ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 25, 2020-07-16 10:00

צבי האוזר: בוקר טוב, אני מבין שחברת הכנסת אורנה ברביבאי וחבר הכנסת אלעזר שטרן יחד איתנו בזום.

צבי האוזר: אנחנו נתחיל הבוקר בהמשך הדיון, שאנחנו מקיימים אותו מספר השבועות.

צבי האוזר: החלק הזה התחלנו אותו אתמול, שמענו אתמול את נציגי החברה האזרחית.

צבי האוזר: אני הצגתי אתמול את עיקרי הרעיונות או ההסדרים שנותרים לנו כדי להסדיר את החקיקה בשבוע הבא, כולל אותם שינויים שהצגתי אותם, שעיקרם הוספה של מערך איתור נוסף ויצירה של מערכת הגנה רב-שכבתית מבוססת על חקירות אפידמיולוגיות.

צבי האוזר: אליה מתווסף כלי אזרחי, יישומון, שאני מציע לוועדה לקבוע בחוק חיוב של הממשלה להשיק את הכלי.

צבי האוזר: ומעל זה בקומה השלישית את כלי השב"כ שכבר עושים בו שימוש, כשהרעיון המסדר הוא שכלי השב"כ הוא האחרון להיכנס למערכה והראשון לצאת, כאשר אנחנו קובעים איזשהו סף או רף, שהסף הזה קובע שהמגפה משתוללת ושאנחנו בסכנה של אובדן שליטה, רף או סף של 200 חולים ביום.

צבי האוזר: כאשר יש 200 חולים מאומתים ביום, ייכנס כלי השב"כ לתוקף.

צבי האוזר: וכאשר נצליח לשטוח עקומה ותרד כמות החולים החדשים ביום מתחת ל-200, אז נכנס את הכלים וכלי השב"כ יעצור.

צבי האוזר: זאת ההצעה שהצעתי בפני חבריי כאן כדי להסדיר בחקיקה.

צבי האוזר: והכול מתבסס על ההערכה שכ-50% מהחולים הקיימים אנחנו לא מאתרים אותם היום, לא באמצעות חקירות ולא באמצעות כלי השב"כ.

צבי האוזר: זאת אומרת, אחד מכל שני חולים מסתובב, המערכת איננה מאכנת או מאתרת אותו כחולה, והוא יאותר כחולה אך ורק אם הוא יגלה תסמינים, יעשה את בדיקת הקורונה ואז יאובחן כחולה.

צבי האוזר: אבל אז זה מאוחר מדי, כי אותו אחד כבר מדביק במשך מספר ימים רבים, ואיננו יכולים לקטוע את אותה שרשרת ההדבקה, וכמו שאמרתי, לשטח את העקומה.

צבי האוזר: אז עד כאן הדיון.

צבי האוזר: אני רוצה בהקשר הזה להתחיל לשמוע עכשיו בחלק הראשון של היום את נציגי הממשלה.

צבי האוזר: אנחנו נפתח עם משרד בריאות, עורכת דין טליה אגמון, המשנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות, בבקשה.

טליה אגמון: בוקר טוב, אני שמחה על הדיון הזה היום, ושאנחנו מנסים לקדם את החקיקה השלמה בנושא של סיוע השב"כ, שנחוץ מאוד למשרד הבריאות, מסייע לנו מאוד לאתר גם אנשים שנחשפו לחולים ועלולים להיבדק, וגם להגיע אליהם מוקדם יותר, מהר יותר, מאשר היינו יכולים להגיע לחלק מהם בדרכים אחרות.

טליה אגמון: אנחנו קיבלנו אתמול בבוקר, לפני הדיון של אתמול, את הנוסח המוצע, שכולל הערות של הייעוץ המשפטי והצעות של כבוד היושב-ראש, ולמדנו אותו אתמול תוך כדי הדיון ואחרי הדיון.

טליה אגמון: העברנו הבוקר ליועצת המשפטית של הוועדה חלק מההערות שלנו שכבר אנחנו יודעים לשאול בצורה ברורה.

טליה אגמון: אנחנו נבקש כמובן, כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, להסביר בכל נושא את הקושי שיש לנו, והצעות אולי לפתרונות של אותו קושי או ניסוחים אחרים ודברים כאלה.

טליה אגמון: אני רוצה רק לומר בעניין אמצעים חלופיים כבר עכשיו.

טליה אגמון: קודם כול, החלופה של חקירה אפידמיולוגית אנושית מתוגברת כל הזמן.

טליה אגמון: יש לנו תגבור של אחיות בשטח, הוספנו סטודנטים שעובדים בתחום הזה.

טליה אגמון: אנחנו מגייסים כ-350 סלקטורים שכרגע מושבתים, כי שדה התעופה לא עובד בצורה מלאה.

טליה אגמון: כבר 60 ראשונים צפויים להתחיל עבודה השבוע.

צבי האוזר: עורכת דין אגמון, מה מצבת כוח האדם המיועד לחקירות אפידמיולוגיות נכון להיום, ה-16 ביולי?

טליה אגמון: יש איתנו בזום את ד"ר ענת צוראל פרבר, שתוכל לציין את המספר היותר נכון מבחינתי, אבל יש לנו תהליך כל הזמן של גיוס.

צבי האוזר: ענת צוראל, אנחנו רק ביקשנו פרט, אנחנו אחרי זה ניתן לך כמובן התייחסות מלאה.

צבי האוזר: אבל האם את יכולה לתת לנו מידע רשמי, מה מצבת כוח האדם המיועדת כיום לחקירה אפידמיולוגית, נכון ל-16 ביולי?

ענת צוראל פרבר: קודם כול, אני משירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות.

ענת צוראל פרבר: כיום מבחינת תקנים יש לנו 27 אחיות אפידמיולוגיות בתקן בלשכות.

ענת צוראל פרבר: אליהן מצטרפות עוד עשרות אחיות מהלשכה מתפקידים שונים: מפקחות, אחיות משירותי בריאות התלמיד שאפשר עכשיו לצרף.

צבי האוזר: כשאת אומרת עשרות, מה המספר?

ענת צוראל פרבר: הגענו בשיא ל-200 אחיות.

צבי האוזר: אנחנו עכשיו בשיא?

צבי האוזר: מה המצבת של היום?

צבי האוזר: 27 אחיות שזה תקן מלא, על זה תגברתם בעוד 200, בעוד 163?

ענת צוראל פרבר: אני אבדוק תכף כמה במדויק, אבל בשיא של הגל הקודם - - -

צבי האוזר: זה חשוב.

צבי האוזר: אני רוצה לדעת את המספר המדויק להיום, אני מבקש בהמשך הדיון.

ענת צוראל פרבר: אני תכף אתן לך את המספר המדויק.

צבי האוזר: והאם בנוסף לאותן אחיות, שאת אומרת שהן תקנים מתוך המערכת שהופנו לצורך חקירה אפידמיולוגית, אני מניח שהם לא עושים דברים אחרים שהיו אמורים לעשות, האם יש לנו כוח אדם נוסף שמיועד לנושא?

ענת צוראל פרבר: כן.

צבי האוזר: מה היקפו?

ענת צוראל פרבר: כוח האדם הנוסף הוא בערך כ-150 סטודנטים במשרה חלקית שמסייעים לחקירות, סטודנטים למקצועות הרפואה.

צבי האוזר: מה זה משרה חלקית?

ענת צוראל פרבר: סביב החצי משרה כל אחד.

צבי האוזר: זאת אומרת יש לנו עוד 75 משרות בסטודנטים.

ענת צוראל פרבר: כן, משהו כזה.

ענת צוראל פרבר: התחילו לעבוד לפני שבועיים, בכל זאת יש עקומת הלמידה, כך שאנחנו מקווים שהם יגיעו בקרוב לעבודה מלאה.

ענת צוראל פרבר: עכשיו התחילו סלקטורים שדובר עליהם, 120 סלקטורים כבר הגיעו ללשכות, אבל הם רק עוברים חניכה עכשיו, ואמורים להגיע עוד כ-200 סלקטורים נוספים שבוע הבא להתחיל חניכה - - -

צבי האוזר: כמה זמן אמורה להיות חניכה?

ענת צוראל פרבר: הם מתחילים את זה באיזשהו קורס און-ליין, עוברים חניכה אצלנו, שחלק ממנה הוא בזום.

צבי האוזר: מה לוחות הזמנים?

צבי האוזר: אני בטוח שהתהליכים מאוד מורכבים.

ענת צוראל פרבר: זה לוקח כשבוע אצלנו ועוד.

ענת צוראל פרבר: זה תלוי בעקומת הלמידה שלהם.

ענת צוראל פרבר: זה לוקח זמן, אלה דברים שלוקחים זמן.

צבי האוזר: אבל אדם שאתם מגייסים ללא ידע, סלקטור בשדה תעופה, אתם מעבירים אותו הכשרה של כשבוע, ומהיום השמיני הוא כבר נכנס לעבודה.

צבי האוזר: אין לי ספק שאדם שעושה את זה שלושה חודשים יש לו ניסיון רב יותר, אבל הוא נכנס כבר למצבת העובדים?

ענת צוראל פרבר: הוא נכנס לחניכה בלשכה.

ענת צוראל פרבר: אני לא יכולה להגיד לך שהוא עובד במשרה מלאה.

ענת צוראל פרבר: אי-אפשר להחשיב אותו כעובד במשרה מלאה.

צבי האוזר: כמה זמן החניכה הזאת?

ענת צוראל פרבר: תלוי בעקומת הלמידה שלו.

צבי האוזר: ומה ההערכה שלך?

ענת צוראל פרבר: אני יכולה לבדוק עם הלשכות.

צבי האוזר: אני מנסה להבין, ד"ר צוראל פרבר, כמה אנשים עוסקים בזה.

צבי האוזר: זה נורא קשה לנו להבין מהנתונים שאתם מציגים בפנינו.

צבי האוזר: יש 27 אחיות בתקן מלא, את אומרת לי שבגל הקודם שהסתיים בחודש אפריל היה בשיא 200.

צבי האוזר: אנחנו מדברים היום על ה-16 ביולי, אין לכם נתונים.

צבי האוזר: אני מבקש להביא את הנתונים של אותן אחיות שהוסבו מעניינים אחרים, אני מניח שגם להן יש חניכה והכשרה, וגם שם ככל שעובר זמן האנשים האלה יותר ויותר מיומנים.

צבי האוזר: אתם הוספתם, אם אני מבין, עוד כ-75 משרות מלאות, זאת אומרת 150 סטודנטים לרפואה או מקצועות רפואיים בחצאי משרה, יחד עוד 75.

צבי האוזר: יש לכם עכשיו קליטה של סלקטורים שיש להם שבוע הכשרה, וכמובן יש להם עקומת למידה אבל הם נכנסים למערכת.

צבי האוזר: אנחנו רוצים להבין בסוף את התמונה המלאה נכון ליולי, ואנחנו רוצים להבין מה ההיערכות שלכם לקראת החורף: האם בכוונת

צבי האוזר: כם להגדיל את זה?

צבי האוזר: מה היעד?

צבי האוזר: מה לוחות הזמנים?

צבי האוזר: האם יש תכנון במשרד הבריאות בנושא הזה?

ענת צוראל פרבר: יש תכנון להוסיף עוד תקני אחיות אפידמיולוגיות.

ענת צוראל פרבר: כרגע אושרו לנו חודשי עבודת אחות אפידמיולוגית.

ענת צוראל פרבר: זה משהו שהוא לא קבוע, אנחנו מנסים להכניס את זה כתקן קבוע, 50 תקנים.

ענת צוראל פרבר: יש תכנון ל-150 אחיות למוקד טלפוני באמצעות ספק חיצוני, מיקור חוץ.

ענת צוראל פרבר: גם זה כרגע בתכנון, עוד לא אושר סופית.

צבי האוזר: איפה זה צריך להיות מאושר?

ענת צוראל פרבר: משרד האוצר.

טליה אגמון: אם אנחנו סוכמים את הנתונים שד"ר צוראל פרבר אמרה ונכתבו לנו מראש, אנחנו מגעים כיום בערך ל-330 חוקרים אפידמיולוגיים, כשאנחנו מדברים על משרות ולא על ראשים.

טליה אגמון: והיעד בטווח הנוכחי, מה שאנחנו יודעים לתכנן עליו, מגיע לכ-550 עד 600, תלוי מה יאושר לנו בסוף.

צבי האוזר: זאת אומרת, נכון ליולי אתם מדברים על 330 משרות?

טליה אגמון: אבל יש בתהליך קליטה עוד אנשים שעוד לא - - -

צבי האוזר: עוד כ-300.

צבי האוזר: ואתם מניחים היום בחודש יולי ש-600 חוקרים אפידמיולוגיים זה כוח האדם הנדרש להתמודדות עם גל צפוי בחודשי החורף?

טליה אגמון: אני לא יודעת לענות על זה כרגע, אפשר לבדוק ולהעביר לוועדה תשובה - - -

צבי האוזר: אז, אדוני מנהל הוועדה, אני מבקש לרשום את התשובה הזאת בצורה מדויקת: הוועדה קיבלה דיווח שיש כ-330 תקנים נכון לחודש יולי.

צבי האוזר: בכוונת המשרד לאייש – יש לכם לוחות זמנים לאיוש ה-600?

טליה אגמון: הסלקטורים נקלטים בתהליך הדרגתי, גם תלוי בהם, והסטודנטים גם.

טליה אגמון: והאישור שהיא דיברה עליו לגבי אחיות אפידמיולוגיות זמניות ממתין לאישור התקציב ולקליטה שלהן, כי צריך למצוא אותן.

טליה אגמון: ומוקד חיצוני זה גם משהו שרק מחכה, אני מבינה, לאישור תקציבי.

צבי האוזר: רגע, אז לא הבנתי: 330 זה אנשים קיימים?

טליה אגמון: כן.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: בכוונת

צבי האוזר: כם לקלוט עוד כ-300?

טליה אגמון: בערך.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: מתי בכוונת

צבי האוזר: כם להתייצב למצבת מלאה של 600 או 630?

צבי האוזר: יש לכם תאריך יעד?

טליה אגמון: אני לא יודעת אותו, אפשר לברר.

ענת צוראל פרבר: ברגע שיהיו לנו אישורים.

ענת צוראל פרבר: יש לנו אחיות שמועמדות לתקנים של האחיות, ברגע שיהיו לנו אישורים נוכל - - -

צבי האוזר: מי אמור לתת אישורים?

ענת צוראל פרבר: לא משרד הבריאות.

טליה אגמון: זה אישור תקציבי של משרד האוצר.

טליה אגמון: כל עוד שאין תקציב מדינה זה עובר בוועדת חריגים של האוצר.

צבי האוזר: מי אמור באוצר לתת - - -

שמואל לטקו: - - -

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: אדוני המנהל, אני מבקש לקיים דיון היערכות המערכת לחורף בהקשר הזה.

צבי האוזר: מכיוון שאנחנו מטפלים בכל המערכת הזאת של איכוני שב"כ, שהיא מבוססת על מערך החקירות האפידמיולוגיות, הנחת העבודה שלנו היא שלא ייתכן שלא יהיה בסיס שהוא הכלי העיקרי של חקירה אפידמיולוגית, ועליו ככלי מסייע איכון שב"כ.

צבי האוזר: איננו רוצים שכלי השב"כ יהיה הכלי העיקרי.

צבי האוזר: אני רוצה להבין מה ההיערכות של המערך האפידמיולוגי לקראת החורף.

צבי האוזר: ולכן הדיון יתקיים אצלנו, לשאלתך.

צבי האוזר: ואני מבקש לעשות דיון, ואני מבקש מהמשרד לקבל תשובות.

צבי האוזר: בבקשה, תמשיכי.

טליה אגמון: הערה כללית נוספת היא שנאמרו אתמול בדיון, וגם בדיונים אחרים, אמירות לגבי זה שמשרד הבריאות לא פועל או אין למישהו תמריץ לפעול כדי לפתח כלים אזרחיים נוספים ומשלימים, וזה פשוט לא נכון, אמירות לא מדויקות בלשון המעטה.

טליה אגמון: ואנחנו נוכל לעדכן כשנגיע לדבר על הסעיף הרלוונטי, לגבי הסטטוס של המגן 2.

טליה אגמון: צריך לזכור שהמגן 1, גרסה אחד נקודה משהו, קיימת, עובדת, אנשים מסוימים משתמשים בה – לא מספיק אנשים – ויש כל הזמן חשיבה גם על הפיתוח של המגן והשקעת הרבה מאוד עבודה על המגן 2 וגם על אמצעים טכנולוגיים נוספים.

צבי האוזר: רגע, אנחנו מדברים עכשיו על המגן 2?

טליה אגמון: לא, אני רוצה רק לתקן איזשהו רושם, שאולי נוצר מאמירות של אנשים בוועדה אתמול, שבגלל שיש את סיוע השב"כ לא נעשה שום דבר בעניין חלופות אחרות או אמצעים נוספים, טכנולוגיים משלימים – זה לא נכון.

טליה אגמון: ונגיע ונפרט על זה כשנדבר על הסעיף.

צבי האוזר: לא כשנגיע נדבר על הסעיף, אני מבקש עכשיו התייחסות.

צבי האוזר: תראי, בכוונתנו לחייב את משרד הבריאות להשיק בתוך 30 יום את המגן 2.

צבי האוזר: אנחנו מתבססים על דיון קודם שעשינו כאן – מתי עשינו דיון חלופות - - -

איילת לוי-נחום: ב-23 ביוני, אם אני לא טועה.

צבי האוזר: ב-23 ביוני, לפני כשלושה שבועות, שהודעתם – למיטב זכרוני, לא עומד בפניי החומר – שהושלם הפיתוח לאנדרואיד, ואתם בטווח של שבוע השלמת הפיתוח ל-iOS.

צבי האוזר: בכוונתנו, לפחות אני הצעתי, שבתוך 30 יום יושק אותו יישומון של מגן 2.

צבי האוזר: היו פה הערות שלמה זה כל כך ארוך, יכול להיות שצריך לקצר את זה ל-21 יום.

צבי האוזר: אני אשמח לדעת איפה אנחנו עומדים בנושא זה.

טליה אגמון: אז כמו שנאמר גם בדיונים אחרים, המגן 2, בעצם הפיתוח שלו בגדול הושלם, והוא יכול לעבוד גם על אנדרואיד וגם על iOS.

טליה אגמון: יש אנשים מהמחשוב בזום שיוכלו לפרט יותר ממני בעניין הזה.

צבי האוזר: מי זה?

טליה אגמון: נמצאת איתנו סבטה מורג.

צבי האוזר: אוקיי.

צבי האוזר: אז עוד מעט נשמע אותה.

טליה אגמון: אבל ההחלטה על השקה היא בסוף לא החלטה של אגף מחשוב במשרד הבריאות - -

צבי האוזר: ברור.

טליה אגמון: - - אלא החלטה שצריכה להביא בחשבון גם את מצב התחלואה והצורך באמת בקמפיין תקשורתי.

טליה אגמון: אנחנו לגמרי מודעים לזה שצריך לתקשר בצורה טובה את ההשקה הזאת כדי לעודד אנשים להתקין ולהשתמש.

טליה אגמון: אנחנו היום במחשבה ודיונים בדיוק איך מעודדים את האנשים, איזה תמריצים אפשר לתת ומה העיתוי הנכון, כי אנחנו גם יודעים שברגע שתהיה השקה יהיו הרבה מאוד פניות אלינו.

טליה אגמון: וכידוע, בשבוע שעבר היה לנו קושי להתמודד עם פניות נוספת, ועכשיו המצב התייצב, זמן ההמתנה במוקדים שלנו ירד בצורה מאוד משמעותית, ירד לממוצע של 11 דקות, שזה לא מצוין אבל זה טוב מאוד, ובוודאי שיפור משמעותי.

טליה אגמון: וכל זה מאפשר לנו לחשוב עכשיו יותר ברצינות ובאופן מיידי לגבי השקה של המגן.

טליה אגמון: אבל שוב, זאת לא החלטה של אגף המחשוב.

צבי האוזר: ברור.

צבי האוזר: לא, זו החלטה של משרד הבריאות.

צבי האוזר: עורכת דין אגמון, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות:

צבי האוזר: כמה כסף הושקע עד היום בפיתוח היישומון המגן?

טליה אגמון: לי אין נתונים כספיים.

צבי האוזר: למי יש נתונים?

טליה אגמון: אולי לראש אגף המחשוב.

טליה אגמון: יכול להיות שלסבטה מורג, אני לא יודעת.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: לשאלה הזאת, אנחנו עוד מעט גם ניתן לך להשיב בצורה יותר נרחבת: מה ההיקף הכספי שהושקע עד היום בפיתוח היישומון מגן 1 ו-מגן 2?

סבטה מורג: לצערי אין לי את הנתונים המדויקים, גם מהסיבה שמגן 1 פותח עם הרבה מאוד עזרה ממתנדבים, שעזרו לנו וסייעו לנו, גם בתכנון וגם בבדיקות וגם בפיתוח של המוצר.

סבטה מורג: גם למגן 2 היו מספר רב של מתנדבים ואנשי אקדמיה - - -

צבי האוזר: מה ההיקף הכספי שמשרד הבריאות השקיע בפיתוח לצד העזרה ההתנדבותית המבורכת, שהוועדה כאן מברכת על אותם מתנדבים?

סבטה מורג: אני אברר את המספר המדויק ואני אמסור אותו.

צבי האוזר: יש לך איזושהי הערכה?

צבי האוזר: אנחנו לא נתפוס אותך במילה.

סבטה מורג: אני כרגע לא יכולה להעריך את זה בלי לקבל נתונים.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: אני חוזר לעורך דין אגמון, בבקשה.

צבי האוזר: אתם נערכים ושוקלים.

צבי האוזר: קודם כול, אני רוצה לברך את משרד הבריאות, כי אני חושב שיש לנו בשורה טובה כאן בוועדה: משרד הבריאות השלים את הפיתוח של היישומון מגן 2, הן במה שמכונה אנדרואיד והן במה שמכונה iOS.

צבי האוזר: אני מניח שלאותם אנשים שאין להם טלפונים חכמים או בכלל טלפון אין לנו עדיין מענה, אבל זאת התקדמות.

צבי האוזר: עכשיו, משרד הבריאות, אני מבין, נערך להשקה.

צבי האוזר: את אומרת שמכיוון שיש תור במוקדים של 11 דקות, אז אתם מעכבים את זה, אבל אתם משפרים את מערך ההיענות.

צבי האוזר: בהערת אגב לעניין הזה, אני אומר:

צבי האוזר: האם אנחנו את היישומון משיקים או לא משיקים בשל יכולת הפעלה של מוקד טלפנים?

צבי האוזר: זאת אומרת, אם אנחנו נוסיף עוד 500 טלפנים זמן ההמתנה ירד וישיקו יישומון?

צבי האוזר: זאת אומרת, האם זה הפקק שעומד בינינו לבין השקת היישומון?

טליה אגמון: נתתי את זה כדוגמה אחת לשלל הדברים שצריך להיערך כשמשיקים אפליקציה חדשה ורוצים שבאמת מיליוני אנשים יתקינו אותה.

טליה אגמון: זה אחד הדברים שצריך להיערך להם.

טליה אגמון: דווקא הזמן של 11 דקות הוא שיפור ועכשיו הוא בסדר.

טליה אגמון: בשבוע שעבר היו עומסים כאלה שידענו שאנחנו צריכים לתגבר, ותגברנו ופתחנו את המוקד של פיקוד העורף.

טליה אגמון: אז הוספנו אנשים ופתרנו את הבעיה הזו.

טליה אגמון: הבעיה הזאת כרגע היא לא בעיה.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: אני שמח.

צבי האוזר: אבל אנחנו דנים בוועדה הזאת, וקיבלנו מכם עדכון שההתלבטויות וההתמודדות עם אותו אתגר הוא כבר במספר חודשים.

צבי האוזר: אני רק מזכיר את קונטקסט השיחה, היה לנו גל במרץ-אפריל, לאחר מכן הייתה לנו הפוגה, אנחנו היום בגל יולי-אוגוסט.

צבי האוזר: עד מתי ההתלבטויות, ומה צריך לקרות כדי שהן יגיעו לידי גמר?

צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו בשעת חירום, אנחנו אמורים לתת מענה הוליסטי כולל.

צבי האוזר: התשובה הזאת שאנחנו בהתלבטויות ואנחנו חושבים – קודם כול, החשיבה איננה יכולה להיות טורית, זאת אומרת הפיתוח הטכנולוגי שלקח זמן איננו מונע מקיום החשיבה, שבהינתן השלמה של הבעיות הטכנולוגיות יושקו הדברים.

צבי האוזר: אני מנסה לתפוס, וזה כמו לתפוס ענן.

צבי האוזר: אי-אפשר לתפוס איך אפשר להזיז אתכם, מה צריך לקרות שתקפצו לבריכה הזאת ותודיעו לעם ישראל: שימו יישומון.

צבי האוזר: השלמנו בסכומים, שאתם לא יודעים להגיד לנו, שזה גם כן מוזר – מתעסקים בזה, מתעסקים בזה.

טליה אגמון: - - - שראש אגף מחשוב תדע לענות - - -

צבי האוזר: הושקעו סכומים, הושקעו התנדבויות, אנחנו עוסקים בזה שבועות אחרי שבועות.

צבי האוזר: אתם רואים שהיקף החולים הולך וגדל, אתם יודעים מנתונים שלכם שאנחנו לא מאתרים 50% מהחולים, יש לצידכם כלי.

צבי האוזר: אני שואל: מתי אפשר לעשות בו שימוש?

צבי האוזר: ומה עומד בינינו לבין השימוש?

צבי האוזר: שהמכשול הטכנולוגי, שהיינו ערים אליו, נפתר, ואנחנו מברכים על כך, שזה מכשול באמת בפיזיקה שאי-אפשר להתגבר עליו.

צבי האוזר: אבל כל השאר איפה עומדים?

צבי האוזר: האם אפשר לקיים דיון חירום 24 שעות עד שיצא עשן לבן?

צבי האוזר: אנחנו מוכנים לארח את זה כאן, אנחנו מוכנים להגיע ולסייע.

צבי האוזר: איפה אנחנו עומדים?

טליה אגמון: כזכור, לפי החוק שעבר כהוראה ל-21 יום, יש צוות שרים שהתפקיד שלו זה לבחון את החלופות הטכנולוגיות או טכנולוגיות משלימות, והוא פועל ועובד ובוחן גם את המגן, וגם אם רוצים להוסיף טכנולוגיות נוספות, שיתאימו לאותם אנשים שאין להם סמארטפון.

טליה אגמון: חלק מהם, יש מחשבה שאולי כדאי שהם יתממשקו עם המגן באיזושהי צורה, וזה פיתוח נוסף שיצטרכו לעשות.

טליה אגמון: עכשיו, זה לא יעכב בסוף לדעתי את ההשקה בעוד הרבה.

טליה אגמון: יש היום בהמשך היום, אני חושבת, דיון במל"ל ביחד עם צוות השרים, ביום שני צוות השרים אמור להתכנס ולקבל החלטות.

טליה אגמון: אני כמובן לא יכולה להתחייב בשם צוות השרים מה תהיה המלצתו לממשלה, אבל זה הטווח שאנחנו מדברים עליו, הוא טווח של ימים, אני מקווה.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: מה המלצת משרד הבריאות לצוות השרים?

טליה אגמון: ההמלצה של משרד הבריאות היא כן להשיק את המגן בהקדם, עם קמפיין שיוכן שיותאם בדיוק למועד הרלוונטי, כאשר אנחנו אלה שמתפעלים את הנושא, נותנים לו שירות, מקבלים את הנתונים שאפשר לקבל – המגן בעיקרון הוא אפליקציה שלא משדרת נתונים למשרד הבריאות, אלא במצבים חריגים של אדם שחלה – ולהמשיך לבחון את הטכנולוגיות הנוספות והמשלימות במקביל.

טליה אגמון: זה בגדול המצב שלנו.

טליה אגמון: יש לזה דקויות וחלוקות אחריות כאלה ואחריות.

צבי האוזר: ברור.

צבי האוזר: קודם כול, אני מברך מאוד על הדברים ששמענו, נדמה לי שיש לנו כותרת.

צבי האוזר: אני לא יודע כמה העיתונאים עוקבים, שמתווכים את הדברים שנעשים כאן לציבור, אבל יש פה כותרת של משרד הבריאות: משרד הבריאות ממליץ להשיק את המגן בדחיפות או בהקדם האפשרי.

צבי האוזר: אני שמח, כי הדבר מתממשק כמובן עם הצעת החוק.

צבי האוזר: ומבחינתנו אנחנו ניתן רוח גבית ואפילו נעגן את זה, בשים לב לעובדה שאנחנו גם מתירים את השימוש החורג המורכב בכלי שב"כ.

צבי האוזר: ולכן השימוש ביישומון האזרחי מעיד על ניסיון מקסימלי לצמצם את היקפי התחלואה, וכנות מערכתית שאומרת: כלי השב"כ הוא הכלי האחרון, הוא איננו הכלי המועדף או הכלי הראשון.

צבי האוזר: ואני באמת מברך על כך.

צבי האוזר: אני מבין שיש את אותו צוות שרים שאמור לדון והדברים הם לא בידיכם.

צבי האוזר: האם יש הערכה של משרד הבריאות, מה ההיקף הכספי הנדרש בשביל לעשות השקה וקידום בצורה המיטבית של כלי המגן?

טליה אגמון: אין לי את המספר הזה כאן, אבל אני יודעת שיש כבר דיאלוג עם סמנכ"לית הסברה של המשרד ועם לפ"מ, כדי לראות איך אנחנו מייצרים קמפיין כזה מהר ויעיל.

טליה אגמון: והכסף לעניין הזה, לדעתי, לא יהיה הקושי בהקשר הזה.

טליה אגמון: אני רק רוצה, שוב, לחדד ולהשלים, בהקשר למה שאמרת קודם, שאנחנו רואים במגן 2 כלי משלים ורואים בשב"כ כלי משלים ורואים בחקירות האנושיות - - -

צבי האוזר: הכלי העיקרי.

טליה אגמון: כולם משלימים אחד את השני.

טליה אגמון: חלקם תופסים אוכלוסיות מסוימות שכלי אחר לא תופס, כדי לתת לנו את התמונה הכי מלאה שאפשר.

צבי האוזר: כן, עורך דין אגמון, אני לפחות מעיד על עמדתי: אני גם רואה את הכלים האלה ככלים שלובים, ככלים משלימים, שהיעד שלנו – איתור מהיר ואופטימלי של חולים, שהוא המפתח להשטחת העקומה.

צבי האוזר: כאשר נצליח לשנות את המגמה, להוריד את העקומה, וקיומו של הנגיף – הוא כנראה לא ייעלם, אבל יהיה בהיקף מדוד, אז אנחנו על פי הצעת החוק, נקבע שכלי השב"כ, שהוא הכלי החריג המורכב, יצא.

צבי האוזר: אבל הוא יהיה כל הזמן בנצרה שלופה בכוננות, כאשר ישנה התפרצות מחודשת, ויכול להיות שהמגפה הזאת – אפיונה גלים גלים, אנחנו ראינו מאפיינים של מגפות קודמות בהיסטוריה.

צבי האוזר: כלי השב"כ, שהוא הכלי היותר אגרסיבי, כמו שהזכרנו, שוב, היותר מורכב, הוא יעמוד בהיכון.

צבי האוזר: אבל הכלי האזרחי וכמובן החקירה האפידמיולוגית, שהיא ראשית הצירים, בסיס הדברים, היא הכלי המרכזי.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: יש לך איזשהן הערות באשר לרף שקבענו, כ-200 חולים ליום?

צבי האוזר: אני רוצה לציין שההערכה הזאת, שקבועה בהסדר הזמני, מבוססת על כמה היקשים.

צבי האוזר: שוב, אין בדבר הזה מדע מדויק או אין מספר זהב שאשמח להתייחס אליו, אבל נשמח שתתייחסו אליו.

צבי האוזר: לפחות בראייתי אני, זה איזשהו אומדן באשר ליכולת של חקירה אפידמיולוגית במצבת כוח האדם של מרכז הבריאות.

צבי האוזר: אנחנו רואים במרכז ההערכה והידע הלאומי, שהמספר 200 מייצר את הסף התחתון של אותה סקאלה אדומה, שאומרת בעצם מגפה.

צבי האוזר: זה אני מבין על פי אומדנים שהתוו הממשלה, ראש הממשלה.

צבי האוזר: אנחנו רואים גם במקומות אחרים בעולם שזה איזשהו מספר מסתובב, אני שוב מתייחס לדוגמה שהצגתי אתמול: מלבורן, אוסטרליה, אזור של כ-5 מיליון בני אדם, הכניסו לסגר של כשישה שבועות, בהינתן 200 או 196 חולים ביממה.

צבי האוזר: זה היה אותו סמן שעליו התבססו מקבלי ההחלטות במלבורן, אוסטרליה, להכניס לסגר.

צבי האוזר: האם את יכולה לתת התייחסות שלכם לסף הזה?

צבי האוזר: האם הוא צריך להיות נמוך יותר, גבוה יותר?

צבי האוזר: הוא נראה לכם אומדן סביר?

צבי האוזר: בבקשה.

טליה אגמון: בהצעה שהצענו, בהצעת הממשלה המקורית, לא התייחסנו למספר, וזה לדעתנו דבר יותר נכון.

טליה אגמון: שמענו אתמול אפילו את פרופ' חגי לוין, שהוא בין גדולי האנשים שיש להם דעות אחרות לגבי ניהול המשבר, גם הוא הסכים עם התזה שאומרת: זה לא בהכרח עניין של מספרים.

טליה אגמון: אנחנו ראינו גם בהתפרצות הנוכחית, שהמעבר מ-100 חולים ל-200 חולים ל-500 חולים יכול להיות מאוד מאוד מהיר, והוא לא חזות הכול, תלוי בדינמיקה ובקצב ההכפלה.

טליה אגמון: ומצד שני, גם קצב ההכפלה יכול לרדת, ועדיין יהיו הרבה מאוד חולים חדשים ביום.

טליה אגמון: יש יתרון גדול גם לזה שכיש מעט חולים בולמים את ההתפרצות בעודה באיבה, ולא מחכים שהיא תגיע ל-200, שמשם זה כבר מתחיל לקפוץ במספרים גדולים.

טליה אגמון: אנחנו היינו מעדיפים לחלוטין שלא יהיה מספר קבוע בהקשר הזה לשיקול דעת - - - במיוחד כאשר בסוף ההכרזה מתפרסמת, היא נתונה לביקורת.

טליה אגמון: וגם במנגנון שאנחנו הצענו וגם במנגנון שהוועדה הציעה, יש בקרה פרלמנטרית על ההכרזה הזאת.

טליה אגמון: אני חושבת שהנקיבה במספר היא טעות.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: יש לך מושג מה תפוצת שחפת במדינת ישראל או חצבת?

טליה אגמון: אני לא אפידמיולוגית, יש לי נתונים שניתנים לי מראש.

צבי האוזר: אני אומר לך למה אני שואל.

צבי האוזר: כי אנחנו לא מפעילים כלי שב"כ לשחפת, שהיא מגפה למיטב הבנתי, או לחצבת.

צבי האוזר: יש לה עליות, יש לה מורדות, אבל זה מה שנקרא מהלך עסקים רגיל.

צבי האוזר: בשביל זה יש מערך אפידמיולוגי, יש לעיתים פקשושים.

צבי האוזר: גם הקורונה, יכול להיות שהיא תהיה פה הרבה מאוד שנים והיא תהיה במהלך עסקים רגיל.

צבי האוזר: אנחנו רוצים לקבוע מד אובייקטיבי, ברור, שאומר כך: הרי לא כל יום מזעיקים את השב"כ או מפעילים כלים כאלה שהם חריגים לנוף.

צבי האוזר: הם יוצאים מן הכלל, ואני נוקט בלשון דיפלומטית.

צבי האוזר: ולכן הוועדה מבקשת מכם איזשהו אומדן אובייקטיבי, מתג שאומר:

צבי האוזר: עד קרות האירוע אנחנו יודעים לנהל את האירוע בכלים העומדים לרשותנו – חקירות אפידמיולוגיות, אני מברך, שמענו שאתם מוסיפים עוד 50 תקנים קבועים למערך האפידמיולוגי במשרד הבריאות.

צבי האוזר: זאת אומרת, מ-27 תקנים אתם משלשים אותו, אתם תעמדו על 75 תקנים.

צבי האוזר: יש לזה יכולת בקרה ושליטה.

צבי האוזר: אנחנו מוסיפים יישומון.

צבי האוזר: האם את יכולה לתת לנו איזשהו אומדן אובייקטיבי, או שאנחנו נקבע אותו?

טליה אגמון: אז אני רק רוצה להעיר לגבי המחלות האחרות: קודם כול, רוב האוכלוסייה מחוסנת לחצבת, ולכן התפרצויות של חצבת מעוררות קושי בנקודות מסוימות של אנשים לא מחוסנים.

טליה אגמון: שחפת, אני מבינה, צריך מגע הרבה הרבה יותר קרוב ומתמשך כדי בכלל להידבק, היא פחות מדבקת.

טליה אגמון: וגם שם יש טיפולים.

טליה אגמון: זאת אומרת, בשתי המחלות האלה אנחנו יודעים איך להתמודד.

טליה אגמון: אם נגיע למצב שיש חיסון לקורונה, נגיע למצב שיש טיפול יעיל לקורונה, ברור שנהיה בעולם אחר לחלוטין של חקירות אפידמיולוגיות של קטיעת שרשראות הדבקה ושל התמודדות עם המגפה.

טליה אגמון: זה עולם אחר, וצריך להיזהר לא להשוות בין מחלות ידועות ומוכרות שיש להן חיסון - - -

צבי האוזר: כן, חבל, אני מאוד מתנצל.

צבי האוזר: אבל, עורכת דין אגמון, היה לנו גל במרץ-אפריל.

צבי האוזר: בשלב מסוים מדינת ישראל ראתה, וכנראה בצדק, הכרח לעשות שימוש בשב"כ והוציאה תקש"ח.

צבי האוזר: לאחר דיון משפטי עשיתם שימוש בכלי השב"כ באמצעות סעיף שיורי בחוק השב"כ.

צבי האוזר: הגעתם כאן לוועדה וביקשתם, וניתנו לכם היתרים זמניים עיתיים לשימוש בכלי השב"כ.

צבי האוזר: באיזשהו שלב ישבה ממשלת ישראל, ועל פי הנחיה רפואית של משרד הבריאות הגיעה למסקנה שהיא מצמצת את שימוש כלי השב"כ.

צבי האוזר: ואם את זוכרת, עברנו משימוש כולל לשימוש אך ורק במקרים חריגים שבהם חקירה אפידמיולוגית לא נותנת מענה יעיל, ואז נתנו לכם את אותו זמן.

צבי האוזר: והתנינו את ההמשך בהגשת הצעת חוק.

צבי האוזר: התפוצה של הקורונה, הגם שהייתה, ירדה ברמה מסוימת למספר חולים, שאחרי שיקול דעת שהפעלתם החלטתם לא להניח הצעת חוק, ובמשך חלון זמן לא היה בכלל היתר שימוש בשב"כ.

צבי האוזר: הווי אומר, שאתם בנושא הקורונה הבהרתם מקצועית שישנם שלבים: היה זמן בגל שהייתם צריכים שימוש מלא בשב"כ, היה זמן בגל שביקשתם והסתפקתם רק בשימוש מוגבל בשב"כ, כאשר החקירה האפידמיולוגית לא נותנת מענה.

צבי האוזר: והיה הזמן שהקורונה הייתה עדיין בינינו שהודעתם: אנחנו יכולים להשתמש בכלי הזה.

צבי האוזר: זה המצג שהצגתם בפני הוועדה.

צבי האוזר: הוא מסתמך על שיקול דעת מקצועי, ושיקול הדעת הזה, למיטב הבנתי, לא השתנה, אלא אם כן תגידי שהוועדה הוטעתה בפעם הקודמת.

צבי האוזר: אשר על כן, אנחנו מבקשים לאחוז באותו מערך שיקול דעת, ולקבוע גם כאן בהסדר צופה פני עתיד – ובוא לא נשכח, אנחנו לא מדברים על הסדר לשנים, אנחנו מדברים על הוראת שעה לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים – את אותן מדרגות, כדי שאנחנו נהיה סמוכים ובטוחים שאם הגל שוכח אתם בראש ובראשונה נפטרים מהשימוש בשב"כ.

צבי האוזר: אנחנו מבקשים מכם עזרה לעצב את אותו רף.

צבי האוזר: אני אומר לך כאן: ככל שזה תלוי בי, יהיה רף בחוק.

צבי האוזר: וכפי שאנחנו קיימנו אתכם דיאלוג קונסטרוקטיבי וקבענו את אותה מדרגה כפי שירדה כאן, גם הפעם אתם תידרשו לתת את המדרגה.

צבי האוזר: יכול להיות שאין לכם יכולת לתת אותה ותשאיר אותה בידינו, וכמו שאמרתי, הצעתי היא לקבוע כ-200.

צבי האוזר: להגיד: תנו לנו יד חופשית – אני נגד זה.

צבי האוזר: אולי חבריי ישכנעו אותי כן לתת לכם יד חופשית, אבל בנקודת הזמן הזאת אני נגד.

צבי האוזר: ואני מתייחס לאותו הליך הדרגתי שאתם הכתבתם בהינתן ששמתם לב, ובצדק ובדין, ואני מאוד מעריך את זה, שכלי השב"כ הוא כלי חריג ואי-אפשר לעשות בו שימוש.

צבי האוזר: אז אם את יכול לתת בכל זאת, בשים לב לניסיון משרד הבריאות בגל א', שיא פריצתו ודעיכתו, מהן אותן מדרגות כדי שמרגע מסוים והלאה תוכלו לעשות שימוש בחקירות אפידמיולוגיות, ועכשיו בתוספת של אותו יישומון אזרחי, ולא תצטרכו לעשות שימוש בכלי השב"כ, הגם שעדיין כנראה הקורונה תהיה איתנו.

טליה אגמון: אני חייבת לציין שההחלטות לגבי הבקשה להפעיל ולא להפעיל או להפסיק ולצמצם את השימוש בכלי השב"כ הן החלטות שאומנם משרד הבריאות מציב בפני הממשלה את העמדה שלו, אבל מדובר בהחלטות של הדרג המדיני שמערבות שיקולים שונים, ובהחלט לוקחות בחשבון את העובדה שהפעלת השב"כ בעניין הזה היא כלי חריג.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: בעולמנו אנחנו חיים – גם אתם.

צבי האוזר: זו אותה מדינה.

טליה אגמון: נכון.

טליה אגמון: ולכן היו הפעלות והפסקות הפעלה, לא בהכרח לפי ההעדפות הפרטניות שמשרד הבריאות שיקף.

טליה אגמון: אפשר לומר שאנחנו יכולים להתייעץ תוך כדי הדיון, ולחשוב ולהציע אולי איזשהו רף אחר או דומה או משהו שייראה לנו יותר מדויק ונכון.

טליה אגמון: אני מציעה שאולי באמת אנחנו נדון בזה, ונדון בזה בינינו מאחורי הקליעים.

צבי האוזר: מצוין.

צבי האוזר: לא, אינני מלין על זה שאין לך את התשובה עכשיו.

צבי האוזר: אבל כמו שאמרנו, אנחנו דנים ודנים.

צבי האוזר: בסוף ההסדר מורכב מלא מעט פרטים, רובם מוסכמים.

צבי האוזר: אלה הן הנקודות שאני מבקש, בזמן הקצוב לנו להשלים את חקיקת החירום הזאת, שתתייצבו על עמדה מבוססת, בשים לב לצרכים המורכבים של המערכת – מערכת הבריאות, המערכת הציבורית הישראלית וכו' – לזה תתייחסו.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור לד"ר ענת צוראל פרבר, נציגת בריאות הציבור.

צבי האוזר: ענת, שלום, בבקשה, ההתייחסות שלך לדברים שעלו כאן.

ענת צוראל פרבר: ממה ששמעתי, טליה בסך הכול אמרה את רוב הדברים.

ענת צוראל פרבר: אני רוצה לציין בהמשך לזה באמת להדגיש, שבמחלות שהעלית – חצבת ושחפת ומחלות אחרות שאנחנו נלחמים בהן יום יום – לא ראינו לנכון אפילו לבקש את הכלי הזה, כי אנחנו מצליחים - - -

צבי האוזר: ברור.

צבי האוזר: לקצר לך את הדברים, אני חוזר בי מהדוגמאות.

ענת צוראל פרבר: במקרה הזה של קורונה, אנחנו מדברים על מחלה הרבה יותר בעייתית, הדבקה הרבה יותר קיצונית.

ענת צוראל פרבר: והשב"כ הוא כלי משלים לחקירות האפידמיולוגיות, כי לא משנה כמה נדבר וכמה נחקור, בסופו של דבר אנשים לא תמיד זוכרים עשרה ימים, לפעמים אפילו שבועיים אחורה.

ענת צוראל פרבר: הוא לא מוגבל בזמן חקירה, כי כשאנשים בחגים ובשבתות סוגרים את הטלפונים, אז השב"כ והמוקדים ממשיכים לעבוד.

ענת צוראל פרבר: הוא לא מושלם, זה נכון, בשביל זה הקמנו את מערך הערעורים שלנו, שעובד ועוד קשה ומשתפר כל הזמן, אבל הוא נדרש.

ענת צוראל פרבר: ואם הוא לא היה נדרש אז לא היינו פה.

טליה אגמון: האם אפשר להציע – ושוב, זו התייעצות תוך כדי, אז זה לא לגמרי על העניין – אם אנחנו נדבר על 100 חולים חדשים ביום או מספר חולים שמכפיל את עצמו תוך עשרה ימים או פחות, זה יכול לתת לנו נתון משולב, או הראשון מביניהם שמגיע, זה יכול להיות איזשהו טריגר - - -

צבי האוזר: אז מה שאני מציע: תנסחו – בפרט הסיפה של הדברים שלך, שאני לא בטוח עד כמה אני מבין מהו החישוב: לאורך כמה ימים?

צבי האוזר: מה זה יכפיל?

צבי האוזר: כי אנחנו רואים מספרי הכפלה, הם נעים מיום ליום, יש שם קפיצות גדולות.

צבי האוזר: פעם זה הכפלה של חמישה ימים, פעם זו הכפלה של 12 יום.

צבי האוזר: תנסו לייצר אומדן ברצף של שבעה ימים אחרונים או משהו שנותן reference.

ענת צוראל פרבר: אם אפשר להוסיף משהו לגבי זה - - - אנחנו מדברים שיש אולי פחות חולים, בטח כשיש הרבה חולים ואנחנו לא מצליחים לבצע את החקירות בצורה האופטימלית.

ענת צוראל פרבר: אבל גם כשיש פחות חולים ויש יותר פתיחה, אנשים יותר יוצאים, אתה לא תמיד יודע מי לידך.

ענת צוראל פרבר: אני חושבת שגם אז האיכונים של השב"כ הם לא לפחות חשובים.

צבי האוזר: כן, להזכירך, אנחנו דנים בכלים משולבים, כפי שהוצג.

צבי האוזר: אבל יש איזשהו שלב ברמת התחלואה, שהכלים של השב"כ לבטח תמיד יהיו עם יעילות תוספתית, אבל אנחנו לא נעשה בהם שימוש על אותה דלתא, בהינתן שהמחלה היא מדודה והיא בהיקפי תפוצה נמוכים.

צבי האוזר: ופה אנחנו מנסים לאמוד מהו אותו רף שמניח את הדעת, ומאפשר למערכת הבריאות לעשות שימוש בכלי שאיננו מצוי ברשותה ולא פותח לצרכיה.

צבי האוזר: זאת הדילמה, איך אנחנו מגדירים אותו כמתג אובייקטיבי, לא איזושהי הערכה עיתית אקראית.

טליה אגמון: אני חושבת שמה שגם אדוני מבין וגם אנחנו מנסים לומר זה שהחלטה בעניין כזה היא מורכבת מרכיבים שונים, של האם יש סגר, האם אין סגר?

טליה אגמון: מה קצב ההכפלה?

טליה אגמון: מה מספר החולים החדשים ביום?

טליה אגמון: האם הם באזור ממוקד או מפוזרים ברחבי הארץ?

טליה אגמון: ולכן מאוד קשה לנו להציע לוועדה ממש טריגר אחד שיגיד: אם אין אותו אז לא.

טליה אגמון: אבל אנחנו יכולים לנסות כמיטב יכולתנו להציע משהו שיתקרב - - -

צבי האוזר: כן, אתם תציעו כמיטב יכולתכם על בסיס ההתנסות שהייתה בגל א'.

צבי האוזר: ואני רוצה לומר בכלל כחלק מהערה: גם הגל השני שאנחנו חווים, גל יולי-אוגוסט, אם אפשר להגדיר אותו ככה, הוא למיטב השערתי, ואינני אפידמיולוג, ואני מקווה שאתבדה, אבל אנחנו עומדים בפני אירוע או אתגר מאוד מאוד גדול בחורף.

צבי האוזר: אנחנו מכירים את מצב מערכת הבריאות וההתמודדות שלה מול עשרות אלפי חולי שפעת, שזו תופעה רגילה בימי החורף.

צבי האוזר: עוד לא התמודדנו עם מצב שבו יש גם קורונה וגם שפעת בהיקפים גדולים.

צבי האוזר: לשם אנחנו צריכים להיות מוכוונים, לשם אנחנו צריכים להיות ערוכים, בכל הנגזרות, לרבות הנגזרות שהן תחת הביקורת של הוועדה הזאת.

צבי האוזר: ולכן כל אותם כלים שלובים צריכים להיות ערוכים ומוכנים.

צבי האוזר: דובר פה על קמפיין ביישומון – צריך להשיק אותו, זה לוקח זמן, זה לוקח זמן לחנך את הציבור.

צבי האוזר: כמה שיותר מהר ניערך, נפיץ, נשכנע את הציבור, נבנה אמון, כדי שבאוקטובר, נובמבר, דצמבר, יהיו כלים אפקטיביים.

צבי האוזר: אין ספק גם שבחודשי החורף הפנאי הישראלי מתכנס לחדרים סגורים.

