאיר שפיגלר: עכשיו לשאלתך.

מאיר שפיגלר: תראה, אילו הם, אגף התקציבים היה מתחייב למה שאמרתי, אנחנו הצענו להם את זה כבר לפני שנתיים, שהם לא יפגעו, לא יגרעו, לא יערימו קשיים על קבלת הזכויות של התושבים, מאה אחוז, שיתחייבו.

מאיר שפיגלר: אמרתי לך גם עכשיו כאן לפניך.

מאיר שפיגלר: הלוואי ותהיה השושבין.

מאיר שפיגלר: אני אלך ואני אלחץ לו את היד.

מאיר שפיגלר: ברור שזה לא יהיה כי הם מתנגדים לזה, כי הם ינהלו.

מאיר שפיגלר: להערתי, אני אומר עוד פעם, יתכן והם בהחלט במצב שלא יהיה להם מאלף ואחת סיבות את התקציב הנדרש או שהביטוח הלאומי נדרש לו.

מאיר שפיגלר: פשוט יקצצו, יפגעו, יערימו מכשולים בדרך קבלת הזכויות של התושבים.

מאיר שפיגלר: זה לא ביטחון סוציאלי, זה כרעי תרנגולת סוציאליים וזה מה שעלול להיות, ואני לא אומר לך את סתם.

מאיר שפיגלר: אנחנו באמת רוצים להעלות את גיל הפרישה, עניינית, אובייקטיבית.

מאיר שפיגלר: אנחנו אמרנו את זה כבר לפני כשנתיים, אפילו יותר ממה שהם חושבים, מדוע?

מאיר שפיגלר: כי פשוט החיים בעצם חזקים יותר מכל שאר הדברים.

מאיר שפיגלר: תוחלת החיים עולה בקצב של 24%.

מאיר שפיגלר: בצורה ציורית זה אומר שעל כל שעה שאנחנו עכשיו בישיבה הזאת כאן, אנחנו מקבלים עוד בונוס של רבע שעה כמעט.

מאיר שפיגלר: צריך ללכת ולתת לזה מענה, אין מה לעשות.

עפר שלח: אני צריך לפנות ליו"ר הכנסת בשביל זה.

עפר שלח: אתה מקבל את זה מבורא עולם.

מאיר שפיגלר: צריך ללכת ולתת לזה מענה.

מאיר שפיגלר: ישנם דברים נוספים, גם כן אין בעיה.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא רוצים שזכויות הציבור יהיו כחומר ביד היוצר של אגף התקציבים שהאינטרס שלו בבסיס הוא אחר.

מאיר שפיגלר: אין מה לעשות, ככה בנויה המערכת.

עפר שלח: עם כל הכבוד, אתה לא עונה לי.

עפר שלח: יורשך יגיעו למצב שהם בדיונים עם אגף התקציבים מפני שיצטרכו העלאה של התוספת שמקבלים על דמי הביטוח הלאומי, מפני שזה לא יספיק ואז ככה או ככה יהיה מצב שהביטוח הלאומי נמצא בידיים שלהם פשוט בגלל שהמתמטיקה לא מתחברת בתנאים האלה של כל התנאים החברתיים והרפואיים וכל מה שמשנה את תוחלת החיים ואת המצב התעסוקתי במדינת ישראל.

מאיר שפיגלר: אני כן כיוונתי לשם.

מאיר שפיגלר: לא רציתי לפרט דברים נוספים.

מאיר שפיגלר: נתתי סתם למשל החלטה אחת שהיא מחויבת המציאות.

מאיר שפיגלר: בהחלט יכול להיות שצריכות להיות עוד החלטות, אבל אין להתעלם מהסכומים האדירים שהועברו לאגף התקציבים מכספי המבוטחים, כלל הציבור במדינת ישראל, וכן, אנחנו לא אמרנו אף פעם שלא תצטרכנה להתקבל החלטות שיהיה בהן כדי להגן ולחזק את האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי לא עבורנו, עבור הדורות הבאים.

