הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 16, 2020-06-29 11:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, כאן בכנסת ומי שהצטרף אלינו בזום.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את ישיבת הוועדה בנושא תוכנית "מגן אבות ואימהות", יישום התוכנית וניהול אסטרטגיית היציאה בכל הנוגע לאוכלוסיית הקשישים.

יפעת שאשא ביטון: חברתי חברת הכנסת טלי פלוסקוב, שעסקה בנושא הקשישים במהלך כל הגל הראשון, ביקשה שאנחנו נקיים דיון כדי לדון בכלל על ההתמודדות, גם של האוכלוסייה המיוחדת הזאת אבל גם שלנו בהיערכות לגל שני ולראות איך אנחנו מנהלים את הסיטואציה הזו בצורה נכונה יותר.

יפעת שאשא ביטון: אולי נדע שעשינו את הדברים הנכונים ונמשיך לעשות אותם.

יפעת שאשא ביטון: זה המקום לבחון את מה שנעשה ואת מה שאנחנו עוד צריכים לעשות.

יפעת שאשא ביטון: נמצא איתנו גם חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יפעת שאשא ביטון: אתן את רשות הדיבור לחברתי טלי פלוסקוב, בבקשה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, גברתי.

טלי פלוסקוב: קודם כול, המון תודה על כך שנענית לבקשתי לערוך דיון.

טלי פלוסקוב: אני חושבת בכלל שנושא האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, פרט לקורונה, צריך לקבל התייחסות נפרדת ומיוחדת, ובמיוחד בתקופת הקורונה כשיש כל כך הרבה סוגיות.

טלי פלוסקוב: הבנו עכשיו שדווקא האוכלוסייה הזו היא האוכלוסייה הכי רגישה במצב המורכב הזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה בוודאי לברך את פרופ' מימון שנמצא איתנו היום.

טלי פלוסקוב: אני עוקבת אחרי העבודה שלך.

טלי פלוסקוב: שמעתי אותך אתמול ברשת ב' ושמעתי על הצעדים, שחלק מהם רשומים אצלי בתוכנית וכבר נתת לי תשובות לכמה מהם.

טלי פלוסקוב: נמצאים איתנו, וגם מחוץ לכנסת נמצאת קבוצה גדולה מאוד של אנשים, של הילדים של הורים שנמצאים בבתי אבות.

טלי פלוסקוב: אני אחת מהם, רק שתדעו.

טלי פלוסקוב: אני לא בחוץ, אני לא מפגינה אבל גם אימי נמצאת בבית אבות וגם אני, לצורך העניין, לא מצליחה לראות אותה כבר תקופה ארוכה למדי.

טלי פלוסקוב: מה אנחנו עושים אני יודעת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שישמעו.

טלי פלוסקוב: שמעתי אותך ברשת ב' אז אני יודעת שיש לך תשובות לדברים האלה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכמה דברים.

טלי פלוסקוב: דבר ראשון, יש לנו ילדים שמשלמים עבור החזקת ההורים שלהם בבתי האבות הפרטיים ונמצאים היום בחל"ת, גם להם קשה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת לחשוב איך אנחנו יכולים להקל את התשלומים על הילדים האלה, או לפרוס אותם.

טלי פלוסקוב: המדינה חייבת פה למצוא פתרון.

טלי פלוסקוב: עם זה אשמח להציג גם את ההצעות שלי לפתרון של הדברים האלה, אבל ברור שאי אפשר להקשות עכשיו על הילדים האלה גם בתשלום עבור ההורים.

טלי פלוסקוב: דבר שני, הנושא שעולה באופן קבוע בדיונים על אזרחים ותיקים וכל מה שקשור לבתי אבות הוא כמובן תוספת כוח האדם, זה כמובן כל הציוד.

טלי פלוסקוב: שמעתי את התוכנית ואהבתי מאוד את הגישה.

טלי פלוסקוב: למשל חשבתי, בעצם היום במשרד הבריאות מדברים על כך שההתייחסות לבית אבות תהיה שווה להתייחסות לבית חולים.

טלי פלוסקוב: זה יהיה פתרון מצוין בעיניי עבור כל האזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: רק כמה שיותר מהר אנחנו צריכים גם להרגיש את זה.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם, המצוקה בכוח אדם הביאה אותי, לצורך העניין, להגיש הצעת חוק על כך שעובדים זרים שעובדים היום בבתי אבות לא ישלמו עבורם מס של 20%.

טלי פלוסקוב: אגב כשהיה לנו מפגש עם פרופ' גמזו העליתי את הסוגיה הזאת.

טלי פלוסקוב: הוא אמר לי: אני עדיין לא מכיר אבל את צודקת לחלוטין.

טלי פלוסקוב: אז אשמח מאוד – אולי קיבלת איזשהו חוט ממנו לגבי הפתרון הזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להעלות עוד סוגיה של תגמול בכסף לזכאים לחוק סיעוד.

טלי פלוסקוב: גם את זה בטח אתה מכיר.

טלי פלוסקוב: יש שני צדדים לסיפור הזה, ומה שאותי מדאיג הוא שהיום אנשים – אנחנו שומעים על לא מעט מקרים של פטירת אזרח ותיק בביתו בבדידות, ואנחנו מגלים את מקרי הפטירה רק שבוע או 10 ימים אחרי שזה קורה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שתבינו, ברגע שהקשיש נשאר לבד, וגם אם אנחנו כמדינה, בידיעה מראש שמגיע להם חוק סיעוד, מעבירים את הכסף לחשבונו, זה לא עוזר לו שלא להישאר לבד בבית ולמות חס וחלילה.

טלי פלוסקוב: זה מה שאנחנו רואים.

טלי פלוסקוב: אני רק חושבת על מקרה אחד, שאנחנו כמדינה מוותרים על אותה מטפלת שמגיעה לטפל בו, ולא רק לטפל אלא קצת קצת לדבר עם האדם, קצת לתת לו להרגיש שהוא לא לבד, אלא מעבירים לו כסף, ולא מעט כסף, לחשבון – ואין זה סוד שהקשישים שלנו רעבים לכסף, הם תמיד חושבים: עדיף לי כסף כי כסף זה כסף, אני אסתדר איכשהו – אז מתברר שלא בדיוק "יסתדר איכשהו".

טלי פלוסקוב: צריך לחשוב גם על הדבר הזה ובאיזשהו שלב או להגביל קבלת גמלה בכסף, את כולה לצורך העניין, או לעשות בקרה על מה שנעשה בכסף הזה, כדי שהקשיש הזה לא יישאר לבד.

טלי פלוסקוב: נתון אחד שמאוד מדאיג אותי: מתוך מיליון אזרחים ותיקים, 42% חיים בבדידות.

טלי פלוסקוב: זה מספר שאי אפשר לשמוע אותו בשקט.

טלי פלוסקוב: אנחנו חייבים למצוא פתרון לאנשים האלה, כי אפשר למות מקורונה, אבל גם אפשר למות מדברים אחרים, ולכן אנחנו חייבים למצוא פתרון לדבר הזה.

טלי פלוסקוב: והדבר האחרון, אני לא יודעת אם נמצאים איתנו נציגים של משרד האוצר אבל יש משהו שחייבים לתקן.

טלי פלוסקוב: כל האזרחים הוותיקים במדינה שלנו – וזאת הייתה החלטה מבורכת מאוד של הממשלה – קיבלו 500 שקל כמעין מענק קורונה, תמיכת קורונה, אבל נשארה קבוצה אחת שלא קיבלה את אותם 500 שקל, ורק בשל סיבה אחת: כי הם לא מקבלים תגמול מן הביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: כל מי שקשור לביטוח הלאומי כן קיבל, ומי שלא קשור, מי שמקבל כסף, במקרה הזה לצורך העניין ממשרד האוצר, לא קיבל.

טלי פלוסקוב: אני מדברת על אלמנים של נכי מלחמת העולם השנייה – קבוצה של אנשים, אלמנים ואלמנות, קבוצה לא גדולה.

טלי פלוסקוב: פשוט שכחו אותם.

טלי פלוסקוב: הקבוצה הזאת לא קיבלה את אותם 500 שקל.

טלי פלוסקוב: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להוציא פנייה מטעם הוועדה.

טלי פלוסקוב: אם החלטנו לתת לכולם, גם לאלה שיש להם פנסיות של 50,000 שקל בחודש וגם לאלה שיש להם דירות, אז למה קבוצה אחת יצאה לנו מן החבילה הזאת?

טלי פלוסקוב: את זה צריך לתקן כמה שיותר מהר.

טלי פלוסקוב: אלה הנושאים שהכנתי לדיון הזה.

טלי פלוסקוב: שוב אני חוזרת, יש הרבה אזרחים במדינה שלנו שמחכים לבשורות ממך, פרופ' מימון, כי הם לא יודעים מה לעשות, כי אנחנו עוד לא יודעים כמה זמן זה יימשך, אנחנו לא יודעים כמה ההורים שלנו עוד יישארו לבד.

טלי פלוסקוב: היום היושבת-ראש סיפרה לי על מקרה של ילד, שזה גם מזעזע, אבל הקשישים הם בקבוצת סיכון כפולה בעיניי: גם קורונה וגם בדידות.

טלי פלוסקוב: צריך לחשוב איך אנחנו מתמרנים בין שני הדברים האלה כדי להציל ולתמוך באנשים האלה בתקופה הכל כך רגישה ומאתגרת הזאת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

יפעת שאשא ביטון: כאמור נמצא איתנו פרופ' נמרוד מימון, שיציג את תוכנית "מגן אבות ואימהות".

יפעת שאשא ביטון: אשמח, פרופ' מימון, שנתייחס גם לאיזון שבין הצורך שלנו לשמירה על ביטחונם, שלומם ובריאותם של הקשישים, ושמצד שני כן נהיה מסוגלים לתת להם את המעטפת החברתית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבדידות היא המחלה הכי קשה בגיל הזה, גם בלי הקורונה, אז הקורונה עוד באה ומעמיסה את הבדידות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להציג נתונים, שאני מודה שביני לבין עצמי מאוד מאוד התלבטתי אם להציג אותם, אבל אני חושבת שזאת יכולה להיות תמונת מצב טובה כדי לעזור לנו קצת בשיקול הדעת ובקבלת ההחלטות.

יפעת שאשא ביטון: ביקשתי לבדוק כמה קשישים מתו במדינת ישראל במהלך החודשים האחרונים, רק קשישים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שמהקורונה מתו סדר גודל של 131 קשישים, כולם מגיל 65 ומעלה.

יפעת שאשא ביטון: אלה קשישים שנמצאים בעיקר במוסדות.

יפעת שאשא ביטון: אחרים יכול להיות שלא מדווחים, אבל גם אם אנחנו ניקח איזו דלתא אז זה 200 קשישים.

יפעת שאשא ביטון: במדינת ישראל בינואר מתו 3,814 קשישים, בפברואר 3,294, במרץ 3,479, באפריל 3,268, ובמאי – שזה נתון חלקי – 3,122.

יפעת שאשא ביטון: הם מתו מהרבה מאוד מחלות אחרות ולא מהקורונה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאנחנו נמצאים בזמן שאנחנו יכולים לראות מה הצעדים הנכונים כדי לשמור על ההורים, על הסבים והסבתות שלנו, ולצד זה לא לתת להם למות מדברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אשמח שתציג את התוכנית ואחר כך אתן גם לחברי הכנסת וגם למי שירצה להצטרף בזום, ניתן לכולם להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה פרופ' מימון.

נמרוד מימון: קודם כול אתחיל ואומר שעצם קיום הדיון הזה הוא צעד מאוד מאוד משמעותי בשינוי שאנחנו רוצים לעשות בהתייחסות לבני הגיל השלישי במדינת ישראל.

נמרוד מימון: כפי שאני רואה את הדבר וכפי שכולנו רואים אותו, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, עד כה, עד עידן הקורונה בני הגיל השלישי לא היו – ואני אומר את זה בלשון המעטה – אפילו לא באמצע סדר העדיפויות במדינת ישראל, הם היו ממש בתחתית של התחתית.

יואל רזבוזוב: יש הגדרה לבני הגיל השלישי, מאיזה גיל?

נמרוד מימון: מגיל 65.

נמרוד מימון: מגיל 67 פלוס.

נמרוד מימון: סיימת את הקריירה התעסוקתית, אתה יוצא להיות בן הגיל השלישי.

טלי פלוסקוב: ולנשים מעל גיל 62.

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל מתייחסים מגיל 65 ומעלה, כלומר כשמבקשים חיתוך של נתונים זה גיל 65.

נמרוד מימון: כפי שאתם יודעים, כולנו מקווים להגיע לגיל הזה, להגיע אליו בבריאות, ולא רק בבריאות, כולנו רוצים להגיע לגיל הזה כשסביבנו נמצאים בני המשפחה שלנו והאנשים הקרובים אלינו ושתהיה סביבנו קהילה תומכת שתוכל לעזור לנו בשנים שבהן אנחנו פחות חזקים, לכולנו זה חשוב.

נמרוד מימון: אנחנו כמדינה צריכים להגיע לנקודה הזאת, שבה אנחנו אומרים: בני הגיל השלישי חשובים לנו, הם חשובים לנו גם בתקופת הקורונה, הם חשובים לנו גם בתקופה שאחרי הקורונה.

נמרוד מימון: הרי תקופת הקורונה תיגמר מתישהו, אין מה לעשות, ימצאו חיסון, חצי שנה או שנה קדימה, בסוף אנחנו נהיה אחרי התקופה הזאת, ואני מבטיח לכם שכולנו נסתכל אחורה בעוד עשר שנים ונגיד: איך היינו ואיך התנהגנו כחברה כלפי בני הגיל השלישי.

נמרוד מימון: זה דבר שהוא קריטי בשבילנו כחברה, גם כשאנחנו מסתכלים במראה, להגיד לעצמנו: אנחנו במקום נכון.

נמרוד מימון: בחודשים הראשונים של המגפה ראינו שיעורי תחלואה ותמותה מאוד מאוד גבוהים שזעזעו את כל המדינה.

נמרוד מימון: המדינה עמדה במקום ואמרה: זה לא יכול להיות.

נמרוד מימון: לא יכול להיות שקשישים בבתי אבות נשארים בתוך הבתים שלהם, מסתכלים מן המרפסות החוצה, מנופפים לשלום ואף אחד לא מגיע אליהם על מנת לטפל.

נמרוד מימון: הדבר הזה זעזע את כל המדינה ובגלל זה המדינה אמרה, וזה משהו שלא היה ולא קורה בשום מקום אחר בעולם: אנחנו לא ניתן לזה להמשיך ואנחנו נקים מטה מיוחד שעוסק בנושא של בתי אבות ואיך אנחנו מגנים על בתי אבות ואיך אנחנו מגנים על בני הגיל השלישי.

נמרוד מימון: זה הדבר שפרופ' רוני גמזו התחיל, עשה סדר יפה מאוד, אבל יש לו תפקיד, לנהל בית חולים שלם, והוא חזר לתפקידו ואני הוזעקתי ממקום שנקרא בית חולים סורוקה, ממחלקה פנימית.

נמרוד מימון: אמרו לי: פרופ' מימון, בוא תיקח את התפקיד על עצמך.

נמרוד מימון: קודם כול, אני בא ממחלקות פנימיות.

נמרוד מימון: מחלקות פנימיות עולות פה מידי פעם בוועדות, כולם יודעים את הקשיים של מחלקות פנימיות ואת הצורך שלהן בציוד ובכוח אדם, כולנו מכירים את זה והנושא נמצא על שולחן משרד הבריאות, משרד האוצר וכל הממשלה.

נמרוד מימון: מה שראיתי כשהגעתי לאזור הזה של בני הגיל השלישי בבתי אבות, ראיתי שזה נמצא עוד מתחת, הרבה מתחת למה שקורה בבתי החולים ולמה שקורה במחלקות הפנימיות.

נמרוד מימון: הנושא הזה פשוט זעזע אותי.

נמרוד מימון: אני מודה, לא ציפיתי למצוא את מה שראיתי.

נמרוד מימון: חשבתי שאני בא ממחלקה פנימית עמוסה, סוערת.

טלי פלוסקוב: חשבת שאתה בא מהכי גרוע.

נמרוד מימון: חשבתי כך, וכשהגעתי ראיתי שמה שיש זה בעיקר מה שאין.

נמרוד מימון: יש קודם כול עובדים מסורים, יש בתוך המערכת עובדים מסורים שנמצאים כרגע – אספר לכם שבאתי לפה מבית אבות ברעננה.

נמרוד מימון: נכנסתי לבית האבות שהייתה בו התפרצות, כולכם ראיתם בחדשות, אירוע משמעותי של התפרצות בתוך בית אבות.

נמרוד מימון: אם תרצו אספר לכם מה אנחנו עושים כשיש מצב כזה ואיך אנחנו מנסים למנוע אירועים כאלה.

נמרוד מימון: הגעתי לבית האבות הזה, ביקרתי בו ביום חמישי כשזיהינו את ההתפרצות וביקרתי בו הבוקר, ומצאתי את מנהלת הסיעוד יוליה ומנהל בית האבות מיכאל יושבים בכניסה וחושבים קודם כול איך הם מקיימים את החיים של בית האבות, איך הם ממשיכים לטפל בקשישים.

