ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 21, 2020-07-07 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-7 ביולי 2020, ט"ו בתמוז התש"ף.

יעקב מרגי: הנושא: צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ).

יעקב מרגי: אנחנו עוסקים היום בצו שהוגש לנו על-ידי משרד האנרגיה והתשתיות, על-ידי השר.

יעקב מרגי: לפני שניגש לביצוע המשימה שהוטלה עלינו, כמובן שאיש המשרד יואיל בטובו להסביר לנו ממה נולד הצורך לצו הזה, ולמה יש צורך בצו הזה.

יעקב מרגי: יסקור בפנינו את גלגוליו בוועדה הזאת וינסה להכניס אותנו קצת להווייה שהייתה בדיונים הקודמים – בכל זאת, זה לא עבר בתום ארבע ישיבות.

יעקב מרגי: יש אתנו נציגים של משרד האנרגיה?

גל נוי אפרת: אני נציגה של הלשכה המשפטית.

גל נוי אפרת: מנהל מינהל הדלק גם אמור להגיע.

גל נוי אפרת: יכול להיות שהוא מתעכב בכניסה.

יעקב מרגי: נתחיל מהסוף להתחלה?

יעקב מרגי: בואו נבדוק אתו.

יעקב מרגי: בזום אין לנו אף אחד מהמשרד?

גל נוי אפרת: אמורים להיות מהנדסים אבל מנהל מינהל הדלק אמור להציג את הקו.

יעקב מרגי: לקחנו זמן יקר של הוועדה ושמנו את הצו הזה.

גל נוי אפרת: אם לא יהיה מנוס, אני אציג אותו.

יעקב מרגי: אם לא יהיה מנוס תצטרכי להציג אותו כי אם אני מבטל את הישיבה, הצו הזה לא יבוא כנראה במושב הזה בכלל.

גל נוי אפרת: לא, חס ושלום.

גל נוי אפרת: לא יקרה שהישיבה תבוטל.

יעקב מרגי: אז תציגי.

יעקב מרגי: אני מאמין שיועצת משפטית מכירה את הרציונל ואת הגלגולים של הצו הזה.

יעקב מרגי: ואם הוא ינזוף בך שעקפת אותו – אני פה בשביל זה.

יעקב מרגי: הנזיפה שלי תגבר על הנזיפה שלו.

יעקב מרגי: בבקשה.

גל נוי אפרת: אני עורכת-דין בלשכה המשפטית במשרד האנרגיה.

גל נוי אפרת: מדובר בצו שנועד להציל חיי אדם.

גל נוי אפרת: צו שמסדיר את אופן הטיפול של ספקי גז באירועי גז, במטרה להגן על שלום הציבור.

גל נוי אפרת: במסגרת הצו הזה, אנחנו מציעים לחייב את ספקי הגז להפעיל מוקד חירום, שיפעל במשך 24 שעות ביממה כל ימות השנה.

גל נוי אפרת: שייתן מענה אנושי לקריאות על אירוע או חשש לאירוע בתוך דקה.

גל נוי אפרת: אנחנו רוצים לחייב את ספקי הגז להגיע למקום האירוע, בין אם באמצעות טכנאי גז שלהם או באמצעות בעל הכשרה, שהם הכשירו לצורך העניין, ללא דיחוי, ולנתק את אספקת הגז למתקן.

גל נוי אפרת: בנוסף, אנחנו מציעים לקבוע הוראות שונות בנוגע לחידוש אספקת הגז למתקן שאירע בו אירוע, והוראות בנוגע לחובות של הספקים – לדווח על האירוע למשרד, שזה חובות שונות בקשר לתיעוד.

גל נוי אפרת: הצו הזה הועבר על-ידי שר האנרגיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת ה-20 בשנת 2017.

גל נוי אפרת: התקיימו בו ארבעה דיונים של הוועדה.

גל נוי אפרת: הוועדה אישרה חלק מהסעיפים של הצו אבל לצערנו, העבודה לא הסתיימה ואנחנו נאלצים להגיע עם אותו צו ומבקשים את אישור הוועדה הנוכחית.

יעקב מרגי: בדברי הפתיחה שאלתי מה היה הצורך?

לאה ורון: וגם מה המצב היום?

גל נוי אפרת: המצב היום הוא שהנושא לא מוסדר בחקיקה.

גל נוי אפרת: הוא מוסדר באופן חלקי בתנאים של רישיונות ספקי הגז.

גל נוי אפרת: אנחנו חושבים שההסדרה הזאת לא מספקת, ומדובר בנושא שהוא מספיק חשוב בשביל שהוא יוסדר בחקיקת משנה.

יעקב מרגי: אני אחדד את זה: שאלתי מה הצורך לאשר את הצו הזה כי המדינה לא הוקמה בכנסת ה-20 ולא שנה לפני כן.

יעקב מרגי: כל סוגיית הגז עברה רפורמה לפני כמה שנים, אני זוכר.

יעקב מרגי: כשאני אומר: מה היה הצורך - כשבאים לכנסת ומבקשים לתקן צו או תקנות חדשות צריך לומר שהמצב היה כך וכך, קרה כך וכך.

יעקב מרגי: הפער הוא... ואני לא שומע ממך - -

איתי עצמון: מה הכשל במצב?

יעקב מרגי: - - מה הבעיה שצריך צו חדש?

דוד הויכמן: אני קצין הערכת סיכונים ארצי.

דוד הויכמן: אני אציג כמה מספרים, ואחר-כך אסביר מה עומד מאחורי כל מספר.

יעקב מרגי: לא שומעים טוב.

יעקב מרגי: תרים את הקול בבקשה וכולם ישמעו.

יעקב מרגי: בבקשה.

דוד הויכמן: בשנת 2018 אנחנו קיבלנו ויצאנו ל-1,485 קריאות לאירוע גז, מתוכם 442 קריאות היו קריאות שווא.

דוד הויכמן: אלה המספרים.

דוד הויכמן: בשנה שעברה, 2019, יצאנו ל-1,394 אירועים כאשר מתוכם 373 היו קריאות שווא.

דוד הויכמן: עכשיו אני אסביר מה עומד מאחורי כל מספר: כאשר אנחנו מקבלים במשל"ט קריאה לאירוע גז, הצוות מוזנק תוך 60 שניות, שזה אומר רכב עם ציוד בשווי שני מיליון, עם כבאים שהם מיומנים בהצלת חיים וכיבוי שריפות.

דוד הויכמן: מגיעים למקום, ומה שנותר לנו לעשות שם זה לייצב את המצב.

דוד הויכמן: הצוות לא יטפל באירוע עצמו, הוא יטפל בייצוב מצב.

דוד הויכמן: המצב הזה הוא - -

יעקב מרגי: מה זה ייצוב מצב?

דוד הויכמן: ייצוב מצב זה מניעת התפשטות ענן גז במרחב, ברסס מים בעיקר, אבל אף אחד לא יטפל באותו ברז שדולף כי - -

קריאה: מספיק שאתה סוגר את הברז, נגמר האירוע.

דוד הויכמן: במידה וניתן לסגור את הברז - אולי כן אבל זה לא מתפקידנו, אנחנו לא טכנאי גז.

דוד הויכמן: לא הוכשרנו וזה לא בתפקיד של כיבוי אש כמו שטכנאי גז לא יבוא לכבות שריפה.

דוד הויכמן: הצוות נמצא במקום עד כמה שעות, עד שהטכנאי מגיע, ורק אחרי שהוא מסיים את העבודה, הוא עוזב את האירוע ומוסר להמשך טיפול לאותו טכנאי גז.

דוד הויכמן: באותו זמן, אותו צוות אולי יכול להציל חיים.

דוד הויכמן: יכול להיות שבאותו זמן קרתה תאונת דרכים וצריך לחלץ מישהו מרכב מחוץ.

דוד הויכמן: יכול להיות שצריך לחלץ מישהו מהקומות בשריפה אבל הצוות עסוק בייצוב מצב אירוע גז.

יעקב מרגי: בוא, אני מבין את זווית הראיה של כב"א.

יעקב מרגי: אנחנו, כמחוקקים, אם יוחלט שכב"א היא הכתובת, אז צריך לתת לה את הכלים.

יעקב מרגי: לכן, הסוגיה שבאותו רגע הצוות יכול היה לעשות משהו אחר - כרגע היא לא השיקול.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים קודם כול לברר באמת איפה תחום האחריות של כל גורם, עד איפה הוא מגיע.

יעקב מרגי: מה האופי בענפים אחרים של חומרים מסוכנים.

יעקב מרגי: האם יש היגיון בתקנות מחמירות או מקלות בנסיבות האלה?

יעקב מרגי: אני לא מביע עמדה.

יעקב מרגי: אני מצר על כך שהבחור לא הגיע עדין, ואנחנו לא מקבלים תמונת מצב.

יעקב מרגי: מישהו מחברת הגז רוצה להתבטא?

יבגני סובה: רגע, ייצוב מצב זה דבר לא הכרחי?

יבגני סובה: אני מנסה להבין.

יעקב מרגי: אני רוצה לפרוש את המפה ונפתח את הדיון.

יעקב מרגי: אתם רואים שאנחנו מתקשים אפילו לשמוע את הרציונל.

יבגני סובה: ניסיתי לשאול אם ייצוב מצב זה משהו שלא אמור להיות בכלל כי אם חס וחלילה תהיה שריפה מהסיפור הזה אתם בכל זאת תגיעו.

יבגני סובה: אז אם אתם מגיעים ללא טכנאי גז - בכל זאת, זקוקים לכם.

יעקב מרגי: יבגני, הוא רוצה לומר לך שזה בזבוז משאב.

יעקב מרגי: אני אומר במילים פשוטות יותר, לא אקדמיות: הוא שזה בזבזו משאב חשוב בחירום.

יעקב מרגי: הוא אמר לך – רכב כיבוי, כבאים עם ציוד בשווי שני מיליון שקלים ובסוף הוא נדרש על תחושה של אישה שהיא מריחה ויש לה בעיה או גבר או ילד, שלא יישמע שאני מייחס זאת רק לנשים, ובסך הכול היה צריך לסגור את הכפתור.

יעקב מרגי: בשביל לקיים פה דיון רציני צריך לשים פה מסד נתונים לא פשוט, כמה משקי בית מחוברים לגז לעומת ה-1,400 קריאות?

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לראות אם באמת אנחנו לא רוכשים עכשיו F15 בשביל להרוג יתוש.

יעקב מרגי: חברות הגז – חברי הכנסת, אחר-כך נשמע אתכם.

יעקב מרגי: בבקשה.

עידן בן ארי: בוקר טוב.

עידן בן ארי: אני מאמישראגז.

עידן בן ארי: אדוני, אני רוצה להגיד בקצרה: המצב היום הוא שיש קריאות לגבי דליפות גז, וכמו שנאמר פה חלק ניכר זה קריאות שווא, כמו שרואים פה, אבל כל הקריאות שמגיעות לחברה שלי, אמישראגז, מתנהל בהתאם.

עידן בן ארי: יוצא צוות בהתאם לתיעדופים.

עידן בן ארי: נותנים דוחות ונותנים הנחיות ללקוח, אומרים לו: תסגור את הגז בבית, תטפל בברז, תסגור את מה שאפשר.

עידן בן ארי: מה שלא נסגר על המקום, מגיע טכנאי במסגרת היכולות שלנו.

עידן בן ארי: אנחנו פועלים במסגרת רגולטורית, יש לנו רישיון ממשרד התשתיות.

עידן בן ארי: הנושא של הצו פה, אדוני, הוא קיצוני מאוד ממספר מובנים: 1.

עידן בן ארי: הדרישות שלו האובייקטיביות, של מענה תוך דקה, הגעה ללא דיחוי - -

יעקב מרגי: תוך דקה או ללא דיחוי?

עידן בן ארי: מענה טלפוני תוך דקה - -

יעקב מרגי: פעם התקשרת לפקיד הבנק שלך, גברתי, או למוסד לביטוח לאומי?

יעקב מרגי: את יודעת מה?

יעקב מרגי: עזבי את אלה, זה מותרות.

יעקב מרגי: לרופא המשפחתי התקשרת פעם או לקופת החולים?

גל נוי אפרת: אני חושבת שההשוואה לא נכונה כי במקרה שלנו מדובר בסכנה בטיחותית לחיי אדם.

גל נוי אפרת: במקרה שמתקשרים לבנק, בדרך כלל לא מדובר על סכנה כזאת.

יעקב מרגי: אבל זה סביר בעינייך דקה?

גל נוי אפרת: בעינינו זה זמן סביר מאוד, כן.

יעקב מרגי: חברות גז לעומת מספר משקי הבית – אין לי דעה, שלא תביני לא נכון.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על מספר – אין לי את הנתון, אני לא רוצה לומר אבל ההערכה שלי היא - -

עידן בן ארי: 2.2 מיליון בתי אב במדינת ישראל, אדוני.

יעקב מרגי: 2.2 – בהינתן שהנתון הזה נכון, תסמני את זה בנקודות, תפרסי אותן על כל הארץ – וחברות הגז, אנחנו פחות או יותר מכירים את הפריסה שלהן.