צבי האוזר: אנחנו יודעים שההדבקות בחדרים סגורים הן בהיקפים גדולים יותר מאשר בחללים פתוחים או באוויר או במקומות שיש חלונות פתוחים או בחיק הטבע וכו'.

צבי האוזר: ולכן האתגר הוא אתגר גדול.

צבי האוזר: אני מדמה את זה, ושוב, אני מתנצל אם אני לוקח פה דימויים מעולם המדע הבדיוני, כאילו קיבלנו ידיעה שמטאור הולך להתרסק על כדור הארץ בעוד שלושה-ארבעה חודשים.

צבי האוזר: עכשיו, השאלה מה אנחנו עושים.

צבי האוזר: השאלה אם המערכת מתכיילת ומתכוונת לעשות כך.

צבי האוזר: את יודעת, אני שקלתי, ואני אומר את זה פה, אינני רוצה לנקוט לא בלשון של איומים ולא בלשון של הפרזות, אבל אני מתקשה להבין למה אנחנו מתעכבים עוד ועוד עם יישומון אזרחי.

צבי האוזר: ואמרתי: אולי צריך פה להתנות אחד בשני, להגיד: רבותיי, אם אתם צריכים כלי שב"כ, תשיקו יישומון אזרחי.

צבי האוזר: אם אינכם רוצים או אינכם מסוגלים או אינכם מתקדמים ביישומון אזרחי, אולי לא כצעקתה, ואולי גם הוועדה תתנה את קיומו של כלי השב"כ בקיומו של כלי אזרחי.

צבי האוזר: אני לא רוצה להיכנס למחוזות האלה, כי אני חושב שהתשובה שנתת לנו היא תשובה מאוד מעודדת, אני רואה אותה בחיוב, אני מאוד מעריך אותה.

צבי האוזר: אני מבין גם שאתם נמצאים באירוע רב-ממדי, הנושאים שמעסיקים אתכם זה לא רק הנושאים שעוסקים פה בוועדה, והתשובה שאתם צריכים לתת וההתקדמויות הם במגוון רחב של צירים.

צבי האוזר: אבל בסוף על זה אנחנו אחראים, על זה אנחנו מפקחים, ואנחנו מנסים ככל האפשר גם לסייע וגם לפקח.

צבי האוזר: ובמקומות שבהם אנחנו מקבלים תשובות שאינן מספקות, אנחנו נאלצים לשאול את השאלות, ולעיתים לתת או להסדיר עקרונות בחקיקה ראשית בנורמות חקיקתיות.

צבי האוזר: ולכן אלה הדברים.

צבי האוזר: אבל אני חוזר ואומר: החורף לפנינו.

צבי האוזר: כך צריכה לעבודה המערכת כולה, כולל הוועדה; כולל, כמו שאמרתי, אנחנו נקיים דיון ייחודי לנושא הזה, להיערכות הזאת, כי אני חושש, ואני אומר את זה בלב כבד ואני מקווה שאני אתבדה, שההיערכות הקיימת איננה מספקת לחורף.

צבי האוזר: האם יש עוד מישהו ממשרד הבריאות שיש לו מה להוסיף?

צבי האוזר: יש לנו כאן את סבטה מורג –הארכיטקטית הראשית; אלה טורנובסקי – מנהלת תחום באגף מחשוב; וקובי וייס – מנהל תחום באגף המחשוב.

צבי האוזר: כולם זה אנשי מחשוב ומידע.

צבי האוזר: מישהו מאגף המחשוב, אני רואה שלושה אנשים, אנחנו מבינים שהושלמה ההיערכות הטכנולוגית ל-iOS ולאנדרואיד.

צבי האוזר: אולי מישהו רוצה להתייחס באשר לטכנולוגיות נוספות שהן בצנרת, ופתרונות לאנשים שאין להם טלפונים חכמים?

סבטה מורג: בעיקרון, הנושא של הטלפונים החכמים נמצא באחריות של משרד הבריאות.

סבטה מורג: האמצעים המשלימים שאמורים להשלים את הפתרון לאלה שהם ללא אמצעים כמו טלפון חכם, זה נמצא באחריות של משרד המודיעין לפי ההחלטה.

סבטה מורג: אבל אני יכולה לפרט שנבדקו מגוון מאוד רחב של פתרונות משלימים, כולל חומרה לבישה, שהם צמידים, כרטיסים חכמים עם צ'יפ, כרטיסי עובד משוכללים וכך הלאה.

סבטה מורג: בנוסף, נבדקו פתרונות רבים שהם פתרונות אזרחיים, שרובם מאפשרים לאתר את המגעים של חולים מאומתים, אבל, שוב, אלה פתרונות שנמצאים בבדיקה של משרד המודיעין.

סבטה מורג: הם כוללים פתרונות, לדוגמה התחברות לטלפון חכם כדי לקבל את כל ההיסטוריה, מצלמות מעקב, ושירותי מעקב אחרים, שירותי איכון שנבחנו.

סבטה מורג: ועוד מגוון טכנולוגיות, בסך הכול נבדקו כ-15 טכנולוגיות שונות.

סבטה מורג: וכל המשמעויות שכרוכות, גם מבחינה רגולטורית וגם מבחינה טכנולוגית הוצגו לגורמים הרלוונטיים.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בוקר טוב.

אורנה ברביבאי: ברכות למינוי שלך לוועדה לבחירת שופטים.

צבי האוזר: תודה, תודה.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לומר שלמאזין מהצד זה נראה כאילו שאתה מנהל איזו ועדה שעוסקת בבריאות, מדבר על ההכנות לחורף וכו'.

אורנה ברביבאי: הדיון בוועחו"ב עוסק בהקשר הספציפי של כלי השב"כ.

אורנה ברביבאי: אני מציעה לך, ידידי, למקד את הדיון בזה.

אורנה ברביבאי: כשאתה אמרת שיש לך מחשבות, אולי להתנות את זה אחד בשני, אני אומרת לך: תעשה עוד צעד ותאמר בצורה מפורשת, שהכלי לא יהיה נגיש כל עוד אין יכולת אזרחית אחרת.

אורנה ברביבאי: אז קצת נעלבים ממשרד הבריאות שאנחנו אומרים שאין מענה מלא, ולא נכון.

צבי האוזר: אז את בעד עכשיו להפסיק את השימוש בכלי השב"כ, מחר בבוקר?

אורנה ברביבאי: חד משמעית.

צבי האוזר: בעיצומו של הגל הנוכחי?

אורנה ברביבאי: חד משמעית.

אורנה ברביבאי: אני חשבתי שמראש לא צריך להשתמש בו, והצרות באו מהרגע שהוא הופעל.

אורנה ברביבאי: אבל אני מציעה לך כוועחו"ב להתמקד במשמעות הכלי ככלי ביטחוני, אחרת זה לא היה בוועדה שלנו, ולא להתחיל עכשיו מעטפת של מוכנות הבריאות לשפעת או למגפות, לא עלינו, אחרות.

אורנה ברביבאי: ההתניה צריכה להיות ברורה וחד משמעית גם בחקיקה, לעניין הזה גם הגשתי את ההסתייגות שלי.

אורנה ברביבאי: החקיקה צריכה להיות ברורה בהקשר שזה כלי אחרון, רק כי אין ברירה.

אורנה ברביבאי: מבחינתי החקיקה הזאת מיותרת בכלל, אבל נגיד שאתה מוביל לשם, צריך להיות ברור למשרד הבריאות שזה לא כלי שמופעל באופן ראשוני, שלא אליו הולכים, זה רק בקצה.

צבי האוזר: LIFO.

אורנה ברביבאי: וכן לעשות את ההתניות, וכן לייצר את הלגיטימיות לכלים אחרים.

אורנה ברביבאי: אחרת, באמת אני אומרת לך, אנחנו שורפים שעות – בסדר, אני בבידוד, אני שמחה להיות מולכם, אבל אני רוצה רגע שלדיון הזה תהיה אפקטיביות, שיהיה ברור מה המנדט של הוועדה, שיהיה ברור מה התוצר הנדרש לנוכח נתונים, כשכל פעם מציגים נתון אחר:

אורנה ברביבאי: היינו כבר בסרט של 27 חוקרות ואחר כך ב-300 ואחר כך חזרנו ככה ואחרת.

אורנה ברביבאי: ולא יעזור כלום, אנשים נפגעים שאנחנו באים בטענות, אבל אין בסיס נתונים מוצק אחד, דאטה שאפשר להסתכל על מחוון שעונים ולהגיד כך או אחרת.

אורנה ברביבאי: לנוכח העובדה שאנחנו יודעים שאין בסיס נתונים מוצק, בוא נמזער את הנזק ונאמר: כולנו רוצים את אותו דבר, האוזר, בין אם אתה חושב שהכלי הוא חיוני ובין אם אני חושבת שאפשר בלעדיו, כולנו רוצים את טובת הציבור.

אורנה ברביבאי: בהנחה שכולנו רוצים את אותו דבר, בוא נבין מה המשמעות של דחיקת הכלי הכי רחוק שאפשר, כדי שיתפתחו או יהיו אפקטיביות, מבצעיות מה שאנחנו קוראים המערכות האחרות.

אורנה ברביבאי: ולשם אני מציעה שתכוון את הדיון.

אורנה ברביבאי: חוץ מזה, אני אשמח אם תיתן איזושהי מסגרת לדיון, איך אתה רוצה להתקדם, גם בהיבטים של הסתייגויות, גם בהיבטים של לוחות זמנים, גם בהיבטים של זמן הצבעה.

אורנה ברביבאי: אני לא רוצה להתפרץ כל פעם, אז תעשה סדר מלכתחילה.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: אני בהמשך אעדכן, אבל ככלל אני מבקש לפחות עד הפסקת הצוהריים להשלים את כל הנציגים של הממשלה.

צבי האוזר: וקבענו זמן למתן הסתייגויות עד השעה 14:00, והחל מהשעה 14:00 ועד 18:00 בכוונתי לדון בהסתייגויות, ולא לקיים הצבעה.

צבי האוזר: אני מבקש מנציג משרד המודיעין רונן הרלינג, ממלא מקום המנכ"ל, לגבי התייחסות לדברים שעלו כאן, בפרט לכל נושא המגן 2, אם אתה יכול להאיר את עינינו.

רונן הרלינג: כן, בהחלט.

רונן הרלינג: משרד המודיעין קיבל את האחריות לתכלל את הפתרונות החלופיים לכלי השב"כ במאמץ לקטיעת שרשראות ההדבקה, וגם אנחנו מאוד מעודדים מהסטטוס שהציגו משרד הבריאות מבחינת המוכנות שלהם להשקת מגן 2 והקמפיין.

רונן הרלינג: וגם מעודדים ממה שעדכנה סבטה, שאנחנו נוכל לסייע ולהוביל את הפתרונות המשלימים, את כל אותם אמצעים משלימים לאוכלוסיות, שאין להם טלפון חכם או שהם חסרי טלפון או שלא ישתפו פעולה עם אפליקציית מגן.

רונן הרלינג: ואליהם אנחנו נרצה להתאים רכיבים או אמצעים משלימים לאותה אפליקציית מגן, שגם מבוססים בלוטות', חומרה לבישה או כל וריאציה אחרת, שתוכל לנטר ולסייע במאמץ הטכנולוגי שיתמוך את החקירות האפידמיולוגיות, ונוכל לנטר ולקטוע את שרשראות ההדבקה ככלי חלופי לכלי השב"כ.

רונן הרלינג: אנחנו מתכללים את הפתרון, זה אומר שכותבים את הנוהל, את תפיסת ההפעלה לאותה חלופה אזרחית, לאותם כלים שמבוססים בעיקר על אפליקציית מגן, שמוביל משרד הבריאות – מגן לעסקים" והרכיבים המשלימים.

רונן הרלינג: וכל זה צריך להיות שלם תפיסתי שיודע לסגור מעגל ולסייע לחקירות האפידמיולוגיות.

רונן הרלינג: פה נמצאים הדברים.

רונן הרלינג: אנחנו בוחנים את המסגרת החקיקתית.

רונן הרלינג: כדי להתמודד עם האתגר של עידוד אוכלוסיות רחבות ככל הניתן לשימוש באפליקציה וברכיבים המשלימים, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יודעים להטמיע את זה באוכלוסייה, כמו שעלה פה בדיון, איך אנחנו, אולי דרך הוראות או אנחנו מנסים לבדוק האם יש מסגרת חקיקתית, שגם תוכל להכניס מערכות גדולות לעודד את האוכלוסיות או לחייב אוכלוסיות.

רונן הרלינג: זה עדיין בבחינה ראשונית, טיוטה שצריכה לעבור את כל משרדי הממשלה, שיכולים לסייע בהתמודדות עם האתגר הזה של ההטמעה הרחבה בציבור של האמצעים האזרחיים שיהוו חלופה למענה השב"כ.

צבי האוזר: רונן, אני לא כל כך הבנתי.

צבי האוזר: אני מניח שהצעת החוק, עם הערותינו או הסעיפים הנוספים אליה, מונחת בפניך.

רונן הרלינג: כן.

צבי האוזר: אנחנו, כפי שאתה רואה, לעניין היישומון האזרחי, מתכוונים לעגן בחקיקה את הזמן שבו יהיה על משרד הבריאות חובה להשיק את האפליקציה.

צבי האוזר: עכשיו, אנחנו מדברים על 30 יום, זה מה שכתוב על הנייר, אבל לפי הדברים ששמענו היום אפשר לקצר את הזמן הזה.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על אפליקציה שהיא וולונטרית, כפי שהיא מעוגנת כאן.

צבי האוזר: האם מבחינתם לקצר את זה ל-14 יום זה סביר?

צבי האוזר: שהרי הדברים כבר ערוכים ומוכנים.

רונן הרלינג: בהחלט סביר.

רונן הרלינג: ביום שני יש את דיון ועדת השרים שמשרד הבריאות דיבר עליו, ואנחנו בהחלט חושבים שכדאי כמה שיותר מהר, מהרגע שמשרד הבריאות עדכן שאפליקציית מגן, שהיא לב הפתרון, עומדת בלב תפיסת ההפעלה שאנחנו מסכימים שיכולה לשמש או לתמוך בחקירות האפידמיולוגיות, אנחנו חושבים שאפשר לקצר וכדאי כמה שיותר מהר להשיק את אפליקציית מגן.

צבי האוזר: זאת אומרת, אפשר גם לקצר ולהשיק את זה בטווח של ארבעה ימים?

צבי האוזר: אנחנו אמורים להשלים את החקיקה – אני לא יודע אם ביום שני נספיק, זאת הכוונה.

צבי האוזר: זאת אומרת שאפשר לעשות את זה כבר מיום א' שלאחר מכן?

רונן הרלינג: אני לא רוצה לדבר בשם משרד הבריאות, שאצלו האחריות והוא עמד בבסיס הפיתוח של אפליקציית מגן 2, ובכלל כל הנושא של מגן נמצא במשרד הבריאות ואני לא רוצה להשיב בשמם.

רונן הרלינג: הם אמרו שהם מוכנים, ואני בהחלט חושב, לתפיסתנו, שאפשר לעשות את זה בהקדם האפשרי.

צבי האוזר: האם יש לך הערכה באשר להיקף הכספי הנדרש כדי לעודד את אזרחי ישראל בצורה וולונטרית גם להתקין את אותו יישומון" וכמובן שני צעדים נוספים שיידרשו מבחינה וולונטרית: אחד, לאדם שנמצא כחולה מאומת, שידווח באותו יישומון; ושתיים, אדם שיקבל הודעה על מגע, שינקוט בצעדים הדרושים, כמובן בידוד מיידי ודיווח לרשויות הבריאות.

צבי האוזר: האם אתה יודע מה היקף התקציבי כדי לייצר מענה וולונטרי מיטבי אפקטיבי?

רונן הרלינג: כשגיבשנו את תפיסת ההפעלה שמענו ממשרד הבריאות שהקמפיין, שוב, שהם מובילים אותו, סדר הגודל הכספי שלו הוא בין 4 ל-6 מיליון ש"ח, אבל שוב זו שאלה שהייתי שמח אם תפנו למשרד הבריאות, אני בטוח שיש להם - - -

צבי האוזר: לא, אבל אתם כגורם מתכלל, האם הערכה שלכם שקמפיין של 4–6 מיליון שקל נותן תוצאה סבירה?

צבי האוזר: אתם מכירים את המספרים, כמה אנשים אמורים להוריד, להשתמש.

צבי האוזר: אני מבין שחלק משמעותי, לפחות בנקודת ההתחלה, זה אנשים שהורידו את מגן 1, ואז הם רק משדרגים את הגרסה, תקן אותי אם אני טועה.

צבי האוזר: אתה חושב שהמספרים המדוברים זה אומדן ריאלי בכלל?

צבי האוזר: כי אני אומר את זה שוב בזהירות, אינני איש המקצוע, אבל זה נראה לי לא מספק בלשון המעטה.

רונן הרלינג: לצערי, אין לי תשובה לשאלתך.

רונן הרלינג: שוב, כל הדיונים על הקמפיין, המסגרת שלו, מעבר למספר הזה שאני שמעתי ממשרד בריאות, אני לא איש המקצוע, ואני לא בתוך דיוני משרד הבריאות מול הלפ"מ או מול הגורמים שמעורבים פה בקמפיין.

רונן הרלינג: אני חושב שזו שאלה שצריך להפנות למשרד הבריאות.

צבי האוזר: אני אפנה אותה, אבל אני בכל זאת, רונן, מפנה אותה אליך, כי אני מבין שאתם אחראים על תכלול הפעולה של יישומון אזרחי?

רונן הרלינג: נכון.

צבי האוזר: האם יישומון אזרחי משמעותו הורדה, תחילתו בהורדה וולונטרית?

צבי האוזר: כל נושא ההסברה לציבור הוא נתח מהותי בשאלת התכלול, לא?

רונן הרלינג: אני הייתי שמח אם היו נותנים לי את האחריות על הקמפיין ולתכלל אותו.

רונן הרלינג: לצערי, משרד הבריאות לא נתן לי את האחריות הזאת, ולכן אין לי תשובות לשאלותיך.

רונן הרלינג: האחריות שקיבלתי כרגע היא לכתיבת תפיסת ההפעלה.

רונן הרלינג: אני אדע לדווח לך את הסכומים אם משרד הבריאות ישתף אותי במידע הזה.

רונן הרלינג: אני מסכים איתך שזה חלק מהותי בלתכלל, אבל אין לי את המידע הזה ממשרד הבריאות, ברגע שיהיה לי אני אוכל לדווח.

צבי האוזר: עורכת דין אגמון, האם את יכולה להגיד לנו, מה ההיקף הכספי המשוער שיושקע לגבי הפצה והסברה?

טליה אגמון: אני בודקת כרגע עם ראש אגף מחשוב, שמתעסקת עם הנושא הכספי והגיוס של העניין של הקמפיין.

טליה אגמון: וברור לנו שכאשר נחליט על השקה, אין לנו כרגע שום בעיה תקציבית ביחס לקמפיין.

טליה אגמון: תוך כדי אני מבררת נתונים, אבל אם רוצים סכום ספציפי, אני אבדוק אם זה - - -

צבי האוזר: האמת שהתשובה הראשונה שלך טובה מסכום ספציפי, ואני רוצה לרשום לפנינו.

צבי האוזר: כי אני אגיד לך את זה עכשיו, אני לא יכול להעיד על עצמי כאיש מקצוע בנושא, אבל בכל זאת ראיתי קמפיינים, התעסקתי קצת בהקשרים אחרים, גם בחיי טרום המקטע הפוליטי.

צבי האוזר: אני חושב שבהיקף הנדרש של קמפיין לאומי, המספרים שננקבו כאן של 4–6 מיליון הם אינם רציניים, בפרט שאנחנו מדברים על קמפיין שייעודו ליצור פעולה בקרב אנשים.

צבי האוזר: זאת אומרת, אנשים צריכים להוריד ואנשים צריכים לדווח ואנשים צריכים להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: יש פה שלושה אקטים וולונטריים שהייתי קורא לזה חינוך ציבור.

צבי האוזר: עכשיו, אני חושב שבשעת חירום ובזמן שבו הציבור דרוך לעניין הקורונה, הדברים נופלים על אוזניים קשובות, אבל הם צריכים ליפול, כדי שהאוזניים יהיו קשובות, אבל דבר צריך ליפול.

צבי האוזר: 4, 6 מיליון שקל, זה נראה לי אומדן כלאחר יד, אגבי, לא באמת רלוונטי להיקף.

צבי האוזר: עכשיו, אם יש הבנה במשרד הבריאות שמסתערים על זה, וזה כלי, וכמו שאמרתי, זה לקראת החורף.

צבי האוזר: אני שמעתי פה את חברת הכנסת ברביבאי, שמנסה לנתק את שאלת ההיערכות של החורף מהדיונים – אז לא, בעיניי היערכות שאנחנו מדברים עליה, לרבות שימוש בשב"כ, הפצה של היישומון, מערך אפידמיולוגי שהוא הבסיס לכלי השב"כ – כל הדברים האלה אנחנו נעקוב אחריהם, לרבות ובפרט ההיערכות לחורף של הדבר הזה.

צבי האוזר: אנחנו לא מדברים לא על המטושים, לא על מצבם של קופות החולים, לא על מצבן של המחלקות הפנימיות, אלה אולי ועדות אחרות.

צבי האוזר: אבל החקירה האפידמיולוגית, שהיא בסיס ותנאי להפעלה של כלי השב"כ, לצד אותו פיתוח, הוא ענייננו מכאן ועד שהמגפה הזאת שוכחת, כולל החורף.

צבי האוזר: ואנחנו ננסה גם לצפות פני עתיד ולא רק להסתכל לאחור.

צבי האוזר: ולכן אני אומר: אנחנו הולכים להשיק את היישומון.

צבי האוזר: אגב, צריך לעשות תוכנית, צריך לזה הרבה פרטים, ולחשוב איך עושים, מה עושים.

צבי האוזר: לא פשוט.

צבי האוזר: הסכום של 4 מיליון נראה לי לא רלוונטי לדיון, לא לעידן.

צבי האוזר: אם את אומרת כאן, וזה ברשות ובסמכות מה שנקרא, שאנחנו רואים בזה מטרה מהותית ומקצים לזה את הכסף הנדרש, אז אני אשמח כן לדעת במהלך הדיונים שלנו, כי אנחנו לא מסיימים את הדיון היום, מה האומדן הראשוני של משרד הבריאות לצורך הפעלה הלכה למעשה של היישומון, האומדן הכספי?

צבי האוזר: האם יש לזה מקורות כספיים או האם נדרשת כאן תוספת, משרד האוצר?

צבי האוזר: אנחנו לפי צורך נבקש תשובות גם ממשרד האוצר או מכל מי שנותן, כי בכוונתנו להפעיל את הכלי בצורה מיידית.

צבי האוזר: שמענו גם פה, וגם היא מבחינתי כותרת, עצה של מי שאמון לתכלל, משרד המודיעין, אומר: כמה שיותר מהר להשיק במקביל את הכלי האזרחי.

צבי האוזר: אז היערכות טכנולוגית, שמענו ממך שהוא מוכן, הוא יושק.

צבי האוזר: ההשקה לא יכולה השקה שקטה, השקה נסתרת, אלא השקה אמיתית.

צבי האוזר: ולכן מישהו כבר עכשיו צריך להבין במשרד הבריאות מה האומדן, כבר בלפ"מ צריך לחשוב על התוכניות.

צבי האוזר: קצת צריך להבין, זה לא רק מסע פרסום, זה כנראה עוד לא מעט דברים, כתיבת התו"ל ההסברתי של הדברים וכו'.

צבי האוזר: תני לנו איזשהו אומדן ראשוני, כי המספר שנזרק לחלל האוויר בדיונים הקודמים של 4 מיליון, נדמה לי כבר אז הערתי שלא מדובר במספר רלוונטי למשימה.

צבי האוזר: רונן, יש לך מה להוסיף לנו?

רונן הרלינג: ועדת השרים מתוכננת ליום שני.

רונן הרלינג: אני חוזר ואומר, מבחינתנו להשיק את אפליקציית מגן כמה שיותר מהר.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: הדברים ברורים ונופלים על אוזניים קשובות.

צבי האוזר: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בוקר טוב, אני מבין שגם אתה נכנסת לבידוד.

אלעזר שטרן: כן, ואולי זה קצת פרופורציות לדיון.

צבי האוזר: קודם כול, כמובן בריאות.

אלעזר שטרן: לכולנו, כן.

אלעזר שטרן: אני הכנסתי את עצמי לבידוד אחרי ששמעתי שמישהי שביקרה אצלי בבית בשבת נמצאה חיובית.

אלעזר שטרן: ומה שאני רוצה לומר זה שבשבת לא היא ולא אני עם טלפונים.

אלעזר שטרן: ואני שם את זה קצת לפרופורציות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שום איכון, לא מגן 2 ולא איכוני שב"כ היו עולים עלינו.

צבי האוזר: נכון.

אלעזר שטרן: למה אני אומר את זה?

אלעזר שטרן: בגלל שחקירה אפידמיולוגית בזמנה כן הייתה עולה עלינו.

אלעזר שטרן: ולכן אני חושב, צביקה, שהדיונים, עם כל הכבוד לנו כחברי ועדת החוץ והביטחון, אנחנו לא שולחן הפיקוד של המגפה הזאת.

אלעזר שטרן: ואתה יכול לתת להם דברים שונים שאנחנו נרצה להגיד, אבל האמת היא שאין לך סמכות, אני אמרתי את זה גם אתמול בדיון, יש לך כלי אחד: להגיד לכמה זמן החוק הזה יעבור, ואם אתה רוצה את התנאים בתוך החוק להארכה שלו.

אלעזר שטרן: ואני פתחתי ואמרתי: אני חושב שנכון שמגן 2 או אמצעים טכנולוגיים אחרים כמו שנאמרו כאן זאת חלופה בטח לשב"כ, אבל היא לא חלופה מספקת אם באמת חפצי חיים אנחנו, לא רוצים להשתמש בשב"כ.

אלעזר שטרן: ולכן מה שצריך לעשות זה כן לתת – אני ראיתי שניסית להגיד אם השב"כ או משרד הבריאות יהיו מוכנים כבר ביום שני או ביום שלישי עם האפליקציה הזאת.

אלעזר שטרן: גם אם זה יהיה חודש, אבל הם ידעו שההחלטה שנקבל היא שהחוק הזה תקף אולי לחצי שנה, אבל כמו שגם אמרתי אתמול, עם קווי יציאה – לא קווי יציאה אלא הפוך – נדרשת הארכה אחרי 30 יום, ובמהלך ההארכה הזאת אני חושב שצריכים להינתן כמה תנאים.

אלעזר שטרן: אחד זה באמת המגן 2 או כל אמצעי טכנולוגי אחר - - - הדבר השני זה תכלול של הנתונים האלה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה לא כל מיני שולחנות נפרדים, שבאחד מגיעים נתונים מחקירות אפידמיולוגיות, באחד יגיעו ממגן 2 ובאחד יגיעו מהשב"כ.

צבי האוזר: לא, חבר הכנסת שטרן, אני חייב לתקן אותך, ואני מקווה שאני אינני טועה ומטעה: הנתונים שמגיעים ממגן 2 אינם מרוכזים במקום אחד.

צבי האוזר: זאת אומרת, אין אפשרות לאסוף אותם.

צבי האוזר: ההסדר הוא הסדר וולונטרי מלא.

צבי האוזר: כשאתה נפגשת עם אותה גברת ביום שבת, ונגיד כן הייתם עושים שימוש בכלי טלפון, היא הייתה צריכה ביום חמישי כשהיא מאותרת, מאומתת כחולה, באופן וולונטרי לעדכן את היישומון.

צבי האוזר: אתה היית, מכיוון שביום שבת היית איתה בקרבה, מקבל הודעה שהיית בקרבה עם חולה מאומת, כנראה גם לא היית מקבל את השם שלה – אולי יש ביישומון אופציה כן לתת את השם או לא לתת את השם, אני לא יודע בדיוק מה ממשק ההפעלה של אותו יישומון.

צבי האוזר: ואתה באופן וולונטרי, מבלי שמשרד הבריאות יודע, היית צריך להכניס את עצמך לבידוד, או לבקש בדיקה בהיותך בא במגע, כי יש עדיפות היום עדיין אני מבין לנבדקים למי שבא במגע, או להמתין לתסמינים, והיית צריך לספור את ה-14 יום בעצמך.

צבי האוזר: כל הדברים האלה מבוצעים בוולונטריות.

צבי האוזר: זה עלה בגלל ששקלנו את הכלי האזרחי מול השב"כ, זו עמדתי לפחות, שהוא איננו יכול להיות חלופי, כי המרכיב הוולונטרי הוא כה משמעותי שהוא באמת לא נותן את אותן תוצאות.

צבי האוזר: ולכן אני חושב שזה כלים משלימים ולא חלופיים, אבל בבקשה, תמשיך.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: דווקא בגלל שאתה צודק, אתה צריך להוסיף לתוך הכלים האלה, ואני אמרתי, לא רק את מגן 2, בגלל שחקירה אפידמיולוגית לדוגמה כן הייתה מכניסה אותי.

צבי האוזר: חד משמעית.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: ולכן מה שאני אומר ואני אומר את זה עוד פעם:

אלעזר שטרן: לא יכולה להיות שאין שולחן מרכזי, כמו שמנהלים כל מבצע בצבא ובכל מקום אחר, שאוסף הנתונים מגיעים אליו, ויש לו את הנתונים, יודע לעשות סינכרוניזציה ביניהם, וככה לקטוע את שרשרת ההדבקה.

צבי האוזר: לא, יש שולחן – תתקני אותנו, עורכת דין טליה אגמון – בסופו של דבר משרד הבריאות ממקום מרוכז אחד מעביר רשימה של חולים מאומתים, מקבל חזרה מהשב"כ רשימה של מספרי טלפון של אנשים שבאו במגע.

צבי האוזר: באותה רשימה שמגיעה מהשב"כ, האם אתם יודעים לקשר מספר טלפון של חולה מאומת למספרי טלפון של אנשים שהיו בקרבה או במגע?

טליה אגמון: זה מידע שנשאר אצלנו, הוא לא יוצא - - - אנחנו יודעים לומר לאיזה חולה כל מגע מקושר.

טליה אגמון: וזה חלק ממה שלמשל עוזר לפעמים בבדיקה של השגות.

טליה אגמון: חקירה אפידמיולוגית – אני אומרת את זה שוב בפעם המי יודע כמה – עדיין מבוצעת חקירה אפידמיולוגית אנושית לכל חולה וחולה.

צבי האוזר: אבל כשהחקירה האפידמיולוגית מבוצעת, האם החוקרת האפידמיולוגית, יש לה גם רשימה של מספרי טלפון?

צבי האוזר: או מה הקשר בין זה לזה, כי הכול הוא באנונימיות?

טליה אגמון: כרגע גם בגלל שאנחנו מאוד מוגבלים ביכולת שלנו לשתף את המידע שמגיע מהשב"כ, ואנחנו מאוד מקפידים שרק מי שחייב יקבל אותו, ברוב המכריע של המקרים חוץ מאשר אם יש השגות, לחוקר אפידמיולוגי שעושה חקירה אנושית אין בפניו את רשימת המגעים שהגיעו מהשב"כ על אותו חולה.

צבי האוזר: יש לו את המספר?

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: אין לו את המידע שמגיע - - -

צבי האוזר: מה הבעיה, נגיד, לחוקר אפידמיולוגי להגיד לא מי, אבל להגיד: אתה החולה, אני יודע שאותרו אצלך 17 מגעים?

צבי האוזר: רק את המספר.

מירי פרנקל-שור: אתם רואים בעיה במסירת המידע?

טליה אגמון: אנחנו מאוד מקפידים - - -

צבי האוזר: זה הכול מחשש של הגנת הפרט.

צבי האוזר: אתה איתנו, חבר הכנסת שטרן?

אלעזר שטרן: אני איתכם.

צבי האוזר: אז רגע, אנחנו נשמע את התשובה.

צבי האוזר: לא, כי העלית פה נקודה חשובה, אז אני רוצה שהיא תענה.

טליה אגמון: אני רק מוטרדת מהעובדה שחבר הכנסת שטרן אמור להיות בבידוד והוא נראה באוטו.

צבי האוזר: אני גם שאלתי, זה נראה באוטו, אבל אני לא בטוח.

אלעזר שטרן: לא, לא, אני חייב לומר לכם משהו: אני גר בגליל, נשארתי בירושלים כדי להיות בדיונים של הוועדה.

אלעזר שטרן: בלילה קיבלתי את ההודעה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, בכל מקרה אני צריך לנסוע.

אלעזר שטרן: הודעתי למקום שבו אני נמצא שאני בבידוד, ואני נוסע כדי להיות בבידוד בבית.

אלעזר שטרן: עכשיו אני בבידוד באוטו בדרך לבידוד, אבל אני מקווה שהכול בסדר.

צבי האוזר: בסדר, חבר הכנסת שטרן, אנחנו מפקחים על הרשות המבצעת, לא על הרשות המחוקקת.

אלעזר שטרן: כן, הלוואי יפקחו כולם על עצמם ככה.

צבי האוזר: חבר הכנסת שטרן דיבר פה על סוג של שולחן.

צבי האוזר: אנחנו מבינים, ואני מבין שאת מסכימה לתיאור שלי, שהיישומון הוא וולונטרי מלא, ומשרד הבריאות איננו מקבל.

צבי האוזר: האם אני שהורדתי יישומון ואני בא לחוקרת האפידמיולוגית, האם היא אמורה לדעת דרך היישומון כמה מגעים קיימתי?

צבי האוזר: האם היישומון עוזר?

צבי האוזר: מה הממשק בין השב"כ לחוקרת האפידמיולוגית?

צבי האוזר: זאת אומרת, אני מבין שהשב"כ מבחינת המהירות הרבה יותר מהיר מהחקירה האפידמיולוגית, ובזה אנחנו מרוויחים הרבה, כי אנחנו מכניסים לבידוד אנשים – שמי בצד את הטעויות – מכניסים לבידוד אנשים מהר יותר ממה שהיינו מכניסים אותם כאשר הם היו עולים בחקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: אבל האם החוקרת אומרת: תראה, אני על פי חקירת שב"כ יודעת שהוכנסו 14 איש לבידוד, ובוא נראה אם זה איכשהו מתכתב, הגם שהיא לא יודעת את השמות.

צבי האוזר: כי אתה מבין, חבר הכנסת שטרן, בשל העניין של חיסיון וזכות הפרטיות הדבר נעשה בסטריליזציה מוחלטת.

צבי האוזר: זאת אומרת, מערכת ממוכנת מאתרת מגעים, נשלחים הודעות סמ"ס למספרים טלפוניים, אף אחד לא יודע את השמות הלכה למעשה, או הם לא עולים של מי שהגיעו במגע.

צבי האוזר: יש לזה את הפעולה, כך נוסח הפרוטוקול, בניסיון מיטבי לשמור את פרטיות, אבל יכולת החקירה האפידמיולוגית או הממשק היא מאוד מוגבלת, אם אני מבין.

צבי האוזר: ואם את יכולה להסביר לנו מהו הממשק, האם אפשר לשנות או לטייב את הפעולה, לאור ההערה של חבר הכנסת שטרן?

מירי פרנקל-שור: טליה, והשאלה אם תהיה לכך אחר כך השפעה גם על ההשגה, כי ברגע שהדברים יהיו מסונכרנים, אז בסופו של דבר אנשים באמת ידעו שנכנסו לבידוד כיוון שהם היו חשופים לחולה מאומת.

מירי פרנקל-שור: אז זה גם ישפיע על ההשגה שלהם למשרד הבריאות, כי הם יודעים שבאמת הבידוד שלהם מוצדק.

טליה אגמון: השאלה הובנה.

צבי האוזר: רגע.

צבי האוזר: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לתת דוגמה.

אלעזר שטרן: אני נסעתי השבוע מהושעיה להר ברכה ביום ראשון.

אלעזר שטרן: בדרך אני מקבל הודעה מאיתוראן שהרכב שלי מסתובב עכשיו במקומות שלא הסתובבתי בהם כך וכך זמן או כמה ימים או כמה שבועות, לא משנה, האם זה בסדר?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, איתוראן יודעים איפה אני נמצא.

אלעזר שטרן: אז כנראה שכשחתמתי עם איתוראן או הכנסת חתמה עם איתוראן על הסכם הגנה על הרכב, היא הקריבה במידה מסוימת את הפרטיות שלי, בהסכמה.

אלעזר שטרן: ואני כנראה גם הייתי צריך להיות מודע לזה, וגם אתה, צביקה, כנראה בתוך זה בלי שאתה יודע.

צבי האוזר: אני יודע.

אלעזר שטרן: למה אני אומר את זה?

אלעזר שטרן: אני אומר, לדוגמה, עכשיו יהיה גשם של כסף על אזרחי ישראל.

אלעזר שטרן: אם אנחנו רוצים להילחם בקורונה, אז יכול להיות שבכלי האזרחי הזה יהיה חלק שמי שמקבל את המענק מוכן להתקין אצלו.

אלעזר שטרן: לדוגמה.

אלעזר שטרן: אני לא אומר רק.

אלעזר שטרן: אבל אני כן אומר, שזה לא יכול להיות שגם עם המגבלה הזאת אין שולחן מרכזי, כיוון שיש כמה כלים שחייבים לסנכרן ביניהם.

אלעזר שטרן: ואני בטוח שהאינפורמציה שתהיה מונחת על השולחן הזה היא כזאת שתעזור לנו לעצור, הרבה פעמים, את שרשרת ההדבקה הרבה יותר מעכשיו.

אלעזר שטרן: ודרך אגב, אולי היא גם תייתר בסוף את הכלי הזה.

צבי האוזר: לא, חבר הכנסת שטרן, אתה מציע בעצם כלי אזרחי שאיננו מבוסס על מאה אחוז וולונטריות.

אלעזר שטרן: לא, אבל גם הוולונטריות, אני חושב שאפשר לפתות אנשים בדרך דמוקרטית להסכים לזה, לפני שכופים עליהם את כלי השב"כ.

צבי האוזר: לא, אתה למשל מציע לתת הטבות לאנשים או אפשרויות כניסה כאלה ואחרות בתנאי שהם יורידו את היישומון.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה כרגע להיכנס, אני שלפתי את זה.

אלעזר שטרן: אני רק אומר שבטוח יש דרכים של פרסום.

אלעזר שטרן: אתה הרי התעכבת על כמה כסף - - -

צבי האוזר: לא, יכול להיות שזה בשלב שני.

צבי האוזר: יכול להיות שאפשר להשיק את היישומון, ואז אולי לתת איזושהי גמישות.

אלעזר שטרן: נכון, יכול להיות.

צבי האוזר: יש לא מעט כלי ביניים.

צבי האוזר: אני אתן לך סתם דוגמה, האם מקום עבודה יכול לחייב את העובדים שלו, כשהוא אומר: אתם כולם נכנסים למשרדים שלי, לחייב את העובדים שלו לעשות שימוש ביישומון?

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני בטוח שאזרחי ישראל רובם, אם יבינו שיש ניהול אמיתי ושיש שולחן, כמו שאני אומר עוד פעם, יהיו מוכנים שישתמשו בנתונים האלה, כמו שאני הייתי מוכן, עוד לפני שמשתמשים בסוגים שונים של סנקציות, כמו שהצעתי.

אלעזר שטרן: גם את זה אני מציע בשלב מאוחר מאוד.

צבי האוזר: חבר הכנסת שטרן, מקובל עליך ההסדר כפי שהוא מופיע עכשיו בחקיקה, שכולו מבוסס על וולונטריות ללא סנקציות?

אלעזר שטרן: כן, כרגע בטח, אני לא מחפש סנקציות.

אלעזר שטרן: אבל אני רוצה לומר עוד משהו.

צבי האוזר: חבר הכנסת שטרן, אני אתן לך את הזכות לומר עוד משהו, אבל תמתין, כי ביקשתי בכל זאת מעורכת דין אגמון, בהינתן שההסדר הוא וולונטרי, והם מכירים או הם ערוכים להפעלת היישומון, מה אותו ממשק שבכל זאת אפשר לעשות אותו, שולחן וירטואלי שדיברת עליו.

צבי האוזר: וגם היועצת המשפטית כאן שאלה שאלה נוספת או שאלות עזר לעניין.

צבי האוזר: אז בבקשה, עורכת דין אגמון.

אלעזר שטרן: צביקה, סליחה, אני לא דיברתי על שולחן וירטואלי, אני דיברתי על שולחן ממש.

אלעזר שטרן: יש הבדל.

צבי האוזר: כן, שולחן וירטואלי אמרתי כי נתוני האיכון השב"כי הם נתונים דיגיטליים.

צבי האוזר: לא בא אדם מהשב"כ עם רשימות ויושב בשולחן.

צבי האוזר: בשביל זה קראתי לזה שולחן וירטואלי.

צבי האוזר: כמובן הכוונה לממשות, לא להפחית.

צבי האוזר: אבל מה הממשק בין החוקרת האפידמיולוגית למידע המגיע מאיכון השב"כ?

צבי האוזר: כי בסוף אנחנו מדברים על אירועים קונקרטיים של חולים קונקרטיים ומגעים קונקרטיים ושרשראות הדבקה קונקרטיות, והכול אמור להיות מרוכז בסוף בנקודת ראשית הצירים שיושבת במחקר האפידמיולוגי.

צבי האוזר: בבקשה, עורכת דין אגמון.

טליה אגמון: אז נשאלו שאלות בעניין הזה גם ביחס למגן וגם ביחס לנתוני השב"כ, ואני אתייחס לפי הסדר.

טליה אגמון: מי שמותקן אצלו היום המגן, ומשתמש בו, לא מנטרל ה-timeline ואת ה-GPS וכו', כאשר חלילה הוא חולה והוא מגיע לחקירה אפידמיולוגית אנושית מול חוקרת אפידמיולוגית, היא תשאל אותו, אם יש לו המגן?

טליה אגמון: ואם כן, האם הוא מוכן לשתף את המידע מתוך המגן עם משרד הבריאות?

טליה אגמון: ואם כן, היא תשלח לו לינק שדרכו הוא מעביר את המסלול שלו בעצם, את מה ששמר ה-GPS שלו ב-timeline למשרד הבריאות.

טליה אגמון: וזה כלי שנשתל בתוך מפה אינטראקטיבית, שעוזרת לחוקרת האפידמיולוגית לתחקר אותו.

צבי האוזר: זאת אומרת, אני אחדד את זה, אני לא יודע אם הבנתי אותך, מגיע חולה מאומת, יש לו את היישומון, הוא כנראה דיווח ביישומון - - -

טליה אגמון: לא, עוד לא.

צבי האוזר: אה, נכון, כי הוא עוד לא יודע שהוא חולה?

טליה אגמון: הוא עכשיו אובחן כחולה, והוא עובר חקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: לא, אבל יש פער בין זה שהוא אובחן כחולה לחקירה אפידמיולוגית.

טליה אגמון: נכון.

צבי האוזר: כמה זמן?

טליה אגמון: כיום אנחנו משתדלים לעמוד בממוצע של חקירות אפידמיולוגיות של פחות מ-1.6 או 1.5 ימים, אבל יש כאלה שזה לוקח זמן קצר, מישהו שכבר היה בבידוד - - -

צבי האוזר: אני רוצה לשאול אותך ככה: אני קיבלתי תשובה מקופת החולים, הרי עשיתי נגיד בדיקה, לרוב אני מקבל תשובה במסרון, קיבלתי תשובה במסרון: נמצאת חולה מאומת.

צבי האוזר: והורדתי את היישומון של מגן 2.

צבי האוזר: האם באותו רגע אני אמור לעדכן את היישומון: אני חולה מאומת?

טליה אגמון: זה לא המנגנון שבו היישומון עובד.

צבי האוזר: אז תסבירי לנו.

צבי האוזר: אני חשבתי שזה כך.

צבי האוזר: טעיתי.

טליה אגמון: המגן עובד בצורה כזו: קודם כול הוא שומר בזיכרון של הטלפון את המסלול שבו היית, את המיקומים שהיית בהם.

טליה אגמון: הדבר השני שהוא עושה זה הוא מוריד מהשרתים של משרד הבריאות את המיקומים של החולים המאומתים שעברו חקירה אפידמיולוגית והוכנסו לתוך המערכת.

טליה אגמון: ואז המכשיר עושה הצלבה ואומר לך: היית באותו מקום שמופיע במחשבים של משרד הבריאות שהיה גם חולה מאומת, בבקשה היכנס לבידוד.

טליה אגמון: זה מה שעושה המכשיר.

טליה אגמון: כרגע אין לך דרך המגן אפשרות לשדר לכל האחרים שעכשיו אתה חולה.

טליה אגמון: כאשר יהיה את הרכיב של הבלוטות' יהיה רכיב שבו זה נעשה, אבל לא בצורה אוטומטית - - -

צבי האוזר: רגע.

צבי האוזר: טוב ששואלים ודורשים, כי אני מתחיל להיות מבולבל.

צבי האוזר: אני מבין שהמגן 1 היה מבוסס על אותו GPS.

צבי האוזר: אני מבין שהמגן 2 מבוסס על בלוטות'?

טליה אגמון: גם וגם.

צבי האוזר: זאת אומרת, שבבלוטות' המגעים הם בקרבה גדולה.

צבי האוזר: עכשיו, אני קיבלתי הודעה מקופת החולים שלי שאני חולה מאומת.

צבי האוזר: עובר כ-1.6 ימים בממוצע בין היותי חולה עד שתושלם החקירה האפידמיולוגית.

צבי האוזר: האם יש במגן 2 שמבוסס גם על בלוטות' ממשק וולונטרי שבו אני עצמי מעדכן את היותי חולה?

טליה אגמון: לא.

צבי האוזר: זאת אומרת, העדכון הוא רק בתחילתה של חקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: הרי כל הסיפור הוא לצמצם את המהירות.

צבי האוזר: הבעיה היא לא בחולה המאומת אלא בזה שהיה במגע.

צבי האוזר: זה שהיה במגע הוא עצמו מדביק לפני שמתגלים תסמינים, נכון?

טליה אגמון: כן, אבל אם הוא עוד לא יודע שהוא - - -

צבי האוזר: נכון, אם הוא עוד לא יודע הוא מדביק.

צבי האוזר: זאת אומרת, למה שאני הייתי איתו במגע לא יודיע לו: אדוני, היית איתי במגע?

צבי האוזר: למה אני צריך להמתין עוד יום וחצי שהוא מדביק?

טליה אגמון: שוב, זה לא עוד יום וחצי, זה בדרך כלל הרבה פחות.

צבי האוזר: לא, זה הממוצע את אומרת.

טליה אגמון: להשלמה מלאה של החקירה.

טליה אגמון: אבל המגן הוא אפליקציה שלא משדרת החוצה נתונים.

טליה אגמון: אין בה אפשרות שבה אדם מודיע: אני חולה.

צבי האוזר: מדוע?

טליה אגמון: ובין היתר, זה לא השיקול היחיד, אני מניחה, אבל יש גם חשש מסוים שאם האפליקציה מאפשרת לך להודיע שאתה חולה יהיו גם pranksters.

צבי האוזר: הטעיות, הבנתי.

צבי האוזר: אוקיי, זו סיבה.

טליה אגמון: אנחנו מנסים לשלוט בעניין הזה בכל זאת.

צבי האוזר: זאת אומרת, רק כשאני חולה מאומת תהיה לי חקירה אפידמיולוגית.

טליה אגמון: היא תוסיף את המיקומים שבהם היית למידע שיש במשרד הבריאות בשרתים, שכל מי שמחזיק את המגן, המגן שואב את המידע משם.

צבי האוזר: זו תשדורת, שהיא גם לפי GPS וגם לפי בלוטות'.

טליה אגמון: היא תהיה גם לפי הבלוטות'.

טליה אגמון: ואז מישהו אחר שהיה לידך יקבל הודעה: נחשפת לחולה מאומת.

טליה אגמון: ומה שכן, יש לך אפשרות, כשאתה מקבל הודעה כזאת, זה יכולת לתת פידבק למגן – כן הייתי, לא הייתי, זה נכון או לא נכון.

צבי האוזר: כן הייתי או לא הייתי במקום או בשם של מי הייתי?

טליה אגמון: לא, אתה לא יודע מי.

טליה אגמון: אבל למשל, בתחילת הדרך במיוחד שהיו יותר טעויות, אנשים קיבלו הודעה דרך המגן שהם נחשפו לחולה ברמת גן, הם לא היו ברמת גן.

טליה אגמון: אז יש אפשרות לסמן למגן לא הייתי ברמת גן.

טליה אגמון: ושוב, הטלפון שלך ואתה היחידים שיודעים שקיבלת חיווי שהיית ליד חולה.

טליה אגמון: אלה נתונים שנשמרים רק בטלפון של האדם.

צבי האוזר: אבל יש לי שאלה: ברגע שהחולה נמצא מאומת הוא מקבל מקופת החולים הודעת מסרון.

צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו יודעים באותו רגע שיש לנו חולה מאומת ויש מספר טלפון מאחוריו.

צבי האוזר: האם אנחנו יכולים באותו רגע לעדכן את אפליקציית המגן?

טליה אגמון: שוב, אין לנו רישום מזוהה של מי הוריד את האפליקציה.

טליה אגמון: אז אנחנו לא יכולים להגיד מה המסלולים של אותו אדם.

צבי האוזר: לא, אבל יש לי שאלה: עשיתי חקירה אפידמיולוגית ויש לי את המגן.

טליה אגמון: בסדר, אבל בשביל זה צריך להגיע קודם אליך.

טליה אגמון: אני לא יודעת להגיד - - -

צבי האוזר: שנייה, ואז את שואלת אותי: מה מספר הטלפון?

צבי האוזר: ואיך את מאכנת - - -

טליה אגמון: אין לי רשימה של מספרי הטלפון שעליהם מותקן המגן.

צבי האוזר: לא, אבל נגיד שיש לי את המגן, ואני אומר לך: יש לי את המגן – את צריכה לעדכן את המחשבים של משרד הבריאות, נכון?

טליה אגמון: בחקירה האפידמיולוגית, אם יש לך את המגן, אני אבקש ממך רשות לקבל את המסלולים שלך, ואחרי שנדבר ונראה איזה מיקומים רלוונטיים ואיזה מיקומים פוגעים בפרטיות שלך, אני אחליט - - -

צבי האוזר: זאת אומרת, את תשבי עם הטלפון כמפה?