נמרוד מימון: מה שקורה כשיש התפרצות, שחלק מן הצוות שטיפל בקשישים, בשל כך שהוא נחשף לחולי קורונה חיוביים הוא נכנס לבידוד.

נמרוד מימון: ואז מקבלים הורדה של 30%–40% מהצוות המטפל וצריך עכשיו להמשיך ולטפל.

נמרוד מימון: חלק מן המטפלים גם קיבלו הוראה לצאת לבידוד, אבל בנקודה הזאת אתה לא יכול לבצע את ההוראה הזאת כי אז אף אחד לא יטפל בקשישים.

נמרוד מימון: יש שם 100 קשישים ומישהו צריך לטפל בהם.

נמרוד מימון: טיפול בקשישים סיעודיים הוא טיפול מאוד מאוד צמוד.

נמרוד מימון: צריך יום-יום ושעה-שעה לגשת אליהם, לדבר איתם, להאכיל אותם, לנקות אותם, לשנות להם תנוחה ולחזור על הפעולה הזאת בכל כמה שעות.

נמרוד מימון: זה פעולה מאוד מאוד קשה.

נמרוד מימון: אם אתם חושבים שמישהו מכל 900,000 הישראלים שנמצאים כרגע במצב של אבטלה עומד בתור כדי להיכנס לעבודה הזאת – התשובה היא שלילית וזה לא הולך לקרות.

נמרוד מימון: כשאנחנו מדברים על חוסר כוח אדם במוסדות האלה אנחנו מדברים על 6,000 משרות פנויות ב-300–400 מוסדות, זה אומר חוסר קיצוני בכוח אדם.

נמרוד מימון: כשאתה בא אליהם ואומר: יש פה עכשיו קורונה ואתה תוציא 30%–40% מן הצוות, המשמעות הברורה – אמרה לי יוליה: תקשיב, יש פה אנשים שהתנדבו לישון בתוך בית האבות כי הם לא רוצים להפקיר את הקשישים, הם לא הולכים הביתה עכשיו לשבועיים, הם עושים 14 משמרות בשבוע.

נמרוד מימון: זה המשמעות של הדבר – שתי משמרות ביום.

נמרוד מימון: מתמחים בבית החולים שלי צועקים: איך יכול להיות שאנחנו עובדים 26 שעות רצופות, לא ייתכן שעובדים 26 שעות רצופות.

נמרוד מימון: חבר'ה, בבתי האבות זה פי כמה יותר קשה, ובלי ההילה של דוקטור על הכתפיים.

נמרוד מימון: אדם עובד בעבודה סיעודית פיזית קשה יום-יום, שעה-שעה, והוא עכשיו למען הקשישים.

נמרוד מימון: אם הם לא יעשו את זה בית האבות הזה יינטש.

נמרוד מימון: המשמעות של בית אבות שננטש – אנחנו לא נוטשים בית אבות – זה לקחת 100 מטופלים כאלה ולהעביר אותם לבית החולים הקרוב.

נמרוד מימון: המשמעות היא שלוש מחלקות פנימיות סגורות.

נמרוד מימון: מי יטפל בזה שיש לו התקף לב?

נמרוד מימון: מי יטפל בזה שצריך טיפול בסרטן?

נמרוד מימון: מי יטפל באבחון?

נמרוד מימון: זה המשמעות של הדבר, כאן אנחנו עומדים.

נמרוד מימון: לכן חשוב וקריטי לחזק את הקו הראשון הזה, קו ההגנה הראשון, שהוא הקו שמגן על מערכת הבריאות הישראלית.

נמרוד מימון: צריך להבין את זה: בתי האבות מגנים על מערכת הבריאות הישראלית.

נמרוד מימון: אם הם יקרסו כל המערכת קורסת.

נמרוד מימון: לקראת גל שני צריך להחדיר את זה לכל מקבלי ההחלטות.

נמרוד מימון: לא ניתן לדחות פה את ההחלטות.

נמרוד מימון: צריך עכשיו להגיד: אנחנו מבינים, זה המקום הראשון, זה הקו הראשון, לא בתי החולים.

נמרוד מימון: בתי החולים הם קו שני, שהוא קו חשוב מאין כמוהו, אבל זה הקו הראשון.

נמרוד מימון: צריך לחזק אותם ולחזק את כוח האדם, לדאוג שיהיה להם כוח אדם.

נמרוד מימון: ציוד לוגיסטי – אל תדאגו, את זה קל מאוד להביא.

טלי פלוסקוב: כולם קיבלו.

נמרוד מימון: זה קל מאוד.

נמרוד מימון: כוח אדם – זה חשוב.

נמרוד מימון: הדבר השני: איזון כלכלי.

נמרוד מימון: החבר'ה האלה הם צוות ויש המון סיבות למה הם יצאו מאיזון כלכלי.

נמרוד מימון: הם התחילו את מגפת הקורונה כשהם על הקצה.

נמרוד מימון: הקודים שבהם אנחנו נרשמים לבתי אבות הם הקודים המינימליים, שהרבה פעמים מחזיקים אותם קצת מעל המים, אבל כשהגיעה הקורונה ההוצאות הן מטורפות – למשל על אמבולנסים, וגם ההכנסות שלהם יורדות כי הם לא מקבלים חולים חדשים כרגע.

נמרוד מימון: בקיצור, המערכת היא לפני קריסה כלכלית.

נמרוד מימון: זה הדבר השני.

טלי פלוסקוב: מה זאת אומרת שהם לא מקבלים חדשים?

נמרוד מימון: אם יש אירוע קורונה בבית אבות הוא לא יקבל מטופלים חדשים.

נמרוד מימון: וגם מטופלים חדשים לא נוטים להיכנס כרגע לבתי אבות, הם מבינים שזה אזור מסוכן, הם מבינים את שיעורי התחלואה והתמותה שקורים בתוך חלל קטן שיש בו הרבה מטופלים צפופים אז הם לא נוטים להגיע לשם.

נמרוד מימון: זה מוריד את בתי האבות מתחת לקו האיזון הכלכלי.

נמרוד מימון: חייבים לייצר איזון כלכלי במערכת, כי קריסתם של בתי האבות או נטישה של בתי האבות היא אסון, אסון, אסון.

טלי פלוסקוב: יש תוכנית?

טלי פלוסקוב: סליחה שאני כך מתפרצת באמצע.

טלי פלוסקוב: אמרת: בעיית כוח אדם.

טלי פלוסקוב: יש פתרון?

יפעת שאשא ביטון: רגע, הוא יפרט את התוכנית.

נמרוד מימון: קודם כול, כפי שאתם רואים אותי, מנהל מחלקה פנימית ביום-יום שלי בעשר השנים האחרונות, עוסק בעיקר במתן טיפול רפואי צמוד למטופלים, זה מה שאני יודע לעשות.

נמרוד מימון: למעשה אני בא כמנהל למערכת שהיא מאוד מאוד פגועה.

נמרוד מימון: צריך פה לגייס את כל המערכות כדי קודם כול להבין שזה המצב ושאנחנו מבינים מה צריך לעשות.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מה שקרה באיגום שבנה בסופו של דבר את "מגן אבות ואימהות"?

יפעת שאשא ביטון: זה המענה שאמור להינתן.

נמרוד מימון: לגמרי.

נמרוד מימון: מה שצריך לעשות הוא לבנות תוכנית ולדאוג שמשאבים ייכנסו אל תוך המערכת.

נמרוד מימון: מה זה משאבים?

נמרוד מימון: בעיקר כוח אדם, ולדאוג לחוסן הכלכלי.

יפעת שאשא ביטון: מה סטטוס הכשירות של התוכנית הזאת?

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את התוכנית, היא עבת כרס, ראיתי אותה.

יפעת שאשא ביטון: מה המשמעות שלה אם אנחנו בשטח כרגע לא מיישמים אותה או לא ערוכים לזה?

נמרוד מימון: ללא אישורים והבאת כוח אדם – יש כמה מרכיבים.

נמרוד מימון: בואו נעבור אחד-אחד.

נמרוד מימון: כוח אדם – צריך אישור של משרד האוצר על מנת לקבל כוח אדם למערכת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממתינים עכשיו בעצם לאישור הזה?

יואל רזבוזוב: אבל יש 6,000 משרות שלפני זה היו מאוישות?

טלי פלוסקוב: למה נדרש האישור של האוצר?

יפעת שאשא ביטון: רק רגע, רק כדי שנבין.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לכם לשאול, רק אני ארכז את הדברים, שנדע מה אנחנו דורשים.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר שלתוכנית הזו, בשביל שהיא תהיה בת-קיימא, אנחנו מחכים לאישור של האוצר לתגבור כוח אדם, לתקנים חדשים?

טלי פלוסקוב: רגע, אבל הבנתי שיש תקנים אך אין מי שיעבוד.

נמרוד מימון: צריך להביא 4,000 עובדים זרים לישראל.

טלי פלוסקוב: למה זה לא קורה?

נמרוד מימון: בשביל להביא 4,000 עובדים זרים לישראל צריך קודם כול לקבל החלטה שזה מה שרוצים לעשות.

נמרוד מימון: משרד האוצר אומר: סליחה, אנחנו נביא עכשיו 4,000 עובדים זרים?

נמרוד מימון: יש לנו פה 900,000 מובטלים.

יפעת שאשא ביטון: משרד האוצר כבר יודע ומכיר, ומי ששומע אותי שם בזום כנציג, אמרנו את זה לא פעם:

יפעת שאשא ביטון: תצאו מן האשליה שאנשים שנמצאים היום באבטלה או בחל"ת יבואו לעבוד, בין אם בסיעוד ובין אם בבניין.

יפעת שאשא ביטון: אני חוויתי את זה גם כשרת הבינוי והשיכון כשהם דיברו על זה שלא צריך להביא עובדים זרים, המובטלים יבואו לעבוד בבניין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: גם צריך לקחת בחשבון שהרבה מאוד מן האנשים שנמצאים היום בחל"ת יש להם עוד את התקווה לחזור לעבודה.

יפעת שאשא ביטון: הם לא אומרים: זהו, כלו כל הקיצין ואנחנו עכשיו נחפש משהו אחר, וגם כשהם יחפשו משהו אחר הם לא בהכרח ירוצו לפתרון הזה.

יפעת שאשא ביטון: נציג האוצר, מי ששומע אותי כאן, אני מקווה שעד סוף הדיון אתם תדעו לתת מענה, כי בסופו של דבר אם אנחנו לא נביא את הפתרון אז כל התוכנית היפה הזאת שנקראת "מגן אבות ואימהות" לא תישאר יותר מאשר ספר עם תמונה נחמדה למעלה ושום אופק של יישום.

טלי פלוסקוב: אנחנו כבר ארבעה חודשים באירוע.

טלי פלוסקוב: זה לא אירוע שהתחיל היום.

טלי פלוסקוב: על הבעיות האלה שמענו מן היום הראשון – בעיית כוח אדם; היו בעיות עם הציוד, את זה אמרת שפתרתם; הקריסה הכלכלית של בתי האבות בגלל שהם הופרטו מן המדינה וזה כאילו עסק פרטי, את זה אנחנו יודעים.

טלי פלוסקוב: ארבעה חודשים עברו ואתה עכשיו מדבר על כך שזה בעצם לא קרה.

נמרוד מימון: עברו כבר עשר שנים, לא ארבעה חודשים, עשר שנים הם צועקים על הדבר הזה: איפה כוח האדם?

נמרוד מימון: זה לא רק קורונה.

טלי פלוסקוב: אתה צודק, אבל אנחנו מדברים על קורונה עכשיו.

טלי פלוסקוב: יש לי שאלה אליך: שמעתי על אישור של 1,000 עובדים פלסטינאים.

טלי פלוסקוב: האם זה קורה בכלל?

טלי פלוסקוב: האם זה בכלל יכול לקרות?

נמרוד מימון: העובדים הפלסטינאים זה רעיון טוב, אבל זה רעיון שבפועל הוא בעייתי מאוד כי הם נעצרים במחסומים ב-4 לפנות בוקר, וכדי להגיע למחסום ב-4 לפנות בוקר הם צריכים לקום ב-3 בלילה.

נמרוד מימון: הם מגיעים עייפים, יש להם חגים, לפעמים יש סגרים.

טלי פלוסקוב: אז זה לא פתרון.

טלי פלוסקוב: במילים אחרות, זה לא מתאים.

אימאן ח'טיב יאסין: שיסדרו להם אישור לינה.

נמרוד מימון: יוליה מנהלת הסיעוד שהייתי אצלה הבוקר אמרה לי: תקשיב, יש לי פה ארבעה מספרי טלפון וואטסאפים של ארבע עובדות אוקראיניות שעבדו בבית האבות, הן היו העובדות הכי טובות שלי, הכי טובות.

נמרוד מימון: אני לא רוצה להגיד כמה מילים וכמה תשבחות היא סיפרה עליהן.

נמרוד מימון: הסתיימה הוויזה והן הוחזרו לאוקראינה.

נמרוד מימון: הן מחכות לטלפון, הן יכולות לבוא מחר.

נמרוד מימון: צריך לקבל את האישור ויהיו לנו פה 4,000 עובדים.

טלי פלוסקוב: אז צריך להוכיח שהפתרון - - -

נמרוד מימון: צריך למחוא כפיים לקורונה שהצילה את המערכת.

יואל רזבוזוב: אז יש פתרון.

יואל רזבוזוב: זה מור יפה.

יואל רזבוזוב: צריך לתת השראה מיוחדת.

יוליה מלינובסקי: זה לא מור יפה.

יוליה מלינובסקי: זה הממשלה.

טלי פלוסקוב: אישרו 1,000 עובדים, זה אומר שכן מכירים במצוקה.

דניאלה חרמון: אתם יודעים שבשעה שאתם מתווכחים ומתווכחים, בכל דקה מת קשיש על חשבון הגב שלנו.

דניאלה חרמון: אתם מתווכחים, יש לכם זמן, אבל קשישים מתים בכל שנייה.

טלי פלוסקוב: אז מה את רוצה?

טלי פלוסקוב: שאנחנו לא נדבר?

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים לעזור.

יפעת שאשא ביטון: אני מודיעה לכל מי שנוכח כאן בחדר: מי שידבר בלי רשות דיבור ייצא החוצה.

יפעת שאשא ביטון: הכללים פה פשוטים מאוד.

יפעת שאשא ביטון: אתן לכולם לדבר ולהביע את עצמם מן ההתחלה ועד הסוף, אבל לא האחד עם השני.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: סליחה שהגעתי מאוחר לישיבה בגלל ריבוי דיונים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני כבר חברה בשלוש ועדות, וזאת הרביעית, אני לא יודעת מה אפשר לעשות.

אימאן ח'טיב יאסין: בסוף יוצאים לא טוב מכאן ומכאן.

אימאן ח'טיב יאסין: בנושא הזה של כוח האדם, ואחיות ואחים, אני חושבת שיש לנו הרבה אחיות ואחים שיושבים בלי תעסוקה.

אימאן ח'טיב יאסין: השאלה מה הממשלה עושה כדי לתת להם תמריצים לבוא למקום הזה באופן ספציפי.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' נמרוד מימון ישמח לענות.

נמרוד מימון: החוסר הוא לא באחיות ואחים.

נמרוד מימון: החוסר הוא בכוח אדם מעשי, מטפל סיעודי שיגיע.

אימאן ח'טיב יאסין: אז גם במקום הזה יש הרבה מובטלות ומובטלים.

נמרוד מימון: מסתבר שאף אחד לא עומד בתור.

נמרוד מימון: הבודדים שהופנו על ידי לשכת התעסוקה, איך שהם נכנסו אמרו, ואני מצטט: "שיניים תותבות עם אוכל בתוכן אני לא מוציא ולא מצחצח את השיניים האלה.

נמרוד מימון: אם אני רואה את זה אני מקיא.

נמרוד מימון: אני לא מחליף טיטולים.

נמרוד מימון: אני לא עובד בשבתות.

נמרוד מימון: " זה מה שישראלים אומרים כשהם נכנסים לבית האבות.

נמרוד מימון: סליחה.

אימאן ח'טיב יאסין: העבודה הראשונה שלי כשהייתי בת 18 הייתה בבית אבות.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יואל רזבוזוב רצה להגיב ואני גם רוצה לשמוע את האנשים בזום ואת האורחים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה חבר הכנסת רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: ממש בקצרה.

יואל רזבוזוב: אני מבין את המצוקה של 4,000 תקנים.

יואל רזבוזוב: אני מבין גם את האוצר, זה להוציא כסף ישראלי החוצה ולהביא לפה אנשים כאשר יש אבטלה, אבל אין לנו ברירה, אנחנו צריכים למצוא פתרונות.

יואל רזבוזוב: כפי שאמרנו, גם טלי פלוסקוב הזכירה שאנשים שהיום צריכים לעזוב את המדינה צריך להאריך להם את האשרה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזה דבר שלא עולה כסף, זה פשוט עניין פרוצדורלי בירוקרטי בתוך משרד הפנים וניתן לעשות את זה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזה פתרון אחד.

