ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 44, 2020-07-06 10:00

קארין אלהרר: למה?

יעקב אשר: כי אנחנו רוצים להזדרז במה שאפשר, ולא להזדרז במה שאסור.

יעקב אשר: אני אומר את זה כל הזמן ואני לא אחזור על זה עשר פעמים.

יעקב אשר: אני אומר שוב, בפעם האחרונה, לפרוטוקול וגם לחברי הוועדה ותעבירו את זה לאחרים.

יעקב אשר: המסגרת חשובה וחשוב שנקיים אותה בצורה נכונה.

יעקב אשר: אני לא אתן למשוך אותה סתם, אבל אני גם לא אתן לקצר אותה סתם.

יעקב אשר: בדיוק באיזון הזה יהיו לנו הרבה ישיבות – אני לא יכול להגיד מראש כמה ישיבות.

יעקב אשר: אנחנו פותחים את הישיבה עכשיו, נמשיך אותה אחר הצוהריים ככל שיינתן לנו כי מדובר בהמון פרטים ובהמון דברים.

יעקב אשר: מי שירצה להיות בעניין, יהיה בעניין ואני אשמח.

יעקב אשר: מחר נקיים דיון החל מהשעה תשע וחצי בבוקר בצורה מרתונית עד אחר הצוהריים, ואולי גם בהמשך, אחרי המליאה אם תהיה מליאה קצרה.

יעקב אשר: קבענו דיון גם ליום ראשון.

יעקב אשר: הישיבות הללו יתקיימו כדי שנוכל להתקדם בעניין הזה, שנוכל לדון בדברים ונוכל להוציא תחת ידינו את הדבר המיטבי, תוך ידיעה שאנחנו במצב חירום, שאנחנו במצב שמחייב החלטות מהירות וגמישות, ומצד שני מחייב גם את העין הציבורית ואת ההסתכלות הנכונה שלנו לדברים.

יעקב אשר: אני מבקש מחברי הוועדה לא לגרום לי לומר את זה עשר פעמים כי אני מתכוון לזה.

יעקב אשר: לוח הזמנים נמצא בידיים שלנו, אבל אני גם לא אתן למשוך את זה סתם.

יעקב אשר: כל דבר ענייני, יטופל פה עד תום כמו שהיה פה עד היום.

קארין אלהרר: ההסתייגות במקומה.

יעקב אשר: את מייצגת כרגע חלק מהאנשים ואת סופגת את הכול בשביל כולם.

יעקב אשר: אני לא מתכוון למשוך את הדיונים סתם, אין לזה סיבה, ואני גם לא מתכוון לעשות אותם בפזיזות.

יעקב אשר: גם לזה אין סיבה בגלל דבר אחד, וזה מה שהסברתי גם אתמול.

יעקב אשר: עם כל הדיס-אינפורמציה שיצאה אתמול על הפגישות שהיו לנו עם ראש הממשלה ועם ראש המל"ל, דבר אחד כולנו יודעים: אנחנו אישרנו את כל התקש"חים והפכנו אותם לחוקים בשיטת הסלמי, לפי נושאים.

יעקב אשר: זאת אומרת שמבחינת הוועדה, לממשלה יש את הכלים לפחות לחודש-חודש וחצי הקרובים.

יעקב אשר: לכן זה אומר שאין בהילות מצד אחד, אבל יש נחיצות לגמור את הסכם המסגרת.

קארין אלהרר: אז למה הם היו מבוהלים אתמול?

יעקב אשר: כנראה שהמספרים שמצויים אצל כולם ומבהילים גם אותנו, מבהילים את כולם.

איילת שקד: התקשר אליי אתמול דודי אמסלם ואמר לי שהם רוצים להביא חקיקה מהירה, תוך 24 שעות, במקום החוק הזה.

איתן גינזבורג: לא, לא, זה משהו אחר.

יעקב אשר: חבר'ה, תקשיבו אליי.

יעקב אשר: זה שאני בתפקיד יושב-ראש ועדה, לא הופך אותי לדובר הקואליציה, אפילו לא למשאת חיי להיות חלק מאנשי לשכתו של דודי.

יעקב אשר: אגב, אני אוהב אותו.

יעקב אשר: הוא אחד מאנשי הציבור עם הלב הכי רחב שיש בעולם.

איילת שקד: אנחנו רוצים להבין מה הולך פה.

יעקב אשר: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

יעקב אשר: כרגע לא הגיע אלינו שום תזכיר של חוק.

יעקב אשר: כשיגיע משהו כזה, נתייחס אליו.

איילת שקד: אמרו שזה חוק לוועדת הקורונה.

קארין אלהרר: מה, ועדת הקורונה לקחה לנו עבודה?

יעקב אשר: ממש לא.

קארין אלהרר: יעקב, אני קוראת את הוועדה לסדר.

יעקב אשר: רגע, אני מחכה לשמוע את הסיפורים של ממלא מקומי פה בוועדה, בדרך כלל.

קארין אלהרר: כל הסיפור הוא שהולכים לסגור מסעדות.

קארין אלהרר: זה כל הסיפור.

יעקב אשר: איילת, אני אגיד לך מה קרה.

איילת שקד: הוא הסביר לי.

יעקב אשר: האישורים שניתנו בוועדת הקורונה היו לתו הסגול, ל-250 איש, 300 איש וכולי.

יעקב אשר: מה שיצא אתמול הוא שהממשלה רצתה לקבל החלטות, אבל לא יכלה להוציא אותן לפועל כי צריך כל פעם לחזור לוועדה.

יעקב אשר: על מה לחזור?

יעקב אשר: לא על משהו מהותי אלא להיכנס למספרים – האם זה 200 או 250; האם זה 300 או 400.

יעקב אשר: הם אמרו: זה דבר שהוא בעייתי מבחינתם והם מחפשים לו פתרונות.

יעקב אשר: כרגע זה לא קשור אלינו.

קארין אלהרר: מה הפתרון?

יעקב אשר: אני לא יודע.

יעקב אשר: כשזה יגיע אלינו – נדע.

איילת שקד: מה שחבר הכנסת גינזבורג אומר בלתי מתקבל על הדעת, אבל אתה אומר שזה בוועדת הקורונה.

איילת שקד: אי אפשר לשגע את האנשים.

יעקב אשר: איילת, זה לא נמצא בפתחנו.

איתן גינזבורג: הפוך, הפוך.

קארין אלהרר: איתן, זה לא הפוך.

קארין אלהרר: היא צודקת.

איתן גינזבורג: אין לך מושג מה אמרתי כרגע.

קארין אלהרר: יש לי מושג גדול.

איילת שקד: זה לא לכאן.

יעקב אשר: בדיוק, יפה.

יעקב אשר: כשיגיע אלינו – נתייחס, ותשמעו גם את דעתי.

יעקב אשר: אנחנו סיימנו עם רז נזרי ועכשיו נעבור למשרד המשפטים.

יעקב אשר: יש עוד מישהו שצריך להרחיב בהמשך?

יעקב אשר: אתה רוצה לדבר?

יעקב אשר: משרד המשפטים מיצה את דבריו בישיבה הקודמת?

אייל זנדברג: לצורך הפתיחה בוודאי כן.

אייל זנדברג: אנחנו מעוניינים להיכנס לסעיפים עצמם ולהתקדם כמה שיותר מהר.

יעקב אשר: גם אני מעוניין, אדוני, אבל אני רוצה לתת את האפשרות לומר את הדברים בפתיחה, בחלק העקרוני של העניין, לכל מי שנמצא איתנו, גם בזום וגם כאן.

יעקב אשר: משרד הבריאות, רוצים לומר משהו?

ד"ר אודי קלינר: כן, ביקשת שאני אבוא.

ד"ר אודי קלינר: אני סגן ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

ד"ר אודי קלינר: שלחתי לוועדה כמה שקפים שאני רוצה להציג.

ד"ר אודי קלינר: חמישה שקפים, לא הרבה.

יעקב אשר: אודי, לא הגבלתי אותך.

יעקב אשר: תגיד את כל מה שיש לך לומר כאן בוועדה.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, ביקשתי קודם רשות דיבור.

יעקב אשר: לא שמתי לב לזה.

יעקב אשר: אני אעצור אותך לרגע, ד"ר קלינר.

יעקב אשר: יש חוקים בוועדה אצלנו ואנחנו ניתן לחברי הוועדה לומר את דבריהם.

יעקב אשר: בבקשה.

איתן גינזבורג: אני נדרש ללכת לנשיאות עוד מעט.

איתן גינזבורג: אני רוצה לומר כמה מילים על החוק, למרות שהתחלנו לדון בו.

איתן גינזבורג: אני מקבל בימים האחרונים הרבה מאוד אמירות קשות ביחס לחוק הזה, ביחס לסוף הדמוקרטיה ואפילו השוואות בין החוק הזה לחוקי הנאצים.

איתן גינזבורג: אלה דברים שמתועדים.

איתן גינזבורג: בחוק הזה, וחשוב שזה יודגש – גם אתה דיברת על זה, אדוני היושב-ראש – מאגדים את כל התקנות וחוקי הקורונה שוועדות הכנסת השונות עסקו בהם לחוק אחד של ועדה אחת, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איתן גינזבורג: זאת הוועדה שראוי שתדון בכל החוקים שהתפזרו לכל עבר וידורו תחת מטריה אחת.

איתן גינזבורג: חוק אחד להכול.

איתן גינזבורג: החוק המקורי, שביקשו בהתחלה להעביר, היה חוק אחר מהחוק שנמצא היום לפנינו.

איתן גינזבורג: שר המשפטים עשה בתוך הממשלה עבודה כדי להכניס עוד נקודות שיגבירו את הפיקוח הפרלמנטרי, עוד מנגנוני פיקוח ואיזון בין הרשויות – המבצעת, המחוקקת והשופטת.

איתן גינזבורג: יש שם שמירה על מוסדות הדמוקרטיה וזכויות הפרט ומעגנים באופן מפורש כך שלא תהיה פגיעה במוסדות הדמוקרטיה.

איתן גינזבורג: לא תהיה פגיעה בהפגנות, בבתי משפט.

איתן גינזבורג: לא תהיה פגיעה בעיתונאים, בכנסת, בחברי הכנסת ובנשיא המדינה – בכל מוסדות הדמוקרטיה.

איתן גינזבורג: הפיקוח הפרלמנטרי נותר על כנו, בניגוד לכל הפייק-ניוז שדואגים להפיץ לכל עבר.

איתן גינזבורג: מצד אחד יש מצב חירום בריאותי אמיתי, סכנה גם למשק וגם לבריאות הציבור; ומצד שני אפשרות לממשלה לתפקד ולכנסת לפקח ולאשרר, או לבטל תקנות שהממשלה תוציא מתוקף החוק הזה.

איתן גינזבורג: אין פה שום פגיעה בדמוקרטיה ואנחנו נשמור על הדמוקרטיה.

איתן גינזבורג: אנחנו כן נעמוד על האיזון הנדרש בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

איתן גינזבורג: אני מניח שגם בוועדה הזאת בראשותך, אדוני היושב-ראש, ייכנסו שינויים ותיקונים לתוך החוק המוצע, כמו שקורה בכל חוק שיוצא מהוועדה הזאת, שהוא משופר.

יעקב אשר: מלוטש.

איתן גינזבורג: מאפשרים פה דיון פתוח.

איתן גינזבורג: נמשיך להילחם בקורונה מצד אחד, ומצד שני לשמור על הדמוקרטיה כפי שהתחייבנו.

איתן גינזבורג: אנחנו נעשה את זה גם בכנסת הזאת.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

יעקב אשר: ביקשתם, וגם אני ביקשתי, שיופיע בפנינו שר המשפטים בעניין.

יעקב אשר: אני מאוד מקווה שזה יקרה היום.

יעקב אשר: אם לא, זה יהיה בדיון הבא בגלל שיש ישיבת ממשלה.

יעקב אשר: הוא נתן את הסכמתו העקרונית לבוא לכאן לוועדה כשר משפטים, להציג את הדברים, להציג את התיקונים.

אלי אבידר: אנחנו רוצים גם את מאיר בן שבת.

יעקב אשר: את מאיר בן שבת אני אארגן לך לארוחת ערב.

יעקב אשר: התוכנית "שירים כבקשתך" הסתיימה לרגע זה ואנחנו נעבור עכשיו למילים כבקשתי.

יעקב אשר: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, שמענו בדיון הקודם את הטיעונים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי.

קארין אלהרר: וגם אתמול שמענו את הקולות שיצאו מישיבת הממשלה, שכנסת זה דבר מטריד או יותר נכון, כנסת זה דבר מפריע, בטח במאבק בקורונה.

קארין אלהרר: אני כאן כדי לחזור ולומר שהכנסת, אדוני יושב-הראש, היא לא החלק שמפריע למאבק בקורונה.

קארין אלהרר: ויעידו על כך כל הצווים שניסינו לתקן, שניסינו למנוע.

קארין אלהרר: והממשלה אטומה בעניין הזה.

קארין אלהרר: ראינו את זה בהצבעה הבוקר לעניין הקנס.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר שלא יעלה על הדעת שהממשלה תקבל החלטה, ההחלטה תיכנס לתוקף ורק אחר כך יהיה אשרור של הוועדה.

קארין אלהרר: זה יוצר אי-ודאות אצל הציבור, זה יוצר כאוס גדול יותר מזה שקיים כבר עכשיו.

קארין אלהרר: אם יש איזושהי ציפייה ממך, אדוני יושב-הראש, שכל דבר שיגיע לוועדה צריך לאשרר אותו ככתבו וכלשונו, אני אומרת לך אדוני שאפשר לפזר את האירוע.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את המנגנון הזה – קודם לאשרר, קודם נעשה ואחרי זה נבדוק.

קארין אלהרר: זה לא עובד ככה.

קארין אלהרר: הציבור צריך לקבל איזושהי הבטחה שכאשר מצפים ממנו לנהוג בצורה מסוימת, זה יישאר ככה לתקופה מסוימת.

קארין אלהרר: לא מספיק שבכל שני וחמישי משנים להם את התוכניות – אנשים שהיו אמורים להתחתן הערב – הערב, אדוני – באירוע עם 250 איש, לא יכולים.

קארין אלהרר: הודיעו על זה אתמול והיום זה כבר נכנס לתוקף.

קארין אלהרר: זה לא יעלה על הדעת.

קארין אלהרר: אי-אפשר שזה יהיה סיסטמתי.

קארין אלהרר: אני חוזרת ואומרת, הקורונה והמאבק בקורונה בראשם של כולנו.

קארין אלהרר: זה דבר שצריך לעשות אותו, אבל צריך לעשות בשכל.

קארין אלהרר: באירוע הזה אין שכל.

קארין אלהרר: תודה.

יעקב אשר: אלי אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: יש פגיעה אנושה בדמוקרטיה והפגיעה האנושה בדמוקרטיה נובעת מהדברים שכנראה חלק מאלה שיושבים בקואליציה לא מבינים.

אלי אבידר: אדוני, אני חושב שעל פי ההתנהלות של הוועדה כאן, לא ירחק היום שכדאי יהיה לסגור אותה.

אלי אבידר: קח כראיה את ועדת החוץ והביטחון – יושב-ראש הוועדה נכנס לבידוד, הדיונים לא התקיימו שם.

אלי אבידר: אף אחד פה לא מבין, הציבור לא מבין מה זה אומר, שוועדת משנה למודיעין לא תפקח.

אלי אבידר: הדבר הזה הוא בדיוק החלום של נתניהו.

אלי אבידר: הכנסת מפריעה לו נורא.

אלי אבידר: קשה לו עם הכנסת.

אלי אבידר: קשה לו עם אנשים כמוך, שהעיזו להגיד שהם לא רוצים שיהיה קנס של 500 שקל.

אלי אבידר: ושאף אחד לא יספר לנו סיפורים, כי הציבור כבר לא מאמין.

אלי אבידר: דיברנו על הפגיעה בדמוקרטיה אפילו בנושא איכוני השב"כ, שחלק מזה הגיע לכאן.

אלי אבידר: היו פה אנשים, כולל עמיתתי, איילת שקד, שאמרה שצריך להעביר את זה לשם.

אלי אבידר: אבל ראינו מה קרה בסוף השבוע – 35,000 איש נכנסו לבידוד.

אלי אבידר: הם רוצים לבדוק למה, הם בודקים בגוגל איפה הם היו – הם לא היו בכלל במקום.

אלי אבידר: אבל הם כבר לבידוד.

אלי אבידר: אומרים להם: תיכנסו לבידוד ליומיים.

אלי אבידר: מה עם אנשים שצריכים לאכול?

אלי אבידר: מה עם אנשים שזה פוגע להם בפרנסה?

אלי אבידר: לזה אין משמעות.

אלי אבידר: ועל כן, שאף אחד לא יספר שאין פה פגיעה בדמוקרטיה.

אלי אבידר: יש פה פגיעה אנושה בדמוקרטיה, אבל אנחנו כאן כדי להזכיר לכם בכל רגע ורגע, שאנחנו לא ניתן לזה לעבור מתחת לשולחן.

אלי אבידר: תודה רבה.

יעקב אשר: בבקשה, חברת הכנסת איילת שקד.

איילת שקד: אני אתייחס למה שאמר חברי לאופוזיציה, חבר הכנסת אלי אבידר, כי יש בינינו באמת חילוקי דעות.

איילת שקד: אני חושבת שחוק איכוני השב"כ היה נכון, ואני אולי היחידה מכל הכנסת שצעקה כשביטלו אותו.

איילת שקד: חשבתי שצריך לחוקק אותו מייד ולא להפסיק את השימוש בו.

איילת שקד: אבל מה לעשות שהממשלה הזאת שלומיאלית והיא משתמשת בו בצורה שלומיאלית.

איילת שקד: צריך לקחת את איכוני השב"כ יחד עם החקירות האנושיות ולהצליב ביניהן.

איילת שקד: זה מה שצריך לעשות ולצערי, לא עושים את זה.

איילת שקד: אני חושבת שאני היחידה שהייתה פה גם ברשות המחוקקת וגם ברשות המבצעת, ולכן אני תמיד מבינה גם את הפרספקטיבה של הממשלה.

איילת שקד: מכיוון שהייתי גם שרת משפטים ועברתי על החוק, אני לא חושבת שיש כאן רצון לחסל את הדמוקרטיה; החוק הזה נדרש מסיבות משפטיות.

איילת שקד: הממשלה עבדה בלעדיו והבנתי שמסיבות משפטיות מעבירים אותו.

איילת שקד: שוב אני אומרת שאין לי בעיה עם החוק.

איילת שקד: יש לי בעיה עם הצורה שבה הממשלה משתמשת בחוק, בדרך שלומיאלית, כמו שאמרתי קודם.

איילת שקד: הרבה יותר קל לה להשתמש בהגבלות האלה, זאת אומרת להשית על האזרחים הגבלות במקום לעשות את מה שהיא צריכה.

איילת שקד: צריך להיות חוזה בין הממשלה לאזרחים – האזרחים צריכים לציית להגבלות, אבל הממשלה צריכה לעשות את עבודתה.

איילת שקד: נכון לעכשיו, אין מספיק בדיקות, אין חקירות, הממשלה לא עושה את עבודתה ולכן היא רצת להשית הגבלות על הציבור.

איילת שקד: לזה בוודאי אני אתנגד וזה לא בפורום הזה.

איילת שקד: זה יהיה כנראה בוועדת הקורונה, אבל כמו שאמר חבר הכנסת איתן גינזבורג, שאם יביאו דרישה שהכנסת תהיה בעצם רק חותמת גומי ורק אחרי שהממשלה תשית את ההגבלות, הכנסת תאשר - - -

איתן גינזבורג: את זה לא אמרתי.

אלי אבידר: קארין אמרה.

איתן גינזבורג: אני לא אמרתי שאנחנו חותמת גומי.

איתן גינזבורג: את זה אמרה קארין אלהרר.

איילת שקד: זה נכון, אבל אחרי שהממשלה תאשר ותכניס לתוקף אנחנו נאשר את זה בכנסת?

איילת שקד: אין בזה טעם.

איילת שקד: אי-אפשר לשגע את הציבור ולזה אנחנו בוודאי נתנגד.

איילת שקד: החוק הזה, כפי שעברתי עליו, צר לי מאוד שאנחנו נאלצים לחזור ולהשתמש בו, אבל אני מבינה שאין ברירה.

יעקב אשר: וכפי שהחוק הזה כתוב כרגע, את ראית בו - - -

איילת שקד: אני לא ראיתי אסונות.

יעקב אשר: בסדר גמור.

אלי אבידר: האסון הוא בסוף.

איילת שקד: האסון זה הניהול של הממשלה, לא החוק.

איילת שקד: האסון זה שהממשלה לא יודעת לעשות מה שהיא צריכה לעשות.