טליה אגמון: המערכת של החוקרת האפידמיולוגית לוקחת את הנתונים שנשלחים דרך קישור מהטלפון של החולה ושותלת אותם במפה אינטראקטיבית ממוחשבת, ועם זה היא מדברת איתו: אני רואה שהיית פה, אני רואה שהיית שם.

טליה אגמון: עד עכשיו עשינו פיילוט בעניין הזה, אבל בגלל שהמגן היא לא בהטמעה מאוד רחבה, עוד לא נתקלנו הרבה בחולים שיש להם את המגן.

טליה אגמון: ולכן קשה להגיד בצורה ברורה - - -

צבי האוזר: כן, אבל אני רוצה להבין כזה דבר: האם הממשק שבין המסלולים שהמגן אוסף עליי כחולה מאומת לשידורים לכל אותם אלה שהיו באים במגע, נעשה באופן ידני על ידי החוקרת האפידמיולוגית?

צבי האוזר: זאת אומרת, היא אחרי תשאול שואלת אותי: זה מסלול שאני הולכת לשדר וזה מסלול שאני לא הולכת לשדר?

טליה אגמון: יש דיאלוג, כי זה כלי עזר לביצוע חקירה אנושית.

טליה אגמון: ברגע שמוחלט שנקודות מסוימות נכנסות למערכת, אז זה מופיע במפה של משרד הבריאות, זה מופיע באתר האינטרנט של משרד הבריאות, וזה נשתל לתוך הקבצים שכל מחזיקי אפליקציית המגן מורידים מדי זמן מסוים.

צבי האוזר: אני ישבתי בקופה בגבעתיים ביום רביעי בין השעה 12:00 ל-13:00.

צבי האוזר: ואני חולה.

צבי האוזר: ויש לי מגן.

צבי האוזר: המגן אסף את הנתון הדיגיטלי שישבתי בין 12:00 ל-13:00 בקפה בגבעתיים.

צבי האוזר: היא יושבת, אומרת לי: איפה היית בין 12:00 ל-13:00?

צבי האוזר: אני אגיד לה: אני לא כל כך זוכר.

צבי האוזר: היא אומרת: תפתח את המגן.

צבי האוזר: אני פותח את המגן – אה, בין 12:00 ל-13:00 הייתי בגבעתיים.

צבי האוזר: החוקרת באה איתי בדברים ומפעילה שיקול דעת ואז אומרת: אני משדרת, ואז היא יושבת מול מחשב – אני רוצה להבין איך זה קורה – והיא כותבת:

צבי האוזר: קפה בגבעתיים בין 12:00 ל-13:00?

צבי האוזר: היא מתממשקת לאיזה מספר טלפון שלי?

צבי האוזר: היא לוקחת את הנייד שלי ומחברת אותו לאיזה ממשק והוא שותה את זה?

צבי האוזר: איך זה קורה?

טליה אגמון: שוב, הנתונים האלה מגיעים אליה ממוחשב באמצעות קישור שהחולה צריך לאשר לשלוח את המידע הזה, נשתלים במפה שלה.

טליה אגמון: היא מדברת איתו, והיא מחליטה בסוף נקודות נקודות מה נכנס לתוך השרתים של משרד הבריאות ויוצא מוחצן לציבור.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: זאת אומרת, הוא מתיר לה, ואז היא כן מתממשקת למערכת המגן ושואבת את כל הנתונים?

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: היא שולחת קישור והוא לוחץ - - -

צבי האוזר: וכל זה נעשה תוך כמה זמן?

צבי האוזר: הרי זה לא בתחילת החקירה האפידמיולוגית, זה נשמע די - - -

טליה אגמון: אני אומרת שוב: לא היו לנו הרבה הזדמנויות להתנסות בזה בפועל עם חולים אמיתיים, אבל זה תהליך יחסית מהיר.

צבי האוזר: הרי אלה היומיים שאותו אחד שנדבק ממני ואין לו תסמינים מדביק.

צבי האוזר: פה קבור הכלב של שרשרת ההדבקה.

צבי האוזר: אני חולה, אותי כבר איתרתם, עכשיו השאלה: האם הדבקתי גורם שני, וכמה זמן התרענו לפני שהוא ידביק את המעגל השלישי?

טליה אגמון: אז פה בדיוק ההשלמה.

צבי האוזר: כן, ופה השאלה שלי.

צבי האוזר: האם אתם יכולים על ידי הרשאה אולי אקטיבית להגיד: אתה חולה מאומת, יש לך מגן תלחץ 1, האם אתה מאשר לנו מראש לשלוח לעשות שימוש במפה שלך עוד לפני החקירה האפידמיולוגית ולשלוח שימוש?

טליה אגמון: פה יש בעיה קשה של פרטיות, כי המגן שומר בזיכרון את כל המיקומים שלך - - - הציבוריים.

צבי האוזר: נכון.

טליה אגמון: גם את הבית וגם החברה שביקרת - - -

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: והוא שולח באופן אנונימי.

טליה אגמון: אנחנו מאוד משתדלים לא לפרסם מידע שאין בו צורך מבחינת החשיפה.

טליה אגמון: מישהו שנמצא לבד בבית, אין שום צורך לפרסם את הכתובת הפרטית שלו.

צבי האוזר: לא, אבל את לא צריכה לפרסם.

צבי האוזר: השאלה אם את יכולה לתת לאנשים מידע.

צבי האוזר: בוא נגיד, קרוב משפחה שלי היה חולה, אני הייתי מקבל הודעה עם הכתובת הפרטית שלי שהייתי במגע בכתובת הזאת והזאת עם חולה.

צבי האוזר: אני הייתי איתו במגע, אני יודע את זה.

טליה אגמון: שוב, יש מגבלות מסוימות, גם מבחינת החשיפה של מידע כזה.

צבי האוזר: בחוק?

צבי האוזר: אולי אנחנו יכולים לסייע?

טליה אגמון: אני חושבת שבסוף השאלות של הפרטיות הן לא רק שאלות של נכתוב את זה בחוק – כן או לא, אלא גם שאלות של מה נכון וצריך לעשות.

טליה אגמון: ואני חושבת שפה מאוד מתחדדת העובדה שהמגן הוא כלי משלים והשב"כ הוא כלי משלים לחקירות האנושיות, שניהם כלים משלימים שנותנים דברים אחרים.

טליה אגמון: החולה שעכשיו אומת ויש לו המגן, בנקודת הזמן שבה מגיעה תשובה חיובית מהמעבדה והוא מקבל סמ"ס מהקופה, אצלנו כבר נשלח מיד באותו רגע לשירות, ותוך זמן קצר חוזרים המגעים שלו ומקבלים סמ"ס.

טליה אגמון: אז הם לא יקבלו את ההתראה דרך המגן - - -

צבי האוזר: מכיוון שזה מתקיים דרך השב"כ, מה הבעיה לעשות את זה דרך המגן, כאשר המגן תופס אולי גם מגעים שהשב"כ לא תופס?

טליה אגמון: כי לנו אין את הטלפונים של משתמשי המגן.

צבי האוזר: לקופת החולים יש טלפון של חולה מאומת.

טליה אגמון: של חולה מאומת.

צבי האוזר: האם אתם יכולים דרך מוקד קופת החולים, אגב, שוב, כמו שאני אומר, בהיתר אקטיבי?

צבי האוזר: לא, אבל למשוך כתפיים יכול להיות – אני מנסה להסביר דבר, ותסבירי לי איפה אני טועה, אלה הן 48 השעות הכי הכי קריטיות לקטיעת שרשרת ההדבקה.

טליה אגמון: שוב, אני לא אשת טכנולוגיה, יש איתנו על הקו את אנשי הטכנולוגיה, שיכול להיות שיוכלו להתייחס לרעיון.

טליה אגמון: אני לא אומרת שאדוני טועה, אני אומרת שזו תפיסת הפעלה אחרת של אפליקציה אזרחית, שאני חושבת שהיא לא קיימת במקומות אחרים, יכול להיות שיתקנו אותי - - -

צבי האוזר: אני מבין.

צבי האוזר: רונן הרלינג ממשרד המודיעין עדיין איתנו?

רונן הרלינג: כן, אני איתכם.

צבי האוזר: רונן, אנחנו שמענו כאן את תפיסת ההפעלה, זה לא עניין של קמפיין, בזה אתם כן מתכללים.

צבי האוזר: אנחנו יודעים שיש פער בין זיהוי של חולה שמקבל אימות מקופת החולים באמצעות הטלפון, עד שהוא יושב עם החוקרת האפידמיולוגית, ובדין ודברים מאכנים את אותה מערכת מגן.

צבי האוזר: היום טוענים שזה 1.6, אני לא יודע עד כמה באמת באיזשהו שלב זה עושה.

צבי האוזר: האם יש אפשרות, מכיוון שאנחנו יודעים מיהם החולים, מהם מספרי הטלפונים שלהם, כמובן בקבלת היתר אקטיבי, לא סתם, לשגר מיד את המסלול שלהם, ולקחת את אותם 36 שעות, שהן קריטיות לשרשרת ההדבקה, כדי להזהיר את כל אותם אנשים שבאו איתם במגע: תיכנסו לבידוד ואל תדביקו אתם, הגם שאין לכם עוד תסמינים ואתם לא יודעים בכלל שאתם עלולים להיות חולים.

צבי האוזר: מה המניעה?

רונן הרלינג: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

רונן הרלינג: אני חושב שזו שאלה לטכנולוגים של משרד הבריאות.

צבי האוזר: לא, אבל האם אתה מסכים איתי שאלה 36 שעות קריטיות לשרשרת ההדבקה?

רונן הרלינג: מסכים.

צבי האוזר: זאת אומרת, אולי ליישר קו במידע, ושוב, כן למדתי את זה, ואני אשמח שתתקנו אותי אם אני אוחז במידע שגוי: אדם שנדבק בערך ביומיים הראשונים איננו מדביק, ואז היקף ההדבקה המשמעותי הוא ביום השלישי, רביעי, חמישי, שישי, שביעי, עד שזה יורד.

צבי האוזר: זאת אומרת, שאם אני הייתי חולה, ועד שאיתרתם אותי, אם איתרו אותי רק על פי תסמינים, אני כבר הדבקתי; אני הדבקתי אותך, אנחנו צריכים לעצור אותך כמה שיותר מהר.

צבי האוזר: אם נתעכב בלעצור את המעגל השני שנדבק ועוד לא יודע, אתה תדביק לפני שנעצור אותך, וככה כל פעם בורחת לנו השרשרת, אנחנו צריכים ללכת מהסוף להתחלה.

צבי האוזר: יש לנו פה כלי שיודע לחסוך 36 שעות קריטיות.

צבי האוזר: יש לנו מידע בצד אחד של הצינור ויש לנו מידע בצד שני.

צבי האוזר: מדוע במגן, שרמת הפרטיות שלו הרבה יותר גדולה מהשב"כ, שהוא וולונטרי באופן מלא של שני הצדדים, ויש עוד ממשק וולונטרי שיגיד: תשמע, עד שתתקיים לך חקירה אפידמיולוגית, האם אנחנו יכולים לקחת את מסלול המגעים שלך ולשדר לאנשים שהיו מגעים?

צבי האוזר: רוב האנשים, נדמה לי, אין להם בעיה, והם דואגים לבריאות הציבור והחברים שלהם, והם אומרים: אדוני, אני חולה, תודיע לכולם, לכל מי שיש לו המגן.

צבי האוזר: מי שיש לו איזושהי בעיה של פרטיות מסיבות כאלה ואחרות יכול להגיד: לא, אני מבקש להמתין לחקירה האפידמיולוגית.

צבי האוזר: בתור מי שמתכלל את תורת ההפעלה, האם אתה ער לנושא?

צבי האוזר: ואם אתה ער לנושא, האם אתם יכולים לבדוק אם זה אפשרי להקדים?

צבי האוזר: אנחנו לפני השקת המגן, אנחנו רוצים שהוא יהיה אפקטיבי, אנחנו רוצים להוריד את שרשרת ההדבקה, אנחנו חושבים שאם הוא יהיה אפקטיבי נוכל אולי אפילו בשלב מסוים לייתר את השימוש בכלי השב"כ, אבל זה אומר הגדלה משמעותית של אפקטיביות של כלי המגן.

צבי האוזר: ויש פה חור של 36 שעות, שגורם להיקף מאוד גדול של נדבקים.

רונן הרלינג: אני מסכים עם כל מילה מהתיאור שתיארת, ואני חושב שאני צריך לבדוק את זה.

רונן הרלינג: אני כרגע לא יודע לתת לך תשובה אם ברמה הטכנולוגית מה שאתה אומר הוא אפשרי.

רונן הרלינג: אני אשמח אם הארכיטקטית הטכנולוגית של משרד הבריאות תתייחס להיתכנות הטכנולוגית.

רונן הרלינג: ברמה העקרונית התפיסתית מה שאתה מתאר הוא נחוץ ונכון שייבדק.

רונן הרלינג: זו עמדתי.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: סבטה מורג, הארכיטקטית הראשית, את יכולה להתייחס לדברים?

סבטה מורג: אני אשמח.

סבטה מורג: קודם כול, מבחינה טכנולוגית אכן יש אפשרות באפליקציה, תאורטית אם יוחלט על כך, לזהות את הבן-אדם שמתקין את האפליקציה, ותאורטית שוב, לחבר את זה לתוצאות הבדיקות שמתקבלות או כל דבר אחר.

סבטה מורג: אפשר גם לתת אפשרות למשתמש עצמו להכניס לתוך האפליקציה הודעה על כך שהוא חולה, לדוגמה אם הוא קיבל את ההתראה הזאת מקופת חולים הוא יכול להודיע באפליקציה שהוא חולה.

צבי האוזר: לא, אבל כדי למנוע את אותם מקרים של הטעיה מכוונת של שקר, אנשים יכניסו סתם אנשים, אני אומר: ברגע שיש לנו מספר טלפון של חולה מאומת, זה לא עניין של שקר, ואנחנו שואלים את רשותו באותו סמ"ס, שאומרים לך: אתה חולה מאומת, בהינתן שאתה נושא אפליקציית מגן, האם אתה מוכן שנוכל לשדר לכל אלה שבאו איתך במגע התראה?

צבי האוזר: אני אגיד: לא, אני לא רוצה, אל תשדרי התראה; אני אגיד: כן, אני מוכן, אני רוצה לעצור את שרשרת ההדבקה – בבקשה, אני אשדר.

צבי האוזר: למה להמתין את ה-36 שעות האלה לחוקרת האפידמיולוגית?

סבטה מורג: אז כאן אני חייבת להתייחס לאיכות הנתונים שנאסף על ידי שירות המיקום וגם הבלוטות'.

סבטה מורג: בעצם נאספו המון נתונים, אבל הם לא נתונים ברמה של מיקום מדויק, מבחינת גם בתי קפה ובניינים מסוימים וכך הלאה.

סבטה מורג: לדוגמה, שירות GPS כן יצביע שהייתי בבניין מסוים.

סבטה מורג: אבל אם לבניין הזה יש 20 קומות, אני לא רוצה שכרגע הוא יתריע לכל הבניין שהוא היה בו והוא חולה, עוד לפני שהחוקר - - -

צבי האוזר: זה ה-GPS.

צבי האוזר: אני איתך.

צבי האוזר: בבלוטות'?

סבטה מורג: בבלוטות' כרגע יש אפשרות לשדר את זה מיידית, וכרגע אנחנו נמצאים בדיונים, האם זה דרך נכונה או לא, עוד לפני שאנחנו באמת התחלנו את החקירה הידנית.

סבטה מורג: כי בחקירה הידנית מתבררים הרבה פעמים נתונים נוספים, לדוגמה יכול להיות שמדובר בעיתונאי או באיש מקצוע אחר, שהמגעים שלו הם מידע רגיש ולא ניתן - - -

צבי האוזר: כן, אני מניח שעיתונאי יודע שהוא עיתונאי, ואז הוא לא נותן את ההיתר הזה.

צבי האוזר: אני מבין שה-GPS הוא לא מדויק, וראינו את זה במגן 1.

צבי האוזר: אתם הולכים עכשיו לעשות בלוטות', שזו הבשורה.

צבי האוזר: לבלוטות' אין כמעט טעויות.

צבי האוזר: הוא כמובן צריך שאני הורדתי ואת הורדת, אבל בהינתן שאני הורדתי וולונטרית, את הורדת וולונטרית, אני חולה, שואלים אותי אקטיבית, האם אני מוכן לשדר לכל אלה שהיו איתי, רק על בלוטות', לא על GPS – את יודעת לעשות הבחנה בין בלוטות' ל-GPS במידע שמגיע?

סבטה מורג: טכנולוגית אנחנו יודעים לעשות את זה.

סבטה מורג: אבל שוב, האם בן אדם יכול להסכים ולזכור את כל המגעים שלו ואת כל המיקומים שהוא היה בהם ב-14 ימים האחרונים, ולהסכים מדעת שכל המידע הזה יעבור עכשיו אוטומטית לכל המשתמשים של המגן?

צבי האוזר: המידע לא נשאל ואנחנו עושים שימוש בשב"כ.

צבי האוזר: אני שואל אתכם שוב: היכן שיקול הדעת?

צבי האוזר: האם אנחנו מתבקשים על ידי הכנסת לאשר לכם כלי שב"כ, ומצד שני בכלי האזרחי שלכם, שיש לכם בלוטות', שיש פה שלושה אקטים או ארבעה אקטים וולונטריים: אחד, וולונטרית הורדתי את המגן, הורדתי את המגן בשביל להזהיר, לא סתם כדי שתהיה לי עוד אפליקציה; שתיים, שאלת אותי כחולה האם אני מוכן לעשות את התשדורת הזאת?

צבי האוזר: אני יכול להגיד לך לא – אני עיתונאי, אני עוסק במקצועות שהם לא, את יכולה לתת איזשהו משפט הבהרה, את יכולה אפילו להתקשר, בוא נגיד, ולנהל את השיחה הזאת במשך חמש דקות על ידי מוקדן; שלוש, האדם שאיתו באתי במגע גם הוא הוריד את הבלוטות', זאת אומרת הוא אומר תעבירו לי מידע כמה שיותר מהר על זה שבאתי במגע עם חולה מאומת, כדי שאני אעצור את שרשרת ההדבקה, שלא אדביק את בני ביתי.

צבי האוזר: אתם מעבירים לשב"כ, ואת זה אתם לא מוכנים.

צבי האוזר: זה נראה לי לא רציני.

טליה אגמון: לא אמרנו שלא מוכנים.

צבי האוזר: לא, איפה האמת?

צבי האוזר: תראי, אני קודם כול רושם, ואני שמח על כך, שאין מניעה טכנולוגית להפריד בין הבלוטות' לבין ה-GPS.

צבי האוזר: יש לך נתוני בלוטות'.

צבי האוזר: אין מניעה טכנולוגית לשאול את הבן-אדם לפני הפצה ברצון, שוב, אקטיבי, וולונטרי, כן להפיץ או לא.

צבי האוזר: הדבר היחידי שאת אומרת: האם כשאני שואלת אותו הוא הבין עד הסוף את הדברים?

צבי האוזר: את השאלה הזאת איננו שואלים עם השב"כ.

צבי האוזר: איננו שואלים.

צבי האוזר: ולכן כשאני נותן זה מול זה, אני אומר לך שאני מעדיף את אותו אקט וולונטרי, ובשים לב לפגיעה היחסית בפרטיות כשאני מפעיל את השב"כ, זוהי פגיעה נמוכה יותר.

צבי האוזר: נדמה לי שכל מי שעוסק בלוגיקה יכול להוכיח את האמירה הזאת שלי, זו שאלה מתחום הלוגיקה, לא האפידמיולוגיה ולא הטכנולוגיה.

צבי האוזר: ולכן אינני מבין את הלוגיקה של הדברים.

צבי האוזר: עכשיו, זה נמצא בדיונים, אז אני מבין שאולי לא את צריכה להכריע את זה, אבל אנחנו נמצאים בעת חירום, ואני שומע גם מהצד המתכלל את תורת הלחימה או את התו"ל של המגן 2, שגם הוא חושב שהדברים נכונים.

צבי האוזר: עכשיו, זה מול זה מהו האינטרס הציבורי?

צבי האוזר: ופה אני נכנס אולי כנציג ציבור ואולי כמשפטן, שאנחנו צריכים לאזן בין אינטרסים ציבוריים.

צבי האוזר: את אותו אומד הדעת של אותו אחד שאמר כן ולא הבין על מה אמר כן, מול 36 שעות אנחנו יכולים לעצור את אותה מגפה.

צבי האוזר: זה עומד זה מול זה.

סבטה מורג: אני חושבת שלזה טליה תוכל להתייחס יותר טוב ממני, כי באמת השאלה אינה טכנולוגית.

טליה אגמון: אז אני אומרת שוב: ההצעה שעלתה, לפחות לגבי הנתונים של הבלוטות' לשידור מיידי בהסכמה של המשתמש, היא בהחלט אופציה שעשויה להיות אפשרית.

טליה אגמון: כמו שאמרה סבטה, אנחנו גם שאלנו את עצמנו את השאלה הזאת ובודקים מה נכון.

טליה אגמון: אנחנו נבדוק את זה גם עם משרד המשפטים ונעדכן.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: מנהל הוועדה, אני מבקש את השאלה הזאת לרשום.

צבי האוזר: הרבה שאלות עולות לנו כאן, הרבה הערות ביניים, אבל היא שאלה קריטית.

צבי האוזר: אני מסכם את המקטע הזה: אני חושב שמה שחבר כנסת שטרן העלה, למה שהוא קרא אותו שולחן, זאת הערה חשובה, ואולי הצלחנו לקדם במשהו דבר מהותי, 36 שעות של צמצום שרשרת הדבקה.

צבי האוזר: חבר הכנסת שטרן, אני מתנצל על הקטיעה, אני חוזר אליך, בבקשה.

טליה אגמון: אם אפשר רק להגיד משהו על השולחן הזה: בתוך משל"ט משרד הבריאות שהוקם, יש גם שולחן שעוסק בנושא של קטיעת שרשראות ההדבקה והבידודים.

טליה אגמון: ואם רוצים שולחן פיזי, יש אותו.

צבי האוזר: במשל"ט.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: כן, חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: נודע לי אתמול על פגישה שקיימתי חמישה ימים קודם.

אלעזר שטרן: אם אותה אחת הייתה מקבלת את התשובה בעוד יומיים, אני לא צריך להיכנס לבידוד.

אלעזר שטרן: אתה מבין מה אני אומר, צביקה?

צבי האוזר: אה, אתה לא היית צריך?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אם אני מעכב את התשובה של הבדיקה או משרד הבריאות מעכב את התשובה של הבדיקה, של אותה מישהי שנמצאה חיובית חמישה ימים אחרי שהיא פגשה אותי, לשבעה ימים, אין לי בידוד בכלל.

צבי האוזר: לא, אני חושב שזה עשרה ימים.

טליה אגמון: לא, קודם כול זה תלוי מתי היא אובחנה.

טליה אגמון: יכול להיות שהיא רק אובחנה לפני יום.

טליה אגמון: אז אם היא אובחנה יום אנחנו לא יכולים לדעת את זה רטרואקטיבית.

טליה אגמון: ברור שאנחנו יודעים לשלוח הודעה, או היא יודעת לספר לו או המגן ידע להתריע רק ברגע שמאבחנים אותה.

טליה אגמון: לגבי כמה זמן אחורה, זה תלוי אם היא סימפטומטית או לא סימפטומטית לפי ההנחיות החדשות.

טליה אגמון: אם אין לה סימפטומים בכלל זה משהו אחד.

אלעזר שטרן: היא לא סימפטומטית.

אלעזר שטרן: אבל מה שאני אומר: אם היא הולכת לבדיקה, מכיוון שהיא לא סימפטומטית, עוד יומיים, אני לא בבידוד בכלל.

אלעזר שטרן: עכשיו אני בבידוד גם אחרי העוד יומיים האלה – עוד שבוע.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון כאן, אני רק אומר: צריך לחשוב על זה.

אלעזר שטרן: יש לזה שיקולים בריאותיים, מחקריים כנראה, אבל אני רק אומר על פניו את האבסורד.

אלעזר שטרן: עכשיו אני רוצה לחזור לתוך הדיון.

אלעזר שטרן: צביקה, אני חושב שהנושא הזה של השולחן, יתברר גם לך שהוא קריטי.

אלעזר שטרן: אני חושב ששולחן יכול לפתור גם את הבעיות, לפעמים קופות החולים יודעות לדבר ויש להן אינפורמציה הרבה יותר טובה, וגם הפרטיות שהן שומרות עליה.

אלעזר שטרן: הרי קופת חולים מעצם טיבה מקבלת תוצאות בדיקות דם שלי ובדיקות שתן ובדיקות פסיכיאטריות ולא יודע מה.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש שם סוג של גישור בעצם ישיבתן מסביב לשולחן.

אלעזר שטרן: לא כל קופת חולים צריכה לשבת ליד השולחן, אבל נציג כזה של קופות, שיודע ללכת הלוך וחזור עם השאלות והתשובות.

אלעזר שטרן: גם אם אנחנו מדברים על 2,000 חולים ביום, שולחן כזה שעושה הערכת מצב בוקר, צוהריים, ערב, ובאמצע כל אחד הולך לתאים שלו – אני בכוונה משתמש בשפה הזו – ועושה את העבודה שלו, אני בטוח שהוא קוטע הכי טוב את שרשרות ההדבקה האלה.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שכבר חפרנו יותר מדי, לפחות בתחושה שלי, מעצם ההבנה של הרעיון.

אלעזר שטרן: אני רק אוסיף, יושב-ראש הוועדה, שמה שאני חושב שהתפקיד שלנו, אתה אמרת אתמול: לחייב את הממשלה – יש לנו דרך אחת לחייב את הממשלה: להכריח את הממשלה לבוא לאישור הארכה אצלנו עוד 30 יום, לצורך העניין, ואחרי זה עוד 30 יום.

אלעזר שטרן: הרי אנחנו לא ממציאים את אמריקה, האינסנטיב הזה היה אמור להיות כל הזמן.

אלעזר שטרן: אנחנו כבר ארבעה חודשים בתוך זה, והינה, עוד אין שולחן כזה.

אלעזר שטרן: זה דבר ראשון.

אלעזר שטרן: הדבר השני, אני מבקש להזכיר, אנחנו ועדת החוץ והביטחון.

אלעזר שטרן: עיקר הסיפור שהדיון הזה הוא אצלנו הוא הרגישות של הכלי הזה, על כל ההיבטים, בין ההיבטים של זכויות הפרט לבין ההיבטים המבצעיים שלו.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד שני דברים: אני לא יודע אם ההיבטים של הפגיעה בזכויות הפרט – אנחנו כבר בדקנו אותם מספיק; אני גם לא יודע, ואני לא רוצה להרחיב כאן, האם כבר לא חשפנו יותר מדי יתרונות ומגבלות של הכלי, כמו סוגיות שעלו פה בדיון: איך את מזהה מי שנמצא באותו בניין?

אלעזר שטרן: ועוד כל מיני שאלות כאלה.

אלעזר שטרן: ואנחנו רק בתחילת הדרך.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה הזמן שצריך להגיע לפה עוד פעם ראש שירות לפני שאנחנו מאשרים, אחרי השבועיים-שלושה של הניסיון הזה, ולתת את עמדתו המקצועית, מה הוא חושב שהוא תרם, מה הוא חושב שהנזק למעמד של השירות בתוך החברה הישראלית, מה הוא חושב שהנזק של אמצעי השירות לאלה שמסתכלים עלינו ממול.

אלעזר שטרן: ואחרי זה לאפשר להתקדם לכיוון ההחלטה.

אלעזר שטרן: עד כאן.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור למשרד המשפטים.

צבי האוזר: אני רואה שיש פה גם את המשנים עורכת דין דינה זילבר, עורך דין רז נזרי.

צבי האוזר: עורכת דין ענת אסיף, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

ענת אסיף: צוהריים טובים.

ענת אסיף: אנחנו במקביל לדיון, כמו שטליה אמרה בפתח דבריה בבוקר, עובדים על ההצעות של יושב-ראש הוועדה ושל צוות הייעוץ המשפטי.

ענת אסיף: אנחנו מאוד מאוד מבקשים שתהיה אפשרות להתייחס ממש סעיף-סעיף להצעות האלה.

ענת אסיף: זה קצת קשה והרבה פחות יעיל להתייחס לכול ב-bulk אחד ברצף.

ענת אסיף: אני אומר כמשפט מקדים: היה כאן שיח מאוד מאוד ארוך ומאוד חשוב על נושא החלופות, ועל הסעיף החדש שהצעת, כבוד היושב-ראש, סעיף 12א לחוק.

ענת אסיף: אני רוצה בעניין הזה, קודם כול, להזכיר שיש כבר בחוק סעיף 3(ב), שבעצם מתנה את היכולת של הממשלה להכריז על האפשרות להפעיל את שירות הביטחון הכללי בכך שהיא שוכנעה, אחרי שהונחה בפניה המלצה של צוות השרים, שאין חלופה מתאימה להסתייעות בשירות.

ענת אסיף: מלכתחילה אנחנו נכנסים לכל האירוע הזה בתנאי שהממשלה שוכנעה כך.

ענת אסיף: ומעבר לזה, בלי בכלל להיכנס לפערים שיש או אין לגבי המוכנות של המגן 2, לגבי הנכונות והרצון וההמלצות של המשרדים השונים לגבי התאריך המדויק להשקה שלו, אנחנו חושבים שצריך להבחין בין המוכנות ובין הלחץ של הגורמים השונים לקדם את המוכנות הזאת ולהשיק את היישומון, לבין הוספת סעיף כזה בחוק.

ענת אסיף: סעיף 12א, כמו שמוצע, בכל הכבוד, הוא לא בדיוק סעיף חוק.

ענת אסיף: הוא סעיף שמבטא איזשהו תמרוץ, תוכנית עבודה.

ענת אסיף: יש בו כל מיני מונחים שהם לא מוגדרים: לא בדיוק ברור מהי אותה טכנולוגיה, למה המחוקק התכוון; הוא תוחם בזמן תהליך של פיתוח, לא ברור מה בין פיתוח לבין השקה לבין פרסום.

ענת אסיף: אז עוד פעם, אני חושבת שצריך להפריד בין כל המהלך שהוועדה מקדמת בצדק רב, שגם בית המשפט העליון עמד עליו, שגם הממשלה עמדה עליו בתוך הניסוח של החוק בסעיף 3(ב) בהקמת צוות השרים, הוא ציר אחד מאוד מאוד חשוב.

ענת אסיף: אבל לכתוב את הסעיף הזה בחקיקה – לנו נראה לא נכון, ואולי כשנגיע ונקריא וניכנס לפרטים, אז נוכל עוד פעם להתייחס לזה, אבל זה כאמירה כללית.

ענת אסיף: מעבר לזה, כמו שאמרתי, יש לנו התייחסויות פרטניות.

ענת אסיף: אז, כבוד היושב-ראש, אני יכולה לרוץ על זה עכשיו ברמת הכותרות.

ענת אסיף: כדי שהפרוטוקול לא יפספס, אני חושבת שזה יהיה יותר נכון לעשות את זה כשקוראים את הסעיפים בעצמם, אם זה לעניין מנגנון בקרה פרלמנטרית על ההחלטה בסעיפים 3(ג) עד (ח), שהציעה היועצת המשפטית, שצבועים בכחול; אם זה לעניין שינוי ה-14 ימים לטווח ימים אחר; אם זה לעניין זה שצריך לראות נוסח מעודכן של סעיף 3(א)(1) לגבי רף ה-200 או אם ייקבע רף מקצועי אחר, והאפשרות לשלוח לבדיקת שירות הביטחון הכללי גם את החולים מחולה אפס החדש ולא רק מה-200, דיברנו על זה אתמול אבל צריך לעדכן את הנוסח; היו כל מיני הערות בנוגע לחלופה של המקרים הפרטניים והייחודיים ואמות המידה; יש, אני מבינה, כוונה להציע עיבוי לסעיף של ההשגות, אז כמובן שעד שלא נראה את ההצעה לפרטיה יהיה לנו קשה להתייחס; בסעיף 10(ב) יש הצעה שצריך להתייחס אליה, ששירות הביטחון הכללי ירצה להתייחס.

ענת אסיף: חשוב לי גם להגיד, שלכל אחד מהסעיפים האלה ההתייחסויות הן מגוונות: חלקן באות מכיוון בריאותי, של משרד הבריאות, חלקן שירות הביטחון הכללי - - -

צבי האוזר: עורכת דין אסיף, אני קוטע אותך, כי הרי אנחנו לא מתייחסים, ויכול להיות שבמסגרת הדיונים הפרטניים על הסעיפים תישמר כמובן הזכות להעיר בצורה פרטנית.

צבי האוזר: אני רוצה לגבי ההסדר, ההערה המקדימה שלך, לומר כך: הגישה, לפחות כפי שאני מציע לוועדה לאמץ אותה, היא לא דיון חלופות במובן הזה של או שב"כ או חלופה אזרחית.

צבי האוזר: וההסדר כפי שהממשלה עיצבה אותו, בסיוע, אני מניח, משרד המשפטים, אומר: השתכנעה הממשלה שאין חלופה אזרחית, תעשה חלופת שב"כ.

צבי האוזר: אני דיברתי על הסדר אחר לגמרי שיעוגן בחקיקה שאומר: גם וגם.

צבי האוזר: אני רוצה להראות שבהינתן ואנחנו פה בתהליך חירומי, מצד אחד קצר, מצד אחד ארוך, אני אנקוט בלשון לא דיפלומטית, אני אגיד שאנחנו זיהינו גרירת רגלים בהליך קבלת ההחלטות של הממשלה – חוסר תיאום, נושא המגן, מגן 2, אפשר להוציא מכאן את הפרוטוקולים, מתי דיברו עליו, מתי הודיעו שהוא מפותח, מתי דיברו על 4 מיליון שקל וכו' וכו'.

צבי האוזר: אנחנו התרשמנו, אני אומר את זה שוב באמירה שאיננה משפטית, שזה לא רציני.

צבי האוזר: ולכן, כששינינו את הקונספט, ואמרנו: לא מדובר או שב"כ או מערכת אזרחית, הקונספט שאני מציע אותו הוא גם וגם, ולוקח את כלי שב"כ ככלי החריג, כמו שהגדרתי האחרון להיכנס והראשון לצאת.

צבי האוזר: וכשאני לוקח את העובדה שאני מחייב את הממשלה לעבוד בכלי אזרחי, אני מאפשר לה לעבוד בכלי שב"כי, אני קובע רף אובייקטיבי מתי אפשר להשתמש באותו כלי עזר שבכ"י, שזה שימוש חריג, קרי כשיש קטסטרופה או חשש לאיבוד שליטה, מתי אנחנו מקפלים אותו לאחור.

צבי האוזר: בצורה כזאת אנחנו מייצרים הסדר חלופי להסדר הקיים, שלפחות בעיניי הוא הסדר הוליסטי.

צבי האוזר: עכשיו, אני חושב שהעובדה שאנחנו מבקשים מהממשלה בחוק לעשות שימוש הוגן ובמידות הראויות לגודל האתגר בכלי אזרחי, בקיומו של דבר כזה על פי חוק, זה מה שיאפשר לנו בזמן מצוקה לאפשר את אותו שימוש מוגבל בכלי השב"כ.

צבי האוזר: להזכירך שמדובר בהסדר שכולו מוגדר כהוראת שעה חירומית למצב הקורונה, לשלושה חודשים פלוס שלושה חודשים, לפי הצעת הממשלה, לפחות בנוסח הקיים איתנו.

צבי האוזר: אני יודע שיש לייעוץ המשפטי כאן הערות גם על סעיף הזמן הזה, אני שם את זה בצד.

צבי האוזר: אבל זו מהות ההסדר, קרי העיגון בחוק של אותו קריטריון אובייקטיבי שאומר מתי משתמשים – כן או לא; ועיגון בחוק של שימוש בכלי אזרחי, מתוך תקווה, מתוך השתדלות שהכלי האזרחי, הלכה למעשה שימוש מסיבי שלו, יביא אותנו למצב שלא נצטרך לעשות שימוש בשב"כ, כמו שאמרתי, לא במתכונת חלופית של או באו, אלא במתכונת שמודדת אך ורק על פי מדד אובייקטיבי של היקף התפרצות המגפה.

צבי האוזר: את רוצה להתייחס?

ענת אסיף: רק במשפט.

ענת אסיף: הדיון הוא קצת בשני מישורים.

ענת אסיף: עוד פעם, אין לי שום ויכוח על תפקידה וההכרח של הוועדה הזאת ושל הפרלמנט בכלל לעשות את הבקרה, לתמרץ, לבקש את הדיווחים.

ענת אסיף: אני פשוט מפנה את תשומת ליבכם לעובדה, שבסוף אנחנו מחוקקים כאן חוק שקובע הוראות מחייבות, וצריך להסתכל על ההוראות עצמן כפי שהן מוצעות, לקרוא את הסעיף, ולנו לפחות יש כמה שאלות: למה הכוונה במילה טכנולוגיה?

ענת אסיף: מה אמור לקרות בדיוק תוך 30 ימים?

ענת אסיף: טכנולוגיה זה המגן 2, או שזה גם האמצעים המשלימים למגן 2 שנותנים לאוכלוסיות אחרות?

צבי האוזר: אז לכן צריך לצמצם.

צבי האוזר: תראי, קודם כול, אכן ההערכה כאן הייתה אולי נרחבת, ובאמת בכוונתי לתקן, כי אנחנו קיבלנו כאן ממשרד הבריאות מידע מעודכן שהטכנולוגיה הושלמה, זאת אומרת אותם 30 יום לא צריכים לעשות.

צבי האוזר: אנחנו אולי כן ניתן תקופת זמן לאותה תוכנית או אותו מערך הפצה, פרסום והטמעה בציבור, שגם הוא יהיה קצוב בזמן.

צבי האוזר: האם את מציעה לנו לקצוב גם את סכום הכסף בחקיקה?

ענת אסיף: אני מקווה שהצלחתי להבהיר מה אני מציעה.

ענת אסיף: אני מציעה את ההסדר הזה לעשות בבקרה פרלמנטרית בצורה של דיונים וסיכומי - - - ולא בחוק בכלל.

צבי האוזר: כן, אבל אני אומר לך כך: את צודקת במהלך עסקים רגיל, עורכת דין אסיף.

צבי האוזר: אנחנו בדיונים מחודש מרץ בנושא, ואנחנו על הנושא של חלופה אזרחית בערך מלווים את זה מחודש מרץ.

צבי האוזר: איננו מתרשמים שדיונים מספקים.

צבי האוזר: ואנחנו חושבים, לפחות זאת עמדתי, שכדי לאפשר ולהמשיך בכלי החריג שהוא איכון שב"כ, חייבת להיות אפליקציה אזרחית מקבילה.

צבי האוזר: יכול להיות שההצעה שלך, שנודיע שכל עוד אין כלי אזרחי לא יהיה שימוש בשב"כ, לא נכתיב.

צבי האוזר: וכלי אזרחי יוצג בפנינו, ואנחנו נצטרך להתרשם על הטכנולוגיה, על ההסדרים, ואז נתיר – כן או לא.

צבי האוזר: יתכנס המשרד להציג, בינתיים לא תעשו שימוש בכלי השב"כ.

ענת אסיף: זה לא מה שהוצע.

צבי האוזר: אני לא בטוח שזה הסדר שמיטיב עם האינטרס הציבורי כשאנחנו באים לאזן את כל הדברים.

צבי האוזר: ולכן אנחנו כן מנסים להסדיר, והכול בדיון של הוראת שעה, לאור החירום.

צבי האוזר: את יודעת, יש עוד מעט לא מעט סעיפים בהצעת החוק הזאת, כמו בהצעות חוק אחרות, שבגין הקורונה היינו יכולים לקיים דיון פילוסופי-משפטי, באשר לטיבה של הנורמה המשפטית, כיצד היא מופיעה.

צבי האוזר: אני מניח שיש לכם גם דיונים מול משרד הממשלה בנושאים האלה, הערות כאלה ואחרות.

צבי האוזר: אבל אני אומר כך: אני מתרשם שנכון לנקודת הזמן הזו, ובהינתן מגפה בהתפרצות, יש צורך לתת אפשרות למשרד הבריאות לעשות שימוש בכלי השב"כ.

צבי האוזר: אני מתרשם שהשימוש הזה צריך להיות מותנה וצריך להיות מעוגן גם בוודאות שמשרד הבריאות עושה שימוש בכלים מקבילים.

צבי האוזר: זה הרעיון.

צבי האוזר: ההסדר הוא לא רק תלוי ככה באוויר – תעשו שימוש בשב"כ, כן או לא, ללא אותם תנאים.

צבי האוזר: וחלק מהתנאים זה קיומו של אותו כלי מקביל, שייתכן שבסיוע משותף או בפעולה משותפת, יוריד או ישטיח את עקומת המגפה ברמה כזאת שנחשוב שאין צורך עוד לעשות שימוש בכלי השב"כ.

צבי האוזר: ואני מזכיר לך, היית פה גם בדיונים הקודמים, עשיתם שימוש מלא בכלי השב"כ, אחרי זה הגעתם עם נורמה משפטית שמאפשרת שימוש מוגבל בכלי השב"כ, רק במקרים חריגים, כי ראיתם שהתפרצות המגפה דאז שככה; ואחרי זה הגעתם למסקנה שאין צורך בנורמה משפטית ואין צורך בשימוש בכלי השב"כ במשך כמה זמן, שהרי על ידי הגשת הצעת החוק הזאת היו ממשיכים לעשות שימוש, אבל הפעלתם שיקול דעת משפטי ואמרתם: לא נגיש את הצעת החוק ונחיה.

צבי האוזר: זאת אומרת, גם בצד הזה ראתה הרשות המבצעת איזושהי מדרגיות.

צבי האוזר: ולכן אנחנו כרשות מחוקקת מייצרים את המדרגיות הזאת, ורוצים לראות מהם תנאי הפעולה הסביבתיים של השימוש החריג בכלי המאוד מאוד חריג שנקרא כלי שב"כ.

צבי האוזר: טוב, עורך דין עלי קלדרון מהרשות להגנת הפרטיות, בבקשה.

עלי קלדרון: שלום, אני עלי קלדרון מהרשות להגנת הפרטיות, שהיא חלק ממשרד המשפטים.

עלי קלדרון: במסגרת סעיף 12 לחוק הגשנו את חוות דעתנו לוועדת השרים, במסגרתה אמרנו את עמדתנו בנושא של החלופה האזרחית, המגן 2.

עלי קלדרון: קודם כול, העמדה הכללית של הרשות היא שהבחירה לעשות שימוש בארגון ביטחון לצורך מעקב אחרי מי שלא מבקש לפגוע במדינה ומבלי שניתנה לכך הסכמה או אפילו ידיעה, מעוררת קושי רב ביותר מבחינתנו, ואנחנו ביחד עם משרד הבריאות ביצענו בדיקה מאוד נרחבת של הרבה מאוד אמצעים חלופיים, והם מפורטים באותה חוות דעת שהוגשה לוועדת השרים וגם לוועדה הזאת.

עלי קלדרון: היא סוקרת פתרונות ואמצעים שהופעלו בעולם, והיא גם בחנה את הפתרונות והאמצעים שהוצגו על ידי משרד הבריאות, כולל המגן 2.

עלי קלדרון: דבר ראשון, מבחינתנו המגן 2 הוא יישומון שפותח תוך שמירה על עקרונות של - - - באופן מאוד נכון ויעיל.

עלי קלדרון: הוא לא פתרון מושלם, יש איתו בעיות טכנולוגית ובעיות נוספות, אבל בהתחשב בחלופות הקיימות ובהתחשב בעובדה שהפתרון הקיים של אמצעי השב"כ הוא גם פתרון שאינו מושלם, בעיקר מבחינת הפגיעה החמורה בפרטיות, אנחנו ברשות להגנת הפרטיות סומכים את ידינו על המגן 2 וחושבים שצריך להעלות אותו לאוויר ולהשיק אותו באופן המהיר ביותר שאפשר.

עלי קלדרון: מהדיונים אנחנו הבנו שהמערכת הזאת כבר מוכנה לשימוש, ונדרשת פה פעילות הסברתית, קמפיין שיבוצע על ידי הממשלה ויכלול את כל האפשרויות, כולל פנייה אל מגזרים מסוימים בפנייה המתאימה להם, למשל, בעניין החזקת הטלפון בימי שבת במגזר הדתי.

עלי קלדרון: הנקודה החשובה ביותר בעינינו שתביא להטמעה של המערכת באוכלוסייה היא אמון הציבור.

עלי קלדרון: מבחינתנו אמון הציבור נרכש כשיש שקיפות, ולכן הפרטיות וההגנה על הפרטיות משודרות לציבור.

עלי קלדרון: ברגע שאנשים ידעו שהמערכת הזאת מגינה על הפרטיות שלהם זה יגדיל את אמון הציבור ויגרום לאנשים להתקין אותה ולהשתמש בה, והם גם יסכימו בנושא של העלאת המידע במקרה של חולה מאומת.

צבי האוזר: האם אתה יכול להרחיב בעניין שעלה לגבי האינטרס הציבורי המהותי של קטיעת השרשרת והצלת חיים אל מול נושא הפרטיות?

צבי האוזר: האם אתה רואה איזושהי בעיה באדם שאובחן כחולה מאומת שנושא את אפליקציית מגן 2 ויבקשו ממנו את רשותו לשדר את הנתונים לכל אותם אנשים שהוא בא איתם במגע?

צבי האוזר: האם אתה רואה בזה איזושהי פגיעה בפרטיות ביחס לפגיעה בפרטיות מקבילה בשימוש בכלי של השב"כ?

עלי קלדרון: אני אתייחס לזה בצורה טיפה יותר כללית.

עלי קלדרון: קודם כול צריך להבין על מה אנחנו מדברים.

עלי קלדרון: יש כמובן את נתוני המיקום, שגם המגן 1 וגם המגן 2 יודעים לעשות בהם שימוש וגם האמצעי של השב"כ, והם כוללים פגיעה משמעותית בפרטיות כי זה לא נתונים ספציפיים ונקודתיים אלא זה ממש נתיב שלם של מקומות שבהם האדם עבר - - -

צבי האוזר: אני לא מתייחס לנתוני הג'י-פי-אס של המיקום, אני מתייחס לנתוני המגעים של הבלוטות'.

עלי קלדרון: הנתונים השניים זה באמת נתוני הקרבה שנאספים על ידי המגן באמצעות בלוטות'.

עלי קלדרון: אלה נתונים שאינם כוללים בכלל מידע מזהה.

עלי קלדרון: כשחולה מאותר כחולה מאומת במסגרת חקירה אפידמיולוגית, הנתונים האלה כוללים רק את הטוקנים הרנדומליים של אותו משתמש.

עלי קלדרון: המידע הזה, שמשרד הבריאות לא אמור להבין אותו או לעשות בו שימוש, מועבר באופן ישיר לכל שאר משתמשי האפליקציה, כדי שעל המכשיר הספציפי שלהם, בתוך אותו מודל ביזורי, תתבצע הצלבה שתגיד אם אכן היו מגעים.

עלי קלדרון: זה בעצם המנגנון שבו עובד מגן 2.

עלי קלדרון: לשאלתך האם את המידע של נתוני הקרבה אפשר להעלות עוד לפני שהתבצעה חקירה אפידמיולוגית, אני חושב שמכיוון שמדובר על נתוני קרבה לא מזוהים וכמובן מתקבלת הסכמה מדעת שאותו משתמש מבין את המשמעות שלה, אני לא רואה בעיה עקרונית של פרטיות.

עלי קלדרון: אבל כמובן שאנחנו נשמח לשבת עם משרד הבריאות על האספקט של הייצוג של הפרטיות, גם כדי שההודעה תהיה ברורה מספיק וגם כדי לוודא שהנתונים שמועלים ואחר כך מועברים ליתר המשתמשים באפליקציה הם נתונים שבאמת לא פוגעים בפרטיות שלו ולא מזהים שום מידע אישי עליו, בוודאי לא כזה שהוא לא הסכים להעביר אותו.

צבי האוזר: אני עוצר אותך כי אני רוצה לחדד.

צבי האוזר: עורכת דין טליה אגמון, אומר לנו כאן עורך דין עלי קלדרון מהרשות להגנת הפרטיות שנתוני קרבה, נתוני מגעים, מה שכינינו כאן בלוטות' – גם כשהם משודרים מיידית טרם חקירה אפידמיולוגית ובהסכמת אותו חולה, בכפוף כמובן לפרוטוקול, אינם פוגעים בפרטיות, או אולי פוגעים פגיעה זניחה בלבד.

צבי האוזר: ולכן נדמה שהם אינם חסם.

צבי האוזר: גם רשמנו לפנינו את הערכתה המקצועית של הארכיטקטית שלפיה אין בעיה טכנולוגית לבצע את זה.

צבי האוזר: לכן, בהינתן שאין בעיה טכנולוגית לבצע שידור ואין בעיה של פרטיות לבצע את אותו שידור, ובשים לב לעובדה שאנחנו דנים בשעות הקריטיות של שרשרת ההדבקה – אני חוזר ואומר:

צבי האוזר: השעות הקריטיות של שרשרת ההדבקה – אני מבקש שהדיונים במשרד הבריאות בנושא הזה יתנהלו בשים לב לשלושת ההיבטים האלה: 1.

צבי האוזר: אין בעיה טכנולוגית, 2.

צבי האוזר: אין בעיית פרטיות, 3.

צבי האוזר: קריטיות בקטיעת שרשרת ההדבקה.

צבי האוזר: אתה יכול להמשיך.

עלי קלדרון: אני רוצה להשלים את המצגת.

עלי קלדרון: כשאנחנו הסתכלנו על המודל הביזורי של נתוני הקרבה, אותו נתון שהתייחסת אליו, בהנחה שאנחנו באמת נוודא שגם במישור של העברת המידע לפני ביצוע של חקירה אפידמיולוגית תישמר הפרטיות והמידע שיועבר הוא באמת מידע לא מזהה שמשתמשים בו רק על גבי המכשיר, אני על פניו באמת לא רואה בזה בעיית פרטיות.

עלי קלדרון: אני רק אציין שהמודל הביזורי של המגן 2 כולל גם נתוני מיקום, וזה כמובן כן מידע שיש בו בסיס לפגיעה בפרטיות - - -

צבי האוזר: אבל אנחנו קיבלנו את עמדתה של הארכיטקטית שלפיה יש בידי משרד הבריאות להבחין בין המידע שמגיע מנתוני המיקום, הג'י-פי-אס, לבין נתוני המגעים של הבלוטות'.

צבי האוזר: אנחנו מתייחסים אך ורק לנתוני המגעים.

עלי קלדרון: כדי להשלים את התמונה אני אומר שיש גם את המודל הריכוזי, שהוא מודל שהמגן 2 לא מבוסס עליו אלא רק לאחר שאותו חולה מאומת מעביר את המידע בהסכמתו במסגרת החקירה האפידמיולוגית כדי לנתח את אותו גרף מיקומים שבהם הוא הסתובב.

עלי קלדרון: דרך אגב, הגרף מטויב על ידו; למשל, הוא יכול לומר שהוא לא רוצה לכלול באותו פרסום נתונים לגבי נקודות מסוימות.

עלי קלדרון: לגבי המידע שכן מרוכז במערכת המרכזית של משרד הבריאות, נעשה בו שימוש לא רק לצורך חקירה אפידמיולוגית אלא גם לצורך קביעת המדיניות באמצעות נתונים סטטיסטיים לצורך זיהוי מגמות כאלה ואחרות.

עלי קלדרון: האספקט הנוסף שאני רוצה להכניס למטריצה הזאת הוא השאלה של ההסכמה.

עלי קלדרון: המגן 2, שהוא באמת מודל ביזורי בעיקר, שכולל גם נתוני קרבה וגם נתוני מיקום, הוא מבוסס הסכמה.

עלי קלדרון: זאת להבדיל ממודלים שמבוססים על אי-הסכמה, כפייה ולפעמים אפילו אי-ידיעה, כמו למשל המודל של השב"כ, שמאפשר לקחת את המידע ולעשות בו שימוש בלי שהם יודעים.

עלי קלדרון: כמובן שיש פה את כל המנגנונים שקבועים בחוק לגבי איך עושים בזה שימוש ואיך המידע הזה, כפי ששמענו ממשרד הבריאות, לא מגיע למי שהוא לא אמור להגיע ובוודאי לא משותף עם גופים אחרים.

עלי קלדרון: למעשה יש שתי חלופות כרגע על השולחן, אחת שהיא אמצעי ביזורי בהסכמה, שמבוסס בעיקר על נתוני קרבה אבל גם על נתוני מיקום, אחרי הסכמה, באמצעות חקירה אפידמיולוגית; והשנייה היא מנגנון שהוא גם ריכוזי וגם בכפייה.

עלי קלדרון: שתי החלופות הן לא מושלמות, אבל אנחנו מאוד רוצים לעודד את קידומו והעלאתו לאוויר של המגן 2 בהקדם האפשרי.

עלי קלדרון: ועוד פעם, בעינינו המפתח פה הוא אמון הציבור, שתלוי בקיומה של שקיפות ושמירה על הפרטיות של האזרחים.

עלי קלדרון: יהיו טעויות, יהיו בעיות, אבל אלה דברים שאנחנו נצטרך להתמודד איתם בהמשך.

עלי קלדרון: בסופו של דבר אנחנו חושבים שהמגן 2 הוא הפתרון הנכון.

עלי קלדרון: מעבר לעובדה שיש קשיים טכנולוגיים יש גם אוכלוסיות מסוימות שלא מחזיקות פלאפון או שהפלאפון שלהן הוא לא חכם או שאין להם אוריינות טכנולוגית להוריד את האפליקציה ולהשתמש בה בצורה יעילה.

עלי קלדרון: אנחנו היינו בקשר עם משרד הבריאות ועם משרד המודיעין בנושא של האמצעים המשלימים, ואנחנו יכולים להגיד שאמצעים מסוימים שנבחנים הם מבחינתנו ממש דגל אדום, כי הם כוללים פגיעה מאוד משמעותית בפרטיות - - -

צבי האוזר: אני עוצר אותך כאן כי אנחנו כבר גולשים.

צבי האוזר: תראה, אנחנו מסדירים פה הסדר אולי בסיסי בתוך הוראת שעה שהיא לשלושה חודשים פלוס שלושה חודשים.

צבי האוזר: אני מרשה לעצמי להציג גם תרחיש פסימי שאומר שסיפור הקורונה יימשך גם מעבר לשישה חודשים, כפי שהמדינה מניחה כהנחת עבודה באותה הצעת חוק.

צבי האוזר: מאוד יכול להיות שאנחנו בפני סוג של אירוע שיימשך אפילו מספר שנים, ויכול להיות שגם ההסדר שאנחנו קובעים, נשנה אותו, נוסיף עליו ונפתח אותו, כי מדובר פה בסיטואציה שמעולם לא התמודדנו איתה, גם מגפה בהיקף כזה, וגם החקיקה שצריכה להתאים את עצמה.

צבי האוזר: ראינו מה התרחש כאן בארבעת החודשים האחרונים, ואני מניח שאלה לא ההסדרים הקבועים האחרונים שיהיו ואני מניח שנראה פה עוד פעולה של חקיקה.

צבי האוזר: עלי, יש לי הערת אגב להערה שלך באשר לפערים באוריינות טכנולוגית.

צבי האוזר: נדמה לי שאחד הדברים שאפשר למצוא בהם נחמה פורתא במה שמתרחש עכשיו זה שיש האצה של חדירה של טכנולוגית ושל אוריינות טכנולוגית, ואולי זה חלק משינוי דפוסים תרבותיים שמתרחש.

צבי האוזר: דברים שהיו נראים מאוד מורכבים ואולי בלתי אפשריים לפני ארבעה או חמישה חודשים אולי ייראו בעוד שנה די מובנים.

צבי האוזר: יכול להיות שיותר אנשים יישאו מכשירים ניידים, יותר אנשים ישדרגו מכשירים ישנים למכשירים מעודכנים, לאו דווקא בגלל המגן 2 אלא גם משיקולים אחרים לגמרי, שיקולים של פרנסה, שיקולים של קבלת מידע, של תקשורת בין-אישית.

צבי האוזר: אני בכלל חושב שהמדינה צריכה להשקיע השקעות הרבה יותר משמעותיות בתשתיות תקשורת, תשתיות תקשוב, חינוך בתקשוב.

צבי האוזר: צריך להשקיע בזה בהיקפים אחרים לגמרי, כי אלה הופכות אולי להיות תשתיות מרכזיות בחיינו.

צבי האוזר: אני מנצל את ההזדמנות הזאת לקרוא לחברי שר התקשורת לקחת את הנושא של תשתיות תקשורת ולהסתכל על זה בתמונה רחבה וארוכת טווח.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לתת היערכות בכל ההקשרים של הרשות המבצעת לקראת התמודדות עם האתגר שלפנינו.

עלי קלדרון: אני רוצה להשלים בנושא האוריינות והאמצעים המשלימים.

עלי קלדרון: אני רק אציין שחלק מהאמצעים שהוצגו בפנינו הם מאוד בעייתיים, למשל התחברות למצלמות במרחב הציבורי או לשירותי ניטור של כרטיסי אשראי וכדומה.

עלי קלדרון: אלה דברים שנצטרך מאוד להיזהר איתם, ויצטרכו, בדיוק כמו בהסדר של האמצעי של השב"כ, לשים אותם רחוק רחוק בסוף התור, וכן להשתמש באמצעים מבוססי המגן, שמשרד הבריאות עובד עליהם קשה.

עלי קלדרון: אני רק אגיד שבעניין של תורת ההפעלה והקמפיין ההסברתי שדובר עליו, חלק משמעותי מזה צריך להיות בנושא של סיוע בהתקנה והסבר איך ההגנה על הפרטיות של האזרחים נשמרת.

עלי קלדרון: דבר אחרון, לגבי מספר החולים כקריטריון בלעדי להפעלת הכלי.

עלי קלדרון: אני לא בטוח שזה הקריטריון היחידי.

עלי קלדרון: ברגע שיש חלופה אני חושב שצריך לבחון גם אלמנטים שקשורים אליה.

עלי קלדרון: נכון שמשרד הבריאות, בגלל שזה כלי ביזורי, לא יוכל לדעת כמה בדיוק אנשים קיבלו התרעה, אבל הוא כן ידע במהלך חקירה אפידמיולוגית להגיד האם בן אדם הוריד, עשה שימוש וקיבל התרעה מהמגן.

עלי קלדרון: אלה נתונים שבעיניי כן חשוב להכניס באותו שקלול של מתי להכניס את הכלי לשימוש.

עלי קלדרון: כאמור, בעינינו שני האמצעים לא מושלמים, אבל האמצעי של המגן הוא מבחינתנו אמצעי הרבה יותר טוב, הרבה יותר שומר על הפרטיות, הרבה יותר מדויק מבחינת היכולות לזהות מיקומים והנושא של נתוני קרבה.

עלי קלדרון: אנחנו חושבים שלא צריך לחכות עד שהוא יהיה מושלם וגם לא צריך לחכות עד שכל התהליך ההסברתי הזה יושלם, כדאי להעלות אותו לאוויר כמה שיותר מהר.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: צוהריים טובים.

ניצן הורוביץ: אני מתנצל שאני לא נמצא פה פיזית, לא יכולתי לבוא היום.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להתייחס לסוגיה ספציפית, הנושא של החרגת עיתונאים.

ניצן הורוביץ: אני ראיתי שזה הופיע בהערות של הוועדה, אבל זה לא נכלל בנוסח החוק.

ניצן הורוביץ: מדובר בסוגיה מהותית.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים להגן על חופש העיתונות ולאפשר לעיתונאים לפעול בלי חשש שהמקורות שלהם ייחשפו.

ניצן הורוביץ: ברוח הזאת ארגון העיתונאים הגיש בג"ץ והייתה החלטה של בג"ץ באפריל שהעניין הזה הוא מהותי ומשרד הבריאות צריך להקפיד עליו ונקבע איזשהו נוהל.

ניצן הורוביץ: גם נאמר בפסיקת בג"ץ שצריך לעגן את זה בחקיקה.

ניצן הורוביץ: העיגון הזה היה צריך להיות בחוק שלפנינו.

ניצן הורוביץ: כמה הסברים על העניין הזה.

ניצן הורוביץ: קודם כול, עיתונאים זאת קבוצה מובחנת וקטנה יחסית, והחרגה שלהם מאיסוף הנתונים לא תפגע במטרה הכללית של העניין.

ניצן הורוביץ: יש פה עניין קריטי של אמון בין העיתונאי לבין המקור שלו – שמידע לא יסולף, שלא יוצא מההקשר, ובעיקר שהמקור לא ייחשף.

ניצן הורוביץ: ואפשר להבין מצב שאנשים עכשיו יפחדו להיפגש עם עיתונאים, או שעיתונאים פשוט ישאירו את הטלפון בבית.

ניצן הורוביץ: לכן אני לא חושב שצריך להסביר למה צריך להחריג עיתונאים, וכאמור, בג"ץ קיבל את העמדה הזאת במלואה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לשאול פה שני דברים בהקשר של החרגת עיתונאים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות ונציגיו פה איך החרגת העיתונאים עובדת.

ניצן הורוביץ: אני מבין שלפי ההסדר היו אמורים להעביר למשרד הבריאות את פרטי העיתונאים, והעיתונאים האלה לא היו אמורים להיכלל במנגנון האיכונים וההתראות של השב"כ.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין האם זה אכן כך והעיתונאים באמת הוחרגו, כפי שקבע בית המשפט.

ניצן הורוביץ: דבר שני, לגבי החוק שלפנינו.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין למה הסעיף הזה לא נכלל בחוק.

ניצן הורוביץ: אני ראיתי את זה בהערות הוועדה, ראיתי את החלטת בית המשפט, ראיתי את הפניות של ארגון העיתונאים בעניין הזה, אני חושב שענת סרגוסטי גם שלחה את החומר לייעוץ המשפטי של הוועדה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שצריך להכניס סעיף ספציפי או לפחות להחריג את העיתונאים בשתיים-שלוש מילים בחוק.

ניצן הורוביץ: שוב, רק לפני חודש וחצי בג"ץ קבע שצריך לעגן את העניין הזה בחקיקה, ולכן את העניין הזה צריך להכניס.

ניצן הורוביץ: יש פה סוגיה ספציפית, נקודתית, שעלתה למבחן משפטי ויש בה היגיון ויש בה אינטרס ציבורי.

צבי האוזר: אני חושב שהכתובת לשאלה היא לא משרד הבריאות אלא משרד המשפטים, או אולי גם וגם, שכן הצעת החוק הממשלתית באמת איננה מעגנת את אותה החרגה, למרות שאותה החרגה הייתה ידועה למי שניסח את הדברים טרם הגשתם לכנסת, כי מבחינת ציר הזמן נדמה לי שהדיון לאותה עתירה קדם להנחת החוק.

ניצן הורוביץ: אם אתה זוכר, אני הגשתי הסתייגות על העניין הזה.

צבי האוזר: כן, והסעיף הזה גם מופיע בהערות הייעוץ המשפטי ותהיה התייחסות אליו.

צבי האוזר: אבל חבר הכנסת הורוביץ, אני נאלץ לקטוע אותך, כי אני נמצא עכשיו בהפרה.

צבי האוזר: בשגגה אני חשבתי שאתה נמצא בבידוד, כמו חבר הכנסת שטרן וחברת הכנסת ברביבאי, אבל הבנתי שאתה פשוט לא יכולת להגיע היום לדיון, ולפי החלטת ועדת הכנסת אנחנו לא מאפשרים לחברי כנסת לעשות שימוש באמצעי שיח מרחוק בלי שהם בבידוד.

צבי האוזר: אגב, הדוגמה כאן מראה שאולי יש משהו בזה, אבל לא אנחנו נכריע כאן.

צבי האוזר: אני מתנצל.

צבי האוזר: אני חושב שהשאלה הייתה במקומה וועדת הכנסת תתחשב בשגגה ותאפשר לנו לקיים דיון בנושא החשוב שהעלית.

צבי האוזר: אם משרד הבריאות רוצה להתייחס, אני אשמח.

צבי האוזר: אני מתנצל על המצב, ואם יש לך דבר נוסף תעביר את זה ללשכה המשפטית או אליי, ובכל מקרה אנחנו ממשיכים את הדיון ביום א'.

ניצן הורוביץ: אני מבין את זה.

ניצן הורוביץ: אני יודע שזה חריג, התנצלתי.

ניצן הורוביץ: אני גם תמיד שמח להיות בדיונים שלך, אתה מנהל אתם היטב.

ניצן הורוביץ: פשוט הייתה לי מניעה היום ואני ביקשתי באופן חריג להעלות את זה בזום.

ניצן הורוביץ: אני אסתפק בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אז שמשרד הבריאות יגיד מה היה עד עכשיו מבחינת ההחרגה של העיתונאים, ושמשרד המשפטים יגיד מדוע זה לא מופיע בחוק.

ניצן הורוביץ: אני מבקש להוסיף את זה לחוק.

טליה אגמון: מרגע שניתן פסק הדין אנחנו מייד קיבלנו לקבל את רשימת העיתונאים מגורמים שמחזיקים בה.

טליה אגמון: לשכת העיתונות הממשלתית העבירה לנו רשימה של עיתונאים שיש לה, אבל אנחנו יודעים שזאת לא רשימה מלאה ולכן פנינו לארגון העיתונאים, שאחרי כל מיני בדיקות שהוא עשה, העביר לנו רשימת עיתונאים מטעמו.

טליה אגמון: כל הרשימה הזאת נכנסה למנגנון שנקרא "רשימת חסימה", וחולים שנמצאים ברשימה, מס' הזהות ומס' הטלפון שלהם לא נשלחים לשב"כ.

טליה אגמון: אנחנו מקיימים את פסק הדין של בג"ץ, הגם שלא ראינו לנכון, בהתייעצות עם משרד המשפטים, צורך להכניס את זה במפורט בסעיף בחקיקה.

טליה אגמון: הנושא הזה מוסדר, פועל ועובד בפועל, וראינו את זה בשבוע האחרון.

טליה אגמון: בפסק הדין של בית המשפט העליון כבוד הנשיאה חיות אמרה שניתן לצפות כי הסדר ברוח זה יעוגן בחקירה עתידית, אבל לא נקבע במפורט בפסק הדין שחובה לעגן את זה בחקיקה.

טליה אגמון: לא מדובר כאן כל כך על החיסיון העיתונאי כמו על שמירה על חופש העיתונות, שהוא מאוד חשוב.

טליה אגמון: שמענו את ההערות בנושא הזה על התזכיר של החוק, ועדיין ההחלטה בסופו של דבר, לאחר איזון השיקולים, הייתה שזה לא צריך להיות במפורש בחוק.

טליה אגמון: אבל מובטח לחלוטין, באחריות, שזה עובד.

טליה אגמון: אני אשמח אם נציגת משרד המשפטים תוכל להרחיב על כך.

מירי פרנקל-שור: טליה, אני מחזירה אותך לסעיף 45 לפסק הדין.

מירי פרנקל-שור: אני אקרא מה אומר סעיף 45.

מירי פרנקל-שור: הוא אומר כך: "על חשיבותו של חופש העיתונות במדינה דמוקרטית אין צורך להכביר מילים...

מירי פרנקל-שור: לפיכך אימוץ המתווה שהצענו כבר עתה הוא ממילא מצומצם בהיקפו ואינו צפוי להוות קושי מיוחד.

מירי פרנקל-שור: משכך אני סבורה שיש להחילו ממועד מתן פסק דין זה, וכן ניתן לצפות כי הסדר ברוח זו יעוגן גם בחקיקה עתידית".

מירי פרנקל-שור: אנחנו הרי דנו בהסמכת השירות לפי סעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ וכרגע מונחת חקיקה להסמכת קבע זמנית לסיוע במאמץ למיגור הקורונה, ועמדתי היא שצריך לעגן את ההסדר בחקיקה.

מירי פרנקל-שור: זאת עמדתנו וזאת תהיה המלצתנו בוועדה.

טליה אגמון: אני זוכרת שהיה באמת ויכוח לגבי הפסיקה הזאת, אבל כמובן שאנחנו מיישמים אותה כלשונה.

צבי האוזר: בואו נשמע את עמדת משרד המשפטים בשאלה אם לעגן או לא לעגן אותה בחקיקה ראשית, בשים לב לאותה הערה בפסק הדין.

צבי האוזר: נשמע את עמדת הרשות המבצעת, ואחרי זה תתכנס הרשות המחוקקת ותיתן את דעתה האם הדבר יעוגן בחקיקה ראשית או שאפשר להסתפק באותה פרקטיקה.

צבי האוזר: משרד המשפטים, בבקשה.

ענת אסיף: עמדתנו כמובן היא כפי שטליה אמרה.

ענת אסיף: שקלנו לעומק את השאלה האם יש הכרח לעגן בחקיקה את ההוראה, ואנחנו סברנו שאין הכרח.

ענת אסיף: חשוב להגיד שאנחנו לא חושבים שיש איזו מניעה לקבוע הוראה כזאת בחוק, אבל כששקלנו את האפשרויות חשבנו על כמה דברים בהקשר הזה.

ענת אסיף: אחד, בית המשפט בעצם יצר בפסק הדין שלו הסדר מסוים ואנחנו כממשלה מצאנו שיש בו מספר קשיים וגם הצגנו אותם לבית המשפט במהלך הדיון.

ענת אסיף: אבל בית המשפט קבע את שקבע, וכמובן שהוא המכריע.

ענת אסיף: בסופו של דבר הלכה למעשה, כפי שטליה אמרה כאן, ההסדר שפועל כרגע הוא פשוט שלא מעבירים.

ענת אסיף: כאשר יש עיתונאי שנכלל באותן רשימות שהועברו למשרד הבריאות, הפרטים שלו לא מועברים ולא מבוצע אותו תהליך שגובש בתוך הדיונים בבית המשפט, שכולל לפנות, לבקשה הסכמה, ואם אין הסכמה אז יש אפשרות לפנות לבית המשפט.

ענת אסיף: טליה יכולה להרחיב על זה עוד, אבל להבנתי המערכות הגיעו למסקנה שבשביל המספרים הקטנים האלה אל מול המורכבות הגדולה שממילא קיימת מכמויות החולים הגדולות שאנחנו נמצאים בהן היום, אין הצדקה לתפור הסדר עם יותר מדי הסתעפויות ופניות לערכאות שצריך להסדיר אותן, שבנוסף, גם לא ברור לאיזה בית משפט יפנו ומה יטענו שם.

ענת אסיף: לכן פשוט הוחלט להחריג את הרשימה הזאת באופן מלא.

ענת אסיף: בנוסף, אנחנו חשבנו שלקבוע בחוק החרגה מסוימת יכול להעלות שאלות לגבי עוד קבוצות שאולי לא חשבנו עליהן.

ענת אסיף: בנוסף, הנחת הבסיס שלנו היא שהחוק הזה מאפשר למשרד הבריאות להסתייע בשירות, אבל הוא לא מחייב אותו להסתייע לגבי כל חולה וחולה.

ענת אסיף: מהדיונים הארוכים שקיימנו כאן בנושא הזה אתם למדתם שיש כל מיני ניואנסים.

ענת אסיף: למשל, בשלב של ה-200 יש כאלה שמופנים רק לחקירה אפידמיולוגית.

ענת אסיף: או למשל יש כל מיני קבוצות שלא רלוונטי להפנות אותן לבדיקת השירות.

ענת אסיף: אלה דברים שהוצגו בדיונים השונים.

ענת אסיף: ולכן לשים בחקיקה הסדר לקבוצה אחת מסוימת – הסדר שמוסכם שהוא כבר ממילא קורה – יכול לתת תמונה לא מלאה מבחינת החקיקה ולהשליך על העבודה שנעשית ברמת ההפעלה המינהלית הסדירה של ההסמכה הזאת.

ענת אסיף: זאת הייתה העמדה שלנו ולכן לא חשבנו שצריך לעגן את זה.

צבי האוזר: האם יש עוד השלכות רוחב שאתם רואים בנושא הזה?

ענת אסיף: באמת אחד הדברים שאנחנו שוקלים כשאנחנו קובעים הסדר בחוק זה על מה ההסדר הזה משליך.

ענת אסיף: למשל, אם כתוב בחוק שהקבוצה הזאת לא תועבר, האם משתמע מכך שכל המקרים האחרים וכל החולים האחרים, בלי חריגים, כן יופנו לשירות?

ענת אסיף: או האם יכול להיות שפספסנו קבוצות נוספות שהיום או בעתיד תהיה איזושהי החלטה מינהלית לא להעביר את הפרטים שלהם אבל לא נוכל לעשות את זה?

ענת אסיף: אלה הדברים שהיו לנו כששקלנו את הנושא הזה.

ענת אסיף: טליה תוכל להשלים בעניין הזה לגבי קבוצות נוספות ושיקולים נוספים שעלו בעבודת משרד הבריאות בהקשר הזה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: אבל אני מניח שהטיעונים האלה עלו גם הלכה למעשה בפני בית המשפט באותה אמרת אגב של בית המשפט.

מירי פרנקל-שור: זאת לא אמרת אגב, זאת התייחסות של בית המשפט לעניין עתירת ארגון העיתונאים.

צבי האוזר: הטיעונים שלכם לגבי השלכות הרוחב עלו שם?

ענת אסיף: אני רוצה להזכיר שהעתירה הזאת הייתה אחת מכמה עתירות.

ענת אסיף: היו שם ארבעה או חמישה עותרים, חלקם גם משתתפים איתנו פה בדיון, והתגובה של המדינה נגעה לכל הטענות בבת אחת.

ענת אסיף: למיטב זיכרוני בית המשפט לא נדרש באופן ספציפי לשאלה של איך הדברים יעוגנו בחקיקה.

ענת אסיף: הדיון התמקד בשאלה האם בעצם העברת הפרטים של העיתונאים יש או אין פגיעה בחופש העיתונות.

צבי האוזר: האם אפשר לקבוע בסעיף כללי איזושהי הסמכה להחרגה, כי כמו שאמרת, אולי יש עוד קבוצות להחרגה.

צבי האוזר: למרות שאם אני מבין נכון, אנחנו מדברים כרגע על רעיון אבסטרקטי ולמעשה לא פנו אליכם עוד קבוצות ולא עולה בדעתכם כרגע להחריג עוד קבוצות.

טליה אגמון: קודם כול, למען הגילוי הנאות, יש קבוצה נוספת שמוחרגת, שהיא חברי כנסת ושרים, מכיוון שנקבע על ידי מחלקת ייעוץ וחקיקה, על ידי מי שעוסק בחוק חסינות חברי הכנסת, שזה מחיל את עצמו גם על שרים וגם על סגני שרים שאינם חברי כנסת.

טליה אגמון: למעשה אפשר לראות בעקיפין בפעולה הזאת סוג של חיפוש, ולמען הזהירות, כדי לא להפר את חסינות חברי הכנסת - - -

מירי פרנקל-שור: טליה, אני רק רוצה להזכיר לך שהסוגיה הזאת באה גם בפני חברי ועדת המשנה למודיעין והוועדה לא קיבלה את העמדה שיש להחריג את חברי הכנסת.

טליה אגמון: בסופו של דבר זאת פרשנות של משרד המשפטים לחוק חסינות חברי הכנסת ואנחנו כפופים להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

צבי האוזר: אני תוהה האם נכון להסדיר בחקיקה איזשהו סעיף עקרוני של החרגה לקבוצות ולייצר איזשהו נוהל פומבי בשים לב למה שנאמר בסעיף 45 לפסק הדין בהקשר של עיתונאים.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור למשרד ראש הממשלה.

צבי האוזר: יש איזושהי התייחסות שלכם?

שרה צוובנר: אין לו מה להוסיף.

צבי האוזר: אנחנו בעצם סיימנו לשמוע את נציגי הממשלה.

צבי האוזר: אני חושב שעלו כאן

צבי האוזר: כמה דברים חשובים לגבי ההסדרים הנדונים.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לעבור בשלב הבא להקראה של הסעיפים וההערות להם.

צבי האוזר: אני רוצה לסיים היום את הדבר הזה ולעבור לדיון בהסתייגויות.

צבי האוזר: אנחנו לא נצביע היום על ההסתייגויות.

צבי האוזר: אני רוצה להכריז על הפסקה בדיון, נמשיך בהקראה בשעה שתיים.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אנחנו נמשיך את הדיון.

צבי האוזר: מה שנעשה עכשיו זה הקראה של החוק סעיף-סעיף, וביום ראשון נדון בהסתייגויות ונצביע עליהן.

צבי האוזר: היום לא יהיו הצבעות.

צבי האוזר: חברת הכנסת אורנה ברביבאי איתנו בזום של בידוד.

צבי האוזר: חבר הכנסת אלעזר שטרן נמצא?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: מירי, מה בעצם עומד בפנינו?

צבי האוזר: איזה נוסח?

מירי פרנקל-שור: יש לנו את הנוסח ששלחנו שלשום לחברי הוועדה.

מירי פרנקל-שור: כפי שהצגת, האותיות בשחור הן נוסח החוק הקיים, האותיות באדום הן סעיפים שנותרו על שולחן הוועדה לאחר הפיצול, הירוק זה הצעות יושב-ראש הוועדה והכחול זה הערות הצוות המשפטי.

מירי פרנקל-שור: יש גם הערות לא רק לסעיפים שפוצלו, אלא גם הערות שהן תוצאה של הלמידה במשך השבועיים שהוראת השעה בתוקף, הערות לגבי סעיפי החוק בנוסח השחור.

מירי פרנקל-שור: בעצם בתהליך הזה אפשר להעיר הערות לכל החוק.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שאנחנו נפנה את חברי הכנסת לסעיף, להערות, נשמע את הגורמים, נסכם ונעבור לסעיף הבא, וכמובן שניתן גם לגורמים השונים להביע את דעתם.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: אז תתחילי.

מירי פרנקל-שור: ההערה הראשונה שלנו מתייחסת לסעיף 2 של הצעת החוק, פסקה (6): התאריך שחל 14 ימים לפני תאריך עדכונו וכו'.

מירי פרנקל-שור: אני אסביר את הרקע.

צבי האוזר: רגע, מירי, אני אעשה קצת סדר.

צבי האוזר: לסעיף 1, סעיף המטרה, אין לנו הערות.

צבי האוזר: הוא גם חקיקה שכבר שעברה.

צבי האוזר: אנחנו עוברים לסעיף 2, סעיף ההגדרות - - -

מירי פרנקל-שור: אני חשבתי לחזור לסעיף המטרה בסוף, כי אם תחליט הוועדה לעגן בחקיקה את החלופה האזרחית אז צריך להתייחס לכך גם בסעיף המטרה.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: וגם לשם החוק.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: אז גם לשם החוק וגם לסעיף המטרה אני מציעה לחזור בסוף.

מירי פרנקל-שור: אני חוזרת לסעיף 2, פסקה (6).

מירי פרנקל-שור: ההערה מתייחסת להגדרת "פרטי בקשה לקבלת סיוע".

מירי פרנקל-שור: מדובר על הפרטים של חולה שהבקשה נוגעת אליו, "התאריך שחל 14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה".

מירי פרנקל-שור: לעמדתנו צריך לבחון האם יש צורך להתייחס ל-14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה, מכיוון שאנחנו יודעים שהיה שינוי בהנחיות משרד הבריאות.

מירי פרנקל-שור: לכן אנחנו מציעים לכתוב כך: או "עד 14 ימים" או "בהתאם להנחיות הגורם המוסמך במשרד הבריאות".

צבי האוזר: כשאת אומרת "עד" אנחנו בעצם מאפשרים איזושהי נשימה או גמישות בהגדרות.

צבי האוזר: כי כמו שראינו, ההגדרה הזאת, שהייתה הגדרה מובהקת עד תאריך מסוים, שונתה לאור הידע שהצטבר, ובאמת לא כדאי שכל פעם שיהיה איזשהו שינוי נצטרך ללכת עם זה לחקיקה ראשית.

טליה אגמון: אני מסכימה שבמצב הנוכחי זה לא נכון לקבע מספר כלשהו; אני חושבת ש"עד 14 יום" ובנוסף "לפי ההנחיות המקצועיות" זה בסדר.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: נעבור לסעיף 3 בחוק.

טליה אגמון: אני רק אעיר בהקשר של ה-14 ימים שההוראה המהותית יותר בעניין הזה נמצאת בסעיף 5.

איילת לוי-נחום: נכון.

איילת לוי-נחום: אנחנו פשוט ציינו את הפעם הראשונה שזה מופיע.

מירי פרנקל-שור: נעבור לסעיף 3.

מירי פרנקל-שור: יש כאן הצעה של יושב-ראש הוועדה, יש כאן הערות שלנו, יש את הסעיפים שפורסמו ומונחים כרגע על שולחן הוועדה, ויש את ההצעה שלנו.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנקרא את הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: אני מפנה להערות האדומות, שזה נוסח הממשלה כפי שפוצלה.

מירי פרנקל-שור: לאחר מכן אנחנו נחזור לדון בסעיף.

מירי פרנקל-שור: איילת תקריא את השחור ואת האדום.

איילת לוי-נחום: תכף נדבר על המחיקה הזאת.

איילת לוי-נחום: אני עוברת למה שמסומן אצלכם כ-(4):

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שבסעיף הזה נפצל את הדיון לשניים: באילו נסיבות הממשלה רשאית להכריז; ומרגע שהכריזה הממשלה, מה קורה הלאה מבחינת היחסים שבין הממשלה להנחה על שולחן הוועדה.

צבי האוזר: אני אציג את ההצעה שלי.

צבי האוזר: כפי שאמרתי, יש תפיסה שמדברת על מערך אזרחי כחלופה.

צבי האוזר: התפיסה שאני מציע היא שזה יהיה כלי עזר נוסף, כאשר מה שמכווין אותנו הוא מדד המחלה, זאת אומרת מדד ההתפרצות הנגיפית.

צבי האוזר: ולכן בסעיף (1) אני מציע לקבע את הרף של 200 נשאים כאותו רף שמפעיל את האפשרות ומהווה איזשהו מתג שמאפשר לממשלה לפנות לפעולה החריגה הזאת, שהיא הישענות על כלי השב"כ.

צבי האוזר: יש לנו כאן דברים שעלו במהלך הדיון לגבי ה-200 הראשונים.

צבי האוזר: נשאל האם בהינתן שזה היקף התפשטות הנגיף, ניתן להפעיל את כלי השב"כ כבר מחולה מס' 1, או רק מחולה מס' 201.

צבי האוזר: בהערות שנשמעו כאן, גם על ידי חבר הכנסת שטרן וגם מהדברים שהבנו מנציגי משרד הבריאות שאמרו שבכל מקרה חקירה אפידמיולוגית מתקיימת לכולם, אני שוכנעתי לאפשר להפעיל אותו גם על חולה 1.

צבי האוזר: אבל כאמור, הדבר לא מפחית או לא מאיין את ההסדר שאומר שאם התפשטות המגפה לא עולה לכדי 200 חולים חדשים ביממה אנחנו לא נאפשר למשרד הבריאות להסתייע בכלי השב"כ.

מירי פרנקל-שור: הסעיף בעצם קובע שני מתגים.

מירי פרנקל-שור: המתג הראשון הוא המתג שבו הממשלה מתחילה את התהליך לאחר ששוכנעה כי בשל חשש ממשי להתפשטות רחבת היקף של המחלה קיים צורך מיידי וממשי בהסתייעות בשירות, והמתג השני הוא הסמכה כללית שניתן להסתייע בשירות, אבל צריכה להיעשות בדיקה יום-יומית שיש למעלה מ-200 חולים.

מירי פרנקל-שור: זה המתג השני.

מירי פרנקל-שור: ב-200 חולים ומעלה משרד הבריאות יכול להסתייע בשירות, ובפחות מ-200 חולים הוא לא יכול להסתייע בשירות.

טליה אגמון: דיברנו בתחילת היום על האפשרות לבחון מחדש את המספר 100 או להציע חלופה אחרת.

צבי האוזר: יש לך תשובה?

טליה אגמון: דיברנו קודם על איזשהו שילוב מורכב של מספר החולים החדשים ביום או קצב ההכפלה של המחלה – מה שבא קודם.

טליה אגמון: למשל, שהכפלת מספר החולים החדשים תקרה בתוך פחות מעשרה ימים, או 100 חולים ביום.

צבי האוזר: אני אגיד לך מה הבעיה שלי, לרבות אותו מתג של ה-200.

צבי האוזר: קצב ההכפלה, כפי שאני עוקב אחריו - - -

טליה אגמון: צריך לבדוק אותו בתקופה של שבוע.

צבי האוזר: בדיוק.

צבי האוזר: השינוי שלו ברמה היומית הוא שינוי מאוד גדול, ולכן המדד שאת מציעה בסיפה לא יכול להיות מדד יומי.

צבי האוזר: את המדד של ה-200 אנחנו עשינו כבר בהסדר הזמני, וזאת יכולה להיות אפשרות.

טליה אגמון: מה לגבי האפשרות להוריד את זה ל-100?

טליה אגמון: נשמעו כאן דעות, גם מצד פרופ' חגי לוין, שהדגיש את החשיבות של הכלי גם כשיש מספר קטן של חולים.

טליה אגמון: ולכן אני חושבת שלקבוע רף של 200, שהוא גבוה מדי לטעמנו, זה עלול להחטיא את המטרה של לקטוע את ההדבקות כבר כשהן קטנות.

אלי אבידר: אבל על אותו עיקרון אפשר להתחיל כבר מהחולה הראשון.

אלי אבידר: אנחנו לא משתמשים בזה סתם כי אנחנו יכולים, אנחנו משתמשים בזה רק כשאנחנו חייבים.

אלי אבידר: ולכן הגבול של 200 הוא סביר בהחלט.

אלי אבידר: אני הייתי אומר 500, אבל אני לא רוצה להכניס את המערכת להיסטריה.

אלי אבידר: 200 זה בסדר.

צבי האוזר: אני אגיד לך מה אותי מטריד.

צבי האוזר: מספר החולים החדשים הוא גם פונקציה של מספר הבדיקות.

צבי האוזר: אין לי ספק שהמטרה של כולנו היא שיהיו כמה שיותר בדיקות.

צבי האוזר: ברגע שמגיעים ל-200 סימן שיש התפשטות של התופעה.

צבי האוזר: הבעיה היא מה קורה אם יש איזשהו פיק יומי אחד של 200.

צבי האוזר: האם אנחנו צריכים ממוצע של שלושה ימים או משהו כזה?

צבי האוזר: האם כשזה יורד מתחת ל-200 זה נפסק?

אלי אבידר: זה נפסק רק לגבי מקרים חדשים.

צבי האוזר: אתה צודק.

צבי האוזר: אתה אומר שאם היה לי 200 והיום ירד לי ל-140 אז אני לא שולח אותם.

אלי אבידר: כן, ברגע שיש לך את מספר החוקרים האפידמיולוגיים, שאני מבין שעד לרגע זה יש ויכוח בעניין.

אלי אבידר: אבל ברגע שיהיו מספיק אנשים מיומנים אתה כבר לא תצטרך את זה.

צבי האוזר: אוקיי, שכנעת אותי, הסרת את ספקותיי.

צבי האוזר: אז מה אנחנו מקריאים?

צבי האוזר: אני רוצה לחזור רגע למספר 200.

צבי האוזר: אני אגיד לכם מה אני למד.

צבי האוזר: תראי, היו התבטאויות יותר מפעם אחת בנושא הזה.

צבי האוזר: הרי המחסור בחוקרים אפידמיולוגיים הוא נושא שנדון גם כאן וגם במקומות אחרים.

צבי האוזר: נדמה לי שפרופ' סדצקי התבטאה לא פעם לגבי איזשהו נתון שאומר שחוקרת אפידמיולוגית מבצעת בממוצע עד עשר בדיקות ליום.

צבי האוזר: התקן הקבוע במשרד הוא 27 חוקרות, וכפי שהוזכר לפני כן, יש גיוס של 75 משרות שמאוישות על ידי 150 סטודנטים בחצי משרה ויש איזשהו גיוס של הסלקטורים.

צבי האוזר: אבל מה שאנחנו התבשרנו זה שיש גם בקשה לתוספת תקנים וגיוס של עוד 50 חוקרות אפידמיולוגיות כתקן קבוע ולא כאירוע זמני.

צבי האוזר: זאת אומרת, במערך אפידמיולוגי קבוע של 75 תקנים, 200 חקירות אפידמיולוגית ביום זה סביר.

צבי האוזר: לצד זה, בתמונת המצב היומית של מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה, שזה גוף שכפוף למשרד הבריאות ועובד איתו בצוותא חדא, בעקומת מספר החולים החדשים ביממה האחרונה, המספר 200 ומעלה מצוין בסקאלה האדומה, סקאלה של התפרצות.

צבי האוזר: ההערה השלישית, אנחנו כן למדנו תוך כדי תנועה את ההתנהלות של משרד הבריאות בגל מרץ-אפריל, שבו ראינו שככל שהופחתו מספר החולים היומיים כך הופחת הצורך בשימוש בשב"כ.

צבי האוזר: אז אני כן מציע להשאיר את זה 200 ביום.

צבי האוזר: טליה, אם יש לך נוסחה מסוימת שמוסיפה לזה מרכיב נוסף שמעיד על התפרצות אז בואי תגידי לי ונוכל להכניס את זה להסתייגות.

אלי אבידר: אני רוצה להזכיר משהו.

אלי אבידר: מתחילת המגפה תמיד כשגור

אלי אבידר: מי הבריאות דיברו על העניין הם תמיד דיברו על ה-end game, שהוא כמה מכונות הנשמה יש לך וכמה חולים יהיו עליהן.

אלי אבידר: משרד הבריאות והממשלה החליטו לוותר על הנתון הזה כנתון התייחסות ועברו לדבר על העניין של מספר ההדבקות.

אלי אבידר: אני לא מסכים עם זה, אבל זה המצב.

אלי אבידר: ולכן לא כדאי למצוא עוד נוסחאות, צביקה.

אלי אבידר: אני בכלל חושב על 500 או 300, אבל אם הם רוצים 200, אז שיהיה, כדי שיירגעו.

צבי האוזר: אוזנינו קשובות ואנחנו שומעים בלב פתוח ובנפש חפצה.

צבי האוזר: אם משרד הבריאות יראה לנו באותות ובמופתים כלי מדידה כזה או אחר ואנחנו נתרשם שזה כלי שמטייב את אותה נקודת התפרצות, אנחנו פתוחים לשמוע.

אלי אבידר: רק עוד הערה קטנטונת לגבי החוקרים האפידמיולוגיים.

אלי אבידר: אני מציע לאמץ נהלים שיש בצבא.

אלי אבידר: ביחידה שממנה אני הגעתי יש חוקרי שבויים ויש מפעילים, וכל המפעילים הם גם חוקרי שבויים.

אלי אבידר: כלומר, צריכה להיות כמות גדולה מאוד של אנשים שהוכשרו והם מוכנים, שאפשר יהיה ברגע אחד לשנות להם את התפקיד.

צבי האוזר: בבוקר נאמר ש-200 אחיות טיפת חלב וכוח עזר נוסף בתוך המערכת הוסבו לטובת חקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: נכון?

טליה אגמון: וגם מחוץ למערכת.

מירי פרנקל-שור: במקום להיות אחיות טיפות חלב הן יעברו למערך?

טליה אגמון: לא, האחיות מסופחות מלשכות הבריאות, כולל מטיפת חלב ומקומות אחרים, אבל הן לא בשגרתן אחיות אפידמיולוגית.

טליה אגמון: הן כבר נוספו, גם בסיבוב הקודם וגם עכשיו.

טליה אגמון: ד"ר צוראל-פרבר גם הסבירה על הסטודנטים לסיעוד ולרפואה שגייסנו ועל סלקטורים שעוברים הכשרה ונכנסים לתהליך בימים אלה.

טליה אגמון: אנשים שעברו הכשרה וילמדו לעשות את זה ויעברו חניכה והכול – אני מניחה שגם בפעמים הבאות שנצטרך אותם נוכל לגייס אותם בזמן מאוד מאוד קצר לסוג של מילואים.

צבי האוזר: זה חשוב.

צבי האוזר: כי יכול להיות שאנחנו נימצא בסיטואציה שבה אירוע הקורונה נשאר לאורך ציר זמן שנמדד בשנים ולא בחודשים, עם אפיון של גלים, כולל הפוגות גדולות אולי, ואז חשוב שיהיה כוח אדם שיהיה ערוך כסוג של כוח מילואים.

צבי האוזר: אני גם חושב שכל עניין הקורונה ועיבוי מערך התמך במלחמה במגפה מאפשרים לכל הנושא של שירות אזרחי לאומי להיפתח לאנשים מאוכלוסיות שאינן מתגייסות לצבא ולהיות נוכחים בקו החזית הראשון במלחמה בקורונה.

טליה אגמון: אני חייבת להגיד ש-200 הוא מספר גבוה, במיוחד כשמגיעים אליו הרבה פעמים כשקצב ההכפלה הוא כבר גבוה.

טליה אגמון: ואז, עד שנספיק לעשות משהו, כבר נהיה ב-500, כמו שקרה בפעם שעברה, שהתחלנו לדבר על החקיקה של החוק ב-400 חולים ליום והגענו להשלים את החוק הזמני כשכבר היו 900 ו-1,000.

טליה אגמון: זה קורה מאוד מהר.

טליה אגמון: ולכן המספר 200 הוא גבוה בעיני אנשי בריאות הציבור.

צבי האוזר: קודם כול, אנחנו מדברים על הוראת שעה לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.

טליה אגמון: כל הכרזה היא בתוקף ל-21 יום, ואז כל פעם שמכריזים זה מתחיל - - -

צבי האוזר: בואי נסתכל על תרחיש.

צבי האוזר: אנחנו היום נמצאים קרוב ל-1,800 חולים ביום.

צבי האוזר: בהינתן השתלטות ודעיכה זה דועך אט-אט.

צבי האוזר: זאת אומרת שאם אנחנו נרד מ-1,800 ל-200 אז ברור שזאת מגמה.

צבי האוזר: המתג הראשון הוא שהממשלה שוכנעה, נכון?

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: שיש חשש ממשי להתפשטות רחבת היקף של המחלה.

צבי האוזר: אז הסעיף הראשון, שמצריך את אותם דיונים קדחתניים ואותה ישיבת ממשלה על כל הכרוך בה, איננו חייב להיעשות אחרי שחצינו את ה-200.

צבי האוזר: כבר כשנמצאים באזור ה-100 ורואים שהמגמה עולה אפשר לכנס את הממשלה ולשחרר את הנצרה הראשונה.

צבי האוזר: ומשרד הבריאות מגייס ב-200.

צבי האוזר: זאת אומרת, הוא ממתין לחצות הליל שבו זה עבר את ה-200, הוא יורה את הירייה, ונכנס לעניין.

צבי האוזר: ככה שהסירי דאגה מליבך מבחינת מסלול ההמראה.

צבי האוזר: מסלול ההמראה הוא בשליטה מלאה של הממשלה, ואני בטוח שהממשלה נוהגת ביעילות והיא תמהר להתכנס.

צבי האוזר: אני בטוח שהיא תוכל לשכנע גם את השרים וגם את היועץ המשפטי לממשלה להתכנס במהירות, מהיום להיום, במקרה של מגפה ולהחליט לשחרר את הנצרה הראשונה, ואז למשרד הבריאות נותר רק להיערך עם התגבור של החקירות האפידמיולוגית וכל אותו ממשק מול השב"כ.

צבי האוזר: אני מזכיר שצריך להסתכל על זה כהסדרים לתקופה מאוד מצומצמת, אד-הוק, וזה לא שאנחנו עכשיו קובעים חקיקה ובעוד 17 שנה מישהו יפשפש בנייר כדי לראות מה עושים.

צבי האוזר: אנחנו גם בעיצומה של התפרצות, אנחנו היום כבר ב-1,800.

צבי האוזר: אני מתפלל, כמו כולנו, שירד מתחת ל-200 בעוד שלושה שבועות, אבל אם לא ירד, אנחנו כל הזמן עם אצבע על הדופק.

טליה אגמון: אז רק לחדד, אנחנו מדברים על מתג הפעלה אחרי שכבר יש הכרזה, ולא כתנאי לעצם ההכרזה ולתוקפה, ולא נגיע לכנסת לדיון על אישור ההכרזה - - -

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: אבל עוד לא הגענו לאישור ההכרזה.

צבי האוזר: זה בסעיף הבא.

צבי האוזר: אבל מבחינת המתגים, המתג הראשון, החלטת הממשלה, הוא המתג של שיקול הדעת.

מירי פרנקל-שור: כן, הוא הבדיקה המהותית שאכן יש צורך בהסתייעות בשב"כ.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: הרי ההסתייעות בכלי כזה חריג היא בהחלטת קברניטים.

צבי האוזר: במתג השני, למשרד הבריאות יש אפשרות הלכה למעשה להחליט שהוא משהה את השימוש, אם הוא מרגיש שהוא יכול לנהל את זה ללא השימוש בכלי.

צבי האוזר: כלומר, זה אפשרות, זה לא חובה.

מירי פרנקל-שור: הממשלה מביאה את הכלי, ומשרד הבריאות יכול להחליט אם הוא מסתייע או לא מסתייע, כאשר התנאי הוא שיהיו 200 חולים ומעלה.

צבי האוזר: אורנה ברביבאי איתנו?

צבי האוזר: נחזור אליה כשיתאפשר.

מירי פרנקל-שור: נעבור ל-(ב), (ג), (ד) ו-(ה), מה קורה כאשר הממשלה מכריזה.

מירי פרנקל-שור: טליה, את רוצה להציג את זה?

צבי האוזר: את (3) את מוחקת?

מירי פרנקל-שור: אני אחזור לזה.

טליה אגמון: לגבי התהליך של האישור אני אבקש שעורכת דין ענת אסיף תתייחס.

מירי פרנקל-שור: התהליכים בממשלה וההנחה על שולחן הכנסת.

מירי פרנקל-שור: ענת, את רוצה להסביר את הצעת הממשלה לתהליך קבלת ההחלטות בממשלה ומעורבות הכנסת בעניין?

ענת אסיף: את רוצה שאני אתייחס להצעה שלכם?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: תציעי את ההצעה שלך ואנחנו נתייחס להצעה שלנו.

ענת אסיף: כמו שכבר הוקרא, יש את תנאי הסף להכרזה: שלא קיימת חלופה מתאימה.

ענת אסיף: ההכרזה מונחת על שולחן הכנסת וועדת החוץ והביטחון בסמוך ככל האפשר לאחרי ההחלטה.

ענת אסיף: היא מפורסמת ברשומות ונכנסת לתוקף עם הפרסום.

ענת אסיף: לממשלה יש סמכות להארכה לתקופות נוספות.

ענת אסיף: בהמשך, לכנסת יש סמכות לבטל בהחלטה את ההכרזה.

ענת אסיף: זה בעצם המנגנון הממשלתי.

ענת אסיף: סעיף 4(ג) מסומן כמחוק.

מירי פרנקל-שור: התייחסת לוועדת השרים וראש הממשלה?

ענת אסיף: כן, זה נמצא בסעיף שאיילת הקריאה.

ענת אסיף: סעיף קטן (ב) מתנה כתנאי סף להכרזה את זה שהממשלה שוכנעה כי לא קיימת חלופה מתאימה להסתייעות בשירות, ולאחר שהונחה לפניה המלצת צוות השרים.

ענת אסיף: וההכרזה עצמה מובאת לממשלה במשותף על ידי ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי.

ענת אסיף: זה בעצם ריסון כוח פנימי בתוך התהליך הממשלתי מכמה כיוונים.

ענת אסיף: מייד אחרי, ההכרזה מפורסמת, נכנסת לתוקף ומונחת על שולחן הכנסת והוועדה שלכם.

ענת אסיף: בהמשך, בסעיף 4(ג), שכרגע מסומן כמחוק, יש סמכות לכנסת לבטל את ההכרזה, מן הסתם אחרי דיון שהוועדה תקיים, בדומה למה שקיים לגבי תקש"ח.

ענת אסיף: זה התהליך שמוצע בהצעה הממשלתית.

צבי האוזר: מה שמחוק זה הכנסת במליאתה.

ענת אסיף: כן, אבל בהחלטה, לא בשלוש קריאות.

ענת אסיף: זאת הכוונה.

אלי אבידר: צביקה, חשוב שהוועדה תשמר את הזכות שלה לא לפקח רק בדיעבד ולא לאשר רק בדיעבד או לבטל רק בדיעבד.

אלי אבידר: כמו שהממשלה יודעת להתכנס במצב חירום בשתיים לפנות בוקר, גם אתה יכול לכנס את הוועדה בשתיים לפנות בוקר, אני לא מאמין שמישהו יגיד לך לא.

אלי אבידר: וגם אם מישהו יגיד לך לא, הוא יוכל להיכנס בזום.

אלי אבידר: אני לא חושב שיש הבדל בין מהירות התגובה של הממשלה למהירות התגובה של ועדת החוץ והביטחון, ועל כן אין לזה שום הצדקה.

אלי אבידר: יכולה הייתה להיות לזה איזושהי הצדקה אם הכנסת לא מתפקדת והוועדות לא הוקמו - - -

מירי פרנקל-שור: אבל תמיד יש רציפות בתפקוד ועדת החוץ והביטחון.

אלי אבידר: ברור.

אלי אבידר: ולכן אני חושב שזה לא ראוי.

צבי האוזר: אני נכנס שנייה לפרקטיקה ותסביר לי איך אתה רואה את הדברים בעיני רוחך.

מירי פרנקל-שור: אולי נסביר קודם את ההצעה שלנו.

מירי פרנקל-שור: הכריזה הממשלה בהתאם לפרוצדורה שרשומה בסעיף קטן (ב), היא מודיעה לוועדת החוץ והביטחון בהקדם האפשרי, וועדת החוץ והביטחון צריכה להתכנס לדון בהכרזה בתוך חמישה ימים.

מירי פרנקל-שור: בדיון יכולה ועדת החוץ והביטחון להחליט שהיא מאשרת את ההכרזה, שהיא מבטלת את ההכרזה, או שהיא מאשרת את ההכרזה אבל בשינויים.

מירי פרנקל-שור: למה הכוונה "בשינויים"?

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שהיא יכולה להתנות את האישור, למשל, בחיזוק המערך האפידמיולוגי.

מירי פרנקל-שור: הכנסת יכולה להרים דגל ולומר שאם משרד הבריאות לא יחזק את המערך האפידמיולוגי, בתום תקופת ההכרזה אין מה להכריז פעם נוספת.

מירי פרנקל-שור: או למשל האפליקציה האזרחית.

מירי פרנקל-שור: לעמדתי, דווקא בנושא כל כך רגיש, סבוך ומורכב כמו הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במשבר האזרחי, צריך לתת לכנסת את סמכות הפיקוח והליווי של התהליך.

צבי האוזר: את מדברת על דיון בוועדה, לא במליאה.

מירי פרנקל-שור: דיון בוועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: מליאת הכנסת נכנסת רק להארכת התוקף, שאליה נתייחס בהמשך.

מירי פרנקל-שור: כרגע אני מתייחסת למעורבותה של הכנסת בליווי הסמכתו ומעורבותו של השב"כ במשבר אזרחי.

מירי פרנקל-שור: מציעה הממשלה רק להניח את ההכרזה של שולחן הוועדה.

מירי פרנקל-שור: מבחינתי אין להנחה לבדה כמעט שום נפקות.

מירי פרנקל-שור: ולגבי הטענה שהוועדה יכולה לבטל את ההכרזה – לעיתים הוועדה לא תרצה לבטל את ההכרזה, אבל היא כן תרצה להתנות תנאים.

מירי פרנקל-שור: ולכן אני חושבת שנכון לגבש ולעגן בחוק סעיף שנותן אפשרות וסמכות לוועדת החוץ והביטחון לעשות כן.

צבי האוזר: אני רוצה לחדד את מה שאת מציעה.

צבי האוזר: את אומרת שהממשלה בעצם מחליטה - - -

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: ההכרזה היא עד ל-21 ימים.

מירי פרנקל-שור: היא מודיעה לוועדת החוץ והביטחון על ההכרזה - - -

צבי האוזר: והוועדה צריכה לאשר את זה תוך חמישה ימים?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: כל עוד הוועדה דנה, ההכרזה נשארת בתוקפה.

מירי פרנקל-שור: כלומר, הכלי נכנס לתוקף מרגע ההכרזה.

מירי פרנקל-שור: הוועדה כן מחויבת להתכנס בתוך חמישה ימים מיום שהממשלה הודיעה על ההכרזה.

מירי פרנקל-שור: בסעיף קטן (ה) נאמר שהוועדה רשאית לאשר את ההכרזה, לא לאשרה, או לאשרה בשינויים.

מירי פרנקל-שור: זאת סמכותה של ועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: בסעיף קטן (ו) נאמר: "החליטה הוועדה שלא לאשר את ההכרזה, תפקע תוקפה ביום ההחלטה; אישרה הוועדה את ההכרזה וקבעה את תקופת תוקפה, רשאית הממשלה, כל עוד לא הסתיימה התקופה, לחזור ולבקש את אישור הוועדה להארכת תוקף ההכרזה".

אלי אבידר: אז ברגע שוועדת החוץ והביטחון מבטלת את ההכרזה, הממשלה מתכנסת באותו לילה ומכריזה פעם נוספת.

מירי פרנקל-שור: נניח שאין יישומון אזרחי והוועדה מחליטה לבטל - - -

צבי האוזר: אז אתה מתכנס למוחרת ומבטל.

אלי אבידר: אבל כמו שאתה אומר תמיד, זה שהממשלה לא עשתה את העבודה שלה זה לא אומר שצריך להאשים את האזרחים.

אלי אבידר: אז אם אנחנו תולים את זה בעניין - - -

צבי האוזר: אני אומר יותר מזה.

צבי האוזר: קודם כול, לגבי ההסדר אני הייתי מדבר על חמישה ימים מיום ההפעלה.

מירי פרנקל-שור: מיום הינתנה.

צבי האוזר: לא, הרי עמדנו על פער הזמנים שיכול להיות מיום החלטת הממשלה ועד יום ההפעלה של משרד הבריאות, כי הרי משרד הבריאות לא חייב להשתמש בזה.

אלי אבידר: אבל הממשלה לא מחליטה - - -

צבי האוזר: אני מדבר על חמישה ימים מיום ההפעלה.

מירי פרנקל-שור: מה זה יום ההפעלה?

צבי האוזר: סעיף (ב), הנצרה השנייה.

צבי האוזר: הרי אמרנו שיש שתי נצרות - - -

מירי פרנקל-שור: מהיום הראשון שבו היו 200 חולים?

צבי האוזר: לא, מהיום שבו המשרד החליט להסתייע.

מירי פרנקל-שור: הוא לא צריך להחליט.

מירי פרנקל-שור: אם יש 200 חולים הוא יכול להעביר באותו רגע - - -

צבי האוזר: אבל הוא יכול גם להחליט שהוא עושה בזה שימוש רק עוד יומיים כי אולי זה רגעי וזה עומד לרדת.

צבי האוזר: לפי הנוסח הזה אני חייב להתכנס ביום שהממשלה - - -

מירי פרנקל-שור: נכון, יש הכרזה של הממשלה ואז - - -

צבי האוזר: אני אומר שאין לי בעיה שאם הממשלה מכריזה ומשרד הבריאות לא עושה שימוש - - -

מירי פרנקל-שור: אז אתה מתכנס ואתה מחליט - - -

צבי האוזר: לא, כאן נגעת בשורשו של העניין.

צבי האוזר: תראו, רבותיי, יש שאלה עד כמה הוועדה יכולה להקדיש זמן להליכים שבחלק גדול הם פרוצדורה נטו.

מירי פרנקל-שור: כאן לא מדובר בפרוצדורה.

צבי האוזר: לכן אני חושב שכן צריך את אותו פיקוח, אבל שהפיקוח יהיה כאשר יש כבר הפעלה הלכה למעשה.

צבי האוזר: אני לא רוצה פיקוח על הנייר, במצב שהיא הכריזה אבל לא הפעילה.

צבי האוזר: אני רוצה להכניס את זה לקונטקסט החיים שלנו.

צבי האוזר: אנחנו נמצאים באירוע שעל פי הערכות המומחים לא יסתיים בשבועות הספורים.

צבי האוזר: אנחנו מחוקקים עכשיו הסדר ל-24 שבועות.

צבי האוזר: אני צודק?

מירי פרנקל-שור: תלוי איזה מנגנון יתקבל.

מירי פרנקל-שור: ההצעה שלנו לתוקפה של הוראת השעה היא יותר ארוכה, אבל הארכתה בדרך - - -

צבי האוזר: אז אולי זה טוב.

צבי האוזר: אבל לפי מה שמונח על ידי הממשלה מדובר על 24 שבועות.

צבי האוזר: אני כן חושב שהממשלה צריכה להפעיל את העניין בשום שכל אחרי שהיא דנה בזה כל פעם, ואני כן חושב שאנחנו יכולים להרים דגל אדום ולעצור את זה.

צבי האוזר: אבל לפעמים הדברים נראים טריוויאליים ולוועדה יש עוד נושאים לטפל בהם, ולכן אני אומר שלא נתכנס בשתיים בלילה בשביל לאשר דבר שהוא מובן מאליו.

צבי האוזר: בהינתן שמפעילים, לא ישתנה שום דבר בין אתמול למחר.

צבי האוזר: לכן להתכנס בחמישה ימים זה נראה לי סביר, אפשר אפילו שבוע, אבל לא נתווכח על זה.

צבי האוזר: מה שאני רק רוצה להגיד, שזה גם קשור לאסתטיקה של החקיקה, זה שבשים לב לעובדה שהבחנתי בין נצרה ראשונה לנצרה שנייה, בין החלטת ההסמכה של הממשלה לבין הפעלת שיקול הדעת הקונקרטי של משרד הבריאות לפעול באותו יום... כפי ששמנו לב, יש להחלטת הממשלה, שהיא ההחלטה המהותית, עבודת הכנה מוקדמת, שהרי יש פה פרוצדורה של ועדת שרים – היא צריכה להתייעץ, היא צריכה לקבל החלטה, היא צריכה להמליץ לממשלה, הממשלה צריכה להתכנס ולקבל את אותה המלצה – כך שזה הולך להיות כמה ימים, ולכן לא יחכו עם זה ליום האחרון אלא כנראה יעשו את זה לפני.

צבי האוזר: וזה ישאיר בידי משרד הבריאות את הטיימינג הנכון מתי להפעיל, ובהינתן שמשרד הבריאות יפעיל, אנחנו נתכנס תוך חמישה ימים ונאשר את זה.

צבי האוזר: אם לא יפעיל למרות שנתנה לו הממשלה הסמכה, גם אנחנו נמתין.

צבי האוזר: הסמכת הממשלה פגת תוקף אחרי שלושה שבועות, 21 יום.

צבי האוזר: זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו הממשלה תיתן אבל משרד הבריאות בכלל לא יפעיל את זה במקטע של שלושת השבועות האלה - - -

מירי פרנקל-שור: אבל זה סימן שמלכתחילה לא הייתה הצדקה להסמכת השירות, לפחות לעמדתי.

מירי פרנקל-שור: אם משרד הבריאות לא צריך להסתייע בשירות אז מדוע שהממשלה תכריז?

צבי האוזר: תראו, רבותיי, אם אנחנו מסתובבים סביב 150 חולים ביממה ומשרד הבריאות חושש שתהיה התפרצות – גם אל תשכחו שמספר החולים הוא פונקציה של המצב שבועיים אחורה – הוא יכול להתכנס בעניין.

צבי האוזר: ההנחה שלנו היא ששיקול הדעת להפעיל את הכלי החריג הזה הוא שיקול דעת כבד של הממשלה, ובה נעשית עבודת ההכנה בעניין הזה.

צבי האוזר: יכול להיות מצב כזה: עבודת ההכנה אומרת שכרגע זה עומד על 170 ואם זה פורץ ל-200 אז נותנים למשרד הבריאות שיקול דעת, אבל אז, במהלך שלושת השבועות האלה, זה פרץ רק בשבוע אחרון וזה עמד רק על 205, ואז משרד הבריאות יכול להגיד שהוא לא מפעיל.

צבי האוזר: אני לא חושב שצריך להתכנס ברגע שניתנה ההכרזה אבל לא ניתנה ההפעלה.

צבי האוזר: מירי, אנחנו מתווכחים על קבוצה ריקה.

צבי האוזר: צריך לאזן בין האינטרס הציבורי לפקח לבין זמנה של הוועדה, שגם הוא מעוגן באינטרס ציבורי.

צבי האוזר: הרי כל שעה שאנחנו מקדישים לדיון הזה אנחנו איננו מקדישים לדברים אחרים שעומדים על שולחן הוועדה, וכמו שאת יודעת היטב, מדובר בדברים מאוד מאוד חשובים.

צבי האוזר: חוששני שעוד אנחנו נידרש לתת תשובות למה לא דנו בדברים אחרים – ומנהל הוועדה מהנהן מתחת למסכה – בגלל שאנחנו עוסקים ועוסקים ועוסקים בנושא הזה.

צבי האוזר: לכן אני אומר, רבותיי, בואו גם אנחנו ניתן ציוד ליעילות של עבודת הוועדה.

צבי האוזר: לא הפעיל משרד הבריאות את הכלי מסיבותיו הוא?

צבי האוזר: אני לא אתכנס.

צבי האוזר: הפעיל?

צבי האוזר: יש לי חמישה ימים לאשרר את זה.

צבי האוזר: זו בקשתי, ונדמה לי שיש בה היגיון.

ענת אסיף: היושב-ראש, שאלת העיתוי של הדיון של הוועדה הוא יותר עניין להחלטת הוועדה, אבל אני כן מבינה מההצעה שבסמכות הוועדה לקבוע תנאים להכרזה או לאשר אותה בשינויים, והיועצת המשפטית של הוועדה גם נתנה כמה דוגמאות לזה.

ענת אסיף: אני קצת מתקשה להבין את המסלול של קביעת התנאים.

ענת אסיף: אני מבינה את התפקיד שדיברנו עליו קודם בהקשר של סעיף 12(א) של להפעיל לחץ על הממשלה לקדם את האמצעים הטכנולוגיים המשלימים, אבל ברגע שיש את הצורך האפידמיולוגי להכריז בנקודת זמן נתונה ואחר כך גם לעשות שימוש בסמכות הזאת בגלל המספרים, אז התניה של השימוש בכלי הזה בזה שהממשלה עשתה או לא עשתה משהו מקביל או משלים – אני רואה בזה קושי.

ענת אסיף: הוועדה יכולה לעשות בקרה על עצם ההכרזה ועל התוקף שלה, היא יכולה לבטל אותה, לא לאשר אותה, אבל נדמה לי שקביעת התנאים זה לא משהו מובן מאליו.

צבי האוזר: מה שאת מרמזת זה לאותה פרקטיקה שנקטה הוועדה בגל מרץ-אפריל, שבמסגרתה היא צמצמה את זמן ההיתר שהיא נתנה והיא בעצם התנתה תנאים.

צבי האוזר: אני מזכיר לך למשל את התנאי של להניח הצעת חוק.

צבי האוזר: נדמה לי שאנחנו אמרנו שיש לכם היתר לשימוש שמוגבל ל-21 יום, אבל אם לא תהיה הצעת חוק תוך שבעה ימים, ההסדר יפקע בתוך 14 יום.

צבי האוזר: אני מנסה להבין איפה הבעיה.

צבי האוזר: את אומרת שכן אפשר לקצר, שאין לך בעיה עם ההחלטה לקצר, נכון?

ענת אסיף: זה לא עניין של בעיה, זה יותר עניין של תיאום ציפיות.

ענת אסיף: הוועדה היא ועדה שיש לה טווח רחב של שיקולים וידע, ונדמה לי שאנחנו מערבים בתוך ההחלטות שלה, שהן החלטות מקצועיות ומאוזנות לאור כל הרסנים שנקבעים בחוק עצמו, פתח מאוד רחוב לעצב את ההסדר מחדש בשלב של אישור ההכרזה.

ענת אסיף: אני מקווה שאני מצליחה להסביר את הקושי שאני רואה בדבר הזה.

מירי פרנקל-שור: ענת, אבל לחברי הכנסת יכולה להיות מחלוקת על הצורך להפעיל את השב"כ גם אם משרד הבריאות טוען שכן צריך להפעיל אותו.

ענת אסיף: ולכן הסמכות שלה לבטל את ההכרזה - - -

מירי פרנקל-שור: אבל לפעמים את לא רוצה לבטל את ההכרזה אלא רק להתנות תנאים - - -

צבי האוזר: אני מנסה למצוא פה איזשהו מודל של פשרה.

צבי האוזר: הבקשה תהיה בקשה של 21 יום או פחות, ואז הוועדה יכול להגיד שהיא איננה מרוצה מהעובדה שהממשלה הקצתה ארבעה מיליון שקל לתוכנית הפרסום של המערך האזרחי והיא חושבת שצריך להשקיע נניח 40 מיליון, ולכן היא תאשר את השימוש לשבוע.

צבי האוזר: כלומר, אנחנו לא מציבים תנאים, אבל בהינתן הסכום האמור אנחנו יכולים לתת לשבוע.

מירי פרנקל-שור: נכן.

מירי פרנקל-שור: זה או לאשר את ההכרזה כלשונה, או לא לאשר את ההכרזה, או לאשר אותה לתקופה קצרה ובשינויים.

צבי האוזר: אבל ברגע שאנחנו מאשרים לתקופה קצרה יותר אנחנו לא חייבים להכניס את התניית התנאים בחוק.

צבי האוזר: אני לא בא ואומר תנאים, אני פשוט יכול לא לאשר או לאשר רק לחלק מהזמן.

צבי האוזר: למה לאשר חלק מהזמן?

צבי האוזר: זה כבר דיון אקסוגני לאישור; אנחנו נשמע, נדון, יכול להיות שתשכנעו אותנו לתת ל-21 יום ויכול להיות שלא תשכנעו ל-21 יום אלא רק ל-14 יום.

צבי האוזר: הוועדה סוברנית.

צבי האוזר: עם קיצור הזמן את יודעת לחיות?

מירי פרנקל-שור: וברור שזו גם - - -

צבי האוזר: אני מציע, כדי שכולם ידעו לחיות עם זה, שלוועדה תישמר הזכות לאשר לתקופה קצרה יותר, אבל בלי להתנות תנאים.

מירי פרנקל-שור: לא כתבנו להתנות תנאים, דיברנו על לאפשר בשינויים.

מירי פרנקל-שור: מה הוועדה רשאית לעשות?

צבי האוזר: רגע, תפני אותי לסעיף.

מירי פרנקל-שור: (ה).

צבי האוזר: הוועדה רשאית לאשר את ההכרזה או לא לאשרה או לקצרה.

מירי פרנקל-שור: הנוסח המקובל הוא "לאשרה בשינויים", זה הנוסח המקובל שיש בחקיקה, הממשלה מכירה את זה.

צבי האוזר: מה לגבי "לאשרה לתקופת זמן מוגבלת יותר"?

ענת אסיף: "לקצר את תוקפה", משהו כזה.

צבי האוזר: כן, בלי השינויים.

צבי האוזר: "לאשרה לתקופת זמן מוגבלת יותר".

צבי האוזר: אגב, זה לא רק בשאלה של התנאים, מירי.

צבי האוזר: אני אתן לך דוגמה ואני אגיד לך איפה זה לא קבוצה ריקה.

צבי האוזר: בקצהו של הזנב, בסיומו של התהליך, אנחנו הרי חוזים איזושהי ירידה, כמו שראינו גם בגל א'.

צבי האוזר: כך שיכול להיות שלקראת הסוף תבוא הממשלה ותבקש שלושה שבועות, אבל אנחנו נתרשם שקצב הטיפול הוא משביע רצון והמגפה נבלמת ואפשר לתת רק 14 יום או שבעה ימים.

צבי האוזר: כמובן הממשלה תהיה רשאית לחזור ולבקש עוד.

צבי האוזר: כך נצמצם עד המינימום ההכרחי את השימוש בכלי השב"כ.

צבי האוזר: ולכן אני חושב שתקופת זמן מוגבלת היא הנותנת.

צבי האוזר: תמיד אפשר לקצר, ואפשר גם לא לקבל.

מירי פרנקל-שור: תן לי לחשוב על זה.

מירי פרנקל-שור: נעבור הלאה.

צבי האוזר: אורנה ברביבאי, בבקשה.

אורנה ברביבאי: אני עוד בעניין ה-200.

אורנה ברביבאי: אני לא מתרשמת שהמספר 200 משקף איזה פרמטר אמפירי שיכולה להיות לי בו איזושהי אחיזה, גם מבחינת הכמות וגם מבחינת הזמן.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שאולי נכון לדרוש ממשרד הבריאות להציג איזושהי משוואה כמותית שאומרת מהו הרף ההכרחי הנדרש.

אורנה ברביבאי: אני מודה שאני רוצה להקשות את החיים למשרד הבריאות במובן שהריצה אל כלי השב"כ לא תהיה כזאת מהירה.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לשים את כל החסמים האפשריים כדי שלא נגיע בסופו של דבר לשב"כ.

אורנה ברביבאי: לכן אני חושבת שצריך להיות יותר מדויקים.

אורנה ברביבאי: בעיניי דווקא נכון שמשרד הבריאות יגדיר את זה, ואל מול זה תהיה לנו איזושהי נוסחה להתייחס אליה.

אורנה ברביבאי: אבל 200 כפרמטר יחיד נראה לי אחיזה לא מספיק יציבה מבחינת הפרמטרים שקבעתם.

צבי האוזר: אני אגיד שני דברים.

צבי האוזר: קודם כול, אנחנו כן מחפשים אחיזה, מד אובייקטיבי, שיהיה משהו ידוע ומוכר מראש ולא משהו תוך כדי.

צבי האוזר: דבר שני, אומנם השארנו את זה על 200 אבל השארנו את זה כמשהו שצריך עיון, ונשמח אם משרד הבריאות יוכל להגיע לנוסחה אחרת שהיא מובנת ומסוכמת וברורה.

צבי האוזר: אני נותן לך עוד סימן לבדיקה, שאולי משרד הבריאות יכול לתת לנו אותו.

צבי האוזר: אורנה, תראי, יש לנו יתרון אחד שאנחנו יכולים ללמוד מהגל הקודם: אנחנו יכולים לבקש שהמשרד ייתן לנו פרטים מתי בגל מרץ-אפריל ירדנו מרף ה-200 ומתי בגל הזה עלינו.

צבי האוזר: ואז אפשר לקבל מזה אומדן של ציר זמן של התפרצות מגפה.

צבי האוזר: זאת אומרת, המגפה החלה אי-שם באמצע מרץ, היא הגיעה לשיא מסוים ביום מסוים, ירדה מ-200 ביום מסוים אחד אי-שם באפריל או בתחילת מאי, ועלתה בחזרה ל-200 כנראה בתחילת יולי.

צבי האוזר: כך שהיו פה חודשיים או שלושה שבהם לא היו 200, ואז, בהינתן שהיינו עושים את ההסדר הזה אז, הם לא היו יכולים להשתמש בכלי השב"כ בתקופה הזאת.

צבי האוזר: זה לפחות נותן איזשהו מושג מה ה-200 הזה אומר.

צבי האוזר: אני חושב ש-200 זה לא מופרך ואני גם חושב שזה לא מקל על המשרד.

צבי האוזר: אבל אולי המשרד יציג לנו את זה.

צבי האוזר: עורכת דין אגמון, תוכלי שמישהו יגיד לנו מתי ירדנו מ-200 בגל א' ומתי עלינו על 200 בגל ב'?

טליה אגמון: אין לי כרגע מספיק נתונים אחורה בשביל להגיד מתי הגענו ל-200 בגל הקודם.

צבי האוזר: אני שואל מתי ירדנו.

טליה אגמון: אפשר לשאול מתי הגענו ל-200 ומתי ירדנו מ-200.

טליה אגמון: ירדנו מ-200 באזור של 25 באפריל.

טליה אגמון: הגענו בחזרה לאזור ה-200 ב-14 ביוני בערך.

טליה אגמון: אני לא יכולה להגיד בדיוק, אלא בקפיצות של כמה ימים.

צבי האוזר: ומתי הפעלנו את כלי השב"כ בסיבוב הנוכחי?

טליה אגמון: ב-1 ביולי.

צבי האוזר: אז נראה לי שכולם יכולים להיות שבעי רצון.

צבי האוזר: את הכלי הזה היינו מפעילים עוד לפני שיכולתם להפעיל - - -

טליה אגמון: אם יש הכרזה בתוקף אז אדוני צודק.

טליה אגמון: אבל השאלה אם יש הכרזה בתוקף.

צבי האוזר: הכרזה בתוקף זה משהו שאתם צריכים להפעיל.

צבי האוזר: מצד שני היינו קרוב לחודשיים במצב שבו יש מגפה בעצימות נמוכה ולא מפעילים את כלי השב"כ.

צבי האוזר: אגב, מתי הפסקנו אותו?

טליה אגמון: אין לי את ציר הזמן, אבל אני חושבת שהפסקנו להשתמש בו בהיקף מלא בסביבות 20 ומשהו באפריל, ובסוף מאי או תחילת יוני הפסקנו לחלוטין.

טליה אגמון: ב-26 במאי הוחלט לצמצם למקרים פרטניים וייחודיים, וב-10 ביוני זה הופסק לחלוטין.

צבי האוזר: ב-10 ביוני זה הופסק לחלוטין.

צבי האוזר: אז זה מאוד מעניין, זה מאפשר להבין ש-200 הוא מספר עם מוחשיות.

צבי האוזר: אתם הגעתם ב-10 ביוני למסקנה שמפסיקים לחלוטין - - -

טליה אגמון: לא, מה שקרה ב-10 ביוני זה שהממשלה החליטה שהיא לא מניחה את הצעת החוק שהוכנה ולכן באותו רגע פקעה הסמכות שלנו.

צבי האוזר: נכון, כי אם היא הייתה מגישה את הצעת החוק הייתם יכולים להמשיך ולהשתמש בשירותי הביטחון הכללי.

צבי האוזר: אני בטוח שאם היה צורך להשתמש בשירותי הביטחון הכללי הממשלה הייתה מניחה את החוק, כי חלילה אי אפשר לחשוב שהממשלה מפקירה את חיי אזרחיה.

צבי האוזר: ולכן - - -

טליה אגמון: אנחנו מפיקים לקחים, ויכול להיות שאם היינו ממשיכים להפעיל את הכלי בצורה יותר מצומצמת והיינו יכולים להחזיר אותו לפעולה בקלות רבה יותר מאשר תהליך חקיקה מלא, היינו מתחילים להפעיל אותו לפני שיש 200 חולים, כי 200 חולים חדשים כל יום זה כבר הרבה, זה כבר מספר שברור לנו שהוא מתחיל לקפוץ.

טליה אגמון: אז יכול להיות שאולי בהמשך נצטרך את האפשרות להפעיל שיקול דעת.

טליה אגמון: ..

טליה אגמון: שוב, החוק לא מחייב אותנו להשתמש בכלי, הוא מרשה לנו להשתמש בכלי הזה.

טליה אגמון: אני חושבת שהמספר 200 הוא כבר גבוה מדי.

טליה אגמון: ושוב, זה לא רק משרד הבריאות אומר את זה, גם היה פה אתמול פרופ' לוין ואמר פחות או יותר את אותם הדברים.

טליה אגמון: למרות שהוא מתנגד לשימוש בכלי הוא אמר שיש חשיבות לכלי מהסוג הזה דווקא כשיש מעט חולים, כדי שלא נגיע ל-200, 300, 400 ול-600 חולים.

צבי האוזר: עורכת דין אגמון, רוצי איתי עם התאריכים ותאמרי לי אם אני צודק.

צבי האוזר: אנחנו התחלנו - - -

טליה אגמון: אין מחלוקת על כך שבעבר התייחסנו למספר לא כי קבענו אותו ככזה אלא מתוך מכלול שלם של איזונים.

טליה אגמון: אבל אם שואלים את משרד הבריאות מה המספר הנכון, התשובה היא פחות מ-200.

טליה אגמון: אני חושבת ש-100 מראה שזה כבר מתחיל להיות משמעותי.

טליה אגמון: אם רוצים מנגנון טיפה יותר מורכב אז זה חייב להסתמך על ממוצע של השבוע הקודם או משהו כזה.

טליה אגמון: זה לא דבר שקורה ביום אחד ולמוחרת כבר מחליטים.

צבי האוזר: אז אפשר לקבוע ממוצע של שבוע.

צבי האוזר: אני בעד לדייק עם המספר.

טליה אגמון: כשדיברו על הממוצע דיברנו על קצב ההכפלה, כלומר תוך כמה ימים מספר החולים מוכפל.

טליה אגמון: ושוב, קצב ההכפלה יכול לרדת אבל עדיין נהיה ב-1,500 חולים חדשים כל יום, ולכן קצב ההכפלה הוא גם לא מדד מספיק לבדו.

צבי האוזר: את אומרת שבמגמת העלייה חצינו את ה-200 באיזה תאריך?

טליה אגמון: באזור 14 או 15 ביוני.

טליה אגמון: שוב, הרזולוציה של התאריכים שלי היא לא מדויקת.

צבי האוזר: ב-25 באפריל חצינו את קו ה-200 במגמת הירידה.

טליה אגמון: כן, ירדנו מתחת ל-200 באזור 26-25 באפריל.

צבי האוזר: ועלינו בחזרה ב-15 ביוני.

טליה אגמון: עלינו ליותר מ-100 כבר ב-25 או 30 במאי.

צבי האוזר: ב-25 במאי עלינו ליותר מ-100, וב-26 במאי הממשלה החליטה לצמצם את המנגנון.

טליה אגמון: זה בדיוק מה שניסיתי לומר קודם, השיקולים הם לא תמיד רק המספר.

צבי האוזר: גם אני מנסה לומר את זה.

צבי האוזר: ואני אומר לך שהשיקולים שלנו דומים לשיקולי הממשלה.

צבי האוזר: הרי מדוע הממשלה ירדה מזה?

צבי האוזר: לא בגלל שיקולים של יציאה לחופש של השרים, ולא משיקולים של מקומה של השמש בסיבוב כדור הארץ; השיקולים היו האם אפשר להתנהל ללא זה.

טליה אגמון: נכון, אבל שוב פעם, ככל שאנחנו מבינים, מדובר בהחלטה שמורכבת לא מנתון אחד אלא ממספר נתונים, כפי שהיה בהצעה המקורית של הממשלה בהצעת החוק.

טליה אגמון: ההצעה המקורית הייתה שהממשלה מכריזה שהיא משתכנעת שהנתונים המורכבים האלה מצדיקים את ההפעלה, בלי טריגר נוסף של מספר.

טליה אגמון: כי אם הממשלה החליטה שהיא רוצה לפתוח את הסגר והיא רוצה לאפשר פעילות מלאה ואולי היא רוצה לפתוח את השמיים, ולתוך זה צריך להכניס כמה חולים יש, מה קצב ההכפלה, מה הפיזור שלהם בכל הארץ וכו' – כל הדברים האלה הם מדדים מורכבים, והם הטריגר להכרזת הממשלה.

צבי האוזר: אני איתך.

צבי האוזר: ידעתי פעם לחשוב כממשלה ואני עכשיו מתרגל את זה מחדש.

צבי האוזר: תראי, הממשלה צריכה לחשוב על כל דבר ולשקלל כל דבר.

צבי האוזר: היא צריכה לשקלל גם את זה שהשימוש בכלי של השב"כ הוא חריג שבחריגים, והיא גם צריכה לשקלל את זה שהחוק אומר לה שמכיוון שזה חריג שבחריגים הוא לא נותן לה להשתמש בזה מתחת ל-200.

צבי האוזר: זאת אומרת, זה איזשהו נתון שצריך לשקלל אותו בשאר הצעדים.

צבי האוזר: אגב, אם היה דבר כזה אז אולי לא היו פותחים את המשק כל כך מהר.

צבי האוזר: הרי ראינו שבפתיחת המשק בצורה כל כך מהירה היה אולי שיקול דעת מוטעה.

צבי האוזר: אפשר לשאול את השאלות.

צבי האוזר: אינני רוצה לקבוע סימני קריאה ואינני חלילה מטיל דופי בשיקול הדעת שהופעל, אבל אנחנו כן חייבים לשאול שאלות.

צבי האוזר: ואני חושב שבהינתן העובדה שיש כלי שב"כ אז אולי צריך לשקלל מתי אפשר להשתמש בו, מתי אי אפשר להשתמש בו ואיך מנהלים את אותה המטריצה או את אותה הנוסחה המאוד מאוד מורכבת עם הרבה מאוד משתנים.

צבי האוזר: מה שאנחנו מבקשים זה להגן על האינטרס הציבורי שנקרא הפעלת כלי שב"כ, לעגן אותו כאינטרס, ולהגיד: אנא שקללו אותו באותה מטריצה.

צבי האוזר: בניגוד לחלק מחבריי, אני חושב שצריך לאפשר לממשלה לעשות בזה שימוש, כי בסופו של דבר מה שצריך לעמוד לפנינו זה חיי אדם ואיתנותם של משקי הבית.

צבי האוזר: בעיניי אלה שיקולים מאוד מאוד משמעותיים, כמובן לצד שיקול של פרטיות ושל פגיעה בפרטיות.

צבי האוזר: ולכן אנחנו מוסיפים את אותו יישומון ואנחנו דוחפים אתכם למים.

צבי האוזר: כי ראינו שעד עכשיו, למרות כל התובנות, לא קפצתם למים, למרות מה שמתרחש לפנינו.

צבי האוזר: ו - - -

אורנה ברביבאי: האוזר - - -

צבי האוזר: אורנה, אני רואה שאת עוצרת אותי בהתלהבות.

צבי האוזר: אני רק מסיים במילה אחת.

צבי האוזר: אני רוצה משהו שאפשר להיאחז בו, שהוא אובייקטיבי, גם אם יש בו חסרונות, משהו שלא תוכלו לשנות אותו אלא תצטרכו להתאים את הנוסחה אליו, אבל עדיין הוא מעגן אינטרס ציבורי אם הכנסת תחשוב שראוי להגן עליו.

צבי האוזר: ועמדתי האישית היא שהרשות המבצעת חייבת להתחשב גם באינטרס הציבורי הזה.

אורנה ברביבאי: האוזר, בוא נסכם שמעתה ועד חקיקת החוק הזה כל אחד לא יציג את עמדתו כאילו השני לא ער מספיק או לא מספיק חשובה לו בריאות הציבור.

צבי האוזר: לא, חלילה, חלילה, אני מקבל את הערתך ומתנצל.

אורנה ברביבאי: כולנו רוצים את אותו דבר, השאלה היא לגבי הדרך.

צבי האוזר: אני מסכים להערה.

אורנה ברביבאי: אוקיי.

אורנה ברביבאי: אני אעשה כל מאמץ במהלך השיח בינינו לשכנע אותך שכלי השב"כ הוא כלי אחרון וצריך לעשות כל מאמץ לעודד את משרד הבריאות להתייחס לזה ככלי אחרון, למרות הפוטנציאל שהם רואים בזה לעומת יישומון אזרחי.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שזה צריך להיות מקצועי.

אורנה ברביבאי: פרופ' חגי לוין יושב בשקט, אבל יש לו מה להגיד בעניין.

אורנה ברביבאי: בוא תן לו רגע להגיד מנקודת הראות שלו מה הם הפרמטרים האובייקטיביים שהם הרף הנכון.

צבי האוזר: פרופ' חגי לוין נמצא איתנו?

צבי האוזר: תתייחס לעניין הקונקרטי של לעגן בחקיקה רף אובייקטיבי, נוסחה שאחרי זה לא נצטרך להתדיין על פרשנותה.

צבי האוזר: במה אתה יכול להאיר את עינינו?

חגי לוין: אני חושב שאתה ואני וכולנו פה שותפים לרצון בהיגיון.

חגי לוין: ההיגיון מחייב אותנו קודם כול להחליט מתי אנחנו חושבים שנכון להשתמש בכלי.

חגי לוין: אנחנו אומרים שזה נשק יום הדין - - -

צבי האוזר: לא, לא, לא, פרופ' לוין, לא זאת שאלתנו ולא זאת מומחיותך.

צבי האוזר: אני מבקש ממך להתכנס למומחיות המקצועית שלך.

צבי האוזר: אנחנו מבקשים נוסחה שמאפשרת לאמוד מתי מדובר בהתפרצות שהיכולת להשתלט עליה עומדת בסכנה ומתי מדובר בנגיף בעצימות נמוכה.

חגי לוין: אני באמת מנסה לעזור על בסיס אפידמיולוגי.

חגי לוין: אני אומר ככה: אתה תגדיר את פונקציית המטרה, מתי אתה חושב שנכון להשתמש בכלי – האם בשלב שהוא חמור, שכבר יש סכנה לאי-ספיקה של מערכת הבריאות?

חגי לוין: או האם בשלב מאוד מוקדם, שאנחנו בכלל לא רוצים להתקרב בכלל להתפשטות של המחלה?

צבי האוזר: אנחנו מניחים שבששת החודשים הקרובים הנגיף ישהה במחוזותינו.

צבי האוזר: בפער בין הגל הראשון לבין הגל השני הייתה תקופה שראינו ששכיחות הנגיף בקרב חולים היא יותר נמוכה, וגם ראינו את הפיקים, שהיא יותר גבוהה.

צבי האוזר: אני חושב שאנחנו עכשיו באיזשהו פיק.

צבי האוזר: למרות שגם עכשיו אפשר להגיד שזה לא פיק, כי זה רק המספר של החולים ולא פרמטרים אחרים - - -

חגי לוין: אני אענה אפידמיולוגית.

חגי לוין: חייבים להפיק את הלקח מהטעות ב-14 ביוני.

חגי לוין: אנחנו אמרנו ב-14 ביוני שאסור בשום פנים ואופן לפתוח אירועים של 250 איש.

חגי לוין: על בסיס מה אמרנו את זה?

חגי לוין: על בסיס מקדם ההדבקה.

חגי לוין: הפרמטר שעליו צריך להסתכל ולעקוב בדקדקנות – וזה מה שעושים בגרמניה ובהולנד – הוא מקדם ההדבקה.

חגי לוין: אם בישראל מקדם ההדבקה הוא מעל גובה מסוים, נניח 2, כלומר כל בן אדם מדביק בממוצע שני אנשים – זה קו אדום ואז צריך להשתמש בכלים חמורים, אם תרצו גם בשב"כ, למרות שאנחנו לא תומכים בזה.

חגי לוין: מקדם ההדבקה הוא הקריטריון, לא 200 ולא 2,000.

חגי לוין: השאלה היא מה המגמה.

צבי האוזר: אני שמח, כי בדיון הקודם היה לנו שיג ושיח באשר למקדם ההדבקה.

צבי האוזר: אמרתי שמקדם ההדבקה הוא 1.4 ואתה אמרת שאתה לא בטוח מהו מקדם ההדבקה וביקשת את נתוני הגלם בשביל לקבוע את מקדם ההדבקה.

צבי האוזר: השאלה אם לא יהיה מצב שאני קובע בחוק מקדם הדבקה אבל אז אני עלול להיות בוויכוח מהו באמת מקדם ההדבקה, כי כל אחד מגיע עם נתוני הגלם למקדם הדבקה אחר.

צבי האוזר: אבל בוא נניח שאני מדלג על הבעיה הזאת.

צבי האוזר: מהו מקדם ההדבקה שמעיד על התפרצות משמעותית?

צבי האוזר: כי אני מבין שמקדם הדבקה פחות מ-1 אומר שהמגפה בבלימה, מקדם הדבקה של יותר מ-1 זה כבר עלייה.

צבי האוזר: זאת כבר שאלה שהיא לא מתחום האפידמיולוגיה אלא מתחום המתמטיקה, ואני לא יודע אם נמצא כאן מישהו שזאת המומחיות שלה.

צבי האוזר: אבל מה נקודת - - -

חגי לוין: זאת שאלה ספציפית באפידמיולוגיה.

צבי האוזר: מה נקודת ההתייחסות שבה היית אומר שאנחנו בהתפרצות שקשה לבלום אותה?

צבי האוזר: האם זה זמן שעובר בין 1.1 ל-1.3?

צבי האוזר: האם זה 1.3?

צבי האוזר: האם זה 2.5?

צבי האוזר: מה אתה יודע להגיד לנו על זה?

חגי לוין: זאת שאלה אפידמיולוגית מובהקת ואנחנו עוסקים בה כשאנחנו בונים מודלים ובודקים נתונים בפועל של מחלות מדבקות.

חגי לוין: באופן קונקרטי, השאלה היא גם מה הכלים האחרים שעומדים לרשותך.

חגי לוין: ופה אני חייב לנסות להבין את ההיגיון של ה-200.

חגי לוין: אם הסוגיה היא כמה חוקרים אפידמיולוגיים שמסוגלים לבצע חקירות יש בישראל, אם זה קו פרשת המים שלנו, אז בואו נראה: היום פורסם דוח של מרכז הידע והמידע.

חגי לוין: אנחנו אומרים שאי אפשר לפרסם דוח בלי שידוע מי עומד מאחוריו.

חגי לוין: והינה תוך כדי שאנחנו מדברים מישהו טרח לערוך מחדש את הנתונים ולשנות אותם לגבי כמה חוקרים יש בישראל; עשו חישוב לא ברור שלפיו כאילו יש 900 חוקרים בישראל או יהיו בקרוב.

חגי לוין: אז אם משרד הבריאות או אמ"ן חושבים שיש בישראל 900 חוקרים אפידמיולוגיים, אז אם נכפיל את זה פי שלושה, כמות החקירות שניתן לבצע היא 2,700.

חגי לוין: אז אם זה ההיגיון, אז בואו נעמיד את זה על 2,700.

חגי לוין: בכל מקרה, אני לא מבין איך יוצאים דוחות שאנחנו לא יודעים איך לבדוק אותם.

חגי לוין: זאת התשובה לשאלה שלך איך נדע את מקדם ההדבקה.

חגי לוין: אם יהיה גוף שפועל בשקיפות ויש אפידמיולוגים שעומדים מאחוריו, נסמוך עליו לחלוטין, אין שום בעיה.

חגי לוין: אבל אני לא מבין למה אנחנו הולכים בדרך שאנחנו הולכים ולא עושים את הדבר הבסיסי שעשו כל המדינות המערביות.

חגי לוין: באף מדינה אין דוח שמתפרסם על ידי אגף המודיעין שלה.

צבי האוזר: אני גם לא בטוח שיש עוד מדינות שבהן פיקוד העורף משמש מוקדנים לעררים.

צבי האוזר: ויש עוד כמה דברים ייחודיים לישראל, לטוב ולרע.

צבי האוזר: לרוב זה לטוב, אגב, פרופ' חגי, אבל זאת הערה סובייקטיבית שלי.

צבי האוזר: אני חוזר לשאלה האפידמיולוגית.

צבי האוזר: אני לא הצלחתי להבין מהו הפרמטר שאפשר לקבע בחוק וממנו אפשר להגיד שכן אפשר להשתמש בכלי החריג של השב"כ.

צבי האוזר: בהינתן העובדה שהמספר האולי מוזר הזה, 200, איכשהו עונה על ציר הזמן של גל א' מול גל ב' וגם עונה על מה שמופיע בנייר של מרכז המידע והידע הלאומי, שכפוף למשרד הבריאות, אני מבקש להמשיך הלאה, כי אנחנו רוצים לסיים היום את הדברים.

חגי לוין: צריך לקבוע איזשהו פרמטר של כמות המקרים ופרמטר של מקדם ההדבקה - - -

צבי האוזר: את בעצם מדבר על כמות המקרים ועל מקדם שהוא מעל 1 נקודה משהו.

צבי האוזר: יש לך איזושהי הצעה?

חגי לוין: אני מציע מקדם 2.

צבי האוזר: זאת אומרת, על פי אמות המידה שלך, היום, כשאנחנו עומדים על 1,800 חולים ומקדם הדבקה 1.4, לא היית מפעיל את השב"כ.

חגי לוין: נכון.

חגי לוין: חוץ מזה, שיספקו את מקדם ההדבקה - - -

צבי האוזר: בוא נגיד שזה 1.4.

צבי האוזר: אז לא?

חגי לוין: יש תועלת בכלי בהתחלה.

חגי לוין: דווקא כשאתה נמצא במגמת העלייה אתה צריך את הכלי, לא כשאתה במצב של היום.

צבי האוזר: אז למה אתה טוען 2?

צבי האוזר: הרי 2 זה כבר הרחק מעבר לתחילה.

חגי לוין: 2 זה קצב מאוד מהיר.

חגי לוין: 2 בחזקת 4 לעומת 1.4 בחזקת 4 זה פער עצום.

חגי לוין: 2 זה קצב מטורף.

צבי האוזר: אז אולי צריך להפעיל את השב"כ לפני שמגיעים לקצב מטורף כזה?

חגי לוין: אפשר להתווכח על המספר הזה.

צבי האוזר: שוב, אני לא מסתכל על התאוריה, אני מסתכל על המצב היום.

צבי האוזר: אנחנו נמצאים היום בדיונים מורכבים האם כן להטיל סגר או לא להטיל סגר, כאשר מקדם ההדבקה הוא 1.4 ושני-שליש מהמאותרים שאותרו בגין מגעים אותרו על ידי כלי השב"כ - - -

חגי לוין: אני לא יודע על סמך מה אתה אומר את זה.

צבי האוזר: אני אומר את זה כי מהנתונים שהיו מצויים בפנינו, מתוך אותם 6,500 שהועברו לכלי השב"כ אותרו כ-3,500 חולים, שני-שליש מהם מהשב"כ.

צבי האוזר: תודה רבה לך, פרופ' לוין, אני מבקש להמשיך הלאה.

חגי לוין: אותו היגיון של השב"כ נכון גם להחלטה על סגר.

חגי לוין: גם כשמחליטים על סגר צריך לקבוע מה הם הפרמטרים האפידמיולוגיים להחלטה על סגר – וגם את זה לא שמענו היום.

חגי לוין: למה עכשיו סגר?

חגי לוין: למה - - -

צבי האוזר: לא, אנחנו לא עוסקים עכשיו בסגר, זה לא בוועדה שלנו, זה בוועדת קורונה.

חגי לוין: אבל אתם יכולים לסלול את הדרך לכך שאולי גם בתחום הסגר יבינו שצריך לקבוע פרמטרים אפידמיולוגיים, וכל הכבוד לכם על הדיון הראוי הזה שמנסה לקבוע את הפרמטרים.

חגי לוין: אותו דיון צריך להתקיים גם על סוגיית הסגר.

חגי לוין: כל הכבוד לכם.

צבי האוזר: אנחנו נשמח אם כל דבר שנאמר כאן ישמש רפרנס או השראה לחברינו בוועדת קורונה.

צבי האוזר: המידע הוא כמובן גלוי, ויש פה את אנשי משרד הבריאות, שעוברים מחדר לחדר ומוועדה לוועדה.

צבי האוזר: אני מציע להמשיך.

מירי פרנקל-שור: אז בינתיים אנחנו נשארים על 200?

צבי האוזר: אנחנו נשארים על 200, ואם משרד הבריאות ירצה להכניס פרמטר נוסף – פרופ' לוין הציע מקדם הדבקה 2 – אני מניח שהוא יוכל.

טליה אגמון: עם הרבה מאוד הערכה לפרופ' לוין, אני חושבת שהאמירה של מקדם הדבקה 2 היא אמירה שמשקפת את העמדה של לא להשתמש בכלל בכלי השב"כ.

טליה אגמון: אני מקווה מאוד שלא נגיע למקדם הדבקה 2.

צבי האוזר: את יכולה להסביר לנו מה זה מקדם הדבקה 2?

טליה אגמון: זה בעצם איזשהו תרגום לקצב ההכפלה של המחלה – כמה אנשים כל חולה מדביק בממוצע.

צבי האוזר: אז בואי נעשה איזושהי הערכה.

צבי האוזר: אם יש לנו היום 1,800, או 2,000 אם לעגל לחומרא, וקצב ההדבקה הוא 2 – מה זה אומר לגבי עוד חודש?

טליה אגמון: אני לא יודעת לענות לשאלה הזאת.

צבי האוזר: פרופ' לוין, אתה יודע להגיד לנו?

חגי לוין: אני יכול לחזור אליך עם חישוב מדויק, אבל זה אומר שאנחנו נגיע תוך חודש לעשרות אלפים.

צבי האוזר: ואתה עדיין אומר שקצב הדבקה 2 הוא הרפרנס המתאים?

חגי לוין: אפשר גם לקבוע מספר אחר - - -

צבי האוזר: אני אגיד לך מה עמדתי הלא-אפידמיולוגית וגם לא מתמטית.

צבי האוזר: אני חושב שצריך לקבוע 200 חולים וקצב הדבקה של 1.1.

צבי האוזר: הרי אם קצב ההדבקה הוא פחות מ-1, אז גם אם יש לי 200 חולים, בשבוע הבא יהיו לי פחות.

צבי האוזר: אבל אם קצב ההדבקה הוא 1.1 אז בשבוע הבא יהיו לו יותר מ-200 חולים.

חגי לוין: אני שמח.

חגי לוין: הסכמנו על העיקרון, עכשיו רק צריך להסכים על המספרים.

צבי האוזר: אין לי ספק שהאמירה כאן עושה קצת סדר.

צבי האוזר: אם קצב ההדבקה הוא פחות מ-1 אנחנו הרי במגמת ירידה, מסכימה איתי?

טליה אגמון: כך זה נראה.

צבי האוזר: זה מתמטיקה.

צבי האוזר: אולי מישהו יוכל לעזור לנו - - -

חגי לוין: 1 זה קו פרשת המים.

חגי לוין: כל המאמצים שלנו צריכים להיות כדי לרדת מ-1.

צבי האוזר: בדיוק.

צבי האוזר: זה אומר שאם אנחנו יורדים מ-1 לא צריך להפעיל את השב"כ.

טליה אגמון: לא, אבל עדיין תלוי מה מספר החולים.

טליה אגמון: כי אם יש לך 2,000 חולים חדשים ביום, אז גם אם הצלחת לרדת לקצב הדבקה של 1, מחר עדיין יהיו לך 2,000 חולים חדשים, שזה הרבה מאוד אנשים.

צבי האוזר: אז אני שמח שאת סוף-סוף מתחברת לאינסטינקטים הלא-מקצועיים שלי.

צבי האוזר: אני אומר שמספר החולים זה הרפרנס המרכזי, ולזה הוסיף פרופ' לוין את העניין של קצב הדבקה מעל 1 או מתחת ל-1.

טליה אגמון: קצב הדבקה וקצב ההכפלה הן שתי דרכים שונות להגיד משהו דומה.

טליה אגמון: ברור שיש חשיבות למספר החולים ויש חשיבות לקצב ההדבקה ולקצב ההכפלה, ולכן אני אומרת שיש כאן נוסחה מורכבת.

טליה אגמון: וכאשר אנחנו מנסים לתרגם נוסחה מורכבת לחקיקה אנחנו תמיד נתקעים בזה שחסר משהו.

טליה אגמון: לדעתי הנוסחה שהציעה הממשלה בהצעה, שאומרת שהממשלה צריכה להשתכנע שיש חשש להתפשטות גבוהה ושיש צורך מיידי וממשי ואין חלופה אחרת ואין דרך אחרת להתמודד – ההצעה הזאת משקללת את כל הדברים האלה.

צבי האוזר: אני מסכים.

צבי האוזר: ולכן אנחנו לא מבקשים את כל רצף הדברים שמעצבים את שיקול הדעת של הממשלה, שהוא ארוך ומורכב.

צבי האוזר: אנחנו מבקשים שני פרמטרים אובייקטיביים.

צבי האוזר: אגב, דיברנו פה על אמון הציבור כמרכיב חשוב.

צבי האוזר: יש שטוענים שהממשלה לעיתים שוקלת שיקולים זרים.

צבי האוזר: לפחות על המספרים, על מספר החולים המאומתים ביום ועל קצב ההדבקה, כנראה אין ויכוח.

צבי האוזר: למרות שיש כאלה שיבואו ויגידו גם על זה שהמספרים לא מדויקים, מומצאים וכו'.

צבי האוזר: אבל בכל זאת, עיקרו של הציבור מתבסס על חזקה שלפיה הרשות המבצעת נוהגת בתום לב, בשיקול דעת ובדרכים ראויות.

צבי האוזר: מספר החולים ומקדם ההדבקה הם מודלים מתמטיים יחסית פשוטים, ואלה הם שני פרמטרים שנדמה לי שאם שניהם מצביעים על כיוון אחד אז אנחנו לא נקבל חלילה החלטה שגויה ונעשה טעות.

צבי האוזר: אגב, גם אם עושים טעות, תמיד אפשר לתקן, זה כולה הסדר לעד שישה חודשים עם תחנות כל שלושה שבועות, כך שאנחנו כל הזמן עם האצבע על הדופק.

טליה אגמון: אבל ברגע שאנחנו מקבעים את זה בחוק, אנחנו צריכים חוק בשלוש קריאות כדי לתקן את זה.

צבי האוזר: נכון, אבל אני מתחייב כיושב-ראש ועדה שאם את תשכנעי אותנו באותות ובמופתים שהפרמטרים שהחלטנו עליהם אינם טובים אז אולי יהיה תיקון חקיקה, ואפשר אפילו לעשות את זה מהר.

צבי האוזר: הרי כוונתנו איננה לשבש ולקלקל.

צבי האוזר: ויותר מזה, אנחנו כבר שלושה שבועות עובדים עם אותו פרמטר, לא המצאנו את זה, ה-200 הוא פרמטר קיים - - -

טליה אגמון: 200 הוא פרמטר שאנחנו חיים איתו כי אין לנו ברירה.

טליה אגמון: אבל אם יש כוונה להוסיף פרמטר נוסף, הוא צריך להיות "או" ולא "ו-" - - -

צבי האוזר: אבל את הצגת "ו-".

טליה אגמון: לא, אמרתי שיכול להיות מצב שיש לי הרבה מאוד חולים אבל יש מגמת ירידה.

טליה אגמון: זה לא אומר שאני רוצה להפסיק באותו יום, אחרת אני אולי אחזור בעוד יומיים שוב למקדם הדבקה גבוה.

צבי האוזר: לא, אני רציתי להקל עלייך, רציתי להגיד לך שאם קצב ההדבקה הוא 1.7 או 2, אז גם אם את נמצאת ב-100 חולים, למוחרת זה כבר 200, ולכן 2 באמת לא נשמע הגיוני.

צבי האוזר: אבל אם קצב ההדבקה הוא 1.25 ויש לך היום 100, זה אומר שתוך ארבעה ימים זה יהיה 200, ואז יכול להיות שאת תקדימי את השימוש בכלי השב"כ בשלושה ימים.

חגי לוין: אני רק רוצה להגיד שזה לא 200 למוחרת.

חגי לוין: זה תלוי במספר הימים של ההדבקה; זה יכול להיות ארבעה, חמישה או שישה ימים.

טליה אגמון: שוב, אם הכוונה היא לדבר רק על מקדם ההדבקה כטריגר, זה סיפור אחד.

טליה אגמון: אם מדברים רק על מספר חולים כטריגר, זה סיפור אחר.

טליה אגמון: אם מחברים את שניהם ביחד ולחלופין – גם עם זה אפשר לחיות.

טליה אגמון: אבל מחברים אותם במצטבר זה כבר יותר בעייתי.

צבי האוזר: אלא אם כן זה מצטבר לקולא, שאז זה בא לטובתך, לא לרעתך.

טליה אגמון: לא, אם מחליטים גם על מקדם הדבקה וגם על מספר חולים - - -

צבי האוזר: התכוונתי ל-לפי הראשון.

צבי האוזר: או 200 או קצב הדבקה 1.25.

טליה אגמון: מה שבא קודם?

צבי האוזר: כן.

טליה אגמון: אני יכולה לחשוב על זה.

צבי האוזר: או לחלופין: או 200, או 100 עם קצב הדבקה של 1.25.

צבי האוזר: אנחנו לא באים להקשות, אנחנו באים לעשות שכל ולייצר גם ודאות וגם לבנות אמון.

צבי האוזר: אני חושב שאם הכנסת תחוקק מתג לכניסת שב"כ לפעולה שהוא פרמטר עם מקדם אובייקטיביות גבוה – למרות שעל כל דבר אפשר להתווכח ולשים סימן שאלה – וככל שהפרמטרים יהיו גלויים, שקופים, מהירים וברורים, ככה האמון יגדל.

צבי האוזר: ואני יודע שלממשלה יש מצד אחד רצון לגמישות מלאה ולשיקול דעת גדול, אבל עדיין צריך להבין שאלה פרמטרים שעוזרים לממשלה, הם לא נגדה.

צבי האוזר: הם עוזרים כי הם בונים אמון.

טליה אגמון: הצענו קודם קצב הכפלה של כל עשרה ימים או 100 חולים ביום.

טליה אגמון: אפשר לנסות לתרגם מתמטית את ההצעה הזאת.

צבי האוזר: אז תפני את השאלה למומחים אצלכם ותחזרו אלינו בהמשך עם נוסחה שניצבת על ארבע רגליים.

מירי פרנקל-שור: וזה יהיה לחלופין?

צבי האוזר: נחכה ונראה.

מירי פרנקל-שור: אז אנחנו חוזרים לתפקידה של ועדת החוץ והביטחון באישור הכרזת הממשלה.

מירי פרנקל-שור: סיכמנו את סעיף קטן (ה) ואנחנו עוברים לסעיף קטן (ו) המוצע בעמוד 6: "(ו) החליטה הוועדה שלא לאשר את ההכרזה, יפקע תוקפה ביום ההחלטה.

מירי פרנקל-שור: (ז) אישרה הוועדה את ההכרזה וקבע את תקופת תוקפה, רשאית הממשלה, כל עוד לא הסתיימה התקופה - - -

צבי האוזר: אני מציע ב-(ו), גברתי היועצת המשפטית: החליטה הוועדה שלא לאשר את ההכרזה, יפקע תוקפה – לא הייתי אומר "ביום ההחלטה", אלא 24 שעות.

צבי האוזר: הייתי נותן בכל זאת לממשלה זמן לשכנע, להיערך.

צבי האוזר: לא ביום ההחלטה.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

מירי פרנקל-שור: "(ז) אישרה הוועדה את ההכרזה וקבע את תקופת תוקפה, רשאית הממשלה, כל עוד לא הסתיימה התקופה האמורה, לחזור ולבקש את אישור הוועדה להארכת תוקף ההכרזה.

מירי פרנקל-שור: ".

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, ההכרזה עומדת בתוקפה 21 ימים, וכל עוד ההכרזה בתוקפה, הממשלה יכולה לשוב ולבקש מהוועדה להאריך את תוקפה.

מירי פרנקל-שור: "(ח) הכרזה כאמור בסעיף זה, שינויה" – אני מוחקת את המילה הארכתה – "אישורה או ביטולה, יפורסמו עם הינתנה בהקדם האפשרי ברשומות, באתר האינטרנט של משרד הבריאות, בעיתונות ובכל דרך אחרת שימצאו לנכון; ההכרזה תיכנס לתוקף עם מועד פרסומה ברשומות.

מירי פרנקל-שור: ".

מירי פרנקל-שור: זה המנגנון שאנחנו מציעים לפיקוח הפרלמנטרי על הכרזת הממשלה להסתייע בשירות.

מירי פרנקל-שור: אם אין הערות נוספות, אני אחזור לתחילתו של סעיף 3.

ענת אסיף: אני רוצה להוסיף לגבי סעיף קטן (ז) כדי שנהיה כולנו מתואמים בהבנה שלו שכל המהלך הוא שהוועדה קובעת תוקף שהוא שונה מהתוקף שהממשלה כנראה הכריזה.

מירי פרנקל-שור: בסמכותה.

מירי פרנקל-שור: אם היא חושבת שיש מקום לקצר, היא יכולה לקצר.

ענת אסיף: כן.

ענת אסיף: נניח שהסיטואציה היא שהוועדה קיצרה את התוקף ועד ל-21 הימים המקוריים הממשלה יכולה לפנות לוועדה ולבקש בכל זאת לחזור בה ולאפשר את ההארכה.

ענת אסיף: אבל כשנגמרו 21 הימים של ההכרזה המקורית, אנחנו חוזרים למסלול של סעיף 3 – הממשלה שוב רשאית, בכפוף לכל התנאים שכתובים שם: כל תנאי הסף - - - לחזור ולהכריז ושוב להניח - - -

מירי פרנקל-שור: ככה הממשלה בודקת את עצמה כשיש צורך בהכרזה נוספת והכנסת אכן בוחנת את הצורך.

ענת אסיף: אם זה נקרא לכם ברור מהנוסח, זה בסדר.

ענת אסיף: רציתי שבפרוטוקול - - -

צבי האוזר: אני לא בטוח שהבנתי.

מירי פרנקל-שור: לפי הצעת הממשלה, תוקף ההכרזה הוא 21 ימים.

מירי פרנקל-שור: בתום ה-21 ימים, הממשלה יכולה להתכנס בפרוצדורה שנקבעה בהצעת החוק ולהכריז על 21 ימים נוספים.

מירי פרנקל-שור: כל פעם שהממשלה מתחילה את התהליך, היא מחויבת להודיע על כך לוועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: והוועדה אכן בוחנת.

מירי פרנקל-שור: הטריגר מצוי אצל הממשלה.

צבי האוזר: מה הבנת או מה החשש?

ענת אסיף: לא עניין של חשש.

ענת אסיף: סעיף קטן (ז) מבנה תהליך שבו הממשלה הכריזה על 21 ימים.

ענת אסיף: נניח שתוך 5 ימים קיימתם דיון וקיבתם החלטה שההכרזה תקוצר ל-14 במקום 21.

ענת אסיף: אז יש כאן דלתא של 7 ימים שבמהלכם הממשלה יכולה לחזור לוועדה ולנסות לשכנע אותה להחזיר את ההכרזה על התוקף המקורי של 21 ימים.

ענת אסיף: זה מובן לי.

צבי האוזר: לא הבנתם זו את זו, אני חושש.

ענת אסיף: אז טוב ששאלתי.

צבי האוזר: טוב שהתעכבתי כי זה היה נשמע כאילו יש הבנה.

ענת אסיף: זה הכי נכון.

ענת אסיף: מה לא הבנתי?

צבי האוזר: אם אני מבין נכון, תתקן אותי היועצת המשפטי, נקודת המוצא היא שהממשלה מאשרת ל-21 יום.

צבי האוזר: היא יכולה לבקש פחות.

צבי האוזר: כל 21 יום יש תהליך בממשלה - - -

מירי פרנקל-שור: אם הוועדה קיצרה ל-14 יום - - -

צבי האוזר: באופן כללי.

צבי האוזר: נניח שהוועדה לא קיצרה.

צבי האוזר: הממשלה ביקשה והוועדה אישרה.

צבי האוזר: כל 21 יום הממשלה חייבת להפעיל את שיקול דעתה במובן המלא.

צבי האוזר: הוועדה רשאית לבטל.

צבי האוזר: אם היא רואה ש-21 יום מספיקים, היא מתכנסת ומבקשת עוד 21 יום.

מירי פרנקל-שור: זה מה שמציעה הממשלה מלכתחילה.

צבי האוזר: זה לשון סעיף (ז).

צבי האוזר: אישרה הוועדה את ההכרזה – לצורך העניין, 21 יום - קבעה את תקופת תוקפה, נגיד 21 יום, רשאית הממשלה, כל עוד לא הסתיימה התקופה, לחזור ולבקש את אישור הוועדה להארכת תוקף ההכרזה.

ענת אסיף: אני לא הבנתי ככה את הסעיף.

צבי האוזר: הבנת שאם היא מקצרת, אם הוועדה קובעת ל-7 ימים או 14 יום, רשאית הממשלה לבקש ממנה להשלים ל-21 יום.

צבי האוזר: הממשלה זה משרד הבריאות, אני מניח, וזה ללא אותו מנגנון ראשוני שהממשלה הפעילה.

צבי האוזר: היא מפעילה אותו רק פעם אחת ב-21 יום.

ענת אסיף: ככה אני הבנתי את הסעיף.

צבי האוזר: ככה הבנתי שאת הבנת.

צבי האוזר: לא הבנתן אותו דבר.

ענת אסיף: מי שניסח שיסביר.

מירי פרנקל-שור: הממשלה מכריזה על 21 ימים.

מירי פרנקל-שור: פונה לוועדת החוץ והביטחון שדה ומחליטה לקצר ל-14 ימים.

מירי פרנקל-שור: תוקף ההכרזה קוצר ל-14 ימים מיום שהכריזה הממשלה.

מירי פרנקל-שור: כשמסתיימים 14 הימים, יהיו כמובן ימים שמשרד הבריאות לא יוכל להסתייע בשירות או שהממשלה תפני לפני כן כדי ליצור רצף בהתאם להחלטת הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אם היא תחשוב שיש מקום וצורך להמשיך להסתייע בשירות – היא תכריז, בהתאם לפרוצדורה שאתם מציעים, ותפנה שוב לכנסת.

ענת אסיף: לא הבנתי מה אומר הסעיף.

ענת אסיף: מה זאת אומרת אישור הוועדה להארכת תוקף ההכרזה?

ענת אסיף: אם אנחנו נבוא עם - - -

צבי האוזר: אפשר להוריד את הסעיף, מירי.

צבי האוזר: באמת.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

מירי פרנקל-שור: אין בעיה.

מירי פרנקל-שור: מאה אחוז.

מירי פרנקל-שור: זה העיקרון – אם יש בעיה, נחדד את הנוסח.

צבי האוזר: אפשר להוריד את הסעיף.

מירי פרנקל-שור: יש בזה איזשהו יתרון.

מירי פרנקל-שור: אבל אני מציעה לקבוע ת הסעיף כך: הממשלה מכריזה על 21 ימים, פונה לוועדת החוץ והביטחון בהקדם האפשרי.

מירי פרנקל-שור: הוועדה מקיימת דיון תוך 5 ימים.

מירי פרנקל-שור: בסמכות הוועדה לאשר, לבטל או לקצר.

מירי פרנקל-שור: הממשלה יודעת שהוועדה אישרה את תוקף ההכרזה, למשל, ל-14 ימים – בזמן שהיא תרצה היא תשוב ותפנה לוועדה אחרי שתתקבל ההחלטה בממשלה והגלגל ממשיך.

ענת אסיף: אנחנו - - -

מירי פרנקל-שור: חשבנו שאפשר להציע שבמהלך הדברים אנחנו נותנים לממשלה את האפשרות לשוב לוועדה ולשקול את הארכת תקופת תוקפה עד 21 ימים.

ענת אסיף: בלי להתחיל מחדש את הכול.

מירי פרנקל-שור: לכן חשבנו שאנחנו מקלים על הממשלה.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש מקום שהארכת תוקפה של ההכרזה לא תהיה ל-21 ימים אלא הוועדה יכולה, למשל, להאריך עד 30 ימים מיום הינתנה.

צבי האוזר: לצד ההקלה על הממשלה צריך גם להקל על הוועדה.

צבי האוזר: אם נכניס פרמטר אובייקטיבי ונגיד שאנחנו רחוקים מאותם פרמטרים, מספר החולים שנתנו פה היה 200 והיום יש 1,800 – בואו נגיד שניתן איזה מקדם הדבקה.

צבי האוזר: הממשלה כרשות מבצעת צריכה להתכנס מדי 21 יום ולהפעיל את שיקול הדעת.

צבי האוזר: בואו לא נשכח שכל פעולה של ממשלה כפופה לביקורת שיפוטי – יש פה מנגנונים ראויים של ריסונים ובלמים.

צבי האוזר: אבל נגיד שהממשלה הפעילה את שיקול הדעת והחליטה להאריך.

צבי האוזר: אני אומר עכשיו כמו שמייצג את האינטרס של הוועדה ולא של הממשלה, בהינתן ששום דבר מהותי לא השתנה ובהינתן שהוועדה נתנה את דעתה לזה, יכולה הוועדה להחליט בתנאים שהיא מאריכה את התוקף ל-30 - - -

מירי פרנקל-שור: מיום שהכריזה הממשלה.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: כי אז, בהינתן שההסדר הזה הוא ל-6 חודשים, אנחנו מחויבים לערוך 6 דיונים.

צבי האוזר: אני לא חושב שיש נושא – תקנו אותי, אני עולה חדש כאן – שהוועדה מתכנסת מדי חודש בחודשו לדיונים.

צבי האוזר: אנחנו נותנים את דעתנו על 360 מעלות של אתגרים ביטחוניים ומדיניים שמגולגלים לפתחה של מדינת ישראל, כמערכת מפקחת.

צבי האוזר: אנחנו לא יכולים להקדיש יום בחודש לדיון בנושא הזה, גם אם הוא דיון קצר.

מירי פרנקל-שור: - - - שירות הביטחון הכללי לסייע במשבר אזרחי הוא לא טריוויאלי.

צבי האוזר: אני מסכים איתך.

צבי האוזר: אבל לא נשכח שתפקידה של הכנסת לפקח והיא גם במה לדיון ציבורי.

צבי האוזר: אם הפיקוח משביע רצון, קרי, הצורך קיים, אחרי שגיבשנו את דעתנו וברכנו על זה ולית מאן דפליג שהצורך קיים.

צבי האוזר: דיון ציבורי תמיד קיים.

צבי האוזר: הוא תמיד נצרך, במיוחד בכנסת.

צבי האוזר: לכן או שאני עושה את התפקיד הזה פלסתר ואני עושה דיון שאני מקדיש לו רבע שעה ואז יבואו חבריי ויגידו: תשמע, זה לא הוגן ואולי עוד יבואו ויאיימו בעתירות לבג"ץ כי צריך לעשות דיון כהלכתו.

צבי האוזר: או שאני לא אעשה.

צבי האוזר: אני רוצה להגן על האינטרס של הוועדה ולהגיד שבהינתן הפרמטרים האובייקטיביים, בהינתן המצב ובהינתן שהרשות המבצעת שקל בשיקול מורכב פעם ב-21 יום – וזה טוב – את הדברים האלה, בהינתן ששיקול דעתה של הרשות המבצעת כפוף לביקורת שיפוטית בצורה הרבה יותר מחמירה משיקול שדעתה של הכנסת תחת רעיון הפרדת הרשויות, אני לא רוצה כל 21 יום לדון.

צבי האוזר: אני אגיד לך יותר מזה.

צבי האוזר: אני גם לא רוצה כל 30 יום לדון אם אני לא חייב לדון.

צבי האוזר: אני רוצה לדון אם האינטרס הציבורי מחייב אותי לדון.

צבי האוזר: לכן אני רוצה לשמור לי את הזכות לדון.

צבי האוזר: אני רוצה גם לשמור לי את הזכות לשחרר את עצמי מאותו ריטואל, כי שמו שאני אומר, יש לנו המון דברים.

צבי האוזר: אני מבקש שנחשוב יחד.

צבי האוזר: יכול להיות שלא נקצץ באותה זהירות יתרה וראויה שהרשות המבצעת קבעה בהסדר ששל 21 היום היא צריך הקבינט לשוב ולהתכנס עם ההמלצות, עם ההתייעצויות, עם ראש הממשלה, עם ראש הממשלה החליפי – זה מצוין.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לבחון כיצד אנחנו עושים פיקוח אפקטיבי ולא מתרשלים בו, אבל לא מבזבזים זמן ועדה.

צבי האוזר: נחזור עם סעיף לעניין הוועדה.

מירי פרנקל-שור: לאיזה לעניין הוועדה?

צבי האוזר: לעניין ה-21 יום.

צבי האוזר: יכול להיות שאנחנו נכניס סעיף שהוועדה יכולה להפעיל את שיקול דעתה ולהגיד שהיא דנה ונותנת אישור אלא אם כן הפרמטר יורד או משהו כזה, אם היא מחליטה למשוך.

ענת אסיף: או שתקבעו לכם סמכות לבטל את ההכרזה ולא לאשר או לבטל - - -

טליה אגמון: נראה יותר - - - בלי צורך בדיון לאישור.

טליה אגמון: אם - - - לפי הדיווחים או לתקשורת, כולם קוראים, אנחנו נראה.

צבי האוזר: אנחנו רוצים.

צבי האוזר: הנושא הוא מרתק וחשוב.

צבי האוזר: כמו שאתם רואים, אפשר להפליג ולחפור, כמו שאומרים בעגה המקומית, אבל אנחנו גם צריכים להקדיש זמן לדברים נוספים.

מירי פרנקל-שור: סיימנו עד סעיף קטן (ח).

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לחזור לסעיף 3(2) בעמוד 4.

מירי פרנקל-שור: פסקה (2).

מירי פרנקל-שור: בפסקה הזו מדובר על הסתייעות משרד הבריאות בשב"כ במקרים פרטניים וייחודיים.

מירי פרנקל-שור: אני אומרת פה את עמדתי שאני חוזרת עליה לאורך כל הדיונים.

מירי פרנקל-שור: אמות המידה צריכות להיקבע בחקיקה ראשית.

מירי פרנקל-שור: זה ממש מהותו של הסדר ראשוני.

מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שנכון להשאיר את אמות המידה לנוהל כאשר מדובר בנושא שבו אנחנו דנים.

מירי פרנקל-שור: כמו שהצענו בדיונים בהחלטת הממשלה, הפרמטרים שנקבעו בנוהל צריכים להיכנס לחקיקה ראשית ולא להשאיר את זה לשיקולה של הרשות המבצעת.

צבי האוזר: אני רוצה לחדד.

מירי פרנקל-שור: אני מסתכלת על התיבה "במקרים פרטניים וייחודיים" - - -

צבי האוזר: אבל אם אנחנו משלבים את זה עם הסעיף הקודם או עם הסעיף שאומר שמתחת ל-200 לא יוכלו לעשות שימוש בשב"כ אלא למקרים פרטניים או לא יעשו בכלל?

מירי פרנקל-שור: נקרא את הרישה של (3) בעמוד 3, אלה לא תנאים מצברים אלא זה אחד מאלה: הממשלה רשאית להכריז על הסמכת השירות לבצע פעולות כאמור לצורך סיוע למשרד הבריאות בחקירות - - -

צבי האוזר: אם שוכנעה כי בשל חשש להתפשטות רחבה קיים צורך מידי וממשי - - -

מירי פרנקל-שור: מי שהיו עלולים להידבק מהחולה - - -

צבי האוזר: או אם היא שוכנעה כי בשל חשש להתפשטות המחלה קיים צורך בהסתייעות בשירותים - - -

מירי פרנקל-שור: - - - לנו חשש להתפשטות רחבת היקף, אין לנו צורך מידי אבל הממשלה רוצה להסמיך את השב"כ לסייע במקרים פרטניים וייחודיים.

מירי פרנקל-שור: לי לא ברור מהם המקרים הפרטניים - - -

צבי האוזר: אני מסכים איתך, אבל אני רוצה להחמיר.

ענת אסיף: זה מפורסם בנוהל של משרד הבריאות.

מירי פרנקל-שור: זה לא צריך להיות מפורסם בנוהל אלא הכנסת צריכה לקבוע זאת בחקיקה ראשית.

מירי פרנקל-שור: אמות המידה צריכות להיקבע בחקיקה ראשית, ואחר כך, תקנות הביצוע הן של הרשות המבצעת.

צבי האוזר: אני רוצה להקשות עלייך מכיוון אחר או לא לקשות עלייך, יכול להיות שאני לא מבין, הרעיון המסדר לא מסתדר לי.

צבי האוזר: אם יש חשש ממשי להתפשטות רחבת היקף של המחלה וצורך מידי, לזה צרפנו את מה שנקרא הפרמטר של ה-200 או אולי מקדם הדבקה 1.25 – אלה דברים אובייקטיביים – יש פה פריצה, אנחנו עוצרים אותה.

מירי פרנקל-שור: סביר להניח שאם הממשלה תכריז על צורך ממשי ומידי כאשר יש צורך ממשי ומידי והתפשטות רחבת היקף, היא גם תכריז שניתן להסתייע בשירות במקרים פרטניים בלבד.

צבי האוזר: אם אנחנו מתקנים ואומרים שאפשר לעבוד בזמן מצב חירום גם מחולה 1 ולא מהחולה ה-201, אז סעיף 2 מתייתר - -

מירי פרנקל-שור: לא.

צבי האוזר: - - אלא אם כן את אומרת לי שיכול להיות מצב שאנחנו בפחות מ-200 חולים – נגיד שזה הפרמטר לצורך העניין – והממשלה עדיין רוצה להפעיל את השב"כ למקרים פרטניים.

צבי האוזר: אני חושב שמקרים פרטניים זה כבר זנב של הסדר הביניים שהיינו בו בין ההחלטה לעבור מדרגה כשהמגפה ירדה.

צבי האוזר: בטבלה שלך זה מ-26.5 עד ה-10.6.

צבי האוזר: היו 14 ימים - - -

מירי פרנקל-שור: מקרים פרטניים.

צבי האוזר: במקרים פרטניים.

צבי האוזר: וגם לפי מדד החולים ירדנו מתחת ל-200.

צבי האוזר: אני רוצה להחמיר בנושא הזה אלא אם כן יבוא משרד הבריאות ויגיד לי: לא יעלה על הדעת, מדובר בפגיעה של ממש.

צבי האוזר: אני רוצה את אותם פרמטרים אובייקטיביים.

צבי האוזר: יש פרמטרים אובייקטיביים – אתם מפעילים את השב"כ.

צבי האוזר: נשאיר את זה כרגע בצריך עיון אם מ-201 או מ-1.

צבי האוזר: אין פרמטרים אובייקטיביים, גם אם הממשלה הכריזה, הם לא יכולים להפעיל, ירדתם מפרמטרים אובייקטיביים גם לא לאותם מקרים פרטניים.

צבי האוזר: בואו נאמר שהקורונה הייתה מגפה שצורת ההתפשטות שלה הייתה דומה לצורת ההתפשטות של חצבת.

צבי האוזר: אני חושש שאני אומר פה דברים איומים ונוראיים כי אני לא מכיר את החצבת ואת אופי התנהגותה, אבל תניחו בדמיון.

צבי האוזר: בחצבת מטפלים, מן הסתם, חוקרים אפידמיולוגים, כי זה גם עניין של אפידמיה, אבל לא מפעילים את השב"כ.

צבי האוזר: עכשיו, בענייני חצבת יש מקרים פרטניים שחקירה אפידמיולוגית איננה מיטבית.

צבי האוזר: נגיד, אותו אדם, מיסטר איקס, שלא יכול לדבר, בין אם הוא חולה קורונה ובין אם הוא חולה חצבת, תוצאות החקירה האפידמיולוגית זהות ועדיין מפעילים את השב"כ.

צבי האוזר: אני אומר שגם אם אין קורונה בהיקף התפשטות משמעותית, אל תפעילו את השב"כ גם כשהחקירה האפידמיולוגית לא עולה לכדי שימוש.

צבי האוזר: השב"כ הוא לא צעצוע בכספת שצריך ללחוץ קוד וזה קצת מורכב אבל יש לי אותו.

צבי האוזר: אני הייתי מוריד את הסעיף הזה, אלא אם כן אתם אומרים לי שפה אני פוגע מהותית באינטרס ציבורי.

טליה אגמון: הפרמטרים למקרים הפרטניים והייחודיים שהוסכמו בעבר בסיבוב הקודם והם כתובים בנוהל של משרד הבריאות ומגובשים, אנחנו מסכימים להם והם יכולים להיכנס ללשון החוק כמות שהם, מבחינתנו.

טליה אגמון: ללשון החוק זה קצת מסובך, אולי כתוספת לחוק או משהו כזה.

טליה אגמון: אם בזה אנחנו סוגרים את הדיון - - -

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: הדיון הוא הרבה יותר מהותי.

צבי האוזר: עזבי איך את מפרסמת.

צבי האוזר: אני נוטה לעשות איתכם עסקת ברטר – מה זה ברטר?

צבי האוזר: אני חושב שאנחנו משרתים יחד את האינטרס הציבורי – בהינתן מגפה, תחקרו מי חולה 1.

טליה אגמון: במקרים הפרטניים הייחודיים, גם לפי הפרמטרים שהוסכמו בעבר ושאנחנו מוכנים לאמץ אותם כמות שהם בתוך החוק, הם מקרים שבהם הגענו למסקנה שאנחנו שלא יכולים לקיים שם חקירה אנושית, ולעומת זאת, יש סיכון גבוה שהרבה אנשים נחשפו לחולה.

טליה אגמון: המקרה הבודד שבו הפעלנו את זה בתקופה הזאת היה בדיוק מקרה כזה של אדם שהיה לו גם קושי רפואי וגם קושי תקשורתי לתחקר אותו וידוע שהוא מתגורר עם עוד הרבה אנשים במקום הומה אדם.

טליה אגמון: הייתה תקווה שבסיוע השירות נוכל להגיע לפחות אל חלק מהאנשים שהוא נחשף אליהם, שהוא לא יכול היה לספר לנו עליהם.

טליה אגמון: אלה במאמת מקרים יוצאי דופן.

טליה אגמון: אני חושבת שזה כלי חשוב - - -

צבי האוזר: זה Hard cases make bad law במובן הפיוטי הטוב ביותר ששמעתי.

צבי האוזר: הלוא אותו מאן דהוא שחלו בו כל התנאים המצטברים: איננו יכול לתקשר, גר במקום הומה, פגש הרבה מאוד בני אדם – בהינתן שאנחנו מתחת ל - - -, אז נפעיל את השב"כ.

צבי האוזר: אלה הן הפרצות שבמקרה של בפדופיליה קשה אני אגיד לך להפעיל את השב"כ.

צבי האוזר: אני חושש מהשימוש הלא מאוזן.

טליה אגמון: - - - לדבר הזה.

טליה אגמון: הוכיחה שלא היה שימוש לא מאוזן או לא - - -

צבי האוזר: קודם כל, זה היה שבועיים ונעשה שימוש אחד – לכן אני בעד להוריד את זה.

צבי האוזר: אם היית אומרת שעשיתם שימוש ב-100 מקרים, אז זה באמת כלי.

טליה אגמון: - - - מקרים ייחודיים פרטניים - - -

צבי האוזר: כמה מקרים היו באותם חודשיים וחצי?

צבי האוזר: הרי השבוע עשינו ב-6,500 מקרים.

טליה אגמון: בסדר.

טליה אגמון: אבל זה לא הפעלת שיקול דעת על מקרה שאמור להיות פרטני, ייחודי ועומד באמות המידה - - -

צבי האוזר: אני מנסה להסביר שהנדירות אל מול השימוש בשב"כ כשיש 200.

טליה אגמון: התדירות היא אכן נדירה.

טליה אגמון: אם אפשר, אבקש לתת לד"ר צוראל פרבר להסביר את החשיבות של חקירת מקרים פרטניים.

צבי האוזר: שלא יתפרש, חלילה, שאני נגד מקרים פרטניים.

צבי האוזר: אני מדבר על מצב שבו נסכים כולנו שהמגפה היא לא בהתפרצות.

צבי האוזר: פרופ' לוין נתן לנו כלי טוב יותר – מקדם ההדבקה הוא 0.1.

צבי האוזר: מה זה אומר 0.1?

צבי האוזר: כל 10 חולים מדביקים 1, נכון?

צבי האוזר: או כל אחד מדביק עשירית.

צבי האוזר: זה בערך הדבר.

צבי האוזר: כמעט ואין - - -

טליה אגמון: - - - מקדם הדבקה נמוך לחולה.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: מקדם הדבקה נמוך יכול להיות, רק לצורך הדוגמה, כי Hard cases make bad law, אז אני חייב לקת את זה.

צבי האוזר: האם במקרה כזה יש לי את אותו אחד שאי-אפשר לתקשר איתו ואז אני אפעיל את השב"כ?

טליה אגמון: בתמונה בה אנו נמצאים בתוך תהליך של מגפה שבה פספוס של מישהו כזה יכול להצית מחדש התפרצות מקומית או להיות איזשהו טריגר שבסוף מתגלגל לדברים יותר קשים, בהבנה של האקספוננציאליות של ההדבקות אני מאוד אשמח אם ניתן לד"ר צוראל פרבר להסביר.

צבי האוזר: בבקשה.

ענת צוראל פרבר: אתה חוזר כל פעם לחצבת ואני רוצה עוד פעם להדגיש שזאת לא חצבת.

ענת צוראל פרבר: חצבת היא מחלה שתשעים ומשהו אחוז מהאוכלוסייה מחוסנים לה.

ענת צוראל פרבר: אני לא חושבת שאפשר בכלל להשוות בינה לבין קורונה.

ענת צוראל פרבר: במקרה הספציפי הזה, קודם כל צריך לזכור שגם בירידה מ-1,000 אנחנו נמצאים במקדם הדפה של פחות מ-1 ואנחנו עדיין צריכים את החקירות כדי לוודא שמקדם ההדבקה הזה יהיה נמוך, כך שאי אפשר להסתמך רק על מקדם ההדבקה בתור קריטריון.

ענת צוראל פרבר: דבר שני, צריך עדיין להשאיר את האפשרות לחקור מקרים בודדים, כי כמו שטליה ציינה, יש לנו מקרים של אנשים שלא משתפים פעולה.

ענת צוראל פרבר: הם בוחרים שלא לשתף פעולה, מסרבים להעביר נתונים אלינו, מסרבים להעביר נתונים בכלל ולפעמים הדרך הכי טובה היא להשתמש בכלי כמו הכלי הזה שמאפשר להודיע על המגעים בלי לחשוף את המקרה עצמו.

צבי האוזר: אני מבין את הדברים.

צבי האוזר: אני רק רוצה לאתגר אותך בדילמה העומדת בפנינו.

צבי האוזר: הדיון הזה לא יכול להתקיים במעגלים.

צבי האוזר: בואי נניח שאנחנו מסכמים פרמטר אובייקטיבי שאפשר להגיד שמעליו המגפה היא בעצימות גבוהה ומתחתיו היא בעצימות נמוכה.

צבי האוזר: כדי להפעיל את כלי השב"כ, אנחנו מבקשים שתי נצרות: אחת, שהממשלה תפעיל את שיקול דעתה; שנייה, שייראה פרמטר אובייקטיבי שהמגפה היא בעצימות גבוהה.

צבי האוזר: עכשיו, אתם חושבים שיש איזושהי קבוצה שהיא רלוונטית ואתם אומרים שהממשלה תפעיל את הנצרה והמגפה היא בעצימות נמוכה, היא מתחת לאותם פרמטרים, אבל יש לנו מקרים בודדים ופרטניים שאותם ניקח לשב"כ.

צבי האוזר: השב"כ ימשיך לפעול.

צבי האוזר: ממה ההסדר הזה נובע?

צבי האוזר: הוא נובע מהסדר שיורי של התקופה הקודמת בה עשיתם שימוש מ-31.3 עד 25.5 על-פי החלטת הממשלה במנגנון מלא של השימוש בשב"כ, כמו שאנחנו מאפשרים בהסדר הזה בהינתן שהמגפה היא בעצימות גבוהה, והיו לנו בשלב היציאה מהאירוע שבועיים, מ-26.5 עד ה-10.6, בהם מספר החולים היה משמעותית פחות מ-200.

צבי האוזר: אז אמרתם שאתם שומרים את הכלי למקרים בודדים.

צבי האוזר: עכשיו, כשאנחנו מכניסים את הפרמטר האובייקטיבי שקובע עצימות גבוהה או עצימות נמוכה, כשהמגפה היא בעצימות נמוכה ובהינתן השבועיים האלה – בואו לא נשכח שאנחנו מדברים על שלושה שבועות – בפעם הקודמת, בשבועיים האלה היה מקרה אחד בודד.

צבי האוזר: אני משווה: השבוע הראשון להפעלת הכלי בגל השני הכנסתם 6,500 איש לכלי השב"כ.

צבי האוזר: אז, בשבועיים הכנסתם אחד.

צבי האוזר: אתם מבקשים מאיתנו להמשיך ולאפשר לממשלה להפעיל כלי במשך תקופה מסוימת – בואו לא נשכח, אלה משבצות של שלושה שבועות – כשהמגפה היא בעצימות נמוכה ולמקרים פרטניים.

צבי האוזר: כשאנחנו אומרים מקרים פרטניים, אלה אותם יוצאים מן הכלל של היוצאים מן הכלל, זה אחד בשבועיים.

צבי האוזר: זה מה שהיה.

צבי האוזר: את יודעת מה?

צבי האוזר: נכפיל את זה, שניים בשבועיים.

צבי האוזר: נשלש – שלושה בשבועיים.

צבי האוזר: זאת אומרת, בשביל שלושה אנשים שהחקירה האפידמיולוגית לא מעלה דבר, אינני מכניס שב"כ.

צבי האוזר: אני לא משווה את זה ל-33% החיסונים של החצבת; אינני משווה את זה לשעלת ולא לשחפת.

צבי האוזר: אבל כלי שב"כי כשיש פחות מ-200 איש, זאת אומרת, פחות מאותו סף אובייקטיבי שנסכים עליו, שנקבע אותו, אומר שהמגפה היא בעצימות נמוכה.

צבי האוזר: ישנה בעיה מאוד ייחודית – מפעילים פטיש 5 קילו או 5 טון על הראש הזה.

צבי האוזר: לא נראה לי שזה סביר.

ענת צוראל פרבר: העובדה שהשתמשנו בכלי הזה רק במקרה בודד, מעידה על הריסון שלנו ועל העובדה שאנחנו משתמשים בו באמת במקרים שזה נדרש ושאפשר לסמוך עלינו.

ענת צוראל פרבר: זה דבר ראשון.

צבי האוזר: יש לזה שני צדדים.

צבי האוזר: או שהציבור אומר: יש פה יכולות שב"כיות, השב"כ עוקב אחריך.

צבי האוזר: זה שהשתמשתם רק פעם אחת, זה היה באותו דוח והפך להיות מן המפורסמות פה בוועדה.

צבי האוזר: הציבור חושב שאנחנו עשינו שימוש בשב"כ עד 10 ביוני, כאשר שבועיים לא עשינו בכלל שימוש.

צבי האוזר: אני אומר לך שהנזק, בראייה כוללת, הוא גדול מהתועלת.

צבי האוזר: כמה מגעים גיליתם לאותו אחד?

טליה אגמון: אמרתי שקיווינו שזה יעזור לנו להגיע לפחות לחלק.

טליה אגמון: זה סייע לנו להגיע למעט.

טליה אגמון: אם אני לא טועה, היו בסביבות 5 מגעים של האיש.

טליה אגמון: חשבנו שיהיו יותר.

צבי האוזר: לחדד לך.

צבי האוזר: מ-180 אלף מגעים שאותרו, אנחנו מדברים על אפקט שיורי של 5 מגעים.

צבי האוזר: אני יודע שאני שואל שאלות מתחום הסטטיסטיקה ולא מהאפידמיולוגיה, אבל ברצינות, זה הכרחי?

ענת צוראל פרבר: דווקא כשהמגפה בעצימות נמוכה ואנחנו יודעים שיש לנו אנשים שיכולים להדביק מעבר לסטטיסטיקה של השניים, יש לנו כל מיני אנשים שמפיצים את המחלה, אנחנו רואים את זה בשרשראות ההדבקה שאנחנו בונים, להרבה אנשים אחרים.

ענת צוראל פרבר: השניים האלה זה סטטיסטיקה.

ענת צוראל פרבר: אם יש לנו חשד שמישהו היה באירוע גדול, במקום עבודה שהיו חשופים אליו הרבה אנשים, בתוך מסיבה גדולה שאין לנו אפשרות לאתא את כל האנשים, דווקא שם צריך לשמור - - - ולהודיע להם שהם נדרשים להיכנס לבידוד או להיבדק במקרה של סימפטומים.

צבי האוזר: אומר זאת כך, בהינתן שאנחנו לא מאתרים כ-50% מהחולים, לא בכלי השב"כ ולא בחקירות האפידמיולוגיות, ובהינתן שאני מכיר את יכולות כלי השב"כ – אינני רוצה להיכנס לזה כאן, אבל כמו שאת יודעת מן הסתם, חברי הוועדה, לפחות ועדת המשנה, חשופים להבנה יותר מעמיקה לדברים חסויים וגילויים פוגע פגיעה של ממש בביטחון המדינה – התועלת בהשארת הזנב זה היא זניחה.

צבי האוזר: כל דבר הוא סיכון, כל אחד מ-50% שלא מאתרים כולל בכלי השב"כ, יכול להיות אותו אחד באותה מסיבה.

צבי האוזר: לצד ההוא שלא ניתן לתקשר איתו היה אחד שאפשר לתקשר איתו ולא עלו עליו.

צבי האוזר: לכן אני אמליץ להוריד את הסעיף הזה.

מירי פרנקל-שור: אני חוזרת לפסקה (1).

מירי פרנקל-שור: האם במקרה בו יש למעלה מ-200 חולים, האם משרד הבריאות יכול להעביר מהחולה הראשון?

מירי פרנקל-שור: קיבלת החלטה בנושא הזה או שאנחנו נחזור לזה?

טליה אגמון: זה הוסכם כבר בדיון הקודם.

מירי פרנקל-שור: זה הוסכם?

צבי האוזר: הנה, זה הצד השני של הדברים, איפה האינטרס הציבורי מחייב את הגמישות.

צבי האוזר: וזאת, אם אני לא טועה, זאת הסתייגות של חבר הכנסת שטרן והוא שכנע אותי בנושא.

מירי פרנקל-שור: פסקה (2) יורדת.

מירי פרנקל-שור: את פסקה (3) – התקיימו נסיבות חריגות המנויות בתופסת – אני גם מציעה לוועדה למחוק, זה כבר לא רלוונטי.

מירי פרנקל-שור: זה היה נכון - - -

צבי האוזר: לשלושה השבועות האלה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: סעיף (4) גם מתייתר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מסירים אותו כיוון שההסדר ב-(1) מגלם את זה.

מירי פרנקל-שור: בעצם אין צורך בו.

מירי פרנקל-שור: סיימנו את סעיף 3.

מירי פרנקל-שור: נעבור לעמוד 6.

מירי פרנקל-שור: את סעיף 4(א) שילבנו בסעיף קטן (ג) בעמוד 5 בנוסח שבאותיות הכחולות.

מירי פרנקל-שור: סעיף 4(ב) יהפוך ל4(א) שיאמר: "חדלו להתקיים הנסיבות כמור בסעיף 3 המצדיקות את ההכרזה, תבטל הממשלה את ההכרזה.

מירי פרנקל-שור: ".

מירי פרנקל-שור: אני עוברת לעמוד 8, סעיף 8(ג).

מירי פרנקל-שור: זה סעיף שמדבר על ההשגה.

מירי פרנקל-שור: העמדה העקרונית שלנו, למרות שעדיין אין לנו נוסח.

מירי פרנקל-שור: כפי שלמדנו במשך שלוש השבועות האלה, סוגיית ההשגה היא סוגיה רצינית.

מירי פרנקל-שור: צריך לעגן אותה יותר משהיא מעוגנת כיום.

מירי פרנקל-שור: כרגע אין לנו נוסח ואני מציעה שנחזור זה.

מירי פרנקל-שור: יהיה לנו נוסח בהשמך.

צבי האוזר: יכול להיות שאפשר לשקול לעגן את סוגיית ההשגה באיזשהו נוהל.

מירי פרנקל-שור: משרד הבריאות צריך - - -

צבי האוזר: תחשבו גם אתם.

צבי האוזר: אני בטוח שהפקתם לקחים.

צבי האוזר: אנחנו כבר 10 ימים מהגל השני, גל יולי-אוגוסט.

צבי האוזר: תעבדו את הלקחים ותראו כיצד צריך לסייע לכם.

מירי פרנקל-שור: זה משהו שהוא קצת מעבר.

טליה אגמון: במישור המשפטי, הסעיף הזה ביחד עם הנוהל – הרי לפי החוק קיים נוהל שלנו והוא מפורסם – הם בסדר משפטי מקיף ומספק, לדעתי.

טליה אגמון: הקושי היה קושי לוגיסטי.

טליה אגמון: הוא טופל.

מירי פרנקל-שור: הוא לא רק קושי לוגיסטי.

טליה אגמון: לדעתי הקושי הוא בעיקר בלוגיסטיקה.

טליה אגמון: פתרנו אותו.

מירי פרנקל-שור: לא, טליה.

מירי פרנקל-שור: הוא לא רק קושי לוגיסטי.

מירי פרנקל-שור: אני יכולה לומר את זה מניסיון אישי, קיבלתי הודעה, ביקשתי להעביר את הפרטים בחזרה לשירות – לא קו 1 ולא קו 2, לא הסכימו.

מירי פרנקל-שור: לדעתי, זה עניין מהותי.

מירי פרנקל-שור: אם אני נכנסת לבידוד, שיש כאן פגיעה גם בחירות, גם בעיסוק, גם בקניין – על פי הודעת השירות, נכנס אדם לבידוד, צריכה להיות האפשרות להחזיר את הבדיקה לשירות.

מירי פרנקל-שור: זה חייב להיות מעוגן בחקיקה ולא יכול להיות שהוא יהיה לשיקול דעתו של מי שיושב בקו 1 או בקו 2.

ענת אסיף: לגמרי נכון, מירי.

מירי פרנקל-שור: צריך לקבוע זמנים לעניין קבלת תשובה להשגה.

מירי פרנקל-שור: הנושא צריך להיות יותר מובנה בחקיקה.

מירי פרנקל-שור: לא לפרטי-פרטים, אבל עקרונות ואמות מידה בהחלט חייבים להיות.

טליה אגמון: יש בסעיף גם את הזכות וגם את היכולת להעביר חזרה לבדיקה נוספת בשירות.

מירי פרנקל-שור: יש את היכולת ועובדה שזה לא נעשה.

טליה אגמון: זה נעשה במקרים שבהם יכולה להיות תועלת בבדיקה חוזרת.

מירי פרנקל-שור: מאיפה את יודעת?

טליה אגמון: זה התפקיד של - - -

מירי פרנקל-שור: אני חולקת על זה לחלוטין.

צבי האוזר: אבל בכל מקרה את אומרת שתתייחסו לזה בהמשך.

צבי האוזר: נשמע מה ההצעה המפורטת.

טליה אגמון: חוויות אישיות הן בסיס - - -

מירי פרנקל-שור: חוויות אישיות הן הבסיס אחר כך לכל פתרון.

מירי פרנקל-שור: 10(ב), אני מציעה למחוק אותו.

מירי פרנקל-שור: המחיקה נובעת מזה - - - הסתייעות בשירות במקרים פרטניים וייחודיים.

מירי פרנקל-שור: כיוון שהצעת למחוק את האפשרות להסתייע במקרים אלה, סעיף קטן (ב) מתייתר.

טליה אגמון: אם זה נמחק, אז גם 10(א)(4) מתייתר.

מירי פרנקל-שור: את צודקת.

מירי פרנקל-שור: זה מתייתר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו עוברים לעמוד 9 לסעיף 12(א), גיבוש חלופה אזרחית להסתייעות בשב"כ ועידוד השימוש בה.

מירי פרנקל-שור: נקרא את זה.

איילת לוי-נחום: "12א (א) משרד הבריאות יפתח טכנולוגיה לאיתור מגעים לשם צמצום נגיף הקורונה החדש וזאת תוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה.

איילת לוי-נחום: ".

צבי האוזר: אני כבר מעיר על תיקון.

צבי האוזר: מכיוון ששמענו שמשרד הבריאות השלים את הטכנולוגיה, הקדים את הדברים לפי שכתוב כאן.

צבי האוזר: נדמה לי שהסעיף מיותר.

צבי האוזר: הדבר היחיד שמטריד אותי – אולי נשמע את ההתייחסות של משרג המשפטים – זה שאנחנו מדברים על טכנולוגיה לאיתור מגעים.

צבי האוזר: אנחנו מדברים בהוראת שעה.

צבי האוזר: אנחנו לא מדברים בחלל ריק.

צבי האוזר: אנחנו מבינים שהיה פה מאמץ מצטבר של מספר חודשים, 5-4 חודשים, של משרד הבריאות להתמקד במה שנקרא המגן 2 שהוא שילוב אבולוציוני של המגן 1, אבל זה יישומון ואין בלתו.

צבי האוזר: יכול להיות שיהיו לו ציודי קצה שיתממשקו עם מגן 2, אבל זו תוכנת ההפעלה, היא המערכת האזרחית.

צבי האוזר: השאלה היא אם אנחנו צריכים להגדיר את המגן 2 בסעיף ההגדרות.

צבי האוזר: האם אנחנו צריכים להגדיר טכנולוגיה לאיתור מגעים כמגן 2, ממש להכניס את זה בחוק, שלא יחשבו שזה סתם משהו אחר או לעשות הפנייה לדבר כי כמו שאמרתי, אנחנו מדברים בהסדר שהוא כולו בהוראת שעה זמנית.

צבי האוזר: אם במעלה הדרך יגיעו למסקנה, גם מהניסיון הבין-לאומי וגם מהניסיון של משרד הבריאות, שצריך לפנות בפנייה אחרת בהקשר האזרחי ולעשות טכנולוגיה אחרת – אגב, או מתווספת או חלופית למגן 2, אני לא יודע – אז אנחנו נתכנס לזה.

מירי פרנקל-שור: צריך להתייחס לטכנולוגיה שכבר קיימת מכיוון שאתה מבקש אחר כך - - -

צבי האוזר: נקרא לילד בשמו.

צבי האוזר: אנחנו רוצים שתשיקו את מגן 2 כמה שיותר מהר, בטור ולא בשורה.

צבי האוזר: זאת אומרת, אין לי ספק שאלה שאין להם טלפונים עוד לא יכולים להתממשק ואולי ישימו כרטיסים ואולי ישימו צמידים ותשפרו ותוך כדי תנועה יהיו דברים.

צבי האוזר: אבל אנחנו בחירום, אנחנו לא יכולים להמתין, אנחנו לא בתקופת הפוגה או השהייה.

צבי האוזר: כולנו מוכוונים לחורף.

צבי האוזר: אלה שלוש החודשים שהם חודשי החסד לנסות ולשכנע את הציבור הישראלי להתקין, להשתמש, להיות מודעים לדברים.

צבי האוזר: אנחנו רוצים שהמשרד יפיץ את הטכנולוגיות, יקדם את השימוש, יגבש תוכנית לאומית לעידוד הציבור.

צבי האוזר: אפשר לראות איך לנסח את הדברים.

צבי האוזר: הפיתוח של מגן 2 הושלם, ואז השאלה האם אנחנו מכניסים את הטכנולוגיה בסעיף ההגדרות או לא.

מירי פרנקל-שור: נעבוד עם הנוסח - - -

טליה אגמון: שמענו קודם גם את ממלא מקום מנכ"ל המשרד למודיעין וגם אותי.

טליה אגמון: הנושא הזה כרגע ממש בדיונים.

טליה אגמון: צוות השרים, אני מניח, יוכל לקבל החלטה ביום שני ונתחיל לרוץ.

טליה אגמון: יש כבר מוביל אסטרטגיה בלפ"מ שעובד איתנו על הנושא הזה.

טליה אגמון: אין לזה שום מגבלת תקציב כרגע מבחינת הקמפיין.

טליה אגמון: גם אם למישהו יש הערכות כאלה ואחרות, בסוף נעשה כל מה שצריך, כולל גיוס בכירי המדינה, מראש הממשלה ומטה, כדי לקדם את המגן 2.

טליה אגמון: רק לגבי הנתון שהיה חסר, השלימו לי שהפיתוח של המגן עד עכשיו, מעבר למתנדבים שאנחנו לא יכולים לספור את העלויות שלהם, היה בסביבות 3.5 מיליון שקל.

טליה אגמון: הרבה עבודה נעשתה בהתנדבות.

טליה אגמון: זה נאמר קודם ואני אומרת עכשיו שוב.

צבי האוזר: אנחנו מודים למתנדבים.

צבי האוזר: אבל היערכות מדינה למגפה נסמכת על התנדבות, את יודעת - - -

טליה אגמון: בהתחלה, הרעיונות הטובים באים מאנשים שמתגייסים, וזה חשוב.

טליה אגמון: לא בנינו על ההתנדבות, אבל בהחלט אנחנו מודים להם ונעזרנו בהם.

צבי האוזר: הדיון ארוך אז בכל זאת אני אקדיש מקצת מהרהורי לעניין הזה.

צבי האוזר: הרי יש גם סאב-טקסט לדברים.

צבי האוזר: לוקח למדינה המון זמן לעשות דברים, כולל כנראה במגפות.

צבי האוזר: לכן ההתנדבויות מקצרות.

צבי האוזר: הן מקצרת הליכי מכרזים, הן מקצרות אישורים, הן מקצרות הרבה מאוד הליכים שבימים רגילים הם ההליך הנאות, אבל הן פחות מתכתבות עם מבחן תוצאה בימי חירום.

צבי האוזר: לכן יש את אותה שניות.

צבי האוזר: אבל הושקעו 3.5 מיליון שקל, לפי שער הדולר, נדמה לי שזה כמיליון דולר.

צבי האוזר: מדינה של 9 מיליון אזרחים הקדישה כמיליון דולר לפיתוח חלופה.

צבי האוזר: זה לקח לנו 5-4 חודשים עם עליות ומורדות.

צבי האוזר: זה אחד הסיפורים שבדיעבד מישהו יצטרך לתת עליו את הדעת ולברר בצורה יותר ברורה את התהליך.

צבי האוזר: אנחנו לא שואלים לאחור – אנחנו מסתכלים קדימה.

צבי האוזר: 3.5 מיליון שקל האלה שהוקדשו, השלימו את הפיתוח.

צבי האוזר: הפיתוח יכול להיות מושק.

צבי האוזר: אנחנו לא צריכים את סעיף (א) לאותם 30 יום.

צבי האוזר: אנחנו יכולים להגיד: יושק בתוך 48 שעות מקבלת החוק או 72 שעות או 24 שעות מקבלת החוק.

צבי האוזר: הם אומרים שהפיתוח הושלם.

צבי האוזר: הוקדשו כ-3.5 מיליון שקלים.

צבי האוזר: תוכנית ההסברה לא הושלמה.

צבי האוזר: מתי אנחנו אמורים להשלים את החקיקה?

צבי האוזר: ביום שני?

צבי האוזר: אם אנחנו מתכוונים ביום שני, והיום יום חמישי, כמה זמן אתם חושבים - - - אפשר להגיד: שר הבריאות יגבש תוכנית לעידוד הציבור בתוך 14 יום או משהו כזה.

צבי האוזר: התוכנית תונח בפני הוועדה גם.

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: בטח.

צבי האוזר: כולל התקציב.

צבי האוזר: יש לכם הערכה ראשונית של תקציב?

טליה אגמון: בתחילת הדרך דובר על כ-4 מיליון, אבל ברור שאם - - - תהיה יותר.

טליה אגמון: זו לא מגבלה שהוצבה אלא זו הערכה ראשונית של דברים שלפ"מ יכול להציע בטווח של מספר ימים.

שמואל לטקו: מתי מתחילים עם זה?

טליה אגמון: יש כבר מוביל אסטרטגיה בלפ"מ שמדבר אינו כדי להבין מה נדרש מהם.

טליה אגמון: ברגע שתהיה החלטה שיוצאים, אז תוך - - -

צבי האוזר: יש אפשרות להעלות את אותו מוביל אסטרטגיה בלפ"מ לדבר בדיון?

צבי האוזר: אתם יכולים לבקש?

צבי האוזר: זה מטריד אותי מאוד.

צבי האוזר: כשאת אומרת 4 מיליון, אבל הכסף הוא לא סיפור – אי מניח שבאומדנים תקציביים אחרים זה לא יעלה 4 אלא 5 מיליון, אנחנו נעמוד בזה; זה יעלה 6 מיליון, אנחנו מחרוג ב-50% מהעלות הראשונית.

צבי האוזר: אתם הרחק הרחק בעולם התקציבי מההבנה של הסיפור הזה.

טליה אגמון: לא יודעת למה - - -

צבי האוזר: עכשיו שוב אני אומר את זה בזהירות, אולי טועה בגדול, לכן רציתי לשאול את אותו מנהל אסטרטגיה בלשכת הפרסום הממשלתית, שהרי זה גוף ממשלתי, שיסביר לנו ב-4 מיליון, מה היעד של ההורדות.

צבי האוזר: שמענו פעם על 60% ואחרי זה אמרו אולי זה אפקטיבי בפחות מזה.

צבי האוזר: אבל בואו נלך על 30%.

צבי האוזר: לא לכולם יש, כמובן, טלפונים וטלפונים סלולריים.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על 2 מיליון הורדות.

צבי האוזר: האם הנחת העבודה בלפ"מ שב-4 מיליון שקל אנחנו נגיע ליעד של 2 מיליון הורדות?

טליה אגמון: אני לא יודעת.

טליה אגמון: אני לא אשת פרסום ולא אשת תקציב.

צבי האוזר: יש מישהו אחר במשרד הבריאות שאיתנו בזום ויכול להאיר קצת את עינינו בשאלה הזאת?

שמואל לטקו: את מי צריך לזמן ליום ראשון בנושא הזה, אם נרצה לשמוע תשובות?

צבי האוזר: זה לפ"מ.

צבי האוזר: זה אדם נושא תפקיד בלשכת הפרסום הממשלתית.

צבי האוזר: יש פה אומדן תקציב ראשוני – מישהו עשה עבודת חישוב.

צבי האוזר: אני רוצה להבין שההערכה המקצועית של לפ"מ שאנחנו מקדישים כ-5-4 אולי 6 מיליון שקלים ומגיעים ל-2 מיליון הורדות.

צבי האוזר: אולי אני סתם חושד בכשרים, אבל נראה לי שזה כישרון מצוין.

טליה אגמון: ההערכה הראשונית כשהתחלנו לדבר על השקה הייתה סביב המספר הזה.

טליה אגמון: אבל ההבנה שלי, גם מראש אגף מחשוב שמקבלת את זה מסמנכ"ל הסברה, שאין בעיה של כסף לקמפיין הזה.

טליה אגמון: גם המנכ"ל מודע לכך.

טליה אגמון: אין בעיה של כסף אם צריך יהיה לעשות קמפיין יותר משמעותי אם זה יעלה יותר כסף כי יש לנו ניסיון של מספר חודשים כבר בהרצה של כל מיני סוגים של קמפיינים לאוכלוסיות ולמגזרים שונים, גם בדברים שעולים יותר כסף וגם בדברים שעולים פחות כסף.

טליה אגמון: נעשית עבודה מצוינת גם ברשתות, גם בדיגיטל ובדברים שעולים פחות.

טליה אגמון: בסוף האמירה הברורה של מי שצריך לקבל את ההחלטות בעניין הזה היא שאין בעיה של תקציב לקמפיין הזה כדי להגיע למטרה שאילה אנחנו שואפים.

טליה אגמון: אנחנו רוצים את זה לא פחות - - -

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: נחזור לנוסח החוק.

צבי האוזר: את סעיף (א) אנחנו לא צריכים.

מירי פרנקל-שור: נדבר על זה, האם צריך את (א) או לא.

מירי פרנקל-שור: נדבר.

צבי האוזר: על סעיף (ב) אין הערות?

טליה אגמון: - - - אני מדברת על 12א(ב).

טליה אגמון: התפיסה שלנו של המגן היא שזו אכן טכנולוגיה וולונטרית וחינמית.

טליה אגמון: לגבי מגן 2, יהיו טכנולוגיות אחרות בעתיד, אני לא יודעת להתחייב במה הן יהיו כרוכות אם זה צמידים או כרטיסים.

טליה אגמון: יכול להיות שהיו בחינם.

טליה אגמון: אני באופן אישי בוודאי בעד, אבל אני לא יכולה להתחייב לזה.

טליה אגמון: אם הסעיף הזה מתייחס לטכנולוגיות אחרות – אני לא יכולה לומר לגביהן משהו.

טליה אגמון: אני אומרת שלדעתנו כל הסעיף הזה כולו לא נכון שיהיה בתוך החוק הזה בהינתן שאנחנו באמת נמצאים, להבנתי, בימים האחרונים שלפי השקה של המגן 2.

צבי האוזר: אנחנו יודעים שקופות החולים, חלק גדול מהן, השקיעו ממון רב ומאמצים מתמשכים לאורך תקופה ארוכה מאוד כדי שהחברים בקופות החולים גם הם יתקינו יישומון.

צבי האוזר: לכל קופת חולים יש את היישומון שלה.

צבי האוזר: האם יש אפשרות לשלב את אותו מגן 2 ביישומון של קופות החולים?

טליה אגמון: זאת שאלה לסבטה שאינו שוב על הקו.

צבי האוזר: סבטה, את יודעת?

סבטה מורג: מבחינה טכנולוגית תיאורטית אפשר לשלב לא ביישומון של קופות חולים אלא לעשות שכפול של המגן עבור כל קופת חולים בנפרד.

סבטה מורג: שילוב בתוך אפליקציה של קופת החולים הוא לא אפשרי בגלל נושא ההזדהות של האפליקציות.

סבטה מורג: בכל קופת חולים יש הזדהות משלה והאפליקציה מאבדת מהערך שלה כי היא פרטית ומאובטחת בגלל שהיא דורשת מהמשתמש להזדהות וממשרד הבריאות ומקופות החולים לנהל מאגר מזוהה לניהול כל הנושא של המגעים והמיקומים.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: סעיף (ב) הוא סעיף מוסכם.

צבי האוזר: סעיף (ג): משרד הבריאות יפיץ את הטכנולוגיות לאיתור מגעים ויקדם את השימוש בהן.

צבי האוזר: פה יש פונקציה של כסף.

צבי האוזר: אני מבין את האמירה הזאת שאין בעיה בכסף.

צבי האוזר: זאת אמירה שובת לב.

צבי האוזר: אבל אני עושה שימוש – כל אחד יש לו את הבאגים שלו – בידיעות ובתובנות שלי בהיותי מזכיר ממשלה ואלה הם המשפטים שתמיד הכי או הפחידו או הצחיקו אותי.

צבי האוזר: אני רוצה להבין, אני חושד שמדובר בסכומים הרבה הרבה יותר משמעותיים מ-4 מיליון שקל.

צבי האוזר: אני חושד שהאדם שאמר שאין בעיה של כסף ראה לנגד עיניו את המספר 4 מיליון שקל.

צבי האוזר: ומי שרואה 4 מיליון שקל אומר "אין בעיה, כמו שאמרתי.

צבי האוזר: יכול להיות שזה לא יהיה 4 אלא 6.

צבי האוזר: יש כסף".

צבי האוזר: אני מפחד שזה יהיה 60 מיליון.

צבי האוזר: אולי אני טועה ומטעה כאן, אבל אם 60, אין הרבה אנשים במדינת ישראל ברשות המבצעת שיכולים להגיד שאין שום בעיה.

צבי האוזר: אני מכיר כמה אנשים שיכולים להגיד אין שום בעיה: החשב הכללי יכול להגיד, החשב של משרד הבריאות יכול להגיד, קברניטים שיכולים לקבל החלטות.

צבי האוזר: אבל אני מבקש אסמכתה גם להיקף ההוצאה הצפוי וגם לאמירה שיש לעניין מקור תקציבי.

צבי האוזר: אני חוזר ואומר, אנחנו בעיצומו של גל נוסף.

צבי האוזר: אנחנו נערכים לגם המשמעותי שעלול להגיע בחורף.

צבי האוזר: יש לנו את חלון הזמן.

צבי האוזר: אם נצטרך להשתהות 3 חודשים כדי למצוא את התקציבים המתאימים, אנחנו נפספס ונפגע פגיעה הרהב יותר גדולה כשניכנס לחורף כאשר היקף השימוש ביישומון האזרחי לא יהיה בהיקף האופטימלי המיטבי שאפשר להגיע אליו.

צבי האוזר: עד היום עבר זמן ואנחנו לא שם.

צבי האוזר: הבנתי שצריך לעשות פה פיתוח, מתנדבים, 3.5 מילן שקל – לקח מספר חודשים לדברים האלה.

צבי האוזר: אתם יכולים להציג לנו גם את ההערכה התקציבית וגם את המקור התקציבי על-ידי מישהו בר סמכא?

טליה אגמון: אני לא אוכל.

צבי האוזר: מי בר הסמכא במשרד?

טליה אגמון: אם מדברים על יום ראשון, אז אפשר לדאוג שמי שיכול לעשות את זה יוכל לדבר.

צבי האוזר: אני מבקש, אדוני מנהל הוועדה, לרשום את שתי השאלות הקצרות.

צבי האוזר: אלה תשובות קצרות.

צבי האוזר: גם ההערכה לגבי העלות של תוכנית לאומית לעידוד הציבור להשתמש בטכנולוגיה לאיתור ומהו המקור התקציבי.

צבי האוזר: רונן הרלינג נמצא איתנו?

צבי האוזר: רונן, אתה שומע אותנו?

צבי האוזר: אני מבין שאתם אמונים על התכלול של זה.

צבי האוזר: אני יודע שלא ניתנה לך הסמכות לעסוק בצד הפרסומי, אבל כמתכלל אני מבקש מכם, כבקשתה של הוועדה, כאשר אנחנו מדברים על קמפיין לאומי להורדה של כ-2 מיליון הורדות, 3-2.5 מיליון – לא יודע לכמה אפשר להגיע ברמה אופטימלית, להעריך מה צריך לעשות בשביל זה ומי צריך לעשות את זה ומהי העלות התקציבית.

צבי האוזר: אני נותן אמון מלא בלשכת הפרסום הממשלתית, אבל כשאומרים לי שכל הסיפור הזה עומד באחריותו של אדם שלא ידעו לנקוב בשמו ובמעמדו – רפרנט, איש בלשכת הפרסום הממשלתית – שמשימה לאומית על כתפיו.

צבי האוזר: אני לא בטוח שכך אמורות להתקבל החלטות.

צבי האוזר: יש מישהו בלפ"מ, יהיה בסדר, הוא יביא לנו 3 מיליון הורדות.

צבי האוזר: ואם לא – אז לא.

צבי האוזר: ככה לא בונים חומה.

צבי האוזר: או אולי כן, וחלילה אני אולי אומר דברי לשון הרע.

צבי האוזר: זה אירוע ברמה לאומית.

צבי האוזר: יש את מערך ההסברה הלאומית, מוכר לך?

רונן הרלינג: כן.

רונן הרלינג: בהחלט.

צבי האוזר: הערכתי היא שזה נושא לא לפמ"י גורם מבצע, אחד מהגורמים המבצעים.

צבי האוזר: מערך ההסברה הלאומי צריך עוד הערב להתכנס ולהבין שבכוונת משרד הבריאות להשיק ממש בימים הקרובים את אותה אפליקציה.

צבי האוזר: להבין שיש לנו 3 חודשים עד החורף.

צבי האוזר: להבין שמדובר בשכבת הגנה נוספת שמצילה חיים.

צבי האוזר: מה מערך ההסברה הלאומי עושה בנדון?

צבי האוזר: אני מבקש, אדוני מנהל הוועדה, לדיון ביום ראשון לזמן את ראש מערך ההסברה הלאומי.

צבי האוזר: אני אבקש גם מנציגי משרד הבריאות וגם ממשרד המודיעין לעדכן את ראש מערך ההסברה הלאומי עוד היום בנתונים.

צבי האוזר: יכול להיות שהמתכלל יגיע למסקנה שזה צריך להיות בטיפולה של זרוע אחרת בממשלה.

צבי האוזר: לדעתי זה קמפיין לאומי.

צבי האוזר: אישית אני מכיר כמה אתגרים מהסוג הזה שהוטלו על מערך ההסברה הלאומי – תקן אותי אם אני טועה, אם אתה חושב אחרת שזה צריך להיות במקום אחר – זה לא תפקידו של מנהל תיק בלפ"מ.

רונן הרלינג: אני לגמרי מסכים עם כל מילה שאמרת.

רונן הרלינג: כמו שפתחתי ואמרתי וגם אתה חזרת על זה עכשיו, האחריות והסמכות על ניהול הקמפיין הזה, לדעת להעריך מה היקף הקמפיין ומה עלותו, לא נמצאת במשרד המודיעין.

רונן הרלינג: אני בהחלט שותף לדעתך שמדובר במשהו רחב היקף שצריך להניע אותו.

רונן הרלינג: אני רואה באחריות לתכלול גם לראות שזה נע בקצב ובהיקפים הנדרשים ואנחנו נדרוש ממשרד הבריאות תשובות לגבי השאלות ששאלת.

רונן הרלינג: אנחנו גם נבקש שיציגו בוועדת השרים שתתכנס ביום שני את כל הנושא הזה, איפה הוא עומד, מהי העלות הצפויה של קמפיין כזה.

צבי האוזר: מודה לך.

צבי האוזר: אני מבקש כבקש אישית שביום שני, כשתציג את הדברים, אני מבקש שתציג שיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון העלה את הנושא והוא מעריך או שנתנו את דעתנו שהנושא הזה הוא מקטע קריטי באירוע לצד, כמובן, האיכויות הטכנולוגיות של היישומון.

צבי האוזר: הדברים האלה, למיטב הכרתנו, אמורים להתנהל ברמה של קמפיין לאומי בניהול מרכזי של מערך הסברה לאומי אלא אם כן יש – אני לא עוסק פה בפרוצדורות, אבל מבחינת החשיבות, אני מבקש שתפנה את תשומת לבם של השרים שהנחת המוצא של משרד הבריאות, כפי שעלתה בדיוני ועדת חוץ וביטחון, שלקמפיין כזה מוקדשים כ-4 מיליון שקלים.

צבי האוזר: אני מבקש שתעדכן את ועדת השרים שוועדת חוץ וביטחון הביעה דאגה ממשית ההערכה הזאת היא הערכת חסר באופן משמעותי ושהיא מבקשת בדחיפות שהנושא של המשמעות של אותו קמפיין לאומי ייבחן בעיניים מקצועיות.

צבי האוזר: תודה רבה לך.

רונן הרלינג: רשמתי ואני מבטיח שיש שקף שייוחד לזה בוועדת השרים.

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה לחזור לסעיף ביום ראשון?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אני רוצה להמשיך.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על תוכנית לאומית לעידוד הציבור להשתמש בטכנולוגיות.

צבי האוזר: אני מבקש גם להוסיף בנוסח תוכנית שתונח בפני ועדת החוץ והביטחון בטווח של 14 יום.

צבי האוזר: גם זה יחסית הרבה זמן, אבל אנחנו צופים פני עתיד, צופים את פני החורף כבר עכשיו.

צבי האוזר: אני מפנה את תשומת הלב לסעיף (ה): שר הבריאות רשאי להתקין תקנות לעניין ביצועו של סעיף זה – מכיוון שברור לנו שהנושא הזה של יישומון אזרחי, יש לו עוד מגוון עניינים.

צבי האוזר: אני לא בטוח שכל דבר צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית.

צבי האוזר: החוק הראשי הוא חוק מסדיר באופן כללי.

צבי האוזר: התקופה היא תקופת חירום, ההוראה היא הוראת שעה, ולכן בהינתן הסדרים כאלה ואחרים ויש הצעות למכביר, השר רשאי יהיה להתקין תקנות לעניין הביצוע של הסעיף.

צבי האוזר: בסעיף (ו) אנחנו מבקשים להוסיף את הדיווח במסגרת הדיווחים של משרד הבריאות אחת לשבוע לוועדת החוץ והביטחון על מספר המשתמשים המצטבר שהתקינו או רכשו טכנולוגיה לאיתור מגעים.

צבי האוזר: אנחנו יודעים שהטכנולוגיה הזאת היא מבוזרת, היא לא ריכוזית.

צבי האוזר: אבל ההורדות הן מספר ידוע, אני מניח, ותקני אותי אם אני טועה.

צבי האוזר: אנחנו לא יודעים את אופי השימוש, אבל את כמות ההורדות אנחנו יודעים, נכון?

טליה אגמון: אנחנו מקבלים את ההורדות מגוגל ומאפל בהסתייגות שאלה נתונים של גוגל ואפל והם מספקים אותם כשהם רוצים ואיך שהם רוצים.

טליה אגמון: אני שוב חייבת לומר שלמיטב ידיעתי והבנתי, נאמר קודם שסעיף (ב) מוסכם וכולי – הסעיף הזה כולו לא מוסכם כרגע על משרד הבריאות.

טליה אגמון: אנחנו צריכים לראות בסוף איך הוא נראה בנוסח הסופי שהוועדה מביאה כדי שנוכל להגיב.

צבי האוזר: נשפר אותו במילים.

צבי האוזר: אבל מה לא מוסכם?

טליה אגמון: במיוחד בגלל ש-(א) מתייתר, בעצם כל הסעיף הזה לא צריך להיות פה.

טליה אגמון: הוא רק מסרבל את העניינים.

טליה אגמון: אני חייבת להגיד ש"שר הבריאות יגבש תוכנית לאומית לעידוד הציבור" – גיבוש תוכנית לאומית זו כבר אופרציה שלא צריך אותה.

טליה אגמון: אם יש תוך 4 ימים קמפיין, לא צריך לגבש תוכניות לאומיות שזו עבודת מטה – אני לא רוצה לקבור את העניין הזה.

טליה אגמון: לכן אני חוששת שהנזק בסעיף הזה עלול להיות רב מהתועלת שבו.

צבי האוזר: אלה הבדלי הגישה בינינו.

צבי האוזר: אנחנו רוצים יישומון או מערכת אזרחית שהיא משלימה שתשפיע.

צבי האוזר: יתכן שבמהלך התהליך יכול שתייתר את הכלי הקיים היום שהוא כלי השב"כ.

צבי האוזר: אנחנו לא מציגים אותה בתחילתו של ההליך כטכנולוגיה חלופית אלא כטכנולוגיה משלימה.

צבי האוזר: בהינתן הבקשה שלכם לעשות שימוש בכלי השב"כ, אנחנו חייבים לתת את דעתנו בצורה מפורטת מאוד עד כמה הדברים מופצים בצורה רצינית ומשמעותית.

צבי האוזר: כל עוד לא עושים שימוש בטכנולוגית השב"כ, אז אין בינינו מחלוקת.

צבי האוזר: יש פה קמפיין ואולי אפילו אותו רפרנט בלפ"מ ינהל אותו, יתקינו או לא יתקינו, יורידו או לא יורידו – הכול טוב ויפה.

צבי האוזר: בהינתן מצב חירום, כל כך חירומי שאתם מבקשים להסתייע בכלי – שוב אחזור בפעם המי יודע כמה – שאיננו בנוי, איננו מיועד לצרכים של לוחמה - - - הסיפור הזה של הכלי האזרחי הוא לא דבר מה נוסף.

צבי האוזר: הוא בעיניי מרכיב מהותי באותה מערכת רב-שכבתית של איתור אנשים.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים הים עם כלי השב"כ בחיסרון או במצב שבו 50% מהחולים אינם מאותרים עד שהם מפתחים סימפטומים ומגיעים לקופות החולים.

צבי האוזר: אנחנו לא במצב טוב.

צבי האוזר: לכן הגישה הזאת שזה מסרבל, אני חושב שזו גישה לא נכונה.

צבי האוזר: אם הייתם מזדרזים להשיק את היישומון הזה בגל הראשון או בגל השני או בין לבין או עכשיו, אז יכול להיות שזה היה מייתר.

צבי האוזר: העובדה שאנחנו דנים על זה ב-16 ביולי - - -

טליה אגמון: - - - יש יישומון.

צבי האוזר: העובדה שיש יישומון.

צבי האוזר: העובדה שאגב אורחא מגלים פה בלשון ציורית ניסים ונפלאות על אותם מתנדבים שללא זיעתם לא היינו אולי מגיעים לאותו יישומון.

צבי האוזר: על העובדה שהמשרד בנושא השכבה הזאת הקצה 3.5 מיליון שקלים, למשק בית זה נשמע המון, אבל מי שיודע כמה מיליארדים אנחנו שמים פה, המיליארדים שהסיפור הזה עולה, וזה היקף ההשקעה באותו מענה נוסף, זה מעורר בעיניי סימני שאלה.

צבי האוזר: העובדה שהעלינו פה שאלות אופרטיביות, פרקטיות, שעד עכשיו אין לכם תושבה עליהן.

צבי האוזר: העובדה שעד הדיון הזה לא האמנתי שאתם חושבים ש-36 שעות הין העובדה שחולה מתגלה לבין השלמתה של חקירה אפידמיולוגית לא מעדכנים מאיזושהי הנחת עבודה שאני לא יודע למה לא או עדיין לא קיימתם את הדיון הזה.

צבי האוזר: כל הדברים האלה מעידים כאלף עדים - - - העובדה שאתם חושבים שזה 4 מיליון שקלים.

צבי האוזר: שאתם יודעים ואנחנו דנים בזה מספר פעמים, ואת מגיעה עכשיו לסעיפי חוק והמידע המצוי בידך הוא 4 מיליון שקלים.

צבי האוזר: אלה הם דברים שהם על סף בלתי נתפסים.

צבי האוזר: בלתי נתפסים בשל קוצר הרואי של מערכת שמטפלת בנושא הזה.

צבי האוזר: לכן אני חושב שללא הסדר בחקיקה של הדברים האלה, אנחנו נמשיך לאבד את הידיים והרגליים, נמשיך להסתמך על כלי השב"כ בלבד שעושה את העבודה.

צבי האוזר: מה שעושה, עושה ומה שלא עושה, לא עושה.

צבי האוזר: לא זאת תהיה ההיערכות לחורף.

צבי האוזר: יתכבד משרד הבריאות ויקיים דיון של 5 שעות או 3 שעות להציג תוכנית לשר ל-2 מיליון אנשים שיורידו ויעשו שימוש ביישומון, יהיו מודעים אליו, יגדיל את האמון בדברים במדינת ישראל.

צבי האוזר: ננסה להעלות בצורה יותר משמעותית את היקף האנשים שאנחנו מאתרים אותם כחולים לפני השלמתן של חקירות אפידמיולוגיות.

צבי האוזר: נקטע את שרשראות ההדבקה וננהל את זה כמו שאנחנו יכולים בצורה המיטבית.

צבי האוזר: מכל מה שמתרחש עכשיו, הסעיף הזה מייצר את הסרבול?

צבי האוזר: הוא זה שעומד בינינו לבין יישום או הוא זה שמעודד את הסרבול?

צבי האוזר: אפשר להיכנס לדיון הזה בידיים נקיות.

צבי האוזר: אני אומר דבר קשה ואל תיקחי את זה, חלילה, אישית.

צבי האוזר: משרד הבריאות לא נכנס לדיון הזה בידיים נקיות אם אלה הדברים.

צבי האוזר: לא במובן הזדוני של המילה אלא במובן הזה שהעובדה שעד רגע זה המערכת הזאת לא הושקה, היא מבחן התוצאה.

צבי האוזר: היא זו שעומדת לנגד עינינו והיא זאת מאפשרת לכנסת, כגוף מבקר, להגיד: עד כאן.

צבי האוזר: לא עשיתם את הדברים?

צבי האוזר: אנחנו נסדיר זאת בחקיקה ראשית.

צבי האוזר: זאת בכוונתי לעשות.

צבי האוזר: אני אבקש מחבריי להצטרף ליוזמה הזאת.

צבי האוזר: אני אנסה לשכנע אותם.

צבי האוזר: ואם אשכנע אותם, זו כוונתי להציג לפני הכנסת.

צבי האוזר: נמשיך, בבקשה.

צבי האוזר: יש עוד הערות למשרד המשפטים בנושא?

צבי האוזר: בעניין 12א?

ענת אסיף: לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בחלק הקודם של הדיון.

ענת אסיף: רק הסעיף דורש התאמות ניסוחיות, דיברתם על זה.

ענת אסיף: סעיף קטן (ג), למשל, מדבר על הפצת טכנולוגיות בלשון רבים.

ענת אסיף: להבנתי מדובר באותה טכנולוגיה מסעיף קטן (א).

ענת אסיף: תדייקו למה הכוונה.

ענת אסיף: הסעיף של התקנת התקנות, אני מקווה שלא יתפרש כאילו מחויבת התקנת תקנות כאן כי אני לא יודעת למה חשבתם שיידרשו תקנות.

ענת אסיף: בסעיף הדיווחים צריך שמשרד הבריאות יראה מה הוא יכול לדווח ומה לא.

ענת אסיף: יש כאן פרטים רבים שצריך לראות שהם ישימים להיכלל בדיווח.

צבי האוזר: לעניין הדיווחים, מה שלא ישים, מעבר להערות הניסוחיות שכמובן יתקבלו בברכה - - -

ענת אסיף: אני לא יודעת אם טליה כבר יודעת להגיד מה ישים ומה לא ישים.

צבי האוזר: האם יכול להיות שאפשר לפנות שוב לארכיטקטית הראשית של אאגף מערכות מחשוב ומידע?

צבי האוזר: האם הדיווחים של אותן חנויות יישומונים בגוגל ובאפל נותנים למי שהוא בעלים של אותו יישומון את מספר ההורדות?

צבי האוזר: אתם כרשות ממלכתית לא יכולים להתחייב על אמינותם של הדיווחים האלה, אבל זה מה שאתם תקבלו.

צבי האוזר: אנחנו מבקשים לקבל את זה.

צבי האוזר: זה מידע שחשוב שהציבור יידע.

סבטה מורג: המידע בידנו.

צבי האוזר: המידע בידכם כך שאין בעיה לדווח אותו מדי שבוע, נכון?

צבי האוזר: הוא מידע זמין בכל רגע נתון.

סבטה מורג: נכון.

סבטה מורג: הוא מידע זמין וניתן - - -

טליה אגמון: - - - לא בהכרח הוא יחפוף לתאריכים - - - ייתר הדיווח כי גוגל ואפל שולטות במועדים שהן משחררות את זה וזה תמיד יהיה מתחילת ההתקנה ועד עכשיו.

צבי האוזר: גוגל ואפל מדווחות על התקנות מעת לעת או שזה מספר שמתעדכן און-ליין?

סבטה מורג: זה מספר שמתעדכן מעת לעת, בדרך כלל פעם בכמה ימים.

סבטה מורג: צריך גם לקחת בחשבון שגוגל מדווחת בצורה מדויקת ואפל מדווחת בבאלקים, זאת אומרת, אין לנו מספר מדויק.

סבטה מורג: הם בעצם מחליטים מרמה מסוימת להעלות את מספר ההורדות, בדרך כלל ב-10,000 או במספרים אחרים.

צבי האוזר: אז אנחנו נבקש אחת לשבוע את הדוח כפי שהוא ידוע לכם ליום עריכתו.

צבי האוזר: זה דבר פתיר.

צבי האוזר: מספר אנשים שדיווחו כי קיימו מגע קרוב עם חולה בעקבות התראה שהתקבלה באמצעות טכנולוגיה לאיתור מגעים.

צבי האוזר: האם יש אפשרות לעקוב, אולי דרך קופות החולים או באמצעים אחרים, לא אחרי החולים שמטעינים אלא אחרי אדם שיש לו את האפליקציה וקיבל מידע.

צבי האוזר: מה משרד הבריאות עושה עם זה?

צבי האוזר: נגיד שהורדתי את היישומון וקיבלתי התראה שהייתי במגע קרוב – אני אמור להיכנס לבידוד?

צבי האוזר: מה אני אומרו לעשות?

טליה אגמון: אתה אמור להיכנס לבידוד ואתה אמור למלא טופס של דיווח על כניסה לבידוד באתר של משרד הבריאות באינטרנט.

טליה אגמון: כרגע הטופס לא שואל אותך מאיפה קיבלת את ההודעה אלא רק שואל אם אתה נכנס לבידוד כי נחשפת לחולה או כי חזרת מחו"ל וכולי.

טליה אגמון: אנחנו בפיתוח של שיפור לטופס ששואל את השאלה הזאת, אבל אין לנו יכולת לדעת בוודאות שאנשים עונים תשובה נכונה ואמיתית.

טליה אגמון: אנחנו לא יודעים מי קיבל חיווי וכמה אנשים קיבלו חיווי.

טליה אגמון: אנחנו נדע מי נרשם באתר משרד הבריאות כמי שנכנס לבידוד ואנחנו לא נדע אם זה כי הוא קרא באינטרנט, שמע מחבר או בן משפחה או קיבל חיווי מהמגן או בסמס.

טליה אגמון: בעתיד אולי נצליח לדעת את זה.

טליה אגמון: כרגע עוד לא.

צבי האוזר: האם הטופס של משרד הבריאות הוא טופס שנמצא ברשת?

צבי האוזר: במרשתת?

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: בוודאי.

צבי האוזר: פה לא עלו שאלות מה עושה מי שאין לו נגישות למרשתת.

צבי האוזר: אבל אותו טופס הוא טופס שאפשר - - -

טליה אגמון: - - - להקשר למוקד שלנו והמוקדנית תמלא ביחד איתו עבורו את הטופס.

צבי האוזר: האם אפשר להוסיף באותו טופס, בהינתן שאתם משיקים את יישומון מגן 2, שורה השואלת האם קיבלת התראה לכניסה לבידוד מהמגן 2?

טליה אגמון: כמו שאמרתי, יש פיתוח בשלבים שאני לא יודעת להתחייב כמה זמן, טופס מתוקן שבו תהיה שאלה מדוע אתה ממלא עכשיו טופס.

טליה אגמון: שם יהיה המקום להגיד אם זה כי נחשפתי לחולה במשפחה או קיבלתי סמס וכולי.

טליה אגמון: אבל היכולת שלנו לוודא שמישהו עונה לנו - - -

צבי האוזר: הבנתי שהיכולת היא וולונטרית.

צבי האוזר: אני רוצה שוב לפנות לארכיטקטית הראשית, כמה זמן אתם בפיתוח הטופס?

סבטה מורג: הטופס נמצא באוויר.

סבטה מורג: זאת אומרת, הוא כבר פעיל.

סבטה מורג: השיפורים מתבצעים כל הזמן.

צבי האוזר: זה אומר שאם אנחנו נשיק בשבוע הבא את המגן ואני קיבלתי התראה כמי שהיה לצדו או בקרבתו של חולה, שאני אכנס לבידוד ואני מתבקש למלא טופס, אני כר אמלא טופס עם אותו סימון שקיבלתי את זה באמצעות המגן?

סבטה מורג: אני לא אוכל להתחייב לזה.

סבטה מורג: זו שאלה לגורמים אחרים טכנולוגיים.

צבי האוזר: איזה גורמים?

טליה אגמון: אגף המחשוב של משד הבריאות מונה בערך 300 איש ויותר עכשיו.

טליה אגמון: לא כולם עוסקים בדבר אחד.

טליה אגמון: אני רק רוצה לומר שכבר כרגע בטופס יש שדה מידע חופשי שאדם יכול להכניס בו אינפורמציה, אבל זה לא מתבקש ממנו במפורש.

טליה אגמון: אם מישהו מכניס שם את המידע הזה - - -

צבי האוזר: עורכת הדין אגמון, אנחנו מתעכבים על שאלה בטופס כחלק מהמסכת המתגלה לנגד עינינו.

צבי האוזר: למה אנחנו רוצים להכניס את זה בחקיקה ראשית?

צבי האוזר: האם את מציעה שאנחנו נסדיר את כניסתו לתוקף של טופס בסעיף בחוק ראשי?

טליה אגמון: בוודאי שלא.

צבי האוזר: האם אתם מוכנים לתת לנו פה הודעה שהטופס הזה יהיה תוך 48 שעות?

טליה אגמון: יש טופס מקוון.

טליה אגמון: אנחנו משפרים אותו במשך הזמן - - -

צבי האוזר: לא שאלתי על מה שאתם עושים ומשפרים.

צבי האוזר: אני רוצה לדעת – עורכת הדין אגמון, אני מבקש להתרכז בשאלה שלי – אני מבקש מידע שאם אדם שהוריד את היישומון, הוא אמור להיכנס לבידוד ולמלא טופס שיהיה בו סעיף שישאל אותו האם קיבלת את ההתראה באמצעות יישומון המגן, כן או לא.

צבי האוזר: אגב, אותו אחד שלא הוריד ויראה שזה מופיע בטופס ויגיד לא, יידע קודם כל שיש יישומון המגן, יוכל לספר לחבריו, יבין שזה חלק מאותו קמפיין של תודעה שיש עוד משהו.

צבי האוזר: כמה זמן זה ייקח, האם את יכולה לתת לנו תשובה מוסמכת?

צבי האוזר: אם לא, אני מבין שיש איתנו גם את אלה טורנובסקי, מנהלת תחום באגף המחשוב או את קובי וייס, מנהל תחום באגף המחשוב – שני אנשים.

צבי האוזר: האם מישהו מוכן להגיד לי ששורה בטופס תהיה בטווח של 48 שעות?

טליה אגמון: זו שאלה שעולה כרגע בפעם הראשונה.

טליה אגמון: זו לא דרישה שהועלתה קודם.

טליה אגמון: יכול להיות שמישהו חשב על זה, אני לא יודעת להשיב על זה.

טליה אגמון: האנשים מאגף המחשוב שנמצאים איתנו כרגע בזום הם לא אנשים שעוסקים בטופס באופן ישיר.

טליה אגמון: נשאל אותם, נקבל תשובה, נעביר לוועדה.

צבי האוזר: מאה אחוז.

צבי האוזר: תשובה מצוינת.

צבי האוזר: מודה לך.

צבי האוזר: אדוני מנהל הוועדה, אני מבקש לקבל ביום א' את התשובה הזאת.

צבי האוזר: הרי רק צריך למצוא את הג'ינג'י עם המפתח, מה שנקרא.

צבי האוזר: 300 אנשים אצלכם – אחד מהם לבטח יודע את התשובה.

צבי האוזר: אם לא, אולי אפשר לקרוא פה בשידור למתנדבים.

צבי האוזר: כי אם זה לא אפשרי, אולי המתנדבים יזרזו את העניין הזה של השורה בטופס.

צבי האוזר: ההערה הייתה בלשון סגי נהור.

טליה אגמון: - - - מצב שבו אנחנו עושים הרבה מאוד ואף פעם לא - - -

צבי האוזר: אנחנו פשוט מבקשים דברים פעוטים.

צבי האוזר: בשביל זה מה שאישרנו בתקנות אולי דברים אחרים או בנהלים, אתם יכולים לעשות.

צבי האוזר: אנחנו רק מבקשים להבין את אפקטיביות הכלי.

צבי האוזר: אנחנו מבקשים להבין כמה משקיעים בזה, איך מסבירים את זה וכמה אנשים באמת מורידם את זה וכמה אנשים משתמשים בזה וכמה אנשים קיבלו התראה בגין זה שהם השתמשו.

צבי האוזר: בואי לא נשכח שמבחינת שביעות הרצון של האדם, של הפרט שבסופו של דבר הוא מתמודד כפרט מול מגפה ומנסה להגן על עצמו, הוא מוריד את אותו יישומון וברגע שהוא מקבל את אותה התראה ובהינתן שמדובר על נתוני קרבה, זאת אומרת, יחסי קרבה ולא יחסי מיקום, ככה שהביסוס הוא כמעט מלא, ישנה שביעות רצון מצד הפרט להגיד: הנה, הורדתי ויש תמורה לאגרה.

צבי האוזר: הורדתי והגנתי על עצמי – זה המגן, אני מגן על עצמי.

צבי האוזר: קיבלתי התראה, באתי במגע, אני עצמי לא ידעתי והנה מיד הודיעו לי ומיד אני עושה את הדברים.

צבי האוזר: אנחנו חייבים להבין את אותה בקרה.

צבי האוזר: אני חושב שזה לא בשבילנו.

צבי האוזר: זה קודם כל ובראש ובראשונה זה בשבילכם, לדעת איך לנהל את המערכה הזאת.

צבי האוזר: זו לא מעמסה או ביורוקרטיה.

צבי האוזר: זה כלי ניהולי מהשורה הראשונה למשרד הבריאות שמנהל פה מערכה מורכבת מאוד.

צבי האוזר: אנחנו רוצים לדעת את מספר האנשים שמצויים בבידוד בעקבות התראה שקיבלו ואת היקף התקציב שהושקע - - -

מירי פרנקל-שור: הסרנו את זה.

ענת אסיף: על מספר האנשים המצויים בבידוד עוד לא דיברתם, כבוד היושב-ראש.

צבי האוזר: סליחה.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: אנחנו דיברנו על מספר האנשים שדיווחו כי קיימו מגע בעקבות התראה שקיבלו באמצעות היישומון ובעצם מספר האנשים שמצויים בבידוד, זה אותו דבר, לא?

צבי האוזר: מי שמדווח שקיים מגע בעקבות - - -

מירי פרנקל-שור: זה מספר האנשים שמצויים בבידוד בעקבות התראה שקיבלו באמצעות האפליקציה.

טליה אגמון: זה רק אם הם דיווחו על בידוד, אנחנו נדע - - -

מירי פרנקל-שור: אבל זה נכון לגבי הכול.

צבי האוזר: מספר האנשים שדיווחו כי קיימו מגע קרוב עם חולה בעקבות התראה.

צבי האוזר: קודם כל, הניסוח פה הוא לא טוב.

צבי האוזר: מספר האנשים שדיווחו כי קיימו מגע קרוב עם חולה בעקבות התראה שהתקבלה באמצעות - - - זה לא קיימו מגע.

צבי האוזר: מספר האנשים שדיווחו שקיבלו התראה בעקבות מגע שקיימו.

טליה אגמון: אנחנו לא יודעים שקיבלו התראה.

טליה אגמון: הם דיווחו שקיבלו התראה ובעקבות זאת נכנסו לבידוד.

ענת אסיף: נראה לי שבטופס הכניסה לבידוד, שם יהיה הסעיף החדש.

צבי האוזר: זה הסדר שייתר או יאחד בין שני הדברים.

צבי האוזר: יש פה חפיפה ויש פה גם שׂיכול מילים.

מירי פרנקל-שור: נבדוק אם יש חפיפה.

צבי האוזר: אנשים לא מדווחים שהם קיימו מגע קרוב עם חולה.

צבי האוזר: אנשים יכולים לדווח שקיבלו התראה בעקבות מגע שהם קיימו.

ענת אסיף: אנשים מדווחים שהם נכנסים לבידוד.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: אבל הם נכנסים לבידוד בעקבות מגע שהם קיימו עם חולה.

צבי האוזר: יש אנשים שנכנסים לבידוד בעקבות הודעות אחרות, כולם בעקבות מגע.

ענת אסיף: חזרה מחו"ל.

צבי האוזר: סמס של משרד הבריאות בעקבות איתור של השב"כ.

צבי האוזר: אנחנו נדע כדי להשוות ובשביל להבין את כל אותם מספרים שחשובים, בראש ובראשונה, לכם כדי להבין איך מתנהלת אותה מערכה, כמה אנשים הכנסתם בעקבות חקירות אפידמיולוגיות, כמה אנשים הכנסתם לבידוד בעקבות איתור באמצעות כלי השב"כ פחות טעויות שקרו וכמה אנשים נכנסו לבידוד בעקבות אותו יישומון אזרחי.

צבי האוזר: כך נדע את האפקטיביות של כל כלי כדי לקבל תמונה כוללת.

צבי האוזר: היקף התקציב שהושקע בקידום השימוש – מכיוון שהדוח הוא שבועי, הייתי מתרגם את זה להיקף תקציב שהושקע בשבוע או מצטבר בקידום השימוש.

ענת אסיף: צריך כל שבוע?

ענת אסיף: לא מספיק התקציב בסעיף קטן (ד)?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: יכול להיות שאני רואה שחורות ובסוף החורף הזה יעבור עלינו בשלום.

צבי האוזר: יש לנו חלון זמן של 3 חודשים.

צבי האוזר: אני מתייחס לזה בדימוי ספרותי של אותם ספרי מדע בדיוני שאומרים: מטאור הולך להתרסק על כדור הארץ בעוד 3 שחודשים – מה אתם עושים?

צבי האוזר: אנחנו נערכים לחורף.

צבי האוזר: כל שבוע אני רוצה לדעת כמה אנשים הורידו את זה וכמה כסף הושקע.

צבי האוזר: יכול להיות שבעוד חודש תבינו שצריך לשים עוד 10 מיליון שקל ולעודד עוד 100 אלף איש להוריד את זה.

צבי האוזר: יש קורלציה בין ההיקף הכספי למספר ההורדות.

צבי האוזר: לפחות בשלב א' תהיה קורלציה בין מספר ההורדות למספר השימושים.

צבי האוזר: לכן הכול תלוי בכסף ולכן הדברים האלה צריכים לעבור בקרה.

צבי האוזר: זהו אירוע קריטי ויכול להיות שמשרד הבריאות או התקציבאי בלפ"מ יציעו קמפיין חד-פעמי ונראה שקצב ההורדות יורד.

צבי האוזר: ניתן את דעתנו האם זו הדרך הנכונה לניהול והשגת יעד של איקס הורדות.

צבי האוזר: לא שמעתי ממשרד הבריאות מה יעד ההורדה.

צבי האוזר: גם זה, בסופו של דבר, פונקציה של אותה תוכנית שאנחנו מבקשים לעשות.

צבי האוזר: זה לא "ככה על הדרך", מישהו אומר "יאללה בסדר, תשפכו 4 מיליון או 40 מיליון".

צבי האוזר: על הכול צריך להסתכל פה.

צבי האוזר: זה אירוע שחייב להיות מנוהל באמצעים נאותים ובידיים מקצועיות.

צבי האוזר: ולא רק מנוהל אלא גם מבוקר.

צבי האוזר: נשמח להציץ על מקצת הבקרה שאתם חייבים לעשות אותה, לדעתי, כדי לאפשר תפקוד נאות של אותה אפליקציה.

שמואל לטקו: - - - פרויקטור לדבר הזה.

צבי האוזר: לא יודע אם פרויקטור, אבל יש מערך הסברה ויש אנשים במשרד הבריאות שזה צריך להיות - - - נמשיך.

מירי פרנקל-שור: עד סעיף 19 בעמוד 12 אין לנו הערות.

מירי פרנקל-שור: לעניין הדיווח לכנסת, אנחנו בודקים האם הנתונים שהגיש משרד הבריאות – גם שוחחתי עם טליה על הדיווח שהגיע לכנסת – מטרתו של הדיווח הוא לבדוק את יעילותו של הכלי.

מירי פרנקל-שור: חסרים לנו שם פרמטרים כגון דיווח על חקירות אפידמיולוגיות וכולי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נציע נוסח עד יום ראשון.

מירי פרנקל-שור: בכל סעיף 19, גם לנושא החולים, גם לנושא ההשגות, אנחנו בעבודה ונגיש ביום ראשון.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לעבור לסעיף 24, הסעיף האחרון שבחוק, בעמוד 15.

מירי פרנקל-שור: יש לכם הערות?

טליה אגמון: מאחר ואני מבינה שאנחנו יוצרים כאן חוק חדש, אז גם לסעיף 23 יצטרכו לעשות התאמות.

טליה אגמון: אנחנו לא מתקנים - - -

ענת אסיף: את הוראות המעבר.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

מירי פרנקל-שור: תמיד אנחנו מגיעים אליהן בסוף.

טליה אגמון: שלא נשכח.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אל תדאגי.

ענת אסיף: גם ב-23(א) דיברנו על להתאים את סעיף ההכרזה הסטטוטורית לפי איזו פסקאות.

ענת אסיף: בעצם יש רק פסקה אחת עכשיו, (א)(1).

מירי פרנקל-שור: נעבור על כל הסעיפים על מנת לראות שהדברים מסונכרנים.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה לקרוא את הצעת הממשלה ואחר כך אני מבקשת להציג את הצעתי.

איילת לוי-נחום: "תוקף חוק זה, למעט פרק ג' וסעיפים 12א" – זו הצעת היו"ר לפיתוח הטכנולוגיות – "20 ו-21, יעמוד בתוקפו למשך - - -" הממשלה הציעה 3 חודשים עם מנגנון הארכה נוסף של 3 חודשים.

איילת לוי-נחום: יש כאן הצעה שלנו של 6 חודשים.

איילת לוי-נחום: אני אקריא עכשיו את שני הסעיפים המפוצלים שהיו בנוסח הממשלתי.

איילת לוי-נחום: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הממשלה רשאית לבקש מהכנסת להאריך את תוקפו של חוק זה, אם שוכנעה שיש צורך בכך לנוכח התפשטות נגיף הקורונה החדש ובהתחשב במצב התחלואה בישראל בשל הנגיף כאמור והעדר חלופות מתאימות להסתייעות בשירות ביחס לסיכון הנשקף לציבור מהמחלה באותה עת; בקשת הממשלה תונח על שולחן ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

איילת לוי-נחום: (ג) ביקשה הממשלה כאמור בסעיף קטן (ב), רשאית הכנסת, בהחלטה, על פי המלצת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, להאריך את תוקפו של חוק זה לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים.

איילת לוי-נחום: ".

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להתייחס.

מירי פרנקל-שור: הממשלה מבקשת לקבוע הוראת שעה

צבי האוזר: על כל הסעיפים שהדברים נקרא את הצעת הממשלה איילת לוי-נחום – מקריאה

מירי פרנקל-שור: הממשלה מבקשת לקבוע הוראת שעה ל-3 חודשים עם מנגנון הארכה לא של הוראת שעה רגילה אלא מנגנון של פנייה לוועדת החוץ והביטחון עם דיון של ועדת החוץ והביטחון בנושא והמלצה של ועדת החוץ והביטחון למליאת הכנסת.

מירי פרנקל-שור: החיסרון העיקרי והגדול ודווקא בנסיבות שאנחנו לומדים תוך כדי תנועה, אנחנו מפיקים לקחים, אנחנו צריכים להתאים את התפיסה, את הסעיפים, למציאות המשתנה – דווקא מנגנון שלא מאפשר לוועדה להכניס שינויים, אנחנו מכירים את זה ממנגנון שקיים שבוועדה לעניין חוק האזרחות, שהוועדה רואה את הכשלים אבל אין לה אפשרות לשנות, אני רואה חיסון גדול מאוד במנגנון שכזה.

מירי פרנקל-שור: לכן הצעתנו היא להאריך את הוראת השעה ל-6 חודשים, ב-3 חודשים את פרק הזמן שהממשלה מבקשת – 3 פלוס 3 – מלכתחילה אנחנו נקבע שהוראת השעה תעמוד בתוקפה 6 חודשים.

מירי פרנקל-שור: אבל בתום 6 החודשים האלה, לאחר שכבר הממשלה לומדת ואנחנו גם, בהתאם לדיונים שנקיים בוועדה על ההכרזה, אם יהיה צורך.

מירי פרנקל-שור: הממשלה תגיש הצעת חוק בדרך המלך, הנחה לקריאה ראשונה וקריאה שנייה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: אנו מדברים על סוף פברואר 2021.

מירי פרנקל-שור: זו המלצתי לוועדה.

צבי האוזר: אם הבנתי אותך נכון, אנחנו מאשרים חקיקה עד ל-21 בפברואר.

צבי האוזר: אם ב-21 בפברואר ירצו להמשיך ולעשות שימוש בכלי השב"כ, יתכבדו ויציעו את אותו תיקון חקיקה שהוא רק מאריך – אם הממשלה לא תרצה לשנות שום דבר בחוק עצמו, זה יהיה דיון על תאריך.

צבי האוזר: אגב דיון על תאריך, הוועדה והכנסת תוכל לתת את דעתה לגבי ההסדר באופן כללי.

צבי האוזר: נראה לי שזו עמדה מאוזנת שמצד אחד, מאפשרת להקדיש בצורה מיטבית את הזמן הניהולי של הוועדה ושל הכנסת ולעשות פיקוח על הסדר שמאפשר שימוש בכלי חריג שבחריגים, ומצד שני – אני נוקט בלשון נקייה שאנחנו חייבים כאן בשולחנות האלה – לא לטרלל את המערכת עוד ועוד.

מירי פרנקל-שור: צריך לזכור שהוועדה ממשיכה לפקח.

מירי פרנקל-שור: כלומר, יש כאן תפיסות שמשלימות זו את זו שכאשר הממשלה מכריזה על הצורך בשימוש בכלי, קיים פיקוח פרלמנטרי - - -

צבי האוזר: חד-משמעי.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על פעימות של 3 שבועות.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: זה בצד אחד.

מירי פרנקל-שור: ההסדר כולו הוא - - -

צבי האוזר: הוא של 6 חודשים.

צבי האוזר: אני חושב שההסדר מאוזן.

צבי האוזר: בשולי הדברים אני אגיד הערה לממשלה, למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות.

צבי האוזר: הוראת שעה זאת מונחת בפנינו.

צבי האוזר: ברור שהראייה של הרשות המבצעת לעשות שימוש בכלי השב"כ לצורכי בלימת מגפה היא בדחילו ורחימו.

צבי האוזר: כל ההסדר הזה הוא הסדר עם ריסונים, בלמים ואיזונים.

צבי האוזר: אבל קביעת לוחות הזמנים כאן איננה מתכתבת עם הסתכלות כוללת של הממשלה בנושא הקורונה כפי שאנחנו רואים בהקשרים אחרים.

צבי האוזר: חוק כזה נותן לממשלה 6 חודשים, זה עד פברואר.

צבי האוזר: 3 חודשים, זה עד דצמבר, עיצומו של החורף.

צבי האוזר: יכול להיות שיימצא חיסון בחודשים האלה ויכול להיות שהכול יהיה טוב ויפה ותמיד צריך להיות אופטימיים אבל בהינתן אותם רסנים ומערכת פיקוח, קודם כל של הרשות המבצעת עצמה: הדיונים בתוך הממשלה, ועדת השרים, ראש ממשלה, ראש ממשלה חליפי, הממשלה במליאתה מאשרת.

צבי האוזר: עובדה שהכנסת יכולה לאשר או לא לאשר – יש לנו פה ל-3 חודשים.

צבי האוזר: נראה לי שהצעתה של היועצת המשפטית היא סבירה, היא ריאלית.

צבי האוזר: אשמח מאוד לגלות שטעינו ושבעוד 3 שבועות או 6 שבועות או 9 שבועות יגידו: עד כאן, בלמנו, אין צורך, עשינו הוראת שעה לחצי שנה והנה היא התפוגגה לה באמצע.

צבי האוזר: אלה טעויות שעלולות לקרות.

מירי פרנקל-שור: לא יקרה שום נזק - - -

צבי האוזר: אבל שוב לכנס את הכנסת.

צבי האוזר: לכן אני מציע את אותו הסדר ל-6 חודשים, כמו שנאמר.

צבי האוזר: אנחנו קצת באקצנט פסימי ביום הזה, אז אנחנו מאפשרים לכם לאחר 6 חודשים לחשוב גם בהקשר הזה, תכנון ארוך טווח.

צבי האוזר: אם בעוד 6 חודשים יצטרכו, אז באמת יגיעו לכנסת לדיון.

מירי פרנקל-שור: במיוחד שהדיונים בוועדת החוץ והביטחון יהיו כאלה שהוועדה יכולה להשפיע על ההסדר ולא להמליץ לאשר או לא.

צבי האוזר: במיוחד שאנחנו, כנראה, בכל זאת נדון בין היום לבין סיום התקופה ונהיה עם יד על הדופק.

צבי האוזר: גם הדיווחים מאפשרים לנו את אותו פיקוח בצורה ראויה ומיטבית.

צבי האוזר: לי זה נראה בפירוש הגיוני.

צבי האוזר: משרד הבריאות, משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס?

אורנה ברביבאי: רק לקוות שההסדר הזמני הזה לא יהפוך לקבוע.

אורנה ברביבאי: אתה יודע, דנו במציאות שאנחנו מוגדרים כמצב חירום 70 שנה.

אורנה ברביבאי: אני מבינה את ההיגיון שבהגדרה של חצי שנה, אני רק מקווה מאוד שזה לא יהפוך למצב קבוע ואנחנו כבר נייצר לגיטימיות להמשיך את זה הלאה.

צבי האוזר: לכן אני חושב שמה שיעמוד לנגד עינינו בתום התקופה זה באמת יעילות הכלי האזרחי שאנחנו משיקים.

צבי האוזר: ככל שנלחץ שם וככל שהוא ייתן תוצאות – רב הנסתר על הגלוי כי גם הניסיון הבין-לאומי הוא לא משמעותי בזה והדברים עולים ויורדים וכמובן תנאי הארץ ותושבי גם הם משפיעים, דפוסי שימוש, פערים דיגיטליים, היבטים תרבותיים – כל הדברים האלה משפיעים מאוד על השימוש.

צבי האוזר: אני רוצה מקסימום מאמץ, מאה אחוז מאמץ של הרשות המבצעת ליישום ועידוד ולדחיפה של אותו יישומון אזרחי.

צבי האוזר: אז, בפרספקטיבה של זמן, מה שיעמוד בפנינו זה אותו שיקול דעת אמיתי לראות –fed in fed out של כלי השב"כ שהוא האנומלי כאן, הוא חוסר הנורמליות.

צבי האוזר: אני עוד דבר למען הסר ספק.

צבי האוזר: ב-6 חודשים האלה גם זה מתפוגג.

צבי האוזר: היישומון האזרחי איננו מתפוגג.

צבי האוזר: הוא קיים.

צבי האוזר: בשביל זה לא צריך הוראת שעה.

צבי האוזר: הוראת השעה היא להתנעה.

צבי האוזר: זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו כעבור 6 חודשים רק נבקש להשאיר בתוקף את סעיף הדיווחים, נגיד.

מירי פרנקל-שור: כולי תקווה.

צבי האוזר: בשביל איזשהו הבנה או מעקב כבסיס מידע להתפרצות מחודשת או דבר כזה.

צבי האוזר: אם, חלילה, אירוע הקורונה הולך להיות פה מספר שנים, אז יכול להיות שהדבר הזה יתגבר עליו בגל של 2020 ובשנת 2022, אם נצטרך להתמודד עם משהו, אז יהיה לנו בסיס מידע, בסיס נתונים, יהיה לנו את אותו יישומון.

צבי האוזר: צריך לחשוב איך לתחזק אותו כיישומון חירום – זה כמו אותן מסיכות הגנה מפני התקפת גז שהחליטו לחלק ושימרו.

צבי האוזר: אנשים אפסנו את זה בבית.

צבי האוזר: היום זה כלי דיגיטלי שאמור להיות כלי עזר בעת חירום.

מירי פרנקל-שור: חשוב שהוועדה תוכל להתייחס להסדרים ולשנות אותם בהתאם למה שעולה בוועדה.

מירי פרנקל-שור: דיון לאשר או לא לאשר, הוא כובל את ידי הוועדה.

מירי פרנקל-שור: הרבה פעמים הניסיון מלמד שהוועדה רוצה להכניס שינויים, היא לא רוצה לאשר את ההסדר שמונח בפניה, אבל היא גם לא רוצה לבטל אותו.

מירי פרנקל-שור: יש כאן איזשהו טייס אוטומטי של אישור שאני לא חושבת שכך נכון שהעיסוק בנושא יהיה.

ענת אסיף: זה אפשרי.

ענת אסיף: זה אומר שבתום ה-6 חודשים, כמו מה שהיה קורה לפי ההצעה הממשלתית, היינו נדרשים לחזור בשלוש קריאות להאריך את - - -

צבי האוזר: - - - לכן אנחנו מייצרים איזושהי הרמוניה, גם במחשבה שלנו.

צבי האוזר: מקדמי הפיקוח פה בתוך החוק במהלך התקופה הם מספקים כדי לדלג על אותה פעימה של בעוד 3 חודשים.

צבי האוזר: אני מסתכל, יכול להיות שהדברים פה גם משתנים במהירות – מה שהיה נראה לכם הגיוני עת נוסחה הצעת החוק של 3 חודשים, עם יד על הלב, אני מפקפק אם היום הייתם מציעים הצעת חוק שסעיף הזמן היה נראה כך.

צבי האוזר: אבל אינני חוקר כליות ולב, אז אני לא אתעכב על זה.

ענת אסיף: זה בסדר.

צבי האוזר: יש לנו עוד משהו?

מירי פרנקל-שור: לא.

צבי האוזר: אז בעצם סיימנו להיום את ההקראות.

צבי האוזר: נעבוד על תיקוני הנוסח, נפיץ אותם ברגע שזה יהיה מוכן.

מירי פרנקל-שור: נפיץ רק ביום ראשון.

צבי האוזר: אנחנו נתכנס ביום ראשון.

צבי האוזר: ביקשנו ביום ראשון בבוקר - - -

שמואל לטקו: - - - סגור.

צבי האוזר: זו פעילות של הוועדה במסגרת הדיונים בחוק הזה.

צבי האוזר: אורנה, מתי את יוצאת מבידוד?

אורנה ברביבאי: אני יוצאת מבידוד ביום שלישי, ב-21 ביולי.

אורנה ברביבאי: העניין הוא שגם שטרן בבידוד וגם רם, שהוא ממלא מקום, בבידוד.

אורנה ברביבאי: ביקשתי שגם מאיר וגם סגלוביץ' וגם בוגי יהיו ביום ראשון בהצבעה – אנחנו נלווה, כמובן, בזום – כדי שהם יוכלו להצביע על ההסתייגויות.

אורנה ברביבאי: מתי אתם רוצים להביא את החוק להצבעה?

צבי האוזר: ביום ראשון אנחנו רוצים להביא את ההסתייגויות להצבעה.

צבי האוזר: החוק יגיע ביום שני.

מירי פרנקל-שור: מתי אתה רוצה להצביע - - - בוועדה?

צבי האוזר: בוועדה ביום ראשון.

אורנה ברביבאי: ביום ראשון.

אורנה ברביבאי: בסדר.

אורנה ברביבאי: חברי הכנסת שלנו יהיו בהצבעה.

צבי האוזר: נעדכן אתכם בשעות ההצבעה.

צבי האוזר: רציתי לציין שאנחנו ביום ראשון בבוקר מתכוונים להגיע לביקור באותו מוקד - - -

אורנה ברביבאי: צר לי שאני לא יכולה להצטרף.

אורנה ברביבאי: אם היית עושה את זה ביום שלישי, הייתי באה איתכם.

אורנה ברביבאי: עד אז אני בבידוד.

צבי האוזר: אנחנו רוצים את זה עוד לפני השלמת החוק.

אורנה ברביבאי: בסדר גמור.

צבי האוזר: ברוח הדיון המהיר שביקשת, זה בעצם המשך.

צבי האוזר: זה מתמקד במוקדנים שנותנים את המענה לאיכוני שב"כ עם הטעויות.

צבי האוזר: אני חושב שהדבר חשוב מאוד.

אורנה ברביבאי: אני רוצה שנגמור גם עם חוק השב"כ הזה - - - יש כל-כך הרבה דברים חשובים שאנחנו צריכים לעסוק בהם.

צבי האוזר: אני מצטרף לעמדתך.

צבי האוזר: אנשים שהצטרפו להצבעות ולדיונים ביום ראשון, כפי שאמרת, לאור הסיטואציה, אנחנו רואים פה עד כמה הדברים הם חסרי תקדים – שלושת הנציגים של יש עתיד - - -

אורנה ברביבאי: שניים, ואחד מהם ממלא מקום.

אורנה ברביבאי: שלושה.

צבי האוזר: שלושה נציגים בבידוד.

צבי האוזר: אבל אלה שיגיעו ולא השתתפו כמוך בדיון, תעדכני אותם גם ברוח הדברים, גם בסגנונם וגם בהיותם דיונים עניינים.

צבי האוזר: אני אודה לך.

אורנה ברביבאי: לא לדאוג.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: לפני שאנחנו מסיימים, מר צבי דביר מהתנועה לזכויות דיגיטליות ביקש להתייחס, בבקשה.

צבי האוזר: למרות שאני לא רוצה לפתוח את זה שוב, צבי דביר ביקש להתייחס כבר בתחילת הדברים.

צבי דביר: הדיון הזה היה אמור להיות דיון על הנוסח של החוק.

צבי דביר: לצערי זו הייתה ריצה מבלי להיכנס לנושאים.

צבי דביר: אני אגיד כמה דברים בקצרה לפרוטוקול.

צבי דביר: דבר ראשון, בסעיף ההגדרות יש בעיה עם הגדרות של מידע טכנולוגי.

צבי דביר: אשמח אם לפחות תהיה החלטה של הוועדה שאני אוכל לדבר עם הצוות המשפטי בשביל לנסות לפתור את הנושאים האלה.

צבי דביר: אני יכול, כמובן, לפתוח את זה אבל אני מניח שכדאי שאני אתקדם לנושאים היותר מהותיים.

צבי דביר: מה אתם מעדיפים?

צבי האוזר: מה ההערה הנוספת?

צבי דביר: ההערה הייתה שאלה: האם אפשר לעבוד עם הצוות המשפטי או שפשוט - - -

צבי האוזר: אתם רשאים להעביר כל התייחסות שלכם בנושא.

צבי האוזר: יש פה את הצוות, יש פה חברי כנסת.

צבי האוזר: אנחנו לא פותחים את ההגדרה של המידע הטכנולוגי.

צבי האוזר: גם דנו בזה בדיון הקודם.

צבי האוזר: צבי, אני מתנצל מראש, לא הבהרתי את דבריי.

צבי האוזר: יש לך התייחסויות באשר למה שהוצג?

צבי האוזר: לאותם סעיפים שפוצלו או לסעיפים שהוספו, כפי שהונחו בפני הוועדה?

צבי דביר: כן.

צבי דביר: יש את הנושא של הדיווח.

צבי דביר: אחד הדברים שגם כן מתכתבים עם הנושא של חקירות, כפי דווח היום לוועדה על ידי מרכז המידע, זה נושא של הכלים הטכנולוגיים הנוספים שצריכים לעמוד בפני החוקרים האפידמיולוגים.

צבי דביר: אני מבקש מהוועדה, בדומה לדרישות לדיווח בנושא של הטמעת כלים טכנולוגיים, גם כן באותה מידה לתת התייחסות שמשרד הבריאות ייתן דיווח כל הזמן לגבי התקדמות הביצוע של כל הנושאים של עיבוי מערך החקירות האפידמיולוגיות ומתן נתוני מיקום - - - בסיס.

צבי דביר: הדברים שגם העברתי לצוות שלך וגם לוועדה וזה עבר לכולם.

צבי דביר: לצערי, כל עוד אין לזה דיווח שבועי, הדברים האלה הולכים לאיבוד וחבל.

צבי דביר: אם כבר עשינו את סעיפי הדיווח, אני מבקש שיוסיפו את הנושאים של דיווחים על ההתקדמות - - - כולנו יודעים שזה אחד הדברים הכי קריטיים פה, גם הנושא של כמה חוקרים אפידמיולוגים יש במערך, גם הנושא של לתת את היכולות, כפי שגם דיברו בסעיף 12 על הדוח, שלצד התשאול הטלפוני ניתן להיעזר לשם חקירה באמצעים טכנולוגיים כפי שנעשה במדינות רבות.

צבי דביר: אמצעים אלה כוללים איכון טלפון סלולרי - - - GPS, עסקאות אשראי וכולי.

צבי האוזר: אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך.

צבי האוזר: אתה אומר לכלול בדיווחים העתיים את מספר החוקרים האפידמיולוגים?

צבי דביר: כן.

צבי דביר: בדוח הזה יש את הנושא של התשאול הטלפוני והרחבת הנושא של המחקר.

צבי דביר: זה הדוח המעודכן.

צבי האוזר: שהופץ היום?

צבי דביר: כן.

צבי דביר: זו אותה מערכת בדרום קוריאה.

צבי דביר: רק שתבינו עד כמה אנחנו מפגרים מבחינת - - - היכן אנחנו נמצאים לעומת שאר העולם.

צבי האוזר: לא הבנתי את ההשוואה בין שני השקפים.

צבי האוזר: אני לא יורד לסוף דעתך.

צבי האוזר: אני מבין לגבי החוקרים האפידמיולוגים.

צבי האוזר: מה עוד בדוח שאמור להיות?

צבי דביר: בדוח הזה מדברים על מספר החוקרים האפידמיולוגים שאמורים לגייס, מדברים פה על זה שצריך להוסיף מערכים טכנולוגיים.

צבי דביר: לצד תשאול טלפוני או אישי ניתן להיעזר לשם חקירה באמצעים טכנולוגיים.

צבי דביר: הנושא הזה הוא הכלי הכי עיקרי לטפל במצב הנוכחי שלנו.

צבי האוזר: לא הבנתי.

צבי האוזר: מה אנחנו נבקש בדוח?

צבי דביר: את ההתקדמות של הטמעה של כלי חקירה האפידמיולוגיים במשרד הבריאות ואיך הם מתקדמים מבחינת מה שהם - - -

צבי האוזר: כשיושב חוקר אפידמיולוגי אל מול חולה מאומת, הוא חוקר אותו לא רק באמצעות תשאול אלא באמצעו גם כלי עזר טכנולוגיים.

צבי דביר: כן.

צבי האוזר: אותם כלי עזר טכנולוגיים, הטמעתם היא התחברות לתוכנת Waze שלו?

צבי האוזר: התחברות למה?

צבי דביר: תוכנת Waze זאת אפשרות אחת אבל היא קצת חודרנית.

צבי דביר: אפשרות הרבה יותר פשוטה היא לקיחת המידע מתוך נתוני התקשורת, על-פי חוק נתוני תקשורת ולא חוק איכוני השב"כ, ואז מתחילים מתוך הנתונים של היכן הוא הסתובב.

צבי האוזר: אתה אומר כך: יפנה אדם במסגרת וולונטרית, אני מניח – אתה לא רוצה שזה יהיה בכפייה – ומשרד הבריאות, במסגרת החקירה האפידמיולוגית, יוכל לפנות למפעיל הסלולרי שלו ולבקש ממנו את מסלול התנועה שלו?

צבי האוזר: השאלה לגבי היכולות הטכנולוגיות והטכנולוגיה הוכיחה שלא הכול אפשרי.

צבי האוזר: אולי אני לא הבנתי אותו, אולי מישהו אחר הבין, אומר פה מר דביר: בצורה וולונטרית אדם יכול לשתף מידע דיגיטלי שיכול להשביח את החקירה האפידמיולוגית.

צבי האוזר: השאלה היא אם יש מערך של עיבוד נתונים של חוקר אפידמיולוגי שיכול להתממשק עם נתונים דיגיטליים וולונטריים שהחולה המאומת מוכן לשתף.

צבי האוזר: אני חושב שזה מה שהוא אומר, או שלא הבנתי נכון.

צבי האוזר: צבי, אני מנסה להבין.

צבי האוזר: אתה חי את זה ולפעמים, אתה יודע, אנשים מדברים כאילו אנחנו באמצע שיחה.

צבי האוזר: אנחנו לא בדיוק באמצע שיחה אז לא בטוח שאני הבנתי וניסיתי לשאול.

צבי האוזר: אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שבמסגרת החקירה האפידמיולוגית יכול אדם לאפשר גישה באופן וולונטרי לנתונים דיגיטליים שיטייבו את תוצאות החקירה האפידמיולוגית.

צבי דביר: בדיוק.

צבי האוזר: אם אני נותן גישה לתנועות שלי לגוגל, אני יכול לתת גישה וולונטרית לפנייה לחברת הסלולר שלי שתראה את מפת התנועה שלי.

צבי האוזר: אני יכול לתת גישה לחברת כרטיס האשראי שלי שתוכל להגיד באיזה חנויות הייתי או באיזה מקומות הייתי.

צבי האוזר: לרכז את כל המידע הזה ולעבד אותו בצורה חצי אוטומטית.

צבי דביר: כן.

צבי דביר: הבסיס הוא הנתונים של התנועה שלך מחברת הסלולר.

צבי דביר: זאת אומרת, ברגע שאתה מאשר שחברת הסלולר תיתן את המידע לגבי המיקומים שלך, זה דבר שעובר תוך כמה שדקות לחוקר ואין בעיה להתחיל ממנו את החקירה.

צבי דביר: זה מה שקורה במדינות דרום-מזרח אסיה ובמקומות אחרים וזו גם כן אחת ההמלצות של הצוות של מרכז המידע הלאומי.

צבי האוזר: אני רוצה להפנות את השאלה הזאת למשרד הבריאות לעורכת הדין טליה אגמון.

צבי האוזר: צבי דביר אומר: אנחנו עושים חקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: ניהול החקירה מופקד בידי אדם.

צבי האוזר: היום היא מבוססת, ככל הידוע – לא ראינו הדגמה ואנחנו לא מכירים את זה כל-כך.

צבי האוזר: האמת שגם אני הייתי בבידוד ועברתי סוג של חקירה.

צבי האוזר: בעצם לא עברתי.

צבי האוזר: קיבלתי רק הודעה.

צבי האוזר: לא הייתי חולה.

צבי האוזר: המידע המאוכן עכשיו הוא מידע על בסיס ריענון זיכרון והוא סוג של תשאול אנושי עם שאלות, אני מניח, מובנות.

צבי האוזר: אומר כאן מר דביר: האדם, לצד הזיכרון האנושי שלו, יש לו מערך עקבות דיגיטלי.

צבי האוזר: הדבר השכיח ביותר, אם ישלו טלפון סלולרי, הוא יכול להפקיד בידי החוקרת האפידמיולוגית היתר לקחת את מסלול התנועה שלו שמבוסס על מידע מחברת הסלולר.

צבי האוזר: אני לא יודע אם אתה אמרת את זה, כרטיסי אשראי מעידים על כך.

צבי האוזר: יש אנשים שאפליקציית Google map שלהם מייצרת להם עקבות דיגיטליים לצרכי עצמם ומרצונם או כל מיני אפליקציות כמו אפליקציית Waze שאפשר לשחזר תנועות, רב-קו – שלל ממשקים.

צבי האוזר: האם המערך האפידמיולוגי, לצד התשאול האנושי, נעזר במידע דיגיטלי?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: זה לא כל-כך פשוט.

צבי האוזר: ברור שזה לא פשוט.

צבי האוזר: אני שואל אם אתם חושבים על זה, נערכים לזה.

טליה אגמון: הסברתי קודם שכיום, מי שיש לו את האפליקציה המגן וכולי, אז יש לו אפשרות, בתקשורת עם החוקרת האפידמיולוגית, לקבל לינק ולשלוח דרכו את המידע אליה והוא נשתל על מפה שלה והיא נעזרת בזה בתחקור.

טליה אגמון: תוך כדי שיחה עם חוקר אפידמיולוגי יכולות לעלות בקשות לאדם להסתכל בעצמו בטלפון שלו – לא כולם יודעים למצוא את - - - בטלפון שלהם.

טליה אגמון: הדברים האלה נעשים איפה שניתן ואיפה שנראה שזה יכול להועיל.

טליה אגמון: לפעמים, במקומות כמו מפעלים שיש בהם מצלמות אבטחה, כמו בכנסת שנעזרים בקצין הכנסת, מסתכלים במצלמות ולבדוק מי היה בסביבת החולה כדי לסייע לחקירה האפידמיולוגית.

טליה אגמון: אלה דברים שנעשים.

טליה אגמון: לא כל האפשרויות שהועלו כאן נעשו.

טליה אגמון: יש שאלות גם לגבי הרצון של האדם לשתף במידע הזה, לא כולם מסכימים.

טליה אגמון: אבל משתדלים להיעזר בכל מה שניתן כדי להגיע את אנשים שצריך.

טליה אגמון: זה לא משהו שלא - - -

צבי דביר: כמה אנשים נעשה עליהם איכון סלולרי בגלל שהם חתמו ואישרו לתת את המיקום שלהם מחברות הסלולר?

טליה אגמון: זה לא שאלה של הסכמה בכלל בהקשר של החקירה האפידמיולוגית.

טליה אגמון: אין לנו מנגנון שבו אפשר לפנות פרטנית בבקשה לחברות הסלולר ולבקש לאכן.

טליה אגמון: לא מכירה תשתית משפטית לדבר הזה.

טליה אגמון: דרך אגב, אולי משרד המשפטים יפנו.

צבי האוזר: אני אפילו לא בטוח שחברות הסלולר ערוכות היום.

צבי האוזר: נגיד שאתה מבקש את האיכון הסלולרי שלך.

טליה אגמון: אני מבינה שיש – אולי סבטה תוכל להרחיב אם היא תרצה – בעיה מסוימת גם עם איכות הנתונים במצב הזה.

טליה אגמון: אבל זה לא העניין.

טליה אגמון: נעשים שיפורים גם בחקירות האנושיות, יש צוות שעובד על זה היום במכלול.

צבי האוזר: מר דביר, אני מודה לך.

צבי האוזר: חגי לוין מבקש לדבר.

צבי האוזר: הערה קצרה כי אנחנו מתכוונים לסיים.

חגי לוין: נקודה קריטית.

חגי לוין: היום אין גישה לחוקרים האפידמיולוגים לנתון לאיזו קופת חולים האדם משתייך.

חגי לוין: שלא לדבר שאין להם אפשרות לשלוח הודעות אוטומטיות על המגעים.

חגי לוין: אין להם אפשריות כאלה.

חגי לוין: אין להם שום נגישות למידע רלוונטי שיכול לעזור להם בחקירה.

חגי לוין: את הדברים האלה, משום מה, לא מקדמים.

חגי לוין: אז ממש אם יש לכם יכולת כוועדה לדרוש ממשרד הבריאות לקדם את התמיכה הטכנולוגית בחקירות האפידמיולוגיות, זה יעזור מאוד וגם יפחית את הצורך בכלי השב"כ.

חגי לוין: תודה.

טליה אגמון: השאלה באיזו קופת חולים הוא חבר, אני מניחה שכל אחד מהנשאלים יכול לענות בשנייה וחצי הראשונות ששואלים אותו.

טליה אגמון: זה לא משהו שדורש ממשק טכנולוגי בשביל לקבל את התשובה לשאלה הזאת מחולה.

חגי לוין: הוא לא יודע באיזו קופת חולים המגע.

חגי לוין: במקום שנקצר, יש מגע – הוא אומר: הנה, 20 אנשים.

חגי לוין: במקום שאוטומטית ניתן יהיה לשלוח להם הודעות, אוטומטית ניתן יהיה להודיע לרופא המטפל שאלה האנשים שצריכים להיבדק.

חגי לוין: אין שום יכולת כזאת.

חגי לוין: משרד הבריאות הוציא חוזר שיש רק פקדה אחת במשרד הבריאות ששולחים אליה ורק היא אומרת לאיזו קופת חולים האדם משתייך.

חגי לוין: זה פשוט לא יאמן.

צבי האוזר: אנחנו התעכבנו על שאלה שאדם שהוגדר כחולה מאומת על-ידי קופת החולים שלו – זה הגורם המוסמך להגדיר אותך כחולה מאומת – נשלחה אליו הודעה, הוא נשלח לבידוד.

צבי האוזר: עמדנו על דבר קריטי שבאותו רגע תישלח הודעה, במישרין או בעקיפין, לא משנה, אבל בסמוך לכך תישלח הודעה לכל מי שבא איתו במגע על פי הסכמות, נשים את זה שנייה בצד.

צבי האוזר: זה עולם אחד.

צבי האוזר: אבל אם אנחנו מקצרים את הטווחים שם ואותו אדם גם מוזמן ואחרי זה מתבצעת עליו חקירה אפידמיולוגית, הוא מן הסתם נשאל באיזו קופת חולים הוא חבר.

צבי האוזר: לא הבנתי מה זה משנה כדי לקטוע את שרשרת ההדבקה.

צבי האוזר: דבר נוסף, האם יש ממשקים טכנולוגיים שאותו חוקר אפידמיולוגי שעושה תשאול , מן הסתם טלפונית, נכון?

צבי האוזר: אדם נמצא מאומת, עושים לו חקירה אפידמיולוגית באמצעות טלפון.

צבי האוזר: מה החוקר יכול להתממשק מעבר לשאלות אנושיות לטיוב השאלון?

צבי האוזר: יש שאלון שצריך לשאול, לרענן זיכרון.

חגי לוין: מאוד חשוב הנגישות למידע לחוקר האפידמיולוגי.

חגי לוין: אם הוא מתחקר את האדם, עוד לפני שהוא מתחקר הוא היה יכול להעלות במערכת אוטומטית את כל הפרטים הרלוונטיים.

צבי האוזר: כמו מה?

צבי האוזר: מהם הפרטים הרלוונטיים?

חגי לוין: כתובת מגורים, קופת חולים.

חגי לוין: הוא לא צריך להקליד עכשיו את קופת החולים, זה כבר מופיע במערכת.

חגי לוין: אין היום כזאת מערכת, אתם מבינים?

חגי לוין: אין את הפרטים הבסיסיים: איפה בני המשפחה שלו, איפה הוא עובד.

חגי לוין: אם האדם מסכים, מיד קובץ עם כל המקומות שהוא היה בהם בזמן האחרון לפי הסלולר שלו מגיע לחוקר האפידמיולוג.

חגי לוין: הוא יכול לאמת את הדברים.

חגי לוין: אתה אומר שזה היה בשעה שתיים?

חגי לוין: לפי הסלולר זה היה בשעה ארבע.

חגי לוין: מיד בזמן אמת אפשר לטייב את החקירה האפידמיולוגית.

צבי האוזר: אלה נתונים שאולי נמצאים בידי החברות הסלולריות.

צבי האוזר: הם אינם נמצאים בידי קופת החולים ומשרד הבריאות.

חגי לוין: מדינת ישראל, סטארט אפ ניישן, האם אנחנו לא מסוגלים במקום להשתמש בכלים חשאיים שהם לא שקופים ואי-אפשר לחבר אותם – אני לא אומר את זה לגנאי, פשוט אי-אפשר לחבר אותם – במקום זה למה לא לבנות פלטפורמה חכמה שבה מידע רלוונטי מגיע לחוקר האפידמיולוג עוד לפני החקירה ותוך כדי החקירה, אום האדם מסכים – אז מידע מכרטיסי האשראי שלו ומידע ממקורות אחרים.

חגי לוין: אפשר לעשות את זה בלחיצת כפתור כשיש אישור והמידע יעבור וככה החקירות תהיינה הרבה יותר מדויקות.

חגי לוין: בכלל, אתה אמרת בצדק שיש פה רב-משלביות.

חגי לוין: אני לא מבין למה מערכות מנותקות.

חגי לוין: גם המידע מהשב"כ צריך להתחבר לחקירה האפידמיולוגית בלשכת הבריאות כדי שניתן יהיה באמת לקטוע את שרשראות ההדבקה.

חגי לוין: היום אנחנו פועלים אך ורק ברמת הפרט בלי שום יכולת לראות את התמונה הכוללת כיוון שהנתונים האלה לא שקופים לרופאי המחוזות.

חגי לוין: אני באמת לא מבין למה לא לייצר מערכת שהיא אינטגרטיבית: גם נתוני השב"כ וגם נתונים טכנולוגיים אחרים, ככל שנמצא לנכון.

חגי לוין: משרד הבריאות מקדם דברים אחרים, את הדבר הזה שמים בצד.

חגי לוין: אגב, זה גם טוב לחצבת וגם לשחפת.

חגי לוין: גם שם תעזור מערכת כזאת של מידע רלוונטי קונקרטי:

חגי לוין: באיזה בית ספר נמצאים הילדים של האדם הזה, למה שזה לא יופיע אוטומטית?

חגי לוין: אני באמת לא מבין.

חגי לוין: מדינת ישראל מפגרת הרחק מאחור אחרי כל מדינות העולם שבנו כאלה מערכים.

צבי האוזר: צריך לראות מה באמת המידע שנאגר, איך הוא מתושאל.

צבי האוזר: אבל מה שנאמר כאן, פרופ' לוין ואני מקשה עליך, אם יהיה יישומון שעושה את אותו מיפוי מסלול מגעים, כאשר אנחנו מדברים גם טכנולוגיה שהיא מבוססת GPS ובלוטות' – דווקא הבלוטות' הוא המרכיב התוספתי פה, הוא לא קיים במערכות הסלולריות.

צבי האוזר: אם זה יישומון רווח בקרב הרוב המוחלט של בעלי טלפונים חכמים, אפשר יהיה לייצר את אותו מידע מבלי לממשק את מאגרי המידע של חברות הסלולר עם מאגר המידע של משרד הבריאות.

צבי האוזר: הוא מסלול מקצר.

צבי האוזר: מה שאומר פרופ' לוין ומשרד הבריאות צריך אולי לקחת לתשומת לבו, זה שאנחנו מודעים כל הזמן לאותה אוכלוסייה שיש לה טלפונים אבל לא טלפונים חכמים.

צבי האוזר: זאת אומרת, אותם אנשים שלא יכולים להוריד את היישומון ואז המידע באמצעות בלוטות' איננו רלוונטי, מידע המגעים איננו רלוונטי כי אין לו את האפליקציה.

צבי האוזר: אותו אדם שיש לו טלפון לא חכם, יכול להיות שצריך לחשוב על הסדר שהחוקר האפידמיולוגי יכול להתממשק למאגר מידע בהסכמה עם החברה הסלולרית.

צבי האוזר: אני לא יודע אם חברות הסלולר ערוכות לכך.

צבי האוזר: אני מניח שהאירוע המשפטי פה הוא מורכב.

צבי האוזר: ניהול המידע, איפה נשאר המידע הזה, כמה זמן נשאר המידע במשרד הבריאות וכולי.

צבי האוזר: אני מבקש שתיקחו לתשומת לבכם כי אלה הם דברים שלפחות חלקם בהתנסות במדינות אחרות.

חגי לוין: אתה צודק.

חגי לוין: רק להגיד שהאימות הוא מאוד חשוב.

חגי לוין: אני אומר את זה בתור מי שביצע אלפי חקירות אפידמיולוגיות, כאשר יש לך יכולת לאמת את דברים עם מערכת נוספת, זה מאוד עוזר.

חגי לוין: אני מאוד בעד מגן 2 ואפליקציות שיכולות לעזור.

חגי לוין: קריטי שהמערכות האלה, המידע יוכל לזרום באופן אוטומטי למאגר הנתונים של החוקר האפידמיולוג כדי שהוא יוכל לעשות אינטגרציה של המידע הזה.

חגי לוין: אלה מושכלות יסוד של חקירה אפידמיולוגית: אתה מביא את המידע ממקורות שונים, מאמת אותם.

חגי לוין: זה מאוד חשוב.

אורנה ברביבאי: האוזר, אתה מסכם את הישיבה?

אורנה ברביבאי: כבר שש בערב.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: סיכום של משרד הבריאות ואני אסכם.

צבי האוזר: אנחנו מעבירים לך את הבידוד בעניין.

אורנה ברביבאי: תודה רבה לך.

אורנה ברביבאי: 8 שעות ברציפות.

אורנה ברביבאי: חביב מצדך.

צבי האוזר: אורנה, זה רק את ואני פה.

צבי האוזר: אני רואה שהשאר נשברו.

טליה אגמון: יש היום מערכת ממוחשבת שיש בה את הכתובות ונתונים נוספים על החולה.

טליה אגמון: פותחים אותה ורק מאמתים שזה באמת נכון ועדכני.

טליה אגמון: אבל אני חושבת הרעיונות שהעלה פרופ' לוין הם חלומו הרטוב של כל שודד מידע.

טליה אגמון: אם תהיה לנו גישה בלחיצת כפתור למאגרי מידע רגישים מאוד של אזרחי מדינת ישראל, הבעיות המשפטיות שעולות מזה, אני לא צריכה להרחיב עליהן יותר מדי.

טליה אגמון: ברור שכדי לקבל מידע על אדם אחד צריך שער שדרכו אנחנו יכולים לקבל את המידע.

טליה אגמון: הבעיה של הדבר הזה מובנת.

טליה אגמון: השאלה היא איך מקבלים את ההסכמה ואיך חברת האשראי יודעת שהחולה הסכים.

טליה אגמון: לא פשוט בכלל.

טליה אגמון: אלה לא דברים שלא חושבים עליהם, יש דברים שאפשר לעשות ויש דברים שקצת יותר קשה.

טליה אגמון: עם הניסיון והזמן אנחנו משתפרים.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: נסכם את הדיון.

צבי האוזר: פרופ' לוין, נדמה לי ולא בכדי אלה פרקטיקות שנוהגות בדרום-מזרח אסיה בעיקר, אם אני מבין נכון.

צבי האוזר: דרום קוריאה, למיטב זיכרוני, היא בדרום-מזרח אסיה, טאיוואן ומקומות אחרים, סינגפור.

צבי האוזר: יש פה שאלות רב-ממדיות לנושא הזה.

צבי האוזר: שאלות אפידמיולוגיות, טכנולוגיות, סטטיסטיות, תרבותיות.

צבי האוזר: זו נוסחה מאוד מורכבת, המידע שנראה לאנשים וכולי.

צבי האוזר: לא ניכנס לזה כי זה באמת נושא מורכב וארוך.

צבי האוזר: בשורה תחתונה אני רוצה לסכם.

צבי האוזר: אנחנו מתקדמים להסדר מסוים שכמו שהגדרתי אותו הוא רב-שכבתי.

צבי האוזר: אני חושב שהאיזון הנכון בשים לב לאינטרס הציבורי בראייה כוללת, זה להשיק במקביל לאמצעים הקיימים, חקירה אפידמיולוגית וכלי שב"כ, כלי נוסף.

צבי האוזר: צריך לתגבר, לשכלל וטייב את החקירה האפידמיולוגית.

צבי האוזר: אנחנו מודעים למגבלות ולאתגרי כלי השב"כ.

צבי האוזר: אנחנו מנסים לצמצם אותם גם ברמת הפיקוח והריסון, גם ברמת צמצום הטעויות, אי-הנוחות וכולי.

צבי האוזר: בשל זה גם נבקר ביום ראשון בפיקוד העורף שנרתם לנושא.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לראות איך לוקחים את אותה מעטפת נוספת של יישומון אזרחי ומשיקים אותה בכל הכוח ובמלא הרצינות עם רצון לעשות את המקסימום גם בנושא הזה מתוך תקווה שהתוצאה תהיה טובה, אבל לראות מה יאפשר לוועדה לעקוב אחרי הדברים ולהפעיל שיקול דעת בהמשך הדרך באותם מינונים וצמתים מרכזיים שאנחנו צריכים לקבל בהם החלטות שהן לעיתים קשות.

צבי האוזר: אנחנו דנים, מצד אחד, בהוראת שעה ל-6 חודשים כשהאירוע הוא אירוע של חירום, אזעקת אמת, ולכן יש הרבה דברים שאנחנו חייבים לתת להם מענה במבחן התוצאה המידית וללמוד אותם תוך כדי תנועה.

צבי האוזר: מצד שני, אני מוסיף דוק של פסימיות שהחשש הוא שהנושא הזה ילווה אותנו יותר מאותה תקופה של הוראת שעה ולכן הסיכוי שלנו לטייב או לשנות מינונים גם היא אפשרית וטובה וכל המערכת לומדת.

צבי האוזר: כמובן שמשרד הבריאות שמוביל את המערכה פה לומד.

צבי האוזר: אנחנו כדורם מפקח ומסדיר בחקיקה, גם אנחנו כל הזמן לומדים.

צבי האוזר: אני רוצה להודות, קודם כל, לאורנה ברביבאי שהייתה עימי לאורך כל הדרך הארוכה שעשינו היום, לכל אנשי הצוות.

צבי האוזר: אני רוצה להגיד מזל טוב לדפנה, יש לך יום הולדת היום.

צבי האוזר: אנחנו רואים את מסירות אנשי הצוות של ועדת חוץ וביטחון שגם ביום ההולדת מתייצבים ועוקבים ומהווים עזר פה לדיונים.

צבי האוזר: אנחנו נתכנס ביום ראשון בשעה 08:30 בסיור.

צבי האוזר: בשעה 11:00 – קצת יותר מאוחר?

צבי האוזר: – נעדכן את חברי הוועדה - - -

שמואל לטקו: מירי מבקשת בשעה 13:00.

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים להיערך ולדבר - - -

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: ניערך בשעה 13:00.

צבי האוזר: אורנה, את שומעת אותנו עדיין?

אורנה ברביבאי: ביום ראשון ב-13:00?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: לא נתחיל בהצבעות.

צבי האוזר: אנחנו מתחילים בדיון על ההסתייגויות, נכון?

מירי פרנקל-שור: יש סעיפים שנגיש לוועדה גם לנושא הדיווחים - - -

צבי האוזר: יש לנו לא מעט תשובות שביקשנו לוים ראשון שנשמח לקבל.

צבי האוזר: נעשה את זה ביום ראשון.

צבי האוזר: אורנה, תעדכני את האנשים שישתתפו – המטרה היא לסכם את הדיון על ההסתייגויות עם כל הפרוצדורות ביום א'.

צבי האוזר: זה הסיכום גם עם חבר הכנסת אבידר שהיה כאן.

צבי האוזר: אמרתי שלא נעשה היום את אותן הצבעות כי חברי הכנסת ביקשו את השהות והזמן.

צבי האוזר: מצד שני, כמו שאת רואה, הדיון - - -

אורנה ברביבאי: באופן עקרוני, אנחנו מתחילים דיון והסתייגויות ב-13:00 ביום ראשון?

צבי האוזר: כן.

אורנה ברביבאי: בסדר גמור.

צבי האוזר: את הדיון אנחנו מתחילים ב-13:00.

מירי פרנקל-שור: יש לנו גם סעיף דיווחים וגם סעיף מנגנון ההשגה שאנחנו רוצים להביא לדיון בוועדה.

מירי פרנקל-שור: מיד לאחר קבלת החלטות לגבי שני הסעיפים האלה נתחיל בהסתייגויות.

טליה אגמון: לגבי סעיף 12א אני חייבת להגיד שאנחנו צריכים לראות נוסח סופי שלו - - -

מירי פרנקל-שור: עקרונות יתקבלו – הנוסח הסופי יהיה שינויי נוסח.

צבי האוזר: אתם מוזמנים להציג נוסח אלטרנטיבי.

מירי פרנקל-שור: אלו יהיו שינויי נוסח של נוסח החוק שלנו, זה לא יהיה שינוי של העקרונות שהתקבלו כאן בוועדה.

טליה אגמון: על זה תהיה הסתייגות, כנראה.

מירי פרנקל-שור: סליחה?

טליה אגמון: אז על זה אנחנו נרצה להסתייג.

מירי פרנקל-שור: השר ירצה להסתייג?

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

טליה אגמון: אני צריכה אישור סופי שלו, אבל זאת ההנחיה בינתיים.

צבי האוזר: בבקשה, אם אתם תבקשו להסתייג מהדבר, אני מבקש גם יחודד לגורמים הרלוונטיים.

צבי האוזר: אנחנו כמובן נקבל כל הסתייגות באשר לנוסח, אבל אם הכוונה היא להסיר את ההסדרה של אותו יישומון אזרחי מהחקיקה, כמובן שאני אמליץ בפני חבריי אחד משתיים: או להתעקש על הדברים או אולי לקשור בין זה לבין כלי השב"כ.

צבי האוזר: יכול להיות שאתם תרצו לוותר על השימוש בכלי החורג ולהתמקד בחקירות אפידמיולוגיות.

צבי האוזר: בהינתן שאנחנו נסדיר את כלי השב"כ, הראייה שלי נכון לרגע זה – תמיד יהיה אפשר אולי לשכנע באותו ובמופתים תפיסה אחרת – היא שהופעתו של אותו יישומון באותה הוראת שעה שמסדירה את החריג שבחריגים, אני חושב שהיא חיונית, היא מהותית, היא הכרחית.

צבי האוזר: היא חשובה גם מנקודת מבטו של הציבור, של בניית האמון בציבור ושל ההבנה העמוקה, כפי שהכנסת נותנת, של אותה שקלא וטריא ושל ראייה כוללת מצד אחד, עמידה או מתן מענה מלא לדרישות משרד הבריאות לאותם כלים העומדים לרשותו לבלימת המגיפה, ומצד שני, עין פקוחה לגבי אותו איזון אינטרסים באשר לחלופות נוספות.

צבי האוזר: כמו שאני חוזר ואומר, אנחנו עומדים היום גם מנקודת המבט של הציבור, בסטטיסטיקה שאיננה אופטימלית.

צבי האוזר: היא טובה, היא יפה.

צבי האוזר: אינני מבטל אתת חצי הכוס המלאה.

צבי האוזר: 50% מהחולים אינם מאותרים בכלים הקיימים ולכן אנחנו צריכים גם לתגבר.

צבי האוזר: עד כאן.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני נועל את הישיבה.

צבי האוזר: להתראות ביום ראשון.