ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 22, 2020-07-08 09:30

רם שפע: בוקר טוב לכולם.

רם שפע: אני שמח לפתוח את הדיון שהוא גם ואולי בעיקר לזכרה של הסופרת תמר בורנשטיין לזר וגם בעקבות שבוע הספר שציינו זה מכבר.

רם שפע: לא מספיק ציינו כמדינה, אבל צוין.

רם שפע: גם חלק מהרצון שלי והרבה גם בזכות הדחיפה והתשוקה האישית של יהודית, מנהלת הוועדה, לנושא, לתחום, גם לתמר, הייתה לנו על שיחה פה, אבל גם באופן כללי לעולם הקריאה שאנחנו נמצאים סביבו באתגר עולמי, ודאי באתגר גם בחברה הישראלית ולכן חשוב היה לנו לקיים את הדיון.

רם שפע: ותודה לבני המשפחה שהצטרפתם אלינו והגעתם לכנסת, למרות האתגר שבלהגיע לכנסת בתקופה הזו.

רם שפע: באופן כללי דיונים בוועדת החינוך לרוב מן הסתם מלאים באנשים וככל שהזמן עובר אנחנו עוברים יותר ויותר לזום, כמו כל המדינה, או כמו כל העולם, אז תודה.

רם שפע: תיכף גם תציגו את עצמכם, אני אשמח שיהודית תגיד כמה משפטים לפתיחה, בניגוד לרוב הישיבות, אבל בשמחה גדולה, אז בבקשה.

יהודית גידלי: תודה רבה, ברוכים הבאים, בני משפחת לזר.

יהודית גידלי: אני מבקשת לשתף אתכם בשני דברים קצרים.

יהודית גידלי: האחד, חוויית ילדות שלי.

יהודית גידלי: כשהייתי בבית ספר יסודי תמיד הקפדתי על העברית ואני הייתי המקריאה בכיתה, בין אם זה היה סיפור או מה שלא יהיה.

יהודית גידלי: ואם היה פעם, וזה קרה מדי פעם, שהיה שיעור שהמורה לא הגיע או שמשהו השתבש אז היו רצים לספרייה, מביאים את אחד מספרי תמר ואני הייתי מקריאה את הסיפורים הידועים לכולם.

יהודית גידלי: זה באופן אישי.

יהודית גידלי: אבל אני רוצה להראות לכם שכנראה שהחוויה הזו היא לא אישית בכלל, כנראה שזה חוצה את מדינת ישראל.

יהודית גידלי: אני מבקשת להקריא לכם או להראות לכם ספר שנקרא 'אתם ואנחנו' שכתבה אילנה גומל וזה 'להיות רוסים בישראל' והיא כותבת כאן על הפער, השוני, ההבדל בין הרוסים, אנחנו אומרים רוסים, אבל אני חושבת שאולי זה כל יוצאי חבר מדינות העמים לשעבר, והישראלים.

יהודית גידלי: היא כותבת פה סיפור שלם על משפחה שהאישה היא רוסית והגבר הוא ישראלי ואני מקריאה לכם מעמוד 46, ממש שני משפטים: 'הוא מעיף מבט בילדינו המרדנים ואז חוזר להביט בי ואני רואה בעיניו בלבול של אדם אשר ביתו החמים נפרץ פתאום על ידי טורנדו הגלובליזציה, העולם שבו גדל, שיריו של אלכסנדר פן, סדרת ספרי קופיקו לילדים, תנועת הצופים, השירים וכו' וכו', אותו עולם נעלם'.

יהודית גידלי: אני חושבת שזו תמצית הישראליות במיטבה.

רם שפע: תודה, יהודית.

רם שפע: אולי נהפוך את זה למנהג ש - - -

יהודית גידלי: שאני אביא כל יום איזה קטע ספרות?

יהודית גידלי: בשמחה.

רם שפע: את מכניסה אותנו לעולם הרוח.

רם שפע: לפני שבני המשפחה ידברו אני אשמח שאתי, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, תיתן נתונים קצת יותר רחבים על הרגלי קריאה בכלל, של בני נוער וילדים.

אתי וייסבלאי: תודה רבה.

אתי וייסבלאי: אנחנו אספנו פה, לבקשת הוועדה ולציון שבוע הספר, לפני כמה שבועות נתונים על הרגלי קריאה של ילדים ובני נוער.

אתי וייסבלאי: הנתונים משני מקורות מרכזיים, סקר ארוך טווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבדק בין השאר קריאה של ילדים בגילאי 7 עד 18, והנתונים ממבחן פיז"ה שנערך לאחרונה בשנת 2018 בקרב תלמידים בני 15.

אתי וייסבלאי: אני אציין שחיפשנו נתונים על השאלה מספריות ודברים נוספים שהיו יכולים להיות מאוד מעניינים ואין כרגע נתונים וזה חבל.

אתי וייסבלאי: על פי נתוני הסקר ארוך הטווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בין 2014 ל-2018 עלה שיעור הילדים שאינם קוראים כלל מ-6% מהילדים ל-10% מהילדים.

אתי וייסבלאי: במקביל שיעור הילדים שקוראים הרבה, יותר מחמש שעות שבועיות, ירד מ-33% ל-27%.

אתי וייסבלאי: הסקר לא מבדיל בין קריאה לצרכים שונים.

אתי וייסבלאי: עוד נתון שעולה מהסקר זה שילדים ובני נוער קוראים בתדירות פחותה מקבוצות גיל אחרות, ממבוגרים יותר.

אתי וייסבלאי: ילדים ובני נוער דוברי ערבית קוראים בתדירות פחותה מילדים ובני נוער דוברי עברית.

אתי וייסבלאי: סקר פיז"ה, שעוסק באופן ממוקד בקריאה לשם הנאה בהבחנה מקריאה לצרכים אחרים, בדק את הנתונים בהשוואה בינלאומית, כלומר בין כל המדינות שמשתתפות בסקר.

אתי וייסבלאי: על פי הסקר 60% מבני הנוער בגילאי 15 קוראים להנאתם, אבל אנחנו לא יודעים כמה זמן הם קוראים וזה מאוד דומה לממוצע העולמי, לממוצע של ה-OECD.

אתי וייסבלאי: נתון נוסף שעולה זה שבין 2009, שזו הפעם האחרונה שהנושא הזה נבדק, לבין 2018 ירד שיעור הקוראים להנאתם מ-65%, קצת יותר, מ-2009 לכאמור 60% ב-2018, והירידה הזו משותפת לנו ולמדינות אחרות שבהן היא אפילו הייתה יותר חמורה.

אתי וייסבלאי: תודה.

רם שפע: תודה רבה.

נגה ברק: אפשר לשאול שאלה?

רם שפע: בהחלט, רק תציגי את עצמך.

נגה ברק: שמי נגה ברק, אני הבת של תמר בורנשטיין וגם מנהלת את כל העסקים שלה, את זכויות הפרסום וכו'.

נגה ברק: אני תמהה לדעת האם בסקר שעשיתם ירדתם גם לרזולוציה של מה הם קוראים.

אתי וייסבלאי: זה לא סקר שאנחנו עשינו, זה סקר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשתה ואני לא חושבת שהם ירדו לרזולוציה של מה הם קוראים.

נגה ברק: אוקיי, ניכנס לזה כשנדבר, כי אני חושבת שאם היו יורדים לרזולוציה של מה הם קוראים היו מוצאים דברים מאוד מעניינים שאני יכולה להעריך מה היו התוצאות.

רם שפע: מבחינתי אני אשמח, אתם יכולים להציג את עצמכם לפי איזה סדר שתרצו.

רם שפע: בבקשה, מי שרוצה מכם.

נגה ברק: אז אני אמשיך.

נגה ברק: התחלנו בשאלה לאתי, אני חושבת שנמצא איתנו בזום, אני לא יודעת, דני הבעלים של הוצאת דני ספרים.

יהודית גידלי: הוא היחיד שטרם עלה.

נגה ברק: אז אני אייצג אותו בדברים האלה, הוא אמור להשתתף.

נגה ברק: מה שאנחנו רואים לאורך כל הדרך זה בעצם מה הילדים קוראים, ואני לא מדברת רק על הספרים של קופיקו, אלא מאחר שאני די מעורה בדברים שנקראים, מה שאנחנו רואים בהוצאות ספרים ומה שאנחנו רואים גם אצלנו, שהביקוש לספרים בדרך כלל זה ספרים שהילדים מכירים את הנושא, ואני מדברת על הקטנים יותר, כי סך הכול הרגלי הקריאה מתחילים בגילאים יותר צעירים, אנחנו רואים שהילדים קוראים ספרים שלמעשה הם הכירו, שהייתה היכרות קודמת של הדמות מהטלוויזיה.

נגה ברק: זה מחזיר אותי לאיזה שהוא סיפור קטן שאני יכולה לשתף את הוועדה.

נגה ברק: בשנת 92', כשאני באתי לאמא שלי לומר לה שאנחנו צריכים להוציא את קופיקו מהספר לטלוויזיה הייתה התנגדות מאוד גדולה מצדה כי מבחינתה הטלוויזיה זה מדיום יותר שטוח, זה קצת מתחבר למה שסיפרה אתי, ובכלל הספר זה הדבר הכי חשוב ומי שיעבור לטלוויזיה אולי לא יקרא ספרים, אולי הדמיון שלו לא יהיה מספיק מפותח, אולי הוא יוותר על הקריאה ויעבור לטלוויזיה.