יעקב מרגי: יכול להיות שצריך חצי דקה - -

גל נוי אפרת: התחלנו עם חצי דקה.

גל נוי אפרת: ..

יעקב מרגי: נבחן את הסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: בבקשה.

עידן בן ארי: אני אמשיך: מענה דקה, הגעה ללא דיחוי שזה מיד, וכל מיני פרוצדורות - -

יעקב מרגי: מה זה "ללא דיחוי"?

יעקב מרגי: אני לא דחיתי אותך.

יעקב מרגי: מרגע שפנית אלי נסעתי בכביש על 80 קמ"ש, לפי מה שמותר לי לנסוע באותו כביש והיה פקק ביציאה מכביש 6 לכיוון כביש מס' 1.

יעקב מרגי: מה זה "ללא דיחוי"?

יעקב מרגי: והיה אסון עם נפגשים חס ושלום, ויש תביעה עכשיו.

יעקב מרגי: מי קובע "ללא דיחוי"?

אנטאנס שחאדה: אדוני היו"ר, אם יש להם מעמד מיוחד עם יכולים לעבור ברמזור אדום - -

עידן בן ארי: בלי תקלה, אי אפשר לעבור ברמזור אדום, אי אפשר את כל הדברים.

עידן בן ארי: אתה צריך להוכיח שאתה - -

יעקב מרגי: הם קיבלו אישור על מנת לעשות קונוסים ולרסס תרסיס מיוחד לבדוק דליפות.

עידן בן ארי: ומעל הכל, אדוני, מרחפת עננת הפליליות.

עידן בן ארי: כל סטייה הכי קלה מכל אחד מהפרמטרים האלה, מפנה אותם לחוק אחר ששם כל עבירה זה מאסר עד שנה או פי שלוש קנסות.

עידן בן ארי: באחריות לתאגידים ואחריות מנהלים.

עידן בן ארי: בקיצור, יש פה התפרעות גדולה.

עידן בן ארי: ואני רוצה לחזור ולהגיד שהמשמעות היא הפיכה של ספק גז לכוח הצלה, כשלאף אחד מכוחות ההצלה באף גוף ממשלתי קיים אין חוק שקובע.

יעקב מרגי: זה קיצוני מה שאתה אומר כי אתה ספק הגז.

עידן בן ארי: אני ספק הגז ואני מטפל בגז.

יעקב מרגי: אתה ספק הגז, יש בעיה.

יעקב מרגי: אתה לא רוצה שמישהו אחר יטפל בבעיה שלך.

עידן בן ארי: אני מטפל - -

יעקב מרגי: אפילו בחטא העגל אמרו: "תבוא האם ותקנח צואת בנה" על פרה אדומה, קראנו לא מזמן.

יעקב מרגי: כל אחד לוקח אחריות על מה שהוא אחראי.

עידן בן ארי: לגמרי.

יעקב מרגי: זה גם לא נכון שמישהו אחר ייקח אחריות - -

עידן בן ארי: גם לא ביקשנו, אדוני, ואנחנו גם היום פועלים ככה.

עידן בן ארי: אנחנו לוקחים אחריות על מה שאנחנו מטפלים וככה עושים.

עידן בן ארי: כל הנתונים שראינו עד עכשיו, אף אחד לא הציג לנו ניתוח של מקרים שקרו, שבגלל שטכנאי גז לא הגיע קרה האירוע.

עידן בן ארי: כל מה שהחוק אומר, שטכנאי צריך להגיע ללא דיחוי ולהפסיק את הגז.

עידן בן ארי: זה מה שהוא צריך לעשות, להפסיק את הגז.

עידן בן ארי: אני חוזר לפליליות, שני משפטים: אף כוח הצלה במדינה, אין לו חוק שאומר – שירותי כבאות, לא כתוב בשום מקום שהם צריכים לענות תוך דקה ואם לא, זה פלילי.

עידן בן ארי: לא כתוב שאם הם לא מגיעים ללא דיחוי זה פלילי.

עידן בן ארי: אין כלום.

עידן בן ארי: פתאום מגיעים – ואיך אומרים?

עידן בן ארי: הכל מתהפך על ספק הגז שעושה את העבודה שלו.

עידן בן ארי: אם רוצים, יש פה שינוי מערך חקיקתי.

עידן בן ארי: הערת אגב, אדוני – מבחינת האחריות אני לא... אבל שירותי כבאות עוברים הכשרות אצלנו, לפי החוק.

עידן בן ארי: מדינת ישראל החליטה שספק הגז יטפל ואנחנו מטפלים.

עידן בן ארי: אני רק מעיר להערה הזאת שאמר אדוני.

עידן בן ארי: הם אחראים לפי סעיף 4(ב)(2) לחוק הרשות הארצית לכבאות: הרשות תכשיר עובדים וכבאות לטיפול באירועי חומרים מסוכנים.

עידן בן ארי: זו האחריות שלהם פי החוק במדינת ישראל.

עידן בן ארי: כוח הצלה עצמו - -

יעקב מרגי: גברתי, הגפ"מ נכלל בחומרים מסוכנים?

גל נוי אפרת: למיטב ידיעתי כן אבל אנחנו, משרד האנרגיה, הוא הרגולטור של התחום הזה ולא המשרד להגנת הסביבה, שאחראי על חוק חומרים מסוכנים.

גל נוי אפרת: אם יורשה לי להשיב - -

יעקב מרגי: לא, רגע, את תשיבי לי קודם ולא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

יעקב מרגי: ענית לי אבל אני רוצה להשלים: אין אותו דין – מה נהוג לגבי חומרים מסוכנים אחרים?

גל נוי אפרת: אני לא יודעת להגיד מה נהוג בחומרים מסוכנים אחרים כי משרד האנרגיה הוא רגולטור של הגפ"מ ולא של חומרים מסוכנים אחרים.

יעקב מרגי: ניסיתם ללמוד מה קורה במשרדים אחרים?

יעקב מרגי: ליצור אחידות?

גל נוי אפרת: אני לא יודעת לענות לך.

יעקב מרגי: את מבינה למה ארבעה דיונים לא הספיקו כדי שהתקנות האלה יעברו?

יעקב מרגי: אני מרגיש גרוע בדיון, אני לא מאשים אותך.

יעקב מרגי: אני מרגיש גרוע בדיון הזה.

יעקב מרגי: אני לא יודע לנהל דיון ככה.

גל נוי אפרת: אם אני אוכל לענות לכמה דברים שנאמרו כאן על-ידי נציג אמישראגז: קודם כול, מבחינת האחריות לבטיחות של המתקנים – אז העיקרון שקובע בחוק הגז (בטיחות ורישוי), שזה החוק המסמיך שמכוחו אנחנו מציעים להוציא את הצו הזה - -

יעקב מרגי: הנה, הוא חייב לך על כמה דקות של קושי ועוגמת נפש.

חן בר יוסף: סליחה, סליחה.

גל נוי אפרת: - - העיקרון שקובע בחוק הגז הוא שספק הגז הוא זה שאחראי לתקינות ולבטיחות של מתקן הגז שהוא מספק לו גז.

גל נוי אפרת: יש סעיף ממש מפורש שאומר את זה בחוק הגז, ובאותו אופן הספק אחראי לבצע את הבדיקה הראשונית לפני שהוא מתחיל לספק גז למתקן.

גל נוי אפרת: הוא גם אחראי לבצע את הבדיקה התקופתית אחת לתקופה, לרוב חמש שנים למתקן, ובאותה מידה הוא גם אחראי לתת את המענה הראשוני לקריאות על אירועים או חשש לאירועים.

גל נוי אפרת: גם היום הוא נותן את המענה הזה, וזה קבוע בתנאי הרישיון שלו וזה קבוע גם בצו מאוד ישן משנות ה-70, שאנחנו מבקשים להחליף אותו בהוראות שקבועות בצו הזה - -

איתי עצמון: סליחה שאני קוטע, מה קבוע בדיוק ברישיונות?

גל נוי אפרת: ברישיון קבועה חובה להפעיל מוקד חירום 24 שעות ביממה במשך כל ימות השנה.

גל נוי אפרת: אגב, זה קבוע לא רק ברישיון, גם בתקנות.

איתי עצמון: גם בתקנות, אנחנו יודעים.

איתי עצמון: מה מבחינת תנאי זמן הגעה למקום האירוע ברישיונות?

גל נוי אפרת: אין התייחסות לזמן ההגעה.

גל נוי אפרת: יש חובה כללית ברישיונות שספק הגז חייב לתת פתרון הנדסי וטכני לכל אירוע בכל מתקן שהוא מספק לו גז.

יעקב מרגי: הם עומדים בזה?

קריאה: במה?

קריאה: בלהפעיל מוקד?

איתי עצמון: לא, בטיפול באירוע.

איתי עצמון: יש עליהם חובה לטפל באירוע.

יעקב מרגי: מחובת דין.

יעקב מרגי: בוא, אני לא רוצה להכניס אותם לקומה השלישית בלי הלובי דרך קומה ראשונה ושנייה כי לא היית כאן.

יעקב מרגי: בוא נעשה ככה – האיחור, אני מקווה שלא יקרה בדיונים אחרים.

חן בר יוסף: לא יקרה.

חן בר יוסף: התנצלתי, סליחה.

יעקב מרגי: בסדר, עומדת לך הזכות להתנצל ועומדת לנו הזכות לתבוע את עלבונם של חברי הכנסת ושל הציבור.

יעקב מרגי: זה לא נהוג, זה לא איחור מינורי, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: אני רוצה להאמין שאתם רוצים את הצו הזה.

חן בר יוסף: מאוד.

יעקב מרגי: אז ככה לא מתנהל משרד שרוצה את הצו הזה מאוד.

יעקב מרגי: משרד שרוצה את הצו הזה מאוד ויודע שהיו ארבעה דיונים שזה לא הצליח לעבור, באים ועושים שיעורי בית.

קריאה: כבוד השר, החברות הקטנות יכולות לדבר?

יעקב מרגי: אל תפריע לי, לא קיבלת רשות.

יעקב מרגי: אתה מבין, מכובדי?

יעקב מרגי: אנחנו שאלנו שאלות ואנחנו עכשיו 25 דקות משאב ציבורי, חוזרים על השאלות שנשאלו בתחילת הדרך.

יעקב מרגי: מה היה הצורך לתקן בצו הזה, למה, ממה נבע הצורך להביא צו חדש לעומת המצב הקיים?

יעקב מרגי: מה הדליק לכם נורה אדומה?

חן בר יוסף: אז אני אגיד: מה שהדליק לנו נורה אדומה היו מספר מקרים לא מבוטלים שבהם גם הגיעו תלונות של כיבוי אש והצלה, שהגיעו הרבה פעמים לפני חברות הגז והמתינו שם שעות שחברות הגז יגיעו.

חן בר יוסף: היו אירועים שהסתיימו לצערנו באסונות, והיו פה חלק מהדוגמאות והנפגעים של האסונות האלה בוועדה הזאת - -

יעקב מרגי: לא מקלים ראש.

חן בר יוסף: גם אנחנו לא מקלים ראש.

חן בר יוסף: כלי העבודה שבידינו הוא כלי עבודה של הרישיון.

חן בר יוסף: כלי הרישיון מוגבל כמובן לחקיקה שמעליו, הוא לא יכול לגבור עליה והוא לא יכול לעשות דברים שהחקיקה לא מאפשרת לו.

חן בר יוסף: לכן, חשבנו שמה שנכון זה לקבוע את העקרונות האלה, כפי שקבועים, אגב, למתן שירותים הרבה פחות מצילי חיים.

חן בר יוסף: למשל, בכל מה שקשור לחוק הגנת הצרכן, ברמה של מתן מענה, לקבוע את זה בחקיקה, שתהיה לנו את הסמכות ואת מקור הכוח לדרוש את זה מהחברות.

חן בר יוסף: להטיל סנקציה על מי שלא עומד בזה.

חן בר יוסף: היום אני יכול, נניח לצורך הסיפור של הרישיון, להתלות את הרישיון.

חן בר יוסף: האם נתלה רישיון של 300,000 לקוחות בגלל שבאחד האירועים היא לא הגיעה בזמן?

חן בר יוסף: זה לא מידתי, זה לא סביר.

חן בר יוסף: ולכן, דרך חקיקה כזאת, ממוקדת, עם אמירות מאוד מאוד ברורות, אנחנו יכולים להגיע גם לדרישה קונקרטית מהחברות לוודא שהן עושות מה שהן יכולות, כמה שיותר מה, גם לתת מענה ראשוני בטלפון וגם אחר-כך להגיע למקום ללא דיחוי, כמה שיותר מהר ולתת את המענה - -

יעקב מרגי: כמה צרכני גפ"מ יש במדינת ישראל?

חן בר יוסף: להערכתנו סדר גודל של שני מיליון.

יעקב מרגי: שני מיליון צרכנים.

חן בר יוסף: שני מיליון בתי-אב שמחוברים.

יעקב מרגי: כמה תקלות יש בשנה בממוצע?

חן בר יוסף: קריאות בנושא ריח גז, שמגיעות לכיבוי אש – אנחנו הרי לא מגיב מידית.

חן בר יוסף: מגיבים מידיים זה חברות הגז, שצריכות להגיב וכיבוי אש.