יעקב אשר: אוקיי, אפשר לחזור לאודי קלינר, בבקשה, ולהתחיל את הדיון בחלק המקצועי שלו?

יעקב אשר: בבקשה.

יעקב אשר: משרד הבריאות ייתן לנו את המבט שלו על החוק, סקירה על המצב וכל מה שהוא רוצה לומר.

יעקב אשר: זה הזמן עכשיו.

יעקב אשר: בבקשה, אודי.

ד"ר אודי קלינר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג פה את הנתונים הנכונים להבוקר, כדי שכולנו נהיה באותו - - -

אלי אבידר: אתה יכול להזכיר לנו כמה חוקרות יש?

אלי אבידר: אמרת לנו קודם שהיו 400.

יעקב אשר: אלי, אני אתן לך לשאול.

קארין אלהרר: רגע, תן לו.

יעקב אשר: אני אתן לך לשאול, אבל הוא עוד לא פתח את הפה.

אלי אבידר: תקשיב, הם סותמים לנו את הפה כשאנחנו אומרים שאין מספיק חוקרות.

אלי אבידר: תגידו בהתחלה כמה חוקרות יש.

יעקב אשר: רגע, מי יסתום לנו את הפה?

אלי אבידר: תגידו ישר בהתחלה כמה חוקרות יש.

יעקב אשר: תראה את כל הנתונים ואז השאלה שלך תהיה הרבה יותר - - -

אלי אבידר: אין מה לראות.

אלי אבידר: תגידו כמה חוקרות אפידמיולוגיות יש.

אלי אבידר: יעקב, אין.

אלי אבידר: אין.

יעקב אשר: אלי, תן לי, בבקשה, לנהל את הדיון.

יעקב אשר: אין לך סבלנות?

אלי אבידר: לא, שיגידו כי הם הפקידים שמדבררים את המל"ל.

אלי אבידר: שיגידו כמה.

יעקב אשר: הוא לא יענה עכשיו, הוא יענה בזמן הסקירה שלו, אבל הוא יענה על זה.

יעקב אשר: אני אעמוד על כך שהוא יענה על זה, אבל לא הרגע.

יעקב אשר: בבקשה.

ד"ר אודי קלינר: כמו שאמרתי, אני רוצה להציג את תמונת המצב כדי שכולנו נבין איך המציאות נראית, איך אנחנו רואים אותה.

ד"ר אודי קלינר: זאת העקומה האפידמיולוגית ואנחנו רואים פה את הגל הראשון, שבשיאו הגענו לקצת פחות מ-10,000 חולים, ואנחנו רואים את עיצומו של הגל השני.

ד"ר אודי קלינר: היום כבר עברנו את השיא של הגל הראשון ויש כבר למעלה מ-11,000 חולים פעילים היום.

ד"ר אודי קלינר: בסך הכול, בכל האירוע יש 30,000 חולים נכון להיום.

אלי אבידר: מאובחנים, לא חולים, בבקשה.

ד"ר אודי קלינר: מבחינתי, מי שיש לו - - -

אלי אבידר: מבחינתך, אדוני.

אלי אבידר: אני רשאי להגיד שהם לא חולים.

אלי אבידר: הם לא חולים, אין להם סימפטומים.

אלי אבידר: אל תגיד חולים.

אלי אבידר: חולים זה אנשים שיושבים בבית ולא יכולים לזוז.

אלי אבידר: אתה הגדרת אותם כחיוביים?

אלי אבידר: בזה זה מסתיים.

אלי אבידר: אל תתחילו לעשות פה פרופגנדה.

אלי אבידר: אתה רופא, אני חושב, נכון?

אלי אבידר: אז לפחות תהיה נאמן למושגים.

יעקב אשר: אלי, כרופא הוא יכול להגיד את דעתו והוא יגיד אותה.

יעקב אשר: יעקב, גם אי-אפשר לקרוא לחבר כנסת בשם אחר.

יעקב אשר: מה זה חולים?

יעקב אשר: מאובחנים פוזיטיב.

יעקב אשר: נקודה.

יעקב אשר: הם לא חולים, אין להם נזלת.

יעקב אשר: תקבל תשובה מרופא.

ד"ר אודי קלינר: אפשר להתרשם מהזווית של העלייה בגל השני, שזה קצב שהוא מאוד מהיר.

ד"ר אודי קלינר: אני אפרט את זה עוד בהמשך.

ד"ר אודי קלינר: אתמול היו לנו 816 חולים חדשים.

ד"ר אודי קלינר: ישנה טענה שאומרת שהעלייה היא כתוצאה מהעלייה בכמות הבדיקות.

ד"ר אודי קלינר: בחלקה היא נכונה ויש באמת עלייה בכמות הבדיקות.

קארין אלהרר: כמה בדיקות יש היום?

ד"ר אודי קלינר: בשיא, כמו שאת יכולה לראות, הגענו ביום אחד ל-25,000 בדיקות וזה הפוטנציאל, אבל זה תלוי גם בביקוש ובהמון גורמים.

ד"ר אודי קלינר: זה סדר גודל של 20,000 בדיקות ביום.

קארין אלהרר: אתה טוען שאין מספיק ביקוש?

ד"ר אודי קלינר: לא, זה לא מה שאני אומר.

ד"ר אודי קלינר: יכול להיות שביום ספציפי היו קצת פחות או קצת יותר, אבל סדר הגודל הפוטנציאלי הוא 20,000 בדיקות ביום, פחות או יותר.

ד"ר אודי קלינר: את רואה שהגענו גם ל-25,000 באחד הימים.

ד"ר אודי קלינר: הנתון החשוב שרציתי להראות הוא שיעור החיוביים מכלל הבדיקות.

ד"ר אודי קלינר: אם בחודש מאי היינו סביב חצי אחוז, אנחנו רואים שהיום אנחנו סביב 5%, כלומר העלייה היא גם כתוצאה מעלייה בכמות הבדיקות, אבל יש באמת עלייה אמיתית במספר החולים שאנחנו רואים.

ד"ר אודי קלינר: אלה המדדים שהממשלה קבעה כדי לעקוב ולראות מה מצבנו.

ד"ר אודי קלינר: אתם יכולים לראות שבשני מדדים אנחנו כבר מעל הרף שהוגדר, אם זאת כמות החולים החדשים ביום – אנחנו מעל 100 חולים כבר לא מעט זמן.

ד"ר אודי קלינר: מה שיותר חשוב להדגיש הוא קצב הגידול היומי – אנחנו עולים ב-7% ביום והמשמעות היא שזה קצב הכפלה של כל עשרה ימים.

ד"ר אודי קלינר: כלומר, אם אתמול הייתי ב-100 חולים חדשים, בעוד עשרה ימים אני אהיה עם 200 חולים חדשים, ובעוד 20 ימים אני אהיה עם 400 חולים חדשים וכן הלאה.

ד"ר אודי קלינר: מי שזוכר, רק במאי היינו עם עשרות חולים, כלומר תוך חודש הגענו מעשרות חולים בודדים ביום ל-1,000 בשיא לפני יומיים.

ד"ר אודי קלינר: הנתון השלישי שעוד לא עברנו, לשמחתי, אבל אני חושב שאפשר להתרשם שעלינו במספר החולים הקשים, מ-44 ל-86 היום.

ד"ר אודי קלינר: זה כבר בניקוי מי שהחלים וכולי.

ד"ר אודי קלינר: גם בנתון הזה, וזה הנתון שאולי הכי מדאיג את כולנו, אנחנו רואים התחלה של מגמת עלייה, וזה לא סתם מגיע באיחור לאחר המגמה הכללית, כי לוקח זמן לפתח את המחלה הקשה.

ד"ר אודי קלינר: קודם ראינו את העלייה בכלל התחלואה ועכשיו אנחנו מתחילים לראות את העלייה בתחלואה הקשה.

קארין אלהרר: חולים קשים הם חולים שמונשמים?

ד"ר אודי קלינר: אני אגיע לזה בעוד שנייה.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, אני יכול להתייחס או שנחכה לסוף?

אלי אבידר: מה אתה מחליט, שלא יהיו קריאות ביניים?

קארין אלהרר: הוא אמר שיש לו חמישה שקפים.

יעקב אשר: אני מציע שהוא יסיים את דבריו ואז יהיו שאלות וגם תשובות.

ד"ר אודי קלינר: יש לי עוד שני שקפים.

יעקב אשר: אבל לא עשרים שאלות, אלא הדברים החשובים באמת.

קארין אלהרר: די, תן לשאול.

ד"ר אודי קלינר: בשקף הזה המסר הוא שהתחלואה לא ממוקדת ביישוב, בשניים או בארבעה.

ד"ר אודי קלינר: אנחנו כבר רואים את זה ב-134 יישובים היום וזה מפושט בכל הארץ.

ד"ר אודי קלינר: זה לא איזה אירוע נקודתי שאפשר אולי להתמודד איתו רק באיזשהו כלי נקודתי.

ד"ר אודי קלינר: זה משהו מפוזר.

יעקב אשר: ממתי הנתונים האלה?

ד"ר אודי קלינר: הכול מהיום בבוקר.

ד"ר אודי קלינר: אלה החולים החדשים שהיו אתמול וזה הפיזור שלהם מאתמול.

ד"ר אודי קלינר: אלה חולים מאתמול, זה לא סך הכול.

אלי אבידר: הם תכללו את כל הטעויות עם הבידודים?

יעקב אשר: זה לא קשור לבידודים.

יעקב אשר: אלה חולים מאומתים.

ד"ר אודי קלינר: זה לגבי החולים הקשים החדשים.

ד"ר אודי קלינר: אנחנו רואים שבשיא התחלואה שלנו באפריל, כי זה בעקבות הגל שהתחיל במרס, הגענו ל-381 חולים קשים חדשים בחודש אחד, כשבחודש מאי היינו כבר רק עם 38.

ד"ר אודי קלינר: ממאי ליוני כבר הכפלנו פי שלושה ואפשר לראות שביולי – רק בחמישה ימים – אנחנו כבר עם מעל 50 חולים, שזה הרבה יותר מכל חודש מאי וזה חצי מחודש יוני.

ד"ר אודי קלינר: המסר הוא שאנחנו, לצערי הרב, במגמת עלייה גם בתחלואה הכללית, גם בתחלואה הקשה וזה קורה מהר.

ד"ר אודי קלינר: אולי זה המסר הכי חשוב שלי, שאיתו אני רוצה גם לסכם.

ד"ר אודי קלינר: האתגר שלנו בחוק הזה, לדעתי, הוא ליצור מצב שיאפשר לנו עבודה משותפת של הממשלה והכנסת, תגובה מהירה למציאות המשתנה, צורך בשיח משותף והמעקב שלכם.

ד"ר אודי קלינר: צריך עדיין לאפשר לממשלה תגובה מהירה כי הנגיף הזה עובד מהר ואין מה לעשות.

ד"ר אודי קלינר: זאת הקריאה שלי על סמך הנתונים ואני אשמח לענות על שאלות.

יעקב אשר: שאלות, בבקשה.

יעקב אשר: אלי אבידר ראשון.

אלי אבידר: אני רוצה להגיד רק משפט אחד, אם אתם מגדירים עלייה בחולים קשים מ-44 ל-66 כמשבר, אתם צריכים להתפטר.

אלי אבידר: איבדתם את שיקול הדעת שלכם.

אלי אבידר: אתם לא ראויים לנהל את המשבר הזה.

אלי אבידר: גם אם יהיו 3,000 חולים קשים – תגידו, נטרפה עליכם דעתכם?

אלי אבידר: מ-44 ל-66 אתם רוצים לסגור את המדינה?

אלי אבידר: ואדוני עוד אומר שזה לא נמצא ביישוב אחד.

אלי אבידר: מה אתם רוצים לסגור, את כל המשק?

אלי אבידר: על מה?

יעקב אשר: אלי, תרשה לי לחלוק עליך.

אלי אבידר: מ-44 ועד 66 חולים קשים?

אלי אבידר: אתם איבדתם את שיקול הדעת.

אלי אבידר: אתם סוגרים את הכלכלה.

אלי אבידר: אנשים אין להם לאכול.

אלי אבידר: נטרפה עליכם דעתכם?

אלי אבידר: גם אם יהיו 3,000 חולים קשים, מה קרה?

אלי אבידר: המדינה הזאת לא יודעת לעמוד ב-3,000 חולים קשים?

אלי אבידר: שלחו את המוסד לגנוב מסכות בדובאי – מה נסגר אתכם?

אלי אבידר: אתם איבדתם את שיקול הדעת.

אלי אבידר: אתם גורמים רפואיים ואתם לא יכולים להדהד את ההגדרות שאומרים לכם הפוליטיקאים.

אלי אבידר: מ-44 ל-66 חולים קשים – אוי, אוי, אוי.

אלי אבידר: צריך לסגור את המדינה.

אלי אבידר: מה יעשו בחתונות?

אלי אבידר: מה יעשו במסעדות?

אלי אבידר: מה יעשו באירועים?

אלי אבידר: מה יעשו בחברות?

אלי אבידר: על מה?

אלי אבידר: על זה שהוספתם 22 חולים קשים?

אלי אבידר: נראה לך הגיוני?

יעקב אשר: איפה סימן השאלה בסוף?

אלי אבידר: אין פה סימן שאלה, הכול ברור.

אלי אבידר: ברור מה שקורה.

אלי אבידר: איבדתם את שיקול הדעת.

אלי אבידר: אתם הורסים את המשק.

יעקב אשר: נקודה.

יעקב אשר: קארין אלהרר, בבקשה.

גדעון סער: יש לי הצעת ייעול, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: רק נכנסת, איך אתה יודע לייעל?

איילת שקד: אלי, זה לא הם.

איילת שקד: זאת הממשלה.

גדעון סער: זה מתכתב עם מה שאמרת עכשיו, זאת שורה אחת.

גדעון סער: כל מי שרוצה לשאת נאום במקום שאלה, ינאם את הנאום ויוסיף את המילה: האומנם?

גדעון סער: ואז זה יהפוך את הנאום לשאלה.

אלי אבידר: גדעון, אנחנו לומדים ממך בכל יום, במיוחד על כושר העמידה.

גדעון סער: זה התפקיד שלי.

יעקב אשר: אלי מעביר את המסרים שלו.

אלי אבידר: אתה, שרוצה להיות אלטרנטיבה, מטיף לנו מוסר כל היום.

אלי אבידר: בחייך, שחרר.

יעקב אשר: אלי, תודה.

יעקב אשר: קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: כדי לייצר אמון של הציבור בעוסקים במלאכה, צריך להיות סוג של ודאות.

קארין אלהרר: החוק הזה יהיה כלי בידי הממשלה לחוסר ודאות.

קארין אלהרר: איך אתם חושבים שהחוק הזה יקדם את המטרות שלכם?

קארין אלהרר: אלא אם כן, המטרה שלכם היא פשוט לסגור את המשק.

יעקב אשר: אודי, בבקשה.

ד"ר אודי קלינר: אין לנו מטרה לסגור את המשק.

ד"ר אודי קלינר: זה בטח לא המטרה שלנו.

יעקב אשר: תאפשרו לי לעשות את זה זריז.

יעקב אשר: אני רוצה שייענו תשובות, אז תעזרו לי כדי שייענו תשובות.

ד"ר אודי קלינר: המטרה המשותפת, אני מניח, היא לשמור על בריאות הציבור – זאת המטרה שלנו – וכמובן, עם מינימום פגיעה אפשרית בחיים התקינים, במשק ובכל מה שאפשר.

ד"ר אודי קלינר: את שואלת לגבי אי-ודאות?

ד"ר אודי קלינר: אני מסכים.

ד"ר אודי קלינר: זה אתגר עצום.

ד"ר אודי קלינר: שואלים אותי הרבה מאוד אנשים מתחילת האירוע, עוד מפברואר, מה יהיה?

ד"ר אודי קלינר: בדרך כלל אני עונה בכנות שאני לא באמת יודע מה יהיה, כי אף אחד לא יודע מה יהיה.

ד"ר אודי קלינר: אני נותן הערכה על פי מיטב שיקול הדעת המקצועי שלי, אבל אני לא יכול לדעת מה יהיה.

ד"ר אודי קלינר: אף אחד לא יכול לדעת.

ד"ר אודי קלינר: אבל המסר שרציתי לומר הוא שכמה שננסה לשמור על איזשהו מתווה שהוא ודאי, על איזשהו סדר קבוע ושגרת אירוע, עדיין אנחנו לא יודעים לצפות את הכול וקצב השינויים מאוד מהיר.

ד"ר אודי קלינר: לכן, האתגר שלנו הוא איזון בין ודאות ושמירה על אורח חיים סדיר, ועדיין תגובה מספיק מהירה לשינויים שאנחנו רואים מול העיניים שלנו עכשיו בכל יום.

ד"ר אודי קלינר: זאת התשובה הכי טובה שאני יכול לתת לשאלה.

קארין אלהרר: קודם כל, אין פה טענות אישיות, בטח לא לעובדי המדינה שעושים את עבודתם ובסך הכול מנסים לייצר פתרונות לממשלה הנבחרת.

קארין אלהרר: ניקח לדוגמה את אולמות האירועים, הדבר הזה באמת בלתי סביר.

קארין אלהרר: אם אתם חושבים שזה גורם שמקדם הדבקה, תגידו את זה מראש בצורה גורפת, תגרמו לממשלה לתת פיצויים וצאו לדרך.

קארין אלהרר: אבל אתם לא יכולים יום אחד להגיד: 250; ביום השני: 50; ביום השלישי: 70.

קארין אלהרר: יש אזרחים שצריכים להתנהל.

קארין אלהרר: אני אגיד לך מה יקרה, בחקיקה כזאת, שמאפשרת לממשלה לעשות ככל העולה על רוחה, לפחות לשבעה ימים עד שזה יגיע לכאן, לוועדה.

קארין אלהרר: אזרחים פשוט יפסיקו לציית להוראות החוק.

קארין אלהרר: חלקם כי הם לא יידעו למה לציית, וחלקם כי יישבר להם.

קארין אלהרר: כי נמאס מהשינויים היום-יומיים האלה.

יעקב אשר: עוד מישהו רוצה לשאול?

יעקב אשר: בבקשה, תהלה.

תהלה פרידמן: בהתחלה היה לכם מסר מאוד ברור, שאתם רוצים לשטח את העקומה כדי לא להוביל לקריסה של מערכת הבריאות.

תהלה פרידמן: עכשיו, כשאנחנו בשגרה של אירוע – זה נשמע קצת מוזר – אני באמת לא מצליחה להבין מה משרד הבריאות רוצה לעשות.

תהלה פרידמן: בהנחה שאנחנו עומדים לחיות ככה, מה המקבילה ל"לשטח את העקומה"?

תהלה פרידמן: כל הזמן יש הרגשה שאין שום התחשבות בניואנסים רלוונטיים, למשל, הבדל בין בחוץ לבפנים.

תהלה פרידמן: יש פחות הדבקה בחוץ, יש יותר הדבקה במקומות סגורים.

תהלה פרידמן: למה לא להתייחס לזה?

תהלה פרידמן: אין הדבקה אצל ילדים בני שבע, יש הדבקה אצל ילדים בני 14.

תהלה פרידמן: הדברים נעשים במשיחות מכחול עבות מדי וזה גורם להרגשה שלא נעשה מקסימום המאמץ להקל על החיים.

ד"ר אודי קלינר: לשטח את העקומה – זאת מטרה שהיא קבועה.

ד"ר אודי קלינר: גם היום, זה עדיין האתגר הגדול שלנו כי אף אחד לא חושב ש-1,000 חולים ביום זה מספר אפשרי, בטח לא בקצב העלייה הזה.

ד"ר אודי קלינר: המטרה היא כן להשתלט על זה ולבלום לפחות את המשך עליית התחלואה.

ד"ר אודי קלינר: זאת בטח המטרה הראשונית שלנו.

ד"ר אודי קלינר: לגבי הניואנסים, זאת תמיד דילמה.

ד"ר אודי קלינר: ככל שאתה נכנס ויוצר ניואנסים, ההסברה יותר קשה.

ד"ר אודי קלינר: זה המתח בין הפשטות לבין הניואנסים ואנחנו חיים אותו כל הזמן.

ד"ר אודי קלינר: זה אתגר יום-יומי שלנו.

ד"ר אודי קלינר: במבנים, למשל, יש הבדל.

ד"ר אודי קלינר: איסור על התקהלות בתוך מבנה הוא 20 אנשים, ובחוץ הוא 50 אנשים.

קארין אלהרר: אבל לא משנה מה גודל המבנה.

ד"ר אודי קלינר: כי בסוף ההתקהלות היא הנושא.

ד"ר אודי קלינר: גם כשיש לי שטח ענק ואנשים מתקהלים, הם לא מתפזרים על פני שטח ענק.