נגה ברק: כסופרת מאוד פורה הנושא הזה מאוד הפריע לה.

נגה ברק: בסופו של דבר אחרי הרבה מאוד ויכוחים הצלחנו לשכנע אותה להעביר את זה לטלוויזיה והשאר היסטוריה, כי סדרת הטלוויזיה פרצה את כל גבולות הצפיות ever במדינת ישראל.

נגה ברק: אבל מה שקרה כתוצאה מזה, בעצם שוב חזרו מכירות הספרים.

נגה ברק: זה היה מאוד מאוד חשוב, בפורמט כזה או בפורמט אחר, כי בעצם לקחנו - - -

רם שפע: באיזה שנים אנחנו – כלומר אני יודע מתי הסדרה יצאה, אבל - - -

נגה ברק: בוא נדבר על ההיסטוריה של הסיפורים.

נגה ברק: הסיפור הראשון של קופיקו שהיא כתבה נכתב בשנת 51'.

נגה ברק: הייתה לה פינה ב'קול ישראל', סיפורי תמר, שם היא הקריאה את הסיפור, זה היה בכתב יד, יש לנו אפילו את כתב היד, היא גם לא קראה לו 'קופיקו', היא קראה לו 'הקופיקו', כנראה ככה דיברו פעם, קראו לזה 'הקוף שהתחפש' ואחר כך ב-52' זה יצא פעם ראשונה בדפוס כסיפור בעיתון דבר לילדים.

נגה ברק: אחר כך הספרים וכו' ומאז יצאו בערך 156 כותרים של קופיקו בכל מיני וריאציות כאשר אחד הדברים, וזה מאוד חשוב, שהיא עשתה בקטע של הספרות זה שבמשך כל השנים היא הקפידה להיות מאוד רלוונטית, זאת אומרת קופיקו צעד במשעולי הזמן.

נגה ברק: אם היו מחשבים היה קופיקו במחשב, אם הייתה טלוויזיה בכבלים אז קופיקו הצטרף לכבלים, הייתה תערוכה כזאת – זאת אומרת הוא כל הזמן התחדש, היא כל הזמן הייתה מעורה בכל החידושים שיש.

נגה ברק: מאחר שהם חיו כולם ביחד, עם המשפחה הגרעינית, עם הילדים ועם הנכדים, כך שהיא הייתה מאוד uptodate וכך היו הסיפורים של קופיקו.

נגה ברק: מה שקרה זה שבאיזה שהוא שלב, כשהטלוויזיה נכנסה, התחילה ירידה מאוד משמעותית בקריאה של ספרים, מכמויות מאוד גדולות של ספרים, כולל החלפות בספריות, כי לנו יש דוחות של הספריות, ובמשך שנים היא הייתה מקום ראשון בהחלפות, זה הולך לפי מספרי החלפות, והייתה ירידה מאוד משמעותית.

נגה ברק: כשהטלוויזיה התחילה לשדר יצאו שוב ספרים של קופיקו, מחודשים קצת, ולצערי זה מבחינת הקהל היה עוד סוג של מרצ'נדייז.

עמית גביש: רק אולי תני את התזמון כאן, זה היה, לדעתי, ב-95'.

נגה ברק: בערך, 94', 95', התחילו להוציא את הספרים המחודשים ולמעשה זה נהיה עוד סוג של מרצ'נדייז כמו בובות וכמו דברים אחרים, אבל איך אמא שלי הייתה אומרת?

נגה ברק: זה בכלל לא משנה, מה שגורם להם לקחת ספר ולקרוא זה מה שחשוב.

נגה ברק: זאת אומרת שאם פעם הסיפורים יצרו טלוויזיה אז היום הטלוויזיה בעצם היא זאת שגורמת לעשות ספרים חדשים.

נגה ברק: ומעבר לזה, מאחר שאנחנו מקפידים כל הזמן להמשיך ולהוציא ספרים, כמובן באמצעות העורכים הטובים של ההוצאה, אנחנו קצת משנים פה ושם את השפה שתהיה מאוד רלוונטית, כי אין מה לעשות, הדברים צריכים להתעדכן.

נגה ברק: דברים שנכתבו בשפה של שנות ה-50 וה-60 לא מתאימים לילדים של היום והוצאנו גם כל מיני גרסאות של הדברים, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים עלייה במכירת ספרים, לא כמו שהיה בשנים קודמות, אבל משהו.

נגה ברק: בסיכום, מה שאני רציתי לומר, ומהנתונים שאני יודעת גם מההוצאות האחרות, רוב הספרים הם ספרים של דמויות שילדים מכירים מהטלוויזיה.

נגה ברק: קשה מאוד לשכנע אותם להיכנס לספרים שהם לא מוכרים, לצערי, ופה צריכים לעשות משהו.

נגה ברק: לא יודעת מה, אולי בבתי ספר, קטונתי, אבל זה במגרש שלכם יותר.

רם שפע: תודה.

רם שפע: אני רק חייב להתייחס, יש לנקודה שהעלית שני צדדים, דווקא בעיניי מעניינים.

רם שפע: אני מסכים איתך שעצם העובדה, לפי מה שאת אומרת, ואני כמובן לוקח את זה כעובדה, שילדים בעיקר קוראים ספרים בעקבות מה שהם רואים בטלוויזיה, אז מצד אחד זה מתסכל במובן הזה שזה אומר שהם לא קוראים הרבה דברים שלא מגיעים, ומצד שני, לפחות אני, הארת את עיניי בזה שהטלוויזיה היא הזדמנות כל הזמן להחזיר אותם למקומות שאנחנו רוצים.

רם שפע: אם התוכן בטלוויזיה יהיה גם לפי מה שהיינו רוצים שילדים וילדות יקראו אז זה שם את הטלוויזיה כמדיום שיכול לאפשר להם לעשות דברים שאני לא חשבתי על זה עד עכשיו.

רם שפע: אני לא שולט בתכני הטלוויזיה, וטוב שכך, אבל יש בזה גם הזדמנות, מהזווית הזאת, אני חייב לומר.

רם שפע: עוד מישהו מבני המשפחה רוצה להציג את עצמו ולהגיד משהו?

רם שפע: תציגו את עצמכם, הגעתם לכנסת, נשמח לשמוע אתכם, אתם יכולים לדבר על כל נושא שאתם רוצים.

עמית גביש: זהו, אני צריכה קצת הכוונה, אפשר לדבר שעות.

עמית גביש: אני אציג את עצמי.

עמית גביש: שמי עמית, אני הבת של נגה, הנכדה של תמר.

עמית גביש: אני עוסקת לפני הקורונה במופעים של קופיקו, בכתיבת התוכן של קופיקו, כתיבת שירים, מופעים, הצגות, כל מה שקשור לקוף.

רם שפע: מדהים.

עמית גביש: אני כן אשמח לאיזה שהיא הכוונה כי אני באמת יכולה לספר מיליון ואחד דברים.

רם שפע: נראה לי מעניין לשמוע מה את עושה.

רם שפע: עצם זה שקופיקו כל כך שזור גם בישראליות שלנו, אבל גם במשפחה שלכם כל כך הרבה עשורים, נראה לי מעניין לשמוע מה את עושה ואיך אתם מצליחים להתחדש.

עמית גביש: קודם כל אני לא יודעת כמה יודעים וכמה לא יודעים, אבל מי שקצת מעורה יודע שכל הסיפורים של קופיקו מבוססים על סיפורים אמיתיים.

עמית גביש: כלומר הדמויות הן כולן אמיתיות, החל מתמר, שלמה, נגה, יורם, אורנה, כולל שושנה השכנה.

עמית גביש: כל הסיפורים מבוססים על סיפורים אמיתיים שקרו אצלנו במשפחה ובבית לאורך כמה עשורים טובים.

עמית גביש: כמובן שהם קצת מתובלים ומוסיפים קצת הומור וכאלה, אבל זה הכול מבוסס על סיפור אמיתי.

עמית גביש: מה אני עושה?

עמית גביש: אני בגדול מפיקה את מופעי החוץ, לא מופעים שמתרחשים בהיכל התרבות, אלא מופעים שקורים בעיריות, ברשויות, בקניונים, באירועים פרטיים, כל דבר כזה.

רם שפע: וזה קורה?

רם שפע: כלומר יש הרבה, אתם בהתפתחות, בעצירה, בירידה?

עמית גביש: כרגע אין כלום.

רם שפע: לא, מעבר לקורונה, זה ברור.

עמית גביש: כן, כל הזמן, בשוטף יש כל הזמן.

עמית גביש: בתקופת הקורונה ניצלנו קצת את הזמן להוציא כמה קליפים של קופיקו, הוצאו איזה חמישה קליפים שצברו תאוצה ככה מאוד יפה ברשת, כל אחד הגיע ליותר מחצי מיליון צפיות תוך חודש-חודשיים, זה היה ממש טירוף.

עמית גביש: נוכחתי לדעת גם באופן משעשע שהילדים נורא מתחברים לשירים שהם קאברים.

עמית גביש: כלומר התחלנו לעשות קאברים של קופיקו על שירים מוכרים, על קומסי קומסה.