חן בר יוסף: למידע שלנו יש מכיבוי אש – הם נקראים בין 1,000 ל-1,5000 פעמים בשנה לאירועי גז.

חן בר יוסף: במקרים האלה בערך שליש מהם, בין 25% ל-33%, מסתברים כלא אירוע גז, ושאר 1,000 המקרים זה אירועי גז.

חן בר יוסף: זה אירוע שבו רק איש מקצוע היה יכול לפתור את הבעיה ובלעדיו, חלילה, יש לנו - -

יעקב מרגי: אסונות או תאונות נקרא לזה.

חן בר יוסף: גם זה מתחלק לשניים – לא כולו מדווח.

חן בר יוסף: השנה הייתה שנה מאוד רעה במשק הגז והיא הסתיימה עם שבעה הרוגים בתחום הגז.

חן בר יוסף: לא כולם פיצוצים, חלקם מחנק.

חן בר יוסף: היו עוד כמה עשרות מקרים שבהם בעקבות דליפת גז נוצר פיצוץ נפחי.

חן בר יוסף: פיצוץ נפחי זה כאשר הגז כלוא - -

יעקב מרגי: אתה מדבר להשנה לשנה.

חן בר יוסף: כן.

חן בר יוסף: פיצוץ נפחי זה כאשר הגז כלוא בתוך מקום סגור והניצוץ הכי קטן, זה יכול להיות חיכוך של פתיחת הדלת - -

יעקב מרגי: מכיר.

חן בר יוסף: - - ולפעמים בניין שלם יכול ליפול מהדבר הזה.

חן בר יוסף: לכן, מדובר פה באמת - -

יעקב מרגי: כמה מהאירועים האלה היו בחיבורים תקניים או בחיבורים פיראטיים?

חן בר יוסף: אין לי ניתוח כזה.

יעקב מרגי: חמור מאוד שאין ניתוח כזה.

יעקב מרגי: אם אין לך ניתוח, זאת אומרת שיש מקרים שהם מחיבורים פיראטיים.

חן בר יוסף: בטוח שיש מקרים שהם גם מחיבורים פיראטיים.

יעקב מרגי: לכב"א יש את הנתון הזה?

חן בר יוסף: למיטב ידיעתנו, מהנתונים שאנחנו מקבלים מכב"א, זה לא מופיע בדוחות שלו.

יעקב מרגי: זה חמור מאוד.

יעקב מרגי: אם חברת החשמל באה לביקורת ורואה שאני עשיתי חיבור פיראטי, אתה יודע למה אני צפוי?

חן בר יוסף: לא אדוני.

חן בר יוסף: כאשר יש חיבור פיראטי, מבוצעת חקירה בעניין הזה ומחפשים את כל האשמים ומבוצע תהליך שלם.

יעקב מרגי: אז איך אתה לא יודע על הנתונים אם מבוצע תהליך שלם?

חן בר יוסף: אני רגע מחלק לשניים: אנחנו, כגוף אכיפה ופיקוח עושים שני דברים – האחד, עושים אכיפה ופיקוח בכל רחבי הארץ וכמגיב מידי, כאשר באירוע אין נפגעים או לא נגרם נזק, אנחנו לא מדווחים עליו לצערנו.

חן בר יוסף: דרך אגב, התקנות האלה קובעות שחובת הדיווח תהיה על החברות, לדווח על כל אירוע ואירוע.

חן בר יוסף: הרבה פעמים אנחנו לא מדווחים על אירוע שנסגר - -

יעקב מרגי: למי אתה מלין?

חן בר יוסף: אני מנסה לתקן את המציאות.

יעקב מרגי: תלין על הרגולטור.

יעקב מרגי: תראה, אני לא יודע מה יהיה גורלו של הצו.

יעקב מרגי: אנחנו ניכנס אליו, נבחן אותו ונשב עליו שבעה נקיים.

יעקב מרגי: הנקודה היא כזאת: הכי קל שהרגולטור בא ושם צו ומכסה את עצמו בחלקים מסוימים של הגוף שלו, בסדר?

יעקב מרגי: השאלה אם זה מעשי, אם זה לא דרקוני.

יעקב מרגי: יש לי רספקט וכבוד רב להרכב של וועדת הכלכלה הקודמת, עם הדוגמאות החיות שהיו כאן לא הצלחתם להעביר את הצו, ואני שומע – בוא תראה, כשאתה אומר לי: מענה תוך דקה, וכולנו יודעים באיזו מציאות אנחנו חיים בהרבה מוקדים.

יעקב מרגי: אתה יודע מה?

יעקב מרגי: אפשר להתווכח דקה, דקה וחצי, שתי דקות, הגעה בזמן סביר שאתה לא מגדיר לי, ללא דיחוי.

יעקב מרגי: אתה לא מגדיר ולא נותן מענים.

יעקב מרגי: תקשיב, ההבדל בין חברת גז או כל ספק אחר לכב"א או למד"א או למשטרת ישראל, שהם יכולים להפעיל את הסירנה הצורמנית הזאת, לעלות על הנתיב הימני ולעקוף מימין או שכולם זזים בחרדת קודש וכבוד לצדדים והוא עובר.

יעקב מרגי: סליחה על הביטוי, ה"ציפלון" הזה, הרנו-אקספרס עם הסמל של חברת הגז בצדדים – מי יספור אותו?

חן בר יוסף: הוא לא צריך להיספר, הוא לא אמור לנסוע בנתיב הימני.

יעקב מרגי: תקשיב, לפני שבאת אמרתי שהיה אירוע ובירור בבית המשפט.

יעקב מרגי: עכשיו היה אירוע ויש תביעה משפטית ודיון בבית המשפט.

יעקב מרגי: הוא צריך להוכיח עכשיו שהוא עשה הכל ללא דיחוי, חובת ההוכחה עליו.

חן בר יוסף: נכון מאוד.

חן בר יוסף: אני אגיד גם יותר מזה - -

יעקב מרגי: סליחה, והדוגמה תהיה מאוד מצולקת, מאוד בעייתית.

יעקב מרגי: איך אמרת?

יעקב מרגי: אסון.

יעקב מרגי: בניין שלם עם כך וכך הרוגים.

חן בר יוסף: אז אני אגיד יותר מזה:

חן בר יוסף: אנחנו עשינו לא מעט דיונים עם חברות הגז בתהליך הזה, חלקם אפילו התקיימו פה, בוועדה.

חן בר יוסף: מסתבר שהחלוקה במינוחים היא לא חלוקה של מה יקרה אם יהיה לי פקק בדרך.

חן בר יוסף: לא שם החלוקה.

חן בר יוסף: החלוקה היא מה קורה אם הטכנאי שלי כרגע מחבר תנור גז חדש לאיזו שכנה במקום אחר.

חן בר יוסף: הוא אומר: תקשיב, אני כבר שמעתי אלפי קריאות שווא.

חן בר יוסף: אני אסיים פה, בנחת, ואצא לאירוע.

חן בר יוסף: מה קרה?

חן בר יוסף: למה למהר?

חן בר יוסף: זו הגישה שלהם.

חן בר יוסף: אנחנו אמרנו: לא, אתה סוגר את המערכת שאתה נמצא בה.

חן בר יוסף: אתה, כמוקד, מזהה מי הכי קרוב לאירוע, סוגר הכל מידי ועף לאירוע.

חן בר יוסף: אתה לא נוסע בנתיב הימני, אין לך צ'קלקות אבל אתה עושה הכל כדי להגיע כמה שיותר מהר.

חן בר יוסף: לנו יש דוגמאות מכב"א שחיכו שעות - -

יעקב מרגי: שכנעת אותי.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול אותך שאלה ואני פותח את הדיון: אמרת שאתה מעריך שיש כשני מיליון צרכני גז - -

חן בר יוסף: נכון.

יעקב מרגי: - - בכך וכך חברות.

יעקב מרגי: קבעתם תקינה כמה טכנאים צריכה להחזיק כל חברה מחוברים?

חן בר יוסף: קבענו תקינה מאוד מינימלית.

חן בר יוסף: אני מזכיר שהצו הזה פותח לראשונה אפשרות, ויש לנו דוגמה: מילאתי צובר של לולים בערבה, והמקום הכי קרוב שלי נמצא זה בבאר-שבע.

חן בר יוסף: אז מה אתה חושב שיקרה בדיוק?

חן בר יוסף: ממילא הנסיעה תיקח לו שעה וחצי, נכון?

חן בר יוסף: אז קבענו פה שהוא יכול להכשיר אנשים בכל בניין אפילו, להכשיר את הוועד, להכשיר מישהו אחר.

חן בר יוסף: זה לא אומר שהוא לא צריך להגיע, זה לא אומר שהוא לא צריך - -

קריאה: לא נצא מזה אם כל אחד - -

יעקב מרגי: רגע, תן לו.

חן בר יוסף: רגע, זה לא כל אחד.

חן בר יוסף: - - הוא יוכל להכשיר את אחראי ענף הלול בקיבוץ לא זוכר איזה בערבה או ענף אחר או נציג או שניים מוועד הבית ולהסביר לו איך סוגרים את הברז הראשי של המערכת.

חן בר יוסף: זה כשלעצמו מייצר כבר שליש לפתרון או יכול להיות את כל הפתרון אבל יש לו עוד כלי עבודה.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: רגע, משפט אחרון ואני שואל שאלה: עד שאתה מאלץ אותו להכשיר, למה אתה לא מאלץ אותו בשלב ההתקנה להעביר הדרכה, פשוט שכל ישר.

יעקב מרגי: אתה מדריך את המזמין חיבור, תחייב אותו להדריך אותו, להראות לו את הברז, להראות לו איך נוהגים במצב כזה ולהחתים אותו על קבלת התדרוך או שבזמן הביקורת לחזור עוד פעם על התדרוך.

יעקב מרגי: למה לא חשבתם על זה?

יעקב מרגי: במקום שאני אחפש לי איזה מוקד שיתחיל להכשיר לי מתנדבים או נאמני גז.

יעקב מרגי: יש לנו כל-כך הרבה נאמנים בתחומים רבים.

חן בר יוסף: אני לא בטוח שהכשרה אחת לחמש שנים של הבדיקה התקנית היא הכשרה.

חן בר יוסף: לדעתי צריך משהו יותר - -

יעקב מרגי: אתה יודע מה?

יעקב מרגי: סליחה, גם בלי שהצו הזה בא לעולם, אני חושב שזה היה צורך הכרחי שזה יקרה.

יעקב מרגי: לפני שאתן לחברי הכנסת, עוד חברת גז אחת שתאמר לנו מה הבעיה עם הצו הזה.

יעקב מרגי: בבקשה אדוני.

גד ואנונו: אני מחברת גז-גל.

גד ואנונו: בוקר טוב לכולם.

גד ואנונו: אני רוצה להגיד לך, קודם כל, ואני לא מחמיא לך - -

יעקב מרגי: אל תחמיא.

יעקב מרגי: תעבור ישר לעניינים ודבר בקצב יותר מהיר כי אנחנו באילוצי זמן.

גד ואנונו: אוקי.

גד ואנונו: אחד הדברים שהכי מפחידים אותנו זה באמת שהם רוצים לחוקק חוק לאקוני, שמשמעותו במילים מאוד פשוטות זה עניין של חודש ימים אם הם רוצים, כל מנכ"לי חברות הגז ייכנסו לכלא, אין משהו אחר.

גד ואנונו: זה לא אנושי לענות תוך דקה אחת.

יעקב מרגי: אין להם עניין.

גד ואנונו: יתרה מזאת, כל פעם אני שומע בדיונים את נושא הזמנים.

גד ואנונו: נושא הזמנים זה אינטרס שלנו לענות כמה שיותר מהר אבל אני גם מבין את החברות הגדולות.

גד ואנונו: אני יכול להגיד לך שאם תתקשר עכשיו למשרד, אני מבטיח לך שב-10 שניות יכולים לענות לך אבל אם בסוף חודש למשל, כשיצאו חשבוניות, אני לא יכול להבטיח את זה.

גד ואנונו: להחזיק פה מישהו - גם כך המוקד גדול מדי ואי אפשר להחזיק עוד.

גד ואנונו: לתת מענה טלפוני תוך דקה – זה לא ישים.

גד ואנונו: זה אומר במילים אחרות שאם תעבירו את החוק הזה, תוך בדיקה של חודש ימים ואני אעשה את זה לכל חברות הגז, כולל לי – כולם ייכנסו לכלא.

גד ואנונו: אני רוצה לראות - -

יעקב מרגי: לא, על דקה לא מכניסים לכלא.

גד ואנונו: זה מה שהם רוצים.

יעקב מרגי: אני לא מקל ראש על רישום פלילי.

יעקב מרגי: נדבר על סוגיית הפלילי.

גד ואנונו: בדיוק.

גד ואנונו: סוגיית הפלילי, זה לא מקובל בכלל.

גד ואנונו: דבר שני, כל נושא סוגיית ההגעה.

גד ואנונו: מה שכיבוי אש רוצים לעשות פה - אנחנו אומרים שגם להגיע בזמן כל-כך קצר, ללא דיחוי, המילים מאוד חשובות כבוד היושב-ראש, כי אי אפשר להגיע.