ד"ר אודי קלינר: הם רוצים להיות ביחד.

קארין אלהרר: מסעדה שיש לה כמה אגפים, אתם לא מבחינים.

קארין אלהרר: מסעדה היא מסעדה בעיניכם וזה דבר שהוא בלתי סביר.

ד"ר אודי קלינר: אני מתייחס לשאלה באופן כללי.

ד"ר אודי קלינר: לא תמיד אפשר להיכנס לכל ניואנס כי להסביר אותו זה הרבה יותר קשה.

ד"ר אודי קלינר: היכן שאפשר, אנחנו נכנסים לזה ולפעמים אנחנו גם מתקנים תוך כדי.

ד"ר אודי קלינר: בסוף, אף אחד לא בא עם תיק לפנדמיה כזאת ויודע בדיוק איך הוא יתנהל.

ד"ר אודי קלינר: אף מדינה לא יודעת וכולם מייצרים עכשיו את ההחלטות שלהם.

קארין אלהרר: אתה יכול לפי מטרז'.

ד"ר אודי קלינר: השאלה היא באיזה הקשר.

ד"ר אודי קלינר: בבריכה, נניח, זה כן הגיע לפי מטרז'.

ד"ר אודי קלינר: כשאנחנו מדברים על חתונה, לא עוזר לי שהאולם ענק כי בסוף אנשים באים להיות ביחד.

ד"ר אודי קלינר: בסוף זה גם תלוי קונטקסט ואינטראקציה ואופי המפגש בין אנשים.

אלי אבידר: כמה מקרים נדבקו בחתונות?

יעקב אשר: יש לך את הנתונים האלה?

יעקב אשר: האם אנחנו יודעים על סמך הנתונים האפידמיולוגים מה במקום הראשון בהדבקות ומה במקום השני?

יעקב אשר: תן לנו את מה שאתם יודעים.

יעקב אשר: אני בטוח שאתם יודעים את הנתונים האלה.

ד"ר אודי קלינר: יש לי פה נתונים מסוף חודש מאי עד סוף חודש יוני.

ד"ר אודי קלינר: אין לי עדיין את הנתונים של יולי, הם נמצאים בעיבוד.

ד"ר אודי קלינר: אני רוצה לתאר את התחלואה שלא בבתים.

ד"ר אודי קלינר: מסוף מאי ועד סוף יוני היו לנו כ-1,400 חולים – לא בבית, וכאלה שאני יודע את מקום ההדבקה שלהם.

ד"ר אודי קלינר: יש גם קבוצה של אנשים שאני לא יודע לגביהם.

ד"ר אודי קלינר: מתוכם, יש 185 אנשים שנדבקו באירועים, כאשר אירועים כוללים גם חתונות.

ד"ר אודי קלינר: סוג של חתונות.

יעקב אשר: מתוך 1,000?

ד"ר אודי קלינר: מתוך 1,400.

ד"ר אודי קלינר: זה המון.

ד"ר אודי קלינר: רק כדי לסבר את האוזן, במוסדות רפואה היו לנו 128 חולים בזמן הזה, ואלה אנשים שמסתובבים ליד חולי קורונה.

ד"ר אודי קלינר: במקומות בילוי היו 108 חולים; בחנויות או בקניונים היו 84 חולים; במקומות עבודה היו 113 חולים.

ד"ר אודי קלינר: אפשר לראות ולאתר את המקומות.

ד"ר אודי קלינר: בבתי כנסת – 116; במוסדות חינוך – יש הרבה יותר מוסדות חינוך ויש מיליוני תלמידים – יש 657 חולים.

יעקב אשר: אם אותו אדם היה במקום בילוי ואחר כך הלך לבית כנסת, איך אתה יודע לנתב את זה למקום הנכון?

ד"ר אודי קלינר: שאלה טובה.

ד"ר אודי קלינר: אם אתה יודע ממי הוא נדבק, אתה יודע איפה הייתה ההצלבה ביניהם.

ד"ר אודי קלינר: אם אתה לא יודע, אתה גם לא יודע באמת.

יעקב אשר: זאת אומרת, כל אלה שמנית, אתה יודע ממי הם נדבקו.

ד"ר אודי קלינר: נכון.

ד"ר אודי קלינר: אם תלמיד נדבק מהחבר שלו באותה כיתה, אני יודע שמקום ההדבקה שלו הוא כנראה בית הספר ולא בקניון אקראי.

ד"ר אודי קלינר: יש קבוצה שלגביה אני לא יודע, כי לא תמיד אנשים יודעים מי הדביק אותם.

איילת שקד: אתה יודע כמה נדבקו במסעדות?

ד"ר אודי קלינר: אני יודע כמה נדבקו במקומות בילוי.

ד"ר אודי קלינר: אני לא יודע להגיד ספציפית על מסעדות.

ד"ר אודי קלינר: במקומות בילוי יש 108; לגבי מסעדות, אני לא יודע לפלח את תת הקבוצה.

איילת שקד: על סמך מה משרד הבריאות בא וביקש לצמצם את הנוכחות במסעדות?

ד"ר אודי קלינר: זה גם על סמך הנתונים לגבי מקומות בילוי שלנו, אבל גם על סמך נתונים מהעולם.

אלי אבידר: מתוך מאה ומשהו, תגידו כמה מהם חולים קשים.

אלי אבידר: בוא נראה איך הורסים את הפרנסה ל-300,000 איש על שלושה חולים קשים.

יעקב אשר: אלי, אתה לא יכול להשתלט על כל הדיון.

יעקב אשר: אני מבקש ממך, ואני גם לא רופא.

יעקב אשר: שואלים שאלות, מקבלים תשובות.

יעקב אשר: בוא נעשה את זה בנחת.

יעקב אשר: אני לא הולך להפוך את זה עכשיו להייד-פארק.

אלי אבידר: אבל תשאל.

יעקב אשר: אתה אומר לי מה לשאול?

יעקב אשר: אני נותן לך גם לשאול.

אלי אבידר: יש 180 שנדבקו במסעדות.

אלי אבידר: תגידו כמה מהם חולים קשה כדי שנבין איך הרסנו את הפרנסה ל-300,000 איש על שלושה או חמישה או עשרים חולים קשים.

אלי אבידר: בוא נבין.

יעקב אשר: להלן השאלה.

אלי אבידר: הוא לא יודע.

גדעון סער: האם יש מסד נתונים?

גדעון סער: כאשר אתם באים לגזור גזרה על המסעדות, נניח, להוריד את הנוכחים ל-50, להוריד ל-20, האם יש מסד נתונים שנמצא ביסוד ההחלטה, או שזאת תחושת אצבע?

גדעון סער: אתם פה מכבידים, שם מכבידים.

ד"ר אודי קלינר: זה מה שאמרתי, שזה לא על פי תחושה.

גדעון סער: מה מסד הנתונים?

איילת שקד: מה הנתונים על המסעדות?

ד"ר אודי קלינר: כמו שאמרתי, יש לי נתונים על מקומות בילוי, אין לי נתונים על תת הקבוצה של המסעדות.

אלי אבידר: אם אין לך נתונים, על סמך מה אתה סוגר את המסעדות?

ד"ר אודי קלינר: אני אשמח להתייחס.

ד"ר אודי קלינר: אנחנו רואים את העיקרון החשוב יותר, שהוא נושא ההתקהלות.

ד"ר אודי קלינר: אנחנו רואים המון התפרצויות.

איילת שקד: במסעדה אין התקהלות כי יושבים בשולחנות נפרדים.

גדעון סער: יש לך תשובות אפידמיולוגיות?

גדעון סער: מוכרחה להיות סיבה איפה אדם נדבק.

יעקב אשר: אודי, אני רוצה להסביר לך דבר אחד.

יעקב אשר: אני שואל את השאלות מסיבה אחת: אנחנו צריכים להיות משוכנעים שכאשר אתם מביאים לפתחנו דבר, ניתחתם אותו בצורה הנכונה על פי מרב שיקול הדעת שיכול להיות לכם.

יעקב אשר: ואם יש בסיס נתונים, הבסיס חייב להיות מפולח.

יעקב אשר: איילת שאלה על זה, והמשיך את השאלה חבר הכנסת סער.

יעקב אשר: אם אתה מדבר על מסעדות, כי אתה הולך לקבל החלטה על מסעדות – אתה הרי לא מקבל החלטה על מסעדות, בילוי ועוד, כי בילוי יכול להיות גם משהו שהוא שונה לגמרי ממסעדה.

יעקב אשר: במסעדה יש אוכל ויכול להיות בילוי שהוא לא אוכל בכלל.

יעקב אשר: באוכל אפשר יותר להידבק כי יש כלים על השולחן או דברים כאלה, ובדבר אחר לא.

יעקב אשר: אני אומר לכם כבר עכשיו, אודי, שמאחר ואנחנו הולכים לנהל כמה וכמה ישיבות בעניין הזה, אני מבקש להגיע לישיבות עם נתונים ברורים יותר, עדכניים יותר ומפולחים יותר.

יעקב אשר: אם לא נדע שיש לכם את זה, אז אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבשמיים.

ד"ר אודי קלינר: אני רוצה לומר עוד משהו על ההקשר הזה.

ד"ר אודי קלינר: הנתונים קריטיים, אבל בסוף יש פה עוד דבר.

ד"ר אודי קלינר: כשאתה הולך למסעדה, אתה יושב מול אדם בטווח שהוא בדרך כלל קרוב ובלי מסכה, כי אתה רוצה לאכול ולשתות.

ד"ר אודי קלינר: כלומר, זה כבר הופך את המקום הזה - - -

קארין אלהרר: בסדר, אבל כמה נדבקו?

איילת שקד: אבל זאת הקפסולה של השולחן שלך.

איילת שקד: זאת הקפסולה של הרביעייה.

אלי אבידר: אי-אפשר לדבר בתיאוריה.

אלי אבידר: אי-אפשר.

אלי אבידר: סגרת פרנסה ל-300,000 איש.

אלי אבידר: אתם לא יכולים לדבר בתיאוריה.

יעקב אשר: אלי, אתה לא תפריע לי בדיון.

יעקב אשר: אתה לא יכול לסבול את זה?

יעקב אשר: אולי אתה לא בנוי לעבודה ציבורית.

יעקב אשר: תחשוב על זה.

אלי אבידר: אני בנוי, מותק שלי, בנוי מאוד, רק אני לא מבין איך אתה יכול לסגור פרנסה.

יעקב אשר: בעוד דקה אנחנו מרביצים לו.

אלי אבידר: חס וחלילה.

אלי אבידר: אנחנו נגן עליו.

יעקב אשר: אלי, אל תגן עליו ואל תגן עליי.

יעקב אשר: תקשיב לרגע.

יעקב אשר: אנחנו בשיח טוב עם סבלנות שלי כיושב-ראש.

יעקב אשר: אמרתי לנציג משרד הבריאות ולד"ר אודי קלינר שאנחנו נדרוש לקבל עדכונים יותר מפולחים ויותר מעודכנים.

יעקב אשר: אם אני אוריד את הקול או ארים את הקול, זה לא יעשה את זה יותר נכון ממה שאמרתי קודם.

יעקב אשר: הרי אנחנו מקיימים ישיבות וזה יכול להימשך עוד ימים לא קצרים.

יעקב אשר: יש עוד שאלות?

יעקב אשר: תהלה, בבקשה.

תהלה פרידמן: עוד שתי שאלות, הראשונה על החוקרים האפידמיולוגים.

תהלה פרידמן: אם אנחנו רואים שאיכוני השב"כ לא מדויקים ושולחים עשרות אלפים לבידוד, מה אתם עושים כדי להכשיר 5,000 איש שצריך ומתי זה יקרה?

תהלה פרידמן: שנית, יש בחוץ הפגנה של עובדי מוזיאון המדע בירושלים, שבגלל טעות, ממש טעות החרגתם אותם מכול המוזיאונים.

תהלה פרידמן: יש ארבעה מוזיאוני מדע וכולם יכולים לפעול.

תהלה פרידמן: במוזיאון המדע כתוב שמשהו שנוגעים בו ילדים לא יוכל לפעול.

תהלה פרידמן: בכל העולם מוזיאוני המדע חזרו לפעול ואני יודעת שזה קטן, אבל שוב, מדובר בניואנסים.

תהלה פרידמן: זה סתם, זה עוול, פשוט טעות ואם אפשר להחזיר אותם בחזרה.

ד"ר אודי קלינר: לגבי החוקרים, אין לי את המספר המדויק.

ד"ר אודי קלינר: אני אבדוק אותו ואעדכן אתכם, כמובן.

ד"ר אודי קלינר: אבל יש היום מאות אנשים שעוסקים בחקירות אפידמיולוגיות.

גדעון סער: איך יכול להיות שאתה לא יודע להגיד מספר מדויק?

קארין אלהרר: הם של משרד הבריאות?

ד"ר אודי קלינר: באתי היום לוועדה עם סט אחד של נתונים.

ד"ר אודי קלינר: אין לי את המספר.

ד"ר אודי קלינר: אני אבדוק ואעדכן אתכם.

ד"ר אודי קלינר: אין לי את המספר המדויק כי כל הזמן עובדים כדי לתגבר את זה.

קארין אלהרר: מה המספר שיש לך?

ד"ר אודי קלינר: מה שאני מכיר?

ד"ר אודי קלינר: הפעם האחרונה שבדקתי הייתה לפני מספר ימים, ואז המספר היה 180 אחיות שעובדות ומאות סטודנטים בגיוס.

ד"ר אודי קלינר: יש עוד עשרות אחיות בתהליך קליטה.

ד"ר אודי קלינר: זה מה שאני מכיר.

ד"ר אודי קלינר: אני מניח שכבר היום יש לנו מעל 200 אחיות.

קארין אלהרר: הן פעילות?

ד"ר אודי קלינר: כן.

קארין אלהרר: בסוף השבוע התפרסם שהמערך קורס, שהם לא יודעים לתת מענים.

קארין אלהרר: אנחנו מקבלים ללשכות שלנו פניות של אנשים שמתקשרים למשרד הבריאות, ולא שהם ב"ממתינה" אלא פשוט טורקים להם את הטלפון כי אין מענה.

ד"ר אודי קלינר: אני אשמח להתייחס.

ד"ר אודי קלינר: לגבי השב"כ, הביקורת והשאלה נכונות בעיניי.

ד"ר אודי קלינר: באמת היה לנו קושי נקודתי כתוצאה מעלייה דרמטית של הפניות אל המוקד.

ד"ר אודי קלינר: אני יכול לומר שממש עכשיו אנחנו מגייסים עוד מאות אנשים למוקד הזה, כולל עזרה של פיקוד העורף.

ד"ר אודי קלינר: כבר היום המענה ירד – הוא עדיין לא טוב – לרמה של שעה ומשהו.

ד"ר אודי קלינר: עד יום חמישי ההמתנה תגיע לרמה של דקות בודדות.

יעקב אשר: כמה זמן לוקחת התשובה?

ד"ר אודי קלינר: השאלה הייתה על המוקד.

ד"ר אודי קלינר: המוקד היה הקושי.

קארין אלהרר: כמה זמן לוקחת חקירה אפידמיולוגית?

ד"ר אודי קלינר: לא מדובר על חקירה אפידמיולוגית אלא השגות על האיכון של השב"כ.

איילת שקד: המוקדן שאליו מגיעים יכול לתת פטור לאדם?

ד"ר אודי קלינר: אני אתאר את התהליך.

ד"ר אודי קלינר: יש מוקד השגות קו ראשון, שם המוקדן יש לו סט מסוים של מצבים שהוא יכול לשחרר והוא משחרר.

ד"ר אודי קלינר: יש מצבים שבמובהק לא ניתן לשחרר ואז הפנייה נסגרת והאדם נדרש להישאר בבידוד.

ד"ר אודי קלינר: יש סט שעובר לקו שני, שיש לו יכולות לקבל יותר פרטים והוא יכול להיכנס יותר לעומק.

ד"ר אודי קלינר: שם שוב מתקבלת החלטה האם לשמר או לבטל את הבידוד.

ד"ר אודי קלינר: זה עבד טוב בגל הראשון ועכשיו, בגלל הגל הגדול של הפניות, נוצר עומס.

ד"ר אודי קלינר: אתם צודקים, צריך לשפר את זה ואנחנו עובדים על זה חזק.

קארין אלהרר: כמה זמן מקסימום?

ד"ר אודי קלינר: ההמתנה למענה תגיע לדקות כבר ביום חמישי.

קארין אלהרר: מרגע שענו ועד התשובה המאוחרת ביותר, כמה זמן יכול לעבור?

ד"ר אודי קלינר: אני לא יודע להגיד לך, אבל ברוב המקרים מקבלים מענה בשיחה עצמה.

ד"ר אודי קלינר: בשיחה הראשונית.

ד"ר אודי קלינר: אם הנושא לא נדרש לקו שני, תקבלי תשובה בקו הראשון.

ד"ר אודי קלינר: זה לא הרבה דקות.

קארין אלהרר: זה לוקח יום אחד?

ד"ר אודי קלינר: לא, לא.

ד"ר אודי קלינר: אם זה משהו די פשוט, התשובה תהיה די מהירה, אפילו על המקום.

תהלה פרידמן: מה לגבי מוזיאון המדע?

ד"ר אודי קלינר: אני אבדוק את זה.

ד"ר אודי קלינר: אני אשמח לקבל את החומרים כדי לבדוק את העניין.

אלי אבידר: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאני מודה לאיש משרד הבריאות שאמר לנו את המספר של החוקרות, שמדובר ב-180.

ד"ר אודי קלינר: זה מלפני מספר ימים ולא דווקא מהיום.

אלי אבידר: מצוין, מצוין.

אלי אבידר: לפני מספר ימים נאמר לנו שיש 400.

אלי אבידר: אמרנו שזה לא נכון, אמרו לנו שזאת אגדה אורבנית.

אלי אבידר: אני חושב שהמערכת בכאוס, היא לא יודעת מימינה ומשמאלה.

אלי אבידר: עזבו את האמון שלנו, שאנחנו בוודאי לא מאמינים, אבל זה מאבד את אמון הציבור, שחוטף את ההודעות האלה.

אלי אבידר: ועכשיו אומרים שמתגברים את המערך – כבר ארבעה-חמישה חודשים אומרים שצריך לתגבר את המערך הזה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אודי, סיימת?

ד"ר אודי קלינר: כן, אלא אם יש עוד שאלות.

יעקב אשר: אני מודה לך.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים שאלה מקדמית.

קארין אלהרר: אייל כאן.

יעקב אשר: בבקשה, קארין.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני יושב-הראש, אני רוצה לשאול אותך, עורך הדין זנדברג, בערך את אותה שאלה ששאלתי את נציג משרד הבריאות.

קארין אלהרר: הקונסטלציה שמוצגת בחקיקת המסגרת מדברת על אישור הממשלה ואז הגעה לכנסת, שהכנסת תאשרר או תדחה.

קארין אלהרר: איך אתם רואים את הקונסטלציה הזאת בהינתן העובדה שהיא מעוררת חוסר יציבות קיצוני בהתנהלות של האזרחים, אם אתם באמת סבורים שהאזרחים יהיו מצופים לעמוד בהוראות שקבעה הממשלה, אלא אם כן הכנסת תחליט אחרת?

איל זנדברג: אני אשמח להשיב.

איל זנדברג: נדמה לי שזאת שאלה שכבר יורדת לפרטים מסוימים בסעיפי החוק.

קארין אלהרר: זה הדבר הגדול.

איל זנדברג: אני אשיב ממש בקצרה.

איל זנדברג: ההסדר מאזן, כמובן, בין הצורך לקבוע פעולה מהירה, לקבוע הסדרים שייכנסו לתוקף באופן מיידי כדי לתת מענה לצרכים המשתנים ולמצב המשתנה.

איל זנדברג: לכן, הממשלה חייבת לקבל החלטות מייד.

איל זנדברג: מצד שני, חשבנו שנכון שהפיקוח הפרלמנטרי יהיה משמעותי ולכן כתוב בחוק – לכאורה, גם אם לא היינו כותבים שום דבר, ועדה של הכנסת בוודאי הייתה יכולה להתכנס ולקיים את אותם דיונים ולשאול את אותן שאלות.

איל זנדברג: אבל הענקנו לוועדה את הסמכות גם לבטל ובעצם להתערב בתקנות, או לא לאשר אותן בדיעבד.

איל זנדברג: בין שני הקצוות האלה, מטבע הדברים, אם יש הסדר שנקבע באופן מיידי ורוצים לאפשר לכנסת לבטל אותו, מרגע שהוא יתבטל, כמו כל הסדר - - -

קארין אלהרר: אבל אתם מכירים את ההתנהלות.

קארין אלהרר: לא הצלחתי לחדד לעצמי איפה הקושי במובן הזה, שהסדר שנקבע, נקבע לתקופה.