רם שפע: גדול.

עמית גביש: כן, והילדים נורא אהבו את זה.

עמית גביש: אני פוגשת אנשים עם ילדים ברחוב וזה ופתאום הם מדברים איתי על השירים.

עמית גביש: זה גם היה משהו מאוד נחמד, לפחות יצא משהו מתקופת הקורונה שישבנו בבית.

נגה ברק: אני רוצה רק להוסיף דבר אחד, באופן כללי לשמר מותג זה עבודה מאוד קשה.

נגה ברק: אני עובדת בזה מהבוקר עד הערב כי זה למעשה גם להשאיר את קופיקו בתודעה וגם להוציא גרסאות מחודשות של הספרים וגם לעבוד כל הזמן בהפקות של סדרות חדשות.

נגה ברק: כולם יודעים שמצב ההשקעות בתקשורת בארץ הוא לא מלבב ומצב פלטפורמות השידור גם לא בדיוק בשיאו כך שבאמת צריך הרבה מאוד עבודה בשביל כל פעם לעשות דברים חדשים, סדרות טלוויזיה חדשות וכל דבר אחר.

נגה ברק: לשמחתי אנחנו עובדים גם עם חברות הפקה שיש הצגות לקופיקו וגם עם רשתות השידור ומוצרים ובעצם הרבה מאוד פעילות ברשת כי למעשה הילדים חיים ברשת.

נגה ברק: מה שקורה היום, אם אני מזיזה רגע את קופיקו שקשור אלינו, לשמור על מותג ישראלי היום בתחרות המאוד מאוד גדולה שיש היום מכל מה שמגיע מחוץ לארץ זו משימה, אני לא אומרת בלתי אפשרית אבל - - -

רם שפע: קשה מאוד.

נגה ברק: קשה מאוד מאוד מאוד כי התחרות שלי זה דיסני שבא עם אנה ואלזה.

נגה ברק: ואגב, אם תסתכלו בחנויות ספרים, בהמשך למה שאמרתי קודם, אז בראש המכירות של הספרים, אם זה בסטימצקי או צומת או אחרים, זה יהיה הספרים של אלזה ואנה.

נגה ברק: נכון שזה פיקים שעולים ויורדים, וקופיקו למעשה נמכר כל הזמן באיזה שהיא רמה קבועה, אבל כל פעם יש איזה פיק שבא במקום, אז פעם זה אלזה ואנה ופעם זה סופרמן ופעם זה ספיידרמן וכל פעם זה משהו אחר ולמעשה למותג ישראלי קטן, להילחם בכל הכוחות האלה זה סיפור מאוד קשה.

נגה ברק: אנחנו מאוד משתדלים ועושים הכול גם לשמור על המורשת.

נגה ברק: אני רוצה עוד משהו קטן לספר, דבר שאותנו מאוד הפתיע בעוצמה שלו.

נגה ברק: בשבעה של אמא אני קיבלתי מאות טלפונים ופניות מאנשים שאנחנו לא מכירים בכלל, כולל אנשים שהגיעו אלינו הביתה ואמרו שהם רוצים להביע את ההשפעה הגדולה שהיה לסיפורים שלה על החיים שלהם ועל הילדות שלהם וכמה זה עשה להם טוב, כמה זה עשה להם שמח.

נגה ברק: אותנו זה מאוד מאוד ריגש, אפילו צילמנו חלק מהדברים.

יורם ברק: שמי יורם, אני נמצא כאן בכובעי כבעלה של וכפועל יוצא - - -

רם שפע: אתה גם בפני עצמך, למרות שאני עוד לא מכיר.

יורם ברק: עוד לא הגעתי, רגע.

רם שפע: אמרתי, לא, רק שיהיה ברור.

יורם ברק: בכל מקרה כפועל יוצא מכך אני חייתי כ-40 שנה לצדה של תמר, חוויתי את יצירתה ואני מניח שאפשר להבין את המילה 'חוויתי' לאור מה שתיארו קודם נגה ועמית.

יורם ברק: ראיתי איך היא יוצרת, על סמך מה היא יוצרת ואכן זו הייתה חוויה.

יורם ברק: אני חושב ששתי הדוברות לפניי תיארו בצורה הרבה יותר רחבה וטובה.

נגה ברק: אם אתם מעוניינים אנחנו נספר סיפור קצר שהיה מאוד בולט מהשבעה.

רם שפע: מעוניינים.

נגה ברק: לפני כן אני אספר שבתחילת שנות ה-50 וה-60 אמא שלי כתבה הרבה מאוד ספרים שנגעו לתקומת ישראל, מאוד היה חשוב לה לספר את הסיפור של הקמת המדינה, מאוד היה חשוב לה האתוס, היחסים בין יהודים וערבים, להראות חברות של ילדים בין יהודים וערבים בספרים שהיא כתבה, כמו סולימן ודני ו'אלה בנייך, מולדת' וכו' וכו', הרבה מאוד ספרים שעסקו בזה.

נגה ברק: ספר במלחמת ששת הימים שהיא כתבה, 'יומנה של ילדה', יומנה של ישראלה במלחמת ששת הימים, שהם ספרים, בעיניי, באמת באופן אובייקטיבי, יוצאים מן הכלל.

נגה ברק: כמובן שהיום אי אפשר להוציא את כל הספרים, זה עניין של הוצאות, של מכירות וכדומה, אבל זה ככה הרקע שממנו אני יוצאת לסיפור הבא.

נגה ברק: קיבלתי טלפון מאדם שהציג את עצמו בשם אהוד פלג והוא אמר שמאוד חשוב לו לבוא ולספר איך הסיפורים של תמר השפיעו על מהלך חייו.

נגה ברק: הבחור הגיע, הציג את עצמו, סיפר שהוא עורך דין שעסק בבג"צים, אחר כך הוא היה יושב ראש המועצה לצרכנות.

יהודית גידלי: לשעבר, כן.

קריאה: את המכון להגינות הוא הקים עכשיו.

נגה ברק: נכון, בדיוק.

נגה ברק: בעקבות זה הוא הגיע, הוא סיפר מה הוא עושה עכשיו, ככה שאתם יודעים מה הוא עושה עכשיו, והוא הביא איתו ספר מרופט שיצא בשנת 60' ומשהו, הספר נקרא 'אלה בנייך מולדת'.

נגה ברק: הספר הזה מספר סיפור של ילדים במדינת ישראל בקום המדינה והוא אמר שכשהספר הזה הגיע לידיו זה כל כך השפיע עליו כילד שהוא החליט שכזה ילד הוא רוצה להיות, כמו הילד שכתוב עליו בספרים.

נגה ברק: והוא אומר שהוא ציטט ולמד את הספר וכך פעל.

נגה ברק: עברו כמה שנים והייתה איזה שהיא תחרות בתל אביב של כתיבת חיבור, איזה ספר הכי השפיע עליי והוא כתב וסיפר על הספר 'אלה בנייך מולדת' וקיבל פרס ראשון.

נגה ברק: אחר כך הוא אמר: עבר כמה זמן והרגשתי שאני חייב לפגוש את אמא שלך, כי הוא כבר בגר ונכנס לאיזה שהיא עמותה, נדמה לי אתגרים או דברים אחרים שהוא עשה, אני לא זוכרת את השמות של העמותות, והוא החליט שהוא רוצה לקנות לכל הילדים ולכל האנשים שהוא מטפל בהם בעמותה את הספר.

נגה ברק: הספר לא היה בחנויות, הוא בא לאמא שלי ואמא שלי אמרה לו: מצדי תשכפל, תדפיס ותיתן לכולם.

נגה ברק: וזה מה שהוא עשה, הוא בעצם חילק את זה לכולם והוא אומר: עד היום אני פועל לפי מה שכתוב בספר, מחנך דורות של אנשים על פי מה שכתוב בספר.

נגה ברק: הוא אומר: הרגשתי חובה לבוא למשפחה ולספר את הסיפור.

נגה ברק: פשוט היה מדהים.

רם שפע: איזה המשכיות.

רם שפע: בכלל נראה לי שבאופן כללי בחיים שלנו, אבל בטח בהקשרים כאלה, יש כל כך הרבה אדוות לפעולות כאלה שלא תמיד אנחנו מבינים, אני אומר את זה בצער, אבל גם באיזה שהיא הודיה שאנשים מרגישים צורך לבוא ולספר בסיטואציות כאלה של אובדן.

רם שפע: חברת הכנסת אורלי פרומן, תודה שהצטרפת אלינו.

רם שפע: אני בטוח שיש לך הרבה - - -

אורלי פרומן: כן.

אורלי פרומן: בוקר טוב, אני באמת מתרגשת כי אני כל הזמן – קודם כל גדלתי עם הספרים של אמא וסבתא שלכם.

רם שפע: אני רציתי להגיד את זה גם, אבל זה לא היה אמין פשוט בגיל.

אורלי פרומן: לא, אני גדלתי איתם, קופיקו וצ'יפופו היו חלק מנוף ילדותי, אמיתי.

אורלי פרומן: אני חושבת, אם אני לא אגזים, שאני קראתי את כולם.