גד ואנונו: פשוט אי אפשר להגיע.

גד ואנונו: ומי שטוען שהוא יכול להגיע, אני מוכן להזכיר את אותן דוגמאות שמביאים מבאר-שבע לבני-ברק.

גד ואנונו: אני רוצה לראות אותו מגיע מבני-ברק לבאר-שבע, אני רוצה לראות אותו יוצא בשעה חמש, ואני כן רוצה לראות – מה שהם לא מבינים, הם לא היו אף פעם פה, אני מזמין אותם - -

יעקב מרגי: גד תודה, אני רוצה לאפשר גם לאחרים לדבר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עורך דין יותם אדמי, בבקשה.

יותם אדמי: שלום, בוקר טוב.

יותם אדמי: אני מקווה ששומעים אותי, ישיבה קצת מוזרה הישיבה בזום.

יותם אדמי: אני אשתדל להיות קצר ותכליתי.

יותם אדמי: אני היועץ המשפטי של חברת סופרגז.

יותם אדמי: אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת שגם שאלו שאלות נכונות- נגעתם בלב הבעיה.

יותם אדמי: איך יכול להיות שצו כל-כך קצר, של שלושה, ארבעה עמודים, על פניו פשוט, לוקח ארבע ישיבות, אין סוף דיונים מסביב לאותן ישיבות ולא מצליחים להעביר אותו?

יעקב מרגי: אולי כי יש לכם לובי חזק?

יותם אדמי: אני מכיר את הטענה הזאת ובוא נגיד שחברי הוועדה הקודמת - איתן כבל לא היה אוהד גדול של חברות הגז בלשון המעטה.

יותם אדמי: זה בגלל זה שאיתן כבל וחברי הוועדה הקודמת הבינו היטב שמדובר כאן בצו שבא לעולם בלי שום תהליך סדור ובלי שום נתונים מבוססים.

יעקב מרגי: מה הבעיה שלך עם הצו?

יעקב מרגי: בוא, תיגש לבעיות.

יותם אדמי: אני אגע בדברים: אנחנו מדברים עכשיו שזה בא לענות תוך דקה, ואם מעבר לזה, זה פלילי.

יותם אדמי: מדברים על חובה להגיע ללא דיחוי ואם מעבר לזה, זה פלילי.

יותם אדמי: האם מנהל הדלק והגז בדק כמה שיחות טלפון מתקבלות אצל ספקי הגז?

יותם אדמי: אני יכול להגיד לך שהנתון שאמר קודם נציג הכבאות הוא בערך פי 100 יותר שיחות שמתקבלות אצל ספקי הגז במהלך השנה.

יותם אדמי: אני יודע את זה מנתונים של החברה שלי ומתוך הבנה של חלקה בשוק – כמות של מאות אלפי שיחות מתקבלת, ורוצים שיענו לכולם תוך דקה למרות שבחלק גדול אנשים מתקשרים לא לדווח על אירוע גז אבל עדין לוחצים כן, אני רוצה לדווח על אירוע גז ואתה צריך לענות לו תוך דקה.

יותם אדמי: אז בדקו כמה אירועי גז קרו בגלל שלא ענו בזמן לשיחת טלפון כזאת במוקד?

יותם אדמי: האם בדקו כמה שיחות נכנסות?

יותם אדמי: מה זמן המענה הממוצע?

יותם אדמי: שום דבר לא בדקו.

יותם אדמי: האם בדקו כמה אירועי גז קרו בגלל זה שטכנאי באמת התעכב ולא הגיע בזמן סביר?

יותם אדמי: שום בדיקה.

יותם אדמי: בדקו כמה זמן לוקח לטכנאי להגיע?

יותם אדמי: מה היכולת להביא טכנאי היום עם כמות הטכנאים שיש וכמות הצרכנים שיש, מנקודה א' לנקודה ב' בארץ?

יותם אדמי: שום בדיקה.

יותם אדמי: באו על בסיס זה שפעם אחת או פעמיים או שלוש או אפילו 10 פעמים כבאים חיכו קצת בשטח לטכנאי גז שיגיע או שהתקשרו למוקד חירום ולקח לו לענות שתי דקות.

יותם אדמי: אני לא רוצה לדבר כמה זמן דיברנו על ענייני חיים, בואו נבדוק כמה אנשים מחכים לקבל מענה ממשרד הבריאות בענייני קורונה, גם ענייני חיים.

יותם אדמי: לא עשו שום בדיקה.

יותם אדמי: אמרו: כן, זה יהיה קל.

יותם אדמי: יש פה חברות, נטיל עליהן, יענו תוך דקה ללא דיחוי.

יותם אדמי: יסטו מזה – ניקח אותם לדין פלילי, שילכו עכשיו הם להוכיח שאין להם אח או אחות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עורך-דין שלום זינגר, בבקשה.

שלום זינגר: אני מצטער שהמצלמה שלי לא עובדת.

שלום זינגר: אני אחזור על מה שאמר יותם, אני מייצג את התאחדות התעשיינים בעניין הזה ואני חושב שמה שמאפיין את הצד הזה הוא באמת, כמו שיותם אמר, מאחוריו לא עומד שום נתון שתומך בו.

שלום זינגר: קודם כול, רשות הכבאות הציגה את המקרים שאצלם.

שלום זינגר: אנחנו יודעים על יותר מחברה אחת כי אנחנו התאחדות התעשיינים ובקשר אתם, שמדובר על עשרות אלפי קריאות בשנה.

שלום זינגר: מה שיש לכבאים, לפי נתונים שיש לנו, זה שני אחוז מהקריאות.

שלום זינגר: זאת אומרת בשנה יש בערך 1,500, ובסך הכל יש למעלה מ-50,000 קריאות בשנה.

שלום זינגר: מה שמשרד התשתיות לא הציג זה נתון כלשהו, שמצביע על כך שאיזה שהוא אירוע, ודאי לא כמויות של אירועים שקשורים בזה, שלוקח זמן לטכנאי להגיע.

שלום זינגר: אין אף נתון על זה.

שלום זינגר: עד היום אנחנו מסדירים ברישיון, על הרישיון אי אפשר להטיל סנקציה, רק ביטול הרישיון – זה לא נכון.

שלום זינגר: בדיוק מאותו מקום שהם יכולים להפעיל סנקציה על התקנות האלה, מאותו מקום הם יכולים להפעיל סנקציה על הרישיון, אותו סעיף 25 ולכן מה שנאמר פה הוא פשוט לא נכון.

שלום זינגר: אנחנו שומעים – אני לא ליוויתי את זה בפעמים הקודמות ,ליוויתי את זה עכשיו, ובעצם המקור לכל הוא הכבאות שאומרת: אני צריכה להמתין.

שלום זינגר: חבל מאוד שהיא צריכה להמתין.

שלום זינגר: אולי צריך לחזק את הקשר בין חברות הגז לבין הכבאות אבל בואו לא נשכח שזה תפקיד הכבאות.

שלום זינגר: היא מגיעה לשני אחוז מהמקרים והיא צריכה להמתין.

שלום זינגר: יש אמנה בין הכבאים לבין חברות הגז מ-2012, שאם משהו לא עובד בדברים, היא יכולה - - - ובשביל זה לא צריך לעשות צו, לא אישום פלילי, לא סנקציה פלילית.

יעקב מרגי: תודה.

שלום זינגר: עכשיו אני רוצה כן לומר משהו – אמרה היועצת המשפטית של משרד התשתיות:

שלום זינגר: אני לא יודעת מה קורה באירועים אחרים של חומרים מסוכנים.

שלום זינגר: אנחנו כן בדקנו.

שלום זינגר: התחום הכי מסוכן שיש שאני מכיר זה אמוניה.

שלום זינגר: באמוניה זה מוסדר ברישיון ולא בצו.

שלום זינגר: באמוניה אתה צריך להעמיד טכנאי שיבוא תוך שלוש שעות, מומחה לגז.

שלום זינגר: למה מה שנכון לאמוניה לא נכון פה?

שלום זינגר: במה שונים הדברים האלה – אני כבר לא מדבר על זה שלכל הגופים הממלכתיים אין שום חובה לעמוד בלוחות זמנים אבל למה זה שונה מכל מקדמי הסיכונים האחרים?

שלום זינגר: מה כל-כך מיוחד בגז, בייחוד בהיעדר נתונים, שהופך את זה למשהו שצריך להסדיר אותו בחקיקה כל-כך בעייתית?

שלום זינגר: המושג "ללא דיחוי", ואנחנו כתבנו את זה גם בחוות הדעת, הוא מושג שחושף את החברות לסיכון לא מחושב בכלל.

שלום זינגר: מתי שהם רוצים, הם יגידו שזה ללא דיחוי או חובת הראיה עליך.

שלום זינגר: חן בר יוסף גם אומר: נכון, שחובת הראיה תהיה עליהם.

שלום זינגר: זה בסדר, זאת הגישה שלו.

שלום זינגר: זאת לא גישה שעולה לא עם המשפט החוקתי שאני מכיר, לא עם המשפט המנהלי שאני מכיר.

שלום זינגר: לא מטילים חובה כל-כך אמורפית, שברצות חן בר יוסף הוא יגיש כתב אישום, ברצותו הוא לא יגיש כתב אישום.

שלום זינגר: נגד מי שהוא ירצה, יגיש.

שלום זינגר: נגד מי שלא ירצה, לא יגיש.

שלום זינגר: אני לא אומר שזה מה שהוא יעשה אבל זאת החשיפה שיש ושלא נדבר על כך, כמו שאמרו החברות הקטנות יותר, שהנטל שיהיה עליהן הוא בלתי סביר בעליל.

שלום זינגר: אלה עיקרי הדברים.

שלום זינגר: לכן, אני חושב שהנושא צריך לבוא לחשיבה מחודשת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת אימאן ח'טיב.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: האמת שאני קראתי את החומר לפני ואני שומעת פה דברים, ואני מבינה שהמשרד אולי יכול במילה עדינה להסביר אבל נשמע לי יותר להשיל מעליו את האחריות לביטחון של האנשים ולסדר.

אימאן ח'טיב יאסין: יש בזה גם להסביר וגם להשיל - העיקרון הוא נכון.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שכולנו מסכימים לגבי העיקרון ואולי יותר מדי סקפטיים לגבי הדרך ולגבי איך עושים את הדברים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני הסתכלתי בכל מה שנכתב כאן ואני גם כצרכנית, כבוד היו"ר, וגם כאזרחית – אפילו בבית החולים, שישנים במיטה ומצלצלים בפעמון, לא עונים אפילו בחמש דקות, גם בלילה.

אימאן ח'טיב יאסין: זה רק מראה מה המצב שלנו, וזה לא אמור להיות ככה.

אימאן ח'טיב יאסין: בערבות יש פתגם שאומר: "אם אתה רוצה שיצייתו לך, בקש את האפשרי (אומרת דברים בשפה הערבית).

אימאן ח'טיב יאסין: אם אתה רוצה שהבקשה שלך תקבל מענה אז תבקש דבר ריאלי.

אימאן ח'טיב יאסין: אי אפשר לבוא ולכתוב את זה תוך דקה.

אימאן ח'טיב יאסין: מה תוך דקה?

אימאן ח'טיב יאסין: איך תוך דקה?

אימאן ח'טיב יאסין: זה בלתי אפשרי למרות שאני הראשונה שדוגלת שבאמת צריך מענה מידי כי מדובר פה בחיי אדם.

אימאן ח'טיב יאסין: אתה אמרת פה שבעה הרוגים, מאחוריהם גם שבע משפחות ויקרים וחברים, וזה דבר נורא אבל השאלה מה אנחנו עושים?

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא חושבת שתוך דקה זה אפשרי ואני גם לא חושבת שזה ריאלי לבקש מכל חברה או ספק שיפעיל מוקד משלו.

אימאן ח'טיב יאסין: אז למה לא לעשות משהו משותף, שיתחלקו באחריות כולם לגבי היחסיות שלהם בשוק ושיתנו את המענה הנכון.

אימאן ח'טיב יאסין: אי אפשר לבקש מחברת גז להיות גם שירות כבאות וגם לספק גז וגם אולי יהיה עוד מעט משהו שקשור לחשמל ולגז ביחד?

אימאן ח'טיב יאסין: הדרישות לא ריאליות.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שצריך להסתכל טוב ולהגיד מה כן אפשר לעשות כדי להגיע לפתרון, ויש אפשרות רק אם יש באמת מוכנות להתחלק באחריות בצורה צודקת והוגנת.

אימאן ח'טיב יאסין: דבר שני שאני רוצה לשים פה, על השולחן, כבודו, זה כל הנושא של החברות הפיראטיות.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות שהדבר הזה ימשיך לעבוד ואנשים ימותו.

אימאן ח'טיב יאסין: ואני בטוחה שיש יותר משבעה אנשים - אולי לא דווח עליהם ויש עוד מקרים שבכלל לא יודעים להתקשר ושאין להם אפשרות להתקשר.

אימאן ח'טיב יאסין: ולכן, הנושא הזה של הפיראטיות, כבודו, אני חושבת שהוא חשוב יותר מהדבר שמניחים כאן - -

יעקב מרגי: אתה רוצה לתת עוד סקירה אחר-כך על הנושא הפיראטי?