קארין אלהרר: ואם הכנסת מחליטה שהוא לא מאוזן, היא מבטלת אותו.

קארין אלהרר: באותו רגע האזרחים צריכים להתמודד עם השינוי בכללים שנקבעו, אבל איפה הבעיה?

יעקב אשר: קארין, רק דקה.

יעקב אשר: אנחנו נכנסים כבר לגוף החוק.

יעקב אשר: יש עוד גורמים שצריכים לדבר ולאחר מכן ניכנס לגוף החוק ונדבר על הכול.

יעקב אשר: חבר'ה, לא בוער כלום ואנחנו לא בורחים לשום מקום.

יעקב אשר: אי-אפשר לנסוע לחוץ-לארץ בכל מקרה וגם ככה אני לא כזה טיילן גדול.

גדעון סער: יש הרבה מקומות יפים בארץ.

יעקב אשר: נכון, אבל אני רואה כרגע רק את מסלול בני ברק-ירושלים.

יעקב אשר: נמצאים פה נציגים נוספים.

יעקב אשר: נציגת משרד ראש הממשלה, את רוצה לומר משהו בעניין?

יעל כהן: לא כרגע.

יעקב אשר: כשיהיה לך מה לומר, תגידי.

יעקב אשר: עוד מישהו ממשרדי הממשלה רוצה לדבר, לפני שאני אעבור לנציגי ציבור?

יעקב אשר: להזכירכם, אנחנו עדיין בדברים הכלליים.

יעקב אשר: ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

ד"ר עמיר פוקס: תודה רבה, תודה לך, אדוני היושב-ראש, משום שאנחנו מדברים כרגע רק באופן כללי, אני אגיד כמה דברים שיש לי לומר.

ד"ר עמיר פוקס: אני חושב שחשוב מאוד לקיים דיון מאוד רציני בחוק הזה, ופחות להיגרר – ככה אני רואה את זה מהצד – לשאלות הנקודתיות מה צריך להיות היום או מה נכון היום.

ד"ר עמיר פוקס: החוק הזה אמור לחול לפחות לעשרה חודשים, והרי ייתכן שהוא יוארך עוד.

ד"ר עמיר פוקס: אנחנו רואים שמשבר הקורונה הזה לא נראה כמו משבר קצר.

ד"ר עמיר פוקס: לכן צריך להבין שהקונטקסט פה הוא של חוק שהולכים להפעיל אותו בנקודות מסוימות, וכשיפעילו אותו, אכן נצטרך להתווכח – גורמי המקצוע, חברי הכנסת ומשרד הבריאות – מה צריך לעשות איתו.

ד"ר עמיר פוקס: כרגע יותר חשוב לדון במנגנונים של החוק.

ד"ר עמיר פוקס: רז נזרי הסביר בעיקר למה החוק הזה מקדם אותנו, למה הוא יותר טוב מאשר תקנות שעת חירום, והוא צודק, כמובן.

ד"ר עמיר פוקס: אבל צריך לזכור שהבנצ'מרק שלנו לא אמור להיות מצב של תקנות שעת חירום.

ד"ר עמיר פוקס: תקנות שעת חירום הן לא סתם תקנות לשלושה חודשים בלבד, והן אנומליה.

ד"ר עמיר פוקס: הן מצב שבו הכנסת לא יכולה באמת לפעול והממשלה חייבת לפעול במהירות, כשלמעשה הכנסת כמעט לא מתפקדת או לא ניתן לכנס אותה.

ד"ר עמיר פוקס: הממשלה, שהיא לא הרשות המחוקקת, לא אמורה לקבוע את הנורמות, היא לא אמורה לקבוע את האיזונים בין זכויות אדם ובין צרכים ציבוריים.

ד"ר עמיר פוקס: את זה אמורה לעשות הכנסת.

ד"ר עמיר פוקס: הפרלמנט אמור לעשות את זה באופן רגיל וגם בזמנים של חירום.

ד"ר עמיר פוקס: זה נכון שיש את הנקודה של תקנות שעת חירום, אבל אנחנו כבר אחרי זה.

ד"ר עמיר פוקס: אנחנו לא אמורים להשוות את עצמנו למצב של תקנות שעת חירום.

ד"ר עמיר פוקס: אני רוצה לומר עוד משהו מאוד כללי, שעלה גם מהדברים של רז ועולה גם בהרבה ויכוחים שאני שומע, כאילו האיזון הוא בין לתת כמה שיותר משילות לממשלה או כמה שיותר אפשרות לממשלה לעבוד ביעילות.

ד"ר עמיר פוקס: אגב, אני מאוד בעד זה.

ד"ר עמיר פוקס: אין ספק שהממשלה צריכה לפעול ולפעמים ייפגעו פה זכויות אדם.

ד"ר עמיר פוקס: יש פה משבר אמיתי.

ד"ר עמיר פוקס: מצד שני, יש את עניין השמירה על זכויות אדם, שמירה על הדמוקרטיה.

ד"ר עמיר פוקס: אנחנו כאילו נמצאים באיזה מין איזון – או שאנחנו יותר שומרים על זכויות אדם או שאנחנו יותר שומרים על הבריאות, וכאילו אחד בא על חשבון השני.

ד"ר עמיר פוקס: זה לא נכון.

ד"ר עמיר פוקס: אני חושב שככל שאנחנו נצליח לשנות דברים מסוימים בחוק הזה, תהיה יותר שקיפות ויהיה תהליך שנותן יותר שיניים לכנסת.

ד"ר עמיר פוקס: הפיקוח הפרלמנטרי האמיתי, מה שקיים היום בחוק באופן חלקי מאוד, חשוב לא רק בשביל לשמור על זכויות, לא רק בשביל לשמור על הדמוקרטיה, אלא משום שהאמון של הציבור בתהליך הזה מייצר בסוף את השאלה האם הציבור מציית לתקנות שהממשלה מעבירה.

ד"ר עמיר פוקס: לכן, זה גם חשוב מבחינה בריאותית.

ד"ר עמיר פוקס: כל המשבר הזה והפגיעה בבריאות נובעים אצל חלק גדול מהציבור מחוסר אמון בממשלה ובהחלטות שלה, ומזה שאין שקיפות.

ד"ר עמיר פוקס: תראו איך מתקבלות החלטות בממשלה – ללא פרוטוקול; אנחנו לא יודעים מה היו האלטרנטיבות; מה אמרו המומחים.

ד"ר עמיר פוקס: לעומת זאת, כשתהליך מתקבל בכנסת, הכול שקוף.

ד"ר עמיר פוקס: אפשר לשמוע, אנשים יכולים להשתתף, נציגי ציבור יכולים להשתתף.

ד"ר עמיר פוקס: כשהכנסת מקבלת את ההחלטות, יש סיכוי יותר טוב שאפשר יהיה לצפות מהציבור ליותר שיתוף פעולה.

ד"ר עמיר פוקס: לכן, זה לא שככל שנגביר את הפיקוח הפרלמנטרי אנחנו משלמים בפגיעה בבריאות.

ד"ר עמיר פוקס: זה לא הולך ככה ובמובן מסוים זה הולך הפוך – ככל שהתהליך יהיה יותר שקוף ועם יותר לגיטימציה ציבורית בכנסת, אנחנו נקבל תוצאה יותר טובה גם מבחינה בריאותית בגלל הלגיטימציה, בגלל הציות של הציבור.

ד"ר עמיר פוקס: שני פרטים שאני רוצה להתייחס אליהם, והראשון הוא ההכרזה.

ד"ר עמיר פוקס: אני לא מבין מדוע ההכרזה חייבת להיות בממשלה והיא לא יכולה לעבור בכנסת.

ד"ר עמיר פוקס: זה אל"ף-בי"ת שהכרזה על מצב חירום יכולה לעבור בכנסת.

ד"ר עמיר פוקס: זה לא צריך להיות עניין מאוד ארוך, זה לא צריך להיות עניין מאוד מסובך.

ד"ר עמיר פוקס: אין פה הרבה איזונים, פרטים וכולי.

ד"ר עמיר פוקס: אני מבין למה לא רוצים שבכל פעם שמעלים את הקנס, מורידים את מספר האנשים במסעדות או מוסיפים, צריך לעבור שלוש קריאות בכנסת.

ד"ר עמיר פוקס: אני מבין למה לא.

ד"ר עמיר פוקס: אבל ההכרזה על מצב חירום ראוי שתהיה בכנסת.

ד"ר עמיר פוקס: אגב, העילה להכרזה צריכה להיות יותר חמורה – סכנה חמורה, מיידית או משהו רציני יותר מכפי שכתוב עכשיו.

ד"ר עמיר פוקס: אם אתם שואלים אותי, כרגע אכן ראוי להכריז על מצב חירום וזאת דעתי, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים להגדיר את זה בצורה כל כך כללית כמו שזה מוגדר היום.

ד"ר עמיר פוקס: הדבר השני, ואני לא אאריך עוד, הוא הדבר הכי חשוב בחוק הזה שהוועדה חייבת לשים לב אליו בדיוניה, שכיום החוק הזה מעביר לממשלה גם את הסמכות להכריז וגם את הסמכות להתקין תקנות.

ד"ר עמיר פוקס: הצירוף הזה מביא לכך שהממשלה יכולה לפגוע קשות בזכויות אדם ולא הכנסת קובעת את הכללים הפרלמנטריים.

ד"ר עמיר פוקס: זה המצב בתקנות שעת חירום, אבל זה לא אמור להיות המצב בשגרה.

ד"ר עמיר פוקס: נכון שהממשלה תניח את התקנות בפני הכנסת ונכון שאחרי ההערות לתזכיר, הכניסו גם את העניין של אישור בדיעבד, אבל אישור בדיעבד צריך להיות החריג, לדעתי.

ד"ר עמיר פוקס: צריך להיות כתוב שרק תקנות שהן מאוד מיידיות וחשובות ודחופות, צריכות להיות מאושרות בדיעבד, אבל הכלל צריך להיות שמאשרים את התקנות בכנסת מראש.

ד"ר עמיר פוקס: גם אם הולכים על אישור בדיעבד, המודל חייב להיות כמו שפורסם בטיוטת החוק, עוד לפני שפורסם התזכיר.

ד"ר עמיר פוקס: שם נאמר שאם ועדת הכנסת לא מאשרת תוך שבוע את התקנות, התקנות יפקעו.

ד"ר עמיר פוקס: זה מודל סביר לאישור בדיעבד.

ד"ר עמיר פוקס: מה שיש עכשיו הוא שלפחות לחלק מהתקנות יש שבוע, ואז יש עוד שבוע, שזה כבר שבועיים וזה ארוך מדי.

ד"ר עמיר פוקס: בסוף יש עוד זמן למליאה.

ד"ר עמיר פוקס: אם נלך במודל הזה ואם יהיה רצון לא להביא את זה לוועדה הרלוונטית, התקנות יגיעו לאישור במליאה והרי הדיון במליאה לא יכול להיכנס לפרטים, אי-אפשר להזמין אליו מומחים, ולמעשה הדיון במליאה הוא סוג של דיון פוליטי שיכול להוות חותמת גומי.

ד"ר עמיר פוקס: אין מודל כזה של אישור תקנות במליאה, בוודאי שלא לגבי עבירות פליליות שאי-אפשר לאשר אותן כל כך הרבה זמן בדיעבד.

ד"ר עמיר פוקס: אם יהיה אישור בדיעבד ולא מראש, זה חייב להיות תוך שבוע ואם זה לא מאושר, זה פוקע.

ד"ר עמיר פוקס: שבוע זה מספיק זמן ואפשר אולי להכניס שם איזשהו מודל שאומר שאם הכנסת לא מתפקדת לחלוטין, אז כך וכך.

ד"ר עמיר פוקס: אבל במצב כמו שהוא היום, אני חושב שזה מביא את האיזון הנכון בין שני הצדדים.

ד"ר עמיר פוקס: נקודה נוספת שרציתי לומר, בחלק של הסמכויות יש המון המון סמכויות.

ד"ר עמיר פוקס: נכון שחלק ירדו ומגיעות מחמאות למשרד המשפטים על כך שהם קיבלו הערות והורידו את הכניסה לבתים, אבל עדיין שם הרבה מאוד סמכויות רחבות מאוד.

ד"ר עמיר פוקס: למשל, להיכנס לשטחים פרטיים שאינם בית מגורים.

ד"ר עמיר פוקס: יש שם הרבה מאוד סמכויות כמו לשאול אנשים ולקבל כל מידע – כל מיני אמירות מאוד מאוד כלליות; להורות על פעולה אחרת וכולי.

ד"ר עמיר פוקס: הסמכויות האלה מתפרסות על כל מיני סוגים של אכיפה.

ד"ר עמיר פוקס: להגיד שכל פקח יכול להתחיל לתשאל כמו שוטר?

ד"ר עמיר פוקס: צריך לעשות עבודה.

ד"ר עמיר פוקס: אני יודע שהתחושה היא שצריך לעשות דברים מהר עכשיו, אבל אם נעשה דברים מהר זה יפגע בנו כי החוק הזה הולך להישאר והמשבר הזה הוא לא משבר קצר.

ד"ר עמיר פוקס: אנחנו חייבים איזון נכון בין העובדה שאכן צריך סמכויות ואכן צריך לאפשר לממשלה לפעול ולמגר את המגפה הזאת, או לפחות לבלום אותה, ומצד שני חייבים שהכנסת תוכל לתת את האיזונים בדרך.

ד"ר עמיר פוקס: תודה לכם.

גדעון סער: תודה רבה לך, ד"ר פוקס.

גדעון סער: הגברת ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד, בבקשה.

ורד וינדמן: ברשותכם, אני רוצה להפנות זרקור לנושא של ילדים ונוער בסיכון.

ורד וינדמן: הוועדה דנה בצדק רב במגפה הבריאותית, במגפה הכלכלית, אבל אנחנו בעיצומה של מגפה חברתית ואני רוצה להגיד כמה מילים על החלק הזה, כפי שהוא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.

ורד וינדמן: בראשית הימים של המשבר התקיים במשרד ראש הממשלה שולחן משנה בין מגזרי לטיפול בילדים ונוער בסיכון.

ורד וינדמן: זהו קונספט מאוד משמעותי וחשוב שהיו שותפים בו החברה האזרחית, הפילנטרופיה וכלל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

ורד וינדמן: מיכל גולד ממשרד המשפטים עמדה בראש הוועדה ואני עמדתי מצד החברה האזרחית.

ורד וינדמן: אחד האבסורדים הכי גדולים הוא שחלק ניכר מהזמן שלנו בוועדה היה סביב השבת העובדים החיוניים לעבודה – כל העובדים שקשורים לילדים ונוער בסיכון.

ורד וינדמן: הם עובדים חיוניים לא רק במובן החוקי אלא גם במובן המילולי ממש.

ורד וינדמן: נכון שהצעת החוק בנוסח הזה מביאה את זה לידי ביטוי, אבל לטעמנו לא באופן מלא.

ורד וינדמן: אני לא רוצה להיכנס בשלב הזה להערות הספציפיות שלנו, אבל זאת הערה עקרונית שאומרת שהחוק הזה צריך להבטיח שהאוכלוסייה של ילדים ונוער בסיכון תמשיך לקבל את כל המענים ביתר שאת.

ורד וינדמן: זה כולל את כלל אנשי המקצוע: עובדים סוציאליים, פסיכולוגים חינוכיים וקציני ביקור סדיר.

ורד וינדמן: זה כולל גם את התוכניות שחלק מהן נסגרו ועדיין היום, כשאנחנו חודשים אחרי תחילת המשבר, לא נפתחו.

ורד וינדמן: רק היום שמעתי בוועדה לזכויות הילד כי אחוז ניכר מהתוכניות של התוכנית הלאומית "360 – ילדים בסיכון" עדיין לא חזרו לעבודה מלאה ויש ילדים בסיכון שלא מקבלים את המענים.

ורד וינדמן: החוק הזה אמור להבטיח שהדבר הזה לא יקרה.

ורד וינדמן: נושא נוסף הוא הקשר של ילדים ונוער בסיכון, שנמצאים במסגרות חוץ-ביתיות עם אנשי טיפול מחוץ למסגרות והקשר שלהם עם המשפחות שלהם מחוץ למסגרות.

ורד וינדמן: גם הדבר הזה היה מאוד בעייתי ואני אומרת את זה באנדר-סטייטמנט.

ורד וינדמן: מדברים בהצעת החוק על מעבר לקשר מקוון ובהקשר של ילדים ונוער בסיכון, מעבר לקשר מקוון עלול להיות לא מספיק.

ורד וינדמן: זה פשוט לא נכון לילדים ונוער בסיכון בהקשרים מסוימים.

ורד וינדמן: צריך לא להציע את הפתרונות הקלים ולפעמים מעבר לקשר מקוון הוא הפתרון הקל.

ורד וינדמן: צריך להבטיח אמצעי מיגון, צריך להבטיח השקעה ותגבור בכוח אדם או בתחבורה מוגנת, שהיא לא תחבורה ציבורית, כדי לאפשר את הקשר הזה.

ורד וינדמן: לקשר הטיפולי וגם לקשר עם בני המשפחות יש ערך, שבהיעדרו עלולים להיות נזקים בלתי הפיכים לילדים ונוער בסיכון.

ורד וינדמן: בהקשר הזה, גם כל הנושא של יציאה מאזור מוגבל וכניסה לאזור מוגבל – גם שם אסור לשכוח את החלק של הטיפולים הנפשיים.

ורד וינדמן: לא רק שירותי רווחה אלא טיפולים נפשיים בהיבט הרחב.

ורד וינדמן: גם הדבר הזה צריך להיכנס לחוק.

ורד וינדמן: הנושא האחרון הוא איתור וזיהוי ילדים ונוער בסיכון, בוודאי כשאין מסגרות חינוכיות או שאין מסגרות בריאות בקהילה, אם וכאשר יהיו סגר או מגבלות נוספות.

ורד וינדמן: ילדים ונוער שנמצאים בתוך תופת בבית שלהם וסובלים מאלימות – צריך לפתח ולהשקיע בעניין הזה משאבים ונהלי עבודה שיאפשרו איתור וזיהוי, כדי שהילדים הללו יקבלו עזרה ויד מושטת.

ורד וינדמן: זאת אולי הזדמנות מיוחדת להגיד את זה היום, עם פרוץ השביתה של העובדות הסוציאליות.

ורד וינדמן: הן נמצאות בחזית המאבק עבור ילדים ונוער בסיכון, הן אלה שצריכות לצאת לביקורי בית כשיש מגבלות וסגרים.

ורד וינדמן: הדוח של שולחן המשנה הבין-מגזרי קיים מלפני שבועיים.

ורד וינדמן: אין לו שום ערך ושום משמעות אם הוא רק יהיה כתוב ויהיה באתר של משרד ראש הממשלה.

ורד וינדמן: השרים הרלוונטיים צריכים לקרוא אותו ואני מזמינה את חברי הוועדה ונציגי הממשלה, שלא מכירים אותו, לקרוא את ההמלצות.

ורד וינדמן: כדאי מאוד שההמלצות האלה יבואו לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת.

ורד וינדמן: תודה, אדוני.

תהלה פרידמן: היה שולחן דומה גם על נשים?

ורד וינדמן: כן.

גדעון סער: תודה רבה, גברת וינדמן.

גדעון סער: עורכת הדין גבי לסקי מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

גבי לסקי: צוהריים טובים ותודה רבה ליושב-ראש, אני אתייחס רק להערות עקרוניות או כלליות בהצעת החוק, ואחר כך ניכנס לסעיפים הקונקרטיים.

גבי לסקי: בגדול, בנוגע להסדר המוצע.

גבי לסקי: בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר כי מטרתו היא להחליף את תקנות שעת חירום שהותקנו עד כה בחקיקה ראשית.

גבי לסקי: אני רוצה לטעון כי ההסדר המוצע הוא אחר לחלוטין.

גבי לסקי: ההצעה מבקשת למעשה לאפשר להאריך את תוקפן של התקנות בתקנות חילופיות עתידיות באמצעות נקיטת הליך הסדרה של קביעת מין חוק מסגרת, שיכשיר תקנות עתידיות שיותקנו לרוב על ידי ראש הממשלה.

גבי לסקי: אני אבהיר את העמדה, שאין מדובר בהארכת תוקפן של התקנות הקיימות אלא ביצירת מתווה להתקנת תקנות עתידיות, שתוכנן אינו ברור ואינו ידוע, ובהכרח אינו קונקרטי.

גבי לסקי: גם ההגנות על זכויות אדם אינן כתובות בהצעת החוק.

גבי לסקי: זה בעצם יוצר הסדרים חדשים לחלוטין.