אורלי פרומן: זו הייתה תקופה שהלכו לספרייה הרבה, לא צריך היה לקנות, אבל כל הזמן החלפנו, ואני זוכרת ששכנעתי את הספרנית שבמקום ספר אחד שתיתן לי ישר שלושה-ארבעה כי חבל שאני אבוא כל יומיים וכולם היו קופיקו וצ'יפופו.

אורלי פרומן: אני חושבת שכל בני הדור שלי גדלו לא רק עם קופיקו וצ'יפופו.

אורלי פרומן: 'גבעת הכלניות', שזה אני חושבת שזה היה הספר הראשון, זה היה מאוד רלוונטי, 'גבעת הכלניות', כי יצאנו לטבע לראות כלניות ואסור לקטוף את פרחי הבר.

אורלי פרומן: אני זוכרת שהתופעה של תאומים, שהיום היא כל כך נפוצה, אבל אז היה ספר של 'צמד חמד' שבכלל הסביר לנו, היא נגעה בתופעה הזאת של תאומים.

אורלי פרומן: עוד משהו מאוד אקטואלי היה על הנושא של הקרקס, אם אני זוכרת היטב זה היה 'ידידות בקרקס'.

נגה ברק: נכון, 'ידידות בקרקס'.

אורלי פרומן: היא הפגישה אותנו עם עולם של קרקס.

אורלי פרומן: כאילו, היום לילדים זה מאוד מאוד ברור, אבל כשאתה מדבר על שנות ה-60 המוקדמות וה-70 אלו דברים חדשים.

אורלי פרומן: אז פתאום מצאתי את עצמי מטיילת עם צ'יפופו וקופיקו לא רק בארץ, אלא גם בעולם.

אורלי פרומן: מי ידע מי זאת טורקיה כילדה או פורטוגל, או כל מיני?

אורלי פרומן: צ'יפופו טייל בעולם והביא לנו את החוויות גם מהעולם.

אורלי פרומן: וזה מאוד מרגש אותי לשבת מול המשפחה של תמר זכרה לברכה.

אורלי פרומן: אני חושבת שהיא הייתה מבחינתי, מבחינת החברה הישראלית, פס הקול הישראלי, פס התודעה הישראלית.

אורלי פרומן: הרבה פעמים כשאנשים מבוגרים מדברים בנוסטלגיה על חוויות הילדות, אז אומרים לנו נו, אבל זה לא עניין של נוסטלגיה, אני חושבת שזה – את אמרת, נגה, שימור המותג הישראלי, זה שימור פס הקול הישראלי, פס התודעה הישראלית, כי כשאתה קורא את צ'יפופו וקופיקו והספרים האחרים אתה כאילו לומד היסטוריה גם ולומד הרבה דברים על התפתחותה של ארץ ישראל, של החברה הישראלית, של החיבור פתאום של ישראל אל העולם הגדול.

אורלי פרומן: היום צ'יפופו בפורטוגל אולי לא מרגש, אבל אז זה היה איפה פורטוגל נמצאת על הגלובוס, על המפה?

אורלי פרומן: ולכן אני, כמי שהייתה גם מנכ"לית משרד התרבות והספורט, בתקופתי העברנו את שבוע הספר העברי לחודש הספר העברי עם הרבה מאוד מפגשי סופרים, משוררים, יוצרים למיניהם, עם הציבור בכל מקום אפשרי כדי להנגיש ואני חושבת שזו נקודה, רם, שמאוד אנחנו צריכים לעודד, בוודאי באיזה שהוא חודש שהפוקוס עליו, אבל במהלך השנה מגיע סופר, מגיע יוצר, יושב בבית קפה, יושב בפאב עם חבר'ה, כי זאת האקטואליה, זה החיבור לאקטואליה, זה המקום הטבעי שלהם ואז במשך שעה יושבים, משוחחים, הוא מדבר, הם שואלים שאלות ומתנהל שיח והתוודעות מאוד מאוד אותנטיים ליצירה וגם מעודד מאוד את הצעירים לקרוא.

אורלי פרומן: החלק המשלים זה הספריות.

אורלי פרומן: לא פג תוקפן של הספריות, ממש לא, רק מה?

אורלי פרומן: ספרייה צריכה להיות מקום מאוד אטרקטיבי, מונגש, כמו שאנחנו רוצים לבוא, שיהיה כיף להתרווח שם, להיזרק על איזה פוף ולקחת ספר טוב ולהקריא לחברים ופינת ילדים ופינת נכדים ושיהיה משהו מאוד דינמי.

אורלי פרומן: זה לא משהו כזה של 'ששש, אסור לדבר'.

אורלי פרומן: ברגע שיהיו מקומות כאלה והורים צעירים מחפשים מקומות חווייתיים כאלה לילדים, אז אנחנו נעשה עוד צעד כדי, אני לא יודעת אם להחזיר, אבל לשמר.

אורלי פרומן: תוכנית נוספת שהייתה מוצלחת במשרד החינוך, הייתי גם במשרד החינוך, זה היה הנושא של עידוד קריאה בבתי ספר.

אורלי פרומן: הייתה לנו תחושה שפחות קוראים כי המדיות האחרות מושכות וכן, לפעמים צריך להנגיש.

אורלי פרומן: הילד צריך לבחור, אבל תן לו מבחר שהוא יידע ממה לבחור, תפגיש אותו.

אורלי פרומן: עידוד הקריאה הזה יצר פעילות מאוד מאוד מעניינת בבית הספר סביב הספרים שילדים קראו והם היו מאוד מאוד מגוונים ובשורה התחתונה הילדים קראו ספרים, עם כל היתרון הגדול של לקרוא ספרים.

אורלי פרומן: נכון שבגיל חטיבת הביניים והתיכון זה לא כל כך בראש שלהם, אבל בצבא יש חוזרים.

אורלי פרומן: יש איזה שהוא סקר שעשה הצבא ואתה מוצא, יש הרבה שעות לפעמים, בשבתות, שמי שהורגל לקרוא כשהיה קטן וזנח את זה בתיכון חוזר לזה בתקופה של הצבא ויש גם איזה שהיא השפעה בקרב החיילים.

אורלי פרומן: נכון, אנה ואלזה וסופרמן, אבל אלה תופעות, כמו שאמרת, חולפות, תופעות כלל עולמיות, זה לא משהו ישראלי שלנו.

אורלי פרומן: גם כשנוסעים למדינות העולם אתה רואה את אנה ואלזה, קופיקו וצ'יפופו זה שלנו ואני נורא רוצה לשמר את מה ששלנו ואני רוצה שכולם יידעו על מה ששלנו, שיצירה ישראלית אותנטית אמיתית מספרת את חיי החברה הישראלית, את מה שקורה פה.

אורלי פרומן: ועל כך אני מודה לאמא שלכם ולסבתא שלכם, לתמר, שהייתה חלק מאוד משמעותי מנוף ילדותי ומנוף ילדותם של כל כך הרבה אנשים.

אורלי פרומן: אישה מקסימה, נדירה ומאוד מאוד מוכשרת, שנגעה בי ונגעה לליבי.

אורלי פרומן: תודה לכם.

נגה ברק: תודה רבה.

עמית גביש: אורלי, אפרופו ספריות ולהנגיש ועידוד קריאה, לפני כמה שנים, זה פרויקט שכבר לא קיים, אבל אנחנו יצאנו איתו, זה פרויקט שהיה אמור להיות פרויקט של חודש, אבל הוא נמשך כמעט חמש שנים, אני חושבת שזה התחיל ב-2014, ארבע שנים הוא נמשך, עשינו מפגשים עם ילדים בספריות.

עמית גביש: זה נקרא 'שעת סיפור עם קופיקו', אני הלכתי לזה, סבתא שלי כבר לא יכלה, היא כבר הייתה קצת חולה ולא יכלה ללכת בעצמה.

עמית גביש: היא במשך שנים, אגב, הלכה לכל בית ספר אפשרי והקריאה להם סיפורים ועשתה מפגשים, לכל מקום שהזמינו והיא רצה ממקום למקום עד שהיא כבר לא כל כך יכלה.

עמית גביש: אנחנו הגענו לספריות, נפגשנו עם ילדים, לקחנו ספר של קופיקו וממש המחזנו את הסיפור, עשינו שעת סיפור עם קופיקו והיא הייתה בנויה בצורה מאוד מעניינת.

עמית גביש: בפועל נגעתי בספר אולי חמש דקות, אבל זה כן היה בנוי סביב הספר.

עמית גביש: ראינו את זה גם אחר כך, שאחרי כל הצגה כזאת או שעת סיפור כזאת הרבה ילדים ביקשו את הספר ובאמת נשארו בספרייה לקרוא אותו.

עמית גביש: מה שעשינו זה בעצם אני סיפרתי את הסיפור של קופיקו בתור הנכדה של תמר וקופיקו היה איתי כדי להשתלט על הסיפור ואמר שזה הגרסה שלו וזה הסיפור שלו והוא רוצה לספר את הגרסה האמיתית.

עמית גביש: ונורא אהבו את זה ואמרנו שנעשה את זה חודש וזה נמשך חודשיים וזה הגיע לארבע שנים.