אימאן ח'טיב יאסין: - - כי שם יש בעיה רצינית ואין אף אחד שמפקח ויודע מה קורה שם.

אימאן ח'טיב יאסין: הנושא השלישי זה העניין של הניתוק והחיבור.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שצריך לבחון את הנושא הזה בכובד ראש.

אימאן ח'טיב יאסין: בסופו של דבר, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את טובתו של הצרכן, ואי אפשר להשאיר את האזרח בלי גז שלושה וארבעה ימים ואולי יותר מזה, ולעשות כאילו חיבור גז זה פרויקט חיים.

אימאן ח'טיב יאסין: באמת, קורים כל מיני דברים - -

יעקב מרגי: פעם היינו תוקעים צינור מגומי שחור ויש גז.

אימאן ח'טיב יאסין: אני זוכרת את הימים האלה טוב מאוד, תאמין לי, והם עדין קיימים בהרבה מקומות בארץ, ולצערנו הרב אף אחד לא שם לב אליהם.

יעקב מרגי: אוי ואבוי.

יעקב מרגי: אנטאנס שחאדה, בבקשה.

אנטאנס שחאדה: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, גם אני חושב שיש בעיה רצינית בצו הזה.

אנטאנס שחאדה: הצו הזה בא קודם כל כי כן, אנחנו רוצים לשמור על בטיחות האזרחים ועל שיפור השירות, אם יש בעיות או שירות חסר מחברות הגז, הן צריכות לשפר את זה.

אנטאנס שחאדה: וזה תפקידו של המשרד, הכנסת והרגולטור - לטפל בזה ואנחנו אכן רוצים טיפול.

אנטאנס שחאדה: אבל אני לא רואה שהצו עונה על הצרכים.

אנטאנס שחאדה: קודם כל, הוא צו דורסני.

אנטאנס שחאדה: צו שלוקח יותר מדי את הדברים על אחריות חברות הגז.

אנטאנס שחאדה: אני לא רוצה מצב שבו חברות הגז, חברות פרטיות, יחליפו את המדינה בנושא בטיחות לאזרחים, בנושא בטיחות חיי אדם.

אנטאנס שחאדה: יש אחריות עליהן והן צריכות לממש את זה ולמצוא את הדרך.

אנטאנס שחאדה: אני לא רואה גם ש-1,300 או 1,400 קריאות בשנה לכב"א, שמתוכן כמעט 30% זה קריאות שווא – זאת אומרת 1,000 קריאות בשנה פחות או יותר, זה 100 קריאות בחודש ואפילו פחות, שיתחלק על כל התחנות במדינה, זו לא מעמסה רצינית על הכבאות אבל גם היא צריכה פתרון.

אנטאנס שחאדה: צריך למצוא פתרון או פיצוי כספי או משהו לחברות - -

יעקב מרגי: - - - יש כאלה שמדברים בצרכים, יש כאלה שמדברים אליך במספרים.

אנטאנס שחאדה: - - יש כאלה שמזמינים אמבולנס ללא הפניית רופא, צריך פיצוי לכב"א על הנושא הזה כי בסופו של דבר מבחינת אחריות – אני יותר רגוע אם הם יטפלו באירוע ולא חברות פרטיות אבל גם לחברות הגז צריך למצוא פתרון, אולי להוסיף טכנאים, להגדיל את מספר הטכנאים.

אנטאנס שחאדה: אולי הסברה, הדרכה והכשרה של משהו מקומי כי יש אחריות עליהם.

יעקב מרגי: אולי נדרוש מהם 700 נקודות בפסיכומטרי.

אנטאנס שחאדה: אפשר, יש להם כסף, הם יכולים להשקיע קצת במשאבים.

אנטאנס שחאדה: בנושא חיבור מחדש אחרי אירוע או תקלה - לא כל תקלה מחייבת רישיונות ואישורים, תלוי בסוג התקלה.

אנטאנס שחאדה: לפעמים זו תקלה קטנה.

אנטאנס שחאדה: אני חושב שלדוגמה, אצלנו ביישובים הערביים, יש הרבה בתים ללא רישיונות, אז זה מונע מהם לקרוא לחברת הגז לבוא ולתקן אם יש בעיה כי יש כל מיני דרישות ובירוקרטיה, וזה מונע מהם לקבל את השירות.

אנטאנס שחאדה: לכן, גם זה צריך להיות פשוט אלא אם כן במקרים, כמו שכתוב, במקרים שיש פגיעה – נכון, זה לא צריך להקל ראש וצריך למצוא את האיזון הנכון בין לשמור על חיי אדם והבטיחות אבל גם לא להעמיס העמסה פלילית.

אנטאנס שחאדה: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יבגני, בבקשה.

יבגני סובה: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

יבגני סובה: קודם כל, אני רוצה להגיד בהקדמה שיש לי תחושה שבתחילת הדיון היה פה ניסיון להתחמק ולהעביר את האחריות על הצד השני.

יבגני סובה: אתה לא נכחת פה בהתחלה אבל הנציג של חברת הגז מאמישראגז והנציג של כבאות והצלה - היה פה נתק.

יבגני סובה: אני מקווה שזה לא באמת כך.

יבגני סובה: כמו כן, אני מצטרף לנושא הכלכלי – 1,400 קריאות בשנה זה לא הרבה.

יבגני סובה: אני באמת חושב שזה לא הרבה, ואם מתוך ה-1,000 קריאות האלה יהיה אחד ששירותי כבאות והצלה יצילו בני אדם, אז בסדר, זה התפקיד שלכם.

יבגני סובה: מה לעשות?

יבגני סובה: לא צריך להתחמק מאחריות, כך אני חושב.

יבגני סובה: לגבי השאלה של אדוני היושב-ראש למה צריך צו חדש – לא קיבלתי תשובה ולא הבנתי למה צריך צו חדש כך שאשמח מאוד שנרחיב בדיון ואקבל תשובה.

יבגני סובה: דבר נוסף – כשאנחנו מדברים על חברות הגז – יש לי תחושה שחסר פה או שיש איזה שהוא נתק בתקשורת כי חברות הגז מבקשות משהו מכם, ואולי אתם צריכים לשבת ולהבין.

יבגני סובה: אולי להגדיל את כמות הטכנאים, אולי – אני מבין שלא תסכימו לסמכויות שאדם יכול לעבור באור אדום כשהוא נוסע בהזמנה של טכנאי.

יבגני סובה: בוודאי שאנחנו לא רוצים להפוך עכשיו את כל המכוניות של חברות הגז למכוניות הצלה אבל מצד שני, אותו טכנאי, שחס וחלילה עבר באדום אחרי שקיבל קריאה והציל חיים, צריך לדעת שאם הוא יגיע לבית המשפט הוא לא יקבל קנס, והמדינה או כל מי ששלח אותם לשם יעמוד לצדו.

יבגני סובה: לפעמים התחושה שלך יותר חשובה כשהוא יוצא למשימה.

יבגני סובה: עוד נקודה חשובה שרציתי להעלות – הבנתי שאין לכם את החלוקה בתוך הקריאות האלה.

יבגני סובה: יש אירועים שהם אירועים קשים, נכון?

יבגני סובה: שאנחנו מדווחים עליהם בתקשורת.

יבגני סובה: היה את הפיצוץ לפני כמה שנים בפסגת זאב שכולנו זוכרים.

יעקב מרגי: בגילה.

יבגני סובה: סליחה, בגילה.

יבגני סובה: אני מניח שכתוצאה מהפיצוץ הזה ומהסיקור התקשורתי יש יותר קריאות.

יבגני סובה: השאלה אם זה זמני או שזה פשוט הרבה אנשים שמעדיפים להתקשר לשירותי הכבאות כי הם מרגישים סכנה מידית, וזה בסדר גמור.

יבגני סובה: לא צריך להגיד: אנחנו קיבלנו פה קריאת שווא, ואנחנו רוצים להתחמק מאחריות ולהעביר את זה לחברות הגז.

יבגני סובה: לא צריך להיבהל מ-1,400 קריאות בשנה, ואני מסכים עם הדברים שאתה אומר, שזה יכול להציל חיים.

יבגני סובה: שמישהו חלילה נפגע בתאונה ונמחץ וצריך להציל אבל מצד שני, אתה צריך להבין שיש אנשים שאין להם אפשרות להתקשר לחברת הגז.

יבגני סובה: הם רוצים סמכות, הם רוצים שמישהו יציל אותם, ואתה הסמכות, עם כל הכבוד.

יבגני סובה: אתה יותר סמכות מחברת הגז.

יבגני סובה: אז לכן, אני מצטרף פה לטענה שזה לא הרבה.

יבגני סובה: לדעתי 1,400 קריאות בשנה זה לא הרבה, וזו לא סיבה להעביר סמכויות ברמה כזאת משמעותית כמו שאתם טענתם בדיון.

יעקב מרגי: חברת הכנסת כהנא, בבקשה.

מתן כהנא: אני רק אצטרף לאמירה שחסרה לי טבלה מסודרת – מה הבעיה במצב הנוכחי ומה מתחדש במצב החדש.

מתן כהנא: אנחנו הולכים להצביע על זה?

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: זה רק דיון.

יעקב מרגי: אנחנו מנסים להבין את הדברים.

יעקב מרגי: אמנם יש רציפות שלטונית בממשלה.

יעקב מרגי: בכנסת, כל כנסת וכל וועדה, צריכה לדון מחדש.

מתן כהנא: אין בעיה.

מתן כהנא: והדיון הזה קורה כי יש חובת דיון?

יעקב מרגי: לא, כששר מבקש לתקן תקנות או צו, ואני התחייבתי לעצמי ולכנסת שהוועדה לא תהיה לשום דבר שהממשלה לא רוצה כמובן, כי היא תעשה את עבודתה נאמנה והבקשה סבירה.

מתן כהנא: מה בסוף נדרש ביחס ל - -

יעקב מרגי: בסוף, אם נשתכנע וישכנעו אותנו שהצו הזה ראוי איך שהוא או בתיקונים כאלה ואחרים – נאשר אותו.

מתן כהנא: אבל לא היום.

יעקב מרגי: לא היום.

מתן כהנא: אז אני מבקש מכם - אני מכיר אתכם שנים ארוכות, טבלה הכי פשוטה בעולם: מה המצב הנוכחי, מה התיקון שאתם מבקשים, ואם אפשר גם מה ההתייחסות של מכבי האש לתיקון ומה ההתייחסות של חברות הגז.

יעקב מרגי: אני הייתי מבקש – גם כשבאים לבקש משהו מוועדות הכנסת – אנחנו רוצים לשנות.

יעקב מרגי: מה נהוג בעולם, אתה יודע לומר לי?

חן בר יוסף: כן.

יעקב מרגי: בבקשה.

חן בר יוסף: בעיקרון ככה – ככלל, החקיקה וכל מה שקשור אגב בישראל, היא יחסית מתקדמת במובן הזה שכמות אירועי הגז כנראה קצת יותר גבוהה, ולכן סוגיות של אחריות ובטיחות בעולם – יש לא מעט בניינים או בתים ולפעמים זו אפילו חובה בחוק להיות עם ביטוח דירה.

חן בר יוסף: בישראל זה לא כך.

חן בר יוסף: יש סל שלם, כמו שאתה מבוטח על-ידי חברת ביטוח בריאות אמריקאית, אז הוא עושה לך צ'ק-אפ שנתי כל שנה כדי שלא תבוא אליו עם התקף לב בגיל 60 חלילה.

יבגני סובה: במסגרת הביטוח?

חן בר יוסף: במסגרת הביטוח.

חן בר יוסף: בישראל זה לא ככה, אין חובת ביטוח דירה לאף אחד.

חן בר יוסף: הדירה שלך יכולה לפוצץ את כל הבניין, כמו שהביאו פה מספר דוגמאות לצערנו, ובעצם אף אחד לא אחראי לזולתו ובסוף, אירוע גילה, הדירה שבה היה האירוע, לא נשאר שם אף אחד.

חן בר יוסף: זה אירוע באמת קשה, אין ממי להיפרע ולכן, בישראל החובה החוקית – זה הוגדר בחוק ולכן, אולי נחזור לשאלות שעלו פה קודם – זה לא שכב"א מטיל על חברות הגז אחריות שהיא שלו - -

יעקב מרגי: למה ברחת לי מהדוגמאות בעולם?

חן בר יוסף: הדוגמאות בעולם, לפחות ממה שאנחנו מכירים, אם הן מחייבות מענה, זה חיוב תחת ה-SLA של החברה, תחת מתן השירותים של החברה ולאו דווקא בחקיקה.

חן בר יוסף: לפעמים יש שם איזו התאחדות תעשיינים, שהיא זו שהיא גם הגורם שנותן את המענה לכולם ביחד, ותחת זה הם חוסים.

חן בר יוסף: זה לא המצב החוקי הבסיסי בארץ ואני אסביר אותו: חוק הגז (בטיחות ורישוי), שזה החוק שמתוקפו התקנות האלה באות, זה חוק שמגדיר חד-משמעית שהאחריות למתקן הגז, מהיום הראשון שהוא חובר ועד היום שהוא נותק, כולל הניתוק שלו כדין בצורה הכי בטוחה שיש, היא של חברת הגז.