יואל רזבוזוב: הפתרון השני, אני חושב כאן בקול רם, אני פחות אוהב אותו כי אנחנו לא רוצים לתת פרס לשב"חים, שוהים בלתי חוקיים, שבאו לדוגמה מאוקראינה ונמצאים כאן, ואנחנו יודעים שיש פה עשרות אלפים.

יואל רזבוזוב: אולי אפשר כן להסדיר את המעמד שלהם כאן

יואל רזבוזוב: לכמה חודשים בזמן הקורונה ואולי להוציא קול קורא.

יואל רזבוזוב: אני בטוח שהם ירצו להיכנס למשרות האלה.

יפעת שאשא ביטון: לא כל אחד יכול לבוא ולהיות עובד סיעוד ולסעוד אישית.

יפעת שאשא ביטון: גם אלה שמגיעים כעובדים זרים, הם מגיעים עם איזשהו רקע ועוברים פה איזשהו תהליך.

יפעת שאשא ביטון: זה לא כל אחד.

יואל רזבוזוב: אבל ברגע שאתה נותן למישהו פרס של הסדרה עבורו, והם מתישהו יוכלו לחזור לארץ, זה חשוב.

טלי פלוסקוב: אולי אלה שעבדו פה כבר.

נמרוד מימון: הקשישים הם אנשים.

נמרוד מימון: הם זקוקים לטיפול רצוף.

נמרוד מימון: זה לא שאתה עכשיו תביא מישהו.

יוליה מלינובסקי: וטיפול רגשי.

נמרוד מימון: ככל שהזמן עובר המטפל צריך להיות טוב יותר.

נמרוד מימון: הוא מכיר את רצונותיו של הקשיש, הם נקשרים, הם מדברים האחד עם השני.

יואל רזבוזוב: כמה זמן?

יואל רזבוזוב: שנה?

יואל רזבוזוב: שנתיים?

יואל רזבוזוב: שלוש שנים?

נמרוד מימון: אחרי שעובדים כאלה יישארו שנים ארוכות במערכת הם יהיו המטפלים הכי טובים שלנו.

טלי פלוסקוב: לא יהיה תחליף לזה.

נמרוד מימון: ואם יהיו לנו גם תקציבים נכונים בתי האבות האלה יהיו מקומות שאפשר יהיה להיכנס אליהם.

נמרוד מימון: אף אחד מן האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן לא מאחל לעצמו להישאר בבתי אבות.

נמרוד מימון: חלקנו היו פעם בבית אבות ויודעים מה קורה וחלקנו לא היו.

נמרוד מימון: אף אחד לא מאחל לעצמו.

נמרוד מימון: חלק מן הקשישים מגיעים לשם בגלל שהם עריריים, אין להם משפחה.

נמרוד מימון: מי ידאג להם?

נמרוד מימון: זה אותם מטפלים.

נמרוד מימון: אתה לא יכול להחליף ולשחק בדבר הזה.

נמרוד מימון: אתה חייב אנשים קבועים במערכת.

יוליה מלינובסקי: אני מצטערת, כפי שהחברות פה אמרו, מתקיימים הרבה דיונים במקביל ואני צריכה עוד מעט ללכת, בגלל זה אני ככה מתפרצת.

יוליה מלינובסקי: שאלה: שפעת – אנחנו יודעים שיש כבר עכשיו חוסר עולמי בחיסונים לשפעת לחורף הקרוב וסביר להניח שבחורף הזה יהיה גם ריבוי מקרים של שפעת רגילה ביחד עם קורונה.

יוליה מלינובסקי: כולנו מבינים מה יהיו התוצאות, במיוחד כשהסימפטומים דומים מאוד.

יוליה מלינובסקי: איך אתם מתכוננים לחורף?

יוליה מלינובסקי: שפעת, חוסר בחיסונים, אין עדיין חיסון לקורונה.

יוליה מלינובסקי: האם אתם בהידברות עם משרד הבריאות כבר עכשיו להבטיח את כמות החיסונים הנדרשת לשפעת לכל בתי האבות ולכל המערכות האלה?

נמרוד מימון: חד-משמעית משרד הבריאות ידאג לחיסוני שפעת.

נמרוד מימון: הנקודה היא שכל העולם עכשיו רץ על חיסוני שפעת.

נמרוד מימון: נראה איפה נצליח לעמוד.

נמרוד מימון: אבל יש גופים שעוסקים בהשגת חיסוני שפעת לכל אוכלוסיית ישראל.

נמרוד מימון: יש עדיפות כמובן לאנשים שהם מעל גיל 65, שבאופן אוטומטי מקבלים.

יוליה מלינובסקי: אדייק בשאלה שלי.

יוליה מלינובסקי: זה שכל העולם רץ – אנחנו יודעים.

יוליה מלינובסקי: עדיין תהיה למדינת ישראל כמות מסוימת של חיסונים לשפעת.

יוליה מלינובסקי: נכון?

יוליה מלינובסקי: אל תספרו לי מה קורה שם, אני יודעת.

יוליה מלינובסקי: השאלה היא זו: האם כבר עכשיו בחודש יוני 2020 עשיתם הזמנה מיוחדת של הכמות הנדרשת?

יפעת שאשא ביטון: נשאל את משרד הבריאות.

יוליה מלינובסקי: אבל זה תוכנית "מגן אבות ואימהות".

יוליה מלינובסקי: האם כבר עכשיו בתוכנית יש הזמנה מיוחדת של X מנות חיסון לבתי האבות, שבמשרד הבריאות יודעים שברגע שהם יקבלו את ההזמנה של מדינת ישראל הם צריכים להקצות X לבתי האבות?

יוליה מלינובסקי: כי אני לא רוצה לראות בחורף מצב שפתאום יגידו: השפעת הגיעה, אופס, סליחה, ואין לנו חיסונים והכול הלך למקומות אחרים.

יוליה מלינובסקי: האם השאלה הזאת עלתה ויש הזמנה מיוחדת ספציפית לבתי האבות לחיסון לשפעת?

נמרוד מימון: מדינת ישראל מקצה חיסוני שפעת.

נמרוד מימון: חיסוני שפעת בדרך כלל מתוכננים על פי השפעת שהתרחשה.

נמרוד מימון: מבחינה מדעית חיסוני השפעת מיוצרים רק בימים אלו, ומדינת ישראל מבצעת הזמנה לחיסוני שפעת.

נמרוד מימון: יש תמיד עדיפות לבני הגיל השלישי.

יוליה מלינובסקי: שאלתי האם בתוכנית שאתה בנית יש את השורה הזאת, שאחר כך לא יגידו שאתה לא הזמנת.

נמרוד מימון: כן.

נמרוד מימון: למה את כועסת עליי?

יוליה מלינובסקי: אני לא כועסת.

יוליה מלינובסקי: אני פשוט לא אוהבת שמורחים אותי.

יוליה מלינובסקי: שאלתי שאלה מאוד ברורה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי, שאלת שאלה וקיבלת תשובה.

יוליה מלינובסקי: אתה אומר שבתוכנית הזאת יש שורה על הזמנה מיוחדת לחיסונים לשפעת לבתי אבות?

נמרוד מימון: כן.

יוליה מלינובסקי: תרשמו, כי בעוד כמה חודשים אנחנו נגלה שזה לא קרה.

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה, יוליה?

יוליה מלינובסקי: כי אנחנו כבר היינו בסרט הזה.

יפעת שאשא ביטון: תקראי את החוברת ואת תראי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לפרק את התוכנית הזאת.

יפעת שאשא ביטון: התוכנית "מגן אבות ואימהות" מתייחסת גם לאתגרים וגם לפערים שצריך לכסות, אם זה בכוח אדם, אם זה בנושא הכלכלי והתקצובי שדיברת עליו, ויש בה גם היבטים נוספים של טיפול בקשישים במקבצים שונים – מקבצי הדיור, משרד הבינוי והשיכון, משרד העלייה והקליטה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש שם התייחסות רחבה.

יפעת שאשא ביטון: אשמח אם תוכל ממש בקצרה לומר לנו, אפילו בראשי פרקים, מה הנקודות שאליהן מתייחסת התוכנית, והפערים שיש ביישום של הנקודות השונות.

נמרוד מימון: אפרט את התוכנית המבצעית של "מגן אבות ואימהות", אבל אני חייב גם שבהמשך יהיה זמן לדבר על נושא הביקורים.

נמרוד מימון: זה נושא חשוב מאוד.

יפעת שאשא ביטון: כן, בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מקדישים לזה פרק נפרד.

טלי פלוסקוב: קבוצה גדולה גם מחכה בחוץ.

נמרוד מימון: התוכנית המבצעית אומרת, קודם כול ההבנה היא שמרגע שיש התפרצות בתוך בית אבות האירוע הוא גדול, והתפרצות מוגדרת כזיהוי של אפילו מטופל אחד או מטפל אחד שהוא נשא של קורונה.

נמרוד מימון: אנחנו כבר מבינים, אנחנו ארבעה חודשים בתוך העניין - - -

טלי פלוסקוב: אני חייבת לצאת עכשיו להצבעה.

טלי פלוסקוב: אתה רואה מה הולך פה?

טלי פלוסקוב: פרופ' מימון, אתה תתרגל.

טלי פלוסקוב: אנחנו פה מתרוצצים.

טלי פלוסקוב: הלוואי והיינו יכולים לשבת במשך כל הדיון ולהקשיב לכל מילה שלך.

טלי פלוסקוב: אבל אני חייבת להגיד לך, אחר כך אנחנו רואים הכול באינטרנט ולומדים את כל מה שאמרת, וממשיכים לבוא בטענות.

טלי פלוסקוב: סליחה, אני מצטערת.

נמרוד מימון: אנחנו מדברים על בסביבות 30%–40% מנשאי הקורונה שהם אסימפטומטיים, כלומר הם לא מרגישים דבר, הם מרגישים ממש סבבה ולא משתעלים ואין להם חום, ולכן אם נבדוק אדם כזה בכניסה לכנסת לא נזהה שיש לו חום, ועם זאת הם מפיצים את הווירוס סביבם ומדביקים אחרים.

נמרוד מימון: זה 30%–40% מנשאי הקורונה.

נמרוד מימון: התוכנית שלנו אומרת שאנחנו נרצה לזהות התפרצויות מוקדם, והתחקירים שעשינו על כל האירועים שהתרחשו בבתי האבות, בהתפרצויות שכולכם מכירים אותן כי הן היו מפורסמות בתקשורת, התפרצויות התרחשו כתוצאה מהעברה של מטפלים למטופלים, לא כתוצאה מביקורים אלא כתוצאה מכך שמטפלים שנמצאים במגע צמוד – אתם הבנתם שמטפל שמגיע למטופל, גם אם הוא מרגיש מצוין ואין לו חום ואין לו סימני קורונה כפי שאנחנו מכירים אותם הוא יכול להיות נשא קורונה, וגם אם הוא יקפיד על מסכה ועל שטיפת ידיים במעבר בין מטופל למטופל עדיין ריחוק חברתי לא יתרחש כי מגיעים שלושה–ארבעה עובדי סיעוד והם ממש ממש קרובים למטופל ואין ריחוק חברתי.

נמרוד מימון: מסכה כירורגית מן הסוג הזה או מסכת 95N מגנה על 95% מן ההעברות, אך בסוף אתה תקבל אירוע, לא תוכל להימנע מן האירועים האלה.

נמרוד מימון: הכוונה שלנו היא לזהות את האירועים האלה מוקדם עד כמה שניתן ולפעול על פי תוכנית מוכנה מראש, מה אנחנו עושים בזמן אירוע.

נמרוד מימון: אני חושב שזה פחות מעניין את הוועדה, אבל יש איזה פק"ל קבוע מראש שאנחנו עושים.

נמרוד מימון: השאלה העיקרית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא איך אנחנו מקטינים את כמות האירועים בבתי האבות.

נמרוד מימון: התוכנית המבצעית אומרת: בואו נעשה דיגום על כל בתי האבות, נעבור על כולם ונזהה מוקדם או מטפלים או מטופלים שהם נשאי קורונה ואז נפעיל את התוכנית המבצעית.

נמרוד מימון: הכוונה שלנו, אחרי שתחקרנו את כל האירועים, היא להגדיל את כמות הבדיקות שאנחנו עושים ולייצר דגימה של מטפלים.

יפעת שאשא ביטון: זה קורה היום בפועל?

נמרוד מימון: כרגע אנחנו עושים דגימה לכולם, של מטפלים ומטופלים.

יפעת שאשא ביטון: עושים את זה היום?

נמרוד מימון: כן.

נמרוד מימון: התוכנית היום אומרת: אנחנו עושים 3,000 דגימות ביום.

נמרוד מימון: מתוך כל הדגימות במדינת ישראל, נניח 15,000 או 12,000, לא משנה כמה דגימות עשו באותו יום, כ-3,000 הוקדשו לתוכנית "מגן אבות ואימהות".

נמרוד מימון: התוכנית הזאת עוברת בין בתי האבות וכאשר היא מגיעה לבית אבות היא סורקת את כל מי שנמצא באותו בית אבות ביום אחד, מטופלים ומטפלים עוברים את הבדיקה, ואם אנחנו מזהים מישהו שהוא נשא קורונה אנחנו יודעים איך לפעול ואיך לנקות את בית האבות.

נמרוד מימון: אנחנו גם יודעים שבאירועים שאנחנו מזהים מוקדם תוצאות הטיפול יהיו טובות יותר כי ההתפרצות תהיה קטנה יותר.

נמרוד מימון: אירועים שזיהינו מאוחר או שלא זיהינו ואז הגיע מטופל כשהוא כבר חולה, סביר להניח שכאשר ניגש לבית האבות ונסרוק את כולם נמצא שיש עוד כמה מטפלים ועוד כמה מטופלים שנדבקו.

נמרוד מימון: התוכנית היא להגדיל את כמות הבדיקות המוקדשת ל"מגן אבות ואימהות", מתוך הבנה שבתי האבות או המוסדות תרמו נתח נכבד מן התמותה והתחלואה של מדינת ישראל.

נמרוד מימון: הדרך הנכונה בעיניי לייצר הגנה על המוסדות היא להגדיל את כמות הבדיקות ובעיקר לדגום את המטופלים.

קריאה: תוך כמה זמן?

יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם הסיטואציה שהמטפלים עוברים ממקום למקום, שלא לדבר על העובדים הזרים?

יפעת שאשא ביטון: נכון לאפריל הייתה הנחיה שהם לא יוצאים לחופשים ואילו היום הם כן יוצאים לחופשים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שגם שם זה מוקד קצת בעייתי.

יפעת שאשא ביטון: איך מתמודדים?

יפעת שאשא ביטון: כי אז לא משנה כמה נדגום, אנחנו נקבל את זה מחר בבוקר.

נמרוד מימון: המשפט שאמרת: "נקבל את זה מחר בבוקר", זה בדיוק מה שאומרים לי החבר'ה שאומרים: לא, אל תדגום אסימפטומטיים, יכול להיות שמחר הם יחלו.

נמרוד מימון: אני אומר: אוקיי, מחר, מחר, אבל אם אני יכול להגיד שעכשיו הוא לא חולה אני חושב שזה יקטין את כמות הנדבקים בבתי האבות.

נמרוד מימון: לגבי זה שאנחנו לא רוצים שיעבדו בכמה מקומות במקביל – זה מתנגש עם ההבנה שאין לנו מספיק כוח לייצב את בתי האבות.

נמרוד מימון: זה מתחבר בדיוק לתחילת הדיון, שדיברנו על כוח אדם.

נמרוד מימון: חייבים להגדיל את כמות כוח האדם על מנת לייצר את הקפסולות האלה, על מנת ליצור מצב שעובדים יישארו במקומם.

יפעת שאשא ביטון: מה עם נושא החופשות לעובדים הזרים בהקשר הזה?

נמרוד מימון: יש על זה עתירה לבג"ץ.

נמרוד מימון: בג"ץ למד את הנושא ואמר שלא ניתן לעצור חופשות, עם כל הצער שבדבר.

נמרוד מימון: אני מאמין שעם תוכנית הבדיקות שעכשיו תיכנס לעבודה נוכל לסקור את כל העובדים, את כל המטפלים פעם בשבוע, אז נוכל לעמוד במקום טוב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה פרופ' נמרוד מימון.

יפעת שאשא ביטון: שמענו על התוכנית.

יפעת שאשא ביטון: אין ספק שיש לנו הרבה אתגרים.

יפעת שאשא ביטון: כרגע היא ברמה של תוכנית.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שפרט לבדיקות אנחנו צריכים להתמודד גם עם יתר החלקים שבה, ואחד החלקים המשמעותיים הוא, כפי שאתה הצגת – וגם יש איתנו פה חברים נוספים, ד"ר אוריין ודניאלה חרמון שהציפו את נושא הבדידות – הוא נושא הביקורים, כן מבקרים או לא מבקרים, את נושא הכניסה והיציאה המבוקרת מן המקומות הללו, שאנחנו יודעים שגם זו הייתה סוגיה משמעותית מאוד בגל הראשון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע גם חברים בזום שעסקו בנושא הזה במהלך כל התקופה ונרצה לדעת איך הם מתרשמים מן ההתמודדות או מן ההיערכות לקראת הגל השני.