אורלי פרומן: עד היום יש שעות סיפור ואפשר תמיד לחדש את זה, כי הילדים אוהבים את ההמחזות, אוהבים את שעות הסיפור וזה סוג של חיה שנורא היה גאוני מבחינתה לעלות על זה, כי כל כך קל להזדהות איתו, הוא גם מתנהג כמו חצי בן אדם והוא גם – הם גם יודעים לעשות האנשה, אני לא עושה בדיוק את מה שהוא עושה, כי הוא בסוף קופיקו, אבל הוא מתנהג כמעט כמוני.

אורלי פרומן: יש פה איזה שהוא חיבור מאוד מאוד מעניין בין הדמות שהיא בחרה וההזדהות של הילדים.

אורלי פרומן: אז שעות סיפור זה שעות מאוד מבורכות ואפשר לחזור לתוכנית הזאת ובוודאי המחזות והצגות קטנות שמגיעות לתוך גני הילדים.

עמית גביש: כן, זה תמיד יש, אבל זה היה ממש מעין סיפור בספריות.

רם שפע: קודם כל, אורלי, תודה, כהרגלך נגעת במדויק בנקודה והבאת גם את הזווית האישית המשמעותית.

רם שפע: אני רוצה שנפנה גם לאנשים בזום שהם איתנו ומקשיבים ורוצים מאוד להתייחס.

רם שפע: אם אתה רוצה להגיד משהו קצרצר, אז בכיף.

רם שפע: אני רק אגיד למי שאיתנו בזום, תודה שאתם איתנו, תיכף תקבלו את זכות הדיבור, אנחנו בינתיים עוד פה.

רם שפע: בבקשה.

יורם ברק: תמר מזוהה בעיקר עם קופיקו ואכן כאן, גם בשיחות בינינו, קופיקו הייתה האושיה המרכזית בשיח הזה, אבל ישנה יצירה נוספת שלה שלדעתי לא פחות משמעותית, נוגעת בתולדות ובתקומת ישראל שרוב האנשים, אולי גם אתם, לא מכירים והיא נקראת 'ספייסי'.

יורם ברק: האם שמעתם על כך?

רם שפע: לא.

יורם ברק: 'ספייסי' היא סדרת ספרים שבה היא לוקחת, אגב היא תולדה של שיחותיה עם כמה פרסונות מרכזיות בתולדות היישוב, יצחק נבון, עוזי נרקיס, גאולה כהן, יעקב נמרודי ורבים אחרים, כתוצאה מסדרת השיחות האלה היא יצרה סדרת ספרים שבה היא משתמשת בנער חלל שמגיע ופוגש שני נערים ישראלים, ילד וילדה, ולוקח אותם בחללית הזמן לפרקים בתולדות ובתקומת ישראל.

יורם ברק: יש הרבה ספרים כאלה, זו יצירת פאר, לדעתי.

אודליה לזר: שלום.

אודליה לזר: אני גם הבת של תמר, אחות של נגה.

אודליה לזר: אני רציתי להוסיף בדיוק את זה, ש'ספייסי' זה יצירת מופת לכל התהליך של הדרך במדינת ישראל, שככה ילדים יכולים ללמוד את כל מה שקרה דרך היצירה הזאת, בדיוק כמו שבצ'יפופו, כמו שהזכרת, ילדים למדו על ארצות.

אודליה לזר: זה לא רק היה שהוא הרפתקן, הם למדו ממש על ארצות, היא נתנה נתונים אמיתיים ונכונים, אבל יש כאן עוד משהו שרציתי להוסיף.

אודליה לזר: גם צ'יפופו וגם קופיקו, גם כל הספרים האחרים שלה, זה עזרה הדדית וערבות הדדית.

נגה ברק: ספרים מחנכים.

אודליה לזר: החל מ'צמד חמד' שתמיד עזרו אחד לשני, עם כל ההרפתקאות והצחוק, גם קופיקו הוא נשמה טובה, הוא תמיד בעד הילדים עם כל הצחוק שלו והשעשועים שמאפשר לו לעשות מה שילדים אחרים לא יכולים לעשות, אבל בסך הכול הוא מאוד עוזר, הוא מאוד אוהב ילדים, הוא מאוד בעד אחווה וייחוד, כל הדברים האלה.

אודליה לזר: אז גם 'ספייסי' וגם באמת כל הספרים האחרים הם לגמרי ערבות הדדית ועזרה הדדית.

אודליה לזר: גם צ'יפופו, בסופו של דבר עם כל ההרפתקה הוא עוזר לילדים, הוא בא כדי לעזור ולהציל ילדים מבעיות.

אורלי פרומן: זו סיבה טובה לחדש עוד פעם את ה – במציאות של היום.

רם שפע: הם מתחדשים כל הזמן ממה שאני למד פה.

רם שפע: נשמח לשמוע את נציגת משרד החינוך שאיתנו, ד"ר מירב בראוטר פסט, מפמ"ר ספרות.

רם שפע: בוקר טוב לך.

רם שפע: תודה שאת איתנו, נשמח לשמוע את התייחסותך, כמובן גם לתמר ומורשתה וגם באופן כללי למצב, קצת תשפכי לנו אור למה שאנחנו אולי לא נגענו בו או לא יודעים.

מירב בראוטר פסט: אוקיי.

מירב בראוטר פסט: אז קודם כל אני אתייחס כמובן לתמר בורנשטיין לזר, שאני חושבת שאין אדם במדינת ישראל שבילדות שלו סיפורי קופיקו וצ'יפופו לא ליוו אותם.

מירב בראוטר פסט: זה דבר ראשון שאפשר כמובן להתייחס אליו.

מירב בראוטר פסט: אתם אמרתם והתייחסתם ודיברתם, ובצדק, על קופיקו ואני חייבת להעיר הערה קטנה עליו.

מירב בראוטר פסט: הוא דמות, הוא דמות שלקוחה, כמו שאמרה הנכדה, עם אפיזודות מהחיים, אבל ההקצנה שלהן והשימה בפה והביטויים שיש לו זה ככה עם נופך קצת אנרכיסטי, בכיף, מפיו של קוף יוצר איזה תחושה של קבלה אצל ילדים ועד היום זה רלוונטי ונכון.

מירב בראוטר פסט: זה ככה הייתי חייבת להגיד, שמים בפיו דברים שהם לא פוליטיקלי קורקט וזה נותן לזה נופך שובבי ורלוונטי.

מירב בראוטר פסט: אז כמובן אני רואה אותם לאורך שנים כסיפורים שמחזיקים בתוך החברה הישראלית, בתוך ההוויה הישראלית, עם הילדים שלנו, אנחנו מגדלים וגדלים עם סיפורי קופיקו וצ'יפופו.

מירב בראוטר פסט: זה לגבי תמר ומורשתה.

מירב בראוטר פסט: ובעניין הקריאה, זאת מלחמה קשה.

מירב בראוטר פסט: אני יכולה להגיד שאנחנו מחפשים דרכים ופתרונות יצירתיים לעניין של קריאה לבני נוער.

מירב בראוטר פסט: אני עוסקת מחטיבות הביניים ועד לתיכון ואני יכולה להגיד שזה מאבק לא פשוט ומורכב.

מירב בראוטר פסט: אנחנו מנסים באפיקים שונים, אם זה בספרות שהיא כותרים כתובים ואם בספרות מושמעת היום, אנחנו מנסים גם בדרכים כאלה, בכל דרך אפשרית מבחינתי לגרום לילד לקרוא, האפשרות הזאת, היא מקובלת והיא נכונה.

מירב בראוטר פסט: אז המאבק הוא קשה.

מירב בראוטר פסט: אנחנו בקשר עם הספרייה הלאומית, אנחנו עושים איתם פרויקטים מיוחדים, אנחנו מנסים להגיע אל הנוער בכל מיני דרכים בנושא של קריאה.

מירב בראוטר פסט: אני לא יכולה להגיד שזה קל, אבל אנחנו מנסים.

רם שפע: כמובן שאתם מנסים, איפה את מרגישה שנמצאת המגמה ואיזה פעולות מצליחות להשפיע על לפחות שימור נתוני הקריאה?

מירב בראוטר פסט: השימור קיים.

מירב בראוטר פסט: יש שני מסלולים, זה נקרא שמחת הקריאה, דיברו על זה וזה נכון, זה מסלול שקיים, העניין של שמחת הקריאה זה פרויקט של לדעתי עשר שנים, אבל הוא שינה פניו, הוא השתכלל.

מירב בראוטר פסט: ממקום שבו אנחנו שולחים כותרים לבתי הספר ועושים עיבוד של קריאה על הסיפורים הספציפיים האלה ובכלל סיפורים נוספים, היום יש כבר 40 כותרים פתוחים להשמעה לתלמידים, יש תלמידים שנורא קשה להם להתמודד עם טקסט כתוב באורך של ספר, אז אנחנו משמיעים חלק ממנו.

מירב בראוטר פסט: גם זה סוג של חשיפה לספרים.

מירב בראוטר פסט: אנחנו משמרים את הקריאה.

מירב בראוטר פסט: אני חושבת שהאחוזים שצוינו פה לדעתי הם טיפה גבוהים לפחות לגבי תלמידי חטיבת הביניים והחטיבה העליונה, הם קוראים קצת פחות ומה שקוראים בעיקר היום זה תלמידים שאנחנו מוצאים אותם קוראים ספרות פנטזיה, ספרות מדע בדיוני, כלומר יש נתיבים נוספים בתוך ז'אנרים שלא היו קודם לכן.