חן בר יוסף: לא כב"א, לא מד"א, לא משטרת ישראל ולא אף אחד – היא אחריות ישירה של חברת הגז.

חן בר יוסף: היה פה גדי ואנונו, נמצאות פה חברות אחרות – ברור לחלוטין שמי שרצה להיכנס לעסק הזה ולשמחתנו מרוויח יפה מאוד, מבין: נכנסת לעסק שבו אתה אחראי ללקוח שלך מכף רגל ועד ראש.

חן בר יוסף: כל אירוע בטיחות – האחריות היא ישירה שלך.

יעקב מרגי: מכובדי, תן לי.

יעקב מרגי: הצו הזה בא מכוח חוק הגז, נכון?

יעקב מרגי: מתי חוקק החוק הזה?

חן בר יוסף: 1989.

יעקב מרגי: הוא עדכני מבחינתכם?

חן בר יוסף: הוא לא עדכני מבחינתנו, ואנחנו בתיקון של החוק הזה, שאושר בוועדת שרים השבוע.

יעקב מרגי: אז אולי תביאו את זה כשיהיה לכם חוק עדכני, אולי משהו יאזן במשהו אחר?

חן בר יוסף: יכול להיות שיהיו פה איזונים אבל החוק - -

יעקב מרגי: העברת את זה בוועדת שרים השבוע.

יעקב מרגי: למה אתה רוצה את הצו הזה?

יעקב מרגי: אולי נחכה ונעשה דיון אחד שלם, נראה תמונה כוללת, נשאל שאלות בהליך החקיקה.

יעקב מרגי: חיכינו כל כך הרבה, מהכנסת ה-20, ארבעה דיונים, שנה וחצי של בחירות סרק.

יעקב מרגי: נחכה עוד.

יעקב מרגי: אני, מבחינתי, אני אומר לך, יגיע אלי החוק, אפנה את הלו"ז ונתחיל בסדרת דיונים, ניכנס לחוק ו"נתפור" לך חליפה מושלמת, מותאמת.

יעקב מרגי: למה טלאי על גבי טלאי?

יעקב מרגי: אנחנו אוהבים לעשות טלאים.

חן בר יוסף: אדוני, קודם כל, אני מודה לך.

חן בר יוסף: זה באמת מאוד חשוב והחקיקה הראשית היא בוודאי המטרה המרכזית שלנו, לתקן, לשנות ולהתאים למציאות המודרנית את החקיקה שלנו מ-1989.

חן בר יוסף: אין ספק.

חן בר יוסף: אלא מאי?

חן בר יוסף: כולנו יודעים שה"מצוין" הוא אויבו הרע ביותר של ה"טוב מאוד".

חן בר יוסף: עד שנחוקק את חוק הגז, והחוק הזה נמצא על שולחנה של הכנסת ואני לא בא בטענה לאף אחד אבל עובדתית, מ-2012 הוא עבר פה כבר מספר - -

איתי עצמון: זה תיאור מאוד לא מדויק של הדברים אבל בסדר.

חן בר יוסף: בוא תתקן אותי איתי, לא בסיסמאות.

חן בר יוסף: בוא תתקן אותי איפה טעיתי.

חן בר יוסף: הוא לא מ-2012?

נטע שפירא: מ-2012 המשרד עובד על - -

יעקב מרגי: אתם יכולים לעבוד גם מ-2000.

יעקב מרגי: השאלה - -

איתי עצמון: את חוק הגפ"מ הגשתם לבג"ץ בסוף הכנסת ה-20.

חן בר יוסף: הוא חדש – הוא נדון פה, בוועדה, עבר שלושת רבעי מהסעיפים שלו עוד אצל יו"ר הוועדה ברוורמן.

יעקב מרגי: למה לא גמרתם אותו?

נטע שפירא: אנחנו כבר שמונה שנים מנסים לחוקק את החוק הזה ולא הצלחנו.

יעקב מרגי: אגיד לך משהו בלי לדעת את העובדות?

יעקב מרגי: אין לי אלא להישען על הרושם מהדיון הזה.

יעקב מרגי: תבין אותי, אני רציני בעבודת הכנסת.

יעקב מרגי: אין לי הרבה תאבות – אחת התאבות שלי זו עבודת הכנסת.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שיותר ממה שאתם רוצים, אנחנו רוצים.

יעקב מרגי: אם ככה הכנתם רק את הצו, אני מתאר לעצמי מה היה.

יעקב מרגי: יודעים מה?

יעקב מרגי: אני לא יודע מה היה, עזבו מה שהיה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם – יגיע החוק לשולחן הוועדה, הוא יטופל ללא הפסקה.

חן בר יוסף: תודה רבה.

יעקב מרגי: הנה, האני אומר לך – יגיע החוק, כל שבוע יהיה לך דיון עד שתסיימו.

נטע שפירא: אבל אין הצדקה לעכב את המצב הזה - -

יעקב מרגי: אבל עוד לא הצלחתם לשכנע אותנו על הצו.

נטע שפירא: אני רק מנסה להסביר שאלה נושאים נפרדים.

נטע שפירא: אין שום קשר בין הצו שמוצע כאן היום, שמבקשים מהוועדה לאשר אותו, לבין חוק הגפ"מ, שזה החוק הראשי שקובע את האסדרה הראשית, הוא בא להחליף את החוק הקיים.

נטע שפירא: הצו הקיים הוא צו שמסדיר נושא שאמור להיות מוסדר בחקיקת משנה, שכבר יש הסמכה לשר להסדיר מכוח החוק הקיים.

נטע שפירא: אין שום קשר בין שני הנושאים, זה נושאים שונים.

נטע שפירא: החוק הראשי בא להסדיר את האסדרה המרכזית - -

לאה ורון: את מה?

לאה ורון: את מה?

לאה ורון: הוא בא להסדיר, הוא בא להסדיר... את מה?

נטע שפירא: החוק?

נטע שפירא: אתם רוצים?

נטע שפירא: אני יכולה לדבר עכשיו שעה - -

יעקב מרגי: לא, תקשיבי, אני בבסיס חולק עליך.

יעקב מרגי: תסלחי לי, את יועצת משפטית.

יעקב מרגי: כשאת אומרת לי שחקיקת המשנה לא קשורה לחקיקה הראשית, אני באותו רגע מתנתק ממך.

יעקב מרגי: תקשיבי, ככה גדלתי, ככה חינכתם אותי אתם.

יעקב מרגי: אתם יועצים משפטיים, והן במשרד ממשלתי כשהייתי והן בוועדות הכנסת השונות ב-18 השנים האחרונות – קודש קודשים.

יעקב מרגי: אמרתם שזה קשר בל ינותק.

יעקב מרגי: הפוך.

נטע שפירא: לא, סליחה, הדברים שלי לא הובנו ואני אחזור שוב: הנושא של הגפ"מ מוסדר כבר היום בחוק משנת 1989.

נטע שפירא: אנחנו חושבים שבחוק הזה יש כל מיני לאקונות כל מיני דברים שצריך לתקן, ולכן אנחנו עובדים כבר הרבה שנים על חוק חדש שיחליף את החוק הקיים.

נטע שפירא: אבל עדין, הנושא הוסדר היום.

נטע שפירא: זה לא שאנחנו מתחילים להסדיר - -

יעקב מרגי: גברתי, אנחנו מכלים את הזמן.

יעקב מרגי: בסדר.

נטע שפירא: רק רגע, שנייה - -

יעקב מרגי: בסדר, תשלמי בקצרה.

נטע שפירא: הצו שאנחנו מביאים היום, זה צו שיש לנו סמכות - -

יעקב מרגי: נתתי לך הצעה שהיא הוגנת ונכונה.

יעקב מרגי: לא רוצה?

יעקב מרגי: אני לא אכפה עליך.

יעקב מרגי: בהצעות אין כפיה.

יעקב מרגי: הצעתי לך, המלצתי לך.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: אדם שעומד בבית המשפט לפעמים ממליץ לתובע או לנתבע – קיבל, לא קיבל, מהמר לא מהמר.

יעקב מרגי: אני לא אומר לך מה לעשות.

יעקב מרגי: בסוף, אני אדון במה שתגישו לי, בסדר?

יעקב מרגי: אתה יודע לומר לי היום כמה פקחים יש למשרד התשתיות שמפקחים על כל סוגיית הגפ"מ?

חן בר יוסף: כן, 15.

יעקב מרגי: 15 פקחים בפריסה ארצית.

חן בר יוסף: כן, בפריסה ארצית.

יעקב מרגי: שזה משקי בית או בכלל?

חן בר יוסף: משקי בית, תעשייה, מתקני מילוי, תחנות תדלוק בגז.

חן בר יוסף: הכל.

יעקב מרגי: רבותי, בואו אגיד לכם - -

חן בר יוסף: אדוני, אם יורשה לי, פשוט עלה פה בין הדברים - -

יעקב מרגי: ברשותך, כדי שתשיב פעם אחת, אני רוצה לתת רשות דיבור לעוד כמה דוברים ואז תענה על הכל.

יעקב מרגי: אילן בבקשה.

יבגני סובה: הפאוזה שלך אומרת הכל, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: אילן, יועמ"ש כבאות והצלה, בבקשה.

אילן זלמר: בוקר טוב לכולם.

אילן זלמר: הייתי רוצה להבהיר מספר דברים וגם לענות על כמה שאלות מנקודת המבט שלנו, נקודת המבט המבצעית, כמי שעוסקים בטיפול באירוע חומרים מסוכנים: אירוע גפ"מ הוא אירוע חומרים מסוכנים לכל דבר ועניין אבל יש לו מאפיינים ייחודיים.

אילן זלמר: למדינת ישראל יש תפיסת הפעלה מאושרת על-ידי ממשלת ישראל במסגרת החלטה 2750, ב-16 ביוני 2017.

אילן זלמר: תפיסה שגובשה על-ידי ועדה בין-משרדית עם נציגים של התאחדות התעשיינים, שקובעת ומחלקת את האחריות על כל מי שקשור לאירוע החומ"ס, ממחזיק החומ"ס ומשנה החומ"ס, שבמקרה שלנו זה חברות הגז לבין גופי חירום אחרים שהם חלק מהתהליך של הטיפול.

יעקב מרגי: מכובדי, שאלה: אחד המחויבות שלי זה לזהות צרכים.

יעקב מרגי: ניסיתי לשמוע את זה מכם ולא הצלחתי.

יעקב מרגי: אני מזהה צורך – אני שואל אותך שאלה: מה הבעיה באמנה שיש לכם בין כב"א לחברות הגז, והאם צריך לשפר אותה?

יעקב מרגי: אולי כדאי להיכנס לתוך האמנה מאשר - -

אילן זלמר: אני עד היום לא הצלחתי לראות שום אמנה חתומה, ועוד רגע אחזור לזה.

אילן זלמר: אני אומר שיש למחזיק החומ"ס, שזה חברות הגז במקרה הזה, חובות מאוד מאוד ברורות ותפקידים: הם צריכים להחזיק ציוד לכוח אדם מיומן למענה מידי.

אילן זלמר: זה מה שכתוב, זה מה שאושר על-ידי ממשלת ישראל, ודיווח לגומרים מוסמכים, ולטפל במוקד האירוע והשתלטות עליו באופן מידי.

יעקב מרגי: הם לא עושים את זה?

אילן זלמר: זה לא קורה.

יעקב מרגי: זו הפרה מהותית של תנאי הרישיון, לפי מה שהוא אומר.

חן בר יוסף: אז אני אשלול רישיון ל-1,300 איש?

יעקב מרגי: תן לי רגע.

יעקב מרגי: אם אתה כופר בזה, אתה כופר בכלל ברצינות של תנאי הרישיון.

יעקב מרגי: תקשיב, בוא, שתבין אותי - אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

יעקב מרגי: אתם קבעם תנאי רישיון - -

חן בר יוסף: שלוש שעות אדוני.

יעקב מרגי: תן לי רגע, אל תפריע לי.

יעקב מרגי: קבעתם כללי רישיון, ומי שמפר, ויש לך את זה כתוב שמי שמפר הפרה מהותית – שיוסר הרישיון.

יעקב מרגי: הוא יחשוב ארבע פעמים, עשרים פעם, אם הוא יפר את מה שאומר היועץ המשפטי של כבאות והצלה.

יעקב מרגי: אתה מאשר שהם מפרים, אתה אומר שאתה לא תשלול, אז למה קבעת את זה?

חן בר יוסף: אדוני, זה לא יקרה.

חן בר יוסף: לא יהיה ש-300,000 בתי-אב, שזה בערך מיליון וחצי איש – לא יהיו מיליון וחצי איש שלא יקבלו גז בגלל שבאירוע אחד חברה כשלה.

חן בר יוסף: יש פה את המידתיות.

חן בר יוסף: שאלת למה אנחנו צריכים את החקיקה הזאת עכשיו?

חן בר יוסף: אנחנו בכלל, במה שקשור לרישיונות ובמה שקשור לאיך החברות מפעילות את כל סוכניהן, מנסים לטפל למעלה משמונה שנים.