יפעת שאשא ביטון: לפני שאנחנו נעבור לדניאלה חרמון וגם נראה סרטון קצר שימחיש לנו את המצוקה של הקשישים, אשמח לשמוע את נציג המל"ל, אריאל גלבוע.

יפעת שאשא ביטון: אתם בעצם הכנסתם, כמו בהרבה תחומים אחרים, גם את נושא הקשישים.

יפעת שאשא ביטון: אשמח לשמוע ממך, מעבר לעבודה המאומצת עם כל משרדי הממשלה השותפים לתוכנית "מגן אבות ואימהות", מה האתגרים עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: איפה אנחנו עומדים מבחינת סטטוס הכשירות של התוכנית כדי שנדע שאנחנו באמת יכולים ליישם אותה?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

אריאל גלבוע: תודה רבה.

אריאל גלבוע: אפצל את התשובה שלי לשתיים.

אריאל גלבוע: מבחינת סטטוס התוכנית, יש את ההיבט המבצעי.

אריאל גלבוע: אתחיל דווקא איתו כי אני חושב שאנחנו מביאים בתוכנית הזאת בשורה גדולה מאוד, בחזקת: השלם גדול מסך חלקיו.

אריאל גלבוע: במהלך גל הקורונה נחשפנו לזה שכל בית אבות וכל משרד ממשלתי עבד לבד.

אריאל גלבוע: מה שאנחנו מביאים עכשיו מבחינה מבצעית אל תוך התהליך הזה הוא שיש כאן ארבעה משרדים שנוגעים ישירות בכל המוסדות ומי שמתכלל אותם הוא פרופ' מימון, והוא עושה את זה לא רק בכישרון רב אלא גם יוצר אמון בין המוסדות לבין המערכת, וגם בין משרדי הממשלה.

אריאל גלבוע: הפידבק גם של משרד הרווחה, גם של משרד העלייה והקליטה וגם של משרד הבינוי והשיכון לתוכנית "מגן אבות ואימהות" הוא מצוין.

אריאל גלבוע: בהקשר הזה אני חושב שאנחנו עולים הרבה יותר מהר על התפרצויות, אנחנו מטפלים הרבה יותר מהר.

אריאל גלבוע: לצערי תמיד יהיו מקרים, אבל ככל שנקטע אותם יותר מהר כך נציל יותר אנשים.

אריאל גלבוע: אני חושב שגם הבדיקות היומיות, הסקרים, התוכנית של פרופ' מימון כפי שהוא הציג אותה, בהיבט המבצעי זה קפיצת מדרגה אדירה אל מול ההתנהלות בגל הראשון ובחודשים הראשונים של הקורונה.

אריאל גלבוע: בהיבט הזה הפערים שהציג פרופ' מימון, אני מכיר אותם.

אריאל גלבוע: בסך הכול הוא עובד מול משרד הבריאות בהיבט של הגדלת היקף הבדיקות.

אריאל גלבוע: אני מאמין שבתוך כמה שבועות הדבר הזה יתאפשר, כולל הקצאת כוח אדם, שכבר הוקצה ובעצם יתחילו לאייש בימים הקרובים לצד העבודה השוטפת שיש.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

יפעת שאשא ביטון: איזה כוח אדם הוקצה?

אריאל גלבוע: משרד הבריאות הקצה תקנים ייעודיים למטה.

אריאל גלבוע: כיום פרופ' מימון עובד עם האנשים שגם עבדו בגל הראשון, אבל בהחלט צריך שם תגבור של כוח אדם, כי לאותם אנשים יש עוד משימות.

אריאל גלבוע: הוא מקבל אותם והם ייכנסו וזה מצוין.

אריאל גלבוע: זה החלק הראשון של ההתייחסות בהיבט המבצעי.

אריאל גלבוע: אני לא מזהה כרגע פערים, פרט למה שפרופ' מימון תיאר.

אריאל גלבוע: בסך הכול הווקטור הוא בהחלט חיובי.

אריאל גלבוע: לגבי הפערים האחרים: סיפור העובדים הזרים – אנחנו מתעסקים בו ביחד עם המועצה הלאומית לכלכלה, עם משרד הבריאות ועם פרופ' מימון.

אריאל גלבוע: יש הצעת מחליטים.

אריאל גלבוע: הייתי כאן בדיון על אילת עם העובדים הירדניים ובאמת נשאלה שאלה לגיטימית: האם עניי עירך לא קודמים?

אריאל גלבוע: אבל כפי שעובדים ישראלים לא ירצו לעבוד בניקיון כך הם לא עובדים גם בבתי אבות, או עובדים פחות בבתי אבות.

אריאל גלבוע: כן, הפתרון הוא עובדים זרים, גם אם אנחנו אוהבים את זה וגם אם לא, וצריך להביא לכאן עובדים כמה שיותר מהר.

אריאל גלבוע: היום זה צריך לעלות בקבינט ואני מקווה מאוד שהצעת המחליטים תעבור בקרוב.

אריאל גלבוע: ההסתייגויות של האוצר הן לגיטימיות אבל בהחלט בהחלט צריך לקדם, גם אם זה לא את כל הכמות אז לפחות את חלקה, בכמה פעימות, אבל בתי האבות חייבים תגבור ואנחנו מסייעים במסגרת המל"ל להצלחת המהלך הזה.

אריאל גלבוע: נקודה אחרונה: אנחנו כמל"ל עוקבים אחרי הפעילות של מטה "מגן אבות ואימהות", גם בהשתתפות יומית בהערכות המצב שלהם, גם בדיוני סטטוס עם שאר המשרדים שעוסקים בגיל השלישי ומאתרים נושאים שלנו יש יתרון יחסי כדי לקדם אותם.

אריאל גלבוע: אסיים באמירה שזה אירוע מורכב מאוד – הוא גם בין-משרדי, הוא גם ציבורי, הוא גם פרטי, הוא גם נוגע בגיל השלישי, עם כל המורכבויות האחרות, אבל בסך הכול אנחנו מזהים הצלחה גדולה מאוד, שצריך להמשיך להשקיע כדי להפוך אותה באמת להצלחה שיכולה להילמד לא רק בארץ אלא גם בעולם.

אריאל גלבוע: הנקודה האחרונה, אני מברך על הפעילות של פרופ' מימון, הוא עושה באמת עבודת קודש.

אריאל גלבוע: אני חושב שיש לו חלק גדול מאוד בהצלחה.

אריאל גלבוע: עד כאן.

אריאל גלבוע: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אריאל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעבור לגעת גם בסוגיה של הביקורים ושל הבדידות, ואחר כך נשמע את החברים הנוספים בהתייחסות שלהם לנקודות השונות שעלו כאן.

יפעת שאשא ביטון: מי מפעיל את הסרטון?

יפעת שאשא ביטון: נראה ממש כמה דקות ממנו כדי לחוות את החוויה, למי שלא היה שם.

יפעת שאשא ביטון: (הוועדה צופה בסרטון.

יפעת שאשא ביטון: )

יפעת שאשא ביטון: כולם חוו את החוויה.

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב זה דוגמה אחת מיני רבות.

יפעת שאשא ביטון: רק נאמר שהאישה הזאת כבר לא איתנו, אבל לא בגלל קורונה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה שאלה ודילמה גדולה מאוד על השולחן: איך אנחנו נותנים לאנשים היקרים האלה את תשומת הלב ואת החום ואת האהבה והחיבוק באמת ברגעים האחרונים שלהם, זה לא קלישאה – במקרה שלה, כפי שאמרנו, היא כבר איננה – ומצד שני גם מסוגלים להגן עליהם מן הנגיף כדי לא לזרז תהליכים שאולי אנחנו לא נמצאים בהם?

יפעת שאשא ביטון: דניאלה חרמון, אשמח שאת תדברי, גם על החוויה שלך וגם את מייצגת פה קבוצה שלמה של אנשים שנמצאת בחוץ, ועוד הרבה מאוד אחרים שפונים אלינו לאורך כל התקופה הזו ומבקשים: תנו לנו להיות בקשר עם האנשים היקרים האלה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

דניאלה חרמון: קודם כול, אני רוצה להודות לך, גברתי היקרה, גם את וגם חברת הכנסת טלי פלוסקוב, שנענית לקיים את הדיון הזה כמה שיותר מהר.

דניאלה חרמון: אני לא יודעת עד כמה אתם מבינים ועד כמה חברי הכנסת והממשלה הזאת מבינים, אבל באמת אני כבר לא אזכה לראות את סבתא שלי, היא נפטרה.

דניאלה חרמון: היא נפטרה מבדידות ולא מבידוד, היא נפטרה מתחושת נטישה.

דניאלה חרמון: לסבתא שלי יש שם, קוראים לה פרלה כהן.

דניאלה חרמון: סבתא שלי הייתה פטריוטית במדינה הזאת, היא גידלה ילדים ונכדים, כולנו בצבא, מלח הארץ, ולא אפשרו לנו אפילו להיפרד ממנה בכבוד, גם לא לקבור אותה.

דניאלה חרמון: אתם מאפשרים מחאות, אתם מאפשרים חתונות, אבל אתם לא מאפשרים הלוויות, וגם לא ביקורים אצל היקרים לנו.

דניאלה חרמון: סבתא שלי חסכה כל החיים שלה מן הקצבה הזעומה הקטנה שהיא קיבלה, היא חסכה כסף, שקל בשקל.

דניאלה חרמון: היא לא נסעה לחוץ לארץ, היא לא הלכה לבתי מלון, היא לא קנתה בגדים, היא לא קנתה אוכל במסעדות.

דניאלה חרמון: היא חסכה שקל לשקל כדי לא ליפול על הכתפיים שלנו.

דניאלה חרמון: היא תמיד אמרה: אני לא רוצה להיות נטל עליכם, אני חוסכת כסף כדי שכאשר אני אזדקן וחס וחלילה יקרה לי משהו אני אהיה בבית אבות ותבואו לבקר אותי.

דניאלה חרמון: היא חסכה את הכסף הזה.

דניאלה חרמון: היא הייתה מקבלת 2,400 שקלים ומתוכם 1,000 שקלים היו הולכים לחיסכון לבית אבות כדי שכאשר היא תתבגר ותזדקן היא תוכל להיות שם.

דניאלה חרמון: לימים היא התעוורה והיא נכנסה לבית אבות.

דניאלה חרמון: היינו באים לבקר אותו בכל יום, בכל יום היינו באים לראות אותה.

דניאלה חרמון: סבתא שלי הייתה עיוורת והייתה צועקת, היא לא ידעה איפה היא נמצאת, והיינו צריכים לבוא, לגעת לה ביד, כדי לתת לה תחושה שאנחנו לידה, לתת לה תחושת ביטחון.

דניאלה חרמון: ואז הגיעה הקורונה הארורה הזאת, שמנעה ממני להיכנס לראות את סבתא שלי.

דניאלה חרמון: סבתא שלי זאת אימא שלי.

דניאלה חרמון: אני התייתמתי בגיל 11, לא היה לי אף אחד, היה לי רק אותה, והייתי צריכה לבוא לראות אותה ולהיות לידה.

דניאלה חרמון: הפכתי עולמות כדי להיות איתה ושהיא תשמע אותי.

דניאלה חרמון: הביקור הזה שאתם רואים – אגב הסרטון הזה לא צולם בשבילכם, הוא צולם בשביל המשפחה שלי, כדי להראות לאחיות שלי ולילדים שלי שהיא בסדר – ואי אפשר היה לגעת בה.

דניאלה חרמון: היא הייתה עיוורת, היא הייתה חרשת, היא הייתה עם זונדה, היא הייתה עם טיטולים, היא הייתה עם ידיים קשורות.

דניאלה חרמון: עכשיו תגידו לי: כמה עוד אפשר להיות חסר אונים?

דניאלה חרמון: כמה?

דניאלה חרמון: זאת אישה שנתנה את הנשמה שלה במדינת ישראל.

דניאלה חרמון: לא יכול להיות שהאנשים האלה ימותו בחוסר כבוד, לא יכול להיות.

דניאלה חרמון: זה כמו אימא שלכם.

דניאלה חרמון: תסתכלו עליה – זאת אימא שלכם, זאת סבתא שלכם, זאת דודה שלכם.

דניאלה חרמון: אי אפשר לאפשר להם למות ככה.

דניאלה חרמון: אסור לכם לישון בלילה בידיעה שיש כאלה אנשים בבתי אבות שלא רואים את היקרים להם.

דניאלה חרמון: הם בנו את הארץ הזאת כדי שהיום אתם תוכלו לנסוע בכבישים, כדי שיהיו לכם טלפונים וכדי שיהיה לכם הכול.

דניאלה חרמון: הם בנו את המדינה הזאת.

דניאלה חרמון: ואני לא נפרדתי ממנה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול אותך, בדיוק בנקודה הזאת של הפרידה.

יפעת שאשא ביטון: את סיפרת שאחרי שהיא נפטרה אתם ביקשתם לבוא להיפרד ממנה ולא הרשו לכם להגיע אליה.

דניאלה חרמון: ממש בצורה סמלית לחלוטין סבתא שלי נפטרה בבוקר של יום העצמאות.

דניאלה חרמון: היא כל כך אהבה את יום העצמאות.

דניאלה חרמון: היינו חוגגים את יום העצמאות ביחד, היא הייתה אוהבת את חידון התנ"ך, היא הייתה אוהבת לראות את הטקסים.

דניאלה חרמון: זה היה 24 שעות לפני, בבוקר של יום הזיכרון.

דניאלה חרמון: פתאום ביום רביעי בבוקר בשעה 6:30 קיבלתי טלפון שהמצב של סבתא שלי הורע, שסבתא שלי כבר הלכה לעולמה.

דניאלה חרמון: תקשיבו, אני לא יודעת איך הגעתי לבית האבות, אין לי מושג איך הגעתי לשם.

דניאלה חרמון: הגעתי לשם כמו שמשון הגיבור, קיבלתי כוחות.

דניאלה חרמון: פרצתי את הדלת של בית האבות, שהוא שער חשמלי, וקפצו עליי השומרים.

דניאלה חרמון: רצתי אחריה ורציתי רק לחבק אותה ולא עניין אותי כלום.

דניאלה חרמון: כלום לא עניין אותי, רציתי רק לחבק אותה ולהריח אותה.

דניאלה חרמון: עד היום אני ישנה עם המטפחת שלה ומריחה אותה וחולמת אותה בלילות.

דניאלה חרמון: תבינו, הדבר הזה לוקח אותנו אחר כך ללילות שלנו ולחיים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אפשרו לך להגיע אליה?

דניאלה חרמון: לא.

דניאלה חרמון: אני התפרצתי לבית האבות.

דניאלה חרמון: אני הלכתי לראות אותה כדי להיפרד ממנה.

דניאלה חרמון: כמובן שאחר כך כשכבר פרצתי לשם הם נתנו לי להיכנס, אז כבר ישבתי לידה והייתי על ידה שלוש שעות, עד שלקחו אותה לקבורה.

דניאלה חרמון: אבל אני לא זזתי מעל ידה במשך שלוש שעות כדי להחזיק אותה.

דניאלה חרמון: ביקשתי ממנה סליחה ומחילה על זה שעזבתי אותה ולא באתי לראות אותה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים, דניאלה.

יפעת שאשא ביטון: כפי שאמרתי, זה מקרה אחד מיני רבים שאנחנו שומעים עליהם, גם במסגרת הוועדה וגם באופן אישי בלשכה.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' מימון, אשמח להתייחס לסוגיית הביקורים, לראות איך אנחנו מוצאים את המקום שבו אנחנו כן מאפשרים את זה, בלי לסכן אותם.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר – ונמצא איתנו יובל פרנקל מעמיגור - - -

דניאלה חרמון: יובל המקסים.

יפעת שאשא ביטון: באמת, באמת המדהים.

יפעת שאשא ביטון: שם הם מצאו דרך מיוחדת מאוד להפיג קצת את הבדידות של אותם קשישים והביאו להם פעולות הווי.

יפעת שאשא ביטון: אני זוכרת שזה היה מצד אחד מאוד מאוד מרגש, אבל אחר כך חשבתי על זה: הקשישים עמדו בחלונות, אנחנו היינו בחוץ, ואתה מתקשר איתם מרחוק.

יפעת שאשא ביטון: מצד אחד זה מרגש, ומצד שני זה צובט בלב, כי בסוף הם שם ואתה פה.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו בכל זאת יכולים לייצר איזשהו חיבור תוך כדי שאנחנו שומרים עליהם?

יפעת שאשא ביטון: אשמח להתייחסות שלך.

נמרוד מימון: אני רק רוצה לציין את יובל פרנקל, צוהריים טובים לך.

נמרוד מימון: הביקור שלי בעמיגור במקבץ הדיור בכפר סבא היה מדהים – מקום יפהפה.

נמרוד מימון: אתה רואה שם קשישים, בני הגיל השלישי, גם בני 90 פלוס שחיים חיים מלאים.

נמרוד מימון: אני מאחל לכולנו להגיע להיות בטיפולו של יובל כאשר נהיה בני 90 פלוס.