מירב בראוטר פסט: זה בגדול.

מירב בראוטר פסט: לשם אנחנו הולכים.

אורלי פרומן: אבל הדגש בהחלט צריך להיות על ילדי הגנים ובתי הספר היסודיים.

אורלי פרומן: כאשר אתה גדל ומורגל לקרוא, לפגוש ספר, מקריאים לך, זה לא הולך לאיבוד גם אם זה מתרופף בגילאי העשרה, שזה אנחנו מכירים.

אורלי פרומן: ההשרשה הזאת וההטמעה בגילאים הצעירים זה מאוד מאוד משמעותי כי משהו שאתה גדל איתו ולתוכו הופך להיות חלק ממך אחר כך כשאתה גדול, אז אתה חוזר לזה באופן יותר טבעי וכבר מבחירה אישית ומרצון אישי שלך.

מירב בראוטר פסט: אני מסכימה עם האמירה הזאת, אני מסכימה שהרגל שמרגילים משהו בגיל צעיר הוא מוטמע בצורה יותר משמעותית, יחד עם זאת אני לא מוכנה לוותר על ה - - -

אורלי פרומן: אל תוותרי.

מירב בראוטר פסט: איך אני אומרת?

מירב בראוטר פסט: אם אני הצלחתי לעשות ספורט בגיל 40 פלוס אז הם יכולים להתחיל לקרוא בגיל העשרה.

אורלי פרומן: אל תוותרי, זה בסדר, יופי.

רם שפע: ניקח את זה כדוגמה חיובית בעניין הספורט.

רם שפע: נמצאים איתנו נציגי משרד התרבות.

רם שפע: ד"ר אורי אליס, אתה איתנו?

אורי אליס: כן, אני פה.

רם שפע: בוקר טוב לך.

אורי אליס: בוקר אור.

אורי אליס: דבר ראשון אני שמח מאוד להיות פה ותודה רבה על ההזמנה לישיבה הזאת שהיא גם מאוד מרגשת אותי באופן אישי כי אני גם מאלה שגדלו על ספרי קופיקו וצ'יפופו והשאילו אותם בספריות וקראו רבים מאוד מהם.

אורי אליס: נאמרו פה הרבה דברים על המעלות של הספרים של תמר מבחינת החשיפה של הילדים לסוגיות מהחיים שלהם וסוגיות שקשורות להיסטוריה של המדינה, רציתי להזכיר גם את המעלות של הספרים האלה מבחינת הספרות שלהם, מבחינה פואטית, מבחינה לשונית, שאף אחד אולי לא הזכיר את זה, אבל היום אני חושב הם מתבלטים לעומת הרבה ספרים אחרים שיש בשדה.

אורי אליס: אני חושב שהם חשובים ורלוונטיים ואני שמח מאוד לשמוע שעדיין נעשות פעולות בשביל לשמר אותם זמינים ואקטואליים לילדים היום.

אורי אליס: מבחינת הסוגיות האחרות ששוחחתם עליהן, משרד התרבות פחות עוסק בנושא של עידוד קריאה בקרב ילדים ובני נוער, זה נושא שיותר בטיפול משרד החינוך, כן יש לנו פרויקט משותף למשרד התרבות ומשרד החינוך שמפגיש סופרים ומשוררים עם תלמידים בבתי הספר ואנחנו מקווים שדרך החשיפה של התלמידים לסופרים ולתהליכי הכתיבה או אפילו לסדנאות כתיבה שנעשות עם סופרים ומשוררים שפועלים היום אנחנו מעודדים אותם גם אחר כך לגשת ולפתוח ספרים בעצמם.

אורי אליס: אני לגמרי מזדהה עם הקשיים שתוארו פה בנושא עידוד קריאה, גם בקרב מבוגרים אנחנו רואים שהאויב הגדול ביותר של הקריאה הוא נטפליקס.

אורי אליס: ביום, בשעות הערב, בשעות הפנאי יש דברים אחרים שזמינים ומושכים ומאפילים על מה שהיה פעם זמין יותר, שזה הספרים.

אורי אליס: משרד התרבות פועל בדרכים אחרות אולי לקרב את ציבור האזרחים לספרות ותומך בהרבה מאוד פרויקטים אחרים, במופעי ספרות וערבי השקה ופסטיבלים ספרותיים.

אורי אליס: אורלי פרומן הזכירה את חודש הקריאה שהמשרד מקיים והרבה מאוד מיזמים אחרים, פרויקטים שנועדו להוצאות לאור, למו"לים וכמובן כל נושא פעולות התרבות בספריות הציבוריות שנמצא באחריות משרד התרבות.

אורי אליס: כל הדברים האלה ביחד, אני חושב, מצליחים לתרום תרומה מסוימת לעולם הספרות של הילדים.

רם שפע: תודה רבה, הרחבת את אופקינו קצת.

רם שפע: אני רוצה לשמוע את נציגת מועצת התלמידים הארצית.

רם שפע: אנחנו מדברים פה על הנוער בלי סוף, אבל קולכם תמיד נשמע בוועדה ונראה לי שהיום זה במיוחד רלוונטי, ליהיא ממן, שלום לך.

ליהיא ממן: דיברתם פה מקודם על איך בני נוער וילדים קוראים - - -

רם שפע: אני חייב לשאול האם הלכת לספרייה בשביל שהרקע של הזום יהיה מותאם לדיון?

ליהיא ממן: לא, זה החדר שלי, זה הספרייה, אחת מני רבות שיש לי בבית.

ליהיא ממן: דיברתם פה מקודם על איך ילדים ונוער קוראים מה שהם רואים, איך שזה מתקשר לסדרות ולסרטים שרואים, אבל אני רוצה להוסיף עוד נקודה שפחות הועלתה, מצעד הספרים לבני נוער, אם רואים את המצעד של שנה שעברה, של שנת תש"ף, אז אפשר ממש לראות שבני נוער גם קוראים דברים שקשורים לחיים שלהם, שרלוונטיים, היבטים של התבגרות, היבטים חברתיים, רשתות חברתיות, כל מה שעולה בנקודות האלה ואלה דברים שגם אנחנו, כבני נוער, יש לנו יותר רצון ויותר חשק לקרוא אותם ואז אנחנו גם מוצאים את הספרים האלה יותר רלוונטיים.

ליהיא ממן: אז ככל שנותנים לנו את הספרים שרלוונטיים לחיים שלנו, הספרים שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו כדמויות שם, אלה הם הספרים שרוב הסיכויים שנקרא.

ליהיא ממן: אז כשמדברים על עידוד קריאה נורא חשוב גם לראות איך מעודדים ואיזה ספרים מעודדים לקרוא, כי מדע בדיוני ופנטזיה כולנו נקרא, השאלה אם תיתנו לנו את הספרים האלה, כי בדרך כלל אלה לא ספרים שנותנים.

ליהיא ממן: ואני אעלה עוד נקודה שהועלתה מהסקר, יותר שאלה, איך אתם מגדירים קריאה?

ליהיא ממן: כי אם אתם תגדירו קריאה אני מניחה שרוב המבוגרים יגידו לפתוח ספר, כשתשאלו ילד, נער, איך הוא מגדיר קריאה, זה לאו דווקא לפתוח ספר, זה לפתוח אתר אינטרנט, לפתוח עיתון, לקרוא כתבות או אפילו ספרים דיגיטליים, כל המדיה.

ליהיא ממן: לרוב זו גם נקודה שצריך להתייחס אליה, כי רוב המגמה של קריאת ספרים בימינו היא כבר לא הספר המודפס, היא הספר הדיגיטלי וכשמתייחסים באופן גורף לְמה בני נוער עושים ביום יום אתם אומרים שהם בסמרטפון.

ליהיא ממן: יכול מאוד להיות שבסמר

ליהיא ממן: טפון, בטלפון, כשהם נמצאים הם עושים דברים שמוגדרים כקריאה מבחינתנו, אבל לא מבחינתכם.

ליהיא ממן: זה כן נתון שאני חושבת שצריך ומאוד כדאי לבדוק.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני חושב שבאופן יחסי הרבה אנשים מבינים שברור שככל הספרות תהיה יותר רלוונטית יותר אנשים יקראו אותה, ועדיין גם כל יוצר כותב על מה שהוא מתחבר אליו וחוויות חיים שלו וגם בסוף הקוראים הם מאוד מגוונים ורלוונטיים.

רם שפע: אני אמנם יש לי ילד בן שלוש ועוד לא נער, אבל אני רואה שחוויות החיים שלו, מה שהוא בינתיים צובר, מאוד משמעותיות לאופן שבו הוא קורא את הספרים, אבל הרבה פעמים זה גם הפוך.

רם שפע: סתם אנקדוטה, לא קשורה, אבל אתמול פגשתי אותו ואת אבא שלי, את סבא שלו, ואז דיברנו על טרזן וסיפרתי לו שאני כל הזמן הייתי שומע סיפורי טרזן, אבל אני עכשיו, כאדם בן 35, לא חווה את טרזן ביום יום ופתאום תוך כדי שאתמול אנחנו עושים, סליחה על השיתוף, כל לילה כשאני מגיע, יש סיפור אחד שאני מקריא מתוך ספר וסיפור אחד בעל פה שאני ממציא מהראש ויש לנו קרב, הוא רוב הזמן רוצה שאני אספר לו או על כל הדברים שרלוונטיים לו עכשיו, שזה בעיקר יחידת החילוץ וסמי הכבאי, אפרופו טלוויזיה, שהוא לא רואה הרבה, אבל לכשהוא רואה, ואני כל הזמן מושך את זה לספר סיפורים בעל פה ואז לתת את ההמצאות מהראש שלי.