חן בר יוסף: בגלל כל מיני סיבות ובטוח שגם בגללנו, אנחנו לא מצליחים לעשות את זה.

חן בר יוסף: זה החוק הגדול.

חן בר יוסף: ניסינו לטפל ברמת הסוכנות – סוכנות זאת וזאת, סגור אותה, היא כשלה פעמיים.

חן בר יוסף: לא הצלחנו עד היום להעביר את זה.

חן בר יוסף: אנחנו מאוד מקווים שהפעם כן, ובעזרתך, וכמו שאמרת, אנחנו מאוד מחכים לזה אבל בינתיים, יש פה אוסף של 50,000 אירועים לפי דברי החברות, 1,000 לפי דברי כב"א, של אירועים יום-יומיים.

חן בר יוסף: זה שלושה אירועים בכב"א וכנראה 3,000 או 2,000 אירועים ביום לפי החברות, שלפעמים מגיעים אליהם בזמן כמו שצריך ומטפלים בהם, וכנראה שהרבה פעמים לא.

חן בר יוסף: האם אנחנו, כמדינה, רוצים לתת כלי עבודה שיגרום לחברות להיות באמת להוטות ולחוצות לטפל בהם?

חן בר יוסף: היום הן לא.

חן בר יוסף: זאת העובדה.

חן בר יוסף: זה מה שאנחנו מציעים לתקן לשאלתו של חבר הכנסת כהנא.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך, השאלה אחרת - -

אילן זלמר: אדוני, אפשר להשיב לו - -

יעקב מרגי: מיד אני אתן לך, אני צריך אותך אתי.

יעקב מרגי: השאלה אם מה שאתה מבקש זה מה שיעשה את זה.

יעקב מרגי: בוא אומר לך: אתם מעבירים הנחיות, הוראות, לחברות הגז.

יעקב מרגי: הן קיימות.

יעקב מרגי: אם הן מפרות, אני לא שמעתי מכם שהן מפרות.

חן בר יוסף: שלוש שעות?

חן בר יוסף: שלוש שעות לאירוע גז, זה מה שמתחייב היום, זו הסמכות.

חן בר יוסף: אני לא יכול - -

יעקב מרגי: זו ההוראה שנתת להם.

חן בר יוסף: כן, אין לי יכולת לבקש יותר מזה.

יעקב מרגי: למה?

חן בר יוסף: כי אני צריך הסמכה.

חן בר יוסף: כי הצו מ-1975 מדבר על 24 שעות.

יעקב מרגי: אז במקום שלוש שעות קבעת ללא דיחוי.

חן בר יוסף: נכון.

יעקב מרגי: אתה יודע מה זה עושה?

חן בר יוסף: מה זה עושה?

יעקב מרגי: אתה לא רוצה לראות את הבעיה.

חן בר יוסף: לא, ההיפך.

חן בר יוסף: אני אראה את הבעיה.

יעקב מרגי: אדוני, תתמודד עם הבעיה.

יעקב מרגי: תרד לעומק, תקבע טווחיי מרחק, זמן הגעה ותתמודד.

יעקב מרגי: לא הועלת כלום ב"ללא דיחוי".

חן בר יוסף: דווקא כן, כי המבחן של העוסק – נכון שהכי טוב שהוא יגיע תוך דקה, לא יענה תוך דקה.

חן בר יוסף: הכי טוב שיהיה ליד כל דירה.

חן בר יוסף: אנחנו לא יודעים להגיד את זה, בסדר?

חן בר יוסף: ואחרי לא מעט דיונים, כי היו שלבים שגם אמרנו: אולי ניתן להם צ'קלאקות.

חן בר יוסף: בוא ניתן להם צ'קאלקות – דיברת על אור אדום.

חן בר יוסף: לי, כרגולטור, כמי שלא רוצה שיהיה ולו פיצוץ הכי קטן מגז – לפעמים רק עף חלון ונקווה שהוא לא פוגע באף אחד, לפעמים לא קורה כלום אבל יש רגולטורים אחרים.

חן בר יוסף: משטרת ישראל אומרת: חברים יקרים, אל תתבלבלו, אני לא נותנת מעבר באור אדום לאף אחד.

חן בר יוסף: אף אחד.

חן בר יוסף: מד"א בקושי, אני לא בטוח שהם לא בחצי הפרה, ושוטרים שלי.

חן בר יוסף: זה היחידים שעוברים באור אדום.

חן בר יוסף: אני לא פותח את הסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: לא ביקשת את שלך.

חן בר יוסף: לא, אני לא ביקשתי.

חן בר יוסף: ולכן, כמו שאמר גבי ואנונו מחברת גז-גל – לפעמים מבני-ברק מצד לצד יכול לקחת שעה וחצי.

חן בר יוסף: אדוני, בחקירה, תגיד שלקח שעה וחצי.

חן בר יוסף: אנחנו נלך ל"ווייז" של אותו יום, נראה את הפקק ונגיד: יצאת בשעה כזאת וכזאת, זה היה הפקק, לגיטימי.

חן בר יוסף: לא עברת עבירה.

חן בר יוסף: לא הפרת כלום ואתה לא בפלילי אבל אם היית שתי דקות משם והכביש היה ריק ולא טרחת לצאת כי התעסקת בלסגור איזה תנור אחר – אז אתה בבעיה.

חן בר יוסף: כן.

יעקב מרגי: חן, אני קופץ לנושא אחר.

יעקב מרגי: אני אחזור ליועץ המשפטי של כב"א.

יעקב מרגי: אני אתן לך לסכם.

אילן זלמר: תודה רבה.

אילן זלמר: אז כמו שאמרתי, לפי חובת הפעלה משולבת באירוע חומ"ס שאושר על-ידי ממשלת ישראל, למחזיק החומ"ס יש תפקידים ואחריות מאוד ברורה, שזה להחזיק ציוד וכוח אדם מאומן למתן מענה מידי לאירוע חומ"ס, ודיווח לגורמים מוסמכים וטיפול במוקד והשתלטות עליו באופן מידי.

אילן זלמר: גם אנחנו וגם מנהל הגז והדלק אומרים לכם, חברי הכנסת, שמה שיש כיום לחברות הגז הוא לא מענה טוב, הוא לא מענה מידי.

אילן זלמר: רציתם נתונים?

אילן זלמר: ב-2017, בסקר של המשרד לביטחון פנים, שאלו אנשים: אם יש דליפת גז, למי אתם מתקשרים?

אילן זלמר: 24% ענו לחברות הגז.

אילן זלמר: 2% בלבד אמרו לכב"א.

אילן זלמר: 24% אמרו: אני מתקשר לחברת הגז או לאיש מקצוע ו-2% בלבד לכב"א.

יעקב מרגי: זה תואם את הנתונים.

יעקב מרגי: אם אתה אומר לי שמתוך שני מיליון מחוברים, משקי בית מחוברים, כב"א מקבל 1,400, שמתוכם 30% זה שווא - זה תואם.

יעקב מרגי: מה אתה רוצה?

אילן זלמר: לא אדוני, אני אומר שגם הצרכן עצמו, האינטואיציה שלו זה שאם הוא מריח גז, הוא רוצה להרים טלפון לחברת הגז קודם כל, ואם הוא מתקשר ואף אחד לא עונה - -

יעקב מרגי: האינטואיציה שלו צריכה להיות קודם כל לסגור את הברז.

יבגני סובה: רגע, מה עם ה-75% הנוספים?

יבגני סובה: לא הבנתי.

יבגני סובה: למי מתקשרים עוד, למשטרה?

יבגני סובה: לא הבנתי את זה.

יבגני סובה: אתה אומר 24%, 2 לכב"א, ואיפה עוד - -

אילן זלמר: אבל גם היום - -

יבגני סובה: תנו לו לענות.

יבגני סובה: עלה פה נתון מעניין – איפה עוד 70%?

יבגני סובה: למי הם מתקשרים?

אילן זלמר: 39% אמרו שהם ינתקו את הגז לבד, 18% אמרו - - - אבל בסוף, אנשים ממצים את הדברים שהם יכולים לעשות באופן פרטי והכתובת שלהם זה חברת הגז.

יעקב מרגי: תודה.

אילן זלמר: עוד משפט אחד - אנחנו לא מדברים על חומר מסוכן רגיל, שבדרך כלל נמצא אותו במפעל, מרוכז במקום אחד ומטופל על-ידי אנשי מקצוע מיומנים, שזה מה שהם עושים כל היום.

אילן זלמר: אנחנו מדברים על מכלים.

אילן זלמר: לפי הנתונים, לפחות בשני מיליון אתרים שמפוזרים ברחבי הארץ.

אילן זלמר: הם לא מטופלים על-ידי אנשים מיומנים, יושבים לאנשים מתחת לבית ויכולים לפוצץ בניינים שלמים, אפילו כמויות קטנות - -

יעקב מרגי: שמענו, תודה.

אילן זלמר: - - והחברים מחברות הגז אומרים: לא, אנחנו לא נעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות לפי תפיסת הפעלה משולבת.

אילן זלמר: הם מנסים להתנער מהאחריות שלהם, אחריות שגובשה יחד עם התאחדות התעשיינים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיצינו.

אנטאנס שחאדה: רק שאלה: לחברות הגז יש היום מוקד טלפוני?

יעקב מרגי: חובה.

אנטאנס שחאדה: חובה.

אנטאנס שחאדה: אז כל הבקשה היא לשפר ולעשות אותם יותר מהירים אבל יש פער בין הצו, הרציונל של הצו, לבין התוצאות.

אנטאנס שחאדה: צריך למצוא - -

חן בר יוסף: שתי עובדות מעניינות: חוק הגנת הצרכן קובע מענה טלפוני תוך שש דקות.

חן בר יוסף: בשביל מה?

חן בר יוסף: כי הלך לי המדיח כלים.

חן בר יוסף: שש דקות.

יעקב מרגי: אל תזלזל בזה כי תקלה בגז, אני הולך לברז וסוגר, וכשהולך המדיח אני סובל.

חן בר יוסף: אני לא מזלזל אבל זה יכול להציל חיי אדם.

חן בר יוסף: אני לא מכיר עוד מדיח שהרג מישהו.

חן בר יוסף: כמו כן, ממה שבדקנו ברישיון התקשורת של חברות התקשורת, החובה למענה היא דקה וחצי.

חן בר יוסף: תקשורת – הלך לי הממיר, דקה וחצי.

חן בר יוסף: הלך לי הממיר.

יעקב מרגי: חן, הכי קל - -

חן בר יוסף: אדוני, לא, נאמרה פה המילה - - - זה בלתי אפשרי.

חן בר יוסף: - - -

יעקב מרגי: רגע חן, למה אתה מאבד את שלוותך?

יעקב מרגי: חכה רגע.

יעקב מרגי: אצלי לא אומרים לא, אומרים כן.

יעקב מרגי: אתה אומר את אותו טיעון אבל תאמר כן.

יעקב מרגי: זו גישה חיובית.

יעקב מרגי: תקשיב טוב: אתה יודע, כשיש הרבה טענות ואתה נתפס לטענה אחת שחוזרת וחוזרת, זה מייצר תחושה ש... עזוב, עוד לא הכרענו לגבי הדקה, עוד לא הכרענו לגבי האישום הפלילי, עוד לא הכרענו מה זה "ללא דיחוי".

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: נציג חברת פזגז, בוא נשמע אם יש לחדש או שנגיע לסיכומים ומה אנחנו הולכים לבקש מכם.

אמיר ארז: שלום אדוני.

אמיר ארז: אני מנכ"ל פזגז.

אמיר ארז: יש שלושה דברים שהצו נוגע בהם: המענה, ההגעה ללא דיחוי וחידוש האספקה.

אמיר ארז: ברשותך, בלי לפגוע בכבודם של אף אחד, זורים פה חול בעיניכם.

אמיר ארז: לא בכדי אנחנו כבר אחרי ארבעה דיונים וזה הדיון החמישי וכנראה שזה לא ייסגר כי אין פה נתונים.

אמיר ארז: אנחנו מדברים על דברים מפחידים ואכן, זה אמור להפחיד.

אמיר ארז: הנושא של המענה – לפזגז יש מאות שיחות ביום, רובן זה חתול שנפח את נשמתו או ביוב שעלה על גדותיו.

אמיר ארז: לכולם אנחנו עונים במהירות המרבית כי אנחנו לא יודעים אף פעם אם זה לא בעיה בגז.

אמיר ארז: עדין מטילים עלינו אחריות שאין כמותה במדינה הזאת לענות תוך דקה.

אמיר ארז: לא נתבלבל, מה שמשרד התקשורת עונים, זה לא - -

יעקב מרגי: כמה אתם עונים היום בממוצע, במוקד שלכם?

יעקב מרגי: תוך כמה זמן?

אמיר ארז: כבודו, אתה מוזמן להתקשר עכשיו באון-ליין למספר הטלפון שלנו מכל טלפון ולבדוק תוך כמה זמן אנחנו עונים.

אמיר ארז: אני מוכן להמר שזה שניות בודדות.

אמיר ארז: 9688088 - -

יעקב מרגי: ויש לכם "פיקים" שאתם לא מסוגלים לענות בזמן הזה?