דניאלה חרמון: .

דניאלה חרמון: אמן.

דניאלה חרמון: איש מקסים.

נמרוד מימון: בהחלט.

נמרוד מימון: המקום שבו אנחנו נמצאים הוא מקום של דילמות נוראיות.

נמרוד מימון: עוד פעם, באתי ממחלקה פנימית, אבל לא ציפיתי להיקלע לכאלה דילמות שקורעות אותנו.

נמרוד מימון: סיפור כמו של דניאלה, כפי שאמרת יפעת, הוא אחד מיני רבים.

נמרוד מימון: אנשים לא מספיקים להיפרד מן הקשישים והקשישים הולכים לעולמם לפעמים לבד, וזה לא סיפור אחד.

נמרוד מימון: אני מכיר סיפור אישי מן המחלקה שלי, אירוע אמיתי, של קשיש בן 90 שנפטר לא מקורונה ולא הספיק להיפרד מבני משפחתו ובני משפחתו לא הספיקו להיפרד ממנו.

נמרוד מימון: היכולת שלנו לייצר איזונים נכונים בין, מצד אחד, שמירה על איכות החיים של הקשישים ושל בני המשפחות, והם לא פחות חשובים, גם הם חשובים, החיבור הזה הוא קריטי וחיוני, ומצד שני, הסכנה.

נמרוד מימון: כולנו מבינים – אתה נכנס אל תוך בית אבות.

נמרוד מימון: בעקבות פגיעה כזאת שלא זיהינו אותה בזמן אפשר לקבל שם חמישה או עשרה קשישים שנפטרו מקורונה באירוע אחד.

נמרוד מימון: רפואה תמיד עובדת כך, עם הסיפורים האנושיים האלה, ואני חייב לייצר את החיבור האנושי הזה בין הסכנות לרצון שלי לייצר ביטחון נגד הקורונה.

נמרוד מימון: תבינו, חברי הוועדה ובכלל, המספר שלפיו מודדים אותי בסוף היום הוא מספר ההתפרצויות ומספר אירועי הקורונה, על זה אני נמדד, זה המספר שאותו אני מדווח לשר הבריאות ולמדינה כולה, כמה התפרצויות היו.

נמרוד מימון: אף אחד לא מודד את החיוך ואת החיבוק ואת הנשיקה ואת המגע ואת הפרידה ואת איכות החיים, זה לא ניתן למדידה.

דניאלה חרמון: אנחנו לא מספרים.

דניאלה חרמון: אנחנו בני אדם.

יפעת שאשא ביטון: בסוף צריך לראות איפה אנחנו מוצאים את הפרופורציות באיזונים האלה.

יפעת שאשא ביטון: נניח שכל אותם 300 אנשים שנפטרו מהקורונה הם קשישים, אנחנו יודעים שלא אבל אני ככה הולכת איתך עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: אל מול כל האלפים האחרים שמניתי בחודשים האחרונים – איפה אנחנו שמים את זה במקום של הפרופורציה?

יפעת שאשא ביטון: בסוף בן אדם כזה הולך לעולמו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שמוחרתיים אני אוכל לפצות.

יפעת שאשא ביטון: דניאלה לא תוכל לפצות על זה שהסבתא שלה לא חוותה את החיבוק שלה והנגיעה שלה בשעות האחרונות, וכמוה יש עוד רבים.

יפעת שאשא ביטון: השאלה איפה אנחנו מאזנים פה, מי לוקח באומץ את המנהיגות ואת האחריות.

יפעת שאשא ביטון: כן, אנחנו יודעים שלכל דבר כזה גם יש מחיר.

נמרוד מימון: זאת שאלה קשה מאוד, שאלה באמת קשה.

נמרוד מימון: אגיד כרופא, ורוב הרופאים יסכימו עם מה שאני עכשיו הולך להגיד, שנזקי הקורונה הרפואיים קטנים לעומת נזקים של החולים שמתו בלי קורונה, או נפגעו בגלל שהם לא הגיעו לרופא ושהם היו בסגר.

נמרוד מימון: המספרים שעכשיו הראית – אלה בדיוק המספרים, זה פחות או יותר מה שאנחנו רואים כרופאים.

נמרוד מימון: הקורונה פגעה במדינה בעוצמה, היא פגעה מאוד כלכלית.

נמרוד מימון: רפואית – איכשהו המספרים לא נוראיים, מדינת ישראל עומדת במקום טוב מאוד מבחינת המספרים של הקורונה.

נמרוד מימון: המספרים של לא קורונה, ראשית הם מספרים שאפשר למדוד אותם, ושנית מה שלא מדיד, מה שאמרתי קודם, לפי דעתי זה הפגיעה האמיתית.

נמרוד מימון: הפגיעה הרגשית, הפגיעה האנושית, הפגיעה במה שדניאלה סוחבת עכשיו – את זה אף אחד לא מודד.

נמרוד מימון: את הדמעה של דניאלה אף אחד לא מודד וזה לא מופיע בשום עיתון ובשום מקום, ודמעות כאלה יש עוד הרבה.

נמרוד מימון: מבחינתי הכוונה היא לייצר איזונים טובים יותר.

נמרוד מימון: צריך לפתוח יותר, והייתה כוונה ברורה לעשות את זה לפני מספר שבועות.

נמרוד מימון: עכשיו אני מגיע לדבר השני שאני רוצה להגיד.

נמרוד מימון: אנחנו כחברה ישראלית חייבים להגן על עצמנו כאנשים, כאזרחים.

נמרוד מימון: צעירים לא נפגעים מן הקורונה, הצעירים שכחו בכלל שהייתה קורונה.

נמרוד מימון: תלכו ותסתובבו במקומות הבילוי, נראה כאילו אין יותר קורונה מבחינת הצעירים.

נמרוד מימון: אבל הצעירים האלה יעבירו את המחלה להורים שלהם, וההורים האלה יעבירו את זה לסבא ולסבתא, וסבא וסבתא יכולים למות מן הקורונה.

נמרוד מימון: זה התהליך.

יפעת שאשא ביטון: זה מחזיר אותנו לאחריות הציבורית, שאותם אנשים שבאים ובוכים וצועקים שצריך לפתוח את המשק, שצריך ללכת לבקר את הקשישים, שייקחו את האחריות המינימלית מבחינת ההנחיות של הריחוק החברתי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את יובל פרנקל ואחר כך נעבור לרשימת הדוברים שביקשו רשות דיבור.

יפעת שאשא ביטון: אשמח שכולם יהיו מאוד ממוקדים כדי שנוכל לאפשר לכולם לדבר.

יפעת שאשא ביטון: יובל, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אשמח גם לדעת עם אילו אתגרים אתם מתמודדים בימים האלה בהיערכות לגל השני.

יובל פרנקל: קודם כול, תודה.

יובל פרנקל: אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אנחנו היום לפניך כיושבת-ראש ועדת הקורונה אבל זאת הזדמנות להודות לך ולמשרד הבינוי והשיכון – אני רואה כאן את נדב לזר – על התקופה שבאמת עוד כל המערכות לא היו מאורגנות ומשרד הבינוי והשיכון, ואת כשרת הבינוי והשיכון, הייתם כתובת ביום ובלילה לכל פנייה שלנו.

יובל פרנקל: גם כשעמדנו בפני משברים קשים – תוצאות של בדיקות שאחרי זה התבררו כלא נכונות – היה לנו את הסיוע הגדול מאוד, כולל את זה שמשרד הבינוי והשיכון העביר לנו והעמיד לרשותנו – ואני מודה גם כעת לפרופ' מימון שמאפשר להמשיך את זה – את השמירה שהיא דרמטית, כי השמירה היא למעשה הכלי המרכזי שאנחנו מקבלים מן המדינה שמסייע לנו בשמירה על הבתים.

יובל פרנקל: אז קודם כול באמת אני רוצה לומר את התודה הזאת.

יובל פרנקל: האתגר כעת, האתגר המרכזי הוא האתגר של צוות קטן ומותש, מוכרחים להבין את זה.

יובל פרנקל: אנחנו מדברים על צוות קטן שעובד בבית גיל זהב – אצלנו זה בתים לעצמאים, דיור ציבורי – צוות קטן ומותש שעובד כבר שלושה–ארבעה חודשים, אין לו סיוע ואנחנו מחויבים לראות איך אנחנו מייצרים איזו מוטיבציה נוספת לצוותים האלה.

יובל פרנקל: אני מוכרח לומר לכם שהמקום היחיד שבו אנחנו נעלה את השכר יהיה לאנשים האלה, וניקח את זה ממקורותינו כי אין לנו מקור אחר, כי הם עומדים בחזית הראשונה.

יובל פרנקל: אז קודם כול זה הטיפול בצוות.

יובל פרנקל: הדבר השני, ושמחתי לשמוע, זה ההיערכות לעניין למה שקשור לחיסון לשפעת, ואולי גם לדלקת ריאות, כדי שאנחנו נמנע את התחלואה מן הצד הזה.

יובל פרנקל: דבר נוסף, עוד פעם אני מודה פה למשרד הבינוי והשיכון ולך, ולהמשך שקיים, אנחנו השקענו – וידבר על זה בוודאי רוני עוזרי מארגון אב"א – רק בחומרי חיטוי, בסיוע הסוכנות היהודית, שהיא קבוצת האם שלנו, 600,000 שקל.

יובל פרנקל: אני לא מדבר על חיזוק כוח אדם, אני לא מדבר על גורמים נוספים.

יובל פרנקל: חשוב לנו שתימצא איזו דרך לסייע גם בדברים האלה, גם בדרך לחזק את המערכת הנוספת.

יובל פרנקל: מאז שנכנס פרופ' מימון עברנו אלפי בדיקות, שזה שינוי.

יובל פרנקל: תודה לאל, בלי עין הרע, שהתוצאות שליליות, אבל חשוב שנערכות הבדיקות האלה.

יובל פרנקל: ועוד פעם, בעקבות אירוע, חשוב מאוד שתהיה המערכת המתגייסת באופן מידי.

יובל פרנקל: זה לא קרה בשלבים הראשונים.

יובל פרנקל: אני מקווה שכעת יש פק"ל לעניין הזה.

יובל פרנקל: זה דבר שהוא בעל משמעות גדולה.

יובל פרנקל: הדבר המרכזי שאנחנו מדברים עליו כעת בהיערכות לגל הבא זה היערכות לחיסוני שפעת לפחות, חיזוק הצוות והמשך השמירה, ונושא שאנחנו פעילים בו כל הזמן – את מכירה את זה ונדב לזר מכיר את זה, את בעצמך כמעט הופעת מול החלונות.

יובל פרנקל: היום הבתים פתוחים יותר, פרופ' מימון מלווה את זה, אנחנו מאפשרים את הביקורים של המשפחות – עוד פעם, זה בתים של עצמאים – במשורה.

יובל פרנקל: אבל הקטע הזה, של הפגת הבדידות, הוא קטע חשוב באופן דרמטי.

יובל פרנקל: לכן גם בזה אנחנו משקיעים הרבה מאוד.

יובל פרנקל: חשוב לומר, יש צוותים שעובדים מסביב לשעון.

יובל פרנקל: אמרתי שהצוותים מותשים.

יובל פרנקל: הייתי שמח אם הייתה נמצאת הדרך איך אפשר, בסיוע נוסף, לסייע לצוותים האלה.

יובל פרנקל: אנחנו את חלקנו ניתן.

יובל פרנקל: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך יובל ותודה רבה בכלל לעמיגור על הפעילות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: באמת חימם את הלב לראות.

יפעת שאשא ביטון: אברהם בר דוד מעמותת דיירי דיור מוגן, בבקשה.

לאה שץ סופר: אברהם בר דוד איננו.

לאה שץ סופר: נמצאת כאן לאה שץ סופר, אני ממלאת מקום היושב-ראש.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה לומר כמה מילים?

יפעת שאשא ביטון: אני רואה שביקשתם לדבר.

לאה שץ סופר: כן, אני רוצה לומר כמה מילים.

לאה שץ סופר: אנחנו מעריכים מאוד שאתם מקדישים זמן לכל הנושא.

לאה שץ סופר: תודה רבה גם לפרופ' מימון כמובן.

לאה שץ סופר: כפי שעלה מכל מיני כתוביות שהופיעו במהלך הדיון, מדברים הרבה מאוד על בתי אבות ולא עושים מספיק בידול בין בתי אבות לבתי הדיור המוגן לעצמאים.

לאה שץ סופר: שם גם, דרך אגב, כמובן בעיית הביקורים מאוד מאוד חריפה ונוקבת.

לאה שץ סופר: אנחנו מדברים על זה שצריך להקים מערך הנחיות קצת שונה לבתי הדיור המוגן לעצמאים מאשר לבתי האבות.

לאה שץ סופר: כעמותת דיירי הדיור המוגן, שמייצגת כ-9,000 דיירים שגרים בבתי דיור מוגן, אנחנו לא מכותבים ולא מקבלים את כל ההנחיות ואת כל ההחלטות.

לאה שץ סופר: אנחנו חושבים שאנחנו, כמייצגים של כל כך הרבה דיירים, צריכים להיות שותפים גם לדיונים וגם לקבל את כל ההנחיות שיוצאות ממשרדי הממשלה השונים.

לאה שץ סופר: אנחנו פועלים בכיוון הזה, ליצור איזשהו מערך של הנחיות בנושא.

לאה שץ סופר: אנחנו מקווים לשיתוף פעולה מצד כל הגורמים.

לאה שץ סופר: תודה רבה על תשומת הלב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך לאה.

יפעת שאשא ביטון: בריאות ואריכות ימים.

יפעת שאשא ביטון: רונן גלשטיין, מנכ"ל "ושמרת", בבקשה.

רונן גלשטיין: שלום.

רונן גלשטיין: אני מתייחס לכמה נושאים, ורובם עלו פה, אבל אתייחס דווקא לצד של המענים והפתרונות ולא לצד של הבעיות.

רונן גלשטיין: ראשית, אנחנו פועלים כבר למעלה משלושה חודשים כדי להגן על הדיירים במוסדות במגוון של מאמצים.

רונן גלשטיין: חילקנו ציוד בהתאם לתקן של בית חולים לכל המוסדות וביצענו הדרכות והטמעות לצוותים.

רונן גלשטיין: גם בנושא כוח האדם טיפלנו במספר מרכיבים: גם שחרור של חסמים, גם הורדת עלויות ההכנה באמצעות זה שהכנסנו עוד חברות השמה לתוך המאגר הכולל, ובגלל התחרות ירד המחיר ומשמרים את המחיר הזה לאורך זמן.

רונן גלשטיין: באשר לחוסן – עסקנו לא מעט בחוסן של הצוות, במיצוב שלו, בהעלאת המוטיבציה שלו, אבל בעיקר בהקשר של חוסן הדיירים – חילקנו טבלטים למוסדות לקשר עם המשפחות, פרחים ביום העצמאות, הופעות של הצופים, למעלה מ-120 הופעות בכלל המוסדות.

רונן גלשטיין: אנחנו למעשה מסיימים עכשיו בסוף יוני, כשהיינו בטוחים שאנחנו נותנים מענה כי כפי שתיאר פרופ' מימון, הפער גדול, גדול מאוד אפילו.

רונן גלשטיין: אמרנו: שלושה חודשים המדינה תתארגן, המדינה תייצר את המענים אל מול הפערים שהם מזהים.

רונן גלשטיין: אכן הקימו את "מגן אבות ואימהות" ובהתחלה נראה שהוא מרכז תחתיו גם את הסמכויות, גם את האחריות, גם את המשאבים ויקבל לטובת העניין משאבים.

רונן גלשטיין: אנחנו היום אחרי שלושה חודשים ולצערי בחלק מן המרכיבים אנחנו לא רואים מענה ולא רואים פתרון, למרות שהוא לא מאוד מאוד מורכב ולא מאוד מאוד יקר.

יפעת שאשא ביטון: באילו מרכיבים?

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר שבחלק מן המרכיבים אתה לא רואה שאנחנו מתקדמים.

יפעת שאשא ביטון: במה?

רונן גלשטיין: קודם כול, "מגן אבות ואימהות" עצמו, ארגונית הוא דל מאוד ורזה מאוד, אבל בעיקר אין לו סמכויות.

רונן גלשטיין: למעשה הוא צריך איכשהו לתעל את כל המאמצים של המדינה לטובת המוסדות, ופרופ' מימון היטיב לתאר, לא צריך את התיאור שלי בנוסף אליו.

רונן גלשטיין: במקום שאין לו את הסמכויות, במקומות שהוא חושב שצריך לפעול בצורה מסוימת, אם משרד הבריאות או משרד הרווחה חולקים עליו אז אין לו דרך לממש את האחריות שלו בהקשר הזה.

רונן גלשטיין: אבל יותר מזה, אין לו משאבים.

רונן גלשטיין: אם תסתכלו על התוכנית של פרופ' גמזו, שדיברה על כמה מאות מיליוני שקלים, בין 100–300 מיליון שקל, אם תשאלו את פרופ' מימון כמה כסף יש לו – אולי כדי לקיים את עצמו, והוא יתקן אותי אם אני טועה.