רם שפע: אז אתמול התחלנו לדבר על טרזן וסתם נזכרתי כמה משמעותי היה בשבילי לחוות את הסיפורים שאבא שלי סיפר שלי והוא התחבר ואמר לי: מחר אני גם רוצה טרזן.

רם שפע: אמרתי לו שהיום אני לא מקריא לו סיפור, אבל זה יהיה בסוף השבוע.

רם שפע: אגב, עוד נקודה קטנה, ממקום שלי.

רם שפע: אורלי דיברה מקודם על ספריות ועל שעת סיפור, אני יכול להגיד שלפחות בקיבוץ שאני גר בו במשך המון שנים הספרייה לי כילד הייתה מקום מאוד מאוד משמעותי ואז היינו בכמה שנים של הליכה אחורה, שהספרייה הייתה פחות משמעותית והייתה דילמה מאוד כבדה מה לעשות עם הספרייה ואיך הופכים אותה למשהו רלוונטי.

רם שפע: לפני, אני חושב, שלוש-ארבע שנים הבינו שחייבים לשמר את הספרייה, העבירו אותה למקום גדול יותר שבתוכו יש כל מיני מרחבים שהם לא רק ספרים, אבל זה יצר חזרה מאוד מאוד משמעותית והיום ילדי הגנים עם הסבים והסבתות, כמובן לא היום בתקופת הקורונה, אבל בשנים האחרונות יש מגמה חיובית מאוד משמעותית לחזור לשעת סיפור, גם הסבים והסבתות, זה חזק עבורם, וגם עבור הילדים.

רם שפע: אז אני אומר את זה כמובן באופן אנקדוטלי, אבל הסיפור בעיניי הוא שספריות, וגם אתם דיברתם על הנושא של התחדשות, וככל שאנחנו נדע לייצר אדפטציות למה שמתאים היום אני חושב שנצליח להנחיל כל הזמן לילדים, לנוער וגם לנו אולי, כמבוגרים, סיפורים שהם פשוט נשזרים לנו בשאר האלמנטים של החיים.

רם שפע: הטכנולוגיה משמעותית ואי אפשר להתעלם מזה שהיא משפיעה על הרגלי הקריאה שלנו, אבל היא גם הזדמנות לייצר דברים אחרים.

רם שפע: הוזכר פה מקודם, ממש בכמה מילים, הסיפור של ספרים דיגיטליים שככל שאני מבין היו שנה-שנתיים של צמיחה גדולה ועכשיו אני מבין שיש ירידה, כלומר חזרה אחורה.

רם שפע: זה מנתונים שיש לי מפגישות שעשיתי בשבוע הספר, לפני שבועיים.

רם שפע: אז אני חושב שהספריות הן הזדמנות.

רם שפע: יצא לי לעסוק בזה כשהייתי חבר מל"ג במועצה להשכלה גבוהה, סביב מה קורה באקדמיה, זה גם חתיכת אתגר, הספריות הן מרחבים ענקיים והמוסדות מרגישים שלא תמיד הסטודנטים נכנסים ומתעסקים בלשאול ספרים, גם אם זה לא לצורך פנאי אלא לצורך לימודים, ויש דילמות מאוד כבדות מה עושים עם הספריות האלה ויש הרבה דברים מעניינים, אני זוכר באוניברסיטת תל אביב, שמצליחים לייצר התחדשות מעניינת שגם נותנת להם אפשרויות אחרות וגם גורמת להם לקרוא ספרים.

רם שפע: יש איתנו מישהו בזום שלא דיבר ורוצה?

דורית לחיאני: שלום לכולם, שמי דורית לחיאני, אני מהאגף לחינוך יסודי.

דורית לחיאני: דיברו קודם על נוער, אני רוצה, בבקשה, להגיד שני משפטים ברמה האישית.

דורית לחיאני: אחת, אני רוצה להודות למשפחה של תמר על הזדמנות אישית שלי בתור ילדה לקרוא את כל הספרים של קופיקו, בתור אמא שלקחה את הילדים שלה לספריות לשאול את הסדרות של תמר ובתור מנהלת בית ספר, אני יכולה להגיד לכם שבשנת 1994 פתחתי בית ספר יסודי ולמרות שהוא עוד לא היה בנוי עד הסוף נלחמתי שכבר מן השנה הראשונה תהיה בו ספרייה גם אם היא הייתה בתוך מתחם של מקלט.

דורית לחיאני: אחת הסדרות הראשונות שרכשתי לבית הספר הייתה הסדרה של קופיקו וזכינו בשלב מאוחר יותר, נדמה לי שזה היה בסוף שנות ה-90, להזמין את תמר אלינו ותמר ערכה מפגשים עם הילדים ואלה היו באמת מפגשים מעוררי השראה שכמובן אחר כך גרמו לכך שהילדים שאלו יותר ויותר את הספרים שלה.

דורית לחיאני: זה בהיבט האישי.

דורית לחיאני: בהיבט המקצועי אני רוצה להגיד שבכלל נושא הקריאה נמצא ממש בליבת העשייה של החינוך היסודי, אנחנו נותנים לו מקום מאוד חשוב בכל הנושא של הקניית כישורי השפה, עושים מאמצים רבים על מנת לחבב את הקריאה על הילדים הצעירים כבר בראשית דרכם בבתי הספר, בין אם זה בבתי ספר שיש בהם חטיבות צעירות, זאת אומרת מסגרות עם גני חובה, ובין אם זה בתי ספר שמתחילים רק בכיתה א'.

דורית לחיאני: בשנים הללו אנחנו מקדישים הרבה מאוד עבודה על עידוד הקריאה, מורות קוראות סיפורים בהמשכים, ילדים מספרים וממליצים על ספרי קריאה שהם קוראים, יש תחרויות שעוסקות בקריאה, נושאים שנלמדים ומשולבים בהם הרבה מאוד ספרים, זאת אומרת נעשית באמת פעולה מאוד מאוד ענפה בעניין הזה מתוך הבנה ומתוך למידה של המחקר שאומר שככל שהילדים חשופים יותר לקריאת סיפורים, בין אם על ידי מבוגרים ובין אם על ידי קריאה עצמית, אוצר המילים שלהם מתרחב מאוד והיכולת שלהם גדלה ברכישה של מיומנות עשירה יותר וגבוהה יותר בכל הנושא של קריאה, כתיבה והבנת הנקרא.

דורית לחיאני: זה בהיבט הזה.

דורית לחיאני: זה אמנם נושא של גני ילדים ואני לא ממונה, אבל אני רוצה בכל זאת להזכיר את הנושא של ספריית פיג'מה, גם בעברית וגם בערבית, בעיקר לאזורים בפריפריה גיאו-חברתית בארץ, שילדים מקבלים מספר ספרים בשנה לקריאה בבית עם ההורים, שוב סוג של עידוד קריאה.

דורית לחיאני: אני יכולה להגיד לכם שנעשים לא מעט מפגשים בהשתלמויות מורים שבהם הנושא הזה של איך מחבבים על הילדים את הקריאה, מה עושים עם ספר קריאה בכיתה, מה כדאי שמורה תעשה סביב הספר וכיוצא בזה, אלה דברים שמקדישים להם לא מעט זמן במפגשים של פיתוח מקצועי בעיקר של הקניית השפה העברית והערבית בכיתות א', ב', ג'.

דורית לחיאני: ובאמת, כמו שהזכירו קודם, מפגשי סל תרבות בהקשר של מפגשים עם סופרים שמאוד מאוד מעלים.

דורית לחיאני: זה אמנם פיקים, אבל זה בהחלט מעלה את הנושא של קריאת ספרים.

דורית לחיאני: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה שאין כמו מודלינג.

דורית לחיאני: מורה שיושבת בכיתה בהפסקת אוכל וקוראת ספר ומאפשרת לילדים שלה לקרוא ספר או בתחילת היום זה יעשה את שלו.

דורית לחיאני: הורים שיקראו ספרים בבית יהיה בזה משום מודל לחיקוי עבור הילדים שלהם.

דורית לחיאני: ספריות שיהיו בתוך הבתים עם ספרי קריאה יהוו סוג של אתגר וככה ניסיון באמת להביא את הקריאה והספרים כמה שיותר קרוב אל הילדים.

דורית לחיאני: אני רוצה להגיד תודה לליהיא, קודם כל היה תענוג להקשיב לך, תודה, שהביאה את כל הנושא הזה של קריאה אחרת ממה שאנחנו, הדור הוותיק יותר, מכיר.

דורית לחיאני: אני יודעת לומר לכם שיש היום לא מעט אנשים ששומעים ספרים מוקראים כשהם יושבים שעות בפקקים בדרך לירושלים למשרד או בחזרה ממנו.

דורית לחיאני: גם זו דרך לקרוא ספרים ואני חושבת שהדברים האלה לא נלקחו בחשבון במחקרים האחרונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דורית לחיאני: תודה רבה על ההזדמנות להיות חלק מהוועדה היום.