מאיר שפיגלר: כל הדורות הבאים.

מאיר שפיגלר: הם אלה שמשלמים עבורנו ואחר כך יהיו אלה שישלמו עבורם.

מאיר שפיגלר: צריך לדאוג לכולם.

מאיר שפיגלר: אני אומר לך, עדיף שתתקבלנה החלטות שייצבו, עם כל הכספים שעברו, את היכולת של הביטוח הלאומי לתת בסיס אובייקטיבי נטול השפעות שהן לא מן העניין, של גורמים כאלה אחרים על ההחלטות שנוגעות לביטחון הסוציאלי של תושבי מדינת ישראל מאשר המצב של העברת חוק בחוק ההסדרים, את הצעת המחליטים שאנחנו לא ראינו אותה מתוקנת, של אגף התקציבים.

מאיר שפיגלר: זאת תהיה בכיה לדורות.

מאיר שפיגלר: לא לדור שלי ושלך, לדורות הבאים, ואני אומר לך את זה כמי שכבר חי את המערכת.

מאיר שפיגלר: אני כבר לא אזיל דמעה אבל אלה שיבואו אחרינו יזילו אותה.

מאיר שפיגלר: המחוקק גם קבע בצורה מפורשת שהביטוח הלאומי צריך להיות גוף עצמאי.

עפר שלח: אני רוצה לסכם.

עפר שלח: קודם כל אני רוצה להודות לשניכם, גם לנציג האוצר הנוסף שהיה פה.

עפר שלח: אני חושב שזה היה מאוד בהיר ומאיר עיניים.

עפר שלח: מתוך מה שאני הולך להגיד עכשיו גם ישתמע, ואני בוודאי לא מתיימר להכריע בסוגיה.

עפר שלח: אני אומר לכם, עלי, להביא את זה במסגרת חוק ההסדרים זה שערורייה.

עפר שלח: אני חבר אופוזיציה, לא חבר קואליציה.

עפר שלח: אני אומר לך שאם הייתי חבר הנהלת קואליציה הייתי מפצל את זה בשנייה וחצי, בטח בזמנים האלה.

עפר שלח: ככלל בחוק ההסדרים זה לאו דווקא משהו שאינו מינו אבל בטח בזמנים האלה.

עפר שלח: הדבר הזה שצריך באמת בסוף בשביל לקבל בו הכרעה, והכרעה לא חייבת להיות מאה אחוז לפה או לפה.

עפר שלח: יכול להיות שבאמת חלק מזה, תיווצר איזושהי גמישות וחלק מזה כן יעבור כי יש פה פנים לכאן ולכאן.

עפר שלח: זה דיון גם ערכי וגם כלכלי מאוד עמוק ובמסגרת חוק ההסדרים, עוד בתקציב הזה, בזמן שאנחנו מדברים.

עפר שלח: לא הייתי באינטרנט שלוש שעות אז אנחנו עוד לא יודעים אם הוא עד סוף 2020 או 2021, ורווי במחלוקת פוליטית ובתוך משבר כלכלי-חברתי מהסוג שאנחנו נמצאים בו, זה פשוט לא נכון.

עפר שלח: אני מקווה בשבילכם, לא שיש לי יכולת אקזקוטיבית עליכם, שתורידו אותו ותביאו את הדבר הזה.

עפר שלח: זה באמת דיון ערכי מהמעלה הראשונה.

עפר שלח: בסוף זה לא עושה גם לכם טוב.

עפר שלח: אתה ואני ישבנו מספיק שעות ביחד בשביל לדעת שאני לא מהאנשים שנהנים לתקוף את משרד האוצר, אבל זה גם לכם לא עושה טוב.

עפר שלח: זה וכל השאר צריך להיות בתוך הדיון המאוד עמוק הזה שברור לי, הוא מתגלגל, הוא כבר שנים, מדי פעם נאמרות בו הצהרות אבל בסוף פה בבית הזה גם אמורה להתקבל החלטה.

עפר שלח: תודה רבה לכולם, אני נועל את הדיון.