אמיר ארז: אנחנו מסוגלים לענות.

אמיר ארז: מדובר על מקרה קצה.

אמיר ארז: מקרה קצה עם אחריות פלילית – לא הגיוני.

אמיר ארז: אין דבר כזה במדינה הזאת.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: רגע, המקרה הפלילי זה על המענה או על הגעה למקום?

אמיר ארז: גם וגם.

אמיר ארז: מה שיפה שזה גם וגם.

יעקב מרגי: אם אתה מאשר שזה יפה, לא נותר לי לאשר להם.

יבגני סובה: כמה אתה צריך?

יבגני סובה: חמש דקות?

יעקב מרגי: חברים, בואו נאפשר לו לסיים.

יעקב מרגי: תסיים בבקשה, אדוני.

אמיר ארז: אני אמשיך: אמרה חברת הכנסת אימאן דבר שעלה כבר בעבר, לנסות להקים מוקד של המדינה או מוקד של כלל החברות - -

יעקב מרגי: זה הכי קל.

יעקב מרגי: כב"א תסגור לכם את הברז, המדינה תעשה לכם מוקד ואנחנו - - -

אמיר ארז: רגע, יש נושא של המענה בגלל הפליליות של הדבר הזה.

אמיר ארז: האם זה דבר נכון או לא נכון?

אמיר ארז: רק במאמר מוסגר מה שאמר היועמ"ש של כב"א, שכ-39% מהאזרחים לא מתקשרים בכלל ולא עושים שום דבר.

אמיר ארז: אולי הגיע הזמן שיעשו קמפיין שהאזרחים כן יתקשרו לחברות הגז כמו שעושה חברת חשמל, כמו חברות שעושות את הדבר הזה, שהן רשויות של המדינה.

יעקב מרגי: חברת חשמל - תעשו אתם.

אמיר ארז: הנושא הבא הוא ללא דיחוי – נכון להיום, בתחום של הגז, מותר להגיע תוך שלוש שעות.

אמיר ארז: חברות הגז מפעילות שיקול דעת האם להפסיק עבודה באמצע ולשלוח את הטכנאי בגלל המרחק הגדול או להמשיך את העבודה.

אמיר ארז: לא הגיוני להפסיק עבודה באמצע וליצור עוד אירוע גז בוודאות, כשמישהו ייסע לאירוע גז שבסבירות גדולה הוא לא אירוע גז.

אמיר ארז: יש עשרות אלפי פניות בשנה ואנחנו עושים אותן באמונה שלמה כי זו העבודה שלנו כדי למנוע בעיות.

אמיר ארז: הנושא האחרון, שמשום מה נעלם פה, שאמר אחד מחברי הכנסת, לזכותו יאמר, זה חידוש אספקה.

אמיר ארז: אם יש אירוע גז, לחידוש אספקה, פרויקט שאין כדוגמתו.

אמיר ארז: הנזק לאזרחים לא יאומן.

אמיר ארז: אותו טכנאי שבנה את המערכת ובטעות היה איזה אינסטלטור שקדח בצינור ויצר בעיה של הגז וניתקו את הגז ותיקנו את זה – חידוש הגז ייקח כמה ימים.

אמיר ארז: על מה?

אמיר ארז: אנחנו בנינו את המערכת?

אמיר ארז: אף אחד לא מפעיל פה שיקול דעת.

יעקב מרגי: תודה.

אמיר ארז: - - - בחקיקה ראשית וזה נכון.

יעקב מרגי: נגיע לזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותי, משרד המשפטים אתנו?

קריאה: כן.

קריאה: אני מציע שנתייחס להסדרים לגופם ולא באופן כללי.

יעקב מרגי: ודאי לגופם.

יעקב מרגי: יש לכם התייחסות לגבי הסנקציה הפלילית?

דובר: לגבי הסנקציה הפלילית אני אעביר לדניה מהמחלקה הפלילית.

דניה קאופמן: אני מייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

דניה קאופמן: משיחות עם משרד האנרגיה, אנחנו הבנו שבכל מקרה, ללא דיחוי יהיה מפורש על-ידי בית המשפט בצורה סבירה.

דניה קאופמן: אין באמת ציפייה, אם יש כוח עליון או אם יש פקק או אור אדום, שתהיה סנקציה פלילית על בן אדם אם זה משהו שלא היה בשליטתו בכלל.

דניה קאופמן: וגם, כמובן, אנחנו יודעים שיש את מדיניות התביעה אבל זה לא אוטומטי שכל מקרה יגיע ישר לבית המשפט.

דניה קאופמן: זו בגדול ההתייחסות לנושא של - -

יעקב מרגי: לא, השאלה שלי הייתה יותר עמוקה מאשר הפרוצדורות הפליליות.

יעקב מרגי: השאלה שלי הייתה האם בתחומי עיסוק אחרים אנחנו מיד ניגשים לסנקציה הפלילית או שיש משהו שהוא כוללני ומופיע בחוק לגבי רשלנות?

יעקב מרגי: אם יש בחוק משהו שמדבר על רשלנות או אי מילוי תפקיד – למה צריך את זה פה, במיוחד בסעיף הזה?

יעקב מרגי: את יכולה להאיר את עינינו?

גל נוי אפרת: אני יכולה להתייחס לזה בבקשה, כנציגה של משרד האנרגיה?

יעקב מרגי: בבקשה.

גל נוי אפרת: קודם כל, כפי שדניה ממשרד המשפטים אמרה, צריך לזכור שאנחנו לא פועלים בחלל ריק.

גל נוי אפרת: כמו כל גוף תביעה, יש לנו שיקולים מקובלים להעמדה לדין פלילי, בין היתר - -

יעקב מרגי: למה את רוצה ששיקול הדעת הזה יהיה אצלך?

יעקב מרגי: לא, למה את רוצה שהוא יהיה באוויר ואצלך ולהשאיר את חברת הגז או את האזרח תלוי בך?

גל נוי אפרת: כל גוף תביעה שיש לו סמכות להגיש כתבי אישום, יש לו שיקול דעת אם הנסיבות באותו מקרה מצדיקות הגשת כתב אישום.

גל נוי אפרת: זה חלק מהסמכות של התביעה במדינה להגיש כתבי אישום.

גל נוי אפרת: ובין היתר, במסגרת השיקולים האלה, נשקלים שיקולים של חומרת המעשה או המחדל - -

יעקב מרגי: אז לא הבנת את השאלה שלי.

יעקב מרגי: אני אשאל שאלה בעברית פשוטה: למה זה לא יכול להיות הפרה מהותית של הרישיון?

יעקב מרגי: למה זה הולך לפלילי?

גל נוי אפרת: רגע, אני רוצה להמשיך את אותו קו, ואני אענה גם לשאלה שלך.

גל נוי אפרת: קודם כל, יש אפשרות להסדיר את כל הנושא הזה בתנאים של הרישיון אבל אנחנו חושבים שזה לא מספיק וזה צריך להיות מוסדר בחקיקת משנה, הרישיון לא מספיק לצורך העניין הזה.

גל נוי אפרת: אנחנו חושבים שיש כלי אכיפה נוספים שאפשר לקבוע לפחות לגבי חלק מההפרות שקבועות בצו, כמו למשל אכיפה מנהלית של הטלת עיצומים כספיים על חלק מההפרות.

גל נוי אפרת: אנחנו חושבים שאפשר לקבוע לחלוטין - -

איתי עצמון: אבל אין היום סמכות בחוק להטיל עיצומים.

גל נוי אפרת: נכון.

איתי עצמון: לכן היושב-ראש שאל לגבי עדכון החוק.

גל נוי אפרת: עיצומים כספיים אנחנו יכולים לקבוע רק בחוק הראשי שלנו.

גל נוי אפרת: אני לא יכולה לקבוע סמכות, אין לנו היום סמכות להטיל עיצומים כספיים על עבירות בתחום הבטיחות, ובמסגרת החוק החדש שדיברנו עליו יש פרק שלם של עיצומים כספיים.

גל נוי אפרת: אנחנו לא יכולים לקבוע סמכות להטיל עיצומים כספיים על הוראה שלא קיימת בחוק.

גל נוי אפרת: הדרך הנכונה היא קודם כל לקבוע את - -

יעקב מרגי: תקשיבי לי גברתי, אני אומר לך שנדיר שחברי כנסת מותשים, וזה אחרי לילה ארוך אתמול.

יעקב מרגי: תקשיבי, זה דיון שמתיש.

יעקב מרגי: מצד אחד, אנחנו רוצים את הבטיחות ורוצים שחברות הגז יספקו את השירות שעליו הם מקבלים תמורה ויספקו אותו בצורה הכי בטוחה כי אם זו לא הייתה סוגיית בטיחות – והנה, אני אומר לכם – אחר כבוד הייתי אומר לכם: קחו את צו, הכינו שיעורי בית ותבואו.

יעקב מרגי: בכל זאת, ניסיתי בשעה וחצי האחרונה לעשות מהלימון לימונדה ולהבין באמת באמת למה יש צורך ולא השתכנעתי.

יעקב מרגי: אני מבטיח לכם שלא יהיו ארבעה דיונים.

יעקב מרגי: בדיון הבא אנחנו נחליט אם אנחנו מאשרים את הצו או לא מאשרים אותו.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: הנה, הבטחה.

יעקב מרגי: בדיון הבא אני אודיע לכם אם אני מתכוון להעביר את הצו או לא להעביר אותו.

יעקב מרגי: לא יהיו ארבעה דיונים אלא אם כן יהיה צורך בנתונים שאני מבקש ואתם תגישו לי.

יעקב מרגי: לכן, אני רוצה לסכם את הדיון - -

יבגני סובה: חצי משפט - כשאתם מדברים על סנקציות כלכליות זה כלפי החברה, וסנקציה פלילית כלפי אותו טכנאי מן הסתם.

יבגני סובה: זה גם ההבדל הגדול כי מי פלילי?

גל נוי אפרת: לא, הסנקציות יהיו כלפי אותו גורם, שזה ספק הגז.

גל נוי אפרת: זה חלופי.

גל נוי אפרת: לא נוכל - -

יעקב מרגי: גברתי, אני חייב לקיים, יש לי עוד דיון.

יעקב מרגי: יבגני, תהיה לנו עוד הזדמנות - -

אנטאנס שחאדה: אדוני היושב ראש, יש להם תקן למספר טכנאים פר לקוחות.

אנטאנס שחאדה: יש נתון כזה?

יעקב מרגי: רבותי, הוועדה מבקשת להגיש לה לקראת הישיבה הבאה, וכדאי שתהיו קשובים, נתונים מפורטים על המצב בעולם כולל ניתוח אופי האירוע מאירועי גז שקרו לרבות האסון או האסונות בהם נהרגו שבעה איש בשנה שחלפה, כפי שציינת, חן.

יעקב מרגי: אני מתאר לעצמי שטעית לגבי השנה אבל לא משנה, נא לדווח על זה.

יעקב מרגי: כמו כן, טבלה של המצב הקיים והמצב שאתם מבקשים להציג לנו – מה קיים היום, זה לעומת זה.

יעקב מרגי: תציגו לנו מה אתם רוצים לתקן.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת נתונים ומידע על מספר המפקחים, תפקידם.

יעקב מרגי: יכול להיות שיש כמה סוגים של מפקחים, יכול להיות שגם מי שמחובר לגז לתעשייה נחשב, והוא לא מונה וגם הוא נחשב.

יעקב מרגי: לכן, תנו לנו פירוט מפורט של מספר המפקחים ופריסתם בארץ.

יעקב מרגי: מידע על טיפול בספקי גז פיראטיים – מה נעשה במשרד בשנים האחרונות?

יעקב מרגי: אני מבקש מחברות הגז - אם אתם רוצים סעד מהוועדה, זה יהיה ניתוח לפחות משתיים, שלוש חברות גז גדולות - נבקש מידע עם ניתוח לגבי הפניות ומספר הפניות למוקדים, אופי הפניות וכמה זמן הגעה, כמה זמן מענה.

יעקב מרגי: תעשו דוח ניתוח.

יעקב מרגי: כמה זמן אתם רוצים לדיון הזה?

יעקב מרגי: מתי תביאו לי את הנתונים?

יעקב מרגי: שבוע.

יעקב מרגי: תביאו את הנתונים ויהיה דיון בשבוע הבא.

חן בר יוסף: אם אפשר לקבל נתונים לפני הדיון, אדוני, שנוכל להתייחס אליהם.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, פעם, באסיפת הורים, הגננת אומרת, כמשל, על מה שהוא ביקש.

יעקב מרגי: אני מקווה שהוא יבין את המשל: הגננת ביקשה מההורים – עשו טובה, כשאתם מתווכחים ביניכם, אל תעשו את זה ליד הילדים, הם באים ומספרים לי את זה אחר-כך.

יעקב מרגי: אז אחת האמהות אמרה: עשי טובה, כשאת מרכלת עם הסייעת או עם הגננת השנייה, אל תעשי את זה ליד הילדה.

יעקב מרגי: מה שאתה מבקש מהם, חל גם עליך.

יעקב מרגי: תודה.

חן בר יוסף: ברור.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.