רונן גלשטיין: הכסף נועד להרבה מאוד מענים שהוא צריך לתת.

רונן גלשטיין: קודם כול ציוד מיגון.

רונן גלשטיין: אנחנו מדברים על סטנדרט של בית חולים באופן רציף.

רונן גלשטיין: התקבלה החלטה בשבוע שעבר על ידי מנכ"ל משרד הבריאות אכן לחלק למוסדות ציוד.

רונן גלשטיין: בואו נראה שהיא מתממשת.

רונן גלשטיין: אגב אלה סכומים לא מאוד מאוד גדולים במושגים של מדינה, ובטח במושגים של חובתנו לאותם זקנים בבתי אבות, להורים ולסבים של כולנו, אבל גם כמענה לפני שמערכת הבריאות קורסת, כי תיאר קודם פרופ' מימון מה יקרה אם יהיו התפרצויות המוניות.

רונן גלשטיין: זה אירוע של בערך 10 מיליון שקלים בחודש כדי לתת מענה סביר וטוב למוסדות.

רונן גלשטיין: זה דבר אחד, וחייבים לוודא שזה קורה, כי זה הבסיס.

רונן גלשטיין: בלי זה הצוות לא יכול לעבוד, הצוות לא יכול לממש את האחריות שלו.

רונן גלשטיין: הצוות יידבק ואז ייטוש, כפי שראינו שקורה במדינות אחרות, בהרבה מאוד מדינות אחרות.

רונן גלשטיין: ראינו את זה באיטליה, בצרפת, בספרד, בארצות הברית.

רונן גלשטיין: פה לשמחתנו זה קרה רק פעמיים, ובצורה מאוד מצומצמת וחלקית וניתן פתרון מידי, אבל לא לעולם חוסן.

רונן גלשטיין: אם לא יהיה להם ציוד מיגון הם לא יישארו.

רונן גלשטיין: הדבר השלישי, אחרי שדיברתי על "מגן אבות ואימהות" ואיזה סמכויות ואחריות צריך לתת לו ואילו משאבים צריך לתת לו – דיברתם פה על ביקורי המשפחות.

רונן גלשטיין: במוסדות, למרות שאין הנחיה מפורשת מן המדינה, יש היתר להכניס אזרחים פנימה אבל אין הנחיה לאשר ביקורי משפחות, וגם זה במחלוקת שבין "מגן אבות ואימהות" לבין משרד הבריאות.

רונן גלשטיין: המוסדות לא חיכו, הם כבר פתחו את השערים והם מקיימים ביקורי משפחות, אבל מרבית הביקורים מתקיימים בחוץ.

רונן גלשטיין: צריך לזכור שלמרות שאנחנו אולי בגל, ספק כן וספק לא, אבל אנחנו לא בלב מגפה כפי שהיינו במרץ, מה יקרה בחורף?

רונן גלשטיין: מה יקרה בחורף כשיחכו בחוץ, כאשר נהיה ביחד עם שפעת?

רונן גלשטיין: לפי התחזיות של המל"ל אנחנו מדברים על התפרצות משמעותית מאוד בחורף.

רונן גלשטיין: אז לא יהיו ביקורי משפחות במודל הזה.

רונן גלשטיין: אפשר לתת לזה פתרון.

רונן גלשטיין: ראשית, אנחנו נקיים באמצע יולי תערוכה אצלנו בשיתופים, שתראה אמצעי מיגון שמאפשרים ביקורים בתוך מוסד בצורה בטוחה, שהמשפחה יכולה לבוא, לבקר את הדייר, כל מיני פתרונות.

רונן גלשטיין: נציג פה מגוון שלם, כי המוסדות הם אחרים במאפיינים שלהם, בסוג האוכלוסייה, בדיירים וגם בתשתית שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים עכשיו על המהות.

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין, בתוך הקונטקסט שאנחנו נמצאים בו, דיברת על נושא הסמכויות.

יפעת שאשא ביטון: אגב, "מגן אבות ואימהות" הוא גוף מתכלל, הוא לא גוף מתוקצב אלא הוא אמור לוודא שהדברים מיושמים.

יפעת שאשא ביטון: תיכף נדבר עם נציגי משרד הבריאות ונראה איך הם לוקחים את היישום הזה גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה אופרטיבית קדימה.

יפעת שאשא ביטון: סיפרת על נושא כוח האדם, ודיברת על נושא ציוד מיגון.

יפעת שאשא ביטון: אני פשוט אוספת את האתגרים.

יפעת שאשא ביטון: מה האתגרים הנוספים?

רונן גלשטיין: האתגר הנוסף הבא, ואני שמח שאני מבין מאגף הגריאטריה במשרד הבריאות שהם עוסקים בעניין, הוא למצוא מודל שמאפשר ביקורי משפחות בחורף.

רונן גלשטיין: ראינו איזה נזק עשתה הסגירה של המוסדות לדיירים.

רונן גלשטיין: אפשר לראות את המחקרים ואת הנתונים על הדיכאון של הדיירים, וכן הלאה.

רונן גלשטיין: אפשר לפתור את זה גם בלב מגפה בחורף עם אמצעים שמאפשרים ביקור מוגן מצד אחד, וסיוע לא גדול בכוח אדם.

רונן גלשטיין: אני מבין מראש אגף הגריאטריה שזה הכיוון, לתת להם 30% משרה, 50% משרה, כדי לקיים את הביקורים.

רונן גלשטיין: בשגרה משפחה באה, נכנסת, מבקרת ויוצאת ואילו בקורונה צריך לקחת את הדייר למקום המוגן, ללוות את המשפחה, להיות שם במהלך הביקור – זה דורש אנשים.

יפעת שאשא ביטון: לא בהכרח, אנחנו עוד לא יודעים.

יפעת שאשא ביטון: זה מודל שאתה קבעת עכשיו אבל אנחנו עוד לא יודעים איך יהיה המודל.

רונן גלשטיין: אנחנו רואים מה הצורך.

רונן גלשטיין: אנחנו מדברים עם מנהלי מוסדות, יש לנו קשר ישיר איתם, אנחנו מבקרים אותם.

רונן גלשטיין: אנחנו מבינים שאם יתנו להם עוד כוח אדם, חצי משרה, ויתנו להם אפשרות תשתיתית לקיים ביקור מוגן הם יעשו את זה.

רונן גלשטיין: הם מבינים את הצורך, הם רוצים לאפשר את הביקורים, הם לא נגד.

רונן גלשטיין: אנחנו מבינים מה צריך.

רונן גלשטיין: אגב גם אגף הגריאטריה מבין והוא בכיוון.

רונן גלשטיין: אני מסיים בשני נושאים אחרונים.

רונן גלשטיין: דבר נוסף, לנו ב"ושמרת" היו 200 נציגים שלנו במוסדות, שמהווים אנשי קשר בין המוסד ובינינו, קשר דו-כיווני.

רונן גלשטיין: מעבר לכך יש לנו 35 מדריכים שעשו הדרכות והטמעות בכל המוסדות.

רונן גלשטיין: נכון להיום אין את הסד"כ הזה, אין את כוח האדם הזה ל"מגן אבות ואימהות" או למשרד הבריאות, שיידע לתת את המענה במקומנו, כי אנחנו בסוף החודש מסיימים.

רונן גלשטיין: זה מענה לא מורכב – בין 5–7 אחיות למניעת זיהומים, שיעשו הדרכות ויעשו חקירות אפידמיולוגיות, לא רק של מגעים אלא של הגורמים והסיבות ואיך אפשר לצמצם אותם, שיתכללו את הידע ויהיו כתובת למנהלי המוסדות, כתובת מקצועית.

רונן גלשטיין: זה ייתן קפיצת מדרגה משמעותית.

רונן גלשטיין: דבר אחרון, נושא של תו תקן, שדיבר עליו פרופ' מימון.

רונן גלשטיין: אנחנו כותבים כרגע איזשהו מודל שאומר מה זה מוסד במיטבו – תפיסת התפקיד, מה המודל הכלכלי, מה המודל הארגוני, איזה סוג כוח אדם, איך צריך להכשיר אותו.

רונן גלשטיין: אנחנו נניח את זה על שולחן הממשלה: משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד האוצר באוגוסט.

רונן גלשטיין: אף אחד לא ייצא מאה אחוז מרוצה, לא המשרדים ולא המוסדות, אבל זה דבר שמאזן בין היכולות וסדר העדיפות הלאומי לבין הצורך של המוסדות שנמצאים בחסר באופן קבוע ושיטתי.

רונן גלשטיין: במקביל אנחנו גם עושים כרגע פק"ל, שנלווה את המוסדות בנושא של ייעול אירוע קורונה בחורף.

רונן גלשטיין: נעבור מוסד-מוסד, ניתן להם פק"ל עם מנחה, הדרכה, כולל הנחיה מנטלית.

רונן גלשטיין: נקווה שזה יביא אותם קצת יותר מוכנים לחורף.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים, רונן.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' מימון, אתה רוצה להתייחס לסוגיה של הסד"כ והאחיות?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

נמרוד מימון: אני רוצה להתייחס.

נמרוד מימון: אחד ממרכיבי התוכנית שרונן גלשטיין העלה הוא נושא של הדרכה למניעת זיהומים, וזה נושא חשוב מאין כמוהו.

נמרוד מימון: העברת זיהומים במוסדות רפואיים, גם בתי חולים, גם בתי אבות, זה בעיה שכל העולם מתמודד איתה, וגם ישראל.

נמרוד מימון: כשיש חוסר בכוח אדם וכוח האדם שחוק, כשהוא עושה 14 משמרות בשבוע היכולת שלו למנוע זיהומים קטנה.

נמרוד מימון: לכן תוספת כוח אדם ותוספת של הדרכה ואחיות שילמדו איך למנוע העברת זיהומים – וארגון "ושמרת" עשה בעבר, ועושה עדיין, תוכניות למניעת זיהומים בבתי חולים – תוכנית כזאת בבתי אבות יכולה להיות גם מסד אחר כך להקטנת הזיהומים בכלל, לא קשור לקורונה, בבתי האבות.

נמרוד מימון: לכן היא חלק חשוב מן התוכנית.

נמרוד מימון: תודה רונן.

רונן גלשטיין: סליחה שאני מתפרץ, יושבת-ראש הוועדה, אבל רק דבר אחד.

רונן גלשטיין: בבתי חולים כלליים יש בערך 20,000 מיטות אשפוז ויש 200 אחיות למניעת זיהומים.

רונן גלשטיין: לכל בית חולים יש יחידה שבראשה עומד רופא.

רונן גלשטיין: על יותר מ-40,000 מיטות במוסדות הגריאטריים, בתי אבות וכן הלאה, יש חמש אחיות למניעת זיהומים.

רונן גלשטיין: זה לא פרופורציונלי לכלום ובוודאי שמייצר פער בשגרה, ועל אחת כמה וכמה בתקופה של קורונה.

יפעת שאשא ביטון: בהחלט.

יפעת שאשא ביטון: הנקודה ברורה ובהחלט דורשת התייחסות.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שיימצא המענה, גם אם לא באופן מלא אז באופן חלקי בתקופה הקרובה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך רונן.

יפעת שאשא ביטון: חני שרודר ממשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שהיא יצאה.

יפעת שאשא ביטון: חני שר ממשרד הרווחה, בבקשה.

חני שר: קודם כול, כפי שכבר ציינו, יש שוני גדול בין מחלקות גריאטריות לבין מחלקות לעצמאים ותשושים לבין דיור מוגן.

חני שר: בכל הקשור לבתי אבות לעצמאים ותשושים, אנחנו הוצאנו הנחיה מפורטת מאוד לבתי אבות, בבקשה גם לאפשר לדיירים לצאת החוצה, אם זה לסידורים, אם זה להתאווררות, וגם לאפשר ביקורי משפחות.

חני שר: אנחנו ממליצים נכון לרגע זה, אם אפשר, לקיים אותם בחוץ אבל ביקשנו במידת האפשר להכשיר גם חדרים, חדר ייעודי בכל מסגרת שייועד לביקורים, כמובן תחת הנחיות של חיטוי, שמירת מרחק, בין משפחה למשפחה כמובן לחטא, לאוורר והכול.

חני שר: זאת אומרת אנחנו מעודדים, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שיהיו ביקורי משפחות.

חני שר: כמובן אם מדובר בבית שנמצא כרגע בבידוד עקב התפרצות אנחנו עוצרים את הביקורים לאותו בית.

חני שר: משרד הרווחה מקיים את הבקרות.

חני שר: המפקחים נמצאים בקשר כל הזמן ובודקים גם את האלמנט הזה, שמאפשרים לדיירים לצאת ושמאפשרים למשפחות להיכנס.

חני שר: משרד הרווחה עזר – נכון שתמיד אפשר לעזור יותר, אבל כן נעשה איזה שיפוי ופיצוי כספי לבתי האבות וסיוע בסכומים כספיים ששולמו להם על ההוצאות הנוספות שנלוו להם.

חני שר: כך שהמשרד מנסה ככל הניתן לתמוך בבתים ולתמוך בדיירים.

חני שר: כפי שציין רונן גלשטיין מ"ושמרת", אנחנו עובדים יחד איתם.

חני שר: זאת אומרת התוכניות של החוסן, גם לדיירים, ותוכניות של התמודדות עם בדידות נעשות בשיתוף פעולה של "ושמרת" ביחד עם המשרדים השונים, גם עם משרד הבריאות, עם המחלקה לשירותי עבודה סוציאלית, גם עם משרד הרווחה, עם תחום בתי האבות, על מנת להגיע למצב של מענים ככל היותר רחבים לדיירים ולצוות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלה אחת לגבי המעקב והבקרה שלכם.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שאתם עושים.

יפעת שאשא ביטון: שאלה נוספת: יש את הסוגיה של להיכנס ולראות איפה נמצאים הקשישים האלה, שהם נמצאים בסביבה ראויה, שהחדרים שלהם מתוחזקים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שהמשפחות לא יכולות להיכנס.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת, הרבה פעמים זה גם חלק מן הביקור.

יפעת שאשא ביטון: אתם מפקחים שהקשישים, למרות שאף אחד לא יכול להיכנס לראות איפה הם חיים ביום-יום שלהם, נמצאים בסביבה ראויה?

חני שר: בנושא הפיקוח והבקרה – המפקחים במהלך התקופה היותר סוערת היו יותר בקשר טלפוני עם בתי האבות ובדקו מה קורה ומה המצב.

חני שר: היום הם כבר חוזרים לבקרות, הם נכנסים באופן מלא כחלק מבקרה גם בשגרה, כי מבחינתנו כרגע אנחנו בשגרה והבקרות חזרו להתבצע כמו תמיד.

חני שר: נכנסים לחדרי הדיירים, בודקים, בודקים לחצני מצוקה, בודקים ניקיון, בודקים סדר, בודקים תקינות של הציוד.

חני שר: חלק מן הבקרה זה לראיין את הדיירים, את חלקם, אי אפשר לראיין 150 דיירים בבית גדול אבל לוקחים מדגם, מראיינים, שומעים את האנשים, מתרשמים.

חני שר: נעשית בדיקה של כל התחומים האלה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חני.

יפעת שאשא ביטון: אודי ליאון, בבקשה.

אודי ליאון: שלום.

אודי ליאון: אני מייצג קבוצת משפחות של דיירים.

אודי ליאון: אני לא רוצה לחזור על הדברים המרגשים של דניאלה, על הצורך הקריטי בביקורים.

אודי ליאון: לא מדובר רק על בריאות נפשית, ודיברו על כניסה לדיכאון וכולי.

אודי ליאון: אנחנו יודעים, כך אומרים לנו רופאים גריאטריים, שבריאות נפשית היא גם בריאות פיזית בסופו של דבר.

אודי ליאון: כלומר ההידרדרות הנפשית מובילה למוות, שאף אחד לא יגיד שהוא מקורונה כי הוא לא ישירות מהקורונה.

אודי ליאון: לכן הביקורים הם קריטיים.

אודי ליאון: הבעיה, כפי שאת ציינת כל הזמן, היא האיזון, איך אנחנו פותחים בדיוק בתקופה שבה כל העולם מתחיל להידבק וזה רק שאלה של זמן עד שהעניין יגיע לבתי אבות.

אודי ליאון: הם לא יכולים להיות מבודדים לגמרי, בוודאי לא אם אנחנו פותחים את הביקורים.

אודי ליאון: התשובה הפשוטה היא נושא הבדיקות.

אודי ליאון: עד היום, כפי שציין פרופ' מימון, במקרה הטוב, וברוב המקרים גם זה לא, מתבצעות 3,000 בדיקות בבתי האבות.

אודי ליאון: דרך אגב, עכשיו גילינו שזה לא רק בבתי אבות אלא גם בכלל הדיור המוגן, ובהחלט חייבים להגן על כולם, לא רק על הקשישים, אבל צריך לדעת את המספרים.

אודי ליאון: יש הבדל בין 100,000 דיירים ואנשי צוות בבתי אבות לבין אני לא יודע אפילו כמה האחרים.

אודי ליאון: אם עושים את החישוב, אם עושים 3,000 בדיקות ביום אנחנו נגיע פעם בחצי שנה לבית אבות.