גבי לסקי: אני רוצה לטעון שהליך החקיקה הזה מנוגד למתווה הזה שקבע המחוקק במסגרת סעיף 39 לחוק יסוד: הממשלה, הוא מנוגד גם לפסיקה ולחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

גבי לסקי: אין פה באמת חקיקה ראשית אלא חקיקה ראשית שמאפשרת להתקין תקנות בהמשך, כשאנחנו לא יודעים מהן אותן תקנות.

גבי לסקי: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא שיש בהצעת החוק העברת סמכויות מפורשות של הכנסת לממשלה.

גבי לסקי: אנחנו מתנגדים להעברת סמכויות של הכנסת לממשלה מכל מיני טעמים.

גבי לסקי: למשל, סעיף 2 להצעת החוק, שזה הארכה של מצב החירום, וגם סעיף 23 להצעת החוק שבו מדובר על קביעת עבירות פליליות חדשות על ידי החקיקה הזאת ולא על ידי הכנסת.

גבי לסקי: דבר נוסף שמטריד אותנו הוא העניין של כניסת מצב חירום לתוקף.

גבי לסקי: בחקיקה אין התייחסות למדדים לפיהם רשאית הממשלה להכריז על מצב חירום; אין קביעת רף מינימלי; אין סיווג של דרגות חירום שונות; אין פרסום של התקנות קודם לכן.

גבי לסקי: גם זה מהווה בעיה ומוביל אותנו לדבר הנוסף שמטריד אותנו, והוא עניין השקיפות.

גבי לסקי: הצעת החוק מתייחסת להיבט צר ומצומצם של הנגשת מידע לציבור – רק במקרים מסוימים של מקום סגור או כללי התנהגות – אבל יש להבהיר כי שקיפות היא חיונית למאבק בטיפול במגפה, ויש להבטיח שכחלק מהחקיקה הזאת נבטיח שקיפות לגבי המודלים והנתונים המצויים בידי הממשלה בנוגע למצב הרפואי ולגבי מידע הנאסף בנוגע לתחלואה.

גבי לסקי: אלה נתונים שהם כאילו רק אצל משרד הבריאות, ורק אחרי שוועדה מתכנסת וחברי הכנסת שואלים, משחררים את המידע הזה.

גבי לסקי: המידע הזה הוא של הציבור ובטח של הכנסת.

גבי לסקי: הוא עוזר לכנסת לקבל החלטות לגבי הצרכים כדי לסגור מקומות או לפתוח אותם מחדש.

גבי לסקי: זה משהו שצריך להיות מובטח בחקיקה – איך מפרסמים את המידע באופן רציף וקבוע.

גבי לסקי: דבר נוסף שמטריד אותנו בהצעת החוק הוא עניין הסמכות לקבוע תקנות.

גבי לסקי: הסמכות לקבוע תקנות נתונה היום בידי ראש הממשלה בלבד, לפי סעיף 38 להצעת החוק, למעט לגבי הכרזה על אזורים מוגבלים.

גבי לסקי: אנחנו חושבים שיש להרחיב לשרים העוסקים בדבר כך שגם להם תהיה הסמכות להתקין תקנות.

גבי לסקי: דיברה לפניי נציגה בעניין קטינים ורווחה, ולא ייתכן שלשר הרווחה ולשר החינוך לא תהיה הסמכות להתקין תקנות בנוגע לתחומים שהם ספציפיים לתחום האחריות המיניסטריאלית שלהם.

גבי לסקי: זה יבטיח גם את ההתייעצות עם אותם גורמים.

גבי לסקי: אסור להשאיר את האפשרות להתקין תקנות רק בידי אדם אחד.

גבי לסקי: דבר אחרון שאני אתייחס אליו בשלב הזה נוגע להכרזה על מצב חירום.

גבי לסקי: כפי שכבר אמרתי קודם, חוק יסוד: הממשלה, קובע שמי שיש לו את הסמכות לעשות כן, זאת הכנסת והצעת החוק מעבירה את הסמכות לממשלה.

גבי לסקי: אני רוצה לטעון גם שהצעת החוק מעוררת בעיות חוקתיות רבות בנוגע להגנה על זכויות יסוד על פי חוקי היסוד.

גבי לסקי: במקרה הקונקרטי הזה אני רוצה לטעון שלפי האמור בסעיף 44 לחוק יסוד: הממשלה, בדבר יציבות החוק, לא ניתן לשנות את חוק היסוד אלא ברוב של חברי הכנסת בשלוש קריאות.

גבי לסקי: זאת אומרת, כדי שהסמכות תעבור מהכנסת לממשלה, רק אם הסמכות הועברה בשלוש קריאות תוך שינוי חוק היסוד, אפשר יהיה לשנות ולהחליט מי הסמכות לקבוע מצב חירום.

גבי לסקי: במקרה הזה, החוק עבר בקריאה ראשונה ברוב של 28 מול 16, זאת אומרת שבקריאה הראשונה לא היה הרוב הדרוש כדי לשנות את חוק היסוד.

גבי לסקי: לכן, לטעמי, לא ניתן בכלל לשנות או להעביר את הסמכות להכרזה על מצב חירום מהכנסת לממשלה, בגלל שבהליכי החקיקה לא היה את הרוב הדרוש כפי שדורש חוק יסוד: הממשלה.

גבי לסקי: לכן אני חושבת שאי אפשר לעשות את זה.

גבי לסקי: דבר אחרון, אני רוצה להתייחס למה שאמר נציג משרד המשפטים בענייננו.

גבי לסקי: זה שהממשלה יכולה לקבוע בתקנות או ראש הממשלה יכול לקבוע בתקנות פגיעה בזכות כלשהי, ואחר כך הכנסת יכולה לדון בזה, עדיין נותר זמן רב מדי שבו הפגיעה נשארת בתוקף.

גבי לסקי: בסעיפים מסוימים, הזמן עד שהכנסת יכולה לשנות או לבטל אותם, ארוך מדי.

גבי לסקי: כך שלתקופות ארוכות מאוד יהיו הסדרים שנקבעו, שהם הסדרים פוגעניים ולא מידתיים.

גבי לסקי: כשניכנס לעניין הביקורת של הכנסת, אני חושבת שההצעה בהחלט פוגעת בביקורת הפרלמנטרית ולא נותנת מענה מספק בעניין הזה.

גדעון סער: תודה, עורכת הדין לסקי, אני רק מציע לדוברים הבאים, כאשר הם מכריזים שזה דבר אחרון, לוודא שאכן זה הדבר האחרון שהם אומרים.

גדעון סער: הערה ליועץ המשפטי ואני מבקש שתתייחס גם לאמירה של עורכת הדין לסקי בסיפא, שלפיה החוק לא עבר ברוב הנדרש בקריאה הראשונה.

גור בליי: אני חייב להתייחס לשני דברים ולתקן אותם.

גור בליי: להבנתנו, התקנות העיקריות שמותקנות מכוח החוק, מותקנות על ידי הממשלה ולא על ידי ראש הממשלה.

גור בליי: סעיף 38 לחוק אומר שראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

גור בליי: זה לא אותו דבר ואלה תקנות ביצוע.

גור בליי: התקנות העיקריות שקובעות את ההגבלות העיקריות לפי המוצע פה, מותקנות על ידי הממשלה ולא על ידי ראש הממשלה.

גור בליי: זאת ההבנה שלנו ואני מבין שזאת גם ההבנה של הממשלה.

גור בליי: לגבי הנקודה השנייה, אני לא חושב שאפשר לראות בכך משום תיקון של סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה.

גור בליי: יש פה הסדר ספציפי, כמו שיש הסדר ספציפי בחוק ההתגוננות האזרחית, למשל, או בפקודת המשטרה, שקובע איזשהו מצב חירום או הכרזה על מצב חירום ייעודית לסיטואציה מסוימת, עם השלכות לאותה סיטואציה.

גור בליי: אני לא חושב שיש פה ניסיון לתקן את ההסדר הכללי של מצב החירום שמכוחו ניתן להתקין תקנות שעת חירום לפי חוק יסוד: הממשלה.

גור בליי: מדובר פה בהסדר ספציפי עם השלכות ספציפיות ונצטרך לדון גם על ההכרזה, כמבן.

גור בליי: יש לנו הערות שונות איך זה נעשה, חלק מההערות שהזכירה גם עורכת הדין לסקי, גם לגבי הבקרה הפרלמנטרית.

גור בליי: אנחנו בהחלט שותפים לחלק מהביקורות האלה, אבל אני לא חושב לומר שיש בדבר הזה שינוי של חוק יסוד: הממשלה.

קארין אלהרר: אלה לא השלכות ספציפיות.

קארין אלהרר: ההשלכות מאוד רחבות כמעט לכל תחומי היום-יום.

גור בליי: בהחלט.

גור בליי: לכן אנחנו חושבים, למשל, בשונה מעמדת הממשלה, שהדברים האלה גם צריכים לעבור בכנסת.

גור בליי: אני רק אומר שיש לנו עוד הרבה מאוד הערות לנוסח הזה, אבל כעניין עקרוני אי-אפשר להגיד שיש פה משום תיקון של מצב החירום שמוסדר בסעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה.

גור בליי: זה סוג אחר של הסדר.

גור בליי: נכון.

גור בליי: אני חושב שההסדר כפי שהוא היום לא קובע מלכתחילה את זה כראש הממשלה.

קארין אלהרר: אבל הממשלה יכולה לקבוע את זה?

גור בליי: לנושא של סעיף 33 אנחנו בהחלט נתייחס.

גור בליי: אחת המחשבות שהיו לנו בהקשר הזה הייתה שאי אפשר להפעיל את הסמכות מכוח סעיף 33(א) והממשלה לא יכולה לאצול סמכות.

קארין אלהרר: זאת בהחלט צריכה להיות הסתייגות שצריך להכניס.

גור בליי: זאת אחת ההצעות שחשבנו להעלות לדיון בהקשר הזה.

יעקב אשר: אנחנו עוד לא בהסתייגויות אלא בנושאים לדיון.

קארין אלהרר: אבל אני מקדימה את זמני.

יעקב אשר: בהחלט.

יעקב אשר: אחרון חביב דרך הזום, אורן פסטרנק, מייסד מחאת "הריבון".

יעקב אשר: שתי דקות, בבקשה.

אורן פסטרנק: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעלות מספר נושאים.

אורן פסטרנק: הדבר הראשון הוא שנפלו פגמים קשים בהליך החקיקה מיסודו.

אורן פסטרנק: משרד המשפטים נהג בצורה לא כשרה מהרגע הראשון עם החוק הזה.

אורן פסטרנק: החוק הזה נחשף על ידינו בחג השבועות ואנחנו קוראים לו "מחטף חג השבועות".

אורן פסטרנק: כמה שעות לפני כניסת חג השבועות פורסם התזכיר באתר של משרד המשפטים – כתבנו על זה ופרסמנו ברבים – כמו גנבים בלילה התנהגה כנסת ישראל.

אורן פסטרנק: כמה שעות לפני כניסת החג כדי למנוע מהציבור להגיש התנגדויות.

קארין אלהרר: לא, זה לא בכנסת.

אורן פסטרנק: למרות זאת, חשפנו את זה ברבים ודרך אגב, התקשורת ישנה עד עכשיו בכל הנושא הזה.

אורן פסטרנק: אנחנו היחידים שמתעסקים עם זה.

אורן פסטרנק: הבאנו למצב שהציבור הגיש 20,000 התנגדויות לחוק הזה, ואני חושב שזה דבר תקדימי אם תבדקו ברישומים כמה התנגדויות מגישים בדרך כלל.

אורן פסטרנק: זה מראה את ההתנגדות העזה בציבור לחוק הזה ולדרך העברתו.

אורן פסטרנק: אומנם, כ-48 שעות אחרי שהתחלנו את קמפיין ההתנגדויות, ראש הממשלה יצא בהכרזה שהוא חוזר בו מהסעיפים לגבי כניסת שוטרים לבתים ללא צו, וחיפושים ללא צו.

אורן פסטרנק: בני גנץ אמר שגם לא תהיה פגיעה בחופש להפגין והורידו עוד כמה סעיפים.

אורן פסטרנק: עקבנו אחרי הסיפור הזה, פרסמנו גם את התיקון להצעת החוק, שגם היא לא פורסמה והממשלה הצביעה עליה מבלי שזה פורסם לציבור.

אורן פסטרנק: אני רוצה לציין שאתר משרד המשפטים אינו נגיש, מאוד קשה להגיש התנגדויות ואנחנו בודקים את זה מבחינת נתונים סטטיסטיים, של הלינק שמוביל להתנגדות וכמה הגישו את ההתנגדות.

אורן פסטרנק: עשירית מהאנשים שרצו להגיש את ההתנגדות, הגישו.

אורן פסטרנק: כלומר, הגענו ל-20,000 התנגדויות ואם זה היה בהליך נכון, זה היה מגיע ל-200,000.

אורן פסטרנק: חברי ועדה יקרים, אני קורא לכם מפה להבין שאתם עושים מעשה פסול.

אורן פסטרנק: יום יבוא ותהיה ועדת חקירה ממשלתית וכל התהליך הזה ייבדק.

אורן פסטרנק: יהיו אנשים שישלמו על זה וישבו בכלא.

אורן פסטרנק: יש פה מחטף.

אורן פסטרנק: אנחנו שומעים את רז נזרי שאומר שלא תהיה פגיעה בחופש להפגין.

אורן פסטרנק: זה שקר וכזב.

אורן פסטרנק: אומנם ירד סעיף אחד שמדבר בצורה מפורשת על הפגיעה בחופש להפגין, אך מנגד יש עדיין את היכולת בחוק הסמכויות לקבוע תנאים להתקהלויות ולפיכך לפגוע בחופש להפגין.

אורן פסטרנק: אנו שומעים את הדברים בשולחן הממשלה אתמול, על כך שצריך להגביל את ההפגנות ויש שם הידבקויות.

אורן פסטרנק: חברים, המדרון חלקלק.

אורן פסטרנק: המדרון חלקלק.

יעקב אשר: תודה רבה, אורן.

אורן פסטרנק: חברים, אנחנו מבקשים מחברי הוועדה, קחו את הטלפון שלכם ותנסו להגיש התנגדות באתר משרד המשפטים.

אורן פסטרנק: כך תבינו עד כמה זה בלתי אפשרי.

אורן פסטרנק: זאת ועוד, כשהגענו ל-14,000 התנגדויות, אתר משרד המשפטים לקח בזדון את התזכיר והחביא אותו מתחת ל-30 תזכירים למטה על מנת שהציבור לא יוכל להמשיך ולהתנגד.

יעקב אשר: תודה רבה.

אורן פסטרנק: מצאנו את הדרך איך לגרום לציבור בכל זאת למצוא את התזכיר ואז הגישו עוד 6,000 אנשים.

יעקב אשר: תודה רבה, אורן.

יעקב אשר: אני רק מבקש להזכיר שהנושא שהזכרת בהתחלה, אורן, על כניסה לבתים, הורדנו את זה בהצעת החוק שלנו שעברה כאן, מה שהחליף את התקש"ח עד להסכם המסגרת.

יעקב אשר: גם משרד המשפטים הוריד את זה, אבל אנחנו הורדנו את זה כאן בהסכמת כל משרדי הממשלה בעניין.

ניצן רוזנברג: נשארה כניסה לבתים, אבל עם צו בית משפט.

יעקב אשר: בצו בית משפט זה בסדר.

קארין אלהרר: זה היה גם קודם.

יעקב אשר: אחרון חביב, הידי נגב מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

הידי נגב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו בתנועה לאיכות השלטון שלחנו לכם נייר עמדה מורחב ואני אשמח אם הוא יעמוד לנגד עיניכם.

הידי נגב: תודה למנהל הוועדה ששם אותו כחומר רקע לישיבה.

הידי נגב: אני אתן רקע בכמה מילים קצרות, ואחר כך כמה נקודות שאנחנו חושבים שצריך לתקן.

הידי נגב: בהצעת החוק ניתנו לממשלה סמכויות מיוחדות וחריגות במיוחד.

הידי נגב: אנחנו חושבים שגם אם הן נדרשות וגם אם לא, צריך לשים איזונים ובלמים הרבה יותר כבדים מכפי שהצעת החוק שמה על השולחן.

הידי נגב: אנחנו חושבים ששימוש בסמכות הכנסת להסמיך את הממשלה לתקנות המיוחדות האלה צריך להיעשות ביראת קודש ומתוך הסתכלות ארוכת טווח על האינטרסים והערכים המנחים את שיטת הדמוקרטיה בישראל.

הידי נגב: מכיוון שהצעת החוק הזאת פוגעת פגיעה רחבה וקשה, אנחנו חושבים שהדיון הציבורי כאן בוועדה צריך להיות רב ככל הניתן בהליך ממושך וסדיר כמה שניתן.

הידי נגב: הפיקוח הפרלמנטרי על החלטות הממשלה הוא פיקוח הכרחי ויש לחזק אותו במיוחד בהצעת החוק הזאת, שלמעשה מגבילה את חופש הפרט והחרויות באופן הנרחב ביותר שחוק ביקש לעשות אי פעם.

הידי נגב: אני אגע בכמה נקודות שאנחנו חושבים שצריך לתקן.

הידי נגב: הצורך באישור הכנסת להתקנת כל תקנה והטלת מגבלות נדרש לעשות לפני מעשה או במקביל, לא לאחר מעשה; אנחנו חושבים שצריך להוסיף פרסום נימוקים סדורים לכל החלטת ממשלה ושקיפות לכל החלופות שנלקחו בחשבון, גם מה היו החלופות שלא עברו לבסוף; אנחנו חושבים שצריך להוסיף לחוק הליך מוסדר להתקנת תקנות בממשלה, לרבות השתתפות של קוורום של מרבית השרים; אנחנו חושבים שההפללה והאפשרות לקבוע ענישה פלילית למפרים את ההגבלות, גם היא נדחקה וגם אם היא מאוד קיצונית, אנחנו חושבים שהיא לא צריכה להיות אלא ענישה מינהלית בלבד.

הידי נגב: לגבי הסמכת גורמי פיקוח עירוניים לאכיפת המגבלות, כרגע זה רק בידי הממשלה וזה ללא אישור הכנסת.

הידי נגב: זה איום ונורא בעינינו ואנחנו חושבים שלכל הפחות הכנסת צריכה להסמיך את גורמי הפיקוח, שהם לא המשטרה, לכל דבר ודבר.

יעקב אשר: אגב, זה קרה בהצעת החוק שאישרנו ממש עכשיו, לפני כמה דקות, לקריאה שלישית.

הידי נגב: תודה, אדוני היושב-ראש, אז אני מתקן.

הידי נגב: לגבי המגבלה על קיום הפגנות, מגבלה אסורה בדמוקרטיה.

הידי נגב: גם הצבת תנאים, לפי דעתנו כתנועה שפועלת בשטח שלושים שנה, היא מגבלה ובסוף היא גורמת להחליף מיקומים ולכל מיני דברים שמייתרים הפגנות.

הידי נגב: אנחנו חושבים שלא צריכה להיות כל מגבלה על הפגנה.

הידי נגב: לגבי הוראות המעבר – הוראת המעבר בסופה של הצעת החוק לא נדרשת ומזיקה.

הידי נגב: היא גם גורמת לכך שאנחנו נזדרז בהכנת החוק בוועדה וזה רק יגרום נזק להליך.

הידי נגב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: תודה רבה גם לכם.

יעקב אשר: אני אבקש מגור להתחיל בהקראה.

יעקב אשר: אנחנו נקרא ונדון על כל סעיף או סעיפים שהם חלק מנושא אחד.

יעקב אשר: נשמע את משרד המשפטים ואת כולם.

יעקב אשר: כרגע נקרא מהנוסח הכחול.

גור בליי: מבחינת המבנה של החוק, יש את פרק א', שכולל את ההגדרות.

גור בליי: לקראת הדיון מחר יש לנו נוסח שכולל הצעות לתיקונים על הנוסח.

גור בליי: כרגע נתבסס על מסמך ההכנה שהפצנו לפני הדיון הקודם, שמעלה את הסוגיות.

גור בליי: ההמלצה שלנו היא לא להתחיל עם ההקראה של סעיף ההגדרות ופרק א', כי ההגדרות יקבלו ביטוי במהלך הדיון בסעיפים השונים, כל אחד בסעיף הרלוונטי לו.

גור בליי: ככל שבסוף יישארו דברים שלא הוקראו ולא נדונו, נגיע אליהם.

יעקב אשר: יש בזה היגיון ואני מסכים.

גור בליי: נתחיל עם פרק ב' – ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.

גור בליי: אני אקריא ואחרי זה נציגי הממשלה יסבירו את הקונספט, ואנחנו נתייחס.

גור בליי: יש לנו שורה של הערות כפי שהן מופיעות במסמך ההכנה שבפניכם.

גור בליי: פרק ב' – הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.

גור בליי: 2. "(א) שוכנעה הממשלה כי קיים סיכון ממשי להתפשטות נגיף הקורונה ולפגיעה בבריאות הציבור אם לא יינקטו פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק זה, רשאית היא להכריז על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.

גור בליי: לא תכריז הממשלה כאמור אלא לאחר שהונחה לפניה עמדת שר הבריאות בעניין.

גור בליי: (ב) הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תונח על שולחן הכנסת ועל שולחן הוועדה, בסמוך ככל האפשר לאחר שהחליטה עליה הממשלה.

גור בליי: (ג) הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה, ואולם רשאית הממשלה, בהתקיים נסיבות דחופות ומיוחדות המצדיקות זאת, להורות כי ההכרזה תיכנס לתוקפה באופן מיידי ובלבד שתפורסם ברשומות בסמוך ככל האפשר לאחר נתינתה.

גור בליי: (ד) הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה בהתחשב בהתפשטות הצפויה של נגיף הקורונה בישראל, ושלא תעלה על 45 ימים.

גור בליי: ורשאית הממשלה להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על 45 ימים כל אחת.

גור בליי: ביטול הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.

גור בליי: 3.

גור בליי: (א) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על מצב החירום בשל נגיף הקורונה, תבטל הממשלה את ההכרזה.

גור בליי: (ב) הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.

גור בליי: (ג) ביטול ההכרזה לפי סעיף זה יפורסם ברשומות וייכנס לתוקף עם פרסומו.

גור בליי: " כהשלמה לדבר הזה, סעיף שלא נמצא ואני לא אקריא אותו, אבל אני אומר אותו לשם שלמות התמונה.

גור בליי: לקראת סוף החוק יש את סעיף 41, שאומר שביום תחילתו של חוק זה, יראו כאילו ניתנה הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, שתוקפה 30 ימים.

גור בליי: יסבירו את זה נציגי הממשלה, אבל אני אומר שההכרזות הן ל-45 ימים בכל פעם, אבל עצם אישור החוק בקריאה השלישית משמעותו כבר הכרזה של 30 יום אוטומטית.

גדעון סער: אוטומטית מצב חירום?

גור בליי: כן, מצב חירום לפי החוק הזה.

גור בליי: בסוף החוק יש הוראת מעבר, שאומרת שעצם מעבר החוק בקריאה השלישית מהווה בבחינת הכרזה על מצב חירום.

קארין אלהרר: זה דבר מאוד מוזר.

גדעון סער: זה דבר שצריך לשקול אותו, כי למעשה מה שהוא אומר, שהם אפילו לא מפעילים את המבחן שצריך לדון בו שצריך לדון בו, דרך אגב, – סכנה לבריאות ולהתפשטות נגיף הקורונה וכולי.

גדעון סער: אני לא מבין מה זה להפעיל מצב חירום אוטומטי.

גדעון סער: זה כאילו מסיר אחריות.

יעקב אשר: אני לא הבנתי את סדר הדברים.

יעקב אשר: משרד המשפטים, תסבירו, בבקשה.

יעקב אשר: בואו נתחיל את הדיון המהותי.

איל זנדברג: אני ראש תחום משפט ציבורי במחלקת ייעוץ וחקיקה.

איל זנדברג: אני אתייחס למבנה, כמו שאנחנו ראינו אותו, של ההכרזה, ובתוך כך גם למה שאנחנו מכנים הכרזה סטטוטורית, אותה הכרזה שכרגע דובר בה וכונתה האוטומטית.

איל זנדברג: המודל שכתוב פה מקביל רעיונית למודלים דומים של הכרזה על מצב חירום מבחינת הרכיבים שקיימים.

איל זנדברג: ברור לי שהאיזונים והפרטים הקטנים הם אלה שבסופו של דבר משפיעים על התוצאה ועל האיזון.

איל זנדברג: מתחילת הדברים מדובר על סט שלם של הסמכות, וזה לב החוק.

איל זנדברג: ההסמכות האלה לא דרושות בכל רגע ורגע, ולכן בנינו מעין מנגנון של הפעלה, מתג הפעלה – טריגר בלעז.

איל זנדברג: זה מתג הפעלה נורמטיבי שאומר: יש סמכויות, אנחנו לא רוצים שהן יהיו בידי הממשלה כל הזמן, ולכן צריך שתהיה הכרזה שמקנה את הסמכות או מפסיקה את הסמכות.

גדעון סער: למה זה אוטומטי?

איל זנדברג: אתה מתייחס ספציפית להכרזה.

איל זנדברג: אני אציג את המבנה ואז אסביר למה.

קארין אלהרר: הוא מדבר על סעיף 41, ואני רוצה לדבר על משהו ראשוני.

קארין אלהרר: שעת חירום בנושא ביטחון, זה בא קודם מהכנסת, נכון?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: ההכרזה היא הכרזה של הממשלה.

איל זנדברג: הכרזה על מצב חירום רגיל לפי חוק יסוד: הממשלה, היא ככלל של הכנסת, וקיימת אפשרות אם הכנסת לא יכולה להתכנס - - -

קארין אלהרר: אבל הכנסת יכולה להתכנס.

איל זנדברג: כרגע את מתייחסת לפרט מי מכריז.

איל זנדברג: אני מנסה ללכת על המבנה ולעשות סדר מהם המרכיבים שצריך לדון בהם.

קארין אלהרר: זה מה שאני אומרת.

קארין אלהרר: אנחנו לא נמצאים בפגרה.

קארין אלהרר: הכנסת פעילה ואתם עושים שני דברים: ראשית, אתם נותנים מראש את הדבר הזה.

קארין אלהרר: אתם אומרים שמרגע שהחוק מאושר, מיידית יש שעת חירום.

קארין אלהרר: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת כי אפילו לא הייתה הצהרה של שר הבריאות.

יעקב אשר: קארין, אני יכול להפסיק אותך לשנייה?

יעקב אשר: לא כולם מוכשרים.

יעקב אשר: אני הייתי רוצה שהוא יציג את זה.

יעקב אשר: בואי נשמע.

קארין אלהרר: אבל הוא הציג.

יעקב אשר: אנחנו נדבר על הכול.

יעקב אשר: מעניין אותי מה שאת שואלת, אבל אני לא יודע לקשר את זה למה שהוא אמר.

יעקב אשר: תסביר בקצרה את המנגנון, גם לעומת מה שהיה עד היום.

יעקב אשר: כלומר, איך זה עבד עד היום?

יעקב אשר: האם זה היה דואלי כך שגם לכנסת הייתה הזכות לעשות את זה וגם לממשלה?

יעקב אשר: תן לנו את התהליך בקצרה.

יעקב אשר: אחר כך תשאלי את כל השאלות.

יעקב אשר: אני מבקש ממך לשאול.

יעקב אשר: תודה.

איל זנדברג: אני מדבר על מצב של הכרזה ואני מבטיח להשיב גם על ההכרזה הסטטוטורית, האוטומטית.

איל זנדברג: אבל זה פרט בכל התהליך.

איל זנדברג: החוק כולו הוא חוק להוראת שעה.

איל זנדברג: גם כשהוא בתוקף, אין סמכויות לממשלה.

איל זנדברג: כדי שתהיה סמכות לממשלה, צריך לא רק שהחוק בתוקף אלא גם שהממשלה תעשה פעולה של הכרזה.

איל זנדברג: הסוגיה הראשונה, אם כך, היא הכרזה: מי צריך להכריז?

איל זנדברג: באיזה הליך?

איל זנדברג: אלה אכן שאלות ואני אתן את הפרטים.

איל זנדברג: משניתנת ההכרזה, קמות הסמכויות.

איל זנדברג: משניתנת ההכרזה היא מובאת בפני הכנסת והחוק אומר בצורה מפורשת שיש לכנסת סמכות לבטל את ההכרזה.

איל זנדברג: החוק גם אומר לא רק שהממשלה צריכה לשקול שיקולים מסוימים – עוד פרט שחשוב להגיע אליו בדיון בוועדת החוקה, מה הממשלה צריכה לשקול לפני שהיא מכריזה – אלא שכתבנו בצורה מפורשת דבר שהוא לכאורה מובן מאליו, שהיא צריכה לשקול ואם אין צורך עוד בהכרזה, היא צריכה לבטל אותה.

איל זנדברג: גם זאת אמירה משמעותית.

איל זנדברג: כלומר, המידתיות, שההכרזה תהיה באמת לתקופה ההכרחית.

איל זנדברג: ניסינו לכתוב הוראות שמבטיחות גם מלכתחילה וגם בדיעבד, והפרטים נמצאים.

איל זנדברג: אני מתאר כרגע את קווי המתאר הכלליים של הרעיון.

איל זנדברג: יש הכרזה, הממשלה מכריזה, מניחה על שולחן הכנסת, יש אפשרות לביקורת של הכנסת, כולל סמכות לבטל.

איל זנדברג: כלומר, זאת לא רק ביקורת פרלמנטרית במובן של דיון, של שאלת שאלות וזימון השרים, אלא סמכות לבטל את ההכרזה.

איל זנדברג: ההכרזה הלא סטטוטורית היא לתקופה של 45 ימים.

איל זנדברג: הממשלה יכולה להאריך את ההכרזה בכל פעם, וזה נכון שגם מנגנון ההארכה דומה במובן הזה, שגם הוא החלטה של הממשלה שמונחת על שולחן הכנסת, ולא מנגנון של אישור מראש של הכנסת.

גדעון סער: אתה יכול לגעת בעניין האוטומטי?

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: כשאנחנו ניסחנו את הצעת החוק, ההנחה הייתה שמכיוון שזה מתג נורמטיבי כזה, שכאשר החוק יחוקק וייכנס לתוקף – לא ידענו מתי הוא יחוקק – יהיו שתי אפשרויות: ייתכן שהחוק יחוקק ביום שבו, כפי שלצערי לא נראה כרגע, יהיה יום בהיר, נהיה בניו-זילנד, לא יהיה שום צורך ואז ההוראה הזאת הייתה יורדת מסדר-היום כי לא היינו מציעים כממשלה, והכנסת בוודאי לא הייתה רוצה, אם החוק היה מחוקק ביום שבו אין שום צורך בסמכויות האלה.

איל זנדברג: זה לא היה הגיוני ולא היה ראוי.

איל זנדברג: אבל, כפי שנראה כרגע, המצב בישראל הוא כזה שאם הממשלה תעשה את הפעולה המינהלית המקצועית הדרושה ותעבור את התהליך שהחוק מחייב אותה, היא תגיע למסקנה שאכן הסמכויות נדרשות.

איל זנדברג: לכן היא כן הייתה מכריזה.

איל זנדברג: ואם הממשלה בלאו הכי הייתה מכריזה, אנחנו חושבים שנכון להציע לכנסת לייצר רציפות כך שלא ייווצר מצב שביום שלישי בשבוע החוק מחוקק, והממשלה צריכה להתכנס, לבחון את המצב ולהחליט באותו יום שהיא גם מכריזה את ההכרזה, אלא הכנסת בעצמה כבר עושה את זה.

קארין אלהרר: למה לא?

איל זנדברג: האם אי-אפשר אחרת?

איל זנדברג: משום שנראה לנו שזה יוצר רצף הגיוני של התהליך.

איל זנדברג: כשהכנסת מחוקקת התנאים האלה לא משתנים מבוקר עד ערב במובן שלא צריך את ההכרזה.

איל זנדברג: אם יהיה איזשהו ספק, הכנסת יכולה למחוק את זה ברגע של סוף הדיון.

איל זנדברג: אבל כשאנחנו יודעים מראש שזה נדרש, מדוע ליצור מהלך נוסף מיותר, כשהכנסת היא המחוקקת משתכנעת בעצמה, לא דרך הממשלה, שיש בכך צורך.

איל זנדברג: אם הכנסת סבורה שאין בכך צורך ברגע החקיקה - - -

קארין אלהרר: איל, אין בעיה לנקודת הזמן הספציפית הזאת.

איל זנדברג: על זה מדובר.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: יש בעיה לאישור בפעם השנייה.

איל זנדברג: אבל לא על זה שאל חבר הכנסת סער, אלה שתי שאלות נפרדות.

איל זנדברג: אתם מדברים על שתי נקודות זמן שונות.

איל זנדברג: חבר הכנסת סער שאל על נקודת הזמן הראשונית; חברת הכנסת אלהרר שואלת עכשיו על ההכרזה השנייה.

איל זנדברג: אלה שתי שאלות נפרדות ואני עניתי ראשית על השאלה של חבר הכנסת סער.

איל זנדברג: אני חושב שהתשובה לפחות הסבירה את העניין.

גדעון סער: אני חושב שהבנתי.

גדעון סער: מה שאתה אומר בעצם הוא שבמצב שבו אנחנו נמצאים, ברור שאנחנו נכנסים לאותו מבחן שקובע החוק.

איל זנדברג: נכון.

גדעון סער: עובדתית זה נכון.

גדעון סער: אני מלא משוכנע שרעיונית אפשר לעשות ככה חקיקה.

גדעון סער: יכול להיות, לפחות תיאורטית, שאתה תרצה לתת את הכלי הזה גם כשהעניין הזה קצת ישכך ולהגיד, צפוי משהו בחורף ולכן אני עדיין צריך את הכלי למרות שהמצב רגוע.

גדעון סער: בסך הכול, כל עוד המנגנון הזה לא הופעל על ידי הממשלה באמצעות הכרזה, עדיין יש לך תשתית נורמטיבית קודמת שעל פיה אתה יכול לפעול.

גדעון סער: נכון?

גדעון סער: החוק לא מפקיע אוטומטית את התשתית הנורמטיבית שמכוחה אתה פועל היום.

איל זנדברג: נדמה לי שלא החוק מייצר תשתית נורמטיבית חדשה.

איל זנדברג: שימו לב שהערות חברי הכנסת, ובצדק מבחינתם, הן מדוע ההכרזה לא נתונה מראש בידי הכנסת.

איל זנדברג: והינה כאן, ההכרזה הסטטוטורית דווקא מתקרבת לזה כי ההכרזה אומנם נעשית במסגרת חוק ולא במסגרת של ועדה, אבל ההכרזה הראשונה, שהיא קצרה יותר בתקופתה – משכה רק שלושים יום – ניתנת בידי הכנסת.

איל זנדברג: אם הכנסת אומרת שההכרזה צריכה להיות בידי הכנסת וכאן כתבנו סעיף כזה, אתם אומרים למחוק את זה ולהעביר את ההכרזה לממשלה.

איל זנדברג: אני חושב שהמתח בין שתי הרשויות הולך לכיוון שאומר שטוב שתהיה ההכרזה הסטטוטורית, שמוגבלת לשלושים ימים.

איל זנדברג: לשאלתך, חבר הכנסת סער, הדבר הזה הוא רק לשלושים ימים ולאחר מכן כמובן נדרש להכריז שוב.

איל זנדברג: אם במהלך תקופת שלושים הימים המצב ישתפר ולא יתקיימו הנסיבות שמצדיקות את ההכרזה, תהיה חובה על הממשלה, להבנתי, להביא לביטולה.

איל זנדברג: וסמכות בידי הכנסת לעשות זאת.

גדעון סער: הנקודה הובהרה.

גדעון סער: אפשר להסכים עליה או לא.

גדעון סער: אני מייד אתן לך את רשות הדיבור, חברת הכנסת קארין אלהרר.

גדעון סער: את רוצה לדבר על כל הנושא?

קארין אלהרר: זה לא העניין של סעיף 41, אלא לעניין ההכרזה והחזרה מההכרזה.

גדעון סער: בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: יש כאן איזשהו ניסיון, להבנתי, להקל בשינוי המצב כך שהממשלה תהיה סוברנית לשנות את מצב ההגבלות בהתאם למצב התחלואה.

קארין אלהרר: זה בסדר, אבל אם אתם מקבלים את העיקרון שהכנסת צריכה להיות עם יד על ההגה בעניין הזה, ואתם יודעים שהכנסת פעילה – אנחנו לא במצב של תקופת בחירות.

קארין אלהרר: אנחנו במצב שהכנסת פעילה – למה הקונסטלציה הזאת הפוכה?

קארין אלהרר: אתם אומרים שקודם הממשלה קובעת ואז הכנסת יכולה לשנות.

קארין אלהרר: או שאתם יודעים מראש שהכנסת לא תצליח לשנות, כי יש רוב קואליציוני, או שאני לא מבינה את האירוע.

קארין אלהרר: אחרת זה יצור כזה חוסר ודאות אצל הציבור, כאילו הכנסת לא רלוונטית.

קארין אלהרר: אתם אומרים: ניתן לכנסת שבעה ימים לאשרר או לא.

איל זנדברג: אנחנו מדברים על התקנות או על ההכרזה?

איל זנדברג: אלה שני דיונים שונים.

איל זנדברג: כרגע מדובר על ההכרזה, להבנתי.

קארין אלהרר: אני מסתכלת על סעיף 2(ג).

גדעון סער: אני רוצה לנסות להכניס את הדיון למסלול, שבו חברי הכנסת אומרים את דברם וגורמי המקצוע מתייחסים לאחר מכן לדברים שלהם.

גדעון סער: אם זה יתקיים כדיאלוג תמידי כזה, יהיה לנו קשה.

גדעון סער: חברת הכנסת אלהרר, קיבלת את רשות הדיבור לכל דבר ועניין.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: אפשר לדבר?

גדעון סער: בוודאי.

גדעון סער: אפשר ורצוי, אבל זה לא יתקיים בצורת דיאלוג שבו כל אחד מעלה טענה קונקרטית כשאלה, ואז מתקיים דיאלוג אחרי כל חלקיק.

קארין אלהרר: אני לא יודעת להתנהל ככה.

קארין אלהרר: אם אני שואלת שאלה והוא עונה לי, זאת המטרה.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: חברי הכנסת יתבטאו, כל אחד בתורו; הוא ירשום את השאלות ויתייחס אליהן לאחר מכן.

גדעון סער: תרשום את השאלה ותשיב עליה לאחר מכן.

קארין אלהרר: בסעיף 3 הכנסת יכולה לבטל אותה.

קארין אלהרר: אם כך, למה לא לתת לכנסת מראש את הכוח להכריז?

גור בליי: אולי אני אוסיף איזושהי התייחסות.

גור בליי: יש פה כמה רכיבים שצריך לתת עליהם את הדעת.

גור בליי: קודם כל, יש את המבחן ב-2(א) להכרזה על מצב חירום ויש פה שני דברים שראוי לדון בהם.

גור בליי: האחד, "קיים סיכון ממשי להתפשטות נגיף הקורונה או לפגיעה בבריאות הציבור, אם לא יינקטו פעולות" וכולי.

גור בליי: אנחנו חושבים שיש פה שתי שאלות: האם סיכון ממשי זה רף גבוה מספיק מבחינה הסתברותית?

גדעון סער: אלה שאלות שהצגתם במסמך ההכנה לדיון וכולנו קראנו אותן.

גור בליי: אני אשמח לשמוע התייחסות של נציגי הממשלה.

גדעון סער: סליחה, אדוני, חברי הכנסת יתבטאו עכשיו, ואחר כך הממשלה תגיב.

גדעון סער: זה לא יכול להיות כל הזמן שיח בין יועצים משפטיים.

גדעון סער: קראנו את הנקודות שלך, יכול להיות שאפילו שכנעת בחלק מהן ואנחנו רוצים להתבטא.

גור בליי: אני עוזר להבנות את הדיון.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: דיון לא יכול להתקיים כך שבהתחלה יש גורמי מקצוע, אחר כך יועצים משפטיים ומתישהו יגיע התור של חברי הכנסת להתבטא.

קארין אלהרר: למה, זה פוגע בחברי הכנסת?

גדעון סער: כרגע הוגדר שחברי הכנסת מדברים.

גדעון סער: גברתי סיימה את דבריה?

קארין אלהרר: לא, כי לא קיבלתי תשובה.

קארין אלהרר: איך אני אדע אם סיימתי?

גדעון סער: אם כך, אני אנצל את הרשות שנתונה לי כדי להתייחס להצעת החוק בנקודות העיקריות, שלפי דעתי הובנו בחוות הדעת שהוכנה לדיון לפרקים שנדון בהם היום.

גדעון סער: אני חושב שאלה הנקודות המרכזיות שבהן אנחנו צריכים לעסוק בדיון הזה.

גדעון סער: הדבר הראשון הוא האם אנחנו מוכנים שלא להסתפק באישור מליאה או ועדת חוקה והכרזה?

גדעון סער: אנחנו מכירים ואנחנו גם עוסקים בשוטף בהארכות של מצב חירום מאז קום המדינה מדי שנה, לפעמים מדי כמה חודשים כמו שהיה לנו בשנה האחרונה.

גדעון סער: הדבר הזה מגיע לוועדה ומגיע אחר כך למליאה.

גדעון סער: אני חושב שיש עוד שורה שלמה של דוגמאות רבות ונוספות, שבהן הדבר הזה דורש את האישור הפרלמנטרי.

גדעון סער: ואני חושב שזה צריך להיות ככה גם במקרה הזה.

גדעון סער: אני לא יודע אם זה צריך להיות דרך הוועדה הזאת או דרך המליאה.

גדעון סער: נדמה לי שדרך הוועדה הזאת היא דרך המלך, אבל חייב להיות איזשהו גורם פרלמנטרי מאשר גם להכרזה וגם להארכה של ההכרזה.

גדעון סער: הנקודה השנייה, נגע בה היועץ המשפטי של הוועדה לפני שקטעתי אותו, שעניינה מה הרף או מה המבחן המהותי שמוצע לקביעת מצב חירום.

גדעון סער: אין שום ספק שהרף כפי שהוא נקבע בחוק, הוא רף די נמוך.

גדעון סער: הוא רף שקל מאוד לעבור מעליו.

גדעון סער: אני לא נכנס לכל האפשרויות שהועלו בחוות הדעת, אבל אני חושב שזאת נקודה משמעותית.

גדעון סער: נקודה שלישית שמפריעה לי מאוד באופן אישי היא נושא של קביעת עבירות פליליות חדשות.

גדעון סער: מדינת ישראל יש בה שפע של עבירות פליליות, שפע של ניהול הליכים פליליים נגד אזרחי המדינה.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו שיאני עולם בנושא הזה.

גדעון סער: אם בכלל, המגמה הרצויה היא מגמה של הפחתת העבירות הפליליות והפיכת עבירות פליליות לעבירות מינהליות.

גדעון סער: לכן אני שואל למה שלא נסמיך לקבוע עבירות מינהליות.

גדעון סער: אני חושב שלא נכון להסמיך לקבוע בתקנות עבירות פליליות נוספות, כשאין לנו מושג מה הן יהיו.

גדעון סער: אני רואה בזה דבר מאוד מאוד מסוכן, גם כשלעצמו וגם כתקדים.

גדעון סער: אני חושב שאלה שלוש הנקודות העיקריות שאני רואה כרגע.

גדעון סער: עלו כמה נקודות אצל הדוברים שאני לא רוצה לגעת בהן, כמו האם ניתנות כאן סמכויות כלליות רבות מדי או לא.

גדעון סער: אני חושב שאלה שלוש נקודות עיקריות שהוועדה צריכה לגבש בהן עמדה האם היא רוצה להשאיר את החוק כמות שהוא, או האם נדרש שינוי כלשהו ממה שהוצע על ידי הממשלה.

גדעון סער: חברי כנסת נוספים, בבקשה.

גדעון סער: אם לא, אני אעביר ליועץ המשפטי את רשות הדיבור, להעיר את ההערות שהוא ביקש להעיר קודם לכן.

גדעון סער: חברת הכנסת פרידמן?

תהלה פרידמן: יש לי מה לומר, אבל אני דווקא אשמח אם גור ידבר קודם.

גדעון סער: בבקשה.

גור בליי: כפי שהתחלתי לומר קודם, סעיף 2(א) שקובע את המבחן היסודי, בעצם יש בו שני מרכיבים משמעותיים.

גור בליי: המרכיב השלישי הוא משהו יותר ניסוחי – אם לא יינקטו פעולות – אנחנו מציעים לכתוב את זה באופן חיובי.

גור בליי: שני המרכיבים הם בעצם הרף ההסתברותי שבו מדובר ורף הסתברותי למה?

גור בליי: מה הסיכון שמפניו מבקשים להתגונן?

גור בליי: דבר אחד שהתייחס אליו חבר הכנסת סער הוא לגבי הרף ההסתברותי, כאשר "סיכון ממשי" זה רף שאינו גבוה יחסית.

גור בליי: יש רף של "ודאות קרובה", "הסתברות גבוהה" וכן הלאה, רף שהוא גבוה יותר.

גור בליי: השאלה היא האם אין צורך להעלות את הרמה של הדרישה ההסתברותית.

גדעון סער: מה ההצעה המקצועית שלכם לעניין הזה?

גור בליי: "סבירות גבוהה" או "הסתברות גבוהה" – חשבנו בכיוונים האלה.

גור בליי: לא "ודאות קרובה", אני חושב שזה אולי יותר מדי.

גור בליי: השאלה היא סבירות גבוהה למה?

גור בליי: פה מדובר על התפשטות נגיף הקורונה ופגיעה בבריאות הציבור.

גור בליי: בעינינו, המבחן שמדבר על התפשטות נגיף הקורונה ופגיעה בבריאות הציבור באופן כללי, לא מספיק מהודק.

גור בליי: לכאורה, האם כל פגיעה בבריאות הציבור מספיקה?

גור בליי: האם מספיק שבן אדם אחד?

גור בליי: האם ההתפשטות היא על אנשים ספורים?

גור בליי: האם אין מקום לכתוב: התפשטות רחבה של הנגיף ופגיעה משמעותית בבריאות הציבור?

גדעון סער: אתה מסכים איתי שבמצב הקיים היום, גם במבחן הזה היינו נכנסים לגדר - - -

גור בליי: נכון, אבל אם אנחנו צופים פני עתיד כמה חודשים קדימה, אנחנו לא יודעים האם זה לא יאפשר הפעלה של מצב החירום גם במצב שזה יצטמצם מאוד מאוד.

גור בליי: אני לא יודע אם זה עומד על הפרק כרגע ואולי זה אופטימי.

גור בליי: השאלה היא האם לא צריך להגיד שזה בכל זאת סיכון – כמובן, לא צריך להגיד שזה פוזיטיבי, שזה קרה, אבל שיש סבירות גבוהה להתפשטות רחבה, לפגיעה משמעותית וכן הלאה.

גור בליי: בכל זאת, מדובר פה בסמכות להתקנת תקנות מאוד פוגעניות בזכויות, הסמכה מאוד רחבה.

גור בליי: השאלה היא האם לא צריך להעלות גם את הרף ההסתברותי וגם את הסיכון שמפניו מתגוננים מבחינת הרוחב שלו והמשמעות שלו.

גור בליי: הדבר השלישי, לפחות בשלב הזה לפני עניין הביטול, הוא ההיבט של האישור הפרלמנטרי ואני חושב שאפשר להסתכל על שלוש אפשרויות: אפשרות אחת היא שכמו במצב חירום, לפי חוק יסוד: הממשלה, ההכרזה תהיה מלכתחילה בכנסת.

גור בליי: בהקשר הזה, ונוכח הצורך לתת פה מענה מהיר, יכול להיות שזה יותר מדי.

גור בליי: הממשלה הלכה לקיצוניות השנייה שאומרת שלא מגיעים בכלל לכנסת, אלא הכנסת יש לה סמכות ביטול ואין צורך להגיע לכנסת באופן פוזיטיבי.

גור בליי: אנחנו מציעים בהקשר הזה איזשהו מודל ביניים, שמדבר על זה שהאישור של הוועדה הוא בדיעבד.

גור בליי: כלומר, אם בתוך שבעה ימים או 14 ימים – ככל שהוועדה תחליט – הוועדה לא תאשר, מצב החירום יפקע.

גור בליי: כאיזון מסוים, אנחנו מציעים שאם הוועדה לא מכריעה בכלל, תהיה אפשרות לממשלה להמשיך ולהיערך עד שהוועדה תכריע.

גור בליי: זאת אומרת, לא לאפשר סתם משיכת זמן והוועדה תידרש לעניין.

גור בליי: היא יכולה לאשר ויכולה לדחות, אבל אם היא לא נדרשה, הממשלה תוכל לחזור ולהאריך לתקופות קצרות.

גור בליי: זאת הצעתנו.

גדעון סער: בבקשה, חברת הכנסת פרידמן.

תהלה פרידמן: אני רוצה להדהד את ההצעה האחרונה.

תהלה פרידמן: בעיניי הכי טוב היה שהכנסת הייתה מכריזה על מצב חירום, ואני אשמח לשמוע הסבר למה הכנסת לא זאת שמכריזה על מצב חירום.

תהלה פרידמן: אם לא, צריך לקבוע זמן קצר יחסית, כמו שבוע, והיה והוועדה לא אישרה, זה פוקע באופן אוטומטי.

תהלה פרידמן: זה בכל זאת נותן משהו עם יותר משקל.

תהלה פרידמן: אני גם רוצה להעיר על סעיף (ד) – 45 ימים ועוד 45 ימים, אני חושבת שאלה זמנים מאוד ארוכים.

תהלה פרידמן: היה יותר הגיוני לקבוע 30 ימים ואז עוד 15 ימים.

תהלה פרידמן: ראיתי שבהשוואה בין-לאומית ישראל משתמשת בתקנות לשעת חירום הרבה יותר ממדינות אחרות בטיפול בקורונה.

תהלה פרידמן: השאלה שלי היא למה, למה צריך להשתמש בתקנות לשעת חירום?

תהלה פרידמן: אנחנו מחוקקים פה חוקי הסמכה, למה צריך תקנות שעת חירום?

תהלה פרידמן: זאת שאלת תם.

גור בליי: להשלים את השאלה של חברת הכנסת פרידמן, גם אם בהכרזה הראשונית יש אפשרות אולי לבוא בדיעבד, מדוע אי-אפשר שההכרזה תהיה מראש לפחות בהארכות הנוספות?

גור בליי: אם אנחנו הולכים עכשיו שנה קדימה, אנחנו יודעים איך זה יהיה.

גור בליי: תכלס, יהיו עוד ועוד ועוד הכרזות.

גור בליי: גם אם ההכרזה הראשונית בסיטואציה ראשונית צריכה להיעשות אולי מעכשיו לעכשיו, ולכן היא צריכה לבוא בדיעבד, מדוע שבהארכות אי-אפשר יהיה לבוא מספר ימים לפני תום 45 הימים, ולקבל אישור מראש?

גדעון סער: בכל פעם מדובר ב-45 ימים בתוך טווח הזמן עד ה-31 במרס, שזה בעצם שמונה חודשים?

גדעון סער: בכל פעם 45 ימים?

גור בליי: נכון.

גור בליי: אין סיבה לא לבוא לפני כן, ביום ה-40.

גדעון סער: מר זנדברג, יש לכם התנגדות שלפחות בהכרזה הראשונית יהיה תהליך שיאושר על ידי הכנסת?

איל זנדברג: ברשותך, אני אשיב ויש באמת הרבה מאוד שאלות.

איל זנדברג: אני מבקש את סבלנות

איל זנדברג: כם במובן הזה שאני אנסה להשיב בצורה סדורה ובסוף להשיב על כל השאלות.

איל זנדברג: אני אתחיל מהסוף, מהשאלה של חבר הכנסת סער.

איל זנדברג: אני מזכיר שההכרזה הראשונית, לפי הצעת החוק הממשלתית, היא הכרזה שהכנסת בעצם מבצעת לא בכובע המינהלי אלא בתוך החקיקה עצמה.

איל זנדברג: במובן הזה, הינה, הממשלה הגיעה לכנסת, היא מציעה הצעת חוק ממשלתית ואומרת לה: ההכרזה הראשונית בידייך, הכנסת – לחוקק או לא לחוקק.

איל זנדברג: במובן הזה, השאלות שאומרות: למה שהממשלה לא תכריז גם את ההכרזה הראשונית, הולכות לכיוון הפוך מהכיוון שאליו חותרות שאלות אחרות ואומרות: יותר כוח לכנסת.

איל זנדברג: אני מדבר כרגע רק על ההחלטה הראשונית ואנחנו הצענו, שהיא כבר תלויה במעשה החקיקה של הכנסת, שהיא הריבון.

איל זנדברג: במובן הזה, אני חושב שלזה יש מענה.

גדעון סער: אתה אומר שלמעשה אישרנו את ההתנעה של התהליך הזה.

איל זנדברג: נכון, מתוך הכרה של המחוקק באותו מועד, שהמצב בישראל אכן מחייב את אותן סמכויות.

איל זנדברג: אני מזכיר שלמרות שיש צורך בשינויים דחופים בהגבלות הפרטניות, המעבר ממצב שבו אנחנו זקוקים לסמכויות האלה ויש בעיה בחוץ, לבין מצב שבו הכול יפה וטוב – הרי לא מדובר בשינוי שמתרחש מיום ליום.

איל זנדברג: זה שינוי שלוקח שבועות ולצערי, גם חודשים.

איל זנדברג: לכן, אם החוק הזה יחוקק בתוך שבוע-שבועיים-שלושה – כמה שהכנסת תראה לנכון – כנראה שהוועדה, לפני שהיא מאשרת לקריאה שנייה ושלישית, תדע להעריך מהו המצב בחוץ.

איל זנדברג: בכך שהיא תאשר את סעיף ההמשכיות, ההכרזה הסטטוטורית, חברי הכנסת ייתנו את דעתם לכך שיש צורך בסמכויות.

איל זנדברג: זה מעשה של הכנסת.

איל זנדברג: בהקשר הזה, אני חושב שגם מנקודת המבט של חברי הכנסת וגם שלי, כמי שמנסה לראות את האיזון הכללי בין הרשויות, אני חושב שצריכה לנוח דעתכם במובן הזה.

איל זנדברג: אני מקווה שהנקודה הזאת ברורה, לפחות לגבי ההכרזה הראשונית.

איל זנדברג: לגבי ההכרזות האחרות, הסתכלות כללית על הפרק הזה, שאנחנו עוסקים בו בהכרזות – זה יבוא לידי ביטוי גם אחר כך בנושא התקנות, סמכויות, כן פיקוח ולא פיקוח – אנחנו צריכים לחשוב על אמצעי שמתאים למטרה.

איל זנדברג: אנחנו כולנו, הרשות המחוקקת – אתם מחוקקים את החוק – ואנחנו, הרשות המבצעת שאמורה לבצע ולהיות אחראית בסופו של דבר גם על בריאות הציבור וכדומה, ומציעים את הצעת החוק, ביחד כמדינה צריכים לתת כלים שיבטיחו מענה למשבר הרפואי, חברתי וכן הלאה, כפי שהוזכר פה.

איל זנדברג: הכלי הזה צריך להתאים לתכלית.

איל זנדברג: אם הכלי ייתן מענה מאוחר מדי, הוא פספס את התכלית.

איל זנדברג: אם הכלי הזה ייתן מענה שפוגע יותר מדי בזכויות אדם, הוא גם פספס את התכלית.

איל זנדברג: אנחנו לא חושבים שצריך לשנות את יחסי הכוחות בין הרשויות או לשנות את התפקידים, אבל כלי חייב להתאים למטרה שלו.

איל זנדברג: אם הוא לא יתאים למטרה שלו, אין בו טעם.

איל זנדברג: לפי הרעיון הזה ותחת התפיסה שהכנסת היא המחוקקת וכדומה – העקרונות החוקתיים – עיצבנו את ההסדר.

איל זנדברג: בנינו מנגנון שבו ההכרזה היא מתג נורמטיבי נוסף על כך שזאת הוראת שעה.

איל זנדברג: המתג הזה צריך להיות מופעל בדחיפות כזאת שאולי מחייבת מענה מהיר ואז לא יהיה נכון לבחור במסלול שיעכב את ההחלטה הזאת מעבר לפרק הזמן הראוי.

איל זנדברג: זאת אמת המידה.

איל זנדברג: בהחלט יכול להיות שחברי הכנסת יגידו שבאיזון הסיכונים שאנחנו מנהלים, נכון וראוי שיהיה פיקוח פרלמנטרי של אישור מראש, גם אם זה יעכב את המהלכים הממשלתיים בימים או בשבוע ויותר.

איל זנדברג: אנחנו כממשלה חושבים שזה יכול להוביל לתקלה.

איל זנדברג: אנשי המקצוע בממשלה, ואולי אחרי זה חבריי ממשרד הבריאות יוכלו להשלים, סבורים שבהתנהלות הרגילה של הכנסת, הצורך בדיון בהכרזה כזאת אם האישור יהיה מראש, או שהמעשה יהיה בידי הכנסת, יובילו לכך שיחולו עיכובים כאלה שיפגעו ביכולת של הממשלה לתת מענה לצרכים הבריאותיים, וכנגזר מזה הכלכליים, החברתיים וכדומה.

איל זנדברג: זאת ההנחה, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

איל זנדברג: העיקרון הוא שמנגנון ההכרזה צריך להבטיח מתן מענה מקצועי וסמכויות מינהליות בזמן הרלוונטי והנכון.

איל זנדברג: ההערכה שלנו היא שהכנסת, כפי שהיא פועלת גם עם תקופת החגים באמצע וגם ללא תקופת החגים, מעצם פעילותה לא בהכרח מסוגלת לתת את המענה לצורך של הכרזה מהירה בשיטת העבודה הרגילה.

איל זנדברג: האם זה לא אפשרי?

איל זנדברג: אנחנו חושבים שזה יעכב ויפגע בנו.

איל זנדברג: משפטית, בוודאי שאפשר לעשות את היפוך היוצרות ולקבוע שהכנסת תחליט.

איל זנדברג: בחוקי החירום האחרים זה לא כך.

איל זנדברג: בחוקי החירום האחרים, למעט ההכרזה על מצב חירום לפי חוק היסוד – זה המקרה היחיד שבו הכנסת מכריזה מראש, למשל בנושא של התגוננות אזרחית וגם בהכרזה לפי פקודת המשטרה לאירוע אסון אזרחי – ההכרזה היא על ידי הגורם המינהלי והכנסת יכולה להתערב ולבטל.

איל זנדברג: בחוק היסוד, נכון שההכרזה בידי הכנסת, אבל שם זאת הכרזה על מצב חירום שמאפשרת לממשלה להתקין תקנות שעת חירום, והמגבלות שחלות על תקנות שעת חירום הרבה יותר מצומצמות.

איל זנדברג: כלומר, מרחב הפעולה של הממשלה הרבה יותר רחב מאשר הסמכת התקנות, שכאן החוק מנסה לתפור בצורה יותר הדוקה יחסית.

איל זנדברג: גם שם, הממשלה יכולה להכריז, אם היא חושבת שהכנסת בעצם לא מחליטה.

איל זנדברג: אני מזכיר שבמובן המהותי, השיקול צריך להיות הזמן, היכולת לתת מענה לצורך בזמן שהוא רלוונטי לחיים בחוץ, שהם לא רק הדיון כאן.

איל זנדברג: אני מזכיר שהצעת החוק הממשלתית מדברת על כך שההכרזה תונח על שולחן הכנסת.

איל זנדברג: לכנסת יש סמכות לבטל – אם לא היו אומרים את זה, באמת זה היה רק דיון עקר – ואם הנושא חשוב לה, הכנסת יכולה לקיים את הדיון למוחרת היום.

איל זנדברג: היא יכולה לבטל את ההכרזה למוחרת היום, אם היא חושבת שהממשלה הכריזה שלא בצורה מבוססת או בצורה ראויה וכדומה.

איל זנדברג: הכוח ניתן בידי הכנסת.

תהלה פרידמן: אבל אתה צריך לתת לה נשק.

איל זנדברג: הנשק הוא שהיא יכולה לבטל.

איל זנדברג: מה יותר מזה?

הילה שי וזאן: מה העמדה שלך לגבי ההצעה שהעלה גור, בנושא של שבעת הימים?

הילה שי וזאן: זה כן מתכתב עם הרציונל שאתה מדבר עליו.

יעקב אשר: השאלה היא על הימים?

איל זנדברג: ניסיתי להסביר את העיקרון שהטריד, מדוע הממשלה מכריזה, ורציתי להראות שאנחנו חייבים לבחור גם בפרק הזה וגם אחר כך כשנעבור לתקנות.

איל זנדברג: האמצעי חייב להתאים למטרה, והמטרה היא מענה מהיר, יעיל ואפקטיבי לצרכים בריאותיים ולצרכי החברה והכלכלה.

איל זנדברג: אל מול זה עומד עיקרון, שאנחנו נותנים לו מענה, של פיקוח פרלמנטרי ומעורבות הכנסת בתהליך.

איל זנדברג: ניסיתי להראות שבהקשר הזה, המתנה לכנסת יכולה לעכב.

יעקב אשר: מה הכלים?

איל זנדברג: הכנסת היא הריבון והיא יכולה להחליט שהיא מקיימת את הדיון באותו יום, ואחר הצוהריים היא מבטלת את ההחלטה של הממשלה.

איל זנדברג: הכוח בידי הכנסת.

איל זנדברג: עכשיו אתם אומרים שלא די בכך שהכוח בידי הכנסת, בואו נכריח את הכנסת לעשות פעולה כדי לממש את כוחה וסמכותה.

הילה שי וזאן: זה פשוט מייצר את הפיקוח הפרלמנטרי כבילט-אין.

הילה שי וזאן: זה בעצם הרעיון.

איל זנדברג: נכון, אבל ההליך המובנה הזה, אם הוא לא מתקיים, עדיין יש סמכות לכנסת וביחס בין הרשויות, כוחה של הכנסת לא נגרע.

איל זנדברג: הרי בידה הכוח להתכנס ולהחליט.

תהלה פרידמן: - - -

איל זנדברג: אבל זה ממקום אחר.

איל זנדברג: נשמעו פה הערות כאילו הממשלה לקחה את הכוח אליה, הדירה את הכנסת.

איל זנדברג: לא, היא נתנה לכנסת את הסמכות והכנסת יכולה לעשות את זה.

איל זנדברג: עכשיו שואלים האם אפשר להבנות מנגנון שבו הכנסת תהיה בעצם "חייבת" לדון תוך מספר ימים מוגדר וזה יחייב את הדיון הפרלמנטרי?

איל זנדברג: זה בידי הכנסת.

איל זנדברג: אנחנו כממשלה חוששים שאם הדיון יהיה קצוב לשבעה ימים, נניח – חזינו גם בתקופת המשבר הנוכחי דיונים בכנסת שלא מתנהלים בלוח הזמנים שהממשלה הייתה מעוניינת בהם – ההצעה הממשלתית היא לא לקחת את הסיכון הזה ולא לקצוב זמן קצר שבסופו ההכרזה תפקע.

איל זנדברג: אם ההכרזה לא תפקע, יש בו איזשהו דיון ואיזושהי טרחה, אבל לפחות לא לקחו מהממשלה את הכלי שהוא חיוני בעיניה.

איל זנדברג: אם כן יפקע, יש פה סיכון.

תהלה פרידמן: אני מחזירה אותך להערה של ד"ר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שהיה בה הרבה טעם, כאילו הממשלה רוצה בריאות ואנחנו רוצים דמוקרטיה.

איל זנדברג: חס וחלילה.

תהלה פרידמן: אני אומרת שבסוף האמון של הציבור קשור בתחושה שהוא נשמע ושיש פיקוח.

תהלה פרידמן: זה גם תורם לבריאות.

תהלה פרידמן: אנחנו בתוך עמנו יושבים והכנסת חלשה, ולכן אנחנו חושבים שצריך לתת לה יותר כוח.

איל זנדברג: חברת הכנסת פרידמן, לכן ציינתי שהצעת החוק הממשלתית נותנת לכנסת את הכוח האולטימטיבי ואומרת: בידייך לבטל.

איל זנדברג: מה יותר מזה?

איל זנדברג: רוצים לבטל פעמיים?

איל זנדברג: בעצם אתם אומרים: אני רוצה לכפות על הכנסת שהיא תעשה שימוש בדיון.

תהלה פרידמן: נכון, נכון.

איל זנדברג: אבל זה לא אל מול הממשלה, זה אל מול הכנסת עצמה.

יעקב אשר: ואם הכנסת לא עושה את תפקידיה, זאת בעיה של הכנסת.

איל זנדברג: כאילו שהממשלה פוגעת בכנסת.

תהלה פרידמן: אם הכנסת לא דנה, זה יתבטל וזה באמת מכריח את הכנסת לדון.

איל זנדברג: ואם היא לא דנה וזה מתבטל, אז אנחנו כממשלה והחברה בכללותה נמצאת בבעיה.

איל זנדברג: אם הכנסת דנה לגופו של עניין ומחליטה שההכרזה אינה ראויה, החלטתה של הכנסת גוברת על החלטת הממשלה.

איל זנדברג: אבל אם הכנסת לא דנה או מתעכבת, מסיבות כאלה ואחרות, וזה יוביל לתוצאה שההכרזה תתבטל, הממשלה חושבת שזאת תוצאה שהיא ממש לא טובה, שלא לומר מסוכנת.

הילה שי וזאן: ברור.

הילה שי וזאן: אם הכנסת לא עושה את תפקידה זה מצב מסוכן.

גור בליי: המודל שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם מודל שקיים גם בחוק ההתגוננות האזרחית, גם בפקודת המשטרה.

גור בליי: המודל שאומר שאחרי זמן מסוים, בשביל להאריך עוד צריך את הכנסת – נותנים עזרה ראשונה לממשלה, אבל אז צריך לבוא לכנסת באופן פוזיטיבי, לא כסמכות ביטול – הוא מודל שקיים בהקשרים אחרים.

גור בליי: השאלה היא למה הוא לא טוב פה.

גור בליי: נכון שזה יותר מסובך שם, אבל בחוק יסוד: הממשלה, גם יש סמכות לבטל את התקש"ח.

גור בליי: נכון, זה בהליך חקיקה, אבל עובדה היא שבמציאות הכנסת לא עשתה את זה.

גור בליי: היא לא נקטה בהליכים לבטל תקש"חים.

גור בליי: בכל זאת, בסופו של דבר, המודל המקובל יותר בהכרזות הספציפיות הוא המודל שבאים לכנסת אחרי כמה זמן באופן פוזיטיבי בשביל לקבל הארכה.

יעקב אשר: האם יש פה שינוי ממודלים של הכרזות שעות חירום כאלה ואחרות?

יעקב אשר: כן, נציגת משרד ראש הממשלה.

יעל כהן: כל הכרזה קצת שונה ואני לא אעשה השוואה מדויקת בין כל המודלים, אבל אם נשים לרגע בצד את חוק היסוד – אפשר לדבר גם עליו – בהכרזות הספציפיות של חוק התגוננות אזרחית ושל אירוע אסון המוני בפקודת המשטרה, מגיעים לכנסת כעבור פרק זמן לצורך הארכת ההכרזה.

יעל כהן: הכנסת לא עושה פיקוח פרלמנטרי על המגבלות הספציפיות, כלומר ההכרזה היא מתג ההפעלה של כל האירוע.

יעקב אשר: אבל אם ההכרזה צריכה להיות כפי שהיא נעשית בדברים אחרים, הטקט השני הוא כבר בעיה אחרת, עניין אחר לגמרי.

יעל כהן: אבל בהכרזות אחרות לא מגיעים לכנסת בטקט השני.

יעל כהן: מכריזים על מצב מיוחד בעורף והאלוף סוגר את בתי הספר, בלי לחזור לכנסת.

יעל כהן: כל המודל שונה.

יעל כהן: בהכרזות אחרות, ההכרזה היא האירוע, היא מתג ההפעלה ואחר כך הרשויות המדינתיות – הממשלה, לפעמים אפילו לא הממשלה עצמה אלא בהתגוננות אזרחית זה המפקד הצבאי – קובעות את המגבלות בלי לחזור לכנסת.

יעל כהן: כאן ההכרזה היא רק מתג ההפעלה, היא עדיין לא המגבלות עצמן.

גור בליי: זה לא מלא.

גור בליי: קודם כל, האזור מוגבל ואפשר להפעיל אותו מייד אחרי זה, ולא חוזרים לכנסת בשביל אזור מוגבל.

גור בליי: שנית, גם התקנות עצמן, לפי המודל הממשלתי, הן באישור בדיעבד.

גור בליי: כלומר, כבר עצם ההכרזה על מצב חירום נותנת הרבה מאוד פעולה, בוודאי באזור מוגבל, שבכלל לא מגיעים, אבל גם בתקנות אחרות שהמודל הוא אישור בדיעבד.

גור בליי: אפשר במשך הרבה מאוד ימים כבר להפעיל סמכויות מאוד פוגעניות בלי שבכלל באים לכנסת.

יעקב אשר: אתם צריכים להחליט איפה אתם רוצים לתת את הכוח המוגבל הזה.

יעקב אשר: את אומרת שיש פה שני טקטים ולכן זה שונה.

יעקב אשר: הסברת מצוין ואפילו השתכנעתי.

יעקב אשר: אני לא רוצה מצב שבו הכנסת הופכת להיות בלם לא תכליתי של משהו, אבל כל עוד זה לא שם ויש תאריך תפוגה – דיברנו על זה ואמרתי בישיבות קודמות שאני פועל נגד עצמנו, כביכול.

יעקב אשר: אנחנו לא יכולים לגרום למצב שלא נתנו לו דברים בתקציב או לא חידשו איזושהי פעילות שהוא רצה, כל המשק מחכה למשה רבנו שירד למטה.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אבל עדיין זה חייב להיות בחלק הפוזיטיבי ולא בחלק שבדיעבד.

איל זנדברג: אם הכוונה היא שבתום התקופה הראשונית – שבוע ימים נראה לנו כזמן מאוד קצר – הוועדה בכנסת לא עשתה שום פעולה, כלומר לא החליטה כן או לא בצורה פוזיטיבית, זה ממשיך וההכרזה לא פוקעת, במה שינינו?

איל זנדברג: אלה רק הסדרים פנימיים של הכנסת?

איל זנדברג: אם אומרים שההכרזה פוקעת, לנו כממשלה יש בעיה, אבל אם ההכרזה לא פוקעת, מה המשמעות?

איל זנדברג: שיש חובת דיון לוועדה?

איל זנדברג: אין לנו בעיה שתהיה חובת דיון לוועדה כל עוד זה לא מוביל לפקיעה שמחייבת את הממשלה.

יעקב אשר: אנחנו לא מקבלים עכשיו החלטות.

יעקב אשר: אנחנו רוצים ללטש.

יעקב אשר: ראיתי שנציגת משרד הבריאות רוצה לומר דברים בעניין.

יעקב אשר: בבקשה.

מיכל גולדברג: אני סגנית היועץ המשפטי, משרד הבריאות.

מיכל גולדברג: כמו שהציג איל והציגה יעל, אנחנו מדברים פה על מודל אחר לגמרי.

מיכל גולדברג: בפקודת המשטרה, ברגע שיש הכרזה אוטומטית לגורמי הביצוע בשטח יש הרבה מאוד סמכויות ולא נדרש אקט נוסף.

מיכל גולדברג: פה אנחנו מדברים על משהו אחר, כפי שהציג עורך הדין רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדיון הפתיחה, ההכרזה היא רק המפתח.

מיכל גולדברג: ההכרזה היא תנאי הסף הראשוני כדי שניכנס לעולם של חוק הסמכויות המיוחדות, והממשלה תוכל להתקין תקנות.

מיכל גולדברג: לדעתי, הלב כאן הוא סעיף 4.

יעקב אשר: אבל עדיין יש דברים שהממשלה כן יכולה לעשות.

מיכל גולדברג: נכון, ההכרזה נדרשת לנו כבסיס.

מיכל גולדברג: זאת רמת הבסיס.

מיכל גולדברג: אנחנו חייבים שיהיה איזשהו מצב של הכרזה כדי שנוכל להתקין תקנות.

יעקב אשר: את לא עונה לי על השאלה.

יעקב אשר: גור, היא טוענת משהו אחר.

יעקב אשר: היא אומרת שהממשלה, בהכרזה כזאת, זה הזמן שלה להתקין תקנות ואז מתחילים תהליכים רגילים ונורמליים.

גור בליי: התייחסתי לזה קודם.

גור בליי: וגם לגבי התקנות עצמן יש פרק זמן שבו הממשלה יכולה לפעול.

גור בליי: זאת מסגרת של אישור בדיעבד.

מיכל גולדברג: זה אישור בדיעבד שנדרש להתקבל תוך שבעה ימים.

מיכל גולדברג: אנחנו מחויבים להניח את התקנות ברגע שהן מותקנות על שולחן הוועדה.

מיכל גולדברג: הוועדה יכולה לקבוע דיון גם תוך שעה-שעתיים.

מיכל גולדברג: זה גם אפשרי.

מיכל גולדברג: לאחרונה אנחנו כל הזמן בכנסת ולהערכתי, גם כשהחוק ייכנס לתוקף.

יעקב אשר: אל תגידי שאת לא נהנית.

יעקב אשר: הבנתי שההכרזה נותנת את הבסיס לכל האירוע, לובשים שכפ"צים.

יעקב אשר: זה בסדר, זה מצוין ואני מקבל את זה.

יעקב אשר: השאלה היא האם יש דברים שיכולים ליפול מיידית מההכרזה הזאת, או שאלה רק תקנות שאתם מתקינים ואז יש לנו את האפשרות לבדוק, לבחון או לבלום.

יעקב אשר: זאת נקודה מאוד חשובה, תרחיבי אפילו.

מיכל גולדברג: אני אשמח להתייחס.

מיכל גולדברג: עיקר הסמכויות שההכרזה מאפשרת לנו היא האפשרות להתחיל להתקין תקנות במגוון נושאים שמפורטים בהמשך לאורך כל סעיפי החוק.

מיכל גולדברג: בעצם, סעיפים 6 עד 12 לחוק מפרטים את התקנות שאותן הממשלה תוכל להתקין ברגע שיש הכרזה, כמובן בפיקוח מאוד צמוד, לטעמי, של הפרלמנט ושל הוועדה.

מיכל גולדברג: נושא נוסף, כמו שנאמר פה, הוא העניין של האזור המוגבל שדנו בו באריכות בשבוע שעבר.

מיכל גולדברג: גם לגבי אזור מוגבל, והסברנו בדיונים הקודמים, אנחנו עדיין נצטרך הכרזה נוספת.

מיכל גולדברג: כלומר, יש הכרזה שיש מצב מיוחד לפי החוק.

יעקב אשר: ואז יש הכרזה על אזור מוגבל בפרמטרים שתיקנו בזמנו?

מיכל גולדברג: נכון.

יעקב אשר: ואולי נתקן עוד קצת בעתיד.

מיכל גולדברג: יכול להיות שגם כאן הוועדה תבקש לתקן.

מיכל גולדברג: וגם ההכרזה של ועדת שרים גם היא תונח בפני הוועדה – כך תיקנו בשבוע שעבר – וגם את זה הוועדה תוכל לשנות.

מיכל גולדברג: גם זה לא אוטומטי ונדרשת הכרזה נוספת של אזור מוגבל עם כל התנאים.

גור בליי: אבל בממשלה, לא בכנסת.

גור בליי: זה כל העניין.

מיכל גולדברג: בממשלה, אבל ההכרזה הזאת של אזור מוגבל מגיעה מיידית לכנסת, לוועדה.

יעקב אשר: היא אומרת שבסוף זה שתיים-שלוש הכרזות.

מיכל גולדברג: הדיון בוועדה יהיה דיון קונקרטי בהכרזה ספציפית על אזור מוגבל.

מיכל גולדברג: בעיניי זה הרבה יותר נכון.

גור בליי: זאת לא השאלה.

גור בליי: השאלה היא לא אם הדיון הוא קונקרטי או לא.

גור בליי: השאלה היא האם קורה משהו, האם הממשלה מקבלת כוח עצמאי שלא תלוי באישור פרלמנטרי בעקבות הכרזה על מצב חירום.

גור בליי: והתשובה היא כן, היא מקבלת גם באזור מוגבל – ועדת השרים מקבלת סמכות שלא תלויה באישור פרלמנטרי באזורים מסוימים.

גור בליי: כן, הכנסת יכולה לבטל את זה, אבל זה כוח שהממשלה מקבלת מלכתחילה.

גור בליי: גם לעניין התקנות היא מקבלת כוח למשך ימים לא מבוטלים להטיל מגבלות מאוד מאוד חמורות.

גור בליי: בהקשר הזה, אי-אפשר לומר שהכול ממילא בכנסת מייד.

מיכל גולדברג: אני לא בטוחה שהמילה כוח היא המילה הנכונה.

מיכל גולדברג: הממשלה מקבלת סמכות.

מיכל גולדברג: היא מקבלת סמכות להתקין תקנות, היא מקבלת סמכות לקבוע להכריז אזור מוגבל, אבל הסמכות הזאת מותנית בהרבה מאוד תנאים שייקבעו עכשיו בחוק – כרגע כבר בהצעת החוק.

מיכל גולדברג: הממשלה נדרשת לעמוד בהרבה מאוד תנאים כדי להשתמש ולפעול בהתאם לסמכות הזאת.

מיכל גולדברג: בנוסף לכל זה, קיימים כמובן כל התנאים של המשפט המינהלי, של חוקי היסוד, כל המבחנים שהממשלה או הגורם בעל הסמכות נדרש לעמוד בהם, כדי להתקין תקנות או להכריז על אזור מוגבל או כל פעולה אחרת שפוגעת או עלולה לפגוע בזכויות יסוד.

מיכל גולדברג: והכול, כמובן, בהתאם למידת הפגיעה וכולי וכולי.

יעקב אשר: אני אעצור אותך כאן כי אנחנו מתקרבים לסיום.

יעקב אשר: ד"ר עמיר פוקס, אתה יכול להגיד כמה מילים, אם אתה רוצה ואם לא, זה יהיה בהמשך הדיון.

יעקב אשר: אנחנו נתכנס בשעה ארבע ועשר דקות להמשך הדיון בזמן המליאה.

יעקב אשר: עמיר פוקס, רצית לומר משהו בקצרה?

חוק יסוד: אני מאוד מסכים עם ההערות של גור.

חוק יסוד: לא נכון שזה שהם צריכים גם להתקין תקנות או גם להכריז על אזור מוגבל, מרפא את הבעיה הזאת.

חוק יסוד: זה שיש עוד משהו שהממשלה צריכה לעשות, לא נותן את הכוח לכנסת.

חוק יסוד: הכנסת צריכה להיות זאת שיש לה את הסוויץ'.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: משרד המשפטים, רציתם להגיב על הדברים הללו?

שי סומך: כן.

שי סומך: יש הבדל נוסף בין המודלים של ההחרגות האחרות שצוינו כאן - - -

יעקב אשר: המודל שהוא נתן, מה רע בו?

שי סומך: אני לא אומר מה רע בו, אלא אציין את ההבדלים.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: תגיד לי מה רע בו ומה הסיבה שלא להשתמש בו גם בקורונה.

שי סומך: אלה מודלים אחרים.

שי סומך: המודל שקיים בחוקים אחרים הוא מודל של צ'ק פתוח.

שי סומך: אנחנו לא יודעים כיצד הממשלה תשתמש בו ויכולים להיות הרבה מאוד מצבים.

שי סומך: המודל של הקורונה הוא אירוע ידוע.

שי סומך: הכנסת יודעת בדיוק במה מדובר, מה סוג האירוע ומה הסיכונים שעלולים להיות בו.

שי סומך: לכן, זה שונה ממודל שהוא צ'ק פתוח.

שי סומך: לכן יש הצדקה לאבחנה בין המודלים האחרים לבין החוק הזה.

יעקב אשר: זה צ'ק פתוח וזה כרטיס אשראי פתוח.

יעקב אשר: זה אותו הדבר.

שי סומך: בסופו של דבר, הכנסת תשתמש בחוכמה באפשרות של הביטול.

שי סומך: אם נהיה עם 1,000 חולים ליום, כמעט מיותר לדון בזה כי ברור שאנחנו במצב חירום.

שי סומך: אם נהיה עם 10 חולים ליום, יכול להיות שבאמת יהיה צורך בפיקוח פרלמנטרי.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: רצית להוסיף משהו?

יעקב אשר: מילה אחרונה ואנחנו מסיימים.

יעקב אשר: מה את מסבירה לי?

יעקב אשר: זה בעצם בניגוד להצעה.

גאל אזריאל: לא.

גאל אזריאל: אני מסבירה למה הצעתו של עמיר פוקס לא נכונה.

גאל אזריאל: לא נכון להשוות בין מה שאנחנו מציעים כרגע – חקיקה רגילה שמקנה סמכות לממשלה להתקין תקנות רגילות שאין בכוחן לגבור על חוקים של הכנסת – לבין חוק היסוד שיש לו מתכונת מאוד מיוחדת וסמכויות מאוד פוגעניות, הרבה יותר מרחיקות לכת מאלה שאנחנו יכולים לעשות.

יעקב אשר: הם יגברו מכוח חוק המסגרת.

גאל אזריאל: לא.

גאל אזריאל: חוק המסגרת לא מקנה סמכות בתקנות להתגבר על חקיקה ראשית של הכנסת.

יעקב אשר: חברים, אנחנו נעצור כאן.

יעקב אשר: יש לי מחשבה לגבי ההמשך, ויכול להיות שנחזור בסוף לעניין של ההכרזה.

יעקב אשר: אני רוצה לראות את כל השרשור של הדברים וכשנראה את הכול, נוכל להתייחס גם לדברים אחורה.

יעקב אשר: אני מסיים את הדיון.

גור בליי: לא סיימנו וגם לא קיבלנו התייחסות ממשרדי הממשלה למבחנים.

יעקב אשר: אנחנו נמשיך את הכול.

יעקב אשר: אנחנו נשמע את כל השאלות ואת כל התשובות, כמובן.

יעקב אשר: אני נועל את הישיבה כרגע ונמשיך אותה בשעה ארבע ועשר דקות.

יעקב אשר: תודה לכולם, הישיבה נעולה.