רם שפע: תודה, ובשמחה.

רם שפע: יש לך תמיד הזדמנות להיות חלק מהוועדה, באופן כללי, שתדעי.

רם שפע: אנחנו קרובים לסיכום, אני אשמח אם אתם רוצים לומר משהו לפני סיום שלא אמרתם, או להדגיש, או שחסר, מישהו מהמשפחה.

נגה ברק: אני רציתי להציע אולי משהו, אם כבר דנים בעניין, יש את שבוע הספר ואתם דיברתם הרבה על הנושא של הספריות, יכול להיות שאפשר לשקול או לחשוב מעבר לשבוע הספר לעשות משהו בצורה יותר מאורגנת, או בתקופה של שבוע הספר או בכלל, בתקופה אחרת, לא חייבים לחבר את זה, לעשות איזה שבוע סיפורים בספריות.

נגה ברק: זה משהו שאופרטיבית לדעתי קל להניע אותו ולהחליט שבשבוע מסוים פשוט או סופרים, זה גם לא חייב להיות סופרים, כל ספרייה יכולה לארגן שיהיה שבוע שבו כל יום יהיה או איזה שהוא סיפור, אני אשמח אם זה יהיה גם שבוע סיפורי הסיפורים על שם תמר בורנשטיין, כדי לתת לזה יותר יחסי ציבור אולי, אבל זה משהו שאם מתחילים להנגיש את זה ולעשות את זה אופרטיבי.

נגה ברק: אני למדתי במשך השנים שכל דבר שיוצרים מסורת במשך הזמן זה עושה בִּילְד אפּ וזה מתפתח וכל פעם זה מתפתח לכיוונים שאנחנו אף פעם לא יודעים לאיזה כיוון זה יגיע.

נגה ברק: ברגע שמכריזים, כמו שיש פסטיבל כזה או אירוע הזה, שבוע סיפורים בספריות לילדי הגן, פרה-סקול ובתחילת סקול, כי את אמרת מאוד נכון, אורלי, זה הגיל שאותו צריך להחזיר ובונים את זה נכון, לדעתי זה יכול להיות דבר שגם יעשה טוב לספריות, גם יעשה טוב לחינוך.

רם שפע: יש לנו הפתעונת קטנה עם מישהי שנמצאת איתנו בזום שאתם בוודאי מכירים היטב, טלי אורן, שלום, בוקר טוב.

רם שפע: את מרגשת פה את המשפחה, תודה רבה שהצטרפת אלינו.

טלי אורן: המשפחה הכי אהובה עליי בארץ בערך.

רם שפע: את לא צריכה, אבל תציגי את עצמך לפרוטוקול.

טלי אורן: שלום לכולם.

טלי אורן: אני טלי אורן, שחקנית בישראל שמגלמת כבר עשר שנים, כן, כן, אני יודעת את זה כי הבת שלי הייתה בבטן שלי, עשר שנים את שושנה מקופיקו, אחת המתנות הגדולות שקיבלתי בחיים שלי ומבחינתי עד יומי האחרון לגלם את האישה המשוגעת הזאת.

רם שפע: איזה כיף שהצטרפת אלינו.

רם שפע: אני רואה את תגובת המשפחה וכבר שמח שעשית להם ולנו את היום.

נגה ברק: ממש עשית לנו את היום, טלי, ממש.

טלי אורן: איזה כיף.

טלי אורן: מה שלום כולם?

קריאה: מצוין.

יורם ברק: טלי, את לא תסיימי את השיחה הזאת בלי השאגה.

רם שפע: זהו, רציתי להגיד, אולי תני לנו איזה שאגה.

טלי אורן: אתם בטוחים?

טלי אורן: אתם רוצים להתחיל ככה את היום?

טלי אורן: טוב, אז תתרחקו.

טלי אורן: אני בהלם שאני עושה את זה, עוד לא עשיתי חימום.

טלי אורן: על הבוקר, קופיקו!!

רם שפע: תודה, למרות שזה על הבוקר, 10:36, אבל תודה רבה, באמת אנחנו רואים שאת בנסיעה ובעוד דברים, זה מוערך מאוד, עשית לנו אחלה אחלה אקורד סיום לישיבה שיחסית היא מבחינתנו לא מן המניין, מאוד מן המניין ברשמי, היה לנו מאוד חשוב לא רק להתייחס לעניינים דחופים של משרד החינוך, ויש לנו אין ספור כאלה כמו שאתם שומעים ויודעים - - -

אורלי פרומן: גם משהו לנשמה.

רם שפע: גם לנשמה, אבל גם בעיניי גם במובנים פרקטיים, ודיברתם על זה עכשיו, אני חושב שאנחנו יכולים לעשות הרבה ככנסת להמשיך לחזק, לשמר ולנסות לעשות הכול כדי שהרגלי הקריאה יישמרו למרות השינויים הטכנולוגיים והאדירים שעוברים על העולם שלנו.

רם שפע: אני חושב שלכל אחד ואחד מאיתנו יש תפקיד ואפשר לעשות הרבה מאוד דברים.

רם שפע: טלי, תודה, את לא חייבת להישאר איתנו.

טלי אורן: תודה, לא, אתם מרתקים אותי.

רם שפע: אנחנו לקראת סיום.

רם שפע: את מוזמנת להישאר וזה בסדר גם אם תרדי, עשית את היומית שלך.

טלי אורן: בשמחה, באהבה.

אורלי פרומן: רציתי להגיד, אולי פעם אחת במקום הכחול והפונץ' בננה נשחיל להם איזה צ'יפופו בכחול או באיזה קופיקו.

אורלי פרומן: כל הזמן קוראים חוקים חוקים חוקים - - -

עמית גביש: אגב, קופיקו הקים מפלגה.

נגה ברק: יש ספר 'קופיקו מקים מפלגה'.

עמית גביש: יש גם שיר, 'קוף הממשלה הבא'.

רם שפע: אני חושב שאני ואורלי כל כך הצלחנו להגיד הכול היום בהסכמה מוחלטת, אני לא בטוח שכדאי פה להתעסק בהקמה של מפלגות.

עמית גביש: לא, מפלגת קופים, זה בסדר.

עמית גביש: מפלגה שתהיה מקובלת על כולם.

רם שפע: אוקיי, דווקא זה מעניין, מפלגה שמקובלת על כולם זו המצאה – הייתי שמח לאמץ את האירוע הזה.

רם שפע: אני רוצה לסיום, גם להודות לטלי שהצטרפה ואני שמח שהיא שימחה אתכם ותודה לשמוליק ולמי שעמל על זה פה מאחורי הקלעים בדקות האחרונות.

רם שפע: שוב, אמרתי את זה עכשיו, אני חושב שמאוד קל בכלל בכנסת ובוועדות, יש לנו ים של פניות דחופות וענייני החופש הגדול וקורונה ושנה הבאה ובאמת באופן יחסי קל להידחק כל הזמן להתעסק בדחוף, כי הדחוף חשוב, אני בטוח שהוא פוגש אתכם כהורים, כסבא וסבתא ובאופן כללי כאזרחים במדינה, אבל גם בזכות יהודית והצוות שלי ואני מקווה שגם קצת כי היה לי חשוב, קיימנו את הדיון הזה גם באמת לזכרה של תמר והמורשת האדירה שלה שאני חושב שקטונתי מלהציג טוב יותר ממה שאורלי הציגה ואתם והנציגים שבזום.

רם שפע: מתוך הסתכלות ממשית על החברה הישראלית ועל איך אנחנו מצליחים להמשיך לשמר בתוך גל די מורכב, כלומר יש הרבה מאוד סיבות למה הרגלי הקריאה הופחתו, ואני חושב שגם במאבק שלכם, כאזרחים, ככותבים, כמנהלי הצגות ועוד כל מיני דרכים אחרות, אתם מייצרים ניסיון לשמר, ובוודאי שגם אנחנו.

רם שפע: אני חייב להגיד, לא התייחסתי לזה היום, אבל פנו אליי עם כמה אפשרויות לחקיקה רלוונטית שתייצר כל מיני שינויים גם בהקשרים של מודלים של לאן הולך הכסף, בהקשרים של סופרים, אני לא נכנס לזה כי רציתי היום לא להיכנס לזה, תדעו שאנחנו גם עסוקים בזה ובוחנים כל מיני זוויות.

רם שפע: לא תמיד חוק פותר בעיות ולכן על אף שאני מחוקק, וגם אורלי, אתה צריך תמיד לראות מה הדרך לעשות שינוי ולא ישר לרוץ לחוק, אבל שתדעו שאנחנו כן מתעסקים בזה והייתי בשתי פגישות די ארוכות בנושא הזה בשבועות האחרונים.

נגה ברק: אני רוצה להגיד תודה רבה באמת על זה שיזמתם בכל התקופה המשוגעת הזאת שאנחנו נמצאים, את המפגש הזה, מבחינתנו כל מה שאתם, אם אתם רוצים, כל מה שאתם צריכים, רוצים, יכולים מבחינת החומרים, המורשת או כל דבר אחר, אנחנו בהתנדבות מלאה לשירותכם.

רם שפע: תודה רבה שהגעתם.

רם שפע: נזכור זאת, תודה רבה רבה.