אודי ליאון: איך זה ימנע התפרצות?

אודי ליאון: תהרגו אותי.

אודי ליאון: אמר פרופ' מימון, ואני שמח מאוד לשמוע, שהולכים לעשות בדיקות סקר קבועות לצוותים.

אודי ליאון: הוא דיבר על פעם בשבוע.

אודי ליאון: אבל דווקא כאשר פותחים את הביקורים צריך להבין שחייבים להרחיב את זה לכל הדיירים בגלל שהביקורים, שאנחנו פותחים אותם, חייבים לכלול את הדיירים.

אודי ליאון: בגל הקודם רוב ההדבקות באו מן הצוות ולא מן הביקורים מכיוון שסגרו את הביקורים.

אודי ליאון: הייתה בדיוק תקופת סגר, אנחנו עברנו 100 ימים של סגר בתוך בתי האבות.

אודי ליאון: לכן התשובה היא פשוטה מאוד, היא מתמטית: אם בגל הקודם קרוב ל-50% – אני מזכיר את הנתון – מן המתים במגפה היו בבתי אבות, לא אנשים מבוגרים אלא אנשים בבתי אבות, שזה כ-10% מכלל הקשישים, אז המתמטיקה נורא פשוטה: 50% מן הבדיקות שמדינת ישראל מבצעת, והיא כרגע חותרת לעשרות אלפי בדיקות ביום, צריכות להתבצע בבתי אבות.

אודי ליאון: זה לא יגיע לבדיקות אחת לשבוע אבל זה הדבר היחיד שיכול למנוע התפרצות אם תופסים אותה מספיק מוקדם.

אודי ליאון: לכן מוכרחים להרחיב את הבדיקות בגלל שהן צריכות לכלול גם דיירים שהם לא בבתי אבות, האוטיסטים וכל הדיור המוגן של צעירים, וגם כדי לאזן את הפתיחה ההכרחית, החיונית, עם הבקרה שתמנע מראש התפרצות אם אנחנו נהיה שם עם יד על הדופק בכל שבוע.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אודי.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהקורונה גם בנושא של האבות והאימהות שלנו שמה את כל הבעייתיות הרגילה, של ימים רגילים בלי קורונה, תחת זכוכית מגדלת אחת גדולה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני יכולה להגיד את זה.

אימאן ח'טיב יאסין: העבודה הראשונה שבה עבדתי בחיים שלי הייתה במחלקה גריאטרית, כשהייתי בת 18.

אימאן ח'טיב יאסין: זה קשה מאוד, ולכן אני יכולה להבין על מה מדובר, על הקושי למצוא אנשים שיעבדו שם, ובגלל זה גם כעובדת סוציאלית ברחתי מן התחום הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: בכלל נושא האבות והאימהות שלנו הוא נושא כאוב מאוד.

אימאן ח'טיב יאסין: דניאלה יצאה.

אימאן ח'טיב יאסין: כבני אדם, ולא משנה אם אנחנו שירתנו בצבא או לא יודעת איפה, מגיעים לנו חיים מכובדים, במיוחד כשאנחנו מזדקנים.

אימאן ח'טיב יאסין: האימהות והאבות שלנו עבדו קשה מאוד וגידלו דורות למופת בכל מקום, ולכן אני חושבת שצריך לדאוג למדיניות שמכבדת את אותם אנשים ומכבדת את הזקנה שלהם.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות שאדם לא יכול לקום מן המיטה וצריך להתחנן לביטוח הלאומי כדי לקבל שעה או שעתיים של סיוע.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות.

אימאן ח'טיב יאסין: מזה מתחיל הדבר.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון שאנחנו מדברים נקודתית בנושא ספציפי בתקופת הקורונה, מדברים על הביקורים.

אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק, אני חושבת שאפשר למצוא נוסחה מסוימת.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו רוצים לשמור גם על אותם קשישים וגם על האנשים האחרים וגם על הצוות.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון שהבדיקה הנדרשת היא משהו אופטימלי.

אימאן ח'טיב יאסין: השאלה כמה באמת הוא ריאלי וכמה בדיקות אנחנו יכולים לעשות ובאיזו תדירות.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שאפשר להשתמש גם באמצעים טכנולוגיים אחרים כדי להיות בקשר עם אותם אנשים, למי שיכול.

אימאן ח'טיב יאסין: למי שלא יכול אז אפשר גם להשקיע בהגנה, באמצעי הגנה, שיגיעו המשפחות ויהיו מוגנים, בלבוש שלם, כפי שצריך, ולהיות בקשר.

אימאן ח'טיב יאסין: אי אפשר: הצד הרגשי, הנטישה הרגשית – אפשר למות רק מזה.

יפעת שאשא ביטון: הנקודה ברורה.

יפעת שאשא ביטון: רשות הדיבור לפרופ' יצחק בריק, בבקשה.

יצחק בריק: תודה רבה שקיבלתי את רשות הדיבור.

יצחק בריק: אני מלא הערכה על עצם קיומה של הוועדה ועל קיומו של הדיון הזה שמאפשר גם לנו להשתתף ולומר את אשר על ליבנו בכל הנוגע למצבם של האזרחים הוותיקים במדינת ישראל בתקופת הקורונה.

יצחק בריק: ראשית, אני חייב לומר דברים קשים על נימת הפטרונות שמופיעה אצל כל קובעי המדיניות בכל הנוגע להגנה על סבא וסבתא.

יצחק בריק: יש יותר ממיליון אנשים מעל גיל 65, לא כולם טמבלים ולא כולם זקוקים שיגנו עליהם.

יצחק בריק: הם יודעים להגן על עצמם לא פחות טוב מכל אדם אחר.

יצחק בריק: לכולם שיקול דעת, יכולת.

יצחק בריק: העובדה שאנחנו יודעים שבמדביקים והנדבקים אין הבדל בין צעירים לזקנים, בין נדבקים ומדביקים, להיפך, האזרחים הוותיקים יודעים להגן על עצמם הרבה יותר טוב מפני הידבקות מאשר הצעירים.

יצחק בריק: תנו להם את האפשרות להחליט על חייהם בעצמם.

יצחק בריק: הפטרונות הזאת שנשמעת מקולות של קובעי המדיניות צריכה להיעלם, הגיע הזמן שתיעלם.

יצחק בריק: אני רוצה לומר כמה נקודות בקצרה לגבי נושאים שנידונו פה, ואני לא רוצה לחזור.

יצחק בריק: לגבי בתי אבות, אני רוצה לומר שהדבר הכי חשוב הוא: צריך לשחרר את החבל בנושא של ביקורי המשפחות.

יצחק בריק: נכון אמר אודי ליאון, אבל בסופו של דבר המדביקים היו עובדים, המדביקים לא היו בני משפחות.

יצחק בריק: הביקורים של בני המשפחות הם אחד הכלים החשובים ביותר להתמודדות עם הקורונה של דיירי המחלקות הסיעודיות וגם כמובן של דיירי הדיור המוגן.

יצחק בריק: אגב, צריך באמת להבחין בין דיירי הדיור המוגן, שהם אנשים עצמאים, לבין אנשים במחלקות הסיעודיות במרכזים הגריאטריים, שהם אנשים שזקוקים לטיפול באופן קבוע והם לא עצמאים, הם תלויים ובהם באמת מטפלים ונוגעים וכן הלאה.

יצחק בריק: ההתייחסות לפעמים מבלבלת וצריך לדעת את האבחנה הזאת.

יצחק בריק: הדבר השני בעניין בתי אבות, אני חייב לומר שאין פתרון אחר – עובדים זרים הוא הפתרון היחיד.

יצחק בריק: אז למה מתמהמהים?

יצחק בריק: צריך לקבל את ההחלטות, לבצע ולתת את התקציבים.

יצחק בריק: משרד האוצר תמיד יתנגד לכל דבר שעולה כסף, זה לא הפתעה, אנחנו מכירים את זה בכל התחומים ובכל השנים.

יצחק בריק: אז צריך להתגבר על זה, לקבל החלטות וללכת קדימה.

יצחק בריק: ההערה השנייה שאני רוצה להעיר היא לגבי מרכזי היום.

יצחק בריק: מרכזי היום נפתחו, בשעה טובה, וחזרו אליהם מחצית האנשים שהיו בהם קודם לכן.

יצחק בריק: הסיבה העיקרית שהאנשים האלה לא חזרו למרכזי היום היא שבמשך תקופת הקורונה הקשה הייתה להם אפשרות להמיר את גמלת הסיעוד בכסף.

יצחק בריק: אין אפשרות היום שהם ימירו בחזרה את הכסף לשהות במרכזי יום, וזה חבל.

יצחק בריק: האנשים האלה שנשכחים בבית נרקבים בבית ואנחנו רואים את ההידרדרות הפיזית והנפשית שלהם בצורה חמורה מאוד.

יצחק בריק: צריך להפסיק את העניין של גמלה בכסף ולהחליף את זה בשירות במרכזי היום, חייבים לעשות את זה באופן מידי.

יצחק בריק: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך פרופ' בריק.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' פרידמן, ואחר כך חבר הכנסת אבוטבול, רק בקצרה.

איתן פרידמן: קודם כול תודה לכם שאתם משתפים אותנו.

איתן פרידמן: אני חושב שחשוב מאוד לשמוע מה שיש לדיירים להגיד, גם בבתי האבות וגם בדיור המוגן.

איתן פרידמן: חשוב מאוד שקולם יישמע והדרישות שלהם יישמעו.

איתן פרידמן: הנימה הפטרונית, שגם אני בעוונותיי נקטתי בה, צריכה להיפסק וצריך לתת להם את האפשרות להגיד מה הם רוצים, איך הם רוצים לנהל את החיים שלהם.

איתן פרידמן: דבר נוסף שאני רואה כקריטי הוא מילוי של שאלון של בריאות אישית באופן יזום ויום-יומי, הן על ידי אנשי הצוות, הן על ידי האנשים שמטפלים בהם, הן על ידי המטופלים והן על ידי בני המשפחה.

איתן פרידמן: נקודה נוספת, חשוב ליצור קשר ישיר בין בתי האבות, הדיור המוגן וכל אותם מוסדות שאנחנו מדברים עליהם לבין בתי החולים, קופות החולים והרופאים המטפלים, לעשות את ה-loop הרבה יותר קצר, הן מבחינת הבדיקות והן מבחינת קבלת התשובה, כדי לזהות כמה שיותר מוקדם.

איתן פרידמן: ודבר אחרון, חשוב מאוד להציע בדיקות קבועות לבני משפחה קבועים שמגיעים לביקורים בבתי האבות כדי להקטין את האפשרות של הדבקה מבחוץ.

איתן פרידמן: אני חושב שכל מה שנאמר עד עכשיו, אם אפשר לתכלל אותו לכלל תוכנית קוהרנטית, יביא אותנו למצב האופטימלי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך פרופ' פרידמן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה חבר הכנסת אבוטבול.

משה אבוטבול: קודם כול אני רוצה להודות ליושבת-ראש.

משה אבוטבול: אני מתנצל שאני מגיע לפעמים רק לפרוסות מן הישיבה, כי הייתי גם בוועדת החינוך, בכל הוועדות.

משה אבוטבול: אתה צריך לחלק את עצמך.

משה אבוטבול: אבל בלי ספק הנושא שמדברים עליו פה, "מגן אבות ואימהות", הוא אחד הדברים הכי חשובים לנו.

דניאלה חרמון: אל תשליכני לעת זקנה.

משה אבוטבול: הכי חשוב.

משה אבוטבול: אני רוצה קודם כול להודות ליושבת-ראש על כך שהיא קיימה את הדיון הזה.

משה אבוטבול: זה חשוב מאוד.

משה אבוטבול: לפני מספר ימים עליתי מעל בימת הכנסת ודיברתי על הכאב הגדול, שנמצאו 13 מתים בתוך הבתים, אנשים מבוגרים וקשישים, שרק לאחר מספר ימים גילו אותם.

משה אבוטבול: אנחנו חייבים להבין שהערך הזה, של לבוא ולהתאמץ למען ההורים שלנו, המשפחות שלנו, זה דבר שחייב להיות מוטמע בכל המנגנונים.

משה אבוטבול: לכן אני חושב שמעבר למה שעושים – ועושים, באמת המדינה משתדלת לעשות – חייבים להגביר את התקנת לחצני המצוקה, הזמזמים האלה, אפילו לחלק בכל מקום שאפשר שיש בו מישהו מבוגר, להגביר את המתנדבים שינקשו על דלתות הבתים.

משה אבוטבול: איך אמרתי את הסלוגן: "שכן נכבד, אינך לבד", משהו כזה, לתת להם תחושה טובה, לצאת בקמפיין כזה שכל אדם יוכל.

משה אבוטבול: יש לנו הרי את בנות השירות הלאומי, את כל בני הנוער.

משה אבוטבול: אפשר לרתום אותם, שפעם ביום–יומיים יעשו נקישה קלה על הדלת, עם פרח קטן לאיזה מבוגר כזה, לתת לו את התחושה שהוא לא לבד.

משה אבוטבול: לצערנו הבנים של אותם מבוגרים עסוקים בלצבור הון, חלקם, וחלקם עסוקים בפרנסת ביתם.

משה אבוטבול: בעצם אנחנו חייבים כיהודים להמשיך הלאה את מסדר החיים הזה, לעזור לאותם אנשים.

משה אבוטבול: לכן אני חושב שתוכנית "מגן אבות ואימהות" חייבת להיות מופעלת לא רק בימי קורונה אלא גם בימי שגרה, להמשיך להפעיל אותה.

משה אבוטבול: לך, פרופ' מימון, אני רוצה להודות באופן אישי על כך שאתה היום מתפעל את הנושא הזה.

משה אבוטבול: היושבת-ראש מתבקשת גם לעשות אולי בעוד כמה שבועות עוד מעקב אחר הנושא הזה כי אני חושב שאם לא נשים פיקוח בעין על הנושא הזה אנחנו נפספס את ההורים שלנו.

משה אבוטבול: אני מדגיש את זה.

משה אבוטבול: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך חבר הכנסת אבוטבול.

יפעת שאשא ביטון: רינת חכים איתנו?

יפעת שאשא ביטון: אפי פלדמן איתנו?

יפעת שאשא ביטון: רוני עוזרי, בבקשה.

רון עוזרי: שלום.

רון עוזרי: תודה רבה.

רון עוזרי: אני מדבר פה בשם עשרות אלפי אנשי צוות שמשרתים עשרות אלפי דיירים.

רון עוזרי: צריך להבין איפה אנחנו נמצאים.

רון עוזרי: קודם כול, רק לאחר שהקמנו צעקות ואיימנו בעתירה לבג"ץ בתחילת משבר הקורונה, רק אז התחילו לעשות בדיקות בבתי דיור מוגן ובבתי אבות.

רון עוזרי: כאן המקום להפריד לגמרי בין בתי דיור מוגן לבתי אבות.

רון עוזרי: בבתי דיור מוגן נכון להיום המצב מצוין.

רון עוזרי: המשמעות היא שמתוך 15,000 דיירים שניים נפטרו.

רון עוזרי: אני מדגיש: זה בדיור מוגן, לא בבתי אבות.

רון עוזרי: שומרים על הבתים, משתדלים מאוד לאזן בין הצורך לשמור על בריאות הדיירים לבין הצורך לא להכניס אותם לבידוד מוגזם.

רון עוזרי: רק לאחר שעתרנו שחררו את נושא הבדיקות, אבל גם היום נושא הבדיקות הוא בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, ואני חייב להסביר.

רון עוזרי: לא ייתכן שמד"א לוקח בדיקות מבית ביום ראשון בבוקר, ועד יום שני בערב – בדקתי עם בכיר במד"א – לא מעבירים את זה למעבדה.

רון עוזרי: אתה שואל מי המעבדה – לא אומרים לך מי, אתה לא יכול לדעת.

רון עוזרי: ולאחר מכן כשנודע לך מי המעבדה לא מוכנים לתת לך תשובות, ולפעמים תשובות מגיעות אחרי שבעה ימים.

רון עוזרי: מה התשובה שאני מקבל?

רון עוזרי: אל תדאג, אם יש תשובה חיובית נודיע לך.

רון עוזרי: לא מקובל עליי.

רון עוזרי: אין סיבה שגם התשובות החיוביות וגם השליליות לא יגיעו בתוך מספר שעות.

רון עוזרי: מהניסיון שלי במעבדות, אם המעבדות עורכות את הבדיקות בבוקר, באותו ערב כל קופות החולים כבר מעודכנות במחשבים ויכולות לשלוח את התוצאות.

נמרוד מימון: רוני, יקירי, אתה יודע, My heritage נכנסים, כל בדיקות "מגן אבות ואימהות" יגיעו לשם והתוצאות יגיעו מהר.

נמרוד מימון: יש לך בעיות הרבה יותר קשות.

יפעת שאשא ביטון: מה זה מהר?

יפעת שאשא ביטון: תוך כמה שעות?

נמרוד מימון: תוך 24 עד 48 שעות.

נמרוד מימון: רוני, אתה יושב-ראש ארגון בתי האבות.

נמרוד מימון: תדבר על בעיות של בתי האבות, לא על דגימות.

