הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 23, פרוטוקול מספר 5, 2020-07-13 11:45

רם שפע: בוקר טוב.

רם שפע: אני מתנצל על האיחור.

רם שפע: היה לנו כאן דיון סוער וחשוב על עתידן של תנועות וארגוני הנוער, גם בהקשר של החברה הערבית ובכלל.

רם שפע: אנחנו פותחים את הדיון ביוזמתו החשובה של ידידי חבר הכנסת יוסף ג'בארין והנושא שעל סדר היום הוא התמודדות עם הפערים הגדולים בין תלמידים יהודים ובין תלמידים ערבים בתוצאות מבחני פיזה 2019.

רם שפע: אני מניח וגם שואף שנרחיב את הדיון על איך פיזה מייצר באופן כללי או על הפערים הגדולים שאנחנו יודעים שהם ניכרים גם כך בין החברה הערבית לחברה הכללית.

רם שפע: דיברנו קודם - גם חבר הכנסת שחאדה דיבר על זה וגם חבר הכנסת טאהא מדבר על זה בדיונים רבים של ועדת החינוך – שאפילו העובדה הרבה פעמים כשאנחנו רוצים שנציגי ארגונים יגיעו לכאן וידברו בדיון, גם בדיונים שקשורים לחברה הערבית, לא תמיד אנחנו מצליחים להעלות ב-זום או שיגיעו לוועדה נציגים של החברה.

רם שפע: הלוואי – ואני אומר לכם את זה בהקשר הזה בקריאה משותפת – שנצליח לייצר גם כאן בוועדה נציגות יותר משמעותית של נציגי ציבור, לא של חברי הכנסת.

רם שפע: ידידי יוסף ג'בארין, אני אתן לך להציג את הנושא בו אנחנו דנים ביוזמתך.

יוסף ג'בארין: תודה רבה כבוד היושב ראש.

יוסף ג'בארין: אני עושה את זה בשני כובעים כאשר הכובע הראשון הוא כיוזם וגם כיושב ראש הוועדה לזכויות הילד בדיון המשותף הזה.

רם שפע: לא ציינתי זאת.

רם שפע: אני מתנצל.

רם שפע: אתה צודק.

רם שפע: ידידי יושב ראש הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

רם שפע: אני שמח שוועדה כל כך חשובה נמצאת בידיך.

רם שפע: אני חושב, מצפה ובטוח שנעשה הרבה שיתופי פעולה הן בדיון הזה והן בכלל.

רם שפע: ברכות חמות ובהצלחה.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: אני גם צופה לשיתופי פעולה.

יוסף ג'בארין: יש הרבה נושאים משותפים בענייני זכויות ילדים, בענייני חינוך, ובאמת נקווה לשיתוף פעולה שישרת את ציבור התלמידים וילדים באופן מיוחד.

יוסף ג'בארין: אנחנו תכף נשמע מראמ"א את סיכום הנתונים.

יוסף ג'בארין: אני רק אומר שעבורי לא רק שאלה נתונים מדאיגים אלא הנתונים מראים שהמערכת צריכה לגבש בהקדם האפשרי, באופן מיידי, תוכנית פדגוגית ותוכנית תקציבית שתוכל להתמודד עם סוגיית הפערים הגדולים שנחשפו במבחני פיזה.

יוסף ג'בארין: רק לסבר את האוזן.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על מבחן בקרב גילי 15 שנעשה בשנת 2017.

יוסף ג'בארין: התוצאות פורסמו ב-2019.

יוסף ג'בארין: התוצאות הראו שיש הרחבה של הפערים בין תלמידים יהודים לערבים מאז המבחן האחרון של פיזה שהיה ב-2015, ולגבי אחד מתחומי הידע שנבחנו – קריאה, בלשון אם, אוריינטציה בקריאה –התוצאות של התלמידים הערבים היו הגרועות ביותר מאז החל מבחן פיזה.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, לא רק שיש מגמת הרחבת פערים מאוד ברורה בתוצאות המבחן, אלא שיש תוצאה מאוד נמוכה והנמוכה ביותר בהשוואה לתוצאות אחרות לפחות בכל מה שנוגע לקריאה ומיומנויות שפה.

יוסף ג'בארין: כדי לחדד את הפערים העצומים עליהם אני מדבר אני אוסיף ואומר שהערכה של הגורמים המקצועיים היא שפער של 30 נקודות הוא פחות או יותר שנת לימוד.

יוסף ג'בארין: אם אנחנו מסתכלים על הפערים במתמטיקה ובמדעים, אנחנו רואים שאנחנו מדברים על פער של שלוש עד ארבע שנים בין יהודים לערבים.

יוסף ג'בארין: כאשר מדברים על הפער הקיים בקריאה ובאוריינות לשון ושפת אם, הפער הוא כמעט חמש שנים.

יוסף ג'בארין: אלה תוצאות מדהימות שלכל הדעות צריכות לטלטל את המערכת.

יוסף ג'בארין: שר החינוך הכריז, מיד אחרי פרסום התוצאות, שהוא מקים צוות שיבחן את הנושא ויבוא עם המלצות.

יוסף ג'בארין: תכף נשמע מנציגי המשרד היכן זה עומד, האם יש המלצות, האם הסתיימה העבודה של הצוות, האם עדיין נעשית עוד עבודה.

יוסף ג'בארין: אם יש המלצות, כמובן שנשמח לשמוע וגם ללוות את יישומן.

יוסף ג'בארין: בקיצור אני אומר שמבחני הפיזה מראים שבישראל יש שתי מערכות לימוד.

יוסף ג'בארין: יש מערכת לימוד של החינוך העברי שהיא בסטנדרטים אירופאיים, קצת מעל הממוצע, ויש מערכת חינוך של התלמידים הערבים שנמצאת ממש בתחתית.

יוסף ג'בארין: אגב, מדובר על כ-80 מדינות.

יוסף ג'בארין: אם מתייחסים ל-80 המדינות כליגה וטבלה, רואים שהציונים של התלמידים בחינוך העברי הם בצמרת אותה טבלה והציונים של התלמידים הערבים הם בתחתית הטבלה, מתחת לקו האדום שבעצם יורד לליגה התחתונה יותר.

יוסף ג'בארין: זה מאוד מדאיג.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שהדיון הזה יקדם אותנו.

יוסף ג'בארין: אני גם מאמין שהדיון הזה יהיה חלק מעוד דיונים כדי לעקוב אחרי המלצות הוועדה כפי שנשמע עוד מעט מנציגי המשרד.

סמי אבו שחאדה: שאלה.

סמי אבו שחאדה: התלמידים היהודים יודעים לקרוא עברית בישראל?

סמי אבו שחאדה: הבעיה היא בלימודי שפה?

סמי אבו שחאדה: לא יודעים ללמד בישראל שפה?

יוסף ג'בארין: הפער הגדול ביותר הוא בקריאה – תלמידים יהודים בקריאה עברית ותלמידים ערבים בקריאה ערבית.

סמי אבו שחאדה: יודעים ללמד אלא שהבעיה היא ערבית.

יוסף ג'בארין: בעיה קשה מאוד בערבית.

יוסף ג'בארין: כן.

רם שפע: תודה רבה חבר הכנסת ג'בארין, יושב ראש הוועדה.

רם שפע: אני רוצה לומר שאנחנו מדברים על התוצאות הכי אי-שוויוניות שקיימות.

רם שפע: כלומר, בסוף הפערים הם הכי הגדולים שיכולים להיות וככל שאנחנו לא נטפל בנושא הזה, המדינה יחד אתנו, אנחנו חלק ממנה, הפערים רק יגדלו.

יוסף ג'בארין: הפערים הכי גדולים גם בהשוואה לשאר המדינות.

רם שפע: זו הכוונה.

רם שפע: בפיזור האוכלוסייה שלנו בישראל, בפער שבין התוצאות הטובות ביותר לתוצאות הכי פחות טובות, אנחנו נמצאים ביחס לעולם במקום האחרון.

רם שפע: זה הדבר שצריך להטריד את כולנו.

רם שפע: אני חייב לומר עוד דבר שמטריד אותי.

רם שפע: אני מאוד שמח לראות כאן שישה חברי כנסת של הרשימה המשותפת אבל אני לא שמח על כך שאתם היחידים שנמצאים בדיון הזה.

רם שפע: אני חושב שהפערים האלה צריכים להדאיג את כולנו כחברי כנסת שחיים בחברה הישראלית, וזה לא משנה באיזו מפלגה אנחנו.

רם שפע: פערים כאלה לא מוסיפים כבוד לחברה הישראלית.

עופר כסיף: אם אתם מרשים לי, אני רוצה לומר משהו בחמש שניות.

עופר כסיף: זאת לא פעם ראשונה שזה כך.

עופר כסיף: כל פעם שיש דיון שנוגע לציבור הערבי, רוב מוחלט של הסיעות לא מגיע.

קריאה: אנחנו לא צריכים להתבכיין.

עופר כסיף: זאת לא התבכיינות אלא ביקורת.

רם שפע: חבר הכנסת וליד טאהא, בבקשה.

וליד טאהא: תודה רבה אדוני היושב ראש.

וליד טאהא: תודה לידידי יוסף, יושב ראש הוועדה לזכויות הילד.

וליד טאהא: זה דיון חשוב מאוד.

וליד טאהא: דרך אגב, אני רוצה להזכיר לכל עמיתיי וחבריי ולכל השומעים אותנו שבזמנו אני יזמתי הצעה לסדר לגבי תוצאות מבחני הפיזה.

וליד טאהא: שים לב היושב ראש, ההצעה שלי נדחתה ואז הייתי צריך להגיש ערעור בוועדה המסדרת דאז כדי לערער על החלטת הדחייה של נשיאות הכנסת ואז הנושא עלה לסדר היום בכנסת.

וליד טאהא: בכמה משפטים אני אומר שהתוצאות גילו או העידו על פערים תהומיים בכל התחומים בין החברה היהודית לחברה הערבית.

וליד טאהא: הממוצע הגבוה ביותר של התלמידים הערבים בכל המקצועות שנעשו הוא נמוך מהממוצע הנמוך ביותר של ההישגים של התלמידים מהחברה היהודית.

וליד טאהא: זאת אומרת, במקצועות שהתלמידים הערבים השיגו תוצאות טובות, עדיין הם היו הנמוכים יותר מהתוצאות הנמוכות ביותר אצל התלמידים היהודים.

וליד טאהא: זה לא מעיד באמת על רמות התלמידים אלא יש כאן בעיה.

וליד טאהא: יש כאן בעיה שבמהותה נוגעת לתכנים ולכפייה בסוג התכנים שמועברים לתלמיד הערבי שאינם תואמים את התרבות שלו, את ההיסטוריה שלו וכמובן נושאים כספיים בכל הממדים.

וליד טאהא: התלמיד הערבי מקבל אולי שליש ממה שמקבל התלמיד היהודי.

וליד טאהא: הדיון הקודם היה על החינוך הבלתי פורמלי וגם שם ראינו את ההבדלים בעניין הזה.

וליד טאהא: הנושא בו אנחנו דנים הוא חשוב מאוד ותודה רבה לשני יושבי הראש.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: חברת הכנסת סונדוס סאלח.

סונדוס סאלח: ברכות על הדיון המאוד חשוב.

סונדוס סאלח: ברכות לחברנו חבר הכנסת יוסף ג'בארין ולחבר הכנסת רם שפע.

סונדוס סאלח: אני לא מופתעת מתוצאות מבחני הפיזה כי הפערים הם לא תוצאות המבחן עצמו או מתכונת המבחן אלא זאת תמונת ראי שמשקפת את המציאות המסובכת, המקוטבת, האפליה, התקצוב השונה בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה הישראלית בכלל.

סונדוס סאלח: מה שמדאיג הוא הדירוג עצמו ביחס למדינות ה-OECD והדבר השני שמדאיג מאוד הוא הפערים הקיימים.

סונדוס סאלח: יותר מדאיג מכל דבר אחר זה שימור הפערים הקיימים והיעדר תוכנית על מנת להדביק ולגשר על פערים קיימים בין האוכלוסייה הערבית לבין הממוצע הארצי בכלל.

סונדוס סאלח: להציג את הדאגות, כל אחד יכול לעשות זאת.

סונדוס סאלח: התפקיד שלנו הוא להמיר את הדאגות שלנו לתוכנית עבודה.

סונדוס סאלח: מה זה אומר?

סונדוס סאלח: אנחנו בחופשת הקיץ לפני פתיחת שנת הלימודים החדשה ועד עכשיו לא שמעתי שיש תוכנית אחת שמטרתה להדביק את הפערים ולגשר על הפערים שנוצרו והתווספו בעקבות משבר הקורונה.

סונדוס סאלח: אין תוכנית שמיועדת להדבקת הפערים ואין תקצוב שוויוני לתלמיד במערכת החינוך הערבית לעומת מערכת החינוך היהודית.

סונדוס סאלח: התפקיד שלנו, גם כפוליטיקאים, בוועדה הזו, לקראת התקציב והצבעה עליו, להכניס את התוכנית הזו לתקצוב מיידי, על מנת להדביק את הפערים הקיימים.

סונדוס סאלח: תודה.

רם שפע: תודה רבה לך חברת הכנסת סונדוס סאלח.

רם שפע: אני רוצה בבקשה לשמוע את נציגי משרד החינוך.

רם שפע: נמצאת אתנו גם חגית גליקמן, מנכ"לית הרשות הארצית למדידה והערכה.

רם שפע: לאחר מכן נשמע גם את מוהנא פארס.

חגית גליקמן: צוהריים טובים.

חגית גליקמן: תודה רבה על ההזמנה לשתף אתכם בהישגים ובממצאים של מחקר פיזה 2018.

חגית גליקמן: אני אתן את הנתונים בקצרה כי חברי הכנסת המכובדים באמת תיארו את תמונת המצב בצורה מדויקת מאוד.

חגית גליקמן: כאמור, פיזה הוא מחקר בין-לאומי שנערך על ידי ארגון ה-OECD, הארגון לשיתוף ופיתוח כלכלי, שחברות בו 37 מדינות.

חגית גליקמן: במחקר עצמו השתתפו 79 מדינות וכל 37 מדינות ה-OECD.

חגית גליקמן: מטרת המחקר היא לבדוק באיזו מידה התלמידים מוכנים לחיים הבוגרים.

רם שפע: את יכולה לשתף את המצגת.

חגית גליקמן: תודה.

חגית גליקמן: אני מנסה לשתף אבל אני לא מצליחה.

רם שפע: בינתיים תמשיכי בלי המצגת.

חגית גליקמן: כמו שאמרתי, מטרת המחקר היא לבדוק באיזו מידה התלמידים מוכנים לחיים הבוגרים, חשיבה כללית והבנה באופן שמאפשר להם להתמודד בצורה טובה ויעילה עם הסביבה שלהם.

חגית גליקמן: זאת אומרת, כמה הם מוכנים לחיים הבוגרים.

חגית גליקמן: המחקר בודק את רמת האוריינות של תלמידים בני 15 בשלושה תחומי אוריינות - בקריאה, במתמטיקה ובמדעים.

רם שפע: תתרכזי במסקנות העיקריות.

חגית גליקמן: חשוב לי להראות בשקף השלישי, מי שרואה אותו, שהמחקר הבין-לאומי, הישגים לאורך שנים, לאורך חמשת מחזורי פיזה, היה פער בין דוברי עברית לדוברי ערבית.

חגית גליקמן: התרשים הזה בשקף מספר 3 מתאר את השינויים לאורך השנים בקריאה, במתמטיקה ובמדעים.

חגית גליקמן: אנחנו יכולים לראות שבכל שלושת תחומי הדעת, הגרף הירוק שמתאר את דוברי הערבית נמצא הרבה מתחת לשלושת הגרפים האחרים.

חגית גליקמן: הגרף הצהוב מתאר את ממוצע מדינות ה-OECD, הגרף האדום-בורדו מתאר את ממוצע ישראל כולה, והגרף הכחול מתאר את הישגי דוברי העברית.

חגית גליקמן: הפערים לאורך כל השנים היו פערים גדולים שעמדו על סטיית תקן ומעלה.

חגית גליקמן: נכון, בשנת 2018, במחזור האחרון, חלה הידרדרות ופתיחת פערים של כ-30 נקודות.

חגית גליקמן: 29 נקודות בקריאה, 26 נקודות במדעים ובמתמטיקה יש פער של 12 נקודות אבל הוא לא היה מובהק.

חגית גליקמן: השקף הזה מראה שהפערים בין דוברי העברית לדוברי הערבית לא נולדו ב-2018.

חגית גליקמן: הם מעט התרחבו ב-2018 אבל הם היו שם קודם.

חגית גליקמן: ברשותכם, אני אעבור לשקף 5 שמתאר את רמות הבקיאות במחזור 2018.

חגית גליקמן: רמות הבקיאות הוא מדד מאוד מאוד חשוב של מחקר פיזה וגם מחקרים אחרים בין-לאומיים.

חגית גליקמן: רמות הבקיאות, כדי לסייע בהבנת המשמעות של ציוני התלמידים בכל תחום חולק סולם הציונים לשש רמות של בקיאות כאשר כל רמה מתארת את היכולות ואת המיומנויות והידע של היכולות של כל תלמיד שנמצא בכל רמה.

חגית גליקמן: ארגון ה-OECD מגדיר את רמת הבקיאות שתיים כרמת בסיס.

חגית גליקמן: כלומר, ממנה ואילך תלמידים ברמת בקיאות שתיים והלאה נמצאים ברמת בקיאות שמאפשרת להם לקחת חלק פעיל בחברה ולהתמודד עם החיים הבוגרים בצורה טובה.

חגית גליקמן: ראיתי קודם שחבר הכנסת תיאר את הפער בין דוברי העברית לדוברי הערבית באמצעות 30 נקודות כשנת לימודים.

חגית גליקמן: אני חושבת ששיעור התלמידים שנמצאים מתחת לרמת בסיס, זה מדד מצוין והוא מדויק יותר כדי לתאר את הקושי יותר מאשר שנות לימוד.

חגית גליקמן: אם אתם יכולים לראות, הגרפים האלה מתארים בכל עמודה את התפלגות האוכלוסייה לפי רמות בקיאות.

חגית גליקמן: בכל עמודה שוכבת יש אוכלוסייה אחת.

חגית גליקמן: העמודה העליונה היא של כלל ישראל, העמודה אחריה היא של ממוצע ה-OECD, אחר כך של דוברי העברית ולבסוף של דוברי הערבית.

חגית גליקמן: השיעורים משמאל לאפס שמתוארים בצבע אדום-ורוד הם שיעור התלמידים שנמצאים מתחת לרמת בסיס.

חגית גליקמן: כלומר, לא הפגינו מיומנות וידע שמאפשרת להם, על פי הגדרת ה-OECD, להשתלב כראוי בחברה בעתיד.

חגית גליקמן: אם אתם יכולים לראות בכל תחומי הדעת, שיעור התלמידים, החלק האדום של הגרף של דוברי הערבית הוא גדול מאוד ועומד על סדר גודל של 67 אחוזים.

חגית גליקמן: כלומר, שניים מכל שלושה תלמידים דוברי ערבית לא נמצאים ברמת הבסיס כפי שהגדיר ה-OECD.

חגית גליקמן: בעיניי זה הממצא הקשה.

חגית גליקמן: כאשר מסתכלים על השיעור הזה בקרב דוברי העברית, אנחנו מדברים על סדר גודל של 20 אחוזים או 25 אחוזים.

חגית גליקמן: כלומר, אחד מכל חמישה ילדים או אחד מכל ארבעה ילדים, בדומה לממוצע ה-OECD או אפילו מעט פחות ממנו.

חגית גליקמן: החלק הימני של התרשים הזה מתאר את התלמידים המצטיינים, אלה שנמצאים ברמות הבקיאות הגבוהות ביותר – רמה חמש ורמה שש.

חגית גליקמן: אפשר לראות שבקרב דוברי הערבית, שיעור המצטיינים הוא אפסי.

חגית גליקמן: שיעור המצטיינים בקרב דוברי העברית דומה לשיעור המצטיינים בקרב דוברי הערבית.

חגית גליקמן: הגרף הבא הוא לפי בנים ובנות.

חגית גליקמן: לפי מגדר.

סמי אבו שחאדה: לא הבנתי את הנתון האחרון של המצטיינים.

סמי אבו שחאדה: כמעט ואין לנו ערבים מצטיינים וכמעט ואין מצטיינים יהודים?

חגית גליקמן: לא.

חגית גליקמן: יהודים מצטיינים יש.

חגית גליקמן: יש סדר גודל של 12 אחוזים, 10 אחוזים, תלוי בתחום הדעת.

חגית גליקמן: בין שמונה אחוזים ל-15 אחוזים.

חגית גליקמן: סדר גודל.

חגית גליקמן: יש מצטיינים.

חגית גליקמן: אתה יכול לראות, אם אתה מסתכל נניח בקריאה, אתה רואה שהעמודה השוכבת התחתונה ביותר היא של דוברי העברית ומעליה של דוברי הערבית.

חגית גליקמן: יש שם שיעור גדול יחסית של תלמידים, בצבע הירוק, שהם מצטיינים.

חגית גליקמן: בקרב דוברי העברית יש מצטיינים, לא פחות מאשר בקרב ממוצע ה-OECD.

חגית גליקמן: אבל בקרב דוברי הערבית, שיעור המצטיינים הוא אפסי.

חגית גליקמן: אני רוצה לדבר על תרשים אחד נוסף, לגבי הבנים והבנות.

חגית גליקמן: אני רוצה לשים דגש על הפער בין בנים ובנות.

חגית גליקמן: בסך הכול כלל התלמידים דוברי ערבית, הציונים נמוכים.

חגית גליקמן: הבנים עוד יותר נפגעים.

חגית גליקמן: זה נמצא בשקף מספר שש.

חגית גליקמן: אם אנחנו מדברים על שיעור התלמידים שמתקשים, הרי ש-80 אחוזים מהבנים דוברי הערבית שנמצאו בפיזה 2018 מתקשים בקריאה.

חגית גליקמן: אני אסכם את הדברים.

חגית גליקמן: בכל מחזורי פיזה נמצאו פערים ניכרים בין תלמידים דוברי ערבית לתלמידים דוברי עברית.

חגית גליקמן: במחזור האחרון, מחזור 2018, התרחבו הפערים בתחומים קריאה ומדעים בשל ירידה מובהקת בהישגי דוברי העברית וחוסר שינוי בהישגי דוברי העברית.

חגית גליקמן: שיעור המתקשים בקרב דוברי ערבית גבוהים מאוד, כשני שלישים, שניים מכל שלושה תלמידים ובמיוחד בקרב הבנים.

חגית גליקמן: שיעור המצטיינים אפסי.

חגית גליקמן: שיעור המתקשים בקרב דוברי הערבית גדולים פי שלושה בערך משיעורי המתקשים בקרב דוברי העברית, 67 אחוזים בהשוואה ל-25-20 אחוזים.

חגית גליקמן: פערים ברקע החברתי, תרבותי, כלכלי בין שני המגזרים לא מסבירים את הפערים בהישגים.

חגית גליקמן: אני חושבת שחבר הכנסת שדיבר קודם התייחס לעניין הזה.

חגית גליקמן: אני כן רוצה לתת הסתייגות אחת.

חגית גליקמן: מחקר פיזה הוא לא הכול.

חגית גליקמן: זה אחד המחקרים, אחת האינדיקציות החשובות ביותר אבל היא לא הכול.

חגית גליקמן: במחקרים בין-לאומיים אחרים או במחקרים לאומיים שלנו, הפערים בין דוברי עברית לדוברי ערבית הם קיימים אבל הם לא כל כך גדולים.

חגית גליקמן: אנחנו יכולים לראות שיש הצטמצמות של הפער כאשר משווים תלמידים מאותו רקע חברתי-כלכלי.

חגית גליקמן: תודה רבה.

רם שפע: תודה.

יוסף ג'בארין: זה ניתוח שהוא יותר מציג את הנתונים.

יוסף ג'בארין: יש לכם תפקיד כלשהו לגבי מה שעושים אחר כך?

יוסף ג'בארין: מה המשרד עושה?

יוסף ג'בארין: את יכולה לשתף אותנו?

יוסף ג'בארין: אני אומר לך מה מקור השאלה שלי.

יוסף ג'בארין: שר החינוך הכריז מיד עם פרסום התוצאות שתוקם ועדה לבחון את הנתונים הללו וגם להציע המלצות.

חגית גליקמן: התפקיד של ראמ"ה כפי שאנחנו רואים אותו, כפי שאני רואה אותו, היא לשקף למשרד ולאפשר לו לקבל החלטות על בסיס נתונים תקפים, עדכניים וכן הלאה.

חגית גליקמן: ראמ"ה איננה קובעת מדיניות אלא היא רק יכולה לסייע על ידי הנגשה של נתונים ועל ידי הדגש של היכן קשה ומה הם האזורים בהם צריך לטפל.

חגית גליקמן: אופן הטיפול ודרך הפעולה נקבעת על ידי משרד החינוך ולא על ידי ראמ"ה.

יוסף ג'בארין: את מודעת לתהליכים כלשהם במשרד החינוך?

יוסף ג'בארין: לאחר פרסום הנתונים הללו?

חגית גליקמן: כן.

חגית גליקמן: בהחלט.

חגית גליקמן: אני חושבת שמי שיכול לתאר אותם טוב יותר זה מוהנא פארס שהוא אחראי עליהם, אבל בהחלט אנחנו מודעים ואנחנו מנסים לסייע כמה שאנחנו יכולים בנתונים ובתובנות שלנו, עבודה שלנו עם המפמ"רים על הוראת הקריאה, אבל את התוכניות עצמן, איך משנים ומה עושים, את זה קובע משרד החינוך.

רם שפע: תודה רבה על ההתייחסות המרחיבה.

סעיד אלחרומי: אפשר כמה משפטים?

רם שפע: כן.

רם שפע: בבקשה.

רם שפע: חבר הכנסת אלחרומי, אני חושב שזאת פעם ראשונה שאתה מגיע לוועדת החינוך בכנסת הזאת.

רם שפע: אני מברך אותך.

סעיד אלחרומי: תודה.

סעיד אלחרומי: ברכות לשני יושבי הראש.

סעיד אלחרומי: ברשותכם, אני שמעתי בקשב רב את הגברת גליקמן.

סעיד אלחרומי: אולי אני מגיע ממקום שהוא הכי נידח והוא בעצם הפריפריה של הפריפריה.

סעיד אלחרומי: אני נכנס ישר לנושא הסיבות ולמה הגענו למצב הזה.

סעיד אלחרומי: יש לנו שלושה מישורים.

סעיד אלחרומי: המישור הראשון הוא התשתיות והשקעה של המדינה, ומי כמונו יודע שבמגזר הבדואי, כאשר הגיע גל הקורונה, הייתה למידה מרחוק.

סעיד אלחרומי: אני אומר לכם שהלמידה מרחוק התבצעה במגזר הבדואי באופן אפסי.

סעיד אלחרומי: קרוב לאפס.

רם שפע: זה נקרא רחוק מלמידה.

סעיד אלחרומי: בדיוק.

סעיד אלחרומי: רחוק מלמידה.

קריאה: למעלה משני שלישים של התלמידים לא למדו.

סעיד אלחרומי: לכן מ-15 במארס בעצם אין לימודים וקרוב ל-100,000 תלמידים לא לומדים.

סעיד אלחרומי: בכלל אין לימודים.

סעיד אלחרומי: אנחנו נגיע לתחילת שנת הלימודים ולא יודעים היכן עומדים.

סעיד אלחרומי: לכן הדבר הראשון הוא תשתיות.

סעיד אלחרומי: הדבר השני הוא כוח אדם.

סעיד אלחרומי: אני מכיר בתי ספר שיש להם המון שעות, המון תקצוב, אבל התוצאות רעות.

רם שפע: כי מורים לא רוצים להגיע ללמד?

סעיד אלחרומי: לא.

סעיד אלחרומי: לא.

סעיד אלחרומי: הם מלמדים אבל איכות כוח האדם וההכשרה של כוח האדם הזה.

סעיד אלחרומי: כוח אדם לא מוכשר וזו סוגיה מאוד נפוצה בחברה הערבית.

סעיד אלחרומי: דרך אגב, תשע שנים אני הייתי מורה בבית ספר תיכון והגשתי תלמידים לבגרות.

סעיד אלחרומי: הגיעו אנשים שבכלל רצו להיות רופאים או מהנדסים אבל לא התקבלו ללימודים ולכן חזרו להיות מורים.

רם שפע: הוא מלמד בבית הספר בלי הכשרה.

סעיד אלחרומי: בלי הכשרה.

רם שפע: זה לא שההכשרה שלו לא טובה.

סעיד אלחרומי: יש לו תואר ראשון אבל הוא לא הוכשר.

סעיד אלחרומי: היום מנסים להתגבר על זה.

רם שפע: רגע, סליחה שאני מתעכב.

רם שפע: אין לו תעודת הוראה.

רם שפע: התואר הראשון שלו הוא לא בחינוך.

סעיד אלחרומי: אין לו תעודת הוראה.

סעיד אלחרומי: אנחנו נלחמנו על זה הרבה שנים.

סעיד אלחרומי: היום נושא כוח אדם, אני חושב שהפיקוח בנושא הזה הוא כמעט שואף לאפס.

סעיד אלחרומי: אין מדד הערכה לביצוע בתוך בתי הספר לאנשים שהם עובדי משרד החינוך.

סעיד אלחרומי: הלוואי שהוועדה שימנה השר או מינה השר תתייחס לסוגיה הזאת.

סעיד אלחרומי: לא יכול להיות שבית ספר שהתוצאות בו שואפות לאפס והכול יימשך כרגיל, כאילו לא קרה כלום, גם מבחינת הנהלת בית הספר וגם מבחינת אנשי המקצוע שם.

סעיד אלחרומי: הנקודה השלישית תלויה ברשויות המקומיות.

סעיד אלחרומי: הרשויות המקומיות הערביות, נכון שיש בעיות תקציביות אבל זה לא מוציא אותן מאשמה.

סעיד אלחרומי: הן צריכות לקחת את השרביט ולהשקיע יותר במערכת החינוך, גם בחינוך הבלתי פורמלי אבל גם בפיקוח של מנהלי מחלקות חינוך, רווחה ומעקב יום יומי אחרי הילדים האלה ומערכת החינוך הזאת.

סעיד אלחרומי: לדעתי כאן טמון הפתרון.

סונדוס סאלח: יש לי שאלה לנציגת ראמ"ה לגבי התוצאות והפערים הקיימים במבחן הפסיכומטרי כאשר יש כ-100 נקודות בין דוברי הערבית לדוברי העברית.

סונדוס סאלח: האם את חושבת שזה מיוחס גם להמשכיות לפערים המתחילים במבחן פיזה או שאנחנו מדברות על אוכלוסייה אחרת ומדדים אחרים?

חגית גליקמן: אני חושבת שבהחלט יש מתאם בין הדברים שנמדדים בפיזה לבין הדברים שנמדדים בפסיכומטרי.

חגית גליקמן: בשני המקרים מדובר ביכולות, אוריינות, לא משהו שהוא בנוי על תוכנית לימודים.

חגית גליקמן: הילדים לא נבדקים על מה הם למדו בשנה האחרונה אלא נמדדים על יכולות שרכשו לאורך כל שנות לימודיהם.

חגית גליקמן: בנוסף, אני חושבת גם על הגיל.

חגית גליקמן: הפערים בין דוברי עברית לדוברי ערבית מתפתחים עם הגיל.

חגית גליקמן: אנחנו יכולים לראות אוריינות קריאה כבר בכיתה ד' במבחן הבין-לאומי שנקרא מבחן פרלס, שם אנחנו יכולים לבדוק אוריינות קריאה של ילדים ללא תלוי בשפה עצמה.

חגית גליקמן: אנחנו רואים כבר בכיתה ד' את הפערים והם הולכים ומתפתחים עם השנים ככל שהילדים גדלים יותר ויותר.

חגית גליקמן: לכן יש מתאם בין הדברים.

סונדוס סאלח: את אומרת שמגיל 15 עד 19, ארבע שנים, שתי פונקציות עולות משמרות את המרחק ביניהן, גם הגיל, גם התוכניות, גם בתי הספר וגם תוכניות קיימות לא עושות כלום בפערים האלה.

חגית גליקמן: אני רוצה לעשות הבחנה בין מחקר פיזה לבין הפסיכומטרי.

חגית גליקמן: מחקר פיזה בודק את כלל השכבה, את כלל התלמידים.

חגית גליקמן: בפסיכומטרי את בעצם רואה את הסטודנטים שהגיעו להיבחן, זו אוכלוסייה אחרת.

חגית גליקמן: היא חסרה את כל אותם הילדים ואת כל אותם נערים בוגרים שהם בעצם לא מנסים להתקבל להשכלה גבוהה ולא עושים פסיכומטרי.

חגית גליקמן: כאן השוואה בין שני בסיסי הנתונים היא קצת בעייתית אבל כן, הקושי שאנחנו רואים בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה, לדעתי ממשיך בהשכלה הגבוהה.

חגית גליקמן: אני רוצה להבהיר.

חגית גליקמן: אנחנו מדברים על סטטיסטיקה של כל הילדים.

חגית גליקמן: זה לא שאין מצטיינים דוברי ערבית.

חגית גליקמן: יש.

חגית גליקמן: בהחלט יש הרבה אלא שבסך הכול האחוז שלהם בתוך האוכלוסייה הוא קטן מאוד.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת אבו שחאדה, תרצה לדבר לפני מר מוהנא פארס?

סמי אבו שחאדה: אני אשמח לשמוע אותו.

יוסף ג'בארין: בסדר.

יוסף ג'בארין: מר מוהנא פארס אתנו?

מוהנא פארס: כן.

מוהנא פארס: שלום לכולם.

יוסף ג'בארין: עד עכשיו היינו בדיון כדי לסקור יותר את התוצאות ואת המשמעות שלהן.

יוסף ג'בארין: עד עכשיו לא שמענו כלום ברמה של תגובת המשרד וההליכים שהמשרד עשה אל מול התוצאות הללו.

יוסף ג'בארין: הבנו שבעצם אתה עומד בראש הצוות שהיה אמור או כבר קיים ומטפל.

יוסף ג'בארין: הבנתי שיכול להיות שכבר יש מסקנות.

יוסף ג'בארין: אנחנו נשמח מאוד לשמוע.

יוסף ג'בארין: זו ההזדמנות הראשונה שאנחנו שומעים על התוכנית של המשרד.

יוסף ג'בארין: ברשותך, נרצה לשמוע ממך ישירות איך הגיב המשרד ומה נעשה בהמשך להצהרת שר החינוך שאמר שהוא מקים צוות מיוחד שיחקור לעומק את הנושא ויביא גם המלצות.

מוהנא פארס: קודם כל אני חייב לומר שתוצאות מבחני הפיזה הן תוצאות מאוד מעציבות והן מכעיסות מאוד אבל גם מפתיעות.

מוהנא פארס: הן מפתיעות בכמה אופנים.

מוהנא פארס: אופן אחד הוא שיש עוד תוצאות מקבילות, כמו שחגית אמרה, שמשקפות את ההישגים של המגזר הערבי, למשל בהישגי בגרות, במתמטיקה חמש יחידות יש עלייה יפה של עד 10 אחוזים מכלל התלמידים, באנגלית חמש יחידות, מבחני המיצב, כך שהפיזה הוא חלק מתמונה גדולה אבל אלה תוצאות שצריך לקחת אותן בחשבון, לא לעבור לידן לסדר היום וצריך לדון בהן לעומק.

מוהנא פארס: אני חייב לתת לכם דוגמה פשוטה להפתעה שלנו.

מוהנא פארס: בנוסף לתקציבים החדשים שמופנים למגזר והנוכחות שלנו בתוך המגזר, הסטטוסים השונים שהמנכ"ל עשה, בכל זאת התוצאות מאוד מאוד קשות.

מוהנא פארס: לפי המחקר יש אפס אחוז תלמידים מצטיינים במגזר הערבי.

מוהנא פארס: זה משהו מדהים.

מוהנא פארס: אבל זה נתון שקצת לוקח אותי לעיבודים סטטיסטיים אחרים.

מוהנא פארס: יש 10 אחוזים תלמידים שלומדים חמש יחידות מתמטיקה, 50 אחוזים מתוכם מצטיינים.

מוהנא פארס: כלומר, מעל ציון 95.

מוהנא פארס: אז איך זה יכול להיות שיש אפס מצטיינים בפיזה?

מוהנא פארס: לכן השר הקים ועדה לחקור ובואו נחקור למה זה קרה.

מוהנא פארס: יש ועדה פנימית של המשרד.

מוהנא פארס: אני עמדתי בראשה ובתוכה יש בכירים מאוד של המשרד כמו יושב ראש המזה"פ, יושב ראש המינהל הפדגוגי, ד"ר רימון, מנהלת אגף חינוך על-יסודי ועוד אנשים.

מוהנא פארס: הוועדה שמעה מפקחים.

מוהנא פארס: אנחנו פגשנו את כל המנהלים שקיימו את מבחן פיזה ב-2018 ושמענו אותם לעומק.

מוהנא פארס: אני אישית, עבדאללה ח'טיב והמנכ"ל, אנחנו ראיינו עוד אנשים, קראנו הרבה חומרים שהמגזר הערבי כתב ואני חייב לומר שהיום, בגלל שהנושא הכי קשה הוא נושא של השפה הערבית והתוצאות של השפה הן מאוד מאוד נמוכות, לכן המדען הראשי כתב מסמך מדיניות מאוד מקיף.

מוהנא פארס: המסמך נכתב על ידי אקדמאים ערבים באקדמיה הישראלית והמסמך יוצג ממש בימים הקרובים כדי לטפל בנושא של שפה ערבית מגני הילדים ועד כיתה י"ב.

מוהנא פארס: בעקבות הבדיקות שלנו עלו כמה ממצאים מאוד מעניינים.

מוהנא פארס: לא כל הממצאים עומדים בפני עצמם.

מוהנא פארס: אני חייב לומר זה מכלול של ממצאים.

מוהנא פארס: מצד אחד, מבחן פיזה, יש חוסר מוטיבציה גם לתלמיד יהודי לעשות אותו.

מוהנא פארס: זה לא מבחן אישי אלא זה מבחן בו המדינה מקבלת ציון, אז היא פחות מושכת את התלמידים לעשות את המבחן.

מוהנא פארס: גילינו משהו מאוד מעניין, שהתלמיד הערבי שהה בתוך המבחן פחות זמן מאשר התלמיד היהודי.

מוהנא פארס: הוא נכנס למבחן ועזב אותו מהר מאוד.

מוהנא פארס: אבל חוסר המוטיבציה, זה לא מסביר כי גם תלמיד יהודי, אין לו מוטיבציה לעשות את המבחן.

מוהנא פארס: הדבר השני הוא נושא כללי ששייך לכל המגזרים.

מוהנא פארס: הפער בין מיומנויות לבין תוכנית לימודים.

מוהנא פארס: אנחנו כאנשי חינוך צריכים להבין שיש תוכנית לימודים במתמטיקה למשל, שם הידע הוא החשוב אבל המיומנויות של פיזה לא תמיד נמצאות בתוך תוכנית הלימודים.

מוהנא פארס: לכן אחת המסקנות היא שאנחנו צריכים לעבות את תוכנית הלימודים במיומנויות של פיזה.

מוהנא פארס: אתן לכם דוגמה אחת, בשפה הערבית.

מוהנא פארס: קריאה, כתיבה, הבנה – זאת מהירות של תוכנית לימודים.

מוהנא פארס: אבל נניח להוציא את העיקר מהטפל במולטי-טקסט, זאת מיומנות של פיזה שלא קיימת בשיעורים הרגילים של התלמידים.

יוסף ג'בארין: השאלה אם היא קיימת בשיעורים של התלמידים היהודים?

יוסף ג'בארין: מיומנויות יותר גבוהות בקרב תלמידים יהודים, זאת אומרת שמה שעכשיו חסר אצל הערבים, קיים אצל היהודים.

מוהנא פארס: נכון.

מוהנא פארס: בתוכניות הלימודים לדעתי לא היו הבדלים נניח בידע.

מוהנא פארס: הבעיה במיומנויות וזה קשור לסעיף הבא שאני הולך לדבר עליו, נושא של דרכי ההוראה.

מוהנא פארס: אני בא מעולם החינוך וכל החיים שלי אני בו.

מוהנא פארס: המורה הערבי הוא מורה שמלמד יותר פרונטלית, פחות בעבודה בקבוצות, פחות בפיתוח חשיבה ולכן זו מסקנה אליה הגענו והיא שההוראה הפרונטלית פחות תלמד מיומנויות.

מוהנא פארס: ההוראה הפרונטלית יכולה לחזק ידע אבל פחות מיומנויות.

מוהנא פארס: זו מסקנה אליה הגענו.

מוהנא פארס: הדבר החשוב – נדמה לי שהזכיר אותי חבר הכנסת סעיד אלחרומי – הוא נושא של כוח אדם.

מוהנא פארס: יש נוהל לקליטת מורים במגזר הערבי.

מוהנא פארס: הנוהל הוא בעצם נוהל אובייקטיבי.

מוהנא פארס: הנוהל הוא מצוין ועשה עבודה יפה מאוד בשנים אחרונות.

מוהנא פארס: הוא קלט את המורים לפי סדר, לפי השכלה, לפי ממוצע של ציונים אבל אנחנו גילינו שאפשר גם לטייב את הנוהל.

מוהנא פארס: לטייב אותו, זה אומר שבגלל שיש היצע גדול ויש לא הרבה ביקוש, בוא נבחר את המורים הכי טובים.

מוהנא פארס: הנוהל הקודם בדק דברים אובייקטיביים, יותר ממוצע של לימודים ואנחנו מציעים והצענו לשנות את הנוהל.

מוהנא פארס: לא לשנות אלא להוסיף עליו.

מוהנא פארס: בנוסף לניקוד שמועמד מקבל, כל מועמד למתמטיקה, למדעים או לשפה ערבית יעשה מבחן דיסציפלינרי.

מוהנא פארס: זו לדעתי מסקנה מצוינת שעשינו.

מוהנא פארס: זה כבר מיושם.

מוהנא פארס: יישמנו את זה ב-2020, עכשיו, ועכשיו כל מועמד להיות מורה למתמטיקה - אם בבית הספר הסודי ואם בבית הספר העל-יסודי – יעשה מבחן דיסציפלינרי, מבחן מפותח על ידי המשרד.

מוהנא פארס: אנחנו כבר עשינו את המבחן וגם שינינו את הניקוד.

יוסף ג'בארין: הניקוד הוא נושא בפני עצמו אבל זה כרגע לא הנושא.

יוסף ג'בארין: דיברת על המלצות שקשורות לתחום הקריאה, אוריינות שפה.

יוסף ג'בארין: האם יש גם המלצות בעניין מתמטיקה ומדעים?

יוסף ג'בארין: האם כבר הוגשו?

יוסף ג'בארין: היכן זה עומד?

מוהנא פארס: אני חייב לומר שקודם כל הנוהל, התוספת לנוהל קבלת המורים, הוא בשורה חדשה למגזר הערבי מאחר וכל מורה שמועמד להיות מורה לערבית או למתמטיקה או למדעים, יהיה לו ניקוד גבוה אם יצליח יותר.

מוהנא פארס: כך נכניס למערכת מורים יותר טובים.

מוהנא פארס: יהיה היצע גדול.

יוסף ג'בארין: הבנו את הנקודה בעניין של הכשרת מורים.

יוסף ג'בארין: אנחנו פשוט רוצים להתקדם.

יוסף ג'בארין: דיברת על המלצות שהוגשו בכל מה שקשור למיומנויות קריאה ושאלתי מה קורה בתחומי הידע האחרים, גם במתמטיקה וגם במדעים.

יוסף ג'בארין: יש כבר המלצות מוכנות?

מוהנא פארס: יש המלצות ביניים.

מוהנא פארס: בכל מקצוע הקמנו צוות מומחים.

מוהנא פארס: בצוות מומחים מתמטיקה יש מומחים מהאקדמיה הישראלית ומומחים ערבים בתוך האקדמיה.

מוהנא פארס: יש המלצות ביניים.

מוהנא פארס: אחת ההמלצות אני יכול לומר עכשיו, אבל הדיון נמשך.

מוהנא פארס: צריך להבין שהוועדה עבדה בדצמבר-ינואר ואז הגיעה הקורונה מה שגרם להפסקת הרבה מהיישום של המסקנות.

מוהנא פארס: במתמטיקה למשל יש לנו כמה מסקנות.

מוהנא פארס: מסקנה אחת היא לפתח משימות במתמטיקה שהן משימות אורייניות.

מוהנא פארס: מה זה אומר אוריינית?

מוהנא פארס: דרך מיומנויות של פיזה.

מוהנא פארס: אותן משימות, הן לא יהיו תלושות מתוכנית הלימודים אלא הן ישתלבו בתוך מערך הלימודים של אותו מורה.

מוהנא פארס: כלומר, אותו מורה שמלמד עכשיו סטטיסטיקה בכיתה ט', יש לו משימות של סטטיסטיקה.

מוהנא פארס: אותו מורה שמלמד משוואות, יהיו משימות של משוואות.

מוהנא פארס: העניין הוא שהמשימות פותחו על ידי אנשים מהמגזר הערבי ולא כאלה שתורגמו.

מוהנא פארס: כבר נגמר העידן שלוקחים משימות בעברית ומתרגמים אותן לערבית.

מוהנא פארס: אנחנו עכשיו מפתחים משימות אוטנטיות ובשפה הערבית.

יוסף ג'בארין: הגיע הזמן.

וליד טאהא: אני מבין שאין קשר לתקצוב.

מוהנא פארס: המסקנה השנייה במתמטיקה.

מוהנא פארס: אנחנו מגמישים את תוכנית הלימודים בכיתה ח' ו-ט' ובחלק מהמקצועות הדגש יהיה על אוריינות, כלומר על משימות פיזאיות, כפי שזה נקרא, על סקילס ופחות על ידע.

מוהנא פארס: שילוב בין ידע למיומנויות הוא אחד הפתרונות.

יוסף ג'בארין: מתי אתה צופה שההמלצות יוגשו ונוכל גם להיחשף אליהן?

יוסף ג'בארין: יכול להיות שנקיים דיון בוועדה על ההמלצות.

מוהנא פארס: בוא נזכור שאלה מסקנות ביניים שהוגשו לשר הקודם ולמנכ"ל הקודם.

מוהנא פארס: אני צריך לשאול את שר החינוך החדש, את המנכ"ל החדש.

מוהנא פארס: אם אני אקבל מנדט להמשיך, נביא את מסקנות הביניים בקרוב אבל לגבי המסקנות ארוכות הטווח, זה תלוי במשימות שאנחנו צריכים לעמוד בהן.

רם שפע: במידה ותקבל את האפשרות מהשר להמשיך, אתה יכול להעריך את משך הזמן?

רם שפע: גם אם אלה מסקנות הביניים, גם להן יש משמעות גדולה.

מוהנא פארס: לדעתי אפשר תוך חודש להביא מסקנות ביניים, את אותן מסקנות ופירוט של דיסציפלינה וגם להביא סטטוס של קיום אותן מסקנות בתוך המערכת.

יוסף ג'בארין: נשמח אם תעביר למשרד את בקשתנו שבאמת תוך חודש נוכל, אני מקווה, להיחשף למסקנות הביניים, אני מקווה בשלושת תחומי הידע שפיזה מתייחסת אליהם - גם קריאה, גם מדעים וגם מתמטיקה.

מוהנא פארס: לכל מקצוע יש ועדת מקצוע, ועדת מומחים, בפני עצמה.

יוסף ג'בארין: ואתה אישית מרכז את עבודת הצוות שכולל את שלוש המקצועות האלה.

מוהנא פארס: נכון.

יוסף ג'בארין: אתה יודע, המבחן הבא של פיזה מתקרב.

יוסף ג'בארין: לכן אנחנו רוצים להתקדם בהמלצות כדי שיהיה גם מספיק זמן ליישום עוד לפני המבחן הבא.

מוהנא פארס: צודק.

סונדוס סאלח: רציתי להוסיף משהו.

סונדוס סאלח: הצגת דברים מאוד חשובים.

סונדוס סאלח: אני רוצה להוסיף עוד המלצה כמורה עד לפני כמה חודשים.

סונדוס סאלח: יש תפקיד מאוד חשוב למוטיבציה הפנימית והחיצונית ואני יודעת שהתלמידים למבחן הזה כמבחן שמתחשבנים עליו או שהוא נכנס לתעודה ולא מחשבים את הערך שלו.

סונדוס סאלח: אני ממליצה להוסיף להמלצות שלך לייחס שיעור אחד או שניים להסביר כמה חשוב להשקיע את המאמצים הנכונים ואת הזמן הנכון.

סונדוס סאלח: אמרת שזמן השהייה של תלמיד ערבי הוא פחות משל התלמיד היהודי ולכן יש צורך לרתום אותם ולהסביר להם שזה מבחן מאוד חשוב מאחר וכך הם מייצגים את החברה שלהם וזו אחריות קולקטיבית ולא רק פרטנית.

סונדוס סאלח: אני חושבת שיש כאן נקודה לשיקול במבחן עצמו שהוא לא מותאם לכיתה הטרוגנית ואנחנו יודעות ויודעים שהכיתה הערבית, יש בה לפחות שליש תלמידים שהם דורשים ונדרשים להתאמת מבחנים, בין אם לה קשיי למידה או לקויי למידה.

סונדוס סאלח: צריך לבחון האם תלמידים אלה נכנסים לכל הכיתות ולכל החברות, מה שמשפיע על הממוצע או לא.

סונדוס סאלח: תודה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה לך על העבודה החשובה בנושא.

רם שפע: מקווים מאוד שהשר יאפשר לך להמשיך בבדיקה ובעבודת הצוות ונוכל לקבל תוצאות ביניים וכמו שאמר ידידי ג'בארין גם יצליחו להטמיע את ההמלצות כי אחרת מה המשמעות ונגיע שוב למבחני פיזה עם תוצאות דומות.

רם שפע: אני רוצה לתת אפשרות לעוד שני נציגים שנמצאים אתנו ב-זום, לעלי בולבול מהנהגת ההורים הארצית ואחר כך דוקטור שרף חסאן יושב ראש ועדת המעקב לענייני חינוך.

רם שפע: תודה לשניכם.

עלי בולבול: שלום לכולם ותודה רבה על הזימון בשם הנהגת ההורים הארצית על שאנחנו משתתפים בדיון כה חשוב וכה מעניין.

עלי בולבול: בתחילה אני רוצה להתייחס לדבריו של ידידי מוהנא פארס בקשר לשיטת מינוי המורים.

עלי בולבול: כולנו יודעים, ועם כל הכבוד, איך זה מתנהל, איך ממנים מורים ואיך מקבלים מורים.

עלי בולבול: אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי זה לא הזמן אבל יש מורים טובים ובינתיים יושבים בבית וכפי שאמר חבר הכנסת אלחרומי מהדרום, יש מורים כושלים כי הם מקורבים ומיוחסים ולכן כולם עוצמים עין.

עלי בולבול: השיטה לגבי המורים כפי שהיא במגזר הערבי היא חמורה מאוד והיא צריכה לצאת ממערכת החינוך ולפחות בזה להשוות בין מינוי מורים במגזר היהודי למינוי מורים במגזר הערבי.

עלי בולבול: במגזר היהודי מתפנה תקן של מורה למתמטיקה, משרד החינוך שולח ארבעה-חמישה מורים לאותו בית ספר ומנהל בית הספר מקים ועדה מקצועית ולוקחים את הטוב מבין הטובים.

עלי בולבול: להבדיל, במגזר הערבי לוחצים על כפתור, יוצא שם עם ניקוד, לא ניקוד, אין לי מושג מה קורה שם ופתאום מביאים לך מורה שכבר משרת 30-25 שנים בנגב ומעבירים אותו לאותו בית ספר.

עלי בולבול: משרד החינוך עד היום נמנע מלהוציא מורים ותיקים לפנסיה ולרענן את המערכת במורים צעירים ובשיטות לימוד חדשניות.

יוסף ג'בארין: עניין המורים זה נושא אחד.

יוסף ג'בארין: יש לך עוד הערה ספציפית לצמצום פערים?

יוסף ג'בארין: אנחנו צריכים להתקדם.

עלי בולבול: אני מאוד מצטער שהמחקר של ה-OECD עורר את העניין הזה של קיפוח התלמידים במערכת החינוך במגזר הערבי כי היא קיימת עשרות שנים ופתאום אנחנו מדברים ודנים רק בתוצאות.

עלי בולבול: אנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה ולראות מה הסיבות שהביאו למצב הזה ולתוצאות האלה.

עלי בולבול: אם אנחנו בודקים כמה מושקע בתלמיד יהודי, 43,003 ובתלמיד הערבי עם 24,250, זה כבר אומר הכול.

עלי בולבול: גם לגבי תשתיות בבתי ספר.

עלי בולבול: במגזר הערבי יש הרבה בתי ספר בהם אין תשתית אינטרנט.

עלי בולבול: אפילו במבחן הפיזה באחד הכפרים הערביים כשרצו לבחון את התלמידים, העבירו אותם מבית ספר אחד לבית ספר שני כי באותו בית ספר לא הייתה תשתית אינטרנט.

עלי בולבול: תקציבי משרד החינוך, תקנים, מינוי מורים, מינוי מנהלים – כל הדברים האלה מובילים לתוצאה הזו של מבחני פיזה.

עלי בולבול: הגיע הזמן שמדינת ישראל ומשרד החינוך ייקחו את העניינים לידיים ויתקנו את האפליה הזאת שרובצת על המערכת במגזר הערבי עשרות שנים.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אתה העלית כמה נקודות שאני מקווה שמר מוהנא פארס יתייחס אליהן.

יוסף ג'בארין: מר פארס, אתה התייחסת עד עכשיו רק להיבט הפדגוגי ופחות התייחסת לסוגיית התקציבים, המשאבים והתשתיות.

יוסף ג'בארין: בהמשך נשמע את ההתייחסות שלך לגבי השאלה האם ההמלצות שלכם יתייחסו גם לנושאים הללו.

יוסף ג'בארין: דוקטור שרף חסאן, יושב ראש ועדת המעקב לענייני חינוך.

עלי בולבול: עוד הערה.

עלי בולבול: כל עוד התלמיד לא במרכז העניינים, זה לא ילך.

עלי בולבול: כל עוד המורים מתייחסים רק לחומר על מנת שירצו את המנהל ואת המפקח, עדיין התלמיד בשוליים.

עלי בולבול: צריך להציב את התלמיד במרכז ולהתייחס לתלמיד כתלמיד ולא מכשיר שדוחסים לו חומר לראש וכאן נגמר הסיפור.

שרף חסאן: שלום לכולם.

שרף חסאן: קודם כל, תודה על הדיון אליו אני מברך ואני מברך את שני יושבי הראש של הוועדה.

שרף חסאן: כמה הערות בקצרה.

שרף חסאן: ראשית, לגבי התוצאות.

שרף חסאן: אין מקום להפתעה.

שרף חסאן: זה שמשרד החינוך מופתע מהתוצאות, זה הדבר המפתיע ביותר כי זה לא רחוק מתוצאות אחרות.

שרף חסאן: מחקרים של משרד האוצר שפרסם בשנה האחרונה מראים שהפער נשמר, הפער בין יהודים לערבים במבחנים שונים נשמר, כבר 15 שנים, גם כשיש שיפור בחברה הערבית ויש שיפור מקביל בחברה היהודית.

שרף חסאן: הפער עצמו נשמר וזה מדאיג, העניין הזה שהפער נשמר ואפילו התוצאות האחרונות מלמדות שהפער מתרחב.

שרף חסאן: לכן אני חושב שמשרד החינוך לא יכול – למרות ההערכה שלי לאנשים עצמם, למוהנא ולאחרים –לחקור את עצמו ואת הכישלון המתמשך שלו לגבי החינוך הערבי.

שרף חסאן: ועדת המעקב לענייני חינוך ערבי שהיא גוף מקצועי שמייצג את החברה הערבית לענייני חינוך פנתה למשרד החינוך, למנכ"ל המשרד, במכתב ואמרנו שצריך לקיים דיאלוג עמוק עם החברה הערבית וקראנו להקמת ועדה משותפת עם נציגי החברה הערבית כדי לבדוק את התוצאות ולהגיע לתוכנית אסטרטגית לשינוי החברה הערבית.

שרף חסאן: לצערנו הרב לא קיבלנו אפילו מענה לפנייה הזאת ולפנייה שלנו לדיאלוג.

שרף חסאן: יש לנו אינטרס לקדם את החינוך של הילדים שלנו.

שרף חסאן: החינוך מבחינת החברה הערבית הוא דבר אסטרטגי, הוא אופק אסטרטגי להתקדמות, זו השקעה אדירה אצל חלק גדול מההורים כדי לקדם את הילדים שלהם.

שרף חסאן: לצערנו משרד החינוך לא ענה לפנייה הזאת.

שרף חסאן: אני חושב שהמשרד בעצמו לגבש את התוכנית, במיוחד שהראייה שלו היא נקודתית.

שרף חסאן: הוא לא רואה את המכלול.

שרף חסאן: תוצאות הפיזה ותוצאות של מבחנים אחרים הם חלק ממכלול דברים וצריך לראות אותם כך.

שרף חסאן: אי אפשר לתקן את התוצאות של הפיזה שבודקת מיומנויות, בודקת את מכלול הדברים, דרך חוברות ודרך משימות וכל מיני דברים מהסוג הזה אלא צריך שינוי שורשי במערכת החינוך הערבי.

שרף חסאן: אם לא יהיה שינוי שורשי שקשור גם לפערים הקיימים במשאבים, גם לגבי התכנים של החינוך הערבי ולמעמד החינוך הערבי בתוך משרד החינוך, העניין הזה לא יניב תוצאות.

יוסף ג'בארין: אתה אומר שעד עכשיו לא הייתה כל פנייה אליכם ולא עירבו אתכם בנושא במסקנות.

שרף חסאן: נכון.

שרף חסאן: אנחנו כוועדת המעקב לא קיבלנו פנייה.

שרף חסאן: רצינו שתהיה ועדה משותפת עם ועד ראשי הרשויות, עם ההורים, עם הנציגים של החברה הערבית, ועדה שתתבונן במכלול ההתנהלות של משרד החינוך בכל מה שקשור לחינוך הערבי.

שרף חסאן: בזה לא חל שינוי.

שרף חסאן: מכיוון שאין זמן אני רוצה לתת שתי הערות קצרות.

שרף חסאן: ראשית, לגבי הנושא של השפה הערבית.

שרף חסאן: השפה היא לא רק משהו טכני.

שרף חסאן: לא כלי רק לתקשורת.

שרף חסאן: השפה הערבית היא גם תרבות, היא גם זהות, היא גם שייכות, וכשמלמדים את השפה הערבית רק מבחינה טכנית איך לקרוא טקסט – שזה כמובן חשוב – בלי הרוח של השפה, כמו שזה קורה בחברה היהודית שם השפה היא חלק מבניית אומה, חלק מבניית תרבות, חלק משייכות, היא לא רק עניין של המורה לעברית לבד אלא היא העניין של כל בית הספר בכל מערכת החינוך – בחברה הערבית היחס הזה לשפה הערבית לא קיים, כאילו שזה הנושא שקשור רק למורה לערבית.

שרף חסאן: בלי לטפל בנושא של שפת האם ולעשות שינוי שורשי כולל בתוכניות לימודים, לא רק בשפה הערבית אלא באופן כללי במכלול התוכניות, יהיה קשה לעשות שיפור משמעותי בחינוך.

שרף חסאן: לגבי הפערים.

שרף חסאן: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה.

שרף חסאן: בחברה הערבית שני שלישים מהתלמידים הערבים נמצאים מתחת לקו העוני.

שרף חסאן: הם בחמישון האחרון, התחתון, מבחינת קטגוריה סוציו אקונומית של משרד החינוך.

שרף חסאן: למרות זאת אם משווים את ההשקעה בתלמידים האלה מול תלמידים באותה קטגוריה כלכלית-חברתית בחברה היהודית, מגלים את עומק הפער שקיים.

שרף חסאן: תלמיד ערבי מקבל הרבה פחות מאשר מקבל תלמיד יהודי בקטגוריה הזאת ולדעתי, נכון, חמש יחידות מתמטיקה זה טוב למעמד הביניים הערבי אבל הוא לא יפתור את הבעיה.

שרף חסאן: זה לא מדד לבדוק שני שלישים מהתלמידים הערבים שנמצאים בתחתית המצב הסוציו אקונומי.

שרף חסאן: לכן זה לא משקף התקדמות.

שרף חסאן: זה משקף את עומק הפער שנפתח בתוך החברה הערבית עצמה, בין מעמד הביניים לבין שני שלישים מהתלמידים שנמצאים מתחת לקו העוני ובאלה צריך להשקיע.

שרף חסאן: חלק גדול מהם גם לא נמצאים בנגב ודיבר על זה חבר הכנסת אלחרומי.

שרף חסאן: זה נושא מאוד משמעותי.

שרף חסאן: נושא אחרון הוא הנושא הטכנולוגי.

שרף חסאן: הפער הטכנולוגי והדיגיטלי הוא עצום.

שרף חסאן: רק עכשיו הקורונה חשפה את עומק הפער.

שרף חסאן: חסרים בחברה הערבית יותר מ-150,000 מחשבים לילדים.

שרף חסאן: התלמידים האלה היו מנותקים לצד עוד ילדים שהם גרים במקומות בהם אין תשתית של מחשבים.

שרף חסאן: אנחנו איבדנו כמעט שליש משנת הלימודים שחלפה ומה לגבי שנת הלימודים הבאה?

שרף חסאן: יש סכנה שהתלמידים האלה לא ילמדו גם בשנת הלימודים הבאה כי הלמידה מרחוק תהיה מרכיב משמעותי בלמידה בכל האופציות שמשרד החינוך הציע לתלמידים.

שרף חסאן: השאלה המרכזית היא מה עושים עם התלמידים האלה.

שרף חסאן: כפי שאמר דוקטור ג'בארין, בחינת הפיזה הקרובה קרובה.

שרף חסאן: אם איבדנו את שנת הלימודים הקודמת וכנראה שנת הלימודים הבאה בסכנה ולא תהיה למידה, בעצם לא יהיה שיפור.

שרף חסאן: צריך להסתכל גם על התמונה הזאת.

שרף חסאן: לכן לקראת פתיחת הלימודים אנחנו קוראים לסגור את הפער הזה בעניין הטכנולוגי גם בבתי ספר וגם לילדים כי זה ישפיע גם על תוצאות בחינת הפיזה שהיא אינדיקציה משמעותית.

שרף חסאן: אני אסתפק בדברים האלה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה דוקטור חסאן.

יוסף ג'בארין: הערות מאוד חשובות.

יוסף ג'בארין: 150,000 תלמידים ערבים שכיום לא מצליחים ללמוד מרחוק, זו סוגיה מאוד קריטית ומצריכה תשומת ליבנו.

יוסף ג'בארין: מר מוהנא שומע אותנו ואני מדגיש את הקריאה של דוקטור חסאן שתהיה שותפות של ועדת המעקב בגיבוש ההמלצות כרגע ולא לחכות עד סוף העבודה.

יוסף ג'בארין: אנחנו גם נלווה את שני ההיבטים הללו.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: חבר הכנסת כסיף,.

רם שפע: רצית להתייחס?

עופר כסיף: כן.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: גם אני מברך את שני יושבי הראש על הדיון המאוד חשוב הזה.

עופר כסיף: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

עופר כסיף: חלק מהדברים שמופיעים כאן מולנו, למשל בגילוי הדעת מטעם ראמ"ה כתוב שכביכול אין קשר בין מצב סוציו אקונומי, תרבותי וכן הלאה לבין חינוך.

עופר כסיף: אני לא יודע מהיכן הם לוקחים את זה.

עופר כסיף: זה נראה לי מופרך.

עופר כסיף: רק כדי להפנות את תשומת הלב, ב-2014 בכנס שנקרא כנס אלי הורוביץ הוציאו מסמך שמשותף למכון ון ליר, לפורום קיסריה ולמכון הישראלי לדמוקרטיה ואני מסתכל ורואה שיש קו ליניארי ישר, ממש יחס ישר ומתאם גבוה בין עוני לבין תוצאות מבחני פיזה.

עופר כסיף: כלומר, בוודאי שיש השפעה של המעמד של האדם - אם אתם רוצים, מצבו הסוציו אקונומי – לבין התוצאות.

עופר כסיף: במובן הזה הייתי אומר שהשם מבחן פיזה הוא מבחן מתאים כמו מגדל פיזה.

עופר כסיף: הכול עקום.

עופר כסיף: זאת אומרת, במקום להשקיע במי שצריך, דווקא פחות עושים.

עופר כסיף: הפתרון הוא, ראשית, העדפה מתקנת במקרה הזה לציבור הערבי שכפי שנאמר על ידי חבריי קודם אחוזי העוני בקרב הציבור הערבי הם הרבה יותר גבוהים, וצריכה להיות העדפה מתקנת שבאה לידי ביטוי - ודיברנו על זה בנושא חמד בשבוע שעבר בהקשר אחר, וצריך להיות תקצוב דיפרנציאלי.

עופר כסיף: העובדה היא שגם היום בחינוך היסודי יש תקצוב דיפרנציאלי ושם הפערים קטנים יותר.

עופר כסיף: עדיין אני לא חושב שהתקצוב הדיפרנציאלי הוא מספיק דיפרנציאלי אבל לפחות הוא קיים.

עופר כסיף: בחטיבה העליונה אין תקצוב דיפרנציאלי ושם הפערים גדלים, מה שעוד יותר מוכיח את מה שכרגע טענתי.

עופר כסיף: תקצוב דיפרנציאלי – ואני פונה כאן גם ליושב ראש ועדת החינוך – לנהל דיון בהקדם עליו.

עופר כסיף: זה קריטי.

עופר כסיף: במסמך שמונח לפנינו מטעם יוזמות אברהם, יש כאן משהו מאוד מעניין שנראה לי גם מאוד הגיוני ואני אצטט.

עופר כסיף: נאמר כאן שהמדיניות של תקצוב דיפרנציאלי והעדפה מתקנת "היא חשובה אך אינה מספיק.

עופר כסיף: מניסיוננו ארוך השנים לקידום מדיניות חינוך שוויונית, אנו מסיקים כי מערכות חינוך נפרדות אינן יכולות להיות שוויוניות".

עופר כסיף: מערכת חינוך נפרדת אבל שווה היא פנטזיה ולפיכך אחת מההמלצות כאן שצריך לחשוב על זה ולבחון את זה היטב היא "הקמת זרם חינוך יהודי-ערבי מעורב" כחלק מהפתרון גם לפערים האדירים שקיימים.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: חבר הכנסת עודה בבקשה.

רם שפע: שמחים שאתה בוועדת החינוך.

איימן עודה: כבוד יושבי הראש, רם ויוסף, למרות שאני לא חבר בוועדה אבל עקב החשיבות הגדולה ביותר של הנושא, רציתי לומר משהו.

איימן עודה: אחד הדברים שאנחנו הכי גאים בהם זה המספר ואחוז הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות.

איימן עודה: צריך לשאול איך זה יכול להיות שמבחינה אחת יש לנו הישג שאני יכול לקרוא לו הישג היסטורי מבחינת אחוז הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות, ואז יש את תוצאות במבחן הפיזה.

איימן עודה: אפשר לפרש את זה בכמה אופנים אבל אחד מהם הוא ההבדל המעמדי בקרב חלקים מהאוכלוסייה הערבית, בין מעמד ביניים לבין מעמד יותר חלש, ואנחנו רואים בין היתר תוצאות בין למידה והצלחה אדירה - ממש אדירה – במערכת האקדמית לבין תוצאות מבחן הפיזה.

איימן עודה: זה מוביל אותי לשאלה היכן צריך להשקיע.

איימן עודה: האם להשקיע בקרב החזקים יותר או בקרב המוחלשים ביותר.

איימן עודה: אני חושב שכאן אנחנו יכולים לנווט היכן אנחנו צריכים להשקיע בעיקר כדי לצאת מהמצב העגום הזה.

איימן עודה: האמת היא שכאשר אני יושב ומדבר מול יוסף ג'בארין, ווליד טאהא, עופר כספי וסמי אבו שחאדה, אני מרגיש שקטונתי כי אלה הם המומחים.

איימן עודה: אני בא במבט מלמעלה ומנסה להבין את ההתפתחות הזו בכיוונים שונים.

איימן עודה: אני חושב שכל מה שכתוב כאן בניירות העמדה, גם של העמותות, גם מה ששמענו מדוקטור שרף חסאן וגם מאחרים, אני חושב שהכיוון מאוד ברור.

איימן עודה: השאלה היחידה היא האם המדינה החליטה לשנות כיוון או לא.

איימן עודה: זה הדבר העיקרי.

איימן עודה: האם היא תופסת שלימוד וחינוך, זה אמצעי לכל דבר טוב, בין היתר כלכלה טובה לטובת כולנו, כן או לא.

איימן עודה: האם יש הפנמה עמוקה שהאזרחים הערבים הם חלק בלתי נפרד וטובתם היא טובת כלל החברה, כן או לא.

איימן עודה: אני חושב שאלה הם הדברים הבסיסיים.

איימן עודה: מתחת לדברים הבסיסיים הללו, כל מה שאומרים החברים לרבות ג'בארין וטאהא, הם הדברים הנכונים מבחינה מקצועית.

איימן עודה: השאלה היא האם יש מדיניות בכיוון הנכון, כן או לא.

איימן עודה: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה חבר הכנסת עודה.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שאתנו פרופסור ח'אלד אבו עסבה.

ח'אלד אבו עסבה: תודה רבה על הזימון ותודה על הדיון המאוד חשוב הזה.

ח'אלד אבו עסבה: בנוסף למה שאמר ידידי ועמיתי דוקטור שרף חסאן, אני חושב שצריך לומר את הדברים כהווייתם.

ח'אלד אבו עסבה: אנחנו נשב כאן בעוד כמה שנים ואנחנו נחזור על אותו דיון.

ח'אלד אבו עסבה: ישבנו את הישיבות האלה כבר עשור ולא הצלחנו למצוא את המענה לכל התוצאות שאנחנו מקבלים והן לא מפתיעות.

ח'אלד אבו עסבה: אני אתייחס לשלושה הדגשים בקצרה.

ח'אלד אבו עסבה: כל המחקרים המדעיים בחינוך מצאו קשר הדוק ומובהק בין תשומות לבין תפוקות.

ח'אלד אבו עסבה: אין חוכמות כאן.

ח'אלד אבו עסבה: אין-פוט ואאוט-פוט.

ח'אלד אבו עסבה: מה שאתה משקיע, אתה מקבל.

ח'אלד אבו עסבה: אתה מקבל כמה אתה משקיע.

ח'אלד אבו עסבה: מקורות ההשקעה הם ארבעה – גם משרד החינוך, גם השלטון המקומי, גם ההורים וגם המגזר השלישי, מה שנקרא החברה האזרחית.

ח'אלד אבו עסבה: בארבעתם יש לנו בעיה שהיא בעיה גדולה ופערים מאוד רחבים וכאן צריכה להיכנס מבחינתי מדינת הרווחה ולסגור את הפערים האלה.

ח'אלד אבו עסבה: זה שהאוכלוסייה הערבית נמצאת במצוקה כלכלית, כולנו יודעים.

ח'אלד אבו עסבה: זה שהשלטון המקומי הערבי קורס, כולנו יודעים.

ח'אלד אבו עסבה: זה ששני שלישים מההורים נמצאים מתחת לקו העוני, כולנו יודעים.

ח'אלד אבו עסבה: זה שהחברה האזרחית אצלנו היא חלשה מכדי לספק כפי שזה קורה במגזר היהודי, גם זה ידוע.

ח'אלד אבו עסבה: כאן צריכה להיכנס מדיניות שהיא מדיניות שוויונית.

ח'אלד אבו עסבה: זה מתייחס גם לשאלה שעולה כאן לאחרונה, חבר הכנסת עודה, לגבי איזו אוריינטציה צריך ללכת, האם להשקיע במצוינות לעומת שוויוניות.

ח'אלד אבו עסבה: אני לא חושב שזה או או.

ח'אלד אבו עסבה: אלה לא שתי אוריינטציות.

ח'אלד אבו עסבה: נתן ללכת לדרך השלישית, לאמצע, ולהשקיע במצוינות אבל מצד שני גם לא לזנוח את האוכלוסיות שאנחנו צריכים לתת להן מענה ואוי לנו שנזניח את האוכלוסיות המוחלשות האלה כי אחר כך אנחנו מדברים על נוער בסיכון, נוער שוליים שאנחנו סובלים ממנו, שהוא כיום בחברה הערבית.

ח'אלד אבו עסבה: לכן, צריך תשתיות ותשתיות שהן תשתיות והמדינה צריכה להיכנס כאן ולתת תשתיות שהן תשתיות באמת ראויות.

ח'אלד אבו עסבה: הזכירו כאן את הקורונה.

ח'אלד אבו עסבה: 40 אחוזים מהילדים הערבים בכלל לא היו במערכת הלימודים בזמן הקורונה.

ח'אלד אבו עסבה: זה גם מעיד על התשתיות הטכנולוגיות כפי ששרף ציין אותן.

ח'אלד אבו עסבה: הנושא השלישי הוא איכות ההוראה וכל מה שקשור באיכות ההוראה, בהכשרת מורים, כל מה שקורה במכללות להכשרות מורים, צריך לבדוק את זה יותר לעומק ולראות מה קורה שם, לבדוק מדוע שם אנחנו קולטים סטודנטים שהם סטודנטים עם 500-400 בפסיכומטרי ומה אנחנו מצפים שנקבל?

ח'אלד אבו עסבה: הנושא השלישי זה הנושא של תוכניות לימודים.

ח'אלד אבו עסבה: ידידי מוהנא התייחס לזה אבל שוב, אני מתחבר כאן למה שאמר דוקטור שרף חסאן.

ח'אלד אבו עסבה: בנושא של שפה זאת בעיה גם של זהות, בעיה של תרבות, בעיה של איך אנחנו מתייחסים לשפה כשפת אם, באמת בצורה יותר מהותית.

ח'אלד אבו עסבה: לסיום אני אומר שאם אנחנו באמת רוצים לצאת מהפלונטר הזה, צריך לנסות לתת איזשהו כיוון שהוא כיוון שמראה איזשהו כיוון חיובי.

ח'אלד אבו עסבה: אנחנו חייבים לבדוק את כל מערכת החינוך בצורה מאוד יסודית, מערכת החינוך הערבית, ולא רק לגעת בנקודות פה ושם כי כל שינוי תוספתי לא ייתן מענה לרמת המחדל שקיימת בחינוך הערבי.

ח'אלד אבו עסבה: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה פרופסור אבו עסבה.

יוסף ג'בארין: נקודות מאוד חשובות.

יוסף ג'בארין: מר מוהנא שומע את הדברים.

יוסף ג'בארין: מר מוהנא, עלו שתי סוגיות.

יוסף ג'בארין: האם בהמלצות שלכם תהיה התייחסות גם לתשתיות ולתקציבים?

מוהנא פארס: המנדט של הוועדה שניהלתי היה מנדט פדגוגי.

מוהנא פארס: לכן התייחסתי בכל המסקנות והממצאים לצד הפדגוגי.

מוהנא פארס: אני אבדוק במשרד האם אכן יש התרחבות גם לנושאים אחרים שהם תשתיתיים כמו טכנולוגיה ודברים אחרים.

מוהנא פארס: המנדט שלי הוא מנדט פדגוגי.

מוהנא פארס: אני חייב לומר משהו לגבי השפה הערבית.

מוהנא פארס: לגבי השפה הערבית, דרך המדען הראשי יש לנו ועדה שבודקת ובה מיטב אקדמאים ערבים כדי לבדוק לעומק את הנושא של השפה.

מוהנא פארס: יהיה מסמך אקדמי שאני מוכן להציג אותו בישיבה הבאה אם אכן תהיה.

יוסף ג'בארין: בטח שמעת את הקריאה של דוקטור שרף חסאן, יושב ראש ועדת המעקב, לשיתוף פעולה בנושא.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שהוא ימצא אוזן קשבת לדרישה המאוד חשובה הזאת.

יוסף ג'בארין: אני באמת מקווה שיהיה שיתוף בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: אנחנו חייבים לסיים אבל קיפחנו את חברנו חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

יוסף ג'בארין: בבקשה.

סמי אבו שחאדה: כמו תמיד.

רם שפע: לא.

רם שפע: מכיוון שהוא קיבל העדפה מתקנת בזמן היותו ב-זום כפי שהוא בעצמו ציין, בסך הכול יצרנו שוויון.

סמי אבו שחאדה: אני מקווה שחגית ממשרד החינוך עדיין אתנו.

חגית גליקמן: כן.

חגית גליקמן: אני כאן.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להציע משהו כדי שלא נישאר בדיון של מה הגורם שיותר מסביר את הפערים.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שבערים המעורבות יש לנו אפשרות להיכנס קצת יותר למחקר אחר ולעשות שתי השוואות שיכולות לעזור לנו הרבה בהבנת הנתונים.

סמי אבו שחאדה: דבר אחד הוא בהשוואה בין יהודים לערבים בתוצאות של פיזה ומבחנים אחרים חשובים, בהישגים בין תלמידים יהודים לתלמידים ערבים של אותה עיר.

סמי אבו שחאדה: דבר שני, יהיה מעניין לראות תוצאות של השוואות בין התלמידים הערבים והיהודים שהולכים לאותה מערכת חינוך באותם בתי ספר יהודים בעיקר בערים המעורבות ולראות אם גם שם יש פערים כדי להבין את הדברים בצורה יותר מעמיקה.

סמי אבו שחאדה: אז נוכל גם להבין יותר את הגורמים המסבירים את כל הפערים המזעזעים האלה.

רם שפע: תודה רבה לך.

רם שפע: אנחנו רוצים לסכם את הדיון.

רם שפע: תודה גדולה לכל חבריי שהגיעו לדיון.

רם שפע: יוסי טייב הצטרף אלינו במהלך הדיון וזה בסדר שלא תדבר אבל אני כן אציין את זה שאמרתי בפתח דבריי שאין כאן נציגים של מפלגות אחרות שהם לא נציגי הרשימה המשותפת ואני שמח לראות אותך כאן אתנו.

רם שפע: אני שמח שהנושא הזה חשוב גם לך ואני אומר זאת בכנות.

רם שפע: אני חושב שהדברים נאמרו.

רם שפע: המציאות עגומה והיא ברורה לכולנו.

רם שפע: פיזה הוא פשוט מזקק באופן מדויק וברור את הפערים הגדולים שאנחנו רואים באין ספור פרמטרים של החינוך בישראל.

רם שפע: אגב, גם בפרמטרים אחרים.

רם שפע: אני חושב שמוהנא דיבר על כך ואני חושב שאם אנחנו נדע ליישם את המסקנות שהן כבר ברורות, אם כי הן עוד לא יצאו, על איך מייצרים שינוי לקראת מבחני הפיזה הבאים, הלוואי שנצליח להוביל לצמצום אפילו מסוים וקטן של הפערים האדירים והכי גדולים שנמצאים בישראל ביחס ל-OECD.

רם שפע: תודה רבה לידידי ג'בארין.

רם שפע: בבקשה, נשמח שתסכם את הדיון.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לכל השותפים, תודה רבה לך כבוד היושב ראש.

יוסף ג'בארין: אנחנו מאוד נרצה להיחשף בהקדם האפשרי להמלצות של אותה ועדה שהקים משרד החינוך ויכול להיות שנקיים דיון המשך בהמלצות הללו.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שזה באמת יקרה בחודש הקרוב.

יוסף ג'בארין: תשומת לב משרד החינוך גם לסוגיות נוספות שעלו שלא בהקשר הפדגוגי כמו סוגיית התשתיות, שעות הלימוד, תקציב דיפרנציאלי.

יוסף ג'בארין: אני חושב שאלה סוגיות שבוודאי קשורות וצריך לראות מה ימליץ המשרד באותם נושאים.

יוסף ג'בארין: אני אסכם ואומר שהפערים הללו צריכים לטלטל את המערכת ותפקידנו - גם בוועדת החינוך וגם בוועדה לזכויות הילד - ללוות את זה ולראות שאכן המשרד מקצה את כל המשאבים הנדרשים ועושה את כל השינויים כדי באמת לצמצם פערים ולהגיע אולי באיזשהו שלב גם לשוויון אמיתי ומהותי.

יוסף ג'בארין: נראה שהדרך עדיין ארוכה מאוד אבל הציפייה שלנו היא ששתי הקבוצות, גם התלמידים היהודים וגם התלמידים הערבים, יהיו בקבוצות צמרת באותה ליגה של מבחן הפיזה.

יוסף ג'בארין: זה אפשרי אלא שזו שאלה של סדר עדיפויות.

יוסף ג'בארין: אנחנו נלווה את זה כדי להבטיח שאכן סדר העדיפויות ישקף את ההחלטות הנכונות, הראויות והשוויוניות.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לכם.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אנחנו נועלים את הדיון המשותף.