משה אבוטבול: תמיד היושב-ראש ציין, ואני הייתי כמה פעמים איתו, שחסרים לו עובדים זרים, זה נאמר גם בישיבות הקודמות.

יפעת שאשא ביטון: הרי אנחנו כבר דיברנו על זה ואנחנו כבר אחרי זמן הדיון אז כדאי להיות מאוד ממוקדים כי אחרת אחרים לא יוכלו לדבר.

רון עוזרי: אני מבקש, אני חיכיתי שעה וחצי.

רון עוזרי: אנחנו משרתים עשרות אלפי דיירים.

רון עוזרי: תנו לי להגיד את הנקודות.

רון עוזרי: אני לא אגיד אותן בחיפזון.

רון עוזרי: אם אתם רוצים שאגיד בחיפזון אז אני מפסיק עכשיו.

רון עוזרי: זה ייקח לי שלוש דקות.

יפעת שאשא ביטון: רוני, בבקשה תדבר, חבל על הזמן ולהצהיר הצהרות.

רון עוזרי: אני מדבר.

רון עוזרי: הבעיות הנוספות שיש לנו, כל נושא ההצטיידות, חומרי מיגון, חומרי חיטוי.

רון עוזרי: משרד הבריאות לא משלם לנו, לא מעביר כלום.

רון עוזרי: הוא העביר חלקים.

רון עוזרי: ההוצאות עד עכשיו הן יותר מ-100 מיליון שקל ממרץ.

רון עוזרי: בימים האחרונים התחילו לשלוח בלי מפתח, בלי פירוט, ציוד כדי להגיד שאולי שלחו ונתנו לנו ציוד.

רון עוזרי: אני מבקש פה שיושבת-ראש הוועדה תיקח על עצמה, אם את מסכימה, כי אני מברך על כל הפעילות שלך, קחי על עצמך לשבת ביחד מול משרד הבריאות, לפתוח את המפתחות ואת ההוצאות ואת הפירוט שלהן, כולל עלויות של כוח אדם, שעות נוספות וכדומה, כולל עלויות של הסעות ולראות.

רון עוזרי: ב"מגן אבות ואימהות" פרופ' נמרוד מימון והצוות שלו עושים עבודת קודש.

רון עוזרי: כפי שנאמר כבר קודם, שקל הממשלה לא נותנת להם בסמכותם.

רון עוזרי: נותנים להם לדבר, לא נותנים להם את התקציב.

רון עוזרי: כל התפיסה והגישה שלהם נכונה מאוד, של המוקד, של המרכז הזה, אבל אני לא רואה עד עכשיו מישהו שפותח את הלב ואת הכיס במשרד האוצר.

רון עוזרי: הנושא האחרון – ודילגתי על הרבה נושאים – כפי שציינו פה, יש מחסור בכוח אדם.

רון עוזרי: אני מציע שהוועדה – אתייחס בסוף גם לביקורים בקצרה, אבל כדי לתת את השירות אנחנו חייבים כוח אדם.

רון עוזרי: יש כבר טיוטה של הצעת מחליטים.

רון עוזרי: אגף התקציבים באוצר הוא הגורם היחיד שמתנגד להצעת המחליטים הזו.

רון עוזרי: רבותי, אתם הפוליטיקאים, אתם חברי הכנסת צריכים להכניע אותם.

רון עוזרי: אני לא מבקש מהם פה כסף, ממש לא, אני לא מבקש תקציב, אבל הם מתנגדים.

רון עוזרי: אני יודע למה – כי זה כסף שהולך לחוץ לארץ ולא חוזר.

רון עוזרי: זה לא מלונאות, זה לא חקלאות, ענפים שיש ייצוא או ששולחים לחוץ לארץ והכסף חוזר.

יפעת שאשא ביטון: העלו את הנקודה הזאת ודיברנו בה באריכות.

רון עוזרי: לכן אני מצפה מכם, וחבר הכנסת אבוטבול גם אמר בזמנו שהוא יטפל בזה.

משה אבוטבול: נכון, בישיבות הקודמות.

משה אבוטבול: אני מסכים איתך, אני איתך.

רון עוזרי: הנושא האחרון הוא ביקורי בני משפחות.

רון עוזרי: תבינו, אנחנו במקום עדין מאוד.

רון עוזרי: אנחנו מחויבים לשמור על שלומם של הדיירים וחייבים גם לדאוג שהם חלילה לא ייכנסו לבידוד בחרדות מיותרות.

רון עוזרי: אנחנו עושים את זה באיזון קדוש, באיזון קשה, וגם אנחנו מבינים את זה מהמשפחות.

רון עוזרי: אם יש דיירת בת 92 שהיא עם מחלות סופניות ונותנים לבני המשפחה לבקר רק במרחק של שני מטרים, והיא נפטרת לאחר מכן, והיא לא נפטרה מן הקורונה, קשה מאוד להסביר לבני המשפחה שיקבלו את זה.

רון עוזרי: גם אני אם היה נפטר לי קרוב משפחה כל הרגשות שלי היו יוצאים החוצה.

רון עוזרי: לכן כאן צריך ממש להבין אותנו.

רון עוזרי: חלק מבני המשפחה אומרים לנו: תיזהרו, אוי ואבוי לכם אם תפתחו טיפה את הביקורים שמא אימא שלי תידבק.

רון עוזרי: לכן תקבלו אותנו בהבנה.

רון עוזרי: אמרתי שבדיור מוגן המצב מצוין, אבל בבתי אבות נפטרו יותר מ-100 אנשים מתוך 22,000 דיירים.

רון עוזרי: המצב חמור, כל אדם הוא נפש בפני עצמו, אבל בהשוואה למדינות המערב, לאירופה וארצות הברית, מצבנו מעולה, אבל צריך לשפר אותו עוד ועוד, ואנחנו עושים את זה בשיניים.

רון עוזרי: שלא יבואו אלינו בתלונות למה אנחנו לא נותנים כניסה חופשית למחלקות ולחדרים, כי אנחנו עושים את זה לטובת הדיירים ולא מסיבות אחרות.

רון עוזרי: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ובכל זאת אני רוצה לומר: תמצאו את הדרך.

יפעת שאשא ביטון: אל תיתנו לאנשים שם למות בפנים לבד.

יפעת שאשא ביטון: תמצאו את הדרך, גם אתם וגם משרד הבריאות.

רון עוזרי: אנחנו עובדים אך ורק בתיאום עם פרופ' נמרוד מימון, לא עושים דברים על דעת עצמנו, ועם האגף לגריאטריה.

רון עוזרי: גם הם מרגישים את האחריות.

רון עוזרי: אנחנו השקענו מאות אלפי שקלים בעמדות ביקור.

יפעת שאשא ביטון: הדברים ברורים, רוני.

רון עוזרי: חשוב שתמצאי מה הדרך, כי אתם לא יודעים.

רון עוזרי: אנחנו מוציאים שולחנות במרחק שני מטרים זה מזה, מעמידים עובד נוסף שקובע את התורים ומפגיש עם המשפחות.

רון עוזרי: יש את הדרך.

רון עוזרי: מי שאמר שאין דרך לא יודע מה קורה.

דניאלה חרמון: גברתי, הבוקר הודיעו שסגרו שוב את הביקורים בבתי האבות, רק שתהיו מעודכנים.

דניאלה חרמון: רשת משען הודיעה שהיא סוגרת את הביקורים.

דניאלה חרמון: בדימונה אין ביקורים, בכל בתי האבות בארץ אין ביקורים.

רון עוזרי: אני דיברתי עכשיו עם המנהלת בדימונה.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אוריין, בבקשה, אבל ממש בקצרה כי אנחנו כבר אחרי המועד לתום הדיון.

יצחק אוריין: אני רוצה לספר לך שאני מלווה את כל הנושא הזה כבר מ-17 במרץ.

יצחק אוריין: הייתי בכל הדיונים האפשריים, וגם השתתפתי בזום בכל מה שאפשר.

יצחק אוריין: גברתי היושבת-ראש, אנחנו לא זזנו מילימטר בשום כלום, בשום עניין, פרט לנושא אחד: נושא ההתפרצויות, שמוביל אותו פרופ' מימון, שגרם לכך שהנושא הזה מטופל כהלכה בצורה מהירה וזריזה.

יצחק אוריין: אין התקדמות בשום נושא אחר.

יצחק אוריין: אני שומע כאן את כל הדוברים.

יצחק אוריין: לא התקדמנו במילימטר.

יצחק אוריין: אני לא מבין מה אנחנו עושים.

יפעת שאשא ביטון: מעבר לכותרות ולסיסמאות האלה, מה זה "לא התקדמנו בכלום"?

יפעת שאשא ביטון: בוא תפרוט לנו את זה לפרוטות.

יצחק אוריין: לא התקדמנו בנושא בתי האבות מבחינת התקציבים, מבחינת כוח אדם, מבחינת הציוד.

יצחק אוריין: רק עכשיו התקבלה איזו הצהרה.

יצחק אוריין: ההצהרות האלה היו כבר לפני כן ושום דבר לא קרה מאז.

יצחק אוריין: האם ההצהרה הזאת אכן תתקיים, שיהיו באמת אמצעי מיגון?

יצחק אוריין: אני לא יודע, אי אפשר היום לדעת.

יצחק אוריין: אני רק יודע שהיקירים שלנו, בגלל העובדה שלא יהיו שם אמצעי מיגון, ייחשפו לנגיף הזה וימשיכו למות.

יצחק אוריין: חשוב להבין, מדברים כאן כל הזמן על נושא האיזונים – חבר'ה, אין פה עניין של איזונים.

יצחק אוריין: יש פה עניין לקיים את חוקי מדינת ישראל.

יצחק אוריין: אי אפשר לכלוא אנשים בתוך מוסדות בגלל איזו כותרת, איזה רצון עילאי של גורם מסוים שאומר: חבר'ה, אנחנו רוצים להגן על בריאותכם.

יצחק אוריין: גם המחוקק עסק באלפי דיונים בנושא הזה והגיע למסקנה, ובתי המשפט הגיעו למסקנה, וגם ההלכה הפסוקה הגיעה למסקנה שחייבים לאפשר לאנשים לחיות את חייהם באופן חופשי על פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, על פי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ועל פי חוק זכויות החולה.

יצחק אוריין: כל החוקים האלה מתנפצים עכשיו כאשר סוגרים את אותם מוסדות.

יצחק אוריין: למעשה יש פה עבירה על החוק.

יפעת שאשא ביטון: אין עבירה על החוק.

יפעת שאשא ביטון: בואו ניכנס לפרופורציות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שכבר נכנסת לזה אז בוא נעשה סדר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא עובר על שום חוק, בואו נתחיל בזה.

יפעת שאשא ביטון: היו תקנות לשעת חירום.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להזכיר לכל מי שנמצא כאן, אם לא היו התקנות האלה ומדינת ישראל לא הייתה נוהגת כפי שהיא נהגה בגל הראשון, כשעוד לא ידענו עם מה אנחנו מתמודדים – אגב, לא אנחנו ידענו וגם לא מדינות אחרות בעולם ידעו עם מה הן מתמודדות – לא היינו נמצאים במקום שבו אנחנו נמצאים היום עם יכולת בלימה אמיתית של הנגיף.

יפעת שאשא ביטון: אתה יכול להשוות את הנתונים כאן אל מול מקומות אחרים.

יצחק אוריין: אין ספק בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני כן מסכימה עם זה שאנחנו נמצאים היום בנקודת זמן חדשה, כשאנחנו יודעים עם מה אנחנו מתמודדים, כשאנחנו יכולים לנהל סיכונים בצורה קצת אחרת, כשאנחנו צריכים למצוא את האיזון בין החובה שלנו לשמור על ההורים שלנו, על הסבים והסבתות, לבין החובה שלנו מנגד לאפשר להם לקיים אינטראקציות חברתיות.

יפעת שאשא ביטון: את הדרך הזו אנחנו צריכים.

יצחק אוריין: בבתי חולים יש אלפי חולים מאושפזים בכל יום, מאות מבקרים נכנסים בכל יום ואין שם את ההגבלה שקיימת במוסדות הגריאטריים.

יצחק אוריין: נכנסים ולא מדביקים.

יפעת שאשא ביטון: ביקשנו שימצאו את הדרך.

יצחק אוריין: מצאנו את הדרך, ופרופ' מימון כתב נוהל מצוין בנושא הזה, שיוצר את כל האיזונים האפשריים והולם את החוק היחיד, שזה צו בריאות העם, שמאפשר ולא סוגר בתי אבות, לא סוגר מוסדות אלא מאפשר כניסה, וזה לא מבוצע.

יצחק אוריין: זה לא מבוצע כי מישהו החליט במשרד הבריאות לא לבצע.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אנחנו כאן, קיימנו דיון של כמעט שעתיים, זה היה הלך הרוח במשך כל הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אלא אם כן אתה היית בדיון אחר, אני לא יודעת.

יצחק אוריין: קוימו הדיונים האלה כבר הרבה פעמים ולא קרה כלום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר חורגים מן הזמן שהוקצב לדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת להתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר.

יפעת שאשא ביטון: זה לא הדיון האחרון שלנו, זה רק הדיון הראשון.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להתחייב שאנחנו נמשיך לעקוב ולפקח גם על היישום של תוכנית "מגן אבות ואימהות" וגם בכלל על כל ההתנהלות וההיערכות לגבי בתי האבות והגיל השלישי בכלל.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון כדי שהדברים יהיו ברורים גם מול משרדי הממשלה שנמצאים איתנו.

יפעת שאשא ביטון: דבר ראשון שאנחנו מבקשים שיטופל הוא נושא אישור כוח אדם, אותה הצעת מחליטים לגבי העובדים הזרים, כדי לחזק את מערך כוח האדם במוסדות האלה וגם לחזק את הצוותים הקיימים.

יפעת שאשא ביטון: צריך למצוא דרך לראות איך אותם צוותים, שהם כבר תשושים מתקופה ארוכה מאוד ואינטנסיבית, איך אנחנו מחזקים גם אותם.

יפעת שאשא ביטון: יש לוודא שציוד מגן, ציוד היגיינה, מגיע לכל המוסדות, כולל הקצאה תקציבית.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא נדע לשפות אותם על היעדר התקציב שהיה להם בגל הראשון הם בטח ובטח לא יצליחו להתמודד עם הגל השני.

יפעת שאשא ביטון: יש לטפל בכל נושא האיזון הכלכלי למוסדות כדי שהם יוכלו לעמוד בכל ההנחיות ובמיגון.

יפעת שאשא ביטון: היערכות לחיסוני שפעת – אני מבקשת ממשרד הבריאות להודיע לוועדה בתוך שבוע כמה חיסונים הוזמנו, כמה חיסונים ישנם ומה הצפי לקראת החורף.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כמובן נעקוב מידי פעם בפעם כדי לראות שהדברים אכן קורים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת להמשיך את כל נושא האבטחה והכניסה המבוקרת לכל אותם מוסדות עצמאיים.

יפעת שאשא ביטון: כאן אני רוצה לייצר את האבחנה בין מוסדות גריאטריים לבין מוסדות שבהם יש דיירים עצמאים, כולל במערכת ההנחיות לגבי כל נושא הכניסה והיציאה וביקורים.

יפעת שאשא ביטון: ממשרד הרווחה אני מבקשת לטפל בכל נושא מערך הקשישים בקהילה, בין אם באמצעות מתנדבים ובין אם באמצעות תוכניות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מאוד קשישים בודדים, אז יש לנו את אלה שנמצאים במוסדות, גם אם הטיפול הוא לא עד הסוף אבל אנחנו יודעים מה קורה איתם, ולעומת זה יש הרבה מאוד קשישים שנמצאים בבתים שלהם ואנחנו לא יודעים עליהם, ולצערי הרב את חלקם אנחנו מוצאים ללא רוח חיים לאחר הרבה מאוד זמן.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון של בדיקות לקרובי משפחה שמגיעים באופן קבוע למוסדות האלה – יכול להיות שזה באמת חלק מפתרון שיאפשר את המגע, לפחות עם חלק מבני המשפחה, באופן קבוע.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת להכניס גם את זה.

יפעת שאשא ביטון: ארצה לקבל בעוד שלושה שבועות סטטוס כשירות של התוכנית, לראות אילו חסמים נפתרו, איך אנחנו מתקדמים ולוודא שהדברים שעלו כאן אכן מתקיימים.

יפעת שאשא ביטון: אמירה כללית אחת: אנחנו אוהבים את ההורים שלנו, אנחנו רוצים לשמור עליהם, אנחנו חייבים לשמור עליהם, אבל אנחנו גם לא יכולים להיות פטרונים, כפי שנאמר כאן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים לאפשר להם ברגעים האלה, שעבור חלקם הם הרגעים האחרונים של החיים, לחוות את המעטפת החברתית המשפחתית, לקבל את תשומת הלב ואת האהבה שהם כל כך זקוקים לה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת גם ממשרד הבריאות וגם ממקבלי ההחלטות בממשלה למצוא את הדרך שתאפשר את הביקורים האלה ואת המגע עם הקשישים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולם.

יפעת שאשא ביטון: הישיבה